bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Их борьба: Патриоты и коллаборанты - II

   В 1940-1942 годах поддерживающие порядок во Франции германские оккупационные силы не превышали 30 тысяч человек. Для сравнения: в полицейскoм корпуce одного только Парижа у французов насчитывалось что-то около 15 тысяч сотрудников. Hемцы на первых порах предпочитали не вмешиваться во внутренние французские дела, и, за исключением нескольких ключевых точек, их присутствие во Франции просто никем не замечалось. Шарль Моррас назвал приход к власти Анри-Филиппа Петена "божественным сюрпризом". Петен назвал Морраса "самым французским из французов". И диктатор, и его апологет были одними из наиболее пожилых революционеров в истории. Моррасу было семьдесят два года, Петену - восемьдесят четыре (он родился в последний год Крымской войны).

   Моррас происходил из маленького городка на юге, Петен - из деревни на севере (он был сыном крестьянина). Оба ностальгировали по своему идиллическому детству и отрицательно относились к любым проявлениям современности - индустриализму, индивидуализму и интеллектуализму. "Марсельеза" официально осталась гимном Французского государства, но на практике вместо неё исполнялась песня "Маршал, мы здесь". Французским флагом по-прежнему был триколор, но гербом стало изображение двустороннего средневекового топорика, называвшегося франциска (со своей стороны, Де Голль в Англии избрал символом Свободной Франции другой средневековый артефакт - лотарингский крест). Республиканский девиз "Свобода, равенство, братство" был заменён триадой "Труд, семья, отечество".

          

       Слева: маршал Петен как олицетворение национальной революции. Справа: герб французского государства в 1940-1944 годах. Лозунг "Труд, семья, отечество" был заимствован у "Огненных крестов" полковника де ля Рока

   13 августа 1940 года во Франции были запрещены тайные общества - началась борьба с масонерией. 15 августа Петен собственноручно написал статью о необходимости реформы образования. Восстанавливались школы церковных конгрегаций, стали прославляться радости физического труда и спорта. Супружеские измены и гомосексуализм были объявлены преступлениями. Аборт мог караться пожизненным заключением. 14 сентября 1941 года зарплаты госслужащих, в возрасте 35 лет имевших трёх и более детей, были увеличены на 15%. Зарплаты бездетных - снижены на 15%. 4 октября 1941 года была принята Хартия труда, призванная устранить трения между социальными группами и установить корпоративную гармонию.

    Принцип "один человек - один голос" был отменён, путём всеобщего волеизъявления избирались только мэры населённых пунктов, в которых количество жителей не превышало 2 тысячи человек. Партии были поставлены под контроль государства, а в августе 1941 года по большей части распущены. Фактически был ликвидирован и принцип разделения властей. Петен сосредоточил в своих руках бразды законодательной, исполнительной  и отчасти судебной власти. Параллельно принимались законы, направленные на ограничение прав евреев и иностранцев. Советник Петена Рене Жилуан определил установленный в стране порядок как национальный, авторитарный, иерархический и социальный.

       

                                      Плакат, изображающий принципы национальной революции.

    Называя режим Виши коллаборационистским, мы допускаем историческую неточность. Слово "коллаборационист" впервые употребил Марсель Деа 4 ноября 1940 года. Этим термином себя называли люди, обитавшие не в Виши, а в Париже. Помимо неосоциалиста Деа, среди "парижан" были такие деятели, как поклонник Гитлера Альфонс де Шатобриан или создатель Французской народной партии Жак Дорио, десять лет состоявший в ЦК французской коммунистической партии, проходивший партийную учёбу в Москве и встречавшийся с Лениным, а потом перешедший на другую сторону баррикад (его называли Великий Жак).

   Писатель Робер Бразильяк, один из самых ярких "парижан", в своё время порвавший с Моррасом и увлекшийся нацизмом, выразил настроения парижской фракции словами: "Хотим мы этого или нет, нам придётся жить вместе. В ближайшие несколько лет французы после определённых размышлений будут более или менее спать с Германией. Дело не обойдётся без ссор, но в целом у нас останутся приятные воспоминания". Я полагаю, что по меньшей мере для периода 1940-1942 годов у нас есть все основания различать вишистских национал-революционеров и парижских коллаборантов.

  При этом и среди "парижан", и среди вишистов, и среди бойцов Сопротивления (поначалу отнюдь не бывших голлистами) встречались люди самых разных взглядов. Было бы непростительной ошибкой думать, будто правые сплошь поддерживали режим Виши, а левые сражались в рядах Сопротивления. Достаточно сказать, что министром информации в Виши с 1941 по 1944 год служил Поль Марион, в своё время бывший куратором пропагандистского отдела ЦК компартии Франции, а олицетворением коллаборации во Франции стало имя Пьера Лаваля, при Третьей республике дважды становившегося премьер-министром от социалистической партии.

  А на противоположной стороне можно было найти сколько угодно правых и крайне правых. 27 августа 1941 года боец Сопротивления произвёл пять выстрелов из револьвера калибра 6,35, ранив Пьера Лаваля и стоявшего рядом с ним Марселя Деа. Стрелявшим оказался двадцатиоднолетний Поль Колетт, в юности успевший побывать членом и Королевских камелотов, и Огненных крестов (по не вполне ясным причиным его не казнили, а отправили в концлагерь; таинственная рука охраняла Колетта так хорошо, что он дожил до 1995 года).

         

                                  Пьер Лаваль после покушeния Поля Колета.


   Конституционным законом от 30 июля 1940 был учреждён Верховный суд, в полномочия которого входило осуждение членов правительственных кабинетов Народного фронта, приведших Францию к поражению в войне. В государственной измене были обвинены семеро деятелей, занимавших ответственные посты в 1936-1940 годах - бывший премьер-министр Эдуард Даладье, бывший премьер-министр Леон Блюм, бывший премьер-министр Поль Рейно, бывший министр авиации Ги Ла Шамбр, бывший министр внутренних дел Жорж Мандель, бывший генеральный контролёр армии Робер Жакомэ, бывший командующий армией Морис Гамелен.

  Дальше началась фантасмагория. 16 октября 1941 года маршал Петен воспользовался своими полномочиями в судебной сфере и провозгласил Рейно и Манделя невиновными (тем не менее, они остались в заключении), а остальных пятерых обвиняемых приговорил к пожизненному заключению (тем не менее, им предстояло предстать перед судом). Было объявлено, что Петен как глава государства осудил политиков, но не граждан, а в качестве граждан этих людей будет судить Верховный суд, не имеющий с политикой ничего общего.

  9 февраля 1942 года в городке Риом состоялось первое судебное заседание. Немцы надеялись, что министрам-социалистам будет предъявлено обвинение в развязывании войны против Германии. Ничего подобного. Вишисты обвинили их в плохой подготовленности к этой войне. В ответ на это бывший главнокомандующий Гамелен заявил, что будет хранить молчание и на протяжении целого процесса молчал со всей многозначительностью, на какую был способен. Бывшие премьер-министры Даладье и Блюм, напротив, пустили в ход всё своё краноречие и превзошли в ораторском искусстве сами себя.

  На Риомском процессе говорилось о плохо вооружённой армии, о недостаточных мерах по подавлению подрывных элементов и даже о введении правительством Народного Фронта 40-часовой рабочей недели (по версии обвинения, это мероприятие подорвало обороноспособность Франции). Всего состоялись 24 заседания, на которых выступили 400 свидетелей. Были представлены тысячи документов. В итоге вину обвиняемых доказать не удалось. Блюм и Даладье сделали всё возможное для превращения процессa над собой в процесс над Петеном. Фактически они доказали, что французская армия была прекрасно подготовлена и вооружена, а капитуляция произошла не из-за военного поражения, но из-за нежелания некоторых высокопоставленных военных продолжать войну.

               

                                   Слева направо: Леон Блюм, Морис Гамелен, Эдуард Даладье

    Муссолини назвал Риомский процесс типичным демократическим фарсом. Элеонора Рузвельт прислала обвиняемым телеграмму со словами поддержки. Немцы вообще перестали понимать, что делают французы, и потребовали прекратить процесс. 15 апреля 1942 года процеcс был "приостановлен для получения дополнительных сведений" и больше не возобновлялся. Все обвиняемые, включая заранее оправданных Рейно и Манделя, остались интернированы до конца войны. Мандель был в 1944 расстрелян в ответ на ликвидацию бойцами коммунистического Сопротивления вишистского министра информации Филиппа Анрио. Остальных в 1945 году освободили Союзники.

  Между тем 10 февраля 1941 года премьер-министром в Виши стал шестидесятилетний адмирал Жан-Луи-Ксавье-Франсуа Дарлан, потомственный масон и политик социалистических взглядов (его отец был министром юстиции и защищал Дрейфуса). B 1937 годy (т.е. при правительствe Народного Фронта) Дарлан занял пост командующего французским флотoм. В 1939 году специально для него было учреждено звание "адмирал флота". 18 июня 1940 года Дарлан отказался прекратить боевые действия и вывез свыше 1000 тонн зoлота в Сенегал для продолжения борьбы. Накануне вступления в действие перемирия Дарлан отдал приказ затопить флот, если немцы попытаются овладеть им. 3 июля британцы атаковали французские корабли в алжирском порту Мерс-эль-Кебир. После этого Дарлан приказал топить британские суда во французских водах.


              

                                               Маршал Петен и адмирал Дарлан


     Заняв пост премьера, Дарлан сформировал правительство технократов, которые не придавали никакого значения идеологии и принялись модернизировать экономику, желая встроить её в созданный немцами европейский Новый порядок. В сущности, они занимались тем же, чем несколько десятилетий спустя занялись отцы-основатели Евросоюза. Дарлан оставался премьером до апреля 1942 года, после чего на этот пост вернулся Лаваль. Часто встречается утверждение, что на его отставке настаивал Гитлер. Это не так. Дарлан ушёл сам, когда политика сотрудничества с Германией зашла в тупик. Адмирал сохранил позиции главнокомандующего французской армией и официального преемника Петена. И начал устанавливать контакты с американцами.

   5 ноября 1942 года Дарлан вылетел в Северную Африку. По официальной версии - чтобы навестить в госпитале страдающего полиомелитом сына. В Марокко, Алжире и Тунисе у Виши было свыше 100 тысяч солдат, 500 самолётов и 200 танков. Существует несколько версий того, что произошло в Северной Африке 7-8 ноября 1942 года. Например, есть трогательная история о том, как 400 плохо вооружённых бойцов Сопротивления, в основном кадетов, студентов и чуть ли не школьников, атаковали вишистские позиции в Алжире, всех победили, всё захватили, совершили переворот, взяли Дарлана в плен и уговорили его перейти на сторону Союзников. Более трезвые версии гласят, что Дарлан перевёл французские войска на сторону Союзников, а американцы признали его Верховным представителем Франции в Северной и Западной Африке.

    

    Командование Союзников в конце 1942 года. Слева направо: главнокомандующий французскими вооружёнными силами адмирал Дарлан, командующий американским Экспедиционным корпусом генерал Эйзенхауэр, командующий Экспедиционными военно-морскими силами адмирал Каннингем, генерал Жиро  (американцы предлагали Жиро пост командующего французскими силами в Северной Африке, но он был согласен только на должность главнокомандующего Союзников, т.е. желал занять место Эйзенхаухера).

   Как бы там ни было, 7 ноября англичане и американцы высадились в Северной Африке и в течение недели овладели ей, потеряв не более 500 человек убитыми. В ответ немцы оккупировали Южную Францию (11 ноября 1942 года), но овладеть французским флотом им так и не удалось. В соответствии с директивами Дарлана 27 ноября флот был затоплен в Тулоне. Де Голль был в бешенстве. Его даже не поставили в известность о высадке Союзников во французских владениях. Американцы считали законным правительством Франции режим в Виши и вели переговоры только с его предстaвителями, а с Де Голлем принципиально отказывались иметь какие-либо дела. Слава спасителя отечества явно должна была достаться Дарлану. Но Дарлан не был баловнем судьбы. А Де Голль - был.

  Род Де Голлей восходит ко временам крестовых походов, и если верить семейным преданиям, Фортуна благоволит к нему уже несколько веков. В 1214 году в битве при Бувине Ришар Де Голль один из всего отряда остался жив в тучах выпущенных брабантцами стрел. В 1415 году Жан Де Голль уцелел в битве при Азенкуре, что удалось лишь немногим французским рыцарям. В 1794 году Филипп Де Голль вместе с пятнадцатью другими осуждёнными был привезён якобинцами на Гревскую площадь, но когда его возвели на эшафот, гильотину заклинило. А пока её ремонтировали, якобинцев свергли, и их узники получили свободу. Наконец, сам Шарль Де Голль прошёл через верденскую мясорубку, a впоследствии пережил около тридцати покушений.

        

                                  Слева: адмирал Дарлан. Справа: генерал Де Голль

  Род Дарланов не обладает таким счастьем. 24 декабря 1942 года в Алжире двадцатилетний монархист Бонье де Ла Шапель всадил Дарлану две пули в живот. Адмирал скончался, а его убийца был немедленно казнён. В этой связи обычно рассказывают, что покушение на Дарлана подготовили четыре молодых человека, вскладчину купившие пистолет, и тянувшие спички, чтобы определить, кому идти на дело (Бонье де Ла Шапель вытянул короткую). Говорят, они представляли монархическое крыло голлистского движения, рассчитывавшее, что Де Голль станет регентом и со временем передаст трон графу Парижскому. Вроде бы и сам претендент 10 декабря появился в Алжире...

  Всё это совершенно замечательно, но я назову вам имя человека, передавшего заговорщикам пистолет. Его звали Доддс-Паркер. Наш старый добрый знакомый Артур Дуглас Доддс-Паркер из британского Управления секретныx операций, в прошлом содействоваший в возвращении трона эфиопскому императору Хайле Селассие и курировавший операцию по ликвидации рейхспротектора Богемии и Моравии Рейнхарда Гейдриха, опять вручную корректировал исторический процесс. Получив известие об устранении Дарлана, несколько человек в штабе УСО на Бейкер-стрит заказали шампанского.


                    

    Слева: лейтенант Фернан Бонье де Ла Шапель, стрелявший в адмирала Дарлана в надежде восстановить во Франции монархию. Справа: Артур Дуглас Доддс-Паркер. Извините за качество изображения. В моём распоряжении нет такого количества хороших фотографий Доддс-Паркера, чтобы проиллюстрировать ими все эпизоды с его участием.

    Командующий американским Экспедиционным корпусом Дуайт Эйзенхауэр созвал встречу Союзнического командования в Алжире и пригрозил выслать агентов УСО, если выяснится, что они имеют отношение к смерти Дарлана. Доддс-Пракер заверил его, что не имеют. Появились результаты вскрытия (по-видимому - фальсифицированные, или, как корректно выражаются некоторые историки, политически мотивированные), согласно которым Дарлан был убит пулями французского производства. Этим дело и кончилось. Американцы какое-то время пытались заменить Дарлана на командующего вишистcкими силами в Северной Африке генерала Анри Жиро, но тот не пользовался популярностью и не не претендовал на самостоятельную политическую роль. Когда в Африку прилетел Де Голль, Жиро встретил его почётным караулом и "Марсельезой".

     Над признанием генерала Де Голля руководителем всеx ветвeй французского Сопротивления англичане работали с самого начала. Задача объединения разрозненных групп под началом Де Голля выпала Жану Мулену, величайшему мученику и легенде Сопротивления. Описание деяний героев французского подполья не входит в мои цели, отмечу лишь, что когда в новогоднюю ночь 1942 года Мулен в первый раз спрыгнул с парашютом над Францией, в самолёте его сопровождал куратор - Артур Дуглас Доддс-Паркер. Кстати, Доддс-Паркер  исполнял не только диверсионно-политические задачи. Помимо прочего, в ту пору он наладил для английского двора контрабандные поставки французских вин, официальный импорт которых был прерван войной.

                                  

             "Убийцы возвращаются на место преступления". Плакат, изданный после налёта британской авиации на Руан, в котором некогда была сожжена Жанна д'Арк

    Последующая история режима Виши представляет второстепенный интерес. Петен постепенно утрачивал власть, коллаборация Лаваля, Деа, Дорио и других принимала всё более непристойные формы, правительство теряло уважениe и поддержкy подданных, и говорить о национальной революции больше не приходилось. Когда во Франции высадились Союзники, каждый, кто мог, сделал вид, что он всегда был голлистом и поддерживал Сопротивление.

                  

        Символы французского Сопротивления - лотарингский крест и портрет Жана Мулена (куратором которого был Доддс-Паркер). Гестапо взяло Мулена в 1943. Его лично пытал известный нацистский преступник Клаус Барбье. Прах Мулена был в 1964 году перенесён в Пантеон.

  Судьбы лидеров предвоенных лиг и других правых политиков сложились по-разному. Пьер Теттенже, основатель Патриотической молодёжи, с 1943 года был председателем Совета Парижа и в 1944 убедил немецкого коменданта фон Хольтица не исполнять приказ Гитлера о разрушении города. После освобождeния Парижа Теттенже на некоторое время арестовали, но позже он стал членом Французской Академии и написал мемуары о своей роли в спасении французской столицы. Созданный им винный дом существует и сегодня.

  Полковник де ля Рок, создатель "Огненных крестов", 6 июня 1940 года первым употребил термин Résistance - "Сопротивление" - и отказывался от любых форм коллаборации с немцами. Тем не менее, он стал советником Петена. В 1943 его арестовали за связь с британской разведкой, а в 1945 - за сотрудничество с вишистами. Он умер в 1946 году в статусе подозреваемого, посмертно был реабилитирован и награждён за участие в подпольном Сопротивлении.

  Марсель Бюкар, лидер Франсистской партии, в 1940 году был на фронте, попал в окружeние, отказался сдаться, с одной ротой пошёл на прорыв и пробился в Швейцарию. Однако, вернувшись во Францию, он стал теснейшим образом сотрудничать и с Виши, и с немцами. Созданная им франсистская милиция боролась против бойцов Сопротивления. Расстрелян в 1946 году за коллаборационизм.

  И маршал Филипп Петен, и Шарль Моррас после войны были приговорены к смерти. Обоим заменили смертную казнь на пожизненное заключение. Петен  в 1951 году в возрасте 95 лет. Моррас в тюрьме продолжал писать и издаваться (под псевдонимом). За свою жизнь на написал 147 книг и несколько десятков тысяч статей. Умер Моррас в 1952, ему было 84 года.

  Генерал Максим Вейган, в 1940 году приговоривший Де Голля к смерти, в 1941 году вышел в отставку, в 1942 был интернирован немцами, в 1948 предстал перед судом и был оправдан за отсутствием состава преступления. Он написал полемический комментарий к мемуарам Де Голля и умер в 1965 году в возрасте 98 лет, будучи старейшиной Французской Академии. Де Голль запретил устраивать ему государственные похороны.

        

                                    Уинстон Черчилль и Шарль Де Голль в Париже


   Что касается Де Голля, то по взглядам он был не так уж далёк от своих политических оппонентов. Ну какой же правый во Франции не испытал влияние идей Морраса? В конце концов, до войны Де Голль не только читал "Аксьон Франсез", но и сам написал для этого издания несколько статей (под псевдонимом) и даже обсуждал с графом Парижским перспективы восстановления монархии. Да и как националист Де Голль никому не уступал . Чего стоит один запрет бретонского языка, введённый в 1945 и отменённый только в 1972 году.

   Возникшая в 1946 году Четвёртая республика по сути была копией Третьей. За 12 лет в стране сменились 22 правительства, и дело дошло до отказа армии повиноваться власти. На волне вызванного алжирской войной и угрозой военного путча кризиса призванный Национальным собранием к власти Де Голль предложил новую Конституцию, отменившую парламентскую форму правления. На референдуме за неё проголосовали 79% избирателей. Начиная с 5 октября 1958 года во Франции существует Пятая республика, в которой президент имеет полномочия, сопоставимые с полномочиями короля. Вероятно, Моррас рукоплескал бы такому развитию событий, если бы дожил до него.




   Заз поёт "Париж всегда будет Парижем"

 
Tags: britannia, cogito
25
В общем, пытались переиграть всех и каждого...
Они всех и переиграли. Добились того же результата, что и СССР (статус державы-победительницы, постоянное место в Совете Безопасности ООН и собственная оккупационная зона в Германии), но ценой в пятьдесят раз меньших потерь. По соотношению результат/цена не достиг никто.
Добились того же результата, что и СССР ....но ценой в пятьдесят раз меньших потерь

У меня умер дядя миллионер, оставил мне наследство, я всего добился сам))

Думаю, Вы, мой пустожурльный гость, не добились бы ровным счётом ничего, даже если бы у Вас умер дядя - миллиардер.
Если бы не цена СССР, то делёж статусов не мог бы состояться.

Сталинград.



Англо-американцы выиграли бы ВМВ и без СССР.
По сути последняя, самая сильная скрепа. Как игла Кощея.
Недурно, недурно.
И всё же интересно, на основании чего Вы делаете свой вывод в сослагательном наклонении? Одной пылкости в борьбе с Кощеем маловато, нужны хоть какие-то доводы.
1. У англо-американцев было очень большое превосходство в воздухе. По сути немцы ничего не могли противопоставить Летающим крепостям. И кстати, великий и ужасный Третий рейх так и не смог осилить создание стратегических бомбардировщиков.
2. Превосходство на море у англо-американцев было тотальным, а кто контролирует Мировой океан, тот контролирует планету со всеми ее ресурсами.
3. Из п.2, в том числе, следует и чудовищная уязвимость Третьего Рейха (в плане ресурсов). В конце войны не хватало бензина ни Люфтваффе, ни сухопутным войскам. Немцы начали делать частично деревянные самолеты и т.д. и т.п.
4. Из п.2 также следует превосходство (пожалуй тоже тотальное) англо-американцев в промышленном производстве, в 1940 американцы, например производили 80-90% автомобилей в мире.
4. И наконец к 1945 году у американцев была атомная бомба...
Но ведь все эти цифры из реального мира, того, в котором 80% военных усилий Германии тратилось на мясорубку на востоке, и в котором ей не удалось завоевать ни СССР, ни Ближний Восток.
Если бы, к примеру, в 41-м немцы победили СССР блицкригом, никакая высадка в Нормандии в 44-м просто не имела бы смысла.
80% военных усилий Германии тратилось на мясорубку на востоке

Только один потопленный англичанами Бисмарк эквивалентен нескольким тысячам танков...

>высадка в Нормандии в 44-м просто не имела бы смысла.

Значит разбомбили бы Германию в ноль и высадились бы в 45-м или в 46-м.
Эквивалентен по весу, что ли? Линкор и тысяча танков выполняют, осмелюсь уточнить, немного разные задачи. Бисмарк был бездарно протерян, тысяча танков могла помочь завоевать Евразию. Представим себе, например, тысячу танков в Северной Африке и Египте в 42-м.

Стали бы союзники бомбить Германию, имеющую реактивные истребители (и бомбардировщики) - это еще большой вопрос.
>Эквивалентен по весу, что ли?

Эквивалентен по стоимости, по количеству броневой стали и т.д.

>Представим себе, например, тысячу танков в Северной Африке и Египте в 42-м.

Давайте представим. Для понимания масштаба, 1000 танков это примерно четверть от того количества танков которое немцы выставили против СССР в 1941 году. Как бы немцы снабжали такую группировку, с учетом того что Средиземное море контролировал английский флот?
The Royal Navy sank 3,082 Axis merchantmen in the Mediterranean, amounting to over 4 million tons. The loss of supplies proved fatal to the Axis armies in North Africa.

>Стали бы союзники бомбить Германию, имеющую реактивные истребители (и бомбардировщики) - это еще большой вопрос.

Так у Германии были в конце войны как реактивные истребители так и реактивные бомбардировщики и несмотря на это союзники нещадно бомбили немцев.
Вы думаете, что победив СССР Германия не смогла бы разобраться с такой мелочью как британский флот в Средиземном море? Роммель был готов взять Мальту своими силами. А после захвата Суэцкого канала (до которого не дошли несколько десятков км, если память мне не изменяет) британский флот бы из Средиземного моря ушел сам. Кстати о снабжении - транспортную авиацию немцы потеряли тоже в основном в СССР.

Реактивные истребители только-только успели сделать, но не успели толком применить. Реактивные бомбардировщики - тем более. Не хватило ресурсов и времени, а вот если бы на востоке в 41-м была одержана победа - и с ресурсами, и со временем была бы совсем другая картинка.
>с такой мелочью как британский флот в Средиземном море? Роммель был готов взять Мальту своими силами

Вы, пардон, хоть поняли, что сказали?
Это что за ламерский бред?!

>Не хватило ресурсов и времени, а вот если бы на востоке в 41-м была одержана победа - и с ресурсами, и со временем была бы совсем другая картинка

И как же война на востоке мешала немцам развивать реактивную авиацию? Какие такие уникальные ресурсы немцы могли получить в поверженном СССР?
Не понял, в чем проблема с Роммелем?

Главный ресурс - это свои собственные силы и время, которые расходуются либо на одно, либо на другое. Вот возьмем тупо авиацию - она либо бомбит советские войска, либо бомбит британские заводы. Либо истребители воюют с советскими ВВС, либо обороняют свои заводы от летающих крепостей. Довольно очевидно, неправда ли? Соответственно, выигрывается время, высадка, если происходит, происходит сильно позже и в совершенно других условиях, гораздо худших для союзников.
>Не понял, в чем проблема с Роммелем?

Когда Роммель планировал взять Мальту своими(!) силами?

>Вот возьмем тупо авиацию - она либо бомбит советские войска, либо бомбит британские заводы.

Еще раз, у немцев не было стратегических бомбардировщиков, не хватило сил на их создание, соответственно они не могли накрыть всю территорию Англии.
Но это еще полбеды, как показала Битва за Англию, бомбардировки даже тех областей куда Люфтваффе могло дотянуться, были сопряжены с огромными потерями, у англичан была самая современная на то время система радаров, их истребители действовали со своей территории и могли совершать больше вылетов, плюс англичане просто выпускали больше самолетов, чем немцы…

>Либо истребители воюют с советскими ВВС, либо обороняют свои заводы от летающих крепостей.

С начала стратегических бомбардировок немцы начали активно перебрасывать истребители с востока в ПВО Рейха. В том числе благодаря этому у СССР во второй половине ВОВ образовалось преимущество в воздухе.

Ну и не следует забывать, что немцы включили режим тотальной войны только в 1943 году, до этого они воевали, скажем так, без перенапряжения.

>высадка, если происходит, происходит сильно позже и в совершенно других условиях, гораздо худших для союзников.

Союзники, что с СССР, что без СССР разбомбили бы Германию в ноль. Без СССР возможно даже быстрее - не нужно было бы тратить огромное количество ресурсов на помощь загибающемуся дядюшке Джо, выпустили бы больше Летающих крепостей.
А имея тотальное превосходство на море они могли осуществлять десанты по всему периметру Европы, откусывая понемногу от владений Третьего Рейха, например высадиться в 1944 году вместо Нормандии в Норвегии и т.д.
Ну и в 1945 году у американцев уже была атомная бомба...
В 42-м году Роммель предлагал задействовать для вторжения на Мальту свои подразделения и лично возглавить командование операцией

Вас послушать, так СССР еще и помешал союзникам пораньше разделаться с Германией, ведь так много ресурсов ушло на лендлиз (#сарказм).

По сути я не увидел возражения тому, что не будь колоссальные материальные и организационные ресурсы отвлечены на Восточный фронт, Германия с легкостью добилась бы перевеса там, где в реальной истории им не хватило совсем немного - например в Северной Африке и в Средиземном море, с соответствующими последствиями для британцев.

Вы повторяете, что союзники обязательно разбомбили бы Германию в ноль, хотя сами пишете, что Восточный фронт и ПВО Германии конкурировали за ресурс самолётов. Если бы в 41-м СССР был разгромлен, немцы переключили бы все свои усилия на борьбу с Британией. Не исключаю, что дело кончилось бы почётным для всех миром, тем более что немцы никогда не скрывали, что были бы не против.
>В 42-м году Роммель предлагал задействовать для вторжения на Мальту свои подразделения и лично возглавить командование операцией

Это мог быть только жест отчаяния. Морской десант в условиях доминирования Royal Navy был невозможен, см. чем закончилась попытка морского десанта на Крит (и это в условиях полного превосходства Люфтваффе в воздухе), воздушный десант, по образцу Крита (где даже в благоприятных условиях немецкие десантники понесли очень серьезные потери) был сопряжен с огромным риском так как в 1942 году превосходство в воздухе перешло к союзникам. Как можно захватить остров если ты слабее противника и на море и в воздухе?

>Вас послушать, так СССР еще и помешал союзникам пораньше разделаться с Германией, ведь так много ресурсов ушло на лендлиз (#сарказм).

На ленд-лиз действительно ушло очень много ресурсов. Чтобы принципиально изменилось для союзников если бы они разделались с Германией не в 1945 а в 46-м или 47-м или даже в 48-м году? С учетом того сколько у них потом было проблем с СССР?

>По сути я не увидел возражения тому, что не будь колоссальные материальные и организационные ресурсы отвлечены на Восточный фронт, Германия с легкостью добилась бы перевеса там, где в реальной истории им не хватило совсем немного - например в Северной Африке и в Средиземном море, с соответствующими последствиями для британцев.

Самолеты немцы и так активно перебрасывали с Восточного фронта на Средиземное море. А что еще они могли перебросить на Средиземное море? :) А без полного господства на Средиземном море переброска крупного десанта в Северную Африку (и его дальнейшее снабжение) могла бы обернуться катастрофой. Почитайте почему немцы отказались от высадки в Англии в 1940 году, а у них тогда был только один фронт.

>Вы повторяете, что союзники обязательно разбомбили бы Германию в ноль, хотя сами пишете, что Восточный фронт и ПВО Германии конкурировали за ресурс самолетов.

Не конкурировали. Приоритет всегда был у ПВО.

>Если бы в 41-м СССР был разгромлен, немцы переключили бы все свои усилия на борьбу с Британией.

См. выше про Морской лев плюс нужно помнить про эпик фейл немцев в Битве за Британию.

>Не исключаю, что дело кончилось бы почётным для всех миром, тем более что немцы никогда не скрывали, что были бы не против.

Нет, см. еще раз про Морского Льва и Битву за Британию. Англия в 1940, по сути осталась одна против Германии и тем ни менее и не подумала заключать мир.
В 42-м году Роммель предлагал задействовать для вторжения на Мальту свои подразделения и лично возглавить командование операцией

Вас послушать, так СССР еще и помешал союзникам пораньше разделаться с Германией, ведь так много ресурсов ушло на лендлиз (#сарказм).

По сути я не увидел возражения тому, что не будь колоссальные материальные и организационные ресурсы отвлечены на Восточный фронт, Германия с легкостью добилась бы перевеса там, где в реальной истории им не хватило совсем немного - например в Северной Африке и в Средиземном море, с соответствующими последствиями для британцев.

Вы повторяете, что союзники обязательно разбомбили бы Германию в ноль, хотя сами пишете, что Восточный фронт и ПВО Германии конкурировали за ресурс самолётов. Если бы в 41-м СССР был разгромлен, немцы переключили бы все свои усилия на борьбу с Британией. Не исключаю, что дело кончилось бы почётным для всех миром, тем более что немцы никогда не скрывали, что были бы не против.

Kot Ivan

April 30 2017, 13:56:44 UTC 2 years ago Edited:  April 30 2017, 14:00:07 UTC

Нет, конечно, линкор не эквивалентен тысяче танков в военной ситуации Германии. А по деньгам так линкор пожалуй подороже будет. Да и нужен был линкор Германии как звездный имперский крейсер - только в силу устаревших представлений моряков о возможности одиночного рейдерства и морской авиации. Береговая оборона с авиацией обошлась бы и без линкоров.
Конечно, если бы можно было ввести Бисмарк в Москва-реку или в Волгу во время Московской или Сталинградской битвы, то конечно...
Это, кстати, еще один сигнал о низкой квалификации руководства Германии. Такая бездарная трата невеликого военного бюджета и производственных мощностей, страсть к столь же затратным, сколь и неэффективным, зато "эффектным" мегапроектам... Увы, что-то мне это напоминает.
PS Кстати, такой выбор развития вооруженных сил говорит о подготовке к борьбе с Францией и Британией, а отнюдь не к войне на Востоке.
>А по деньгам так линкор пожалуй подороже будет

По деньгам, по кол-ву броневой стали, по расходу топлива.
На самом деле, можно еще посчитать совокупные затраты Третьего рейха на Битву за Атлантику или на противодействие стратегическим бомбардировкам (и потери от них) и т.д. и т.п., но не суть.
Суть в том, что Третий рейх проигрывал при любом раскладе. Даже если бы немцы додумались вместо линкоров строить танки или самолеты, даже если бы они смогли додавить СССР.
Противостояние нацистской Германии с одной стороны и США и Англии с другой стороны, это как если бы боксер-инвалид (без одной ноги, с выбитым глазом и с отбитыми мозгами) вызвал бы на бой Майка Тайсона и Ленокса Льюиса одновременно…
Если бы Гитлер завоевал Россию быстро, как хотел, то ресурсов у него было бы в избытке.
Не зря англоамериканцы до сих пор боятся потенциального союза России и Германии.

В 1945 году у СССР не было атомной бомбы, на фоне начинавшейся холодной войны. И что?
Американцы трезво прикинули, что одной только бомбой победить такую большую страну невозможно.
А всего через 4 года, в 1949 году, у СССР тоже появилась бомба.
Если бы немцы захватили СССР, англо-американцы разбомбили бы Баку, а там был самый ценный ресурс СССР на тот момент.
И? Вся нефть бы сгорела?
Ну, по сути это была бы вторая Хиросима, если не хуже.

"К началу Второй мировой войны бакинские промыслы давали 80 % высокосортного авиационного бензина, 90 % керосина и 96 % автотракторных масел от общего их производства в СССР.

Уязвимость бакинских нефтепромыслов при массированных бомбардировках с воздуха была слишком велика. Нельзя забывать, что большая часть складирования сырой нефти приходилась здесь на открытые нефтесборники - фактически огромные по своим размерам нефтяные лужи.
Кроме того, конструкции буровых и эксплуатируемых вышек наполовину были деревянными. Добыча «черного золота» в Баку производилась благодаря фонтанированию скважин, то есть выбросов нефти под большим давлением.
Вокруг города на всех железнодорожных путях круглосуточно перемещались или стояли составы с цистернами, наполненными нефтью или нефтепродуктами. Вся северная часть Бакинской бухты состояла из огромного числа нефтеперегонных и нефтеперерабатывающих заводов. Огромный склад горючего под открытым небом.
В случае бомбардировки союзников весь город запылал бы. Это была бы гуманитарная и экологическая катастрофа огромных масштабов.
==Ну, по сути это была бы вторая Хиросима, если не хуже.
Ага, про скважины в Кувейте тоже так говорили.
И сколько же по времени тушили скважины в Кувейте? А потом восстанавливали инфраструктуру? (это с поправкой на использование самых современных средств).

Ну вот представим, что где-то за полгода-год в Баку бы все выгорело, немцы начинают восстанавливать инфраструктуру, ну предположим у них бы на это ушло еще полгода-год.

И тут союзники совершают повторный налет... и т.д.
Из Индии?
Из Ирака.
Ирак уже Паулюс с Роммелем оккупировали
"Уже" это в каком году? До конца 1942 года Рейх не смог бы додавить СССР даже оставшегося без помощи союзников. А 1942 год это уже высадка союзников в Северной Африке.
Так ведь советское руководство оказалось не менее мудрым, нежели французское и во главе с ВКП(н) решительно поддержало борьбу против британского сионизма.
Понимаете ли у советского руководства был ряд обстоятельств, которые бы не позволили бы им провернуть такой кунштюк.
В стране было огромное кол-во людей очень и очень злых на советскую власть - жертвы коллективизации, жертвы репрессий во всех слоях общества - это миллионы людей, у которых бы в случае ослабления советской власти возникло жгучее желание отомстить.
Так же были миллионы людей в эмиграции у которых был еще больший зуб на bolsheviks, многие из этих людей примкнули к немцам, ну представьте себе встречу например Бориса Алексеевича Смысловского с каким-нибудь старым большевиком в поверженном немцами СССР - со стороны могло показаться, что почтительный сын разговаривает с отцом, только отец слишком оживленно трясет головой :)
Так что верхушка СССР в ходе ВОВ по сути была в роли прикованного в ДОТе пулеметчика. Не было у них никаких вариантов, только война до последней капли крови (увы, русского солдата) только полный чучхе.
>>Уязвимость бакинских нефтепромыслов при массированных бомбардировках с воздуха была слишком велика. Нельзя забывать, что большая часть складирования сырой нефти приходилась здесь на открытые нефтесборники - фактически огромные по своим размерам нефтяные лужи.
Кроме того, конструкции буровых и эксплуатируемых вышек наполовину были деревянными. Добыча «черного золота» в Баку производилась благодаря фонтанированию скважин, то есть выбросов нефти под большим давлением.
Вокруг города на всех железнодорожных путях круглосуточно перемещались или стояли составы с цистернами, наполненными нефтью или нефтепродуктами. Вся северная часть Бакинской бухты состояла из огромного числа нефтеперегонных и нефтеперерабатывающих заводов. Огромный склад горючего под открытым небом.
В случае бомбардировки союзников весь город запылал бы.

Сорри, а почему немцы не разбомбили бакинские промыслы? Тем в более в 42-м году они были не так уж и далеко от Баку.

basil_mp

July 20 2017, 08:59:15 UTC 2 years ago Edited:  July 20 2017, 09:01:37 UTC

У немцев, в отличии от англо-американцев, не было армад стратегических высотных бомбардировщиков.
В 1942 году теоретически была возможность достать Баку средними бомбардировщиками, но для этого нужно было их снимать в значительных количествах с других участков фронта (где так же шли напряженные бои). Но тут возникало еще одно препятствие - у немцев не было истребителей сопровождения с таким радиусом действия, а без прикрытия истребителей был серьезный риск, что бомбардировщики понесут огромные потери и просто не долетят до целей.
Да и кроме того само окно возможностей, даже для такой крайне рискованной операции, было буквально несколько месяцев, потом фронт начал отодвигаться все дальше и дальше от Баку.
В общем, если кратко подвести итог - у великого и ужасного Третьего рейха просто не было возможностей для проведения такой операции. Мощь немцев была чрезвычайно преувеличена советской пропагандой (понятно почему).
Спасибо.
Сорри, я не большой спец по ВМВ, но навскидку у немцев в "середине" войны есть несколько удачных операций по бомбардировке объектов в советском тылу :
- летом 1943 немцы с разным успехом бомбили волжские города: Саратов, Ярославль , Горький. Тот же Саратов пробомбили весьма успешно, серьезно пострадал завод производивший Яки, в результате производство Саратовских яков было на некоторое время вообще приостановлено, а несколько месяцев было невысоким (по сравнению с "до бомбардировки"). Источник - Горбач "Над огненной дугой".
- В сентябре(возможно и в августе) 44 немцы разбомбили аэродром американских стратегических бомбардировщиков под Полтавой. После чего челночные рейсы американских бомбовозов в СССР прекратились.
Полагаю в 1942 до Баку было не дальше, чем до Саратова летом 1943. Тем более качество советской ПВО было невысоким, за исключением Москвы. Хотя , возможно, Баку тоже серьезно прикрывали.

> Полагаю в 1942 до Баку было не дальше, чем до Саратова летом 1943.

Тут нужно сравнивать детально. С учетом расположения аэродромов бомбардировочной авиации и т.д.

Необходимо еще учитывать что с ноября 1942 года начал работать немецкий воздушный мост в Сталинград по снабжению окруженной армии Паулюса, на эту задачу перебросили так же и бомбардировщики.
Но до ноября 1942, вероятно, у немцев возможности были. Тем более советские истребители в товарных количествах сгорали под Сталинградом.
Спасибо за развернутые ответы.
Еще в конце июля 1942 года ближайшая точка от линии фронта до Баку расположена на расстоянии около 1000 км. (а аэродромы бомбардировочной авиации на линии фронта как правило не располагают) то есть нужно накинуть еще пару сотен км, умножить на 2 (лететь туда и обратно), плюс нужно иметь определенный запас по дальности на случай непредвиденных обстоятельств, итого получаем, что на конец июля 1942 года, для того чтобы достать Баку нужны были бомбардировщики с максимальной дальностью полета около 2.8 тыс. км. это превышало возможности большинства немецких бомбардировщиков 1942 года.

Август, сентябрь, октябрь 1942 года это еще активные наступательные действия со стороны немцев с перспективой сорвать ва-банк на Восточном фронте, в этих условиях отвлекать бомбардировщики от задачи поддержки войск на крайне рискованную операцию было бы неразумно.

По большому счету проблема была в отсутствии у немцев стратегической бомбардировочной авиации, не хватило сил на ее создание. Если бы таковая была, то немцы разбомбили бы не только Баку.
Большое спасибо. Очень интересно.
Расстояние между Моздоком и Баку по прямой около 570 км. Теоретически, какой нибудь хейнкель 111, мог бы долететь до Баку. Но это потребовало бы от немцев больших усилий по быстрому строительству аэродрома и т.п. А с ресурсами у немцев было не очень.
Еще раз спасибо.

mitraist07

July 20 2017, 09:18:07 UTC 2 years ago Edited:  July 20 2017, 09:20:36 UTC

Преувеличенная Мощь немцев в воздухе компенсировалось слабостью советских ПВО и ВВС.
1) Ощущение, что небольшие объекты типа мостов наши ПВО прикрывали относительно надежно, то ,например, наступающие танковые колонны, передний край, высадки десантов были прикрыты плохо, даже в 1944. Пример - достижения того же Руделя, который в 1944 специализировался, как я понимаю, на советских танках.
2) По ВВС - в том же 1944 наши несмотря на кратное преимущество в истребителях , в какие то моменты у немцев на советско - германском фронте было около 300 истребителей, надежно прикрыть наземные войска от ударов с воздуха всё равно не могли.
В 1949 г. было заявлено, что вроде бы есть атомная бомба. Второй взрыв был произведён только в сентябре 1951 г. Сколько было боеготовых боеприпасов в начале 50-х - хороший вопрос. Также и со средствами доставки.
>4. И наконец к 1945 году у американцев была атомная бомба...

Сделанная из урана, вывезенного из Германии, насколько я помню.
Насколько я помню, это не так.
Мне кажется, у Вас сложилось превратное представление о причинах и участниках Второй мировой войны. Существует один хорошиой график, который всё ставит на свои места. На нём показан ВВП основных участников конфликта с 1938 по 1945 год. Вот он:



Дело было вообще не в Германии. Причиной Второй мировой было достижение американцами экономического превосходства над державами, господствовавшими над миром политически (т.е. над Великобританией и Францией). Добиться политической гегемонии, соответствующей их экономическому весу, США могли только войной (другого способа установления гегемонии просто не суиществует в природе). В принципе, им было всё равно, с кем воевать - они раскатали бы в лепёшку любого противника и почти любой альянс. Целью США была победа в большой войне, над кем именно - дело десятое.

Самой логичной развязкой была война США против Великобритании. К ней американцы и готовились. Германия вообще не рассматривалась ими в качестве противника (немецкий вопрос был уже решён, в 1918 году Германия выпала из списка великих держав. Но англичане нашли остроумный выход - накачали Германию до более-менее боеспособного состояния и предложили американцам вместе использовать немцев в качестве мальчиков для битья. Более подробно я писал об этом здесь: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html. О том, как Германию заманивали в английскую ловушку, я тоже писал: http://bohemicus.livejournal.com/78843.html

Что касается боевых действий как таковых, то вот другой график, на котором показано, какой процент военных расходов пришёлся на основных участников противоборствующих коалиций:



Из этой cxемы следует, что на ангслосаксонские державы пришлось 70% расходов Союзников, а на СССР - 30. Но есть нюанс. Предвоенная индустриализация в СССР тоже была делом рук англосаксов (в первую очередь - американцев), построивших для Советов сотни заводов под ключ (ну и ГЭС, естественно, тоже). Так что реально экономический вклад англосаксонских держав в победу над странами Оси составлял порядка 85-90%.

Т.е. в вопроса о том, могли ли американцы победить немцев, просто несуществует и никогда не существовалo. Они по определению могли победить всех и каждого. Вопрос был только в том, кого они изволят бить. Японцев в качестве объекта побоев они избрали сами, немцев им предложили англичане. Ни французам, ни советским в этой игре ловить было нечего. Но французы явили миру чудеса политического мастерства и весь матч просидели в зрительном зале. А Советы послужили англосаксам пушечным мясом. Это цена олигофрении советского руководства.

someonecurious

May 1 2017, 14:47:01 UTC 2 years ago Edited:  May 1 2017, 15:00:49 UTC

---"Причиной Второй мировой было достижение американцами экономического превосходства над державами, господствовавшими над миром политически..."

Возможно, Вы удивитесь, но эта причина вполне соответствует официальной советской позиции: мировая война - это следствие мирового экономического кризиса ПЕРЕпроизводства.
Капитализм лучше всего выходит из мирового кризиса через мировую войну.

Но есть несколько нюансов.
1. Это уважаемый Вами француз, а вовсе не большевик какой-нибудь назвал Версальский мир "перемирием на 20 лет" - в Европе оставалось слишком много нерешенных противоречий.
2. Великобр., может, и "накачивала" Гитлера, но США тоже неслабо в него вкладывались (Дж. Препарата. Гитлер инкорпорейтед).
3. США было все равноравно, с кем торговать, но вот что касается решения судеб мира, то тогдашние глобалисты победили тогдашних изоляционистов отнюдь не сразу.
4. СССР был по целому ряду причин очень удобной целью для совместных действий всех тогдашних супердержав. Заслуга советского руководства в том, что оно максимально оттянуло, к сожалению, неизбежную войну, а экономический потенциал англосаксов заставило работать на себя, а не на Гитлера.

Политика - это искусство возможного.
"На протяжении 400 лет внешняя политика Англии состояла в том, чтобы противостоять сильнейшей, самой агрессивной, самой влиятельной державе на континенте… Мы всегда … объединялись с менее сильными державами, создавали с ними коалицию и таким образом наносили поражение и срывали планы континентального военного тирана, кем бы он ни был, во главе какой бы страны ни стоял...", - это все придумал Черчилль в восемнадцатом году. Но сказал он это в 1936.
Советское (т.е. марксисткое) мнение о чём бы то ни было - это по определению сектантская болтовня. Люди борются за мировое господство, а советские бедолаги хлопают глазами и называют происходящее "кризисом". Великие державы воюют не потому что у них "кризис", а потому что могут и хотят воевать. Война - это основное предназначение государства как института, все прочие его функции вторичны и необязательны.

Изоляционистов, в общем-то, не сущетвует. Изоляционизм - это хорошая мина при плохой игре. "Зелен виноград" и всё такое. Как только ситуация меняется, изоляционисты оказываются глобалистами и берут всё, до чего могут дотянуться. Я хохотал, когда слышал, как во время последней предвыборной кампании люди всерьёз называли изоляционистом Трампа. Теперь эти же люди гадают, кого Трамп будет, а кого не будет бомбить.

Сказки о том, что Державы злоумышляли против Советского Союза, а советское, прости господи, руководство что-то куда-то оттягивало и вообще было способно на самостоятельные действия, оставьте, пожалуйста, для употребления внутри секты свидетелей СССР. В этом журнале собираются люди, понимающиее, что советское руководство - это всего лишь английские гориллы, т.е. обычные уголовники, поставленные англичанами охранять и использовать в интересах Короны захваченное в 1917 году русское наследство (включая человеческие ресурсы).

Кто именно из красных работал на англичан сознательно, а кто был реально индоктринировам марксистским бредом - дело десятое. Коминтерн как целое всегда был филиалом британских спецслужб, не больше и не меньше. Сколько-нибудь реальных собственных целей у коммунистов не было никогда - ни во время борьбы с Российской империей, ни во время Второй мировой, ни во время Холодноий войны.
---"Великие державы воюют не потому что у них "кризис", а потому что могут и хотят воевать. Война - это основное предназначение государства как института, все прочие его функции вторичны и необязательны".

Но отсюда прямо следует, что если держава не может и/или не хочет воевать, то великой она быть перестает. Что, собсно, и случилось с Францией.

Вы не специалист по ген. Жиро, а я не специалист по Трампу. Но его поведение называется рекетом. Это такой стиль ведения бизнеса: он "замутил" ситуацию военной опасности на Корейском п-ве, а теперь просит у Ю.Кореи млрд. "за защиту". Джяст бизнес.

Что касается "английских горилл", то, видите ли, это мечта всех "ботаников": поставить под контроль хулигана. Но даже если это удается, то до поры, до времени... Уж Вы-то должны знать легенду о Големе.

Паркинсон формулировал свои законы на британских примерах...
Они в 50-е гг. собственным островом-то с трудом управляли...

Вспомнился "американский иностранный легион" одного одесского философа ...
http://www.budyon.org/amerikanskiy-inostrannyiy-legion/
А в чем был смысл ВМВ для Англии? Если она решила уступить гегемонмю США, почему это нельзя было сделать без войны?
Можно предположить, что после роли младшего союзника в Великой Войне с Мировым Злом оставшаяся (бриттам) доля будет больше, чем даже при "мирной и добровольной" передаче гегемонии напрямую, без войны.
Британия войну проиграла. США выиграли.
Этот исход был эвентуально неизбежен при любом раскладе СССР/Германия, кроме совсем уж экзотики.
Британия проиграла войну на своих условиях.
США не выиграли войну безоговорочно, так как не получили по результатам своей победы неоспоримую мировую гегемонию.
Вы это к чему?
А что именно непонятно?
Вы пишите: "Англо-американцы выиграли бы ВМВ и без СССР. "

Я указываю, что Б. войну проиграла.

Вы уточняете "Британия проиграла войну на своих условиях."
США получили по итогам ВМВ безоговорочную мировую гегемонию?
Нет. Но для вас все, что не власть над миром, равноценно проигрышу? Весьма сурово.
Понимаете ли, то что США не получили по итогам ВМВ безоговорочную мировую гегемонию, есть результат напряженных и весьма изощренных действий, которые предпринимали англичане. Поэтому я и написал выше, что Британия проиграла войну на своих условиях.
Именно.
События корейской войны вступают в противоречие с этой точкой зрения.
Никоим образом.
Имхо, все же противоречит :)
Потом ещё Вьетнам был. И сейчас однозначно ни хрена решить не могут, если противник недостаточно нежный.
Это все следствие американских ошибок в ходе ВМВ. Перепомогли СССР с ленд-лизом. Не было бы СССР, не было бы и современного Китая с атомной бомбой.
Конкретно в Корее роль СССР была минимальной. А сейчас они годами колупаются со станами вообще без нашей помощи. Просто ДБ.
Ну как минимальной. Обучили и вооружили китайцев и прикрыли их с воздуха.
Сейчас американцы годами колупаются именно потому что есть Россия и Китай, оба с советскими военными технологиями, образцы которых они при необходимости поставляют кому надо в товарных количествах.
Но по очкам. Без нокаута.
Думаю, что все же выиграли бы нокаутом, но условно говоря, не в 6-м, а в 7-8-м ну или в крайнем случае в 9-м раунде.
Разве что забрасывая нюками, но это с предположением, что они её придумали только сами. Иначе и наоборот могло быть.
Да и без нюков к концу 45-го союзники разбомбили бы Германию в ноль.
Они её намного раньше в ноль разбомбили. Так себе был эффект. А вот от физического отрезания от сырья был посильнее.
Ничего себе так себе эффект! Горючего чтобы нормально воевать практически нет, перебои с производством, начали делать самолеты с деревянными частями (досмеялись над русиш фанер) ну и т.д.
Горючего у них не стало из-за занятия советами Румынии. А на деревяшках наши всю войну неплохо летали.

Только бомбёжками ничего не решить, это временные трудности.
Нет. В 1944 разбомбили немецкие заводы по производству синтетического топлива. Ну и плюс в 1944 намного более успешно бомбили румынские нефтепромыслы (по сравнению с 43-м годом).
Мне не понятно ваше сравнение усилий СССР и Франции в ВМВ...
Где-то с начала 19 века элита Франции, Англии, Германии, каждая по своему рассматривавшие объединение Европы, пришли к соглашению в обном вопросе: такое объединение будет осуществляться по-любому БЕЗ России и ЗА СЧЕТ России!
Крымская война, революции 1905-1917 годов - очень убедительно демонстрирует это соглашение в действии.
СССР был в представлении Европы не только б. Россия, но и failed state со всеми вытекающими из этого последствиями: если французов все участники ВМВ рассматривали как игроков, то СССР - как законную жертву. Ну, как Китай, например.
Соответственно НИКАКИХ дипломатических ходов у СССР в 40-х просто не было, от слова совсем. С добычей не договариваются!
У вас и у Галковского постоянно противоречия возникают из-за этого:
Ваш лозунг это: Россия - это Европа! Только вот Европа так не считает!
В "лучшем" случае европейцы признают дореволюционную Россию частью Европы. Но это только первый слой! Обманка. Далее ВСЕГДА идет русофобия с 300- летней историей.
"Объединение Росии за счёт Европы" - это фраза, напрочь лишённая смысла. Просто набор звуков.

Россия - это Европа, и Европа считает именно так. Обратное утверждают либо дураки либо пропагандисты.

"Трёхсотлетняя русофобия в Европе" - это уже бред из арсенала конченых дураков и самых подлых пропагандистов.

Вторая мировая война - это своего рода момент истины, показавший, кто есть кто. Франция добилась того же результата, что и СССР, но ценой в пятьдесят раз меньших потерь. Потому что французская элита была в пятьдесят раз умнее советского... руководства (назову этих олигофренов так).

Советские по слабоумию своему в принципе не способны понять, что и как сделали французы. Но это их проблемы. Русским-то всё понятно. Потому что русские в Европе дома, и европейское мышление для них прозрачно.

И я не устану всё это повторять , пока люди не поймут, кто есть кто и как делаются дела. А тем, кто не поймёт, придётся так и умереть советскими дураками. Но это тоже их проблемы.
Я бы все-таки хотел понять вашу точку зрения, поэтому задам вопрос, наверняка глупый, но ответа в тексте я на него не нашел.

Дано:
1. >Франция добилась того же результата, что и СССР, но ценой в пятьдесят раз меньших потерь.

2. >Петен постепенно утрачивал власть, коллаборация Лаваля, Деа, Дорио и других принимала всё более непристойные формы, правительство теряло уважениe и поддержкy подданных, и говорить о национальной революции больше не приходилось.

Вопросы:
1. Если бы СССР оказывал сопротивление аналогично Франции, по-вашему, состоялась бы эта высадка союзников?
И несколько более широко:
2. Какими вы видите перспективы Франции в условиях, когда ослабления Рейха на восточном фронте не случилось?
В принципе, французам было всё равно, чьими руками будут разгромлены немцы - советскими или англосаксонскими. Главное - не французскими. Французам в тот раз было просто не за что отдавать миллионы жизней. Они их и не отдали.

Кстати, победа Германии устроила бы Францию даже больше, чем победа Америки. Немцы фонтанировали безумными идеями, но до деколонизации в планетарном масштабе они всё же не додумались. В германоцентричном мире Франция сохранила бы свою империю полностью, а американоцентричном у неё остались лишь африканские владения, да ещё не в полноценном колониальном виде, а в формате Зоны Франка, Французского Содружества и т.д. При этом Индокитай потерян полностью, увы.

Другое дело, что у Германии изначально не было ни малейших шансов на победу. Поэтому Франция, де-факто дважды сменив сторону, уклонилась от прямого вступления в войну на стороне Германии, считая эту затею бесперспективной.
Вы напрасно так волнуетесь.
Я ваше мнение о Европе знаю, и о Советах - тем более.

Просто некоторые исторические факты в транслируемую вами картинку мира не вписываются...
Например, в войне против СССР в 41-м приняла вся европа. Да, вермахт на 70% состоял из немцев, но 2 из 3 снарядов и бомб, упавших на территорию СССР, были сделаны трудолюбивыми руками французов и чехов. Аналогично по танкам, пушкам, автомобилямб самолетам ...
Остальные голландцы, датчане, бельгийцы, поляки и прочие румыны внесли свой вклад. То есть, против 180 млн советских выступили 500 млн европейцев. Разница по экономическим показателям думаю пятикратная была (в пользу европы), это я так, по-минимуму.
Ну и как так получилось, что европейская элита, которая в "пятьдесят раз умнее советского... руководства (назову этих олигофренов так)" таки жидко обделалась по итогам противостояния?
Победа в 45-м была за СССР в чистую!
А если бы Красная Армия вела себя на германщине так, как вермахт в СССР, то про германию уже все забыли бы давно, что была такая страна...

Ну, и чтоб два раза не вставать:
Вы всерьез считаете что русские забыли о роли франции и французов в ВМВ?

Мне так кажется, что в следующем противостоянии Франция заплатит за все сразу! после чего такой страны уже не будет на картах...
А США и Британская империя куда делись?
британская империя слила: в 44-м убыль тонажа (флот) сильно превышал ввод нового...
Америка в основном в Тихом океана геройствовала. Высадка в Нормандии с точки зрения потерь - провалная операция. если бы немцы не были сильно заняты на востоке, то плавали бы все янки кверху пузом...
Это мало имеет отношения к реальности. Не забывайте США и Британская империя были мировыми лидерами, по сравнению с германскими союзниками Финляндией или Венгрией или даже Италией - это совсем другая весовая категория.
Америка сейчас и в 41-м - сильно разные страны по весу.
Британия, как я написал выше, немецкому подводному флоту проигрывала, а без продуктов, пушечного мяса и сырья из колоний Британия - это уже не та империя и мировой гегемон. Собственно,
итоги ВМВ этот факт и закрепили.
Конечно, авиация англосаксов поработала хорошо и боеспособность Вермахта понизила, но ...
То есть Германию Вы считаете вместе с коалицией (хотя 500 миллионов у этих "европейцев" не наберётся даже мвестре с японцами), а СССР - отдель от Союзников? Мощный ход, очень мощный. Но я всё же попытаюсь вернуть Вас в реальность. В последниой раз, обещаю; если продолжите юродствовать и после этого, придётся Вас забанить.

Существует один хороший график, который всё ставит на свои места. На нём показан ВВП основных участников конфликта с 1938 по 1945 год. Вот он:



Дело было вообще не в Германии и не в СССР. Причиной Второй мировой было достижение американцами экономического превосходства над державами, господствовавшими над миром политически (т.е. над Великобританией и Францией). Добиться политической гегемонии, соответствующей их экономическому весу, США могли только войной (другого способа установления гегемонии просто не суиществует в природе). В принципе, им было всё равно, с кем воевать - они раскатали бы в лепёшку любого противника и почти любой альянс. Целью США была победа в большой войне, над кем именно - дело десятое.

Самой логичной развязкой была война США против Великобритании. К ней американцы и готовились. Германия вообще не рассматривалась ими в качестве противника (немецкий вопрос был уже решён, в 1918 году Германия выпала из списка великих держав. Но англичане нашли остроумный выход - накачали Германию до более-менее боеспособного состояния и предложили американцам вместе использовать немцев в качестве мальчиков для битья. Более подробно я писал об этом здесь: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html. О том, как Германию заманивали в английскую ловушку, я тоже писал: http://bohemicus.livejournal.com/78843.html

Что касается боевых действий как таковых, то вот другой график, на котором показано, какой процент военных расходов пришёлся на основных участников противоборствующих коалиций:



Из этой cxемы следует, что на англосаксонские державы пришлось 70% расходов Союзников, а на СССР - 30. Однако и тут есть нюанс. Предвоенная индустриализация в СССР тоже была делом рук англосаксов (в первую очередь - американцев), построивших для Советов сотни заводов под ключ (ну и ГЭС, естественно, тоже). Так что реально экономический вклад англосаксонских держав в победу над странами Оси составлял порядка 85-90%.

Т.е. в вопроса о том, кто выиграет войну, вообще не существовало - её гарантированно выигрываали американцы. Вопрос был только в том, кого они изволят бить. Японцев в качестве объекта побоев они избрали сами, немцев им предложили англичане. Ни французам, ни советским в этой игре ловить было нечего. Но французы явили миру чудеса политического мастерства и весь матч просидели в зрительном зале. И пили кофе с круассанами. А Советы оплатили все англосаксонские затеи русской кровью. Это цена олигофрении советского руководства.

Если Вам хочется, чтобы в очередном "противостоянии" русские опять послужили кому-нибудь пушечным мясом - что ж, начинайте искать спонсоров, которые на 80% обеспечат ваше начинание материально. Я со своей стороны желаю, чтобы во время любого следующего "противостояния" русские остались вв зрительном зале. И пили чай с пирогами. Поэтому сделаю всё от меня зависящее, чтобы сумасшедших, несущих бред о "европейской русофобии" и "противостоянии с Европой", русские держали в сумасшедших домах.
При первом рассмотрении ваши доводы весьма сильны, но ... дьявол в деталях, как известно...
Да, Америка начале 20 века экономически "била" любое другое государство и их попытки стать "царем горы" вполне понятны.
Но тут такой момент: во время Мировой Войны расчеты ВВП - от лукавого. Кто как хочет тот так и посчитает, поскольку стоимость - во время войны совсем другая, нежели в мирное время. Речь идет о выживании и буханка хлеба стоит дороже какой-нибуть картины известного живописца или любой другой "престижный" товар. Всякие "гламурные вещи" вообще ничего не стоят. Так что, приведенные вами графики по ВВП информативны, но ... надо сами считать,
Кроме того, наши англосаксонские "партнеры" врут как дышат. Веры им нет, от слова совсем.
Еще один момент очевидный. ВВП - это здорово, но война - это немного про другое. Если считать по ВВП, то сегодняшний Китай "бьет" всех. Ну, может, кроме Америки. В реальности, я думаю, и одной Японии хватит закатать Китай в асфальт, причем рекордными темпами (буде на то спрос).
Далее. А как быть с Великой Депрессией? Не из-за нее ли Америке и нужна была война, и не из-за нее ли Америка продала СССР заводы и технологии к ним? Ведь в 30-х Америка "болела" сильнее, чем за всю свою историю, причем и до и после...

"Целью США была победа в большой войне, над кем именно - дело десятое."
Если Америка шла к мировой гегемонии, то и победа ей нужна была над мировым гегемоном, то есть Англией. Собственно, Вы это и написали. Но дальше как-то все очень запутанно: Америка и Англия
вместе разгуляли Германию для борьбы с кем?
С Францией? Так Франция на гегемонию не претендовала. Так, "великая страна" на подхвате.
С СССР? так в 30-е СССР никому конкурентом не была, от слова совсем, никому всерьез не угрожала, не говоря уже о претензиях на мировое лидерство (Сталинская команда заявила о "коммунизме в одной стране" и троцкистов, бредивших мировой революцией, просто расстреляла). Смысл в чем? Разгулять Германию, а потом ее разгромить, чтобы что?
Если Германия - это креатура Англии, то как так получилось, что Германия Англию первую и уработала: уничтожила британский флот, что для Острова, контролирующего весь мир, смерть.
То есть бриты такие же "лохи", как и вожди СССР?
Про саму Германию и говорить нечего: дважды за 30 лет англичане так жестоко развести их на одно и то же. Немцы - чемпионы по тупости, с большим отрывом от ..., не?
В общем, запутанная картина получается. И совсем не однозначная.
Французы действительно увернулись удачно и с большой выгодой. Но тут мне кажеться просто стечение обстоятельств в их пользу, а не какой то особый французский гений...
Вон, щвейцарцы так уже лет 300 живут: нигде не участвуют, и при этом на всех европейских конфликтах зарабатывают. И никому до них как бы и дела нет...

"Если Вам хочется, чтобы в очередном "противостоянии" русские опять послужили кому-нибудь пушечным мясом..."
Вот этого мне хочется меньше всего, и я за такого презика, который не задумываясь закатает в радиактивное стекло любого, кто попытается сделать что либо похожее...

"бред о "европейской русофобии" и "противостоянии с Европой""

А вот тут не могу согласится.
- Как немцы относились к русским военнопленным, и как к тем же французским - хорошо известно. Остальные европейцы ничуть не лучше.
- Как Европа закрывает глаза на факты геноцида русских, что после
революции, что в 90-х в бывших сов. "республиках" - это тоже факт.
На украине ОБСЕ "работает" абсолютно в том же режиме, что и в какой- нибудь Ливии... Собственно Украина - это и есть европейская русофобия в чистом виде: что поляки, что немцы себя показывают...
- Как 90-е были использованы для грабежа и уничтожения экономики в России - я сам видел своими глазами. И это не только Америка, Европа ничуть не меньше приложилась.
В общем, нафиг таких "родственничков".
Есть мнение, что классическая колониальная система перестала себя окупать, и британские элиты с конца XIX века искали способ, как сложить с себя это бремя. Кроме того, экономические тенденции были таковы, что и США и Германия неизбежно должны были превзойти Великобританию. Вариантов, при которых Великобритания оставалась бы гегемоном, просто не существовало. В сумме это означало, что перед англичанами стоял выбор - передать своё наследство американцам или немцам. Они выбрали американцев и действовали в рамках этой стратегии.

Не могу сказать, что я полностью согласен с этой точкой зрения, но, насколько мне известно, её поддерживает такой мыслитель, как Валлерстайн. Поэтому я её как минимум учитываю.

Америке для утверждения в роли мирового гегемона нужна была очень громкая победа. Желательно такая, которую можно отпиарить, как победа над Абсолютным Злом. Нацисты (судя по "Майн кампф" и некоторым другим деталям, вроде биографии Гесса, - шайка крайне неумных англофилов, готовых ради Англии на всё) в нужный момент стала творить такое, что немцы однозначно оказались в глазах мира Очень Плохими Парнями. У англичан в нужный момент тоже нашлось всё что нужно, вплоть до премьер-министра с мамой-американкой. Поэтому американцев вполне устраивал выход на первое место в результате победы над полуфиктивным противником в союзе с реальным.

В итоге Великобритания просто переместилась в табели о рангах с первого места на второе. Это определённо было лучше, чем прямая конфронтация с Америкой, в ходе которой американцы, скорее всего, сотворили бы с Лондоном примерно то же самое, что в реализованном сценарии сотворили с Дрезденом и Гамбургом. Политика - искусство возможного, простите за банальность. Англичане, как и французы, сделали лучшее из того, что можно было сделать.

Глупые сказки о русофобии воспринимают всерьёз только те, кто совершенно не знает, как западные европейцы относятся друг к другу. Отношение к русским в Европе абсолютно стандартно. А уж бредни о "геноциде русских" - кликушество в чистом виде. С европейской точки зрения, это обычные эксцессы деколонизации. Но о геноциде французов или португальцев в их бывших колониях говорить никто не додумался.

Да и вообще, когда представитель великой нации заявляет, что его народ кто-то обижает, он лишь ставит себя в смешное пложение. Если турки вырежут миллион армян, это будет считаться геноцидом, и об этом будут говорить ещё лет 300. Если армяне вырежут миллион турок, никто с ними не будет об этом даже разговаривать, все скажут: "Да ладно, не смешите со своими царапинами". Хотя турки - всего лишь крупная нация, а не великая. От великих же не принимаются никакие жалобы ни на что. Для великих жалобы - это потеря лица.

О ядерном оружии забудьте. Его не применит никто и никогда. Разве что какие-нибудь террористы выйдут из-под контроля и взорвут в метро грязную бомбу (на практике эффект от этого будет не сильно отличаться от взрыва обычного заряда). В радиоактивное стекло никто никого закатывать не будет. При составлении рейтингов военной силы ядерное оружие просто не учитывается. Смысл его существования заключается исключительно в пиаре.
ок.
Тему русофобии европейцев пока закроем. европейцы и впрямь те еще "гуманисты", и друг друга резали еще 150 лет назад так, что и Пол-Пот обзавидуется.
В описанной Вами схеме есть противоречия, и серьезные.
"США и Германия неизбежно должны были превзойти Великобританию."
Америка уже превзошла Британию в начале 20-го века, а Германии, как Вы сами написали выше, этого не было суждено (по итогам ПМВ "ее списали"). То есть, не начни сами британцы и американцы ее накачивать, она бы могла достаточно долго "прозябать в ничтожестве".
Конечно бриты должны были просчитать ходы и выбрать оптимальный. Только вот заруба Германии с СССР как-то на оптимальный не тянет. СССР на 41-й год не имел европейской армии по причине уничтожения офицерского корпуса (царского). Войны с поляками и финами были весьма неубедительны. Так что, победа Красной Армии при таких раскладах была весьма оптимистическим, а значит слишком рискованным планом. В случае же поражения СССР в 41-м континет полность переходил под контроль Германии и существование Британии уже было под большим вопросом: немцы очень эфективно топили британский флот, а в перспективе в союзе с турками и итальянцами перекрывали Суэцк и....вуаля, 3/4 колоний моментально бритами "теряются". А дальше только хуже. Только американская помощь и, главное, победа СССР спасла бритов.
Американские расклады тоже туманны в этом случае, если "считать за них" в 35-38 годах.
Потеряв все базы в европе, Америка так бы и сидела на своем "острове", как до ПМВ, то есть потеряла бы все добытое в ПМВ. Ничего межконтинентального тогда не было ни у кого, а в перспективе (которую, правда, мы сейчас знаем) скорее немецкие ФАУ разнесли бы Нью Йорк, чем наоборот. Или расчет был на то, что в 41-м немцы получат «конфетку» и договорятся с американцами на "честный раздел" британских колоний? Но при таком раскладе бриты опускались не на втрое место, а на четвертое, а то и на пятое (Германия-США, Франция, Италия, ...). Без колоний уровень жизни в Британии проваливался в разы.
Извините за некропостинг, но насчет ядерного оружия вы сильно неправы. Последствия его применения были сильно преувеличены в 70е, когда стало ясно (США), что они проиграли ядерную гонку со своим убогим газодиффузным методом.
С тех пор запасы снизились во много раз, ни о каком стекловании и речи не идет (не и РФ и США застеклят Францию какую...наполовину). А современные тактические БЧ в килотонну подавляют батальонный опорный пункт, не более, а при воздушном подрыве через год через эпицентр гулять можно. Примение ТЯО по территори третьих стран вполне возможно....в отличии от МРЯУ по хоумлендам
А как "так" вел себя вермахт в СССР? Если на территории Белоруссии сталинским соколам пришлось устраивать массовые зачистки,замаскированные под немецких карателей. Больно уж хорошо при немцах было.
Рассказ что сделали с Вязьмой я слышал лично от очевидицы. Немцы ушли. Прикатили советские мотоциклисты. Осмотрели все. Потом город окружили артиллерийские части и три дня долбили. Уничтожили множество зданий и населения. Написали про зверства немцев.
это вы на 7-40 рассказывайте...
Рассказывать об этом в РФ попадает под уголовную ответственность. Что уже намекает.
А о причинах и методах давным-давно написал Галковский.
"Рассказывать об этом в РФ попадает под уголовную ответственность."
не только. еще можно поймать в щирую х..рю здоровый кулак, и не один.
Я не знаю что такое "щирую", но представляю уровень собеседника использующего слово "х..ря"
таки рад за вас.
Это все равно что сказать, что дезертир выиграл войну гораздо меньшими усилиями, чем тот, кто пошел на фронт.

Или что вор разбогател гораздо меньшими усилиями, чем трудящийся.

Такие стратегии работают ровно до тех пор, пока остаются те, кто играет честно.
А потом проигрывают уже все, разумеется.
Это про Брестский мир и сдачу немцам Прибалтики, Белоруссии, Украины и т.д.?
И про это тоже.
Существует один хороший график, на котором показан ВВП основных участников конфликта с 1938 по 1945 год. Вот он:



Дело было вообще не в Германии и не в СССР. Причиной Второй мировой было достижение американцами экономического превосходства над державами, господствовавшими над миром политически (т.е. над Великобританией и Францией). Добиться политической гегемонии, соответствующей их экономическому весу, США могли только войной (другого способа установления гегемонии просто не суиществует в природе). В принципе, им было всё равно, с кем воевать - они раскатали бы в лепёшку любого противника и почти любой альянс. Целью США была победа в большой войне, над кем именно - дело десятое.

Самой логичной развязкой была война США против Великобритании. К ней американцы и готовились. Германия вообще не рассматривалась ими в качестве противника (немецкий вопрос был уже решён, в 1918 году Германия выпала из списка великих держав. Но англичане нашли остроумный выход - накачали Германию до более-менее боеспособного состояния и предложили американцам вместе использовать немцев в качестве мальчиков для битья. Более подробно я писал об этом здесь: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html. О том, как Германию заманивали в английскую ловушку, я тоже писал: http://bohemicus.livejournal.com/78843.html

Что касается боевых действий как таковых, то вот другой график, на котором показано, какой процент военных расходов пришёлся на основных участников противоборствующих коалиций:




Из этой схемы следует, что на англосаксонские державы пришлось 70% расходов Союзников, а на СССР - 30. Однако и тут есть нюанс. Предвоенная индустриализация в СССР тоже была делом рук англосаксов (в первую очередь - американцев), построивших для Советов сотни заводов под ключ (ну и ГЭС, естественно, тоже). Так что реально экономический вклад англосаксонских держав в победу над странами Оси составлял порядка 85-90%.

Т.е. в вопроса о том, кто выиграет войну, вообще не существовало - её гарантированно выигрываали американцы. Вопрос был только в том, кого они изволят бить. Японцев в качестве объекта побоев они избрали сами, немцев им предложили англичане. Ни французам, ни советским в этой игре ловить было нечего. Но французы явили миру чудеса политического мастерства и весь матч просидели в зрительном зале. И пили кофе с круассанами. А Советы оплатили все англосаксонские затеи русской кровью. Это цена олигофрении советского руководства.

Я со своей стороны желаю, чтобы в следующем раунде русские остались в зрительном зале. И пили чай с пирогами, наблюдая, как другие истекают кровью. Поэтому делаю всё от меня зависящее для элиминации официозного бреда о Второй мировой и внесения ясности в то, кто кем был и кто чем занимался на самом деле.
...Добились того же результата, что и СССР...

Довоенная Франция и послевоенная - это разные государства. Послевоенная Франция вынуждена была воевать в Африке и Индокитае, теряя территории. Многие ее называют "последней колониальной империей". Послевоенный СССР, наоборот, территориями и влиянием прирастал.

Пытаться всех обмануть - неблагодарное занятие.

Deleted comment

???
Прибалтика, бывшие Кресы Всходны, Буковина, Карельский перешеек...
Формально это приобретения довоенные, но результаты Победы их юридически закрепили.
Я не говорю уже про советскую сферу влияния в Восточной Европе и устранение перманентной угрозы большой войны на границе с бывш. Манчжоу-Го.

P.S.
- Вы, наверное, очень довольны, взяв Берлин?
- Царь Александр брал Париж!

Deleted comment

Они сперва Брюссельский Пакт "замутили" (1948 г.), а потом в НАТО вступили (1949 г.).

Халявщики, что с них взять...
Побойтесь Бога. Послевоенный СССР - это страна вдов, сирот и калек, на которых повесили ещё и "зону влияния". А французы пили свой кофе с круассанами и при Третьей республике, и при Виши, и при немцах, и при Четвёртой республике. Некоторые трудности у них были только в хаотичной ситуации 1944-1945 годов - замёрзла Сена, начались проблемы со снабжением и т.д., но по сравнению с СССР это был курорт.

При этом международный статус Франция в результате войны получила точно такой же, как и обескровленный СССР.

Деколонизация, учинённая американцами в планетарном масштабе - это совсем отдельная история.
"Дети бывших старшин да майоров..."

Раз уж мы вспомнили Бога, то, если я не ошибаюсь, "национальная идея" пить кофе непременно с круассанами при любой военно-политической пертурбации называется "променять первородство на чечевичную похлебку".

Песку под ногами все равно, кто его топчет, он все равно останется песком. Объектом, а не субъектом.

Франция начинала ВМв как супердержава, гарант (хоть и никудышный) тогдашнего европейского (читай: мирового) мироустройства. Франция послевоенная - это "одна из" в Pax Americana, по старой памяти перворазрядной державы позволявшая себе какие-то взбрыки типа ЯО собственной разработки или попытки обменять доллары на золото. Первый успешный полигон для испытаний того, что много позже назовут "технологиями цветных революций" (1968 г.)

И вот теперь наступает закономерный финал питиЯ кофеЯ, когда их популярный политик вслух говорит, что французской культуры нет, а есть культура Франции...
> И вот теперь наступает закономерный финал питиЯ кофеЯ, когда их популярный политик вслух говорит, что французской культуры нет, а есть культура Франции...
А у нас тут один известный политик, цитируя Суворова, заменил "русский народ" на "российский".
Да, упадок российского образования по сравнению с советским - это неприятная реальность... В мое время таких ляпов стеснялись и цитировали точно.

Самое смешное, что предвоенная Франция проявила вопиющую некомпетентность по сравнению с той же Голландией. Воевала полтора месяца, сожгла по полтыщи танков и самолетов, угробила более ста тысяч своих солдат и офицеров... Голландия обеспечила себе послевоенное место в ООН гораздо меньшими потерями. Впрочем, они обе не идут ни в какое сравнение с Данией, которая воевала ровно один день и потеряла двух убитых.
Вы путаете один орган с другим. Места в ООН у Голландии и Дании стоят примерно столько же, как место Украины. Место Франции - существенно выше.
Это место было оценено, вернее, обесценено, бессмертной фразой:
- Как, мы и ЭТИМ ТОЖЕ проиграли?!
Вы не поняли. Эта фраза и есть высшая возможная оценка политической ловкости французов. Бедняги немцы, они только в самом конце поняли, с кем имели дело.
Я пока еще в состоянии отличить презрение от удивления.

В русском языке слово "ловкач" носит уничижительный смысл.
> Я пока еще в состоянии отличить презрение от удивления.
Я готов вам поверить сразу после предъявления доказательств вашего личного присутствия в момент произнесения тех слов.

> В русском языке слово "ловкач" носит уничижительный смысл.
Речь ведь не о русском языке и не о людях, а о государственной политике. Она у французов, по соотношению полученного результата к затраченным усилиям, была безупречной. О чём, собственно, автор текста и написал.

someonecurious

April 30 2017, 06:16:53 UTC 2 years ago Edited:  April 30 2017, 06:21:39 UTC

С т.з. скуповатых-жлобоватых французов может быть и была.

Но вот РУССКИЕ так себя не ведут. Вернее, ведут себя по-всякому, как и все живые люди, но вот образцом для подражания такое поведение не является. "Русский Бог" (с) не одобряет.
А Брестский мир русские люди подписали?
P.S. Хотя есть в нашей истории яркий пример отступления от идеала прямодушия. Это Московский договор 1939 г., который на Западе называют Пакт Молотова-Риббентроппа.
Когда Сталин добился того, что уже оскалившийся Гитлер сперва покусал французов, дав ему целый год передышки.
В русской культуре умные дипломаты всегда ценились, одна из них даже получила звание великой, это в советской появился культ потерь и мистеры "нет".
Знаете, где-то около 1500 года (точную дату не помню) французы заняли всю Италию и кардинал Руанский сказал, что итальямцы ничего не понимают в политике. Макиавелли тут же ответил: "Французы ничего не пониомают в политике." Через год или около этого в Италии не было ни одного французского солдата. Итальянцы вообще не воевали с французами, они выгнали их руками испанцев.

Французы научились разбираться в политике в XVII веке. К ХХ веку они накопили такой опыт, что стали нацией макиавеллистов (надо заметить, это высшая стадия развития вода гомо сапиенс). Фраза Кейтеля показывает, что он в 1945 году находился на том же уровне понимания политики, на каком кардинал Руанский был около 1500 года.
Записным маккиавелистом был гетман Мазепа. "Государь" был его постоянным спутником. С ним он и умер в изгнании, заедаемый вшами (судя по всему, проявление иммунодефицита на почве психотравмы). За компанию с Карлом 12-м, руками которого пытался с Петром бороться, и которого деньгами ссужал.
Это откуда информация? Украинские историки установили?
Профессор С.-Петербургского университета Таирова-Яковлева. Книга вышла в серии ЖЗЛ.
Авторесса была награждена през. Ющенко каким-то украинским орденком..

Но, согласитесь, финал маккиавелиста весьма символичен. В русском языке, кстати, на этот счет есть идиома: любитель загребать жар чужими руками.
Автору такой книжки как "Иван Мазепа и Российская империя. История «предательства»", Спб., 2011 как-то не особо хочется доверять.
Правильно не хочется. Автор также комплиментарна своему герою - получившему образование у иезуитов интеллектуалу и книгочею, эстету (мазепинское барокко - малороссийский вариант раннего барокко, аналог барокко нарышкинского) и романтическому любовнику, как сенатор Наталья Поклонская комплиментарна Николаю Романову. Есть в этом что-то от девичьей влюбленности...

Но, как говорят русские, из песни слова не выкинешь: "Государь" был спутником и наставником И. Мазепы, советчиком и образцом. В результате он, как говорят те же русские, всех обманул и себя не забыл. Но место в тогдашней ООН себе обеспечил: находился в Бендерах вместе с Карлом 12-м по разрешению султана турецкого, т.е. был самостоятельным субъектом тогдашнего международного права.

P.S. А еще в СССР линкоры не строили.
Гм. Автор просто недостаточно грамотна и очевидно предвзята, что видно уже из названия её книжки. Откуда она взяла эти данные? У такого же "свидетеля Мазепы", а то и придумала. Легенду про великого Мазепу разработали в начале 19-го века, это общее место было для Европы. Начиная с Байрона, многие отметились. Повторять эти бредни сегодня не комильфо. Если человек берёт в кавычки предательство Мазепы и выносит это в заголовок книги, то он кто угодно, но не серьёзный историк. Жалко в СССР не успели чего-нибудь Мазепой назвать. Город какой или переименовали бы царский линкор. Даже Советы не рискнули.
В раннем СССР термин "мазепинцы" употреблялся наравне с петлюровцами, но быстро сошел на нет ввиду неактуальности.
1.Ну, сейчас-то мазепы поактуальнее петлюровцев.
2.Я ж и говорю, даже Советы стеснялись Мазепы, народ мог их не понять. А так-то - они ж в одной связке были - борцов с москальским империализмом. Возьмите тему Шамиля.
Шамиль - это попытка маккиавельствовать со стороны турок и англичан.
Закончилась она присягой Шамиля России, что не так давно имело логичое продолжение: Дагестан добровольно в состав России не входил, следовательно, он не имеет права добровольно из нее выйти.

Вы можете как угодно относиться к Таировой-Яковлевой, но это не отменяет факт увлеченности Мазепой "Государем".

Другое дело, что я бы посоветовал апологетам этих взглядов повнимательнее присмотреться к биографии автора. Это все голимое теоретизирование из серии "Как заработать миллион" - "Как выйти замуж за миллионера".

То, что русский менталитет авторитет Мазепы отвергает, очень четко указывает: усилия автора статьи поставить русским предвоенных французов в пример обречены на неудачу.
Не, ну некоторые и в эльфов верят. Поэтому в "Гренаде" про мечтателей-украинцев и сказано. Общее место.
Чтение Макиавелли само по себе никого не делает макиавеллистом. Нужно ещё как минимум понимать прочитанное. Мазепа, судя по его действиям, не понимал ровным счётом ничего.
Вы пишете: "Американцы предлагали Жиро пост командующего французскими силами в Северной Африке, но он был согласен только на должность главнокомандующего Союзников, т.е. желал занять место Эйзенхаухера..."

А чуть ниже: Американцы какое-то время пытались заменить Дарлана на командующего вишистcкими силами в Северной Африке генерала Анри Жиро, но тот не пользовался популярностью и не не претендовал на самостоятельную политическую роль".

Маккиавеллизм как он есть. Будьте реалистами - требуйте невозможного! (С)

Тем не менее, давайте представим гипотетическую цитату из учебника: "Антигитлеровская коалиция имела объективные предпосылки для формирования, но Сталин претендовал на номинальное руководство - требовал введения поста Генерального секретаря Коалиции..." :-)
Речь шла о командовании войсками во время операции в Северной Африке. Принято считать, что Жиро претендовал на высшие военные посты, но политических амбиций не имел. Впрочем, подробно я генералом Жиро не занимался.
Простите, кажется у Вас опечатка- кардинал видимо говорил о военном искусстве?
Да, конечно.
А также ценой того что теперь при сочетании слов "Франция" и "война" все начинают шутить про белый флаг и задний ход.
Не все. Только подростки с проблемами в развитии.
А почему при сочетании слов, например "Норвегия" и "война" или "Польша" и "война" и т.д. никто не начинает шутить про белый флаг?
Потому что не сопоставимы масштабы и трагичность.
Кстати, в нашей истории была намного более длительная коллаборация - с Золотой Ордой. Соответственно, с намного более масштабными, чем у Франции, результатами - экспансия в Поволжье, Урал и Сибирь.
Вы находитесь в блоге, где сказки про Золотую орду могут вызвать лишь смех. Автор столько раз писал как делались подобные выдумки.
Не очень понял, что именно Вы называете сказкой. 300 лет выдачи ярлыков русским князьям в Золотой Орде? Или что-то еще? Я, правда, не понял, извините великодушно.
Именно это.

Все что было до 15 века на территории России имеет достоверность равную историям про эльфов и орков.

Это касается только территории России? Или вообще вся всемирная историография подвергается Вами сомнению, граничащему с отрицанием?
И мной и автором поста и многими его преданными читателями.
Древняя история, включая классическую античность, особых сомнений не вызывает. История Нового времени - тоже. Но средние века - это тысячелетняй чёрная дыра, заполненная совершенно неправдоподобынми и из рук вон плохо написанными сказками. Собственно, история тёмных веков - это оксюморон. Если бы у этих веков была история, они не были бы тёмными. Я много раз писал об этом очень подробно.
Да, я, конечно же, читал Ваши посты со, скажем так, скептической оценкой достоверности историографии Средневековья. Тем не менее, и в этих постах нет огульного отрицания вообще всех источников, вообще всей истории.
Поэтому я и хотел бы договориться до некой "базы", в который все уверены и не подвергают сомнению факты, в ней отражённые. Например, подвергаете ли Вы сомнению:
1. Сражение русских войск под предводительством князя Александра Ярославича (будущего Невского) в 1240 и в 1242 гг. с европейскими войсками?
2. Наличию в означенное время на территории русских княжеств монгольских войск?
3. Послание Папы Иннокентия IV Александру Невскому с предложением о помощи в борьбе против монголов?
Несколько сомнительно само существование в XIII веке русских княжеств, монгольских войск или римского папы, а уж вникать в то, какие взаимоотношения им приписаны, просто излишне. Это не значит, что я не знаком с общепризнанной картиной. Я прекрасно знаю её во всех деталях. Но абсолютно не воспринимаю всерьёз. Может быть, всё это и было. А может быть, и не было. В целом это не имеет никакого значения, как и вся средневековая история. Дурной сон человечества.

Пожалуй, поясню. В истории папства зияет авиньонский провал. Считается, что в XIV веке папы жили в Авиньоне, а в Риме существовала республика с совершенно античными трибунами и сенаторами в лавровых венках (см. Кола ди Риенцо). Как устанавливалось папство в Риме XV-XVI веков, проследить в принципе можно. Всё, что было до "авиньонского пленения" - крайне сомнительно. Можно верить, что папы тогда уже были. А можно считать, что их придумали задним числом. Доказать ничего невозможно, поэтому выбор версии является делом вкуса и вопросом взгляда.

Примерно так же обстоят дела с русскими княжествами. А уж с "монгольскими войсками" всё намного, намного хуже. Ладно бы их оставили татарами, так ведь нет, сделали именно монголами. Хорошо хоть, что не тольтеками.
Да, понял Вас, единой базы нет. Точнее, чтобы её "нащупать", нужно провести не один раунд переписки, не очень вписывающейся в формат ЖЖ.
Может быть, поясните, почему именно история античности вызывает у Вас чувство достоверности?
На всякий случай, если интересно, поясню свой критерий отнесения к достоверному/маловероятному. Если о каком-то событии можно узнать из совершенно разных, заведомо независимых источников - скорее всего это событие действительно имело место. Если о чём-то пишет человек, которому неприятен сам этот факт - скорее всего это было. Конечно, полной достоверности и в этом случае не получить, я это понимаю. Как, впрочем, верно и обратное - если что-то умалчивается всеми, а один кто-то говорит - возможно, это всё-таки было. Просто можно получить разные оценки достоверности.
Во франции супружеские измены были объявлены преступлением? Режим был обречен даже в случае победы Гитлера...
Такие законы принимаются не для того, чтобы их исполнять.
Да ладно, крайняя распущенность вполне сочетается с дичайшим ханжеством и пуританизмом. Человек существо непоследовательное.
Блестяще! Думаю,про Петена можно еще много чего написать)
Спасибо.

uda_os

April 27 2017, 16:55:59 UTC 2 years ago Edited:  April 27 2017, 16:56:15 UTC

Насколько знаю, под Верденом Де Голль получил штыковую рану в бедро.

bohemicus

April 27 2017, 17:02:38 UTC 2 years ago Edited:  April 27 2017, 18:20:39 UTC

То есть одна царапина у него всё-таки была? О, это меняет дело.

Deleted comment

За хамство, естественно, бан.
//// Над признанием генерала Де Голля руководителем всеx ветвeй французского Сопротивления англичане работали с самого начала.

А Вы читали мемуары де Голля?
Рекомендовал бы это сделать. А то некоторые из Ваших положений в этом посте воспринимаются, как дилетантизм, мягко говоря.

bohemicus

April 27 2017, 17:10:04 UTC 2 years ago Edited:  April 27 2017, 17:13:39 UTC

Мемуары - безусловно ценнейший источник. Например, в мемуарах маршала Жукова рассказывается, как полковниок Брежнев давал ему советы стратегической важности.

А какие именно положения в этом посте Вас не устраивают?
Генерал де Голль отличался от маршала Жукова тем, что занимал и высший государственный пост какое-то время, а не только военный. Поэтому у него не было своего полковника Брежнева.

Мне затруднительно тут пересказывать мемуары де Голля. Все же в двух томах.

Я пониманю, что у него нет полковника Брежнева. У него есть полковник Де Голль, а это гораздо хуже.

Мемуары политика по определению слабо связаны с реальностью, а уж мемуары такого знатного мифотворца, как Де Голль, должны быть кручe Толкиена.

Но я не спрашивал, что там в его мемуарах. Мне было интересно, что Вам не понравилось в моём посте.
Я не являюсь профессиональным историком Франции, но лет тридцать назад прочитал несколько мемуаров и просто работ по истории этой страны времен ВМВ.
Чтобы не цепляться к мелочам, обращу Ваше внимание на следующее.

Вы пишете "Над признанием генерала Де Голля руководителем всеx ветвeй французского Сопротивления англичане работали с самого начала". Это не так, они предполагали заменить де Голля тем же генералом Жиро, которому был устроен побег из немецкого лагеря. И это был не единственный вариант, тот же Дарлан, хотя это уже ближе к американцам. Именно благодаря таким моментам, де Голль и был вынужден уехать из Лондона в Африку.
"Предполагали заменить" - это несерьёзно. Предполагали бы - заменили бы.

Смотреть нужно не что написано, а почему это написано.

У французов было такое отношение к англичанам, что Черчилль во время высадки в Северной Африке предлагал переодеть английских солдат в американскую форму, потому что ожидалось, что в американцев французы стрелять не станут, а в англичан начнут палить за милую душу.

Де Голля все считали английской марионеткой. Он был официально приговорён к смерти за измену родине в пользу Великобритании. Что ему оставалось делать? Только сочинять сказки о том, как англичане хотели заменить его на Жиро. Да вот как-то так получилось, что не заменили.

Сказочник он был великий, это признают все. Но меня интересуют не сказки, а реальность. А реально англичане пошли на убийство Дарлана (вообще-то беспредел полный), чтобы расчистить Де Голлю дорогу.
Заменить де Голля генералом Жиро англичане не смогли не потому, что не хотели, а потому, что де Голль оказался (уехал из Лондона в Африку) на территории, подчинявшейся только ему. И сделать там какие-либо замены англичанам было затруднительно. Плюс Жиро неоднократно заявлял, что он претендует только на военную роль (что устраивало англо-американцев), в то время, как де Голль изначально преподносил себя как политик. Естественно, политики Сопротивления всех мастей ставили только на политиков.

Сказки о переодеваниях позволю себе не комментировать.
Я не говорил, что англичане переодевались в американские формы. Я сказал, что этот вариант обсуждался - настолько сильны были антианглийские настроения среди франзузов.

Сказки о Де Голле, которого англичане не смогли заменить на Жиро, потому что он от них убежал, я позволю себе не комментировать.
Естественно, Вы не сможете ничего сказать об отношениях де Голля, Жиро и англичан с американцами. Это ж надо знать. Истории о переодеваниях писать проще.
>Это ж надо знать.

В изложении Де Голля?
Надеюсь это не откровение, но о Жиро писал только де Голль.
Да, некоторые любят описывать пустые множества.
Вот, например, //severr.livejournal.com/667829.html

Отношения Жиро и де Голля на момент создания Комитета Освобождения Франции и дальнейшее развитие интриги. В доступном варианте.
По ссылке и есть голлистская сказка, призванная доказать, что Де Голль был самостоятельной фигурой. Очень хороший текст для изучения работы пропаганды. Чего стоит одно утверждение, что Де Голлю подчинялась половина Французской Африки.

.
По ссылке, хоть и популярная, но статья профессионального историка. В отличие от Вас.
Таки подчинялась тогда де Голлю половина Французской Африки - Экваториальная.
Статьи профессиональных историков сплошь и рядом дают богатейший материал для изучения работы пропагандистского аппарата.
Хотелось бы хоть каких-то доказательств, что это все пропаганда. Особенно, в смысле приведенных в статье конкретных документов, включая фотографии и тексты депеш.

Или джентльмены верят на слово?
Пропаганда там в интерпретациях. Фактология-то та жа самая, что и у меня, только поданная под иным углом зрения. Если Вы сами этого не видите, то наверное, и объяснять что-то совершенно излишне.
/// Над признанием генерала Де Голля руководителем всеx ветвeй французского Сопротивления англичане работали с самого начала. Это Ваше.
В приведенной мною статье показывается на основании документов, что это не так. Конкретно пишется о попытках ввести в руководство Сражающейся Франции Жиро, то в качестве замены де Голля, то в качестве соруководителя.
И тут дальше, что-либо объяснять действительно излишне.
Из текста по ссылке вполне однозначно следует, что англичане всю дорогу проталкивали Де Голля, а американцы - Жиро. Но в конце автор делает неожиданный поворот и заявляет, что Де Голль якобы покусился на Англию (это нонсенс, конечно), после чего его чуть не заменили на Жиро. Причём сам же пишет, что инициатива по замене и на этот раз исходила от американцев. От американцев, подчёркиваю.

А вообще, перечитайте текст по ссылке. У меня сложилось впечатление, Вы ознакомились с ним довольно давно и забыли некоторые подробности. Текст-то в целом хороший, если внести кое-какие поправочные коэффициенты.

Пропаганда там заключается в первую очередь в умолчаниях. Например, автор очень подробно пишет о Де Голле и Жиро и лишь мимоходом упоминает Дарлана, который в действительности был на порядок более важной фигурой, чем Де Голль и Жиро вместе взятые. Убийство Дарлана и вовсе подаётся как третьестепенная деталь, хотя это было одно из ключевых политических событий Второй мировой войны.

Реальная схема отношений между сторонами была такова. Американцы поддерживали отношения только с Виши и предпочитали иметь дела только с вишистами, как с законным правительством Франции. Де Голля они считали английской пешкой и игнорировали. Чтобы расчистить Де Голлю путь, англичане убили Дралана. Тогда американцы попытались сделать ставку на Жиро, и лишь убедившись, что из этого ничего не выйдет, были вынуждены признать Де Голля.

Это ещё что, подождите, пока я доберусь до испанских дел. Там у людей самолёты начнут падать в таком количестве, что только успевай уворачиваться.
А с польским правительством в изгнании этот джентельмен не работал случайно?
В интригах вокруг Варшавского восстания и прочем?
Всему своё время... но мне нравится ход Вашей мысли :)
>Статьи профессиональных историков сплошь и рядом дают богатейший материал для изучения работы пропагандистского аппарата.

А Вы - историк профессиональный?
Полноценный переход Франции на сторону Германии, после "Катапульты", одна из "любимых" точек бифуркации АИ-шников, работающих над периодом ВМВ. Существует несколько проработанных АИ-вселенных, описывающих дальнейшее развитие событий.
Как печально.
Воистину:
"Кто хочет спать спокойно, не должен знать как делается политика и колбаса"
Само собой.
меня терзают смутные сомнения...
III Райх по комфорту для европейцев очень напоминает нонешний ЕвроСоюз

ну или наоборот - нонешний ЕвроСоюз по модусу вивенди местами весьма напоминает III Райх
ну посудите сами - он и Югославию уже бомбил (только не говорите мне, что это США, уверен - в США ни один генерал не знал и не знает, что такое Югославия), и Украину захватил (Киев не бомбил, врать не буду... видимо - все еще впереди), я уж молчу про бандеровцев и протчие "цветочки онемечивания"

развейте пожалуйста мои заблуждения, чисто из гуманных соображений... )
У Вас не заблуждения, у Вас унылый троллинг. За него можно забанить, а можно не обращать на него внимания. Третьего не дано.
вовсе нет)

кроме шуток, мне действительно интересно ваше мнение
обещаю, что никак не буду его комментировать, достаточно
0 - вы ошибаетесь
1 - вы правы

это у меня стиль изложения такой, многих (всех) нервирует, уж извините великодушно )
Вы ошибаетесь. И по генезису, и по внутреннему устройству, и по целям Третий Рейх и Евросоюз - это разные планеты.

А стиль меняйте. По стечению обстоятельств я пять минут назад увидел, как на радио "Эхо Москвы" выступал Михаил Веллер, а ведущая, некая Ольга Бычкова или что-то в этом роде, стала с ним разговаривать примерно в Вашей манере. Так он ей чашкой в гoлову запустил. Людей нервировать - это очень нехорошо.
некоторые люди сами нервируются
Веллер очень много пил, без последствий это не проходит (см. Ножик Сережи Довлатова)

с этим уже ничего не поделаешь

бомбежка Югославии как III так и IV Райхами - чистое совпадение?
как и бандеровцы на Украине, понятно

спасибо, на этом умолкаю, чтобы вас не нервировать )
Это не совпадение, это география.

А Вас я наконец вспомнил. Однажды Вы здесь уже кривлялись и придуривались в той же отвратительной манере, что и сегодня. Кажется, в тот раз речь шла об аристократии и фашизме или о чём-то в этом роде.
манера прямо скажем - хоть святых вон выноси )
тоже много пил, прямо как Веллер

впрочем - я уже попрощался, еще раз спасибо и всего доброго.
Веллер в этой ситуации - существо убогое и жалкое. Ему и так-то не идёт поведение в стиле боцмана Жириновского, а уж здесь - так воопче. С грустью констатирую моральный нокаут, исполненный себе, любимому. Ergo: не слушайте Веллера, дети, лучше читайте - и этого sapienti sat.
Чисто з гуманних соображеній тебе можна тільки приспати *))) хутінізм не лікується і заразніше спіда *)))
можно подумать, это "хутинизьм" два раза бомбил Югославию, последний раз - аж урановыми бомбами, мм? )
Петен - Ле Пен Старика Петена сейчас и не хватает франции Только здоровый консерватизм ее может спасти но консерваторы нынче не в моде
Франции не хватает Людовика ХХ.
может и так Но пока у французов все еще хорошо Поэтому они и выбирают президента Макарона а когда все станет плохо вот тогда и выберут Ле Пен
Если французы выберут Ле Пен, то Франция встанет на дорогу гибели. Франция не РФ и поэтому выбранная Ле Пен умрет в течении полугода. Она это понимает. поэтому ее программа составлена так. что победить она не сможет.
Ле Пен в этот раз не выбирут шансов ноль Президентов будет Макарон
Естественно. Ее вообще никогда не выберут. У человека в пол-лица надпись - "английский шпион"
Что за признаки английского шпиона. Расскажите подробнее.
Вопрос без второго смысла. Мне интересно.
Спасибо, замечательно! В который раз поражаюсь Вашей эрудиции, уважаемый Богемик! Только вот у меня на айпаде не видно фотографии Пьера Лаваля после покушения Поля Колета.
И Вам спасибо.

Что касается фото Лаваля, то поверьте, Вы не много потеряли.
Спасибо.
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Клоуны. Но над сильными мира сего под этой маской поиздевались изрядно.
(пожав плечами): Французы.
На чехов насмотрелись. :) До этого сто лет всерьёз пытались.
Может на большевиков? Те тоже мир без аннексий и контрибуций заключили, дав тем же французам вдоволь повоевать с немцами.
Большевики - иностранные шпионы, которые бесплатно слили всё. Буквально.

Здесь речь идёт о тонкой игре, где казалось проиграв, игрок выигрывает. В случае большевиков было ровно наоборот.
Ну, так красиво, как у французов у большевиков не вышло, на то были внутренние и внешние факторы, но выгоду от поражения немцев они все же извлекли.
Перед этим было такое, что разоблачило в них доказанных немецких агентов. Для результата, многократно лучшего французского, было достаточно не вести пацифистскую пропаганду в войсках.

Свою выгоду большевики получили два раза: сдав страну немцам и получив её после немецкой революции. Но России оба были хуже.
Удивляло стремление бриттов потопить нейтральные линкоры французов, спасибо Богемикус, как всегда интересно написано
Чего удивительного. Они всерьёз боялись, что если французский флот попадёт в руки немцев, то вторжение на острова станет достаточно реальной перспективой.

Соответственно они предъявили французам ультиматум, дав 8 часов, если верно помню, на размышление, предложив им в порядке предпочтения:

1) Перейти на сторону англичан и продолжать борьбу
2) Если они не могут этого сделать, то хотя бы отдать англичанам корабли (уйти в британский порт), а команды могут быть затем интернированы либо репатриированы
3) Если они не могут сделать и этого, то хотя бы уйти в какую-нибудь далёкую французскую колонию типа Мартиники, где немцам будет не так просто захватить их корабли.
4) Если они не могут сделать и этого, то затопить корабли.

Если в течении 8 часов не будет сделано ни то, ни другое, ни третье, ни четвёртое, говорилось в ульттиматуме, мы вынуждены будем вас атаковать.

Что и было сделано, когда через те самые 8 (или даже 10) часов от французов не поступило ни действия, ни ответа ...
И Вам спасибо.
И Вам спасибо.
"В 1940-1942 годах германские оккупационные силы во Франции не превышали 30 тысяч человек."

вы прикалываетесь? что за дичь?

"Группа армий «D» сформирована 26 октября 1940 года во Франции при разделении командования группы армий «С» и группы армий «А». С 15 апреля 1941 года группа армий «D» начала именоваться как Главнокомандование «Запада» (нем. Oberbefehlshaber «West»). Главной задачей группы армий было осуществление оккупационных функций во Франции, Бельгии, Голландии.

Ноябрь 1940

штаб группы армий «D»
603-й батальон связи группы армий «D»
1-я армия — командующий генерал-полковник Йоханнес Бласковиц
7-я армия — командующий генерал-полковник Фридрих Дольман
6-я армия — командующий генерал-фельдмаршал Вальтер фон Рейхенау

Май 1941 — Август 1943

штаб группы армий «D»
603-й батальон связи группы армий «D»
1-я армия — командующий генерал-полковник Йоханнес Бласковиц
7-я армия — командующий генерал-полковник Фридрих Дольман
15-я армия — командующий генерал-полковник Генрих фон Фитингоф-Шеель"
(хитро прищурившись): Назовите Вашу цифру, Хилари. Пока Вы перечислили трёх генералов. Это не очень внушающее число.

mad_mortigen

April 27 2017, 18:48:04 UTC 2 years ago Edited:  April 27 2017, 18:48:13 UTC

In December 1941 there were 100,000 German troops in France; by spring 1942 that number had dropped to 40,000; by spring 1944 it had risen to a million men.
"The Civilian Experience in German Occupied France, 1940-1944". Connecticut College.

Как видите, до 30.000 чел не опускалось ни разу, и это мы еще не считаем войска
а) в Лотарингии и Эльзасе, присоединенным к рейху,
б) в северной Франции, отнесенной к администрации Бельгии и Сев Франции
в) в зоне Атлантического Вала.

Кстати еще был оккупационный корпус итальянских войск, по состоянию на конец 1942 года это 136,000 в континентальной Франции и 66,000 на Корсике.

bohemicus

April 27 2017, 19:16:28 UTC 2 years ago Edited:  April 27 2017, 19:17:56 UTC

Это что, английская википедия?

А вот французская пишет: "Les troupes d'occupation sont d'environ 40 000 hommes" (с оговоркой, что были ещё некие стратегические силы на берегу Ла-Манша).

А немецкая утверждает: "Die Besatzungstruppen in Frankreich umfassten ca. 50.000 Mann".

Но писать посты в ЖЖ на основе Википедии считается некомильфо. Поэтому я обратился к литературе.

Цифру 30 тысяч называют Энтони Бивор ио Артемис Купер в книге "Paris After the Liberation, 1944—1949". Не знаю, переведена ли их работа на русский. Кажется, нет, поэтому процитирую искомое место в собственнмом переводе:

"Воображаемая автонoмия была так дорога вишистскому режиму, что для поддержания порядка в целой Франции до 1942 года немцам было нужно не более 30 тысяч человек".

Энтони Бивор внушает мне больше доверия, чем википедия (Артемис Купер - это его жена). Разумеется, каждый волен выбрать цифру по своему вкусу. Например, можно считать, что территорию с населением свыше 20 миллионов человек оккупировали не 30, а 40 тысяч немцев. Или даже - страшно представить - 50 тысяч.

В любом случае, до ноября 1942 года французу нужно было приложить определённые усилия, чтобы повстречать живого оккупанта.

mad_mortigen

April 27 2017, 19:41:54 UTC 2 years ago Edited:  April 27 2017, 19:42:54 UTC

Это то самый Бивор. который живописал как советские узбеки кричат в атаке "Uhr, Uhr"? Тогда да, авторитетный источник, куда до него колледжу Коннектикута.

Кстати после 1945 года Германию оккупировали сравнимые контингенты союзных войск, это довольно просто оккупировать когда подписана капитуляция а почти вся армия сидит в плену. Но как только начинается шевеление, так оккупационный контингент вдруг резко вырастает до миллиона.
Вы шутите что ли? Бивор ему внушает доверие, хе-хе. Вы видели у Бивора хоть одну разблидовку по структуре немецких групп армий? Я скорее поверю, что он схему влагалища немецкой женщны в книге приведёт, чем это.

А вот Миллер-Гилленбранд, автор справочника по вермахту, на 21.12.41 насчитывает на Западе (Франция, Бельгия, Голландия) 2 штаба групп армий, 5 армий, 20 корпусов, 5 корпусов сокращенного состава, 62 дивизии.
Ваш комментарий был бы гораздо познавательнее, если б вы указали на остальных, а не только этих троих (коих много меньше тридцати тысяч).
Напишите о "группах содействия" ("национальных гестапо") в Париже. Это будет феерично.
(по-доброму): Напишите сами. А я почитаю. Может быть. И посмотрю, насколько это феерично.
Я писал уже года 2 назад. Сейчас искать лень.
это более феерично чем Всеукраинское Гестапо или менее?
Фееричнее, одним из руководителей национального гестапо (группы содействия) был еврей по фамилии Школьник. Его в Израиле казнили.
Сотник УПА Сыгаленко, он же львовский еврей Сыгал Хаим. смотрит на Школьника как на школоло
Замечательно. Жаль что так нечасто.
Спасибо.
насчет 30 000 оккупационных войск, Вы, по моему, перегибаете.
Назовите Вашу цифру.

Черчилль оценивал группировку вермахта на Западе в 25 дивизий.

В каком году?

Речь идёт о периоде до ноября 1942 года.

Французская википедия пишет: "Les troupes d'occupation sont d'environ 40 000 hommes" (с оговоркой, что были ещё некие стратегические силы на берегу Ла-Манша).

А немецкая утверждает: "Die Besatzungstruppen in Frankreich umfassten ca. 50.000 Mann".

Но писать посты в ЖЖ на основе Википедии считается некомильфо. Поэтому я обратился к литературе.

Цифру 30 тысяч называют Энтони Бивор ио Артемис Купер в книге "Paris After the Liberation, 1944—1949". Не знаю, переведена ли их работа на русский. Кажется, нет, поэтому процитирую искомое место в собственнмом переводе:

"Воображаемая автонoмия была так дорога вишистскому режиму, что для поддержания порядка в целой Франции до 1942 года немцам было нужно не более 30 тысяч человек".

Энтони Бивор внушает мне больше доверия, чем википедия (Артемис Купер - это его жена). Разумеется, каждый волен выбрать цифру по своему вкусу. Например, можно считать, что территорию с населением свыше 20 миллионов человек оккупировали не 30, а 40 тысяч немцев. Или даже - страшно представить - 50 тысяч.

В любом случае, до ноября 1942 года французу нужно было приложить определённые усилия, чтобы повстречать живого оккупанта.

В 41-42 гг. когда рассматривался вариант высадки в Европе. Я думаю, что это посчитано на всём Атлантическом побережье - Голландия, Бельгия, оккупированная часть Франции.

Вот ещё, правда источник мутный - " Затяжка англо-американских союзников с открытием второго фронта позволила руководству фашистской Германии, как и в 1941 г., большую часть вооруженных сил сконцентрировать па Восточном фронте. Это видно из группировки мобильных вооруженных сил Германии на 16 июня 1942 г.: из 177 пехотных дивизий (включая горнострелковые и легко пехотные) только ? дивизий оставалось в Норвегии, 23 дивизии - в Западной Европе, 5 дивизий - на юго-востоке, одна - в Африке и одна - в Германии. Остальные 136 находились на Восточном фронте. Все 11 моторизованных пехотных дивизий находились на Востоке. Из 25 танковых дивизий 19 были па Восточном фронте и лишь одна дивизия - в Норвегии, 3 - на Западе и 2 - в Африке. "©

30 или 50 тысяч - это силы поддержания порядка, то есть немецкие полицейские формирования. Это без учета формирований Вермахта. Даже после нападения на СССР во Франции немцы держали около 30 дивизий, в том числе 2 танковые.

Очень интересно, спасибо.

И здесь англичанка (Доддс-Паркер), во как, гадит :)
И Вам спасибо.
О! А вот здесь уже совершенно не тот текст, что был в СиПе - причём здесь не просто подробнее, но и попросту лучше. Спасибо!

bohemicus

April 27 2017, 20:15:52 UTC 2 years ago Edited:  April 28 2017, 20:26:34 UTC

Спасибо. Наверное, это песенка производит такое впечатление. Заз есть Заз. Помимо песенки, я добавил лишь несколько абзацев о Риомском процессе и один - о Жане Мулене. Это всё.
Ну, я тексты не сличал, говорил о восприятии тогда и сейчас. Возможно, дело ещё и в обаянии ЖЖ, в котором тексты воспринимаются как более "родные", чем они же на сторонних ресурсах :)
"Борьба" слишком громко для этих "скандалов, интриг, расследований" - хотя понятно, какую книжку вы имеете в виду.
Правые в межвоенный период в любой стране - увлекательный сюжет.
Таки "чёрные годы" не самые сладкие воспоминания французов. До сих пор. При всей ловкости достижения вполне пристойного финала ( как и в 1815-м).

Самое интересное тут - тогдашняя точка зрения. Никто не мог представить, что Великая Германия куда-то денется. Надо ладить.
Кто бы мог подумать, что это опасно.

bohemicus

April 27 2017, 20:22:32 UTC 2 years ago Edited:  April 27 2017, 20:22:54 UTC

Вот это и есть борьба взрослых.
Хотите сказать - пенсионеров?
Я хочу сказать взрослых. Трёхсот-четырёхсотлетних кланов и структур, а не выскочек в первом поколении.
Да! Но таки кланы и структуры живут - и умирают. Некоторые мумифицируются. И появляются новые силы. Вот куда деть Азию?

Вторую Мировую старые кланы пережили не блестяще, и картинка несколько поменялась - как и после Первой мировой. Популярность правых сил медуж мировыми войнами (о чём вы так интересно пишете), как раз реакция на потрясения.
И тут как раз встает вопрос - а нафига вся эта борьба?

СССР был хорош не марксизмом или чем-то еще, тут он скорее был плох, а местами омерзителен.
Но хорош именно постановкой всерьез этого вопроса, вне каких либо религий.

Собственно вершина эволюции СССР - это кот Леопольд :)

Очень не хватает этого сейчас - мне лично. Опять кланы, борьба, деньги, власть, все бесконечно и без какого либо смысла. Инферно.

Судя по Вашим комментариям (не только по этому, но и по многим другим) Вам просто неуютно в мире. Возможно, Вы созданы для монастыря. Не исключено, что для буддийского.
В таком-то мире конечно...

Когда я рос в СССР, я не был готов, что мне придется жить в прошлом.
Какой самодовольный бред!
За хамство, естественно, бан.
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 10-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Спасибо, очень интересно.

> Он написал полемический комментарий к мемуарам Де Голля

А не знаете, можно ли найти в сети этот комментарий Вейгана на английском языке?
И Вам спасибо.

Увы, не знаю.
А в чем была причина лояльности немцев к тому бардаку, что сложился при режиме Петена? Как же знаменитый ордунг?
Немцы получили заводы-пароходы, а остальное их не волновало, или они в принципе не рассматривали французов как объекты для утилизации (в отличии от славян, подлежащих истреблению)?
Извините, я физически не в состоянии ответить на комментарий, в который вместилась целая мифологическая Вселенная.
И что французы "выиграли"? Ослабленную Францию порвали американцы и англичане, вышвырнув французов из, да, части Франции - Алжира.
Нормальный такой "выигрыш" - в отделившейся Северной Ирландии режут не успевших убежать англичан/в Техасе - американцев.
Мил человек, французы получили максимум того, что можно было получить - статус державы-победительницы, место в Совете Безопaсности ООН и собственную оккупационную зону в Германии. И обошлось им это в полмиллиона жизней. СССР ради такого же результата положил 27 миллионов.

А после войны начались совсем другие партии, разыгранные в других местах и по другим правилам. Их мы здесь не рассматриваем.
Ничего не путаете?
СССР "положил" или фрицы поубивали миллионы мирных жителей и пленных? Если б они тоже самое делали с французами, это было бы "Франция положила"?
Французская оккупац. зона существовала всего неск. лет. Плюс по итогам ВОВ Франция лишилась почти всех колоний. Ну и позор поражения 1940 и последующего сотрудничества с фрицами, в т. ч. по части ловли евреев, никуда не делся.
А СССР приобрел контроль над всей вост. Европой, Китаем (!), частью Вьетнама и Кореи. Но это, понятно, мелочи.
Я - не путаю.
заметно
Существует один хороший график, на котором показан ВВП основных участников конфликта с 1938 по 1945 год. Вот он:



Дело было вообще не в Германии и не в СССР. Причиной Второй мировой было достижение Соединёнными Штатами экономического превосходства над державами, господствовавшими над миром политически (т.е. над Великобританией и Францией). Добиться политической гегемонии, соответствующей их экономическому весу, США могли только войной (другого способа установления гегемонии просто не суиществует в природе). В принципе, им было всё равно, с кем воевать - они раскатали бы в лепёшку любого противника и почти любой альянс. Целью США была победа в большой войне, над кем именно - дело десятое.

Самой логичной развязкой была война США против Великобритании. К ней американцы и готовились. Германия вообще не рассматривалась ими в качестве противника (немецкий вопрос был уже решён, в 1918 году Германия выпала из списка великих держав. Но англичане нашли остроумный выход - накачали Германию до более-менее боеспособного состояния и предложили американцам вместе использовать немцев в качестве мальчиков для битья. Более подробно я писал об этом здесь: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html. О том, как Германию заманивали в английскую ловушку, я тоже писал: http://bohemicus.livejournal.com/78843.html

Что касается боевых действий как таковых, то вот другой график, на котором показано, какой процент военных расходов пришёлся на основных участников противоборствующих коалиций:



Из этой схемы следует, что на англосаксонские державы пришлось 70% расходов Союзников, а на СССР - 30. Однако и тут есть нюанс. Предвоенная индустриализация в СССР тоже была делом рук англосаксов (в первую очередь - американцев), построивших для Советов сотни заводов под ключ (ну и ГЭС, естественно, тоже). Так что реально экономический вклад англосаксонских держав в победу над странами Оси составлял порядка 85-90%.

Т.е. в вопроса о том, кто выиграет войну, вообще не существовало - её гарантированно выигрываали американцы. Вопрос был только в том, кого они изволят бить. Японцев в качестве объекта побоев они избрали сами, немцев им предложили англичане. Ни французам, ни советским в этой игре ловить было нечего. Но французы явили миру чудеса политического мастерства и весь матч просидели в зрительном зале, попивая кофе с круассанами. А Советы оплатили все англосаксонские затеи русской кровью. Это цена олигофрении советского руководства.

Я со своей стороны желаю, чтобы в следующем раунде русские остались в зрительном зале. И пили чай с пирогами, наблюдая, как другие истекают кровью. Поэтому делаю всё от меня зависящее для элиминации официозного бреда о Второй мировой и внесения ясности в то, кто кем был и кто чем занимался на самом деле.
Попрек в предвоенной индустриализации выглядит очень странно. Это был отнюдь не подарок для СССР, а поставки за деньги. Что для США, где в ту пору бушевал кризис, было весьма кстати. Но в любом случае, один продал, другой купил, при чем тут "вклад в победу" или еще во что-то?
Неизвестно откуда взятые (и неизвестным образом полученные) данные о расходах тоже не внушают доверия. Воюют не "расходы", а люди и оружие. "Союзники", например, произвели горы боевой техники (на что понесли расходы), но в СССР поставили мизерную часть от этих гор и сами использовали - тоже негусто.
Налицо попытка отмазать фрицев и свалить их преступления на советское руководство.
Меня абсолютнo не интересую моральные оценки чьих бы то ни было деяний. Политика и этика - области непересекающиеся.

Вопрос "Что такое хорошо и что такое плохо" хорошо звучит в дестком саду. А я из нежного возраста уже вышел, меня интересуют несколько иные вещи:

1. Кто есть кто?

2. Как делаются дела?
т. е. по существу возражений нет.
Не уверен, что Вы правильно представляете этимологию выражения "по существу".

Детский сад с моральными оценками - это не суть, это бла-бла-бла ни о чём.
бла-бла у вас, а я привел факты. То, что фрицы уничтожили миллионы мирных жителей и пленных - факт. То, что их гибель вы пытаетесь повесить на советское руководство - факт. И т. д.
Факт тот, что от Вас ускользает даже тема разговора, не говоря о его содержании. Я здесь рассказываю о смысле французской игры, а Вы ведёте себя, как восточная плакальщица и совершенно не к месту пытаетесь перевести разговор на советские потери.

P.S. Во избежание лишних вопросов и кривотолков: один мой дед вернулся с войны живым, и среди его наград были такие, о которых говорили, что их просто так не давали. Второго я не знал, он погиб в 1941.
Это была не "игра", а позорный разгром в ходе ею же начатой войны и еще более позорное сотрудничество с нацистами (но "своим" все можно).
О советских потерях начали именно вы, заявив, что "СССР положил". На что я вам указал, что из потерь СССР приличная часть - не убитые в боях, а уничтоженные фрицами мирные жители и пленные, и возлагать вину за их гибель на СССР - нелепо. Чего вы явно опровергнуть не можете, поэтому пытаетесь отмести.
При чем тут ваши деды?
Естественно, французов никто не раязгромил, они дважды сменили сторону в войне, элегантно уклонившись от серьёзного участия в боевых действиях и на той, и на другой стороне. Ничего позорного в их действиях не было, это была демонстрация политического искусства. В Первую мировую было за что сражаться - французы стояли насмерть иявляли чуидеса мужества, во Вторую не было - они превратили её в сюжет для комедии "Большая прогулка".

Позор был у большевиков в 1918 году, когда они накануне победы вывели Россию из войны и ни с того ни с сего объявили её проигравшей. Это было гнуснейшее предательство и одновременно величайший идиотизм во всемирной истории. Через двадцать с небольшим лет после абсурдного выхода из важнейшей войны всех времён эти люди стали до последнего сражаться с тем же противником в войне абсолютно бессмысленной, от участия в которой изо всех сил уклонялись все, кроме англосаксонских держав (у англосаксов были свои причины воевать).

На красных (омерзительнейших подонках и дегенератах в истории) лежит вина за всё, что произошло с русскими за последние сто лет. Абсолютно за всё. Эти иуды, бежавшие с поля боя, когда война была уже выиграна и победа приносила России Проливы и много что ещё, положили 27 миллионов ради Кёнигсберга. И одним из этих двадцати семи миллионов был мой дед. Что тут непонятного?
да-да, конечно, то, что фрицы за месяц с небольшим заняли две трети страны - это не разгром, это "искусство". "Своим" все можно.
К чему вы приплели 1918 г., непонятно. Из "этих же людей" разве что Сталина можно назвать.
"стали до последнего сражаться с тем же противником в войне абсолютно бессмысленной" - т. е. надо было задрать лапки перед фрицами? До сих пор мечтаете?
Да-да, красные "отвечают" и за развал армии "временными правителями", и за белый террор, и за интервенцию, и за гитлеровскую агрессию и массовое уничтожение. А вот их противники, что Колчак с Деникиным, что Гитлер с Маннергеем, были, видать, белые и пушистые, никого не обижали.
"положили 27 миллионов ради Кёнигсберга" - вранье.
Советский порожняк по поводу того, что немцы нехорошо воевали, меня не интересует. Война вообще нехорошая вещь, а враг есть враг, он нехорош по определению. Тем более когда речь идёт о нацистах, преступления которых известны каждому ребёнку. Я говорю о том, о чём есть смысл говорить. Хотя бы для того, чтобы подобное не повторилось. Власть-то в РСФСР-СССР-РФ континуальна с 1917 года.

В 1918 году красные идиоты вышли из Отечественной войны и заключили позорный Брестский мир с уже поверженной Германией, зато в 1941 устроили Отечественную войну в ситуации, в которой не грех было бы заключить Брестский мир. В первый раз они подарили англосаксам результаты русских усилий, во второй - послужили для англосаксов пушечным мясом

Разговор с человеком, который этого не понимает, - непростительня потеря времени. Будьте любезны, покиньте мой журнал и больше здесь не появляйтесь.
"в 1941 устроили Отечественную войну в ситуации, в которой не грех было бы заключить Брестский мир" - ну да, на мирных белых и пушистых фрицев зачем-то напали.
"речь идёт о нацистах, преступления которых известны каждому ребёнку" - вам они либо "не известны", либо вы предпочитаете их замалчивать, а когда ткнут носом - называть "порожняком".
Будьте любезны, покиньте русский ЖЖ и больше здесь не появляйтесь.
Неврозами, вызванными государственным культом потерь во Второй мировой войне, в той или иной степени страдают почти все советофилы. Но Вы, похоже, просто свихнулись.

Мне очень жаль, но это журнал для нормальных людей, тяжёлым невротикам тут не место. Да и вообще, Вам нужна консультация специалиста, а не разговоры в ЖЖ.

Короче, бан.
Извините за вмешательство - вы правда думаете, что надо было принимать предложения вливаться в "Пакт 4-х" или заключать соглашение по типу "ленд-лиза"?
Мне думается, что советские ошиблись в 1939 г, в фазе политических переговоров ...
И сидит сейчас Франция, напичканная атомом, с долгами выше крыши, с отрицательным сальдо в торговле, с огромными ценами, безработицей, мигрантами и - немцами на шее. Которые, будучи выбитыми из большой игры, поют о том, что прогресс - тлен, и нужно жить солнечной и ветряной энергией, собирать раздельно мусор, жрать силос без глютена и ни о чем не думать. Двинуться из этого состояния невыносимо тяжело. А как туда попали? Именно что через мысль о том, что русские дураки, а Франция дАртаньян. Плевавший немцам в еду и так победивший.

П.с. Вся дальнейшая история вплоть до сейчас определяется тем, кто и как побеждал или проигрывал во Вторую мировую. Самый большой провал Франции - в том, что она слила сектор IT. По всем статьям. Германия, как сторона проигравшая, даже не попыталась дернуться. А Франция слила на старте. Пока к рулю имели доступ победители, Франция развивала ядерную энергетику, где стала крупнейшим игроком, запилила свою бомбу, полетела в космос, отгрохала сверхзвуковой самолет. А теперь судится с гуглом и ко за монополии, не будучи в состоянии противопоставить ему хоть что-нибудь, хотя денег на собственную "Кремниевую долину" убивает уже не первый десяток лет.
о какая интересная тема. А что именно Франция и Германия слили? И заодно Британия и Россия и Япония одновременно? А уж факт что пожалуй именно Франция -- лучшая по датацентрам в европе (голландия и германия несколько хуже).
Американцы и британцы дали им немного поиграть в оккупационную зону в Германии какое-то время.
Советским тоже.

steissd

April 27 2017, 21:20:21 UTC 2 years ago Edited:  April 27 2017, 21:20:55 UTC

«Что касается Де Голля, то по взглядам он был не так уж далёк от своих политических оппонентов».

Ну, я неоднократно писал в постах и комментариях, что де Голль и Петен отличались лишь тем, что первый не был согласен передать «национальную революцию» (ликвидацию либералов, коммунистов и евреев) на немецкий субподряд, а второй не видел иного выхода. И, в целом, Петен оказался прав. Даже став президентом с полномочиями короля, де Голль был вынужден играть по сложившимся правилам (чего не нужно было бы делать под гитлеровской оккупацией), и ему не только не удалось реализовать свои реакционные идеалы на практике, но даже приступить к такой попытке всерьёз. Оставалось лишь по-мелкому гадить американцам, в надежде, что в этом его поддержит СССР, который не стал этого делать, не желая спровоцировать ядерную Мировую войну. А потом его и вовсе свергли — но тут правила послевоенной Европы были в его пользу, свержение не закончилось гильотиной.
К сожалению, я не знаю, каких политических взглядов Вы придерживаетесь, но мне кажется, в данном случае Вы описываете правых с очень-очень левой точки зрения. Если сделать эту оговорку и ннести соответствуйщие поправочные коэффециенты, всё верно.
С умеренно-левой. Вроде немецких с.-д. перед ПМВ.
10 февраля 1941 года премьер-министром в Виши стал шестидесятилетний адмирал Жан-Луи-Ксавье-Франсуа Дарлан, потомственный масон и политик социалистических взглядов (его отец был министром юстиции и защищал Дрейфуса). B 1937 годy (т.е. при правительствe Народного Фронта) Дарлан занял пост командующего французским флотoм. В 1939 году специально для него было учреждено звание "адмирал флота". 18 июня 1940 года Дарлан отказался прекратить боевые действия и вывез свыше 1000 тонн зoлота в Сенегал для продолжения борьбы

Наверно 1941 вывез свыше 1000 тонн
Нет, это было в 1940, накануне заключения перемирия. Золото французы вывозили на линкоре "Ришелье", стоявшем в брестском порту (его строительство в июне 1940 года было в стадии завершения). Помимо французского золота (я назвал цифру "свыше тысячи", но некоторые источники говорят о двух тысячах тонн), "Ришелье" вёз золотой запас Бельгии и Польши. В Дакар судно прибыло 28 июня 1940 года, после чего золото было по железной дороге отправлено в Кэй, в 125 километрах от берега. Французы опасались, что в Дакаре на него могут покуситься англичане. Кстати, 8 июля британцы действительно атаковали линкорт "Ришелье" в дакарском порту, но потопить его не смогли.
Традиционно для себя порадуюсь за очередной ваш прекрасный пост. Спасибо огромное.
Плакат про убийц, возвращающихся на место преступления, откинул меня аж в XII век, когда пол-Франции принадлежало Плантагенетам)
И Вам спасибо.
Спасибо. Весьма интересный и полезный текст.
______________

Итак, французы были на пути к некоей форме национального возрождения, явно некомплиментарной к Англии, но "что-то пошло не так". И одного английского диверсанта для этого "не так" явно маловато.

Я продолжаю думать, что во Франции Гитлер совершил крупнейшую ошибку, погубившую его. 30 000 тысяч человек оккупационных войск (ну, или даже если 40 000 - не суть). Зачем так мало? А если так мало, то зачем вообще хоть один?

Но чтобы догадаться предоставить Францию самой себе - раз уж она занялась самой собой - и вывести её из войны совсем нужно либо судить о том постфактум, как я, либо быть гораздо более мудрым, чем был Гитлер.
И Вам спасибо.

Политика Гитлера - вообще одна большая странность, и это мягко сказано. Человек начал боевые действия на два фронта против противников, каждый из которых его превосходил, а потом решил, что и этого мало, и объявил войну Америке, превосходившей всех остальных, вместе взятых. Очень крутой перец.
Что потеряла меньше людей- не особо аргумент. Для государств (или любых иных больших социальных организмов) человек это некоторый элемент, имеющий некоторую стоимость. Подороже винтовки, но дешевле танкетки. Конечно, конкретному человеку совсем не все равно- убьют его или нет, но с позиции сверху какая разница? Франция победитель и великая держава, это да. Германия проигравший, но тоже великая держава на данный момент. Раны от вроде бы опустошительных войн зарастают за двадцать лет. На самом деле, во времена оружия массового поражения и миллионных армий конфликты стали намного тише и безболезненней для популяции. В прежние времена, после хорошей плотной войны популяция восстанавливалась 2-3 поколения. Если конфликт был особо активный, то он выжигал на глубину и после этого вообще ничего не выростало вновь. Например, в катастрофу Бронзового Века. Или после монголов (там явно нынешние монголы не при чем, но какая-то жуть происходила)
А по поводу 2й мировой и споров- у какой танкетки было на 2 мм больше брони и у кого было на 15% больше пикирующих бомберов (именно пикирующих, а не вообще всех), то наверное надо признать очевидное- все участники имели плюс-минус равный технический потенциал. Поражение или победа не объяснимы техническим преимуществом.
По сравнению с Первой Мировой это ярчайщий пример роли личности. Во всех сферах, повсюду. Не только в военном деле, но в нем особо ярко. У Гитлера оружие то же или хуже, но он выдал это оружие в руки самым толковым чувакам, которых нашел. И еще - он умел отличать толковых от не толковых (не всегда, но довольно часто умел). И у немцев в итоге есть Майнштейн или Дениц на уровне стратегий, есть суперзвезды тактики, как Роммель или Гудериан. С этими людьми можно выигрывать войны, имея каменный топор и копьеметалку.
По итогам- за французами закрепилась дурная слава, что они совершенно импотенты по поводу агрессии и готовности постоять за себя. Что, разумеется, неправда. И почти всю историю Европы именно Франция была самым умелым, мощным и агрессивным игроком. Но это все в прошлом
Роль личности в этом отношении достаточно спорный момент. Куда уж Его Императорскому Величеству Вильгельму II до австрийского художника (пусть и ставшего затем политиком). Правда, один из них имел высшее военное образование (каждое слово можно писать с большой буквы), а второй был просто солдатом. И вообще-то у немцев Штаб и офицерский корпус (в который входили названные Вами командующие) остался с Первой Мировой Войны (до советского живодерства в отношении офицеров там как-то не дошли). Причем тут звездность?
То же касается сравнения Российской Империи и Советского Союза (вот уж где личности).

Закрепилась дурная слава перед кем? Французов исключают из военных блоков? Just sabotage.

Если позволено правилами данного журнала, приведу ссылку на текст по смежной тематике - http://oldadmiral.livejournal.com/34518.html.
Во-первых, я рад, что Вы появились. Я уж думал было, что Вы ушли из ЖЖ, и даже расфрендил Вас (сейчас зафрендил снова).

Во-вторых, немецкий генеральский корпус не кажется мне таким уж толковым. Толковые люди, на мой взгляд, не демонстрировали бы чудеса тактики, а свергли бы Гитлера и заключили бы мир на любых условиях (с Гитлером они в конце концов докатились до безоговорочной капитуляции, т.е. сдались на милость победителя в совершенно средневековом стиле).

В это связи возникает очень много вопросов к немецким элитам вообще. Начиная такие игры, как допуск к власти отморозков, нужно создавать тройную систему страховок. А тут оказалось, что фюрера до последнего момента было просто некому убрать. Даже покушение Штауффенберга было совершенно дилетантским. Это какой-то позор, а не европейская политика.
Однако, Вы как-то писали, что в 1918 году кто-то из Веттинов или Виттельсбахов, сказал "разбирайтесь теперь сами". Значило ли это, что элиты перестали заниматься жизнью страны?

mortal_bear

May 2 2017, 00:03:44 UTC 2 years ago Edited:  May 2 2017, 20:16:38 UTC

Если бы союзники продемонстрировали заинтересованность в этом , возможно так и было бы. Но насколько я помню , у Рузвельта была совершенно непримиримая позиция в отношении мира с Германией - она должна была быть разгромлена при любом правительстве , с Гитлером или без. Так что элиты свой шанс к тому времени похоже уже упустили.
Бисмарк построил гениальную систему. В ней был один недостаток - для был нужен Бисмарк.
И кажется такие человекоориентированные системы - это у пруссаков врожденное. Армия Фридриха Великого через двадцать лет после его смерти рассыпалась, как карточный домик, под ударом Наполеона. Эскадроны французов чуть ли не в конном строю брали крепости, полная деморализация.

mr_binks

May 3 2017, 22:38:09 UTC 2 years ago Edited:  May 4 2017, 21:19:28 UTC

В качестве версии: а не была ли Вторая мировая на заключительном этапе в том числе (подчеркиваю: в том числе) и внутренним германским конфликтом? Львиная доля областей отданных СССР, Польше и оказавшихся в ГДР, до войны относилась к Пруссии. Именно поэтому в новообразованной ФРГ доля прусских земель была значительно ниже, чем в Рейхе. По сути дела, в результате падения Германии именно Пруссия оказалась стертой с лица земли. Закономерен вопрос: а что, если западные немцы, тяготясь прусским влиянием, осознанно вели дело к тому, чтобы Пруссии не стало?
Как бы там по другому и быть не могло. Там такое же происходило веками. Один синьор убивал другого а простые крестьяне и жители начинали платить налоги новому хозяину. Ничего необычного, обычная европейская жизнь. Единственно только непонятно а зачем тогда столько людей при этом убивать ? Организовали бы матч, например, по футболы. Кто выиграет тот и хозяин , тому и будут подчиняться. Результат то все равно один и тот же. Так чего зря человеческие жизни тратить ?
Так в Италии делали, нанимали кондотьеров и они друг дружку колотили, но не сильно, иногда пришибут кого за день, бывает. Клубы перекупали игроков, если не было денег, то устраивали забастовки. Пришедшие французы, начавшие убивать всерьез и много, чем шокировали итальянцев.
>Организовали бы матч, например, по футболы. Кто выиграет тот и хозяин , тому и будут подчиняться.

Блестящая мысль.
И будет вся Европа платить дань Южной Америке.
Вы чемпионат мира смотрели хоть раз?
Полуфинал Германия - Бразилия 7:1 ? (2014)
Четверть-финал Германия - Аргентина 4:1 ? (2010)
Да уж, участие англичан в начале 2й мировой войны еще изучать и изучать...
Роль сталина тоже очень интересна и требует изучения.
Роль Сталина в военных действиях в Западной Европе?
ЗЫ. Большая часть "мамкиных сталинистов" нуждается в амбулаторном лечении или хотя бы в наблюдении у врача
Ну да. Это у американцев всё просто - японцам они плевали в лицо, пока у тех не кончилось терпение, а в немцев им не пришлось даже плеваться - Германией правил такой гений, что сам объявил Америке войну. У англичан всё всегда несколько сложнее.
Интересный обзор, спасибо.
И Вам спасибо.
Благодарю за текст.

В школах учили бы перед красивыми жестами вроде "войны до победного конца" спрашивать "Зачем?" и "можно ли победить иначе?" Ну а пока мне кажется, что в случае новых игр между главными силами в мире, мы пойдём на мясорубку первыми. Можно сказать, что уже, если вспоминать русские города Донбасса.
Если каждый начнет задавать себе такие вопросы, поражение неизбежно.
Россия - в границах 17 века. Вы ещё считаете, что мы что-то выиграли?
Э? Это смотря в чем. Мы и выигрывали и проигрывали. Выигрывали конечно чаще.
И Вам спасибо.
А что мешало англичанам после войны максимально подвинуть французов, отобрав все французские послевоенные плюшки в свою пользу?
А почему Вы думаете, что американцы допустили бы нечто подобное?
И кстати, а почему немцы не устроили настоящую оккупацию? Не хотели разбрасываться силами?
есть мнение что Гитлер и некоторые высшие нацистские бонзы очень благоволили французам,как своих ближайшим цивилизационным соседям.Как кстати и украинцам,тем правда действительно по неизвестным причинам...
Потому что украинцы это германцы. Хохи их хохланда. Погуглите.
А зачем им попусту держать людей под ружьём в стране, де-факто перешедшей на их сторону?
Спасибо. Стало намного понятнее, что там было к чему в Африке в 42-м году. А то, читая "Историю Второй мировой" об этом периоде, как-то я терял нить в калейдоскопическом чередовании направлений действий французских сил.
Ещё раз спасибо!
И Вам спасибо.
Спасибо. Текст замечательный.

Маленькое замечание: якобинцев свергли летом 1794 года, так что поломка гильотины в 1793-м вряд ли могла спасти жизнь.
Если честно, вполне поддерживая Ваш тезис по поводу французской победы, считаю, что в плане психологическом для французов это всё равно было в большой степени поражение. Иначе зачем бы Франции жёстко упираться рогом в Индокитае и Алжире вместо изящного ухода в стиле англичан из Индии?
И Вам спасибо.

В Индокитае против них было слишком обстоятельств, включая географию, но Алжир можно было спасти.

Я бы на их месте ещё не так упёрся. Или убили бы меня, или Алжир остался бы французским, но не ушёл бы я оттуда никогда и ни при каких обстоятельствах.

1793 - это, конечно, опечатка.
А как же "всё изменить, чтобы всё осталось по-прежнему"?
Или Вы и за англичан не стали бы давать независимость Индии?
Индия не была провозглашена частью Англии, и в Индии не жили миллиомы английских колонистов. Признание независимости Алжира было почти таким же преступлемием против своих, как признание независимости Украины и Белоруссии.

А вообще, если бы это зависело от меня, деколонизации просто не было бы как явления. Это худшее, что произошло с человечеством за последние 500 лет.
Мы еще хлебнем полной ложкой от этого...Самое плохое , что процесс выглядит пока необратимым , во всяком случае при нынешнем статус-кво...
Французы и упирались как могли. И до сих пор упираются. В Камбодже и Вьетнаме полно французского бизнеса. В Алжире вообще шансов не было, накат был бешеный.
Большое спасибо Вам за труд.
Спасибо, особенно плакат revolution nationale как центральная часть композиции хорошо смотрится.
И Вам спасибо.
Петен в 1951 году ...
Вы пропустили слова "умер", " скончался" или иной другой синоним ...
Спасибо, исправлю.
Очень мудрые французы. Сберегли свой народ. Но им было проще- немцы не планировали их уничтожать.А русским деваться некуда было. Надо было побеждать любой ценой, даже ценой 27-30 млн жизней.
А где написано, что немцы планировали уничтожать русских?
в плане *Ост*..
Разве действовал такой план? Что-то науке это неизвестно.
А, генеральный план "Ост", утерянный и найденный. Точнее, ненайденный. Но реконструированный на основе устных рассказов, а потому считающийся найденным.

Вещь позабористее плана Моргентау. Который, кстати, никто не терял. Но и не осуществлял.

someonecurious

May 2 2017, 16:56:49 UTC 2 years ago Edited:  May 2 2017, 17:00:18 UTC

"Советский Жюль Верн" А. Беляев умер от голода не в осажденном немцами Ленинграде, а в оккупированном ими Пушкине.
Ни немцы, ни финны не планировали содержать гражданское население города. Они его вполне сознательно обрекли на уничтожение от голода и эпидемий, а сам город - на разрушение.

О "Генеральном плане Ост" много писал И. Петров: http://labas.livejournal.com/822711.html
Советская версия истории Второй мировой войны мне прекрасно известна. Не думаю, что в ЖЖ есть кто-нибудь, способный написать или сказать мне на эту тему хоть что-то, чего я не слышал.

Цитирую текст по ссылке: "Generalplan Ost (генеральный план Ост) <...> утерян, датировка по сопроводительному письму. Gesamtplan Ost (совокупный план Ост) <...> утерян; пространный отзыв д-ра Ветцеля <...> позволяет реконструировать содержание"

Кстати, о Беляеве, в том числе о его смерти, был прекрасный пост у Галковского. Я до сих пор считаю, что это один из его лучших текстов:
http://galkovsky.livejournal.com/163676.html

Хотя Вам он, скорее всего, не понравится. Это текст о русском в СССР, написанный русским для русских. Советские от таких текстов в девяти случаях из десяти на стенку лезут. Каждому своё.
В свое время я прочитал этот текст. Вы правы: не понравилось. Я вообще не люблю тексты Галковского: "много шума из ничего". У Альфонса Доде есть роман "Джек", в котором он весьма живописно изобрАзил общество "непризнанных гениев"... Насколько я знаю, он является изобретателем этого термина.

[А. Беляев] "не корчил из себя коммуниста-шизофреника а ля Циолковский".

Циолковский был русским космистом и принадлежал к кружку Федорова. Вы же недавно статью про бессмертие писали, но при этом умудрились ни разу не упомянуть эту фамилию.
А у А. Беляева есть роман "Звезда КЭЦ" [Константин Эдуардович Циолковский].

Если Вы хорошо владеете фактологией по истории ВОв, то как Вы оцениваете перспективы гражданского населения Ленинграда в случае его сдачи? На Ваш взгляд, что было бы, если бы Питер сдали, как открыли Париж?

bohemicus

May 2 2017, 19:57:23 UTC 2 years ago Edited:  May 2 2017, 19:58:37 UTC

Никак не оцениваю. Я крайне скептически отношусь к самой идее нафантазировать некую альтернативную реальность, а потом на основании собственных фантазий делать некие глобальные выводы.

Военная пропаганда как жанр сложилась во время Тридцатилетней войны и с тех, как и каждый жанр, проделала любопытную эволюцию. Проблема заключается в том, что пропагандистский аппарат Второй мировой, в отличие от всех предыдущих и последующих войн, так и не выключили. Если рассказы о том, как в 1914 году немцы массово отрубали руки бельгийским женщинам, а русские казаки жарили немецких детей, уже в 20-е годы ХХ века были просто аннулированы за ненадобностью и стали предметом пародий, то точно такие же ужасники о 1941 не были изъяты из оборота и вошли в официальную историографию.

Итогом стала фантаcмагория. Если верить Союзникам, немцы были маньяками-деурбанизаторами, желавшими уничтожить чуть ли не все европейские города вместе с их жителями. К счастью, маньяки были ещё и полными лузерами, поэтому у них раз за разом ничего не получалось. Хотели разрушить Питер, но не смогли его взять. Хотели разрушить Париж, но один хитрый француз уговорил их этого не делать. Хотели разрушить Краков, но майoр Вихрь перекусил какой-то провод. Хотели разрушить Флоренцию - опять что-то не срослось, уже не помню, что именно. В общем, пироманы-неудачники.

Разумеется, страны Оси (как, впрочем, и Союзники) действительно совершили массу военных преступлений. Но в историографии реальные военные преступления оказались намертво спаяны с пропагандистским бредом вроде "плана Ост". Кстати, подозреваю, что если бы выиграла Ось, детей до сих пор точно так же пугали бы "планом Моргентау".

Витгенштейн назвал ХХ столетие веком трёпа. Вот трёп ХХ века Вы мне и предлагаете обсудить. А мне это неинтересно. Я не устаю повторять, что меня интересуют только два вопроса:

1. Кто есть кто?

2. Как делаются дела?

Разумеется, второй вопрос включает в себя и подвопрос "Как делается пропаганда?" Но ведь Вы предлагаете обсудить сам пропагандистский трёп, а не то, как он делается. А он вот так и делается: "1. см. Генеральный план Ост (утерян); 2. см. Совокупный план Ост (утерян)".
Еще раз воспользуюсь скрупулезной работой И. Петрова: "Ниже представлены в моих переводах выписки из журналов боевых действий ГА Север с конца августа по начало ноября 1941 года, касающиеся планов в отношении Ленинграда" http://labas.livejournal.com/1054907.html
(устало вздохнув): Вот об этом я и говорю.
Т.е. сохранившиеся документы, сопровождавшие боевые действия и не предназначенные для немедленной публикации, Вас ни в чем не убеждают?
Аудиенция окончена. Всего Вам самого доброго.
> Я крайне скептически отношусь к самой идее нафантазировать некую альтернативную реальность, а потом на основании собственных фантазий делать некие глобальные выводы.

Но ведь писали, что играете в Цивилизацию?
P.S.
"Болезнь была придумана Беляевым мастерски. Это какое-то чудовищное сочетание плеврита и туберкулёза..."
------
Апломб просто потрясающий!..
Легочный туберкулез в доантибиотическую эру (до фтивазида-тубазида) почти всегда при манифестации сопровождался плевритом и очень часто осложнялся поражением грудных позвонков.
У Галковского не текст, а иеримиада своей горькой русской судьбе: Пушкин умер, Гоголь умер, и я себя тоже плохо чувствую, в смысле: Беляев умер, Иванов-Разумник умер, и меня тоже не печатают...
>Легочный туберкулез в доантибиотическую эру (до фтивазида-тубазида) почти всегда при манифестации сопровождался плевритом и очень часто осложнялся поражением грудных позвонков.


Как думаете, зачем Беляев выдумал, что будучи прсяжным проверенным он защищал еврея, обвиненного в ритуальном убийстве?
Я ничего на этот счет не думаю, потому что ничего об этом не знаю.
"В мемуарах Светланы Беляевой проскальзывало упоминание еще об одном судебном процессе, в котором участвовал ее отец, — об употреблении евреями христианской крови. Такой вот смоленский отголосок дела Бейлиса.

«Александр Романович был приглашен в качестве защитника [в деле] по обвинению в преднамеренном убийстве. <…> Обвинялся еврей в убийстве русского ребенка, совершенного якобы в целях использования его крови для приготовления мацы.Взявшись вести это дело, отец немало потрудился. Он был уверен, что единственно правильный ответ на вопрос — могло ли быть совершено такое убийство, нужно искать в еврейском писании. Для того чтобы его прочесть, отцу пришлось искать человека, хорошо знавшего древнееврейский язык, который смог бы сделать дословный перевод. Естественно, не всего Писания, а только тех мест, которые могли пролить свет на истину. Досконально изучив материал, отец убедился, что поиски его правильны. В Талмуде ничего не говорится о том, что мацу следует приготавливать из крови иноверцев — так они называли всех людей неиудейского вероисповедания. Писание гласило, что все люди, кроме евреев, нечестивцы и безбожники. Были и другие доказательства, полностью опровергавшие обвинение в убийстве. <…> Одним словом, цитируя выдержки из Священного Писания, отец сумел очень убедительно доказать невиновность подсудимого и тот был оправдан и освобожден прямо в зале суда.

<…> Взявшись вести это дело, отец немало потрудился.
После этого процесса, когда отец появлялся на улице, с ним то и дело раскланивались какие-то евреи. Были ли это родственники обвиняемого, знакомые или просто сочувствовавшие, отец не знал»

В реальности:
слушание дела состоялось лишь 10 декабря 1913 года. Абрамову суд оправдал, а остальных приговорил к шести месяцам тюрьмы (Дубровина заочно). Вопрос об употреблении евреями христианской крови суд даже не рассматривал.
Так что никакой экспертизы и привлечения еврейских первоисточников не требовалось. А выступали со стороны обвинения присяжные поверенные А. А. Иогансен и Н. К. Муравьев.
Выходит, что Беляева сюда приплели совершенно напрасно… Другой вопрос — зачем приплели? "

Правильнее задать вопрос, зачем Беляев выдумал эту историю...
И?..

Видите ли, душа литератора - это его произведения: о чем бы он ни писал - в конечном итоге он пишет о себе. А. Беляев - один из любимых писателей моего счастливого и волне благополучного советского детства. Эти книги ad definitio не мог написать тот хитромудрый жлоб и шкурник, которого изобрАзил ДЕГ. Он про себя писал: это он склонен к аферизму, пардон, мистификациям, для решения житейских проблем. Я имею в виду его "симуляцию" шизофрении с целью "откосить" от армии.
> И?...

Еще раз, зачем сыну священника, бывшему присяжному поверенному женатому на женщине с немецкими (или шведскими) корнями, первого мужа которой скорее всего расстреляли большевики, было выдумывать историю про защиту еврея, обвиненного в ритуальном убийстве?

> А. Беляев - один из любимых писателей моего счастливого и волне благополучного советского детства.

Я в детстве тоже его очень любил. Помню даже удивлялся, почему Беляева так легко и интересно читать, в отличии от более поздних советских фантастов, потом понял, что именно потому что Беляев был из "бывших".
Еще раз: не знаю. Я не умею оценивать мотивы поведения давно умерших людей по чужим пересказам.

На всякий случай: фантазиям ДЕГ я не доверяю.

И еще на всякий случай. Психиатр и невролог Бехтерев не выдумывал историй про "защиту еврея" - он реально делал экспертизу (оправдательного характера) по "делу Бейлиса". Как утверждают злые языки, за оч-чень приличное вознаграждение... В противовес экспертизе Сикорского (отца авиаконструктора).
И?..

Что касается "бывших", то писАть умели далеко не все. Достаточно эмигрантскую прессу почитать, тот же "Часовой". Или того же П. Краснова (атамана).

bohemicus

May 2 2017, 20:01:25 UTC 2 years ago Edited:  May 2 2017, 20:02:15 UTC

А я и сказал, что это текст русского о русских в СССР. Что иного в нём может быть? Только смерть.
"Что иного в нём может быть? Только смерть".

"По-умному" это называется танатофилией. Является разновидностью мазохизма.
А по-русски это называется СССР.
У Беляева жена была немка, он скорее всего хотел дать жене и дочери шанс вырваться из СССР.
Тогда были распространены такие настроения, можно в качестве примера повести еще Хармса (тоже имел немецкие корни) , его уморили психушке но его жена была, после его смерти, вывезена в эвакуацию в Пятигорск и там все-таки дождалась немцев и уехала в Европу...
Слишком много в Ленинграде, даже после революции, осталось бывших людей да еще и с немецкими корнями...
Он умер под немцами.
Корни не помогли, даже если они и были.
>Корни не помогли

Не помогли. Его жену и дочь после освобождения из "плена" отправили в ссылку. Сравните с судьбой дяди Михалкова.
Как гласит старинная русская поговорка: "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

- Беляев умер от голода в немецкой оккупации.
- А его семью сослали!
Нет, это одинвопрос. Если немцы действительно уьили Беляева голодом, то рочему советская власть после войны сослала его семью?
Если Вы считаете, что это "одинвопрос", то вот Вы и поищите на него "одинответ".

P.S. Вы прям как тот Евгений Онегин: и жить торопитесь, и чувствовать спешите.
Может быть, французы как народ и выиграли, потеряв за время 2 мировой войны сравнительно мало соотечественников, но как нация они вдрызг проигрались, бесславно сдавшись немцам и сотрудничая с ними почти поголовно за время войны. Так же, как и чехи, не ставшие сражаться за свою свободу и побоявшиеся подставить Прагу под бомбы немецких "лаптёжников". И работавших на немецкую армию почти всю войну.
Ну, чехам после Мюнхена ничего не светило, они были окружены недружественными государствами, претендующими на их территорию. Можно было, конечно, красиво поумирать.
Насколько я помню, СССР предлагал тогда Чехословакии союз и военную помощь. Видимо, англичане (и отчасти французы), на которых ориентировался президент Бенеш, отсоветовали. Хотя в момент, когда он понял, что "союзнички" его кинули, он вполне мог и переиграть: по силам армия его страны была тогдв вровень с немецкой, и вдобавок сидела за мощной линией обороны. Зато с каждым днём Германия вполне успешно набирала силы, и, возможно, вскоре её армия была бы сильнее. Недружественные государства - Польша и Венгрия? Вряд ли они кинулись бы воевать с чехами в данный момент, таская каштаны из огня для фюрера. Другое дело - когда сосед сдался, и тут можно отхватить хоть что-нибудь из его добра (поляки - Тешин и т.д.)
Чехи рассчитывали на активную помощь союзников, а после Мюнхена, где им предложили сдаться, нужно было бы сражаться одним. Помощь СССР могла быть лишь виртуальной. Поставки из Германии и Австрии были бы блокированы, Польша и Венгрия, имевшие виды на земли Чехословакии и не обязанные ничем, могли свободно ограничить поставки военных и стратегически важных ( нефти) грузов чехам. Блокада. Несколько миллионов немцев и словаков вовсе не грезят сражаться рука об руку с "гуситами", а мировая общественность стоит на стороне "угнетаемых" немцев.
Немцам и наступать бы не пришлось, пару месяцев и сдались бы, условия были бы тяжелее ( тогда ведь чехи не знали, что они и без того ухудшаться), а так, вроде, более-менее. Потеряли что-то, но жить можно. Вот и приняли Мюнхен.
Да, история сослагательного наклонения не имеет. Но даже при описанных Вами условиях возможной блокады (я всё же почему-то думаю, что Польша испугалась бы блокировать, т.к. ориентировалась на Великобританию) думаю, что СССР нашёл бы способ реализовать своё предложение о союзе и военной помощи, т.к. понимал опасность резкого усиления Германии в Европе. Думаю, если Сталин такое предложение сделал, отказываться от него он не стал бы: это - потеря всякого авторитета как государственного деятеля.
=Но даже при описанных Вами условиях возможной блокады (я всё же почему-то думаю, что Польша испугалась бы блокировать, т.к. ориентировалась на Великобританию)=
Во-первых, Польша предъявила ультиматум в разгар кризиса, т.е. ее политика была откровенно враждебной; во-вторых, позиция Великобритании была примиренческая, Чемберлен считал себя миротворцем, с чего бы ему выступать против Польши?
=думаю, что СССР нашёл бы способ реализовать своё предложение о союзе и военной помощи, т.к. понимал опасность резкого усиления Германии в Европе=
Как?
.= Думаю, если Сталин такое предложение сделал, отказываться от него он не стал бы: это - потеря всякого авторитета как государственного деятеля.=
Начал войну с Польшей ради поддержки имиджа? Очень слабо верится, да и Польша, при помощи Германии и союзников, могла бы и на равных с СССР в 1938 году биться. О такой опасности еще Тухачевский в планах по Мобилизации указывал.
= Думаю, если Сталин такое предложение сделал, отказываться от него он не стал бы: это - потеря всякого авторитета как государственного деятеля.=
Начал войну с Польшей ради поддержки имиджа? Очень слабо верится, да и Польша, при помощи Германии и союзников, могла бы и на равных с СССР в 1938 году биться. О такой опасности еще Тухачевский в планах по Мобилизации указывал.

А зачем Сталину воевать с Польшей? Он вполне мог бы пройти в Словакию через румынско-советскую границу, припугнув румын и добившись разрешения на проход. А Польше намекнуть, что лучше вести себя прилично и не вмешиваться в кризис. Впрочем, в Чехословакии обстановка была сложнее - см.
https://rufabula.com/articles/2015/06/11/other-1938

Или получил бы войну против Румынии и Польши, поддержанных Германией, Англией и Францией в 1938 году, замечательная перспектива. При этом считался бы страной агрессором.
А Польше-то зачем в этом случае вмешиваться? Какая у неё при этом выгода? Тут мы уходим в это самое сослагательное наклонение по уши. Ладно, давайте закруглимся, получилось так, как получилось, и в скором времени Виссарионыч упал в объятия фюрера. А потом...
Существует один хороший график, на котором показан ВВП основных участников конфликта с 1938 по 1945 год. Вот он:



Дело было вообще не в Германии и не в СССР. Причиной Второй мировой было достижение Соединёнными Штатами экономического превосходства над державами, господствовавшими над миром политически (т.е. над Великобританией и Францией). Добиться политической гегемонии, соответствующей их экономическому весу, США могли только войной (другого способа установления гегемонии просто не суиществует в природе). В принципе, им было всё равно, с кем воевать - они раскатали бы в лепёшку любого противника и почти любой альянс. Целью США была победа в большой войне, над кем именно - дело десятое.

Самой логичной развязкой была война США против Великобритании. К ней американцы и готовились. Германия вообще не рассматривалась ими в качестве противника (немецкий вопрос был уже решён, в 1918 году Германия выпала из списка великих держав. Но англичане нашли остроумный выход - накачали Германию до более-менее боеспособного состояния и предложили американцам вместе использовать немцев в качестве мальчиков для битья. Более подробно я писал об этом здесь: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html. О том, как Германию заманивали в английскую ловушку, я тоже писал: http://bohemicus.livejournal.com/78843.html Из этого текста, кстати, станет понятно, почему без боя сдалась Чехословакия.

Что касается боевых действий как таковых, то вот другой график, на котором показано, какой процент военных расходов пришёлся на основных участников противоборствующих коалиций:



Из этой схемы следует, что на англосаксонские державы пришлось 70% расходов Союзников, а на СССР - 30. Однако и тут есть нюанс. Предвоенная индустриализация в СССР тоже была делом рук англосаксов (в первую очередь - американцев), построивших для Советов сотни заводов под ключ (ну и ГЭС, естественно, тоже). Так что реально экономический вклад англосаксонских держав в победу над странами Оси составлял порядка 85-90%.

Т.е. в вопроса о том, кто выиграет войну, вообще не существовало - её гарантированно выигрывали американцы. Вопрос был только в том, кого они изволят бить. Японцев в качестве объекта побоев они избрали сами, немцев им предложили англичане. Ни французам, ни советским в этой игре ловить было нечего. Но французы явили миру чудеса политического мастерства и весь матч просидели в зрительном зале, попивая кофе с круассанами. А Советы оплатили все англосаксонские затеи русской кровью. Это цена олигофрении советского руководства.

Я со своей стороны желаю, чтобы в следующем раунде русские остались в зрительном зале. И пили чай с пирогами, наблюдая, как другие истекают кровью. Поэтому делаю всё от меня зависящее для элиминации официозного бреда о Второй мировой и внесения ясности в то, кто кем был и кто чем занимался на самом деле.

Всё, что Вы захотите сказать в ответ на эту реплику, мне известно на десять комментариев вперёд. Что я об этом думаю, я тоже писал: http://bohemicus.livejournal.com/71692.html
Уважаемый bohemikus, спасибо за развёрнутый доказательный коммент. К сожалению, мы с Вами приводим доводы, лежащие в совершенно разных плоскостях. Я говорю о духе нации, о её ПАССИОНАРНОСТИ, что ли. Вы говорите о более наглядных вещах, измеряемых цифрами и фактами. Тут где-то в Сети встретилось мне - у французов в 1 мировой войне погиб каждый тридцатый (у немцев - каждый тридцать пятый), и это очень сильно отозвалось на их настрое. Они не хотели воевать - ни за Чехословакию, ни за Польшу, ни, как оказалось, и за себя. Их идеалом стал эгоистичный эпикурейский образ жизни. Умирать никто не хотел. Даже рождаемость упала - женщины не хотели рожать. Потом, позже, их руководители решили восполнить возникшую нехватку рабочей силы завозом новых граждан из бывших африканских колоний, и что они получили? То, что мы видим в репортажах и новостях из Франции - рассадники криминала и наркоторговли в гетто, где живут эти "новые граждане", уличные столкновения с горящими машинами и битыми витринами магазинов, терроризм. Как на это реагируют французы? Пока - разводят руками. А началось всё с потери галльским петушком боевого петушиного мужского духа.
Вы комментарии читаете? Французам НЕ ЗА ЧТО было воевать в войне между США и Британией.
Про пассионарность кстати автор подробно писал. И про то, что большинство понимает термин не так как он описан у Гумилева.
Де Голль это конечно же величина в истории Франции.Теперь постоянная.А когда мы прочитали их родословную,то поняли,что там и спички то тянуть не надо.Приговоренный к смерти,как хочешь так живи,какие государственные почести этому "предпринимательству"уготованы даже Невзоров в фильме"Чистилище"не полностью раскрыл степень глумления.)))
браво - понятно все . по степени логичности и ясности изложения ваше высказывания одно из лучших.. в копилку
Завидую Вам, потому что я не понял и половины из сказанного комментатором, которому Вы ответили.

apalgo

May 1 2017, 18:01:23 UTC 2 years ago Edited:  May 1 2017, 18:07:03 UTC

Я понял и того меньше :) просто собираю для коллекции подобные высказывания как образец шизофренического мышления. А ответил, что бы легче было найти этот перл на другом компьютере , где папка с изречениями. Кстати ,много Ваших комментаторов пополняют это .. собрание сочинений
Мне кажется, Вам следует его обнародовать :)
Может быть.. пусть пока накопится побольше
Извините, но я почти ничего не понял, особенно - при чём здесь Невзоров и что он показал в "Чистилище".
Мы можем и ногами притоптать,но это уже совсем другая история.Берег Ливии свободен,для таких кто вялит полдень.
Есть Франция и Франция. Первая составляет десятки миллионов, вторая - чуть ли не поименный список. Одна - все проиграла, вторая - выиграла. Выиграла чудовищной ценой, со смертностью, не сопоставимой с таковой в СССР. Первая, конечно, может делать вид, что это она победитель, но победу в принципе невозможно украсть, поскольку она лишь следствие. Сегодняшний кризис во Франции - следствие того, что люди, не причастные к той победе, после развала СССР решили, что это они в дамках, выкинули на мороз всех победителей (посмертно, да) и с папуасскими плясками развалили все, что было сделано за полвека. Не завидуйте. Тут нечему завидовать.

Самый ужас, что во Франции всегда так было. Хотя, может, и не ужас. Может, это надежда. Что и сейчас где-то есть "поименный список", который вытащит Францию из средневекового мракобесия. Обычно это сопровождается всякими там гуманитарными ништяками, эволюцией человеческой мысли, новыми вехами в истории человечества и прочей всем полезной петрушкой.