Моррас происходил из маленького городка на юге, Петен - из деревни на севере (он был сыном крестьянина). Оба ностальгировали по своему идиллическому детству и отрицательно относились к любым проявлениям современности - индустриализму, индивидуализму и интеллектуализму. "Марсельеза" официально осталась гимном Французского государства, но на практике вместо неё исполнялась песня "Маршал, мы здесь". Французским флагом по-прежнему был триколор, но гербом стало изображение двустороннего средневекового топорика, называвшегося франциска (со своей стороны, Де Голль в Англии избрал символом Свободной Франции другой средневековый артефакт - лотарингский крест). Республиканский девиз "Свобода, равенство, братство" был заменён триадой "Труд, семья, отечество".
Слева: маршал Петен как олицетворение национальной революции. Справа: герб французского государства в 1940-1944 годах. Лозунг "Труд, семья, отечество" был заимствован у "Огненных крестов" полковника де ля Рока
13 августа 1940 года во Франции были запрещены тайные общества - началась борьба с масонерией. 15 августа Петен собственноручно написал статью о необходимости реформы образования. Восстанавливались школы церковных конгрегаций, стали прославляться радости физического труда и спорта. Супружеские измены и гомосексуализм были объявлены преступлениями. Аборт мог караться пожизненным заключением. 14 сентября 1941 года зарплаты госслужащих, в возрасте 35 лет имевших трёх и более детей, были увеличены на 15%. Зарплаты бездетных - снижены на 15%. 4 октября 1941 года была принята Хартия труда, призванная устранить трения между социальными группами и установить корпоративную гармонию.
Принцип "один человек - один голос" был отменён, путём всеобщего волеизъявления избирались только мэры населённых пунктов, в которых количество жителей не превышало 2 тысячи человек. Партии были поставлены под контроль государства, а в августе 1941 года по большей части распущены. Фактически был ликвидирован и принцип разделения властей. Петен сосредоточил в своих руках бразды законодательной, исполнительной и отчасти судебной власти. Параллельно принимались законы, направленные на ограничение прав евреев и иностранцев. Советник Петена Рене Жилуан определил установленный в стране порядок как национальный, авторитарный, иерархический и социальный.
Плакат, изображающий принципы национальной революции.
Называя режим Виши коллаборационистским, мы допускаем историческую неточность. Слово "коллаборационист" впервые употребил Марсель Деа 4 ноября 1940 года. Этим термином себя называли люди, обитавшие не в Виши, а в Париже. Помимо неосоциалиста Деа, среди "парижан" были такие деятели, как поклонник Гитлера Альфонс де Шатобриан или создатель Французской народной партии Жак Дорио, десять лет состоявший в ЦК французской коммунистической партии, проходивший партийную учёбу в Москве и встречавшийся с Лениным, а потом перешедший на другую сторону баррикад (его называли Великий Жак).
Писатель Робер Бразильяк, один из самых ярких "парижан", в своё время порвавший с Моррасом и увлекшийся нацизмом, выразил настроения парижской фракции словами: "Хотим мы этого или нет, нам придётся жить вместе. В ближайшие несколько лет французы после определённых размышлений будут более или менее спать с Германией. Дело не обойдётся без ссор, но в целом у нас останутся приятные воспоминания". Я полагаю, что по меньшей мере для периода 1940-1942 годов у нас есть все основания различать вишистских национал-революционеров и парижских коллаборантов.
При этом и среди "парижан", и среди вишистов, и среди бойцов Сопротивления (поначалу отнюдь не бывших голлистами) встречались люди самых разных взглядов. Было бы непростительной ошибкой думать, будто правые сплошь поддерживали режим Виши, а левые сражались в рядах Сопротивления. Достаточно сказать, что министром информации в Виши с 1941 по 1944 год служил Поль Марион, в своё время бывший куратором пропагандистского отдела ЦК компартии Франции, а олицетворением коллаборации во Франции стало имя Пьера Лаваля, при Третьей республике дважды становившегося премьер-министром от социалистической партии.
А на противоположной стороне можно было найти сколько угодно правых и крайне правых. 27 августа 1941 года боец Сопротивления произвёл пять выстрелов из револьвера калибра 6,35, ранив Пьера Лаваля и стоявшего рядом с ним Марселя Деа. Стрелявшим оказался двадцатиоднолетний Поль Колетт, в юности успевший побывать членом и Королевских камелотов, и Огненных крестов (по не вполне ясным причиным его не казнили, а отправили в концлагерь; таинственная рука охраняла Колетта так хорошо, что он дожил до 1995 года).
Пьер Лаваль после покушeния Поля Колета.
Конституционным законом от 30 июля 1940 был учреждён Верховный суд, в полномочия которого входило осуждение членов правительственных кабинетов Народного фронта, приведших Францию к поражению в войне. В государственной измене были обвинены семеро деятелей, занимавших ответственные посты в 1936-1940 годах - бывший премьер-министр Эдуард Даладье, бывший премьер-министр Леон Блюм, бывший премьер-министр Поль Рейно, бывший министр авиации Ги Ла Шамбр, бывший министр внутренних дел Жорж Мандель, бывший генеральный контролёр армии Робер Жакомэ, бывший командующий армией Морис Гамелен.
Дальше началась фантасмагория. 16 октября 1941 года маршал Петен воспользовался своими полномочиями в судебной сфере и провозгласил Рейно и Манделя невиновными (тем не менее, они остались в заключении), а остальных пятерых обвиняемых приговорил к пожизненному заключению (тем не менее, им предстояло предстать перед судом). Было объявлено, что Петен как глава государства осудил политиков, но не граждан, а в качестве граждан этих людей будет судить Верховный суд, не имеющий с политикой ничего общего.
9 февраля 1942 года в городке Риом состоялось первое судебное заседание. Немцы надеялись, что министрам-социалистам будет предъявлено обвинение в развязывании войны против Германии. Ничего подобного. Вишисты обвинили их в плохой подготовленности к этой войне. В ответ на это бывший главнокомандующий Гамелен заявил, что будет хранить молчание и на протяжении целого процесса молчал со всей многозначительностью, на какую был способен. Бывшие премьер-министры Даладье и Блюм, напротив, пустили в ход всё своё краноречие и превзошли в ораторском искусстве сами себя.
На Риомском процессе говорилось о плохо вооружённой армии, о недостаточных мерах по подавлению подрывных элементов и даже о введении правительством Народного Фронта 40-часовой рабочей недели (по версии обвинения, это мероприятие подорвало обороноспособность Франции). Всего состоялись 24 заседания, на которых выступили 400 свидетелей. Были представлены тысячи документов. В итоге вину обвиняемых доказать не удалось. Блюм и Даладье сделали всё возможное для превращения процессa над собой в процесс над Петеном. Фактически они доказали, что французская армия была прекрасно подготовлена и вооружена, а капитуляция произошла не из-за военного поражения, но из-за нежелания некоторых высокопоставленных военных продолжать войну.
Слева направо: Леон Блюм, Морис Гамелен, Эдуард Даладье
Муссолини назвал Риомский процесс типичным демократическим фарсом. Элеонора Рузвельт прислала обвиняемым телеграмму со словами поддержки. Немцы вообще перестали понимать, что делают французы, и потребовали прекратить процесс. 15 апреля 1942 года процеcс был "приостановлен для получения дополнительных сведений" и больше не возобновлялся. Все обвиняемые, включая заранее оправданных Рейно и Манделя, остались интернированы до конца войны. Мандель был в 1944 расстрелян в ответ на ликвидацию бойцами коммунистического Сопротивления вишистского министра информации Филиппа Анрио. Остальных в 1945 году освободили Союзники.
Между тем 10 февраля 1941 года премьер-министром в Виши стал шестидесятилетний адмирал Жан-Луи-Ксавье-Франсуа Дарлан, потомственный масон и политик социалистических взглядов (его отец был министром юстиции и защищал Дрейфуса). B 1937 годy (т.е. при правительствe Народного Фронта) Дарлан занял пост командующего французским флотoм. В 1939 году специально для него было учреждено звание "адмирал флота". 18 июня 1940 года Дарлан отказался прекратить боевые действия и вывез свыше 1000 тонн зoлота в Сенегал для продолжения борьбы. Накануне вступления в действие перемирия Дарлан отдал приказ затопить флот, если немцы попытаются овладеть им. 3 июля британцы атаковали французские корабли в алжирском порту Мерс-эль-Кебир. После этого Дарлан приказал топить британские суда во французских водах.
Заняв пост премьера, Дарлан сформировал правительство технократов, которые не придавали никакого значения идеологии и принялись модернизировать экономику, желая встроить её в созданный немцами европейский Новый порядок. В сущности, они занимались тем же, чем несколько десятилетий спустя занялись отцы-основатели Евросоюза. Дарлан оставался премьером до апреля 1942 года, после чего на этот пост вернулся Лаваль. Часто встречается утверждение, что на его отставке настаивал Гитлер. Это не так. Дарлан ушёл сам, когда политика сотрудничества с Германией зашла в тупик. Адмирал сохранил позиции главнокомандующего французской армией и официального преемника Петена. И начал устанавливать контакты с американцами.
5 ноября 1942 года Дарлан вылетел в Северную Африку. По официальной версии - чтобы навестить в госпитале страдающего полиомелитом сына. В Марокко, Алжире и Тунисе у Виши было свыше 100 тысяч солдат, 500 самолётов и 200 танков. Существует несколько версий того, что произошло в Северной Африке 7-8 ноября 1942 года. Например, есть трогательная история о том, как 400 плохо вооружённых бойцов Сопротивления, в основном кадетов, студентов и чуть ли не школьников, атаковали вишистские позиции в Алжире, всех победили, всё захватили, совершили переворот, взяли Дарлана в плен и уговорили его перейти на сторону Союзников. Более трезвые версии гласят, что Дарлан перевёл французские войска на сторону Союзников, а американцы признали его Верховным представителем Франции в Северной и Западной Африке.
Командование Союзников в конце 1942 года. Слева направо: главнокомандующий французскими вооружёнными силами адмирал Дарлан, командующий американским Экспедиционным корпусом генерал Эйзенхауэр, командующий Экспедиционными военно-морскими силами адмирал Каннингем, генерал Жиро (американцы предлагали Жиро пост командующего французскими силами в Северной Африке, но он был согласен только на должность главнокомандующего Союзников, т.е. желал занять место Эйзенхаухера).
Как бы там ни было, 7 ноября англичане и американцы высадились в Северной Африке и в течение недели овладели ей, потеряв не более 500 человек убитыми. В ответ немцы оккупировали Южную Францию (11 ноября 1942 года), но овладеть французским флотом им так и не удалось. В соответствии с директивами Дарлана 27 ноября флот был затоплен в Тулоне. Де Голль был в бешенстве. Его даже не поставили в известность о высадке Союзников во французских владениях. Американцы считали законным правительством Франции режим в Виши и вели переговоры только с его предстaвителями, а с Де Голлем принципиально отказывались иметь какие-либо дела. Слава спасителя отечества явно должна была достаться Дарлану. Но Дарлан не был баловнем судьбы. А Де Голль - был.
Род Де Голлей восходит ко временам крестовых походов, и если верить семейным преданиям, Фортуна благоволит к нему уже несколько веков. В 1214 году в битве при Бувине Ришар Де Голль один из всего отряда остался жив в тучах выпущенных брабантцами стрел. В 1415 году Жан Де Голль уцелел в битве при Азенкуре, что удалось лишь немногим французским рыцарям. В 1794 году Филипп Де Голль вместе с пятнадцатью другими осуждёнными был привезён якобинцами на Гревскую площадь, но когда его возвели на эшафот, гильотину заклинило. А пока её ремонтировали, якобинцев свергли, и их узники получили свободу. Наконец, сам Шарль Де Голль прошёл через верденскую мясорубку, a впоследствии пережил около тридцати покушений.
Слева: адмирал Дарлан. Справа: генерал Де Голль
Род Дарланов не обладает таким счастьем. 24 декабря 1942 года в Алжире двадцатилетний монархист Бонье де Ла Шапель всадил Дарлану две пули в живот. Адмирал скончался, а его убийца был немедленно казнён. В этой связи обычно рассказывают, что покушение на Дарлана подготовили четыре молодых человека, вскладчину купившие пистолет, и тянувшие спички, чтобы определить, кому идти на дело (Бонье де Ла Шапель вытянул короткую). Говорят, они представляли монархическое крыло голлистского движения, рассчитывавшее, что Де Голль станет регентом и со временем передаст трон графу Парижскому. Вроде бы и сам претендент 10 декабря появился в Алжире...
Всё это совершенно замечательно, но я назову вам имя человека, передавшего заговорщикам пистолет. Его звали Доддс-Паркер. Наш старый добрый знакомый Артур Дуглас Доддс-Паркер из британского Управления секретныx операций, в прошлом содействоваший в возвращении трона эфиопскому императору Хайле Селассие и курировавший операцию по ликвидации рейхспротектора Богемии и Моравии Рейнхарда Гейдриха, опять вручную корректировал исторический процесс. Получив известие об устранении Дарлана, несколько человек в штабе УСО на Бейкер-стрит заказали шампанского.
Слева: лейтенант Фернан Бонье де Ла Шапель, стрелявший в адмирала Дарлана в надежде восстановить во Франции монархию. Справа: Артур Дуглас Доддс-Паркер. Извините за качество изображения. В моём распоряжении нет такого количества хороших фотографий Доддс-Паркера, чтобы проиллюстрировать ими все эпизоды с его участием.
Командующий американским Экспедиционным корпусом Дуайт Эйзенхауэр созвал встречу Союзнического командования в Алжире и пригрозил выслать агентов УСО, если выяснится, что они имеют отношение к смерти Дарлана. Доддс-Пракер заверил его, что не имеют. Появились результаты вскрытия (по-видимому - фальсифицированные, или, как корректно выражаются некоторые историки, политически мотивированные), согласно которым Дарлан был убит пулями французского производства. Этим дело и кончилось. Американцы какое-то время пытались заменить Дарлана на командующего вишистcкими силами в Северной Африке генерала Анри Жиро, но тот не пользовался популярностью и не не претендовал на самостоятельную политическую роль. Когда в Африку прилетел Де Голль, Жиро встретил его почётным караулом и "Марсельезой".
Над признанием генерала Де Голля руководителем всеx ветвeй французского Сопротивления англичане работали с самого начала. Задача объединения разрозненных групп под началом Де Голля выпала Жану Мулену, величайшему мученику и легенде Сопротивления. Описание деяний героев французского подполья не входит в мои цели, отмечу лишь, что когда в новогоднюю ночь 1942 года Мулен в первый раз спрыгнул с парашютом над Францией, в самолёте его сопровождал куратор - Артур Дуглас Доддс-Паркер. Кстати, Доддс-Паркер исполнял не только диверсионно-политические задачи. Помимо прочего, в ту пору он наладил для английского двора контрабандные поставки французских вин, официальный импорт которых был прерван войной.
"Убийцы возвращаются на место преступления". Плакат, изданный после налёта британской авиации на Руан, в котором некогда была сожжена Жанна д'Арк
Последующая история режима Виши представляет второстепенный интерес. Петен постепенно утрачивал власть, коллаборация Лаваля, Деа, Дорио и других принимала всё более непристойные формы, правительство теряло уважениe и поддержкy подданных, и говорить о национальной революции больше не приходилось. Когда во Франции высадились Союзники, каждый, кто мог, сделал вид, что он всегда был голлистом и поддерживал Сопротивление.
Символы французского Сопротивления - лотарингский крест и портрет Жана Мулена (куратором которого был Доддс-Паркер). Гестапо взяло Мулена в 1943. Его лично пытал известный нацистский преступник Клаус Барбье. Прах Мулена был в 1964 году перенесён в Пантеон.
Судьбы лидеров предвоенных лиг и других правых политиков сложились по-разному. Пьер Теттенже, основатель Патриотической молодёжи, с 1943 года был председателем Совета Парижа и в 1944 убедил немецкого коменданта фон Хольтица не исполнять приказ Гитлера о разрушении города. После освобождeния Парижа Теттенже на некоторое время арестовали, но позже он стал членом Французской Академии и написал мемуары о своей роли в спасении французской столицы. Созданный им винный дом существует и сегодня.
Полковник де ля Рок, создатель "Огненных крестов", 6 июня 1940 года первым употребил термин Résistance - "Сопротивление" - и отказывался от любых форм коллаборации с немцами. Тем не менее, он стал советником Петена. В 1943 его арестовали за связь с британской разведкой, а в 1945 - за сотрудничество с вишистами. Он умер в 1946 году в статусе подозреваемого, посмертно был реабилитирован и награждён за участие в подпольном Сопротивлении.
Марсель Бюкар, лидер Франсистской партии, в 1940 году был на фронте, попал в окружeние, отказался сдаться, с одной ротой пошёл на прорыв и пробился в Швейцарию. Однако, вернувшись во Францию, он стал теснейшим образом сотрудничать и с Виши, и с немцами. Созданная им франсистская милиция боролась против бойцов Сопротивления. Расстрелян в 1946 году за коллаборационизм.
И маршал Филипп Петен, и Шарль Моррас после войны были приговорены к смерти. Обоим заменили смертную казнь на пожизненное заключение. Петен в 1951 году в возрасте 95 лет. Моррас в тюрьме продолжал писать и издаваться (под псевдонимом). За свою жизнь на написал 147 книг и несколько десятков тысяч статей. Умер Моррас в 1952, ему было 84 года.
Генерал Максим Вейган, в 1940 году приговоривший Де Голля к смерти, в 1941 году вышел в отставку, в 1942 был интернирован немцами, в 1948 предстал перед судом и был оправдан за отсутствием состава преступления. Он написал полемический комментарий к мемуарам Де Голля и умер в 1965 году в возрасте 98 лет, будучи старейшиной Французской Академии. Де Голль запретил устраивать ему государственные похороны.
Уинстон Черчилль и Шарль Де Голль в Париже
Что касается Де Голля, то по взглядам он был не так уж далёк от своих политических оппонентов. Ну какой же правый во Франции не испытал влияние идей Морраса? В конце концов, до войны Де Голль не только читал "Аксьон Франсез", но и сам написал для этого издания несколько статей (под псевдонимом) и даже обсуждал с графом Парижским перспективы восстановления монархии. Да и как националист Де Голль никому не уступал . Чего стоит один запрет бретонского языка, введённый в 1945 и отменённый только в 1972 году.
Возникшая в 1946 году Четвёртая республика по сути была копией Третьей. За 12 лет в стране сменились 22 правительства, и дело дошло до отказа армии повиноваться власти. На волне вызванного алжирской войной и угрозой военного путча кризиса призванный Национальным собранием к власти Де Голль предложил новую Конституцию, отменившую парламентскую форму правления. На референдуме за неё проголосовали 79% избирателей. Начиная с 5 октября 1958 года во Франции существует Пятая республика, в которой президент имеет полномочия, сопоставимые с полномочиями короля. Вероятно, Моррас рукоплескал бы такому развитию событий, если бы дожил до него.
Заз поёт "Париж всегда будет Парижем"
prostak_1982
April 27 2017, 16:18:14 UTC 2 years ago
bohemicus
April 27 2017, 16:55:12 UTC 2 years ago
metzger1
April 27 2017, 18:15:57 UTC 2 years ago
У меня умер дядя миллионер, оставил мне наследство, я всего добился сам))
bohemicus
April 27 2017, 18:19:19 UTC 2 years ago
cambria_1919
April 27 2017, 18:54:10 UTC 2 years ago
Сталинград.
basil_mp
April 27 2017, 19:33:48 UTC 2 years ago
vagonsky
April 27 2017, 20:47:52 UTC 2 years ago
Ахаха
phase123
April 27 2017, 21:50:00 UTC 2 years ago
vagonsky
April 28 2017, 14:33:16 UTC 2 years ago
И всё же интересно, на основании чего Вы делаете свой вывод в сослагательном наклонении? Одной пылкости в борьбе с Кощеем маловато, нужны хоть какие-то доводы.
basil_mp
April 28 2017, 17:02:40 UTC 2 years ago
2. Превосходство на море у англо-американцев было тотальным, а кто контролирует Мировой океан, тот контролирует планету со всеми ее ресурсами.
3. Из п.2, в том числе, следует и чудовищная уязвимость Третьего Рейха (в плане ресурсов). В конце войны не хватало бензина ни Люфтваффе, ни сухопутным войскам. Немцы начали делать частично деревянные самолеты и т.д. и т.п.
4. Из п.2 также следует превосходство (пожалуй тоже тотальное) англо-американцев в промышленном производстве, в 1940 американцы, например производили 80-90% автомобилей в мире.
4. И наконец к 1945 году у американцев была атомная бомба...
vagonsky
April 28 2017, 20:22:22 UTC 2 years ago
Если бы, к примеру, в 41-м немцы победили СССР блицкригом, никакая высадка в Нормандии в 44-м просто не имела бы смысла.
basil_mp
April 29 2017, 07:35:44 UTC 2 years ago
Только один потопленный англичанами Бисмарк эквивалентен нескольким тысячам танков...
>высадка в Нормандии в 44-м просто не имела бы смысла.
Значит разбомбили бы Германию в ноль и высадились бы в 45-м или в 46-м.
vagonsky
April 29 2017, 08:45:48 UTC 2 years ago
Стали бы союзники бомбить Германию, имеющую реактивные истребители (и бомбардировщики) - это еще большой вопрос.
basil_mp
April 29 2017, 11:05:42 UTC 2 years ago
Эквивалентен по стоимости, по количеству броневой стали и т.д.
>Представим себе, например, тысячу танков в Северной Африке и Египте в 42-м.
Давайте представим. Для понимания масштаба, 1000 танков это примерно четверть от того количества танков которое немцы выставили против СССР в 1941 году. Как бы немцы снабжали такую группировку, с учетом того что Средиземное море контролировал английский флот?
The Royal Navy sank 3,082 Axis merchantmen in the Mediterranean, amounting to over 4 million tons. The loss of supplies proved fatal to the Axis armies in North Africa.
>Стали бы союзники бомбить Германию, имеющую реактивные истребители (и бомбардировщики) - это еще большой вопрос.
Так у Германии были в конце войны как реактивные истребители так и реактивные бомбардировщики и несмотря на это союзники нещадно бомбили немцев.
vagonsky
April 29 2017, 16:30:41 UTC 2 years ago
Реактивные истребители только-только успели сделать, но не успели толком применить. Реактивные бомбардировщики - тем более. Не хватило ресурсов и времени, а вот если бы на востоке в 41-м была одержана победа - и с ресурсами, и со временем была бы совсем другая картинка.
basil_mp
April 29 2017, 19:19:20 UTC 2 years ago
Вы, пардон, хоть поняли, что сказали?
Это что за ламерский бред?!
>Не хватило ресурсов и времени, а вот если бы на востоке в 41-м была одержана победа - и с ресурсами, и со временем была бы совсем другая картинка
И как же война на востоке мешала немцам развивать реактивную авиацию? Какие такие уникальные ресурсы немцы могли получить в поверженном СССР?
vagonsky
April 29 2017, 20:14:20 UTC 2 years ago
Главный ресурс - это свои собственные силы и время, которые расходуются либо на одно, либо на другое. Вот возьмем тупо авиацию - она либо бомбит советские войска, либо бомбит британские заводы. Либо истребители воюют с советскими ВВС, либо обороняют свои заводы от летающих крепостей. Довольно очевидно, неправда ли? Соответственно, выигрывается время, высадка, если происходит, происходит сильно позже и в совершенно других условиях, гораздо худших для союзников.
basil_mp
April 30 2017, 11:37:12 UTC 2 years ago
Когда Роммель планировал взять Мальту своими(!) силами?
>Вот возьмем тупо авиацию - она либо бомбит советские войска, либо бомбит британские заводы.
Еще раз, у немцев не было стратегических бомбардировщиков, не хватило сил на их создание, соответственно они не могли накрыть всю территорию Англии.
Но это еще полбеды, как показала Битва за Англию, бомбардировки даже тех областей куда Люфтваффе могло дотянуться, были сопряжены с огромными потерями, у англичан была самая современная на то время система радаров, их истребители действовали со своей территории и могли совершать больше вылетов, плюс англичане просто выпускали больше самолетов, чем немцы…
>Либо истребители воюют с советскими ВВС, либо обороняют свои заводы от летающих крепостей.
С начала стратегических бомбардировок немцы начали активно перебрасывать истребители с востока в ПВО Рейха. В том числе благодаря этому у СССР во второй половине ВОВ образовалось преимущество в воздухе.
Ну и не следует забывать, что немцы включили режим тотальной войны только в 1943 году, до этого они воевали, скажем так, без перенапряжения.
>высадка, если происходит, происходит сильно позже и в совершенно других условиях, гораздо худших для союзников.
Союзники, что с СССР, что без СССР разбомбили бы Германию в ноль. Без СССР возможно даже быстрее - не нужно было бы тратить огромное количество ресурсов на помощь загибающемуся дядюшке Джо, выпустили бы больше Летающих крепостей.
А имея тотальное превосходство на море они могли осуществлять десанты по всему периметру Европы, откусывая понемногу от владений Третьего Рейха, например высадиться в 1944 году вместо Нормандии в Норвегии и т.д.
Ну и в 1945 году у американцев уже была атомная бомба...
vagonsky
May 1 2017, 14:15:36 UTC 2 years ago
Вас послушать, так СССР еще и помешал союзникам пораньше разделаться с Германией, ведь так много ресурсов ушло на лендлиз (#сарказм).
По сути я не увидел возражения тому, что не будь колоссальные материальные и организационные ресурсы отвлечены на Восточный фронт, Германия с легкостью добилась бы перевеса там, где в реальной истории им не хватило совсем немного - например в Северной Африке и в Средиземном море, с соответствующими последствиями для британцев.
Вы повторяете, что союзники обязательно разбомбили бы Германию в ноль, хотя сами пишете, что Восточный фронт и ПВО Германии конкурировали за ресурс самолётов. Если бы в 41-м СССР был разгромлен, немцы переключили бы все свои усилия на борьбу с Британией. Не исключаю, что дело кончилось бы почётным для всех миром, тем более что немцы никогда не скрывали, что были бы не против.
basil_mp
May 2 2017, 18:14:27 UTC 2 years ago
Это мог быть только жест отчаяния. Морской десант в условиях доминирования Royal Navy был невозможен, см. чем закончилась попытка морского десанта на Крит (и это в условиях полного превосходства Люфтваффе в воздухе), воздушный десант, по образцу Крита (где даже в благоприятных условиях немецкие десантники понесли очень серьезные потери) был сопряжен с огромным риском так как в 1942 году превосходство в воздухе перешло к союзникам. Как можно захватить остров если ты слабее противника и на море и в воздухе?
>Вас послушать, так СССР еще и помешал союзникам пораньше разделаться с Германией, ведь так много ресурсов ушло на лендлиз (#сарказм).
На ленд-лиз действительно ушло очень много ресурсов. Чтобы принципиально изменилось для союзников если бы они разделались с Германией не в 1945 а в 46-м или 47-м или даже в 48-м году? С учетом того сколько у них потом было проблем с СССР?
>По сути я не увидел возражения тому, что не будь колоссальные материальные и организационные ресурсы отвлечены на Восточный фронт, Германия с легкостью добилась бы перевеса там, где в реальной истории им не хватило совсем немного - например в Северной Африке и в Средиземном море, с соответствующими последствиями для британцев.
Самолеты немцы и так активно перебрасывали с Восточного фронта на Средиземное море. А что еще они могли перебросить на Средиземное море? :) А без полного господства на Средиземном море переброска крупного десанта в Северную Африку (и его дальнейшее снабжение) могла бы обернуться катастрофой. Почитайте почему немцы отказались от высадки в Англии в 1940 году, а у них тогда был только один фронт.
>Вы повторяете, что союзники обязательно разбомбили бы Германию в ноль, хотя сами пишете, что Восточный фронт и ПВО Германии конкурировали за ресурс самолетов.
Не конкурировали. Приоритет всегда был у ПВО.
>Если бы в 41-м СССР был разгромлен, немцы переключили бы все свои усилия на борьбу с Британией.
См. выше про Морской лев плюс нужно помнить про эпик фейл немцев в Битве за Британию.
>Не исключаю, что дело кончилось бы почётным для всех миром, тем более что немцы никогда не скрывали, что были бы не против.
Нет, см. еще раз про Морского Льва и Битву за Британию. Англия в 1940, по сути осталась одна против Германии и тем ни менее и не подумала заключать мир.
vagonsky
May 4 2017, 07:52:10 UTC 2 years ago
Вас послушать, так СССР еще и помешал союзникам пораньше разделаться с Германией, ведь так много ресурсов ушло на лендлиз (#сарказм).
По сути я не увидел возражения тому, что не будь колоссальные материальные и организационные ресурсы отвлечены на Восточный фронт, Германия с легкостью добилась бы перевеса там, где в реальной истории им не хватило совсем немного - например в Северной Африке и в Средиземном море, с соответствующими последствиями для британцев.
Вы повторяете, что союзники обязательно разбомбили бы Германию в ноль, хотя сами пишете, что Восточный фронт и ПВО Германии конкурировали за ресурс самолётов. Если бы в 41-м СССР был разгромлен, немцы переключили бы все свои усилия на борьбу с Британией. Не исключаю, что дело кончилось бы почётным для всех миром, тем более что немцы никогда не скрывали, что были бы не против.
Kot Ivan
April 30 2017, 13:56:44 UTC 2 years ago Edited: April 30 2017, 14:00:07 UTC
Конечно, если бы можно было ввести Бисмарк в Москва-реку или в Волгу во время Московской или Сталинградской битвы, то конечно...
Это, кстати, еще один сигнал о низкой квалификации руководства Германии. Такая бездарная трата невеликого военного бюджета и производственных мощностей, страсть к столь же затратным, сколь и неэффективным, зато "эффектным" мегапроектам... Увы, что-то мне это напоминает.
PS Кстати, такой выбор развития вооруженных сил говорит о подготовке к борьбе с Францией и Британией, а отнюдь не к войне на Востоке.
basil_mp
April 30 2017, 20:37:41 UTC 2 years ago
По деньгам, по кол-ву броневой стали, по расходу топлива.
На самом деле, можно еще посчитать совокупные затраты Третьего рейха на Битву за Атлантику или на противодействие стратегическим бомбардировкам (и потери от них) и т.д. и т.п., но не суть.
Суть в том, что Третий рейх проигрывал при любом раскладе. Даже если бы немцы додумались вместо линкоров строить танки или самолеты, даже если бы они смогли додавить СССР.
Противостояние нацистской Германии с одной стороны и США и Англии с другой стороны, это как если бы боксер-инвалид (без одной ноги, с выбитым глазом и с отбитыми мозгами) вызвал бы на бой Майка Тайсона и Ленокса Льюиса одновременно…
qi_tronic
April 29 2017, 13:02:16 UTC 2 years ago
Не зря англоамериканцы до сих пор боятся потенциального союза России и Германии.
В 1945 году у СССР не было атомной бомбы, на фоне начинавшейся холодной войны. И что?
Американцы трезво прикинули, что одной только бомбой победить такую большую страну невозможно.
А всего через 4 года, в 1949 году, у СССР тоже появилась бомба.
basil_mp
April 29 2017, 13:32:40 UTC 2 years ago
andrey_zorin
May 16 2017, 15:57:05 UTC 2 years ago
basil_mp
May 16 2017, 19:00:25 UTC 2 years ago
"К началу Второй мировой войны бакинские промыслы давали 80 % высокосортного авиационного бензина, 90 % керосина и 96 % автотракторных масел от общего их производства в СССР.
Уязвимость бакинских нефтепромыслов при массированных бомбардировках с воздуха была слишком велика. Нельзя забывать, что большая часть складирования сырой нефти приходилась здесь на открытые нефтесборники - фактически огромные по своим размерам нефтяные лужи.
Кроме того, конструкции буровых и эксплуатируемых вышек наполовину были деревянными. Добыча «черного золота» в Баку производилась благодаря фонтанированию скважин, то есть выбросов нефти под большим давлением.
Вокруг города на всех железнодорожных путях круглосуточно перемещались или стояли составы с цистернами, наполненными нефтью или нефтепродуктами. Вся северная часть Бакинской бухты состояла из огромного числа нефтеперегонных и нефтеперерабатывающих заводов. Огромный склад горючего под открытым небом.
В случае бомбардировки союзников весь город запылал бы. Это была бы гуманитарная и экологическая катастрофа огромных масштабов.
andrey_zorin
May 16 2017, 21:06:31 UTC 2 years ago
Ага, про скважины в Кувейте тоже так говорили.
basil_mp
May 17 2017, 10:30:34 UTC 2 years ago
Ну вот представим, что где-то за полгода-год в Баку бы все выгорело, немцы начинают восстанавливать инфраструктуру, ну предположим у них бы на это ушло еще полгода-год.
И тут союзники совершают повторный налет... и т.д.
andrey_zorin
May 17 2017, 12:02:30 UTC 2 years ago
basil_mp
May 17 2017, 12:13:34 UTC 2 years ago
andrey_zorin
May 17 2017, 19:53:38 UTC 2 years ago
basil_mp
May 18 2017, 06:59:01 UTC 2 years ago
andrey_zorin
May 18 2017, 07:04:24 UTC 2 years ago
basil_mp
May 18 2017, 07:49:28 UTC 2 years ago
В стране было огромное кол-во людей очень и очень злых на советскую власть - жертвы коллективизации, жертвы репрессий во всех слоях общества - это миллионы людей, у которых бы в случае ослабления советской власти возникло жгучее желание отомстить.
Так же были миллионы людей в эмиграции у которых был еще больший зуб на bolsheviks, многие из этих людей примкнули к немцам, ну представьте себе встречу например Бориса Алексеевича Смысловского с каким-нибудь старым большевиком в поверженном немцами СССР - со стороны могло показаться, что почтительный сын разговаривает с отцом, только отец слишком оживленно трясет головой :)
Так что верхушка СССР в ходе ВОВ по сути была в роли прикованного в ДОТе пулеметчика. Не было у них никаких вариантов, только война до последней капли крови (увы, русского солдата) только полный чучхе.
mitraist07
July 19 2017, 13:45:42 UTC 2 years ago
Кроме того, конструкции буровых и эксплуатируемых вышек наполовину были деревянными. Добыча «черного золота» в Баку производилась благодаря фонтанированию скважин, то есть выбросов нефти под большим давлением.
Вокруг города на всех железнодорожных путях круглосуточно перемещались или стояли составы с цистернами, наполненными нефтью или нефтепродуктами. Вся северная часть Бакинской бухты состояла из огромного числа нефтеперегонных и нефтеперерабатывающих заводов. Огромный склад горючего под открытым небом.
В случае бомбардировки союзников весь город запылал бы.
Сорри, а почему немцы не разбомбили бакинские промыслы? Тем в более в 42-м году они были не так уж и далеко от Баку.
basil_mp
July 20 2017, 08:59:15 UTC 2 years ago Edited: July 20 2017, 09:01:37 UTC
В 1942 году теоретически была возможность достать Баку средними бомбардировщиками, но для этого нужно было их снимать в значительных количествах с других участков фронта (где так же шли напряженные бои). Но тут возникало еще одно препятствие - у немцев не было истребителей сопровождения с таким радиусом действия, а без прикрытия истребителей был серьезный риск, что бомбардировщики понесут огромные потери и просто не долетят до целей.
Да и кроме того само окно возможностей, даже для такой крайне рискованной операции, было буквально несколько месяцев, потом фронт начал отодвигаться все дальше и дальше от Баку.
В общем, если кратко подвести итог - у великого и ужасного Третьего рейха просто не было возможностей для проведения такой операции. Мощь немцев была чрезвычайно преувеличена советской пропагандой (понятно почему).
mitraist07
July 20 2017, 09:13:20 UTC 2 years ago
Сорри, я не большой спец по ВМВ, но навскидку у немцев в "середине" войны есть несколько удачных операций по бомбардировке объектов в советском тылу :
- летом 1943 немцы с разным успехом бомбили волжские города: Саратов, Ярославль , Горький. Тот же Саратов пробомбили весьма успешно, серьезно пострадал завод производивший Яки, в результате производство Саратовских яков было на некоторое время вообще приостановлено, а несколько месяцев было невысоким (по сравнению с "до бомбардировки"). Источник - Горбач "Над огненной дугой".
- В сентябре(возможно и в августе) 44 немцы разбомбили аэродром американских стратегических бомбардировщиков под Полтавой. После чего челночные рейсы американских бомбовозов в СССР прекратились.
Полагаю в 1942 до Баку было не дальше, чем до Саратова летом 1943. Тем более качество советской ПВО было невысоким, за исключением Москвы. Хотя , возможно, Баку тоже серьезно прикрывали.
basil_mp
July 20 2017, 10:36:17 UTC 2 years ago
Тут нужно сравнивать детально. С учетом расположения аэродромов бомбардировочной авиации и т.д.
Необходимо еще учитывать что с ноября 1942 года начал работать немецкий воздушный мост в Сталинград по снабжению окруженной армии Паулюса, на эту задачу перебросили так же и бомбардировщики.
mitraist07
July 20 2017, 11:07:55 UTC 2 years ago
Спасибо за развернутые ответы.
basil_mp
July 20 2017, 12:33:20 UTC 2 years ago
Август, сентябрь, октябрь 1942 года это еще активные наступательные действия со стороны немцев с перспективой сорвать ва-банк на Восточном фронте, в этих условиях отвлекать бомбардировщики от задачи поддержки войск на крайне рискованную операцию было бы неразумно.
По большому счету проблема была в отсутствии у немцев стратегической бомбардировочной авиации, не хватило сил на ее создание. Если бы таковая была, то немцы разбомбили бы не только Баку.
mitraist07
July 20 2017, 13:33:34 UTC 2 years ago
mitraist07
July 20 2017, 13:53:40 UTC 2 years ago
Еще раз спасибо.
mitraist07
July 20 2017, 09:18:07 UTC 2 years ago Edited: July 20 2017, 09:20:36 UTC
1) Ощущение, что небольшие объекты типа мостов наши ПВО прикрывали относительно надежно, то ,например, наступающие танковые колонны, передний край, высадки десантов были прикрыты плохо, даже в 1944. Пример - достижения того же Руделя, который в 1944 специализировался, как я понимаю, на советских танках.
2) По ВВС - в том же 1944 наши несмотря на кратное преимущество в истребителях , в какие то моменты у немцев на советско - германском фронте было около 300 истребителей, надежно прикрыть наземные войска от ударов с воздуха всё равно не могли.
mikhailove
April 30 2017, 06:24:15 UTC 2 years ago
miketiv
May 3 2017, 12:15:25 UTC 2 years ago
Сделанная из урана, вывезенного из Германии, насколько я помню.
basil_mp
May 3 2017, 19:01:04 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 10:23:33 UTC 2 years ago
Дело было вообще не в Германии. Причиной Второй мировой было достижение американцами экономического превосходства над державами, господствовавшими над миром политически (т.е. над Великобританией и Францией). Добиться политической гегемонии, соответствующей их экономическому весу, США могли только войной (другого способа установления гегемонии просто не суиществует в природе). В принципе, им было всё равно, с кем воевать - они раскатали бы в лепёшку любого противника и почти любой альянс. Целью США была победа в большой войне, над кем именно - дело десятое.
Самой логичной развязкой была война США против Великобритании. К ней американцы и готовились. Германия вообще не рассматривалась ими в качестве противника (немецкий вопрос был уже решён, в 1918 году Германия выпала из списка великих держав. Но англичане нашли остроумный выход - накачали Германию до более-менее боеспособного состояния и предложили американцам вместе использовать немцев в качестве мальчиков для битья. Более подробно я писал об этом здесь: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html. О том, как Германию заманивали в английскую ловушку, я тоже писал: http://bohemicus.livejournal.com/78843.html
Что касается боевых действий как таковых, то вот другой график, на котором показано, какой процент военных расходов пришёлся на основных участников противоборствующих коалиций:
Из этой cxемы следует, что на ангслосаксонские державы пришлось 70% расходов Союзников, а на СССР - 30. Но есть нюанс. Предвоенная индустриализация в СССР тоже была делом рук англосаксов (в первую очередь - американцев), построивших для Советов сотни заводов под ключ (ну и ГЭС, естественно, тоже). Так что реально экономический вклад англосаксонских держав в победу над странами Оси составлял порядка 85-90%.
Т.е. в вопроса о том, могли ли американцы победить немцев, просто несуществует и никогда не существовалo. Они по определению могли победить всех и каждого. Вопрос был только в том, кого они изволят бить. Японцев в качестве объекта побоев они избрали сами, немцев им предложили англичане. Ни французам, ни советским в этой игре ловить было нечего. Но французы явили миру чудеса политического мастерства и весь матч просидели в зрительном зале. А Советы послужили англосаксам пушечным мясом. Это цена олигофрении советского руководства.
someonecurious
May 1 2017, 14:47:01 UTC 2 years ago Edited: May 1 2017, 15:00:49 UTC
Возможно, Вы удивитесь, но эта причина вполне соответствует официальной советской позиции: мировая война - это следствие мирового экономического кризиса ПЕРЕпроизводства.
Капитализм лучше всего выходит из мирового кризиса через мировую войну.
Но есть несколько нюансов.
1. Это уважаемый Вами француз, а вовсе не большевик какой-нибудь назвал Версальский мир "перемирием на 20 лет" - в Европе оставалось слишком много нерешенных противоречий.
2. Великобр., может, и "накачивала" Гитлера, но США тоже неслабо в него вкладывались (Дж. Препарата. Гитлер инкорпорейтед).
3. США было все равноравно, с кем торговать, но вот что касается решения судеб мира, то тогдашние глобалисты победили тогдашних изоляционистов отнюдь не сразу.
4. СССР был по целому ряду причин очень удобной целью для совместных действий всех тогдашних супердержав. Заслуга советского руководства в том, что оно максимально оттянуло, к сожалению, неизбежную войну, а экономический потенциал англосаксов заставило работать на себя, а не на Гитлера.
Политика - это искусство возможного.
"На протяжении 400 лет внешняя политика Англии состояла в том, чтобы противостоять сильнейшей, самой агрессивной, самой влиятельной державе на континенте… Мы всегда … объединялись с менее сильными державами, создавали с ними коалицию и таким образом наносили поражение и срывали планы континентального военного тирана, кем бы он ни был, во главе какой бы страны ни стоял...", - это все придумал Черчилль в восемнадцатом году. Но сказал он это в 1936.
bohemicus
May 1 2017, 15:19:14 UTC 2 years ago
Изоляционистов, в общем-то, не сущетвует. Изоляционизм - это хорошая мина при плохой игре. "Зелен виноград" и всё такое. Как только ситуация меняется, изоляционисты оказываются глобалистами и берут всё, до чего могут дотянуться. Я хохотал, когда слышал, как во время последней предвыборной кампании люди всерьёз называли изоляционистом Трампа. Теперь эти же люди гадают, кого Трамп будет, а кого не будет бомбить.
Сказки о том, что Державы злоумышляли против Советского Союза, а советское, прости господи, руководство что-то куда-то оттягивало и вообще было способно на самостоятельные действия, оставьте, пожалуйста, для употребления внутри секты свидетелей СССР. В этом журнале собираются люди, понимающиее, что советское руководство - это всего лишь английские гориллы, т.е. обычные уголовники, поставленные англичанами охранять и использовать в интересах Короны захваченное в 1917 году русское наследство (включая человеческие ресурсы).
Кто именно из красных работал на англичан сознательно, а кто был реально индоктринировам марксистским бредом - дело десятое. Коминтерн как целое всегда был филиалом британских спецслужб, не больше и не меньше. Сколько-нибудь реальных собственных целей у коммунистов не было никогда - ни во время борьбы с Российской империей, ни во время Второй мировой, ни во время Холодноий войны.
someonecurious
May 1 2017, 15:38:37 UTC 2 years ago
Но отсюда прямо следует, что если держава не может и/или не хочет воевать, то великой она быть перестает. Что, собсно, и случилось с Францией.
Вы не специалист по ген. Жиро, а я не специалист по Трампу. Но его поведение называется рекетом. Это такой стиль ведения бизнеса: он "замутил" ситуацию военной опасности на Корейском п-ве, а теперь просит у Ю.Кореи млрд. "за защиту". Джяст бизнес.
Что касается "английских горилл", то, видите ли, это мечта всех "ботаников": поставить под контроль хулигана. Но даже если это удается, то до поры, до времени... Уж Вы-то должны знать легенду о Големе.
Паркинсон формулировал свои законы на британских примерах...
Они в 50-е гг. собственным островом-то с трудом управляли...
Valeriy Onuchin
May 15 2017, 18:10:35 UTC 2 years ago
http://www.budyon.org/amerikanskiy-inostrannyiy-legion/
oblomov_jerusal
May 3 2017, 18:13:30 UTC 2 years ago
a_konst
July 11 2017, 11:38:35 UTC 2 years ago
vogluskr
April 28 2017, 12:58:35 UTC 2 years ago
Этот исход был эвентуально неизбежен при любом раскладе СССР/Германия, кроме совсем уж экзотики.
basil_mp
April 28 2017, 17:11:17 UTC 2 years ago
США не выиграли войну безоговорочно, так как не получили по результатам своей победы неоспоримую мировую гегемонию.
vogluskr
April 28 2017, 17:16:41 UTC 2 years ago
basil_mp
April 28 2017, 17:57:04 UTC 2 years ago
vogluskr
April 28 2017, 18:08:13 UTC 2 years ago
Я указываю, что Б. войну проиграла.
Вы уточняете "Британия проиграла войну на своих условиях."
basil_mp
April 28 2017, 20:06:33 UTC 2 years ago
vogluskr
April 29 2017, 09:56:52 UTC 2 years ago
basil_mp
April 29 2017, 12:04:40 UTC 2 years ago
eednew
April 29 2017, 12:45:05 UTC 2 years ago
basil_mp
April 29 2017, 12:53:50 UTC 2 years ago
eednew
April 29 2017, 13:05:29 UTC 2 years ago
basil_mp
April 29 2017, 13:29:18 UTC 2 years ago
eednew
April 29 2017, 13:32:50 UTC 2 years ago
basil_mp
April 29 2017, 13:40:54 UTC 2 years ago
eednew
April 29 2017, 13:45:27 UTC 2 years ago
basil_mp
April 29 2017, 13:58:53 UTC 2 years ago
Сейчас американцы годами колупаются именно потому что есть Россия и Китай, оба с советскими военными технологиями, образцы которых они при необходимости поставляют кому надо в товарных количествах.
eednew
April 29 2017, 12:44:43 UTC 2 years ago
basil_mp
April 29 2017, 12:51:07 UTC 2 years ago
eednew
April 29 2017, 13:06:31 UTC 2 years ago
basil_mp
April 29 2017, 13:28:18 UTC 2 years ago
eednew
April 29 2017, 13:31:33 UTC 2 years ago
basil_mp
April 29 2017, 13:37:33 UTC 2 years ago
eednew
April 29 2017, 13:43:58 UTC 2 years ago
Только бомбёжками ничего не решить, это временные трудности.
basil_mp
April 29 2017, 14:17:40 UTC 2 years ago
yuriyk2002
April 28 2017, 00:57:49 UTC 2 years ago
Где-то с начала 19 века элита Франции, Англии, Германии, каждая по своему рассматривавшие объединение Европы, пришли к соглашению в обном вопросе: такое объединение будет осуществляться по-любому БЕЗ России и ЗА СЧЕТ России!
Крымская война, революции 1905-1917 годов - очень убедительно демонстрирует это соглашение в действии.
СССР был в представлении Европы не только б. Россия, но и failed state со всеми вытекающими из этого последствиями: если французов все участники ВМВ рассматривали как игроков, то СССР - как законную жертву. Ну, как Китай, например.
Соответственно НИКАКИХ дипломатических ходов у СССР в 40-х просто не было, от слова совсем. С добычей не договариваются!
У вас и у Галковского постоянно противоречия возникают из-за этого:
Ваш лозунг это: Россия - это Европа! Только вот Европа так не считает!
В "лучшем" случае европейцы признают дореволюционную Россию частью Европы. Но это только первый слой! Обманка. Далее ВСЕГДА идет русофобия с 300- летней историей.
bohemicus
April 28 2017, 02:35:18 UTC 2 years ago
Россия - это Европа, и Европа считает именно так. Обратное утверждают либо дураки либо пропагандисты.
"Трёхсотлетняя русофобия в Европе" - это уже бред из арсенала конченых дураков и самых подлых пропагандистов.
Вторая мировая война - это своего рода момент истины, показавший, кто есть кто. Франция добилась того же результата, что и СССР, но ценой в пятьдесят раз меньших потерь. Потому что французская элита была в пятьдесят раз умнее советского... руководства (назову этих олигофренов так).
Советские по слабоумию своему в принципе не способны понять, что и как сделали французы. Но это их проблемы. Русским-то всё понятно. Потому что русские в Европе дома, и европейское мышление для них прозрачно.
И я не устану всё это повторять , пока люди не поймут, кто есть кто и как делаются дела. А тем, кто не поймёт, придётся так и умереть советскими дураками. Но это тоже их проблемы.
lexter
April 28 2017, 08:07:53 UTC 2 years ago
Дано:
1. >Франция добилась того же результата, что и СССР, но ценой в пятьдесят раз меньших потерь.
2. >Петен постепенно утрачивал власть, коллаборация Лаваля, Деа, Дорио и других принимала всё более непристойные формы, правительство теряло уважениe и поддержкy подданных, и говорить о национальной революции больше не приходилось.
Вопросы:
1. Если бы СССР оказывал сопротивление аналогично Франции, по-вашему, состоялась бы эта высадка союзников?
И несколько более широко:
2. Какими вы видите перспективы Франции в условиях, когда ослабления Рейха на восточном фронте не случилось?
bohemicus
April 28 2017, 20:07:29 UTC 2 years ago
Кстати, победа Германии устроила бы Францию даже больше, чем победа Америки. Немцы фонтанировали безумными идеями, но до деколонизации в планетарном масштабе они всё же не додумались. В германоцентричном мире Франция сохранила бы свою империю полностью, а американоцентричном у неё остались лишь африканские владения, да ещё не в полноценном колониальном виде, а в формате Зоны Франка, Французского Содружества и т.д. При этом Индокитай потерян полностью, увы.
Другое дело, что у Германии изначально не было ни малейших шансов на победу. Поэтому Франция, де-факто дважды сменив сторону, уклонилась от прямого вступления в войну на стороне Германии, считая эту затею бесперспективной.
yuriyk2002
April 29 2017, 00:11:43 UTC 2 years ago
Я ваше мнение о Европе знаю, и о Советах - тем более.
Просто некоторые исторические факты в транслируемую вами картинку мира не вписываются...
Например, в войне против СССР в 41-м приняла вся европа. Да, вермахт на 70% состоял из немцев, но 2 из 3 снарядов и бомб, упавших на территорию СССР, были сделаны трудолюбивыми руками французов и чехов. Аналогично по танкам, пушкам, автомобилямб самолетам ...
Остальные голландцы, датчане, бельгийцы, поляки и прочие румыны внесли свой вклад. То есть, против 180 млн советских выступили 500 млн европейцев. Разница по экономическим показателям думаю пятикратная была (в пользу европы), это я так, по-минимуму.
Ну и как так получилось, что европейская элита, которая в "пятьдесят раз умнее советского... руководства (назову этих олигофренов так)" таки жидко обделалась по итогам противостояния?
Победа в 45-м была за СССР в чистую!
А если бы Красная Армия вела себя на германщине так, как вермахт в СССР, то про германию уже все забыли бы давно, что была такая страна...
Ну, и чтоб два раза не вставать:
Вы всерьез считаете что русские забыли о роли франции и французов в ВМВ?
Мне так кажется, что в следующем противостоянии Франция заплатит за все сразу! после чего такой страны уже не будет на картах...
mikhailove
April 30 2017, 06:27:02 UTC 2 years ago
yuriyk2002
April 30 2017, 06:40:48 UTC 2 years ago
Америка в основном в Тихом океана геройствовала. Высадка в Нормандии с точки зрения потерь - провалная операция. если бы немцы не были сильно заняты на востоке, то плавали бы все янки кверху пузом...
mikhailove
April 30 2017, 07:39:24 UTC 2 years ago
yuriyk2002
April 30 2017, 08:10:58 UTC 2 years ago
Британия, как я написал выше, немецкому подводному флоту проигрывала, а без продуктов, пушечного мяса и сырья из колоний Британия - это уже не та империя и мировой гегемон. Собственно,
итоги ВМВ этот факт и закрепили.
Конечно, авиация англосаксов поработала хорошо и боеспособность Вермахта понизила, но ...
bohemicus
May 1 2017, 11:09:20 UTC 2 years ago
Существует один хороший график, который всё ставит на свои места. На нём показан ВВП основных участников конфликта с 1938 по 1945 год. Вот он:
Дело было вообще не в Германии и не в СССР. Причиной Второй мировой было достижение американцами экономического превосходства над державами, господствовавшими над миром политически (т.е. над Великобританией и Францией). Добиться политической гегемонии, соответствующей их экономическому весу, США могли только войной (другого способа установления гегемонии просто не суиществует в природе). В принципе, им было всё равно, с кем воевать - они раскатали бы в лепёшку любого противника и почти любой альянс. Целью США была победа в большой войне, над кем именно - дело десятое.
Самой логичной развязкой была война США против Великобритании. К ней американцы и готовились. Германия вообще не рассматривалась ими в качестве противника (немецкий вопрос был уже решён, в 1918 году Германия выпала из списка великих держав. Но англичане нашли остроумный выход - накачали Германию до более-менее боеспособного состояния и предложили американцам вместе использовать немцев в качестве мальчиков для битья. Более подробно я писал об этом здесь: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html. О том, как Германию заманивали в английскую ловушку, я тоже писал: http://bohemicus.livejournal.com/78843.html
Что касается боевых действий как таковых, то вот другой график, на котором показано, какой процент военных расходов пришёлся на основных участников противоборствующих коалиций:
Из этой cxемы следует, что на англосаксонские державы пришлось 70% расходов Союзников, а на СССР - 30. Однако и тут есть нюанс. Предвоенная индустриализация в СССР тоже была делом рук англосаксов (в первую очередь - американцев), построивших для Советов сотни заводов под ключ (ну и ГЭС, естественно, тоже). Так что реально экономический вклад англосаксонских держав в победу над странами Оси составлял порядка 85-90%.
Т.е. в вопроса о том, кто выиграет войну, вообще не существовало - её гарантированно выигрываали американцы. Вопрос был только в том, кого они изволят бить. Японцев в качестве объекта побоев они избрали сами, немцев им предложили англичане. Ни французам, ни советским в этой игре ловить было нечего. Но французы явили миру чудеса политического мастерства и весь матч просидели в зрительном зале. И пили кофе с круассанами. А Советы оплатили все англосаксонские затеи русской кровью. Это цена олигофрении советского руководства.
Если Вам хочется, чтобы в очередном "противостоянии" русские опять послужили кому-нибудь пушечным мясом - что ж, начинайте искать спонсоров, которые на 80% обеспечат ваше начинание материально. Я со своей стороны желаю, чтобы во время любого следующего "противостояния" русские остались вв зрительном зале. И пили чай с пирогами. Поэтому сделаю всё от меня зависящее, чтобы сумасшедших, несущих бред о "европейской русофобии" и "противостоянии с Европой", русские держали в сумасшедших домах.
yuriyk2002
May 1 2017, 20:20:11 UTC 2 years ago
Да, Америка начале 20 века экономически "била" любое другое государство и их попытки стать "царем горы" вполне понятны.
Но тут такой момент: во время Мировой Войны расчеты ВВП - от лукавого. Кто как хочет тот так и посчитает, поскольку стоимость - во время войны совсем другая, нежели в мирное время. Речь идет о выживании и буханка хлеба стоит дороже какой-нибуть картины известного живописца или любой другой "престижный" товар. Всякие "гламурные вещи" вообще ничего не стоят. Так что, приведенные вами графики по ВВП информативны, но ... надо сами считать,
Кроме того, наши англосаксонские "партнеры" врут как дышат. Веры им нет, от слова совсем.
Еще один момент очевидный. ВВП - это здорово, но война - это немного про другое. Если считать по ВВП, то сегодняшний Китай "бьет" всех. Ну, может, кроме Америки. В реальности, я думаю, и одной Японии хватит закатать Китай в асфальт, причем рекордными темпами (буде на то спрос).
Далее. А как быть с Великой Депрессией? Не из-за нее ли Америке и нужна была война, и не из-за нее ли Америка продала СССР заводы и технологии к ним? Ведь в 30-х Америка "болела" сильнее, чем за всю свою историю, причем и до и после...
"Целью США была победа в большой войне, над кем именно - дело десятое."
Если Америка шла к мировой гегемонии, то и победа ей нужна была над мировым гегемоном, то есть Англией. Собственно, Вы это и написали. Но дальше как-то все очень запутанно: Америка и Англия
вместе разгуляли Германию для борьбы с кем?
С Францией? Так Франция на гегемонию не претендовала. Так, "великая страна" на подхвате.
С СССР? так в 30-е СССР никому конкурентом не была, от слова совсем, никому всерьез не угрожала, не говоря уже о претензиях на мировое лидерство (Сталинская команда заявила о "коммунизме в одной стране" и троцкистов, бредивших мировой революцией, просто расстреляла). Смысл в чем? Разгулять Германию, а потом ее разгромить, чтобы что?
Если Германия - это креатура Англии, то как так получилось, что Германия Англию первую и уработала: уничтожила британский флот, что для Острова, контролирующего весь мир, смерть.
То есть бриты такие же "лохи", как и вожди СССР?
Про саму Германию и говорить нечего: дважды за 30 лет англичане так жестоко развести их на одно и то же. Немцы - чемпионы по тупости, с большим отрывом от ..., не?
В общем, запутанная картина получается. И совсем не однозначная.
Французы действительно увернулись удачно и с большой выгодой. Но тут мне кажеться просто стечение обстоятельств в их пользу, а не какой то особый французский гений...
Вон, щвейцарцы так уже лет 300 живут: нигде не участвуют, и при этом на всех европейских конфликтах зарабатывают. И никому до них как бы и дела нет...
"Если Вам хочется, чтобы в очередном "противостоянии" русские опять послужили кому-нибудь пушечным мясом..."
Вот этого мне хочется меньше всего, и я за такого презика, который не задумываясь закатает в радиактивное стекло любого, кто попытается сделать что либо похожее...
"бред о "европейской русофобии" и "противостоянии с Европой""
А вот тут не могу согласится.
- Как немцы относились к русским военнопленным, и как к тем же французским - хорошо известно. Остальные европейцы ничуть не лучше.
- Как Европа закрывает глаза на факты геноцида русских, что после
революции, что в 90-х в бывших сов. "республиках" - это тоже факт.
На украине ОБСЕ "работает" абсолютно в том же режиме, что и в какой- нибудь Ливии... Собственно Украина - это и есть европейская русофобия в чистом виде: что поляки, что немцы себя показывают...
- Как 90-е были использованы для грабежа и уничтожения экономики в России - я сам видел своими глазами. И это не только Америка, Европа ничуть не меньше приложилась.
В общем, нафиг таких "родственничков".
bohemicus
May 1 2017, 21:48:27 UTC 2 years ago
Не могу сказать, что я полностью согласен с этой точкой зрения, но, насколько мне известно, её поддерживает такой мыслитель, как Валлерстайн. Поэтому я её как минимум учитываю.
Америке для утверждения в роли мирового гегемона нужна была очень громкая победа. Желательно такая, которую можно отпиарить, как победа над Абсолютным Злом. Нацисты (судя по "Майн кампф" и некоторым другим деталям, вроде биографии Гесса, - шайка крайне неумных англофилов, готовых ради Англии на всё) в нужный момент стала творить такое, что немцы однозначно оказались в глазах мира Очень Плохими Парнями. У англичан в нужный момент тоже нашлось всё что нужно, вплоть до премьер-министра с мамой-американкой. Поэтому американцев вполне устраивал выход на первое место в результате победы над полуфиктивным противником в союзе с реальным.
В итоге Великобритания просто переместилась в табели о рангах с первого места на второе. Это определённо было лучше, чем прямая конфронтация с Америкой, в ходе которой американцы, скорее всего, сотворили бы с Лондоном примерно то же самое, что в реализованном сценарии сотворили с Дрезденом и Гамбургом. Политика - искусство возможного, простите за банальность. Англичане, как и французы, сделали лучшее из того, что можно было сделать.
Глупые сказки о русофобии воспринимают всерьёз только те, кто совершенно не знает, как западные европейцы относятся друг к другу. Отношение к русским в Европе абсолютно стандартно. А уж бредни о "геноциде русских" - кликушество в чистом виде. С европейской точки зрения, это обычные эксцессы деколонизации. Но о геноциде французов или португальцев в их бывших колониях говорить никто не додумался.
Да и вообще, когда представитель великой нации заявляет, что его народ кто-то обижает, он лишь ставит себя в смешное пложение. Если турки вырежут миллион армян, это будет считаться геноцидом, и об этом будут говорить ещё лет 300. Если армяне вырежут миллион турок, никто с ними не будет об этом даже разговаривать, все скажут: "Да ладно, не смешите со своими царапинами". Хотя турки - всего лишь крупная нация, а не великая. От великих же не принимаются никакие жалобы ни на что. Для великих жалобы - это потеря лица.
О ядерном оружии забудьте. Его не применит никто и никогда. Разве что какие-нибудь террористы выйдут из-под контроля и взорвут в метро грязную бомбу (на практике эффект от этого будет не сильно отличаться от взрыва обычного заряда). В радиоактивное стекло никто никого закатывать не будет. При составлении рейтингов военной силы ядерное оружие просто не учитывается. Смысл его существования заключается исключительно в пиаре.
yuriyk2002
May 2 2017, 01:44:28 UTC 2 years ago
Тему русофобии европейцев пока закроем. европейцы и впрямь те еще "гуманисты", и друг друга резали еще 150 лет назад так, что и Пол-Пот обзавидуется.
В описанной Вами схеме есть противоречия, и серьезные.
"США и Германия неизбежно должны были превзойти Великобританию."
Америка уже превзошла Британию в начале 20-го века, а Германии, как Вы сами написали выше, этого не было суждено (по итогам ПМВ "ее списали"). То есть, не начни сами британцы и американцы ее накачивать, она бы могла достаточно долго "прозябать в ничтожестве".
Конечно бриты должны были просчитать ходы и выбрать оптимальный. Только вот заруба Германии с СССР как-то на оптимальный не тянет. СССР на 41-й год не имел европейской армии по причине уничтожения офицерского корпуса (царского). Войны с поляками и финами были весьма неубедительны. Так что, победа Красной Армии при таких раскладах была весьма оптимистическим, а значит слишком рискованным планом. В случае же поражения СССР в 41-м континет полность переходил под контроль Германии и существование Британии уже было под большим вопросом: немцы очень эфективно топили британский флот, а в перспективе в союзе с турками и итальянцами перекрывали Суэцк и....вуаля, 3/4 колоний моментально бритами "теряются". А дальше только хуже. Только американская помощь и, главное, победа СССР спасла бритов.
Американские расклады тоже туманны в этом случае, если "считать за них" в 35-38 годах.
Потеряв все базы в европе, Америка так бы и сидела на своем "острове", как до ПМВ, то есть потеряла бы все добытое в ПМВ. Ничего межконтинентального тогда не было ни у кого, а в перспективе (которую, правда, мы сейчас знаем) скорее немецкие ФАУ разнесли бы Нью Йорк, чем наоборот. Или расчет был на то, что в 41-м немцы получат «конфетку» и договорятся с американцами на "честный раздел" британских колоний? Но при таком раскладе бриты опускались не на втрое место, а на четвертое, а то и на пятое (Германия-США, Франция, Италия, ...). Без колоний уровень жизни в Британии проваливался в разы.
а б
May 16 2017, 12:13:19 UTC 2 years ago
С тех пор запасы снизились во много раз, ни о каком стекловании и речи не идет (не и РФ и США застеклят Францию какую...наполовину). А современные тактические БЧ в килотонну подавляют батальонный опорный пункт, не более, а при воздушном подрыве через год через эпицентр гулять можно. Примение ТЯО по территори третьих стран вполне возможно....в отличии от МРЯУ по хоумлендам
art_63rus
May 2 2017, 12:41:14 UTC 2 years ago
Рассказ что сделали с Вязьмой я слышал лично от очевидицы. Немцы ушли. Прикатили советские мотоциклисты. Осмотрели все. Потом город окружили артиллерийские части и три дня долбили. Уничтожили множество зданий и населения. Написали про зверства немцев.
yuriyk2002
May 3 2017, 16:55:59 UTC 2 years ago
art_63rus
May 4 2017, 06:36:28 UTC 2 years ago
А о причинах и методах давным-давно написал Галковский.
yuriyk2002
May 4 2017, 22:06:45 UTC 2 years ago
не только. еще можно поймать в щирую х..рю здоровый кулак, и не один.
art_63rus
May 5 2017, 06:27:33 UTC 2 years ago
yuriyk2002
May 6 2017, 03:18:23 UTC 2 years ago
qi_tronic
April 29 2017, 13:06:08 UTC 2 years ago
Или что вор разбогател гораздо меньшими усилиями, чем трудящийся.
Такие стратегии работают ровно до тех пор, пока остаются те, кто играет честно.
А потом проигрывают уже все, разумеется.
mikhailove
April 30 2017, 06:28:01 UTC 2 years ago
qi_tronic
April 30 2017, 11:32:21 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 11:20:06 UTC 2 years ago
Дело было вообще не в Германии и не в СССР. Причиной Второй мировой было достижение американцами экономического превосходства над державами, господствовавшими над миром политически (т.е. над Великобританией и Францией). Добиться политической гегемонии, соответствующей их экономическому весу, США могли только войной (другого способа установления гегемонии просто не суиществует в природе). В принципе, им было всё равно, с кем воевать - они раскатали бы в лепёшку любого противника и почти любой альянс. Целью США была победа в большой войне, над кем именно - дело десятое.
Самой логичной развязкой была война США против Великобритании. К ней американцы и готовились. Германия вообще не рассматривалась ими в качестве противника (немецкий вопрос был уже решён, в 1918 году Германия выпала из списка великих держав. Но англичане нашли остроумный выход - накачали Германию до более-менее боеспособного состояния и предложили американцам вместе использовать немцев в качестве мальчиков для битья. Более подробно я писал об этом здесь: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html. О том, как Германию заманивали в английскую ловушку, я тоже писал: http://bohemicus.livejournal.com/78843.html
Что касается боевых действий как таковых, то вот другой график, на котором показано, какой процент военных расходов пришёлся на основных участников противоборствующих коалиций:
Из этой схемы следует, что на англосаксонские державы пришлось 70% расходов Союзников, а на СССР - 30. Однако и тут есть нюанс. Предвоенная индустриализация в СССР тоже была делом рук англосаксов (в первую очередь - американцев), построивших для Советов сотни заводов под ключ (ну и ГЭС, естественно, тоже). Так что реально экономический вклад англосаксонских держав в победу над странами Оси составлял порядка 85-90%.
Т.е. в вопроса о том, кто выиграет войну, вообще не существовало - её гарантированно выигрываали американцы. Вопрос был только в том, кого они изволят бить. Японцев в качестве объекта побоев они избрали сами, немцев им предложили англичане. Ни французам, ни советским в этой игре ловить было нечего. Но французы явили миру чудеса политического мастерства и весь матч просидели в зрительном зале. И пили кофе с круассанами. А Советы оплатили все англосаксонские затеи русской кровью. Это цена олигофрении советского руководства.
Я со своей стороны желаю, чтобы в следующем раунде русские остались в зрительном зале. И пили чай с пирогами, наблюдая, как другие истекают кровью. Поэтому делаю всё от меня зависящее для элиминации официозного бреда о Второй мировой и внесения ясности в то, кто кем был и кто чем занимался на самом деле.
someonecurious
April 28 2017, 06:18:51 UTC 2 years ago
Довоенная Франция и послевоенная - это разные государства. Послевоенная Франция вынуждена была воевать в Африке и Индокитае, теряя территории. Многие ее называют "последней колониальной империей". Послевоенный СССР, наоборот, территориями и влиянием прирастал.
Пытаться всех обмануть - неблагодарное занятие.
Deleted comment
someonecurious
April 28 2017, 06:38:50 UTC 2 years ago
Прибалтика, бывшие Кресы Всходны, Буковина, Карельский перешеек...
Формально это приобретения довоенные, но результаты Победы их юридически закрепили.
Я не говорю уже про советскую сферу влияния в Восточной Европе и устранение перманентной угрозы большой войны на границе с бывш. Манчжоу-Го.
P.S.
- Вы, наверное, очень довольны, взяв Берлин?
- Царь Александр брал Париж!
Deleted comment
someonecurious
April 28 2017, 06:57:50 UTC 2 years ago
Халявщики, что с них взять...
bohemicus
April 28 2017, 20:17:45 UTC 2 years ago
При этом международный статус Франция в результате войны получила точно такой же, как и обескровленный СССР.
Деколонизация, учинённая американцами в планетарном масштабе - это совсем отдельная история.
someonecurious
April 29 2017, 02:00:50 UTC 2 years ago
Раз уж мы вспомнили Бога, то, если я не ошибаюсь, "национальная идея" пить кофе непременно с круассанами при любой военно-политической пертурбации называется "променять первородство на чечевичную похлебку".
Песку под ногами все равно, кто его топчет, он все равно останется песком. Объектом, а не субъектом.
Франция начинала ВМв как супердержава, гарант (хоть и никудышный) тогдашнего европейского (читай: мирового) мироустройства. Франция послевоенная - это "одна из" в Pax Americana, по старой памяти перворазрядной державы позволявшая себе какие-то взбрыки типа ЯО собственной разработки или попытки обменять доллары на золото. Первый успешный полигон для испытаний того, что много позже назовут "технологиями цветных революций" (1968 г.)
И вот теперь наступает закономерный финал питиЯ кофеЯ, когда их популярный политик вслух говорит, что французской культуры нет, а есть культура Франции...
Roman Zhukov
April 29 2017, 10:29:34 UTC 2 years ago
А у нас тут один известный политик, цитируя Суворова, заменил "русский народ" на "российский".
someonecurious
April 29 2017, 10:41:42 UTC 2 years ago
Самое смешное, что предвоенная Франция проявила вопиющую некомпетентность по сравнению с той же Голландией. Воевала полтора месяца, сожгла по полтыщи танков и самолетов, угробила более ста тысяч своих солдат и офицеров... Голландия обеспечила себе послевоенное место в ООН гораздо меньшими потерями. Впрочем, они обе не идут ни в какое сравнение с Данией, которая воевала ровно один день и потеряла двух убитых.
Roman Zhukov
April 29 2017, 15:32:23 UTC 2 years ago
someonecurious
April 29 2017, 15:37:16 UTC 2 years ago
- Как, мы и ЭТИМ ТОЖЕ проиграли?!
Roman Zhukov
April 29 2017, 15:52:20 UTC 2 years ago
someonecurious
April 29 2017, 16:48:08 UTC 2 years ago
В русском языке слово "ловкач" носит уничижительный смысл.
Roman Zhukov
April 30 2017, 02:54:22 UTC 2 years ago
Я готов вам поверить сразу после предъявления доказательств вашего личного присутствия в момент произнесения тех слов.
> В русском языке слово "ловкач" носит уничижительный смысл.
Речь ведь не о русском языке и не о людях, а о государственной политике. Она у французов, по соотношению полученного результата к затраченным усилиям, была безупречной. О чём, собственно, автор текста и написал.
someonecurious
April 30 2017, 06:16:53 UTC 2 years ago Edited: April 30 2017, 06:21:39 UTC
Но вот РУССКИЕ так себя не ведут. Вернее, ведут себя по-всякому, как и все живые люди, но вот образцом для подражания такое поведение не является. "Русский Бог" (с) не одобряет.
mikhailove
April 30 2017, 06:33:05 UTC 2 years ago
someonecurious
April 30 2017, 06:30:08 UTC 2 years ago
Когда Сталин добился того, что уже оскалившийся Гитлер сперва покусал французов, дав ему целый год передышки.
Pavel Wolkow
May 3 2017, 16:09:18 UTC 2 years ago
bohemicus
April 29 2017, 18:58:00 UTC 2 years ago
Французы научились разбираться в политике в XVII веке. К ХХ веку они накопили такой опыт, что стали нацией макиавеллистов (надо заметить, это высшая стадия развития вода гомо сапиенс). Фраза Кейтеля показывает, что он в 1945 году находился на том же уровне понимания политики, на каком кардинал Руанский был около 1500 года.
someonecurious
April 29 2017, 19:09:14 UTC 2 years ago
mikhailove
April 30 2017, 06:34:30 UTC 2 years ago
someonecurious
April 30 2017, 07:51:23 UTC 2 years ago
Авторесса была награждена през. Ющенко каким-то украинским орденком..
Но, согласитесь, финал маккиавелиста весьма символичен. В русском языке, кстати, на этот счет есть идиома: любитель загребать жар чужими руками.
mikhailove
April 30 2017, 07:54:45 UTC 2 years ago
someonecurious
April 30 2017, 08:39:10 UTC 2 years ago
Но, как говорят русские, из песни слова не выкинешь: "Государь" был спутником и наставником И. Мазепы, советчиком и образцом. В результате он, как говорят те же русские, всех обманул и себя не забыл. Но место в тогдашней ООН себе обеспечил: находился в Бендерах вместе с Карлом 12-м по разрешению султана турецкого, т.е. был самостоятельным субъектом тогдашнего международного права.
P.S. А еще в СССР линкоры не строили.
mikhailove
April 30 2017, 09:05:55 UTC 2 years ago
someonecurious
April 30 2017, 09:13:49 UTC 2 years ago
mikhailove
April 30 2017, 09:15:52 UTC 2 years ago
2.Я ж и говорю, даже Советы стеснялись Мазепы, народ мог их не понять. А так-то - они ж в одной связке были - борцов с москальским империализмом. Возьмите тему Шамиля.
someonecurious
April 30 2017, 09:24:38 UTC 2 years ago
Закончилась она присягой Шамиля России, что не так давно имело логичое продолжение: Дагестан добровольно в состав России не входил, следовательно, он не имеет права добровольно из нее выйти.
Вы можете как угодно относиться к Таировой-Яковлевой, но это не отменяет факт увлеченности Мазепой "Государем".
Другое дело, что я бы посоветовал апологетам этих взглядов повнимательнее присмотреться к биографии автора. Это все голимое теоретизирование из серии "Как заработать миллион" - "Как выйти замуж за миллионера".
То, что русский менталитет авторитет Мазепы отвергает, очень четко указывает: усилия автора статьи поставить русским предвоенных французов в пример обречены на неудачу.
mikhailove
April 30 2017, 09:27:08 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 11:26:58 UTC 2 years ago
someonecurious
May 1 2017, 14:23:04 UTC 2 years ago
А чуть ниже: Американцы какое-то время пытались заменить Дарлана на командующего вишистcкими силами в Северной Африке генерала Анри Жиро, но тот не пользовался популярностью и не не претендовал на самостоятельную политическую роль".
Маккиавеллизм как он есть. Будьте реалистами - требуйте невозможного! (С)
Тем не менее, давайте представим гипотетическую цитату из учебника: "Антигитлеровская коалиция имела объективные предпосылки для формирования, но Сталин претендовал на номинальное руководство - требовал введения поста Генерального секретаря Коалиции..." :-)
bohemicus
May 1 2017, 14:29:22 UTC 2 years ago
medved_kuznets
April 30 2017, 05:22:41 UTC 2 years ago
bohemicus
April 30 2017, 20:06:21 UTC 2 years ago
Александр Воробьёв
April 28 2017, 23:37:41 UTC 2 years ago
bohemicus
April 29 2017, 18:45:14 UTC 2 years ago
basil_mp
April 30 2017, 13:37:44 UTC 2 years ago
Павел
May 10 2017, 07:46:54 UTC 2 years ago
tsanuda
May 2 2017, 06:04:04 UTC 2 years ago
art_63rus
May 2 2017, 12:54:07 UTC 2 years ago
tsanuda
May 2 2017, 19:15:10 UTC 2 years ago
harlygkol
May 15 2017, 08:54:09 UTC 2 years ago
Все что было до 15 века на территории России имеет достоверность равную историям про эльфов и орков.
tsanuda
May 17 2017, 08:59:56 UTC 2 years ago
harlygkol
May 17 2017, 09:23:08 UTC 2 years ago
bohemicus
May 17 2017, 09:29:40 UTC 2 years ago
tsanuda
May 17 2017, 09:59:36 UTC 2 years ago
Поэтому я и хотел бы договориться до некой "базы", в который все уверены и не подвергают сомнению факты, в ней отражённые. Например, подвергаете ли Вы сомнению:
1. Сражение русских войск под предводительством князя Александра Ярославича (будущего Невского) в 1240 и в 1242 гг. с европейскими войсками?
2. Наличию в означенное время на территории русских княжеств монгольских войск?
3. Послание Папы Иннокентия IV Александру Невскому с предложением о помощи в борьбе против монголов?
bohemicus
May 17 2017, 10:16:38 UTC 2 years ago
Пожалуй, поясню. В истории папства зияет авиньонский провал. Считается, что в XIV веке папы жили в Авиньоне, а в Риме существовала республика с совершенно античными трибунами и сенаторами в лавровых венках (см. Кола ди Риенцо). Как устанавливалось папство в Риме XV-XVI веков, проследить в принципе можно. Всё, что было до "авиньонского пленения" - крайне сомнительно. Можно верить, что папы тогда уже были. А можно считать, что их придумали задним числом. Доказать ничего невозможно, поэтому выбор версии является делом вкуса и вопросом взгляда.
Примерно так же обстоят дела с русскими княжествами. А уж с "монгольскими войсками" всё намного, намного хуже. Ладно бы их оставили татарами, так ведь нет, сделали именно монголами. Хорошо хоть, что не тольтеками.
tsanuda
May 17 2017, 10:48:34 UTC 2 years ago
Может быть, поясните, почему именно история античности вызывает у Вас чувство достоверности?
На всякий случай, если интересно, поясню свой критерий отнесения к достоверному/маловероятному. Если о каком-то событии можно узнать из совершенно разных, заведомо независимых источников - скорее всего это событие действительно имело место. Если о чём-то пишет человек, которому неприятен сам этот факт - скорее всего это было. Конечно, полной достоверности и в этом случае не получить, я это понимаю. Как, впрочем, верно и обратное - если что-то умалчивается всеми, а один кто-то говорит - возможно, это всё-таки было. Просто можно получить разные оценки достоверности.
maedros78
April 27 2017, 16:18:49 UTC 2 years ago
bohemicus
April 27 2017, 16:55:55 UTC 2 years ago
leakol
April 28 2017, 09:10:20 UTC 2 years ago
baida_grigor
April 27 2017, 16:32:31 UTC 2 years ago
bohemicus
April 27 2017, 16:56:47 UTC 2 years ago
uda_os
April 27 2017, 16:55:59 UTC 2 years ago Edited: April 27 2017, 16:56:15 UTC
bohemicus
April 27 2017, 17:02:38 UTC 2 years ago Edited: April 27 2017, 18:20:39 UTC
Deleted comment
bohemicus
April 27 2017, 17:00:13 UTC 2 years ago
stolb15
April 27 2017, 16:57:30 UTC 2 years ago
А Вы читали мемуары де Голля?
bohemicus
April 27 2017, 16:58:41 UTC 2 years ago
stolb15
April 27 2017, 17:03:11 UTC 2 years ago
bohemicus
April 27 2017, 17:10:04 UTC 2 years ago Edited: April 27 2017, 17:13:39 UTC
А какие именно положения в этом посте Вас не устраивают?
stolb15
April 27 2017, 17:21:06 UTC 2 years ago
Мне затруднительно тут пересказывать мемуары де Голля. Все же в двух томах.
bohemicus
April 27 2017, 17:28:17 UTC 2 years ago
Мемуары политика по определению слабо связаны с реальностью, а уж мемуары такого знатного мифотворца, как Де Голль, должны быть кручe Толкиена.
Но я не спрашивал, что там в его мемуарах. Мне было интересно, что Вам не понравилось в моём посте.
stolb15
April 27 2017, 17:38:43 UTC 2 years ago
Чтобы не цепляться к мелочам, обращу Ваше внимание на следующее.
Вы пишете "Над признанием генерала Де Голля руководителем всеx ветвeй французского Сопротивления англичане работали с самого начала". Это не так, они предполагали заменить де Голля тем же генералом Жиро, которому был устроен побег из немецкого лагеря. И это был не единственный вариант, тот же Дарлан, хотя это уже ближе к американцам. Именно благодаря таким моментам, де Голль и был вынужден уехать из Лондона в Африку.
bohemicus
April 27 2017, 17:52:03 UTC 2 years ago
Смотреть нужно не что написано, а почему это написано.
У французов было такое отношение к англичанам, что Черчилль во время высадки в Северной Африке предлагал переодеть английских солдат в американскую форму, потому что ожидалось, что в американцев французы стрелять не станут, а в англичан начнут палить за милую душу.
Де Голля все считали английской марионеткой. Он был официально приговорён к смерти за измену родине в пользу Великобритании. Что ему оставалось делать? Только сочинять сказки о том, как англичане хотели заменить его на Жиро. Да вот как-то так получилось, что не заменили.
Сказочник он был великий, это признают все. Но меня интересуют не сказки, а реальность. А реально англичане пошли на убийство Дарлана (вообще-то беспредел полный), чтобы расчистить Де Голлю дорогу.
stolb15
April 27 2017, 18:02:39 UTC 2 years ago
Сказки о переодеваниях позволю себе не комментировать.
bohemicus
April 27 2017, 18:07:11 UTC 2 years ago
Сказки о Де Голле, которого англичане не смогли заменить на Жиро, потому что он от них убежал, я позволю себе не комментировать.
stolb15
April 27 2017, 18:12:07 UTC 2 years ago
bohemicus
April 27 2017, 18:14:16 UTC 2 years ago
В изложении Де Голля?
stolb15
April 27 2017, 18:18:10 UTC 2 years ago
bohemicus
April 27 2017, 18:22:06 UTC 2 years ago
stolb15
April 27 2017, 18:25:33 UTC 2 years ago
Отношения Жиро и де Голля на момент создания Комитета Освобождения Франции и дальнейшее развитие интриги. В доступном варианте.
bohemicus
April 27 2017, 18:32:35 UTC 2 years ago
.
stolb15
April 27 2017, 18:36:23 UTC 2 years ago
Таки подчинялась тогда де Голлю половина Французской Африки - Экваториальная.
bohemicus
April 27 2017, 18:39:15 UTC 2 years ago
stolb15
April 27 2017, 18:43:18 UTC 2 years ago
Или джентльмены верят на слово?
bohemicus
April 27 2017, 18:58:51 UTC 2 years ago
stolb15
April 27 2017, 19:08:15 UTC 2 years ago
В приведенной мною статье показывается на основании документов, что это не так. Конкретно пишется о попытках ввести в руководство Сражающейся Франции Жиро, то в качестве замены де Голля, то в качестве соруководителя.
И тут дальше, что-либо объяснять действительно излишне.
bohemicus
April 27 2017, 19:58:24 UTC 2 years ago
А вообще, перечитайте текст по ссылке. У меня сложилось впечатление, Вы ознакомились с ним довольно давно и забыли некоторые подробности. Текст-то в целом хороший, если внести кое-какие поправочные коэффициенты.
Пропаганда там заключается в первую очередь в умолчаниях. Например, автор очень подробно пишет о Де Голле и Жиро и лишь мимоходом упоминает Дарлана, который в действительности был на порядок более важной фигурой, чем Де Голль и Жиро вместе взятые. Убийство Дарлана и вовсе подаётся как третьестепенная деталь, хотя это было одно из ключевых политических событий Второй мировой войны.
Реальная схема отношений между сторонами была такова. Американцы поддерживали отношения только с Виши и предпочитали иметь дела только с вишистами, как с законным правительством Франции. Де Голля они считали английской пешкой и игнорировали. Чтобы расчистить Де Голлю путь, англичане убили Дралана. Тогда американцы попытались сделать ставку на Жиро, и лишь убедившись, что из этого ничего не выйдет, были вынуждены признать Де Голля.
Это ещё что, подождите, пока я доберусь до испанских дел. Там у людей самолёты начнут падать в таком количестве, что только успевай уворачиваться.
indokoreez
April 29 2017, 16:48:22 UTC 2 years ago
indokoreez
April 29 2017, 16:58:11 UTC 2 years ago
bohemicus
April 29 2017, 19:16:44 UTC 2 years ago
verybigfish
May 30 2017, 15:50:31 UTC 2 years ago
А Вы - историк профессиональный?
prostak_1982
April 27 2017, 18:50:24 UTC 2 years ago
afina_pallada17
April 29 2017, 16:39:01 UTC 2 years ago
Воистину:
"Кто хочет спать спокойно, не должен знать как делается политика и колбаса"
bohemicus
May 1 2017, 11:27:43 UTC 2 years ago
alejorojas
April 27 2017, 17:01:36 UTC 2 years ago
III Райх по комфорту для европейцев очень напоминает нонешний ЕвроСоюз
ну или наоборот - нонешний ЕвроСоюз по модусу вивенди местами весьма напоминает III Райх
ну посудите сами - он и Югославию уже бомбил (только не говорите мне, что это США, уверен - в США ни один генерал не знал и не знает, что такое Югославия), и Украину захватил (Киев не бомбил, врать не буду... видимо - все еще впереди), я уж молчу про бандеровцев и протчие "цветочки онемечивания"
развейте пожалуйста мои заблуждения, чисто из гуманных соображений... )
bohemicus
April 27 2017, 17:11:32 UTC 2 years ago
alejorojas
April 27 2017, 17:13:38 UTC 2 years ago
кроме шуток, мне действительно интересно ваше мнение
обещаю, что никак не буду его комментировать, достаточно
0 - вы ошибаетесь
1 - вы правы
это у меня стиль изложения такой, многих (всех) нервирует, уж извините великодушно )
bohemicus
April 27 2017, 17:23:15 UTC 2 years ago
А стиль меняйте. По стечению обстоятельств я пять минут назад увидел, как на радио "Эхо Москвы" выступал Михаил Веллер, а ведущая, некая Ольга Бычкова или что-то в этом роде, стала с ним разговаривать примерно в Вашей манере. Так он ей чашкой в гoлову запустил. Людей нервировать - это очень нехорошо.
alejorojas
April 27 2017, 19:19:02 UTC 2 years ago
Веллер очень много пил, без последствий это не проходит (см. Ножик Сережи Довлатова)
с этим уже ничего не поделаешь
бомбежка Югославии как III так и IV Райхами - чистое совпадение?
как и бандеровцы на Украине, понятно
спасибо, на этом умолкаю, чтобы вас не нервировать )
bohemicus
April 27 2017, 19:28:06 UTC 2 years ago
А Вас я наконец вспомнил. Однажды Вы здесь уже кривлялись и придуривались в той же отвратительной манере, что и сегодня. Кажется, в тот раз речь шла об аристократии и фашизме или о чём-то в этом роде.
alejorojas
April 27 2017, 19:44:54 UTC 2 years ago
тоже много пил, прямо как Веллер
впрочем - я уже попрощался, еще раз спасибо и всего доброго.
avrylo
April 30 2017, 15:52:23 UTC 2 years ago
Yurii Maksimov
April 29 2017, 10:42:34 UTC 2 years ago
alejorojas
April 29 2017, 11:32:52 UTC 2 years ago
dartii
April 27 2017, 17:02:28 UTC 2 years ago
bohemicus
April 27 2017, 17:13:24 UTC 2 years ago
dartii
April 27 2017, 17:15:19 UTC 2 years ago
art_63rus
April 27 2017, 17:24:47 UTC 2 years ago
dartii
April 27 2017, 17:29:16 UTC 2 years ago
art_63rus
April 28 2017, 05:12:00 UTC 2 years ago
harlygkol
May 15 2017, 09:15:12 UTC 2 years ago
Вопрос без второго смысла. Мне интересно.
sepp_66
April 27 2017, 17:08:00 UTC 2 years ago
bohemicus
April 27 2017, 17:12:27 UTC 2 years ago
Что касается фото Лаваля, то поверьте, Вы не много потеряли.
sepp_66
April 28 2017, 09:00:45 UTC 2 years ago
livejournal
April 27 2017, 17:37:28 UTC 2 years ago
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
eednew
April 27 2017, 17:39:15 UTC 2 years ago
bohemicus
April 27 2017, 18:25:57 UTC 2 years ago
eednew
April 27 2017, 18:28:43 UTC 2 years ago
kocclow_1975
April 29 2017, 11:16:58 UTC 2 years ago
eednew
April 29 2017, 12:50:35 UTC 2 years ago
Здесь речь идёт о тонкой игре, где казалось проиграв, игрок выигрывает. В случае большевиков было ровно наоборот.
kocclow_1975
April 29 2017, 12:56:59 UTC 2 years ago
eednew
April 29 2017, 13:12:52 UTC 2 years ago
Свою выгоду большевики получили два раза: сдав страну немцам и получив её после немецкой революции. Но России оба были хуже.
landgrafff
April 27 2017, 17:44:16 UTC 2 years ago
daydr_ea_mer
April 27 2017, 18:12:45 UTC 2 years ago
Соответственно они предъявили французам ультиматум, дав 8 часов, если верно помню, на размышление, предложив им в порядке предпочтения:
1) Перейти на сторону англичан и продолжать борьбу
2) Если они не могут этого сделать, то хотя бы отдать англичанам корабли (уйти в британский порт), а команды могут быть затем интернированы либо репатриированы
3) Если они не могут сделать и этого, то хотя бы уйти в какую-нибудь далёкую французскую колонию типа Мартиники, где немцам будет не так просто захватить их корабли.
4) Если они не могут сделать и этого, то затопить корабли.
Если в течении 8 часов не будет сделано ни то, ни другое, ни третье, ни четвёртое, говорилось в ульттиматуме, мы вынуждены будем вас атаковать.
Что и было сделано, когда через те самые 8 (или даже 10) часов от французов не поступило ни действия, ни ответа ...
bohemicus
April 27 2017, 20:11:18 UTC 2 years ago
varjag2007su
April 27 2017, 17:45:58 UTC 2 years ago
bohemicus
April 27 2017, 18:25:21 UTC 2 years ago
Хилари Клинтон
April 27 2017, 17:46:13 UTC 2 years ago
вы прикалываетесь? что за дичь?
"Группа армий «D» сформирована 26 октября 1940 года во Франции при разделении командования группы армий «С» и группы армий «А». С 15 апреля 1941 года группа армий «D» начала именоваться как Главнокомандование «Запада» (нем. Oberbefehlshaber «West»). Главной задачей группы армий было осуществление оккупационных функций во Франции, Бельгии, Голландии.
Ноябрь 1940
штаб группы армий «D»
603-й батальон связи группы армий «D»
1-я армия — командующий генерал-полковник Йоханнес Бласковиц
7-я армия — командующий генерал-полковник Фридрих Дольман
6-я армия — командующий генерал-фельдмаршал Вальтер фон Рейхенау
Май 1941 — Август 1943
штаб группы армий «D»
603-й батальон связи группы армий «D»
1-я армия — командующий генерал-полковник Йоханнес Бласковиц
7-я армия — командующий генерал-полковник Фридрих Дольман
15-я армия — командующий генерал-полковник Генрих фон Фитингоф-Шеель"
bohemicus
April 27 2017, 18:24:34 UTC 2 years ago
mad_mortigen
April 27 2017, 18:48:04 UTC 2 years ago Edited: April 27 2017, 18:48:13 UTC
"The Civilian Experience in German Occupied France, 1940-1944". Connecticut College.
Как видите, до 30.000 чел не опускалось ни разу, и это мы еще не считаем войска
а) в Лотарингии и Эльзасе, присоединенным к рейху,
б) в северной Франции, отнесенной к администрации Бельгии и Сев Франции
в) в зоне Атлантического Вала.
Кстати еще был оккупационный корпус итальянских войск, по состоянию на конец 1942 года это 136,000 в континентальной Франции и 66,000 на Корсике.
bohemicus
April 27 2017, 19:16:28 UTC 2 years ago Edited: April 27 2017, 19:17:56 UTC
А вот французская пишет: "Les troupes d'occupation sont d'environ 40 000 hommes" (с оговоркой, что были ещё некие стратегические силы на берегу Ла-Манша).
А немецкая утверждает: "Die Besatzungstruppen in Frankreich umfassten ca. 50.000 Mann".
Но писать посты в ЖЖ на основе Википедии считается некомильфо. Поэтому я обратился к литературе.
Цифру 30 тысяч называют Энтони Бивор ио Артемис Купер в книге "Paris After the Liberation, 1944—1949". Не знаю, переведена ли их работа на русский. Кажется, нет, поэтому процитирую искомое место в собственнмом переводе:
"Воображаемая автонoмия была так дорога вишистскому режиму, что для поддержания порядка в целой Франции до 1942 года немцам было нужно не более 30 тысяч человек".
Энтони Бивор внушает мне больше доверия, чем википедия (Артемис Купер - это его жена). Разумеется, каждый волен выбрать цифру по своему вкусу. Например, можно считать, что территорию с населением свыше 20 миллионов человек оккупировали не 30, а 40 тысяч немцев. Или даже - страшно представить - 50 тысяч.
В любом случае, до ноября 1942 года французу нужно было приложить определённые усилия, чтобы повстречать живого оккупанта.
mad_mortigen
April 27 2017, 19:41:54 UTC 2 years ago Edited: April 27 2017, 19:42:54 UTC
Кстати после 1945 года Германию оккупировали сравнимые контингенты союзных войск, это довольно просто оккупировать когда подписана капитуляция а почти вся армия сидит в плену. Но как только начинается шевеление, так оккупационный контингент вдруг резко вырастает до миллиона.
gaivor
April 27 2017, 21:40:11 UTC 2 years ago
А вот Миллер-Гилленбранд, автор справочника по вермахту, на 21.12.41 насчитывает на Западе (Франция, Бельгия, Голландия) 2 штаба групп армий, 5 армий, 20 корпусов, 5 корпусов сокращенного состава, 62 дивизии.
nihao_62
April 27 2017, 18:40:40 UTC 2 years ago
apotapov777
April 27 2017, 18:08:15 UTC 2 years ago
bohemicus
April 27 2017, 18:12:43 UTC 2 years ago
apotapov777
April 28 2017, 18:22:25 UTC 2 years ago
mad_mortigen
April 27 2017, 18:49:08 UTC 2 years ago
apotapov777
April 28 2017, 18:21:47 UTC 2 years ago
mad_mortigen
April 28 2017, 18:33:58 UTC 2 years ago
cyberworm
April 27 2017, 18:18:35 UTC 2 years ago
bohemicus
April 27 2017, 18:24:51 UTC 2 years ago
sedov_05
April 27 2017, 18:29:46 UTC 2 years ago
bohemicus
April 27 2017, 18:33:57 UTC 2 years ago
nomad_69
April 27 2017, 19:13:02 UTC 2 years ago
Черчилль оценивал группировку вермахта на Западе в 25 дивизий.
bohemicus
April 27 2017, 19:20:21 UTC 2 years ago
Речь идёт о периоде до ноября 1942 года.
Французская википедия пишет: "Les troupes d'occupation sont d'environ 40 000 hommes" (с оговоркой, что были ещё некие стратегические силы на берегу Ла-Манша).
А немецкая утверждает: "Die Besatzungstruppen in Frankreich umfassten ca. 50.000 Mann".
Но писать посты в ЖЖ на основе Википедии считается некомильфо. Поэтому я обратился к литературе.
Цифру 30 тысяч называют Энтони Бивор ио Артемис Купер в книге "Paris After the Liberation, 1944—1949". Не знаю, переведена ли их работа на русский. Кажется, нет, поэтому процитирую искомое место в собственнмом переводе:
"Воображаемая автонoмия была так дорога вишистскому режиму, что для поддержания порядка в целой Франции до 1942 года немцам было нужно не более 30 тысяч человек".
Энтони Бивор внушает мне больше доверия, чем википедия (Артемис Купер - это его жена). Разумеется, каждый волен выбрать цифру по своему вкусу. Например, можно считать, что территорию с населением свыше 20 миллионов человек оккупировали не 30, а 40 тысяч немцев. Или даже - страшно представить - 50 тысяч.
В любом случае, до ноября 1942 года французу нужно было приложить определённые усилия, чтобы повстречать живого оккупанта.
nomad_69
April 27 2017, 19:26:48 UTC 2 years ago
В 41-42 гг. когда рассматривался вариант высадки в Европе. Я думаю, что это посчитано на всём Атлантическом побережье - Голландия, Бельгия, оккупированная часть Франции.
nomad_69
April 27 2017, 19:44:22 UTC 2 years ago
Вот ещё, правда источник мутный - " Затяжка англо-американских союзников с открытием второго фронта позволила руководству фашистской Германии, как и в 1941 г., большую часть вооруженных сил сконцентрировать па Восточном фронте. Это видно из группировки мобильных вооруженных сил Германии на 16 июня 1942 г.: из 177 пехотных дивизий (включая горнострелковые и легко пехотные) только ? дивизий оставалось в Норвегии, 23 дивизии - в Западной Европе, 5 дивизий - на юго-востоке, одна - в Африке и одна - в Германии. Остальные 136 находились на Восточном фронте. Все 11 моторизованных пехотных дивизий находились на Востоке. Из 25 танковых дивизий 19 были па Восточном фронте и лишь одна дивизия - в Норвегии, 3 - на Западе и 2 - в Африке. "©
olegskvortsov
April 28 2017, 17:42:36 UTC 2 years ago
nihao_62
April 27 2017, 18:35:21 UTC 2 years ago
И здесь англичанка (Доддс-Паркер), во как, гадит :)
bohemicus
April 27 2017, 20:12:34 UTC 2 years ago
loboff
April 27 2017, 18:42:52 UTC 2 years ago
bohemicus
April 27 2017, 20:15:52 UTC 2 years ago Edited: April 28 2017, 20:26:34 UTC
loboff
April 29 2017, 20:08:02 UTC 2 years ago
cambria_1919
April 27 2017, 18:50:36 UTC 2 years ago
Правые в межвоенный период в любой стране - увлекательный сюжет.
Таки "чёрные годы" не самые сладкие воспоминания французов. До сих пор. При всей ловкости достижения вполне пристойного финала ( как и в 1815-м).
Самое интересное тут - тогдашняя точка зрения. Никто не мог представить, что Великая Германия куда-то денется. Надо ладить.
Кто бы мог подумать, что это опасно.
bohemicus
April 27 2017, 20:22:32 UTC 2 years ago Edited: April 27 2017, 20:22:54 UTC
cambria_1919
April 28 2017, 06:19:35 UTC 2 years ago
bohemicus
April 28 2017, 20:29:10 UTC 2 years ago
cambria_1919
April 29 2017, 06:53:59 UTC 2 years ago
Вторую Мировую старые кланы пережили не блестяще, и картинка несколько поменялась - как и после Первой мировой. Популярность правых сил медуж мировыми войнами (о чём вы так интересно пишете), как раз реакция на потрясения.
qi_tronic
April 29 2017, 13:20:35 UTC 2 years ago
СССР был хорош не марксизмом или чем-то еще, тут он скорее был плох, а местами омерзителен.
Но хорош именно постановкой всерьез этого вопроса, вне каких либо религий.
Собственно вершина эволюции СССР - это кот Леопольд :)
Очень не хватает этого сейчас - мне лично. Опять кланы, борьба, деньги, власть, все бесконечно и без какого либо смысла. Инферно.
bohemicus
May 1 2017, 11:32:45 UTC 2 years ago
qi_tronic
May 1 2017, 15:07:38 UTC 2 years ago
Когда я рос в СССР, я не был готов, что мне придется жить в прошлом.
hispanicus
May 1 2017, 17:26:00 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 17:28:19 UTC 2 years ago
ТОП: 22:20 (московское)
magict30p
April 27 2017, 19:20:49 UTC 2 years ago
Это Ваш 10-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
basil_mp
April 27 2017, 19:58:06 UTC 2 years ago
> Он написал полемический комментарий к мемуарам Де Голля
А не знаете, можно ли найти в сети этот комментарий Вейгана на английском языке?
bohemicus
April 27 2017, 20:03:06 UTC 2 years ago
Увы, не знаю.
lozhkamyoda_73
April 27 2017, 20:02:53 UTC 2 years ago
Немцы получили заводы-пароходы, а остальное их не волновало, или они в принципе не рассматривали французов как объекты для утилизации (в отличии от славян, подлежащих истреблению)?
bohemicus
April 27 2017, 20:06:43 UTC 2 years ago
lozhkamyoda_73
April 27 2017, 20:11:02 UTC 2 years ago
12xc33
April 27 2017, 20:14:18 UTC 2 years ago
Нормальный такой "выигрыш" - в отделившейся Северной Ирландии режут не успевших убежать англичан/в Техасе - американцев.
bohemicus
April 27 2017, 20:21:26 UTC 2 years ago
А после войны начались совсем другие партии, разыгранные в других местах и по другим правилам. Их мы здесь не рассматриваем.
glavsnab
April 27 2017, 22:02:25 UTC 2 years ago
СССР "положил" или фрицы поубивали миллионы мирных жителей и пленных? Если б они тоже самое делали с французами, это было бы "Франция положила"?
Французская оккупац. зона существовала всего неск. лет. Плюс по итогам ВОВ Франция лишилась почти всех колоний. Ну и позор поражения 1940 и последующего сотрудничества с фрицами, в т. ч. по части ловли евреев, никуда не делся.
А СССР приобрел контроль над всей вост. Европой, Китаем (!), частью Вьетнама и Кореи. Но это, понятно, мелочи.
bohemicus
April 28 2017, 20:31:21 UTC 2 years ago
glavsnab
April 29 2017, 15:15:39 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 11:37:09 UTC 2 years ago
Дело было вообще не в Германии и не в СССР. Причиной Второй мировой было достижение Соединёнными Штатами экономического превосходства над державами, господствовавшими над миром политически (т.е. над Великобританией и Францией). Добиться политической гегемонии, соответствующей их экономическому весу, США могли только войной (другого способа установления гегемонии просто не суиществует в природе). В принципе, им было всё равно, с кем воевать - они раскатали бы в лепёшку любого противника и почти любой альянс. Целью США была победа в большой войне, над кем именно - дело десятое.
Самой логичной развязкой была война США против Великобритании. К ней американцы и готовились. Германия вообще не рассматривалась ими в качестве противника (немецкий вопрос был уже решён, в 1918 году Германия выпала из списка великих держав. Но англичане нашли остроумный выход - накачали Германию до более-менее боеспособного состояния и предложили американцам вместе использовать немцев в качестве мальчиков для битья. Более подробно я писал об этом здесь: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html. О том, как Германию заманивали в английскую ловушку, я тоже писал: http://bohemicus.livejournal.com/78843.html
Что касается боевых действий как таковых, то вот другой график, на котором показано, какой процент военных расходов пришёлся на основных участников противоборствующих коалиций:
Из этой схемы следует, что на англосаксонские державы пришлось 70% расходов Союзников, а на СССР - 30. Однако и тут есть нюанс. Предвоенная индустриализация в СССР тоже была делом рук англосаксов (в первую очередь - американцев), построивших для Советов сотни заводов под ключ (ну и ГЭС, естественно, тоже). Так что реально экономический вклад англосаксонских держав в победу над странами Оси составлял порядка 85-90%.
Т.е. в вопроса о том, кто выиграет войну, вообще не существовало - её гарантированно выигрываали американцы. Вопрос был только в том, кого они изволят бить. Японцев в качестве объекта побоев они избрали сами, немцев им предложили англичане. Ни французам, ни советским в этой игре ловить было нечего. Но французы явили миру чудеса политического мастерства и весь матч просидели в зрительном зале, попивая кофе с круассанами. А Советы оплатили все англосаксонские затеи русской кровью. Это цена олигофрении советского руководства.
Я со своей стороны желаю, чтобы в следующем раунде русские остались в зрительном зале. И пили чай с пирогами, наблюдая, как другие истекают кровью. Поэтому делаю всё от меня зависящее для элиминации официозного бреда о Второй мировой и внесения ясности в то, кто кем был и кто чем занимался на самом деле.
glavsnab
May 1 2017, 15:12:28 UTC 2 years ago
Неизвестно откуда взятые (и неизвестным образом полученные) данные о расходах тоже не внушают доверия. Воюют не "расходы", а люди и оружие. "Союзники", например, произвели горы боевой техники (на что понесли расходы), но в СССР поставили мизерную часть от этих гор и сами использовали - тоже негусто.
Налицо попытка отмазать фрицев и свалить их преступления на советское руководство.
bohemicus
May 1 2017, 15:36:24 UTC 2 years ago
Вопрос "Что такое хорошо и что такое плохо" хорошо звучит в дестком саду. А я из нежного возраста уже вышел, меня интересуют несколько иные вещи:
1. Кто есть кто?
2. Как делаются дела?
glavsnab
May 1 2017, 15:47:56 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 15:55:07 UTC 2 years ago
Детский сад с моральными оценками - это не суть, это бла-бла-бла ни о чём.
glavsnab
May 1 2017, 16:54:54 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 17:14:27 UTC 2 years ago
P.S. Во избежание лишних вопросов и кривотолков: один мой дед вернулся с войны живым, и среди его наград были такие, о которых говорили, что их просто так не давали. Второго я не знал, он погиб в 1941.
glavsnab
May 1 2017, 22:13:36 UTC 2 years ago
О советских потерях начали именно вы, заявив, что "СССР положил". На что я вам указал, что из потерь СССР приличная часть - не убитые в боях, а уничтоженные фрицами мирные жители и пленные, и возлагать вину за их гибель на СССР - нелепо. Чего вы явно опровергнуть не можете, поэтому пытаетесь отмести.
При чем тут ваши деды?
bohemicus
May 1 2017, 23:24:01 UTC 2 years ago
Позор был у большевиков в 1918 году, когда они накануне победы вывели Россию из войны и ни с того ни с сего объявили её проигравшей. Это было гнуснейшее предательство и одновременно величайший идиотизм во всемирной истории. Через двадцать с небольшим лет после абсурдного выхода из важнейшей войны всех времён эти люди стали до последнего сражаться с тем же противником в войне абсолютно бессмысленной, от участия в которой изо всех сил уклонялись все, кроме англосаксонских держав (у англосаксов были свои причины воевать).
На красных (омерзительнейших подонках и дегенератах в истории) лежит вина за всё, что произошло с русскими за последние сто лет. Абсолютно за всё. Эти иуды, бежавшие с поля боя, когда война была уже выиграна и победа приносила России Проливы и много что ещё, положили 27 миллионов ради Кёнигсберга. И одним из этих двадцати семи миллионов был мой дед. Что тут непонятного?
glavsnab
May 1 2017, 23:48:20 UTC 2 years ago
К чему вы приплели 1918 г., непонятно. Из "этих же людей" разве что Сталина можно назвать.
"стали до последнего сражаться с тем же противником в войне абсолютно бессмысленной" - т. е. надо было задрать лапки перед фрицами? До сих пор мечтаете?
Да-да, красные "отвечают" и за развал армии "временными правителями", и за белый террор, и за интервенцию, и за гитлеровскую агрессию и массовое уничтожение. А вот их противники, что Колчак с Деникиным, что Гитлер с Маннергеем, были, видать, белые и пушистые, никого не обижали.
"положили 27 миллионов ради Кёнигсберга" - вранье.
bohemicus
May 2 2017, 00:15:51 UTC 2 years ago
В 1918 году красные идиоты вышли из Отечественной войны и заключили позорный Брестский мир с уже поверженной Германией, зато в 1941 устроили Отечественную войну в ситуации, в которой не грех было бы заключить Брестский мир. В первый раз они подарили англосаксам результаты русских усилий, во второй - послужили для англосаксов пушечным мясом
Разговор с человеком, который этого не понимает, - непростительня потеря времени. Будьте любезны, покиньте мой журнал и больше здесь не появляйтесь.
glavsnab
May 2 2017, 18:20:54 UTC 2 years ago
"речь идёт о нацистах, преступления которых известны каждому ребёнку" - вам они либо "не известны", либо вы предпочитаете их замалчивать, а когда ткнут носом - называть "порожняком".
Будьте любезны, покиньте русский ЖЖ и больше здесь не появляйтесь.
bohemicus
May 2 2017, 18:42:32 UTC 2 years ago
Мне очень жаль, но это журнал для нормальных людей, тяжёлым невротикам тут не место. Да и вообще, Вам нужна консультация специалиста, а не разговоры в ЖЖ.
Короче, бан.
budda777
May 12 2017, 19:45:43 UTC 2 years ago
Мне думается, что советские ошиблись в 1939 г, в фазе политических переговоров ...
akompova
April 29 2017, 16:07:16 UTC 2 years ago
П.с. Вся дальнейшая история вплоть до сейчас определяется тем, кто и как побеждал или проигрывал во Вторую мировую. Самый большой провал Франции - в том, что она слила сектор IT. По всем статьям. Германия, как сторона проигравшая, даже не попыталась дернуться. А Франция слила на старте. Пока к рулю имели доступ победители, Франция развивала ядерную энергетику, где стала крупнейшим игроком, запилила свою бомбу, полетела в космос, отгрохала сверхзвуковой самолет. А теперь судится с гуглом и ко за монополии, не будучи в состоянии противопоставить ему хоть что-нибудь, хотя денег на собственную "Кремниевую долину" убивает уже не первый десяток лет.
egh0st
May 7 2017, 01:06:14 UTC 2 years ago
12xc33
May 14 2017, 07:33:18 UTC 2 years ago
bohemicus
May 14 2017, 14:02:12 UTC 2 years ago
steissd
April 27 2017, 21:20:21 UTC 2 years ago Edited: April 27 2017, 21:20:55 UTC
Ну, я неоднократно писал в постах и комментариях, что де Голль и Петен отличались лишь тем, что первый не был согласен передать «национальную революцию» (ликвидацию либералов, коммунистов и евреев) на немецкий субподряд, а второй не видел иного выхода. И, в целом, Петен оказался прав. Даже став президентом с полномочиями короля, де Голль был вынужден играть по сложившимся правилам (чего не нужно было бы делать под гитлеровской оккупацией), и ему не только не удалось реализовать свои реакционные идеалы на практике, но даже приступить к такой попытке всерьёз. Оставалось лишь по-мелкому гадить американцам, в надежде, что в этом его поддержит СССР, который не стал этого делать, не желая спровоцировать ядерную Мировую войну. А потом его и вовсе свергли — но тут правила послевоенной Европы были в его пользу, свержение не закончилось гильотиной.
bohemicus
May 1 2017, 14:14:09 UTC 2 years ago
steissd
May 1 2017, 16:17:48 UTC 2 years ago
genby
April 27 2017, 21:27:09 UTC 2 years ago
Наверно 1941 вывез свыше 1000 тонн
bohemicus
May 1 2017, 14:39:25 UTC 2 years ago
rumata
April 27 2017, 21:55:44 UTC 2 years ago
Плакат про убийц, возвращающихся на место преступления, откинул меня аж в XII век, когда пол-Франции принадлежало Плантагенетам)
bohemicus
May 1 2017, 14:39:55 UTC 2 years ago
bantaputu
April 28 2017, 00:56:09 UTC 2 years ago
______________
Итак, французы были на пути к некоей форме национального возрождения, явно некомплиментарной к Англии, но "что-то пошло не так". И одного английского диверсанта для этого "не так" явно маловато.
Я продолжаю думать, что во Франции Гитлер совершил крупнейшую ошибку, погубившую его. 30 000 тысяч человек оккупационных войск (ну, или даже если 40 000 - не суть). Зачем так мало? А если так мало, то зачем вообще хоть один?
Но чтобы догадаться предоставить Францию самой себе - раз уж она занялась самой собой - и вывести её из войны совсем нужно либо судить о том постфактум, как я, либо быть гораздо более мудрым, чем был Гитлер.
bohemicus
May 1 2017, 14:45:51 UTC 2 years ago
Политика Гитлера - вообще одна большая странность, и это мягко сказано. Человек начал боевые действия на два фронта против противников, каждый из которых его превосходил, а потом решил, что и этого мало, и объявил войну Америке, превосходившей всех остальных, вместе взятых. Очень крутой перец.
stelazin
April 28 2017, 01:26:47 UTC 2 years ago
А по поводу 2й мировой и споров- у какой танкетки было на 2 мм больше брони и у кого было на 15% больше пикирующих бомберов (именно пикирующих, а не вообще всех), то наверное надо признать очевидное- все участники имели плюс-минус равный технический потенциал. Поражение или победа не объяснимы техническим преимуществом.
По сравнению с Первой Мировой это ярчайщий пример роли личности. Во всех сферах, повсюду. Не только в военном деле, но в нем особо ярко. У Гитлера оружие то же или хуже, но он выдал это оружие в руки самым толковым чувакам, которых нашел. И еще - он умел отличать толковых от не толковых (не всегда, но довольно часто умел). И у немцев в итоге есть Майнштейн или Дениц на уровне стратегий, есть суперзвезды тактики, как Роммель или Гудериан. С этими людьми можно выигрывать войны, имея каменный топор и копьеметалку.
По итогам- за французами закрепилась дурная слава, что они совершенно импотенты по поводу агрессии и готовности постоять за себя. Что, разумеется, неправда. И почти всю историю Европы именно Франция была самым умелым, мощным и агрессивным игроком. Но это все в прошлом
kari_katur
April 28 2017, 11:12:24 UTC 2 years ago
То же касается сравнения Российской Империи и Советского Союза (вот уж где личности).
Закрепилась дурная слава перед кем? Французов исключают из военных блоков? Just sabotage.
Если позволено правилами данного журнала, приведу ссылку на текст по смежной тематике - http://oldadmiral.livejournal.com/34518.html.
bohemicus
May 1 2017, 14:54:50 UTC 2 years ago
Во-вторых, немецкий генеральский корпус не кажется мне таким уж толковым. Толковые люди, на мой взгляд, не демонстрировали бы чудеса тактики, а свергли бы Гитлера и заключили бы мир на любых условиях (с Гитлером они в конце концов докатились до безоговорочной капитуляции, т.е. сдались на милость победителя в совершенно средневековом стиле).
В это связи возникает очень много вопросов к немецким элитам вообще. Начиная такие игры, как допуск к власти отморозков, нужно создавать тройную систему страховок. А тут оказалось, что фюрера до последнего момента было просто некому убрать. Даже покушение Штауффенберга было совершенно дилетантским. Это какой-то позор, а не европейская политика.
desyatbukv.blogspot.ru
May 1 2017, 20:41:13 UTC 2 years ago
mortal_bear
May 2 2017, 00:03:44 UTC 2 years ago Edited: May 2 2017, 20:16:38 UTC
vogluskr
May 2 2017, 13:54:51 UTC 2 years ago
И кажется такие человекоориентированные системы - это у пруссаков врожденное. Армия Фридриха Великого через двадцать лет после его смерти рассыпалась, как карточный домик, под ударом Наполеона. Эскадроны французов чуть ли не в конном строю брали крепости, полная деморализация.
mr_binks
May 3 2017, 22:38:09 UTC 2 years ago Edited: May 4 2017, 21:19:28 UTC
well_p
April 28 2017, 03:06:23 UTC 2 years ago
kocclow_1975
April 29 2017, 11:35:03 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 15:59:48 UTC 2 years ago
Блестящая мысль.
well_p
May 1 2017, 16:01:50 UTC 2 years ago
vdkrav
May 4 2017, 20:08:46 UTC 2 years ago
Полуфинал Германия - Бразилия 7:1 ? (2014)
Четверть-финал Германия - Аргентина 4:1 ? (2010)
rudnitskij
April 28 2017, 05:46:33 UTC 2 years ago
spapipa
April 28 2017, 21:15:27 UTC 2 years ago
rudnitskij
April 29 2017, 07:38:24 UTC 2 years ago
ЗЫ. Большая часть "мамкиных сталинистов" нуждается в амбулаторном лечении или хотя бы в наблюдении у врача
bohemicus
May 1 2017, 16:07:25 UTC 2 years ago
diana_spb
April 28 2017, 07:33:31 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 16:07:59 UTC 2 years ago
7gradysov_tepla
April 28 2017, 08:04:07 UTC 2 years ago
В школах учили бы перед красивыми жестами вроде "войны до победного конца" спрашивать "Зачем?" и "можно ли победить иначе?" Ну а пока мне кажется, что в случае новых игр между главными силами в мире, мы пойдём на мясорубку первыми. Можно сказать, что уже, если вспоминать русские города Донбасса.
vogluskr
April 28 2017, 17:17:56 UTC 2 years ago
7gradysov_tepla
April 28 2017, 21:09:28 UTC 2 years ago
vogluskr
April 29 2017, 09:55:44 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 16:08:22 UTC 2 years ago
leakol
April 28 2017, 08:54:36 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 16:09:28 UTC 2 years ago
leakol
April 28 2017, 08:56:46 UTC 2 years ago
shkass
May 1 2017, 13:28:37 UTC 2 years ago
vic_vic_1
May 8 2017, 18:41:45 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 16:12:46 UTC 2 years ago
tsanuda
April 28 2017, 10:40:05 UTC 2 years ago
Ещё раз спасибо!
bohemicus
May 1 2017, 16:13:08 UTC 2 years ago
hoamuoiba
April 28 2017, 13:19:45 UTC 2 years ago
Маленькое замечание: якобинцев свергли летом 1794 года, так что поломка гильотины в 1793-м вряд ли могла спасти жизнь.
Если честно, вполне поддерживая Ваш тезис по поводу французской победы, считаю, что в плане психологическом для французов это всё равно было в большой степени поражение. Иначе зачем бы Франции жёстко упираться рогом в Индокитае и Алжире вместо изящного ухода в стиле англичан из Индии?
bohemicus
May 1 2017, 16:21:13 UTC 2 years ago
В Индокитае против них было слишком обстоятельств, включая географию, но Алжир можно было спасти.
Я бы на их месте ещё не так упёрся. Или убили бы меня, или Алжир остался бы французским, но не ушёл бы я оттуда никогда и ни при каких обстоятельствах.
1793 - это, конечно, опечатка.
hoamuoiba
May 1 2017, 19:20:04 UTC 2 years ago
Или Вы и за англичан не стали бы давать независимость Индии?
bohemicus
May 1 2017, 20:24:45 UTC 2 years ago
А вообще, если бы это зависело от меня, деколонизации просто не было бы как явления. Это худшее, что произошло с человечеством за последние 500 лет.
mortal_bear
May 2 2017, 00:11:46 UTC 2 years ago
vic_vic_1
May 8 2017, 18:50:56 UTC 2 years ago
Большое спасибо Вам за труд.
corey01
April 28 2017, 15:10:51 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 16:21:40 UTC 2 years ago
Alexey Arkhipov
April 29 2017, 00:31:18 UTC 2 years ago
Вы пропустили слова "умер", " скончался" или иной другой синоним ...
bohemicus
May 1 2017, 16:24:44 UTC 2 years ago
1113_1290
April 29 2017, 08:15:48 UTC 2 years ago
mikhailove
April 30 2017, 22:22:54 UTC 2 years ago
1113_1290
May 1 2017, 13:30:27 UTC 2 years ago
mikhailove
May 2 2017, 12:07:01 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 16:44:13 UTC 2 years ago
Вещь позабористее плана Моргентау. Который, кстати, никто не терял. Но и не осуществлял.
someonecurious
May 2 2017, 16:56:49 UTC 2 years ago Edited: May 2 2017, 17:00:18 UTC
Ни немцы, ни финны не планировали содержать гражданское население города. Они его вполне сознательно обрекли на уничтожение от голода и эпидемий, а сам город - на разрушение.
О "Генеральном плане Ост" много писал И. Петров: http://labas.livejournal.com/822711.html
bohemicus
May 2 2017, 17:57:49 UTC 2 years ago
Цитирую текст по ссылке: "Generalplan Ost (генеральный план Ост) <...> утерян, датировка по сопроводительному письму. Gesamtplan Ost (совокупный план Ост) <...> утерян; пространный отзыв д-ра Ветцеля <...> позволяет реконструировать содержание"
Кстати, о Беляеве, в том числе о его смерти, был прекрасный пост у Галковского. Я до сих пор считаю, что это один из его лучших текстов:
http://galkovsky.livejournal.com/163676.html
Хотя Вам он, скорее всего, не понравится. Это текст о русском в СССР, написанный русским для русских. Советские от таких текстов в девяти случаях из десяти на стенку лезут. Каждому своё.
someonecurious
May 2 2017, 19:13:59 UTC 2 years ago
[А. Беляев] "не корчил из себя коммуниста-шизофреника а ля Циолковский".
Циолковский был русским космистом и принадлежал к кружку Федорова. Вы же недавно статью про бессмертие писали, но при этом умудрились ни разу не упомянуть эту фамилию.
А у А. Беляева есть роман "Звезда КЭЦ" [Константин Эдуардович Циолковский].
Если Вы хорошо владеете фактологией по истории ВОв, то как Вы оцениваете перспективы гражданского населения Ленинграда в случае его сдачи? На Ваш взгляд, что было бы, если бы Питер сдали, как открыли Париж?
bohemicus
May 2 2017, 19:57:23 UTC 2 years ago Edited: May 2 2017, 19:58:37 UTC
Военная пропаганда как жанр сложилась во время Тридцатилетней войны и с тех, как и каждый жанр, проделала любопытную эволюцию. Проблема заключается в том, что пропагандистский аппарат Второй мировой, в отличие от всех предыдущих и последующих войн, так и не выключили. Если рассказы о том, как в 1914 году немцы массово отрубали руки бельгийским женщинам, а русские казаки жарили немецких детей, уже в 20-е годы ХХ века были просто аннулированы за ненадобностью и стали предметом пародий, то точно такие же ужасники о 1941 не были изъяты из оборота и вошли в официальную историографию.
Итогом стала фантаcмагория. Если верить Союзникам, немцы были маньяками-деурбанизаторами, желавшими уничтожить чуть ли не все европейские города вместе с их жителями. К счастью, маньяки были ещё и полными лузерами, поэтому у них раз за разом ничего не получалось. Хотели разрушить Питер, но не смогли его взять. Хотели разрушить Париж, но один хитрый француз уговорил их этого не делать. Хотели разрушить Краков, но майoр Вихрь перекусил какой-то провод. Хотели разрушить Флоренцию - опять что-то не срослось, уже не помню, что именно. В общем, пироманы-неудачники.
Разумеется, страны Оси (как, впрочем, и Союзники) действительно совершили массу военных преступлений. Но в историографии реальные военные преступления оказались намертво спаяны с пропагандистским бредом вроде "плана Ост". Кстати, подозреваю, что если бы выиграла Ось, детей до сих пор точно так же пугали бы "планом Моргентау".
Витгенштейн назвал ХХ столетие веком трёпа. Вот трёп ХХ века Вы мне и предлагаете обсудить. А мне это неинтересно. Я не устаю повторять, что меня интересуют только два вопроса:
1. Кто есть кто?
2. Как делаются дела?
Разумеется, второй вопрос включает в себя и подвопрос "Как делается пропаганда?" Но ведь Вы предлагаете обсудить сам пропагандистский трёп, а не то, как он делается. А он вот так и делается: "1. см. Генеральный план Ост (утерян); 2. см. Совокупный план Ост (утерян)".
someonecurious
May 2 2017, 20:07:38 UTC 2 years ago
bohemicus
May 2 2017, 20:09:34 UTC 2 years ago
someonecurious
May 2 2017, 20:13:05 UTC 2 years ago
bohemicus
May 2 2017, 20:14:36 UTC 2 years ago
desyatbukv.blogspot.ru
May 4 2017, 15:53:55 UTC 2 years ago
Но ведь писали, что играете в Цивилизацию?
someonecurious
May 2 2017, 19:34:13 UTC 2 years ago
"Болезнь была придумана Беляевым мастерски. Это какое-то чудовищное сочетание плеврита и туберкулёза..."
------
Апломб просто потрясающий!..
Легочный туберкулез в доантибиотическую эру (до фтивазида-тубазида) почти всегда при манифестации сопровождался плевритом и очень часто осложнялся поражением грудных позвонков.
У Галковского не текст, а иеримиада своей горькой русской судьбе: Пушкин умер, Гоголь умер, и я себя тоже плохо чувствую, в смысле: Беляев умер, Иванов-Разумник умер, и меня тоже не печатают...
basil_mp
May 2 2017, 19:58:33 UTC 2 years ago
Как думаете, зачем Беляев выдумал, что будучи прсяжным проверенным он защищал еврея, обвиненного в ритуальном убийстве?
someonecurious
May 2 2017, 20:00:50 UTC 2 years ago
basil_mp
May 2 2017, 20:22:41 UTC 2 years ago
«Александр Романович был приглашен в качестве защитника [в деле] по обвинению в преднамеренном убийстве. <…> Обвинялся еврей в убийстве русского ребенка, совершенного якобы в целях использования его крови для приготовления мацы.Взявшись вести это дело, отец немало потрудился. Он был уверен, что единственно правильный ответ на вопрос — могло ли быть совершено такое убийство, нужно искать в еврейском писании. Для того чтобы его прочесть, отцу пришлось искать человека, хорошо знавшего древнееврейский язык, который смог бы сделать дословный перевод. Естественно, не всего Писания, а только тех мест, которые могли пролить свет на истину. Досконально изучив материал, отец убедился, что поиски его правильны. В Талмуде ничего не говорится о том, что мацу следует приготавливать из крови иноверцев — так они называли всех людей неиудейского вероисповедания. Писание гласило, что все люди, кроме евреев, нечестивцы и безбожники. Были и другие доказательства, полностью опровергавшие обвинение в убийстве. <…> Одним словом, цитируя выдержки из Священного Писания, отец сумел очень убедительно доказать невиновность подсудимого и тот был оправдан и освобожден прямо в зале суда.
<…> Взявшись вести это дело, отец немало потрудился.
После этого процесса, когда отец появлялся на улице, с ним то и дело раскланивались какие-то евреи. Были ли это родственники обвиняемого, знакомые или просто сочувствовавшие, отец не знал»
В реальности:
слушание дела состоялось лишь 10 декабря 1913 года. Абрамову суд оправдал, а остальных приговорил к шести месяцам тюрьмы (Дубровина заочно). Вопрос об употреблении евреями христианской крови суд даже не рассматривал.
Так что никакой экспертизы и привлечения еврейских первоисточников не требовалось. А выступали со стороны обвинения присяжные поверенные А. А. Иогансен и Н. К. Муравьев.
Выходит, что Беляева сюда приплели совершенно напрасно… Другой вопрос — зачем приплели? "
Правильнее задать вопрос, зачем Беляев выдумал эту историю...
someonecurious
May 3 2017, 06:21:36 UTC 2 years ago
Видите ли, душа литератора - это его произведения: о чем бы он ни писал - в конечном итоге он пишет о себе. А. Беляев - один из любимых писателей моего счастливого и волне благополучного советского детства. Эти книги ad definitio не мог написать тот хитромудрый жлоб и шкурник, которого изобрАзил ДЕГ. Он про себя писал: это он склонен к аферизму, пардон, мистификациям, для решения житейских проблем. Я имею в виду его "симуляцию" шизофрении с целью "откосить" от армии.
basil_mp
May 3 2017, 09:44:35 UTC 2 years ago
Еще раз, зачем сыну священника, бывшему присяжному поверенному женатому на женщине с немецкими (или шведскими) корнями, первого мужа которой скорее всего расстреляли большевики, было выдумывать историю про защиту еврея, обвиненного в ритуальном убийстве?
> А. Беляев - один из любимых писателей моего счастливого и волне благополучного советского детства.
Я в детстве тоже его очень любил. Помню даже удивлялся, почему Беляева так легко и интересно читать, в отличии от более поздних советских фантастов, потом понял, что именно потому что Беляев был из "бывших".
someonecurious
May 3 2017, 11:25:26 UTC 2 years ago
На всякий случай: фантазиям ДЕГ я не доверяю.
И еще на всякий случай. Психиатр и невролог Бехтерев не выдумывал историй про "защиту еврея" - он реально делал экспертизу (оправдательного характера) по "делу Бейлиса". Как утверждают злые языки, за оч-чень приличное вознаграждение... В противовес экспертизе Сикорского (отца авиаконструктора).
И?..
Что касается "бывших", то писАть умели далеко не все. Достаточно эмигрантскую прессу почитать, тот же "Часовой". Или того же П. Краснова (атамана).
bohemicus
May 2 2017, 20:01:25 UTC 2 years ago Edited: May 2 2017, 20:02:15 UTC
someonecurious
May 2 2017, 20:10:23 UTC 2 years ago
"По-умному" это называется танатофилией. Является разновидностью мазохизма.
bohemicus
May 2 2017, 20:13:00 UTC 2 years ago
basil_mp
May 2 2017, 19:14:41 UTC 2 years ago
Тогда были распространены такие настроения, можно в качестве примера повести еще Хармса (тоже имел немецкие корни) , его уморили психушке но его жена была, после его смерти, вывезена в эвакуацию в Пятигорск и там все-таки дождалась немцев и уехала в Европу...
Слишком много в Ленинграде, даже после революции, осталось бывших людей да еще и с немецкими корнями...
someonecurious
May 2 2017, 19:17:48 UTC 2 years ago
Корни не помогли, даже если они и были.
basil_mp
May 2 2017, 19:31:59 UTC 2 years ago
Не помогли. Его жену и дочь после освобождения из "плена" отправили в ссылку. Сравните с судьбой дяди Михалкова.
someonecurious
May 2 2017, 19:49:48 UTC 2 years ago
- Беляев умер от голода в немецкой оккупации.
- А его семью сослали!
Pavel Wolkow
May 3 2017, 16:49:00 UTC 2 years ago
someonecurious
May 3 2017, 17:55:50 UTC 2 years ago
P.S. Вы прям как тот Евгений Онегин: и жить торопитесь, и чувствовать спешите.
rigenser
April 29 2017, 10:24:19 UTC 2 years ago
kocclow_1975
April 29 2017, 11:39:43 UTC 2 years ago
rigenser
April 29 2017, 13:05:05 UTC 2 years ago
kocclow_1975
April 29 2017, 13:24:24 UTC 2 years ago
Немцам и наступать бы не пришлось, пару месяцев и сдались бы, условия были бы тяжелее ( тогда ведь чехи не знали, что они и без того ухудшаться), а так, вроде, более-менее. Потеряли что-то, но жить можно. Вот и приняли Мюнхен.
rigenser
April 29 2017, 17:28:05 UTC 2 years ago
kocclow_1975
April 29 2017, 21:48:21 UTC 2 years ago
Во-первых, Польша предъявила ультиматум в разгар кризиса, т.е. ее политика была откровенно враждебной; во-вторых, позиция Великобритании была примиренческая, Чемберлен считал себя миротворцем, с чего бы ему выступать против Польши?
=думаю, что СССР нашёл бы способ реализовать своё предложение о союзе и военной помощи, т.к. понимал опасность резкого усиления Германии в Европе=
Как?
.= Думаю, если Сталин такое предложение сделал, отказываться от него он не стал бы: это - потеря всякого авторитета как государственного деятеля.=
Начал войну с Польшей ради поддержки имиджа? Очень слабо верится, да и Польша, при помощи Германии и союзников, могла бы и на равных с СССР в 1938 году биться. О такой опасности еще Тухачевский в планах по Мобилизации указывал.
rigenser
May 2 2017, 10:10:44 UTC 2 years ago
Начал войну с Польшей ради поддержки имиджа? Очень слабо верится, да и Польша, при помощи Германии и союзников, могла бы и на равных с СССР в 1938 году биться. О такой опасности еще Тухачевский в планах по Мобилизации указывал.
А зачем Сталину воевать с Польшей? Он вполне мог бы пройти в Словакию через румынско-советскую границу, припугнув румын и добившись разрешения на проход. А Польше намекнуть, что лучше вести себя прилично и не вмешиваться в кризис. Впрочем, в Чехословакии обстановка была сложнее - см.
https://rufabula.com/articles/2015/06/11/other-1938
kocclow_1975
May 2 2017, 11:14:42 UTC 2 years ago
rigenser
May 2 2017, 11:45:32 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 16:53:55 UTC 2 years ago
Дело было вообще не в Германии и не в СССР. Причиной Второй мировой было достижение Соединёнными Штатами экономического превосходства над державами, господствовавшими над миром политически (т.е. над Великобританией и Францией). Добиться политической гегемонии, соответствующей их экономическому весу, США могли только войной (другого способа установления гегемонии просто не суиществует в природе). В принципе, им было всё равно, с кем воевать - они раскатали бы в лепёшку любого противника и почти любой альянс. Целью США была победа в большой войне, над кем именно - дело десятое.
Самой логичной развязкой была война США против Великобритании. К ней американцы и готовились. Германия вообще не рассматривалась ими в качестве противника (немецкий вопрос был уже решён, в 1918 году Германия выпала из списка великих держав. Но англичане нашли остроумный выход - накачали Германию до более-менее боеспособного состояния и предложили американцам вместе использовать немцев в качестве мальчиков для битья. Более подробно я писал об этом здесь: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html. О том, как Германию заманивали в английскую ловушку, я тоже писал: http://bohemicus.livejournal.com/78843.html Из этого текста, кстати, станет понятно, почему без боя сдалась Чехословакия.
Что касается боевых действий как таковых, то вот другой график, на котором показано, какой процент военных расходов пришёлся на основных участников противоборствующих коалиций:
Из этой схемы следует, что на англосаксонские державы пришлось 70% расходов Союзников, а на СССР - 30. Однако и тут есть нюанс. Предвоенная индустриализация в СССР тоже была делом рук англосаксов (в первую очередь - американцев), построивших для Советов сотни заводов под ключ (ну и ГЭС, естественно, тоже). Так что реально экономический вклад англосаксонских держав в победу над странами Оси составлял порядка 85-90%.
Т.е. в вопроса о том, кто выиграет войну, вообще не существовало - её гарантированно выигрывали американцы. Вопрос был только в том, кого они изволят бить. Японцев в качестве объекта побоев они избрали сами, немцев им предложили англичане. Ни французам, ни советским в этой игре ловить было нечего. Но французы явили миру чудеса политического мастерства и весь матч просидели в зрительном зале, попивая кофе с круассанами. А Советы оплатили все англосаксонские затеи русской кровью. Это цена олигофрении советского руководства.
Я со своей стороны желаю, чтобы в следующем раунде русские остались в зрительном зале. И пили чай с пирогами, наблюдая, как другие истекают кровью. Поэтому делаю всё от меня зависящее для элиминации официозного бреда о Второй мировой и внесения ясности в то, кто кем был и кто чем занимался на самом деле.
Всё, что Вы захотите сказать в ответ на эту реплику, мне известно на десять комментариев вперёд. Что я об этом думаю, я тоже писал: http://bohemicus.livejournal.com/71692.html
rigenser
May 2 2017, 12:03:37 UTC 2 years ago
art_63rus
May 2 2017, 13:26:52 UTC 2 years ago
Про пассионарность кстати автор подробно писал. И про то, что большинство понимает термин не так как он описан у Гумилева.
kapitroshka
April 29 2017, 10:33:28 UTC 2 years ago
apalgo
April 29 2017, 23:57:03 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 17:15:52 UTC 2 years ago
apalgo
May 1 2017, 18:01:23 UTC 2 years ago Edited: May 1 2017, 18:07:03 UTC
bohemicus
May 1 2017, 18:08:30 UTC 2 years ago
apalgo
May 1 2017, 18:36:54 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 17:17:51 UTC 2 years ago
kapitroshka
May 3 2017, 11:10:26 UTC 2 years ago
akompova
April 29 2017, 15:37:37 UTC 2 years ago
Самый ужас, что во Франции всегда так было. Хотя, может, и не ужас. Может, это надежда. Что и сейчас где-то есть "поименный список", который вытащит Францию из средневекового мракобесия. Обычно это сопровождается всякими там гуманитарными ништяками, эволюцией человеческой мысли, новыми вехами в истории человечества и прочей всем полезной петрушкой.
bohemicus
April 29 2017, 19:00:41 UTC 2 years ago
akompova
April 29 2017, 19:37:14 UTC 2 years ago
Так вот, это не так. Франция была разделена. Подавляющее большинство сотрудничало с нацистами, либо плевало им в еду, либо какими-то похожими средствами зарабатывало себе алиби (это ближе к концу, ес-но). И мизерная часть боролась против нацизма. Так вот потери в этой мизерной части были колоссальные. Много больше в процентном отношении, чем у СССР. Риски для участников совершенно несопоставимые. И, к примеру, вписывать приговоренного к смерти де Голля в ряд эффективно вертящихся на сковородке абсолютно некорректно.
Действительно сражавшимся, во главе с де Голлем, в конечном счете и удалось отвоевать страну, войти в число победителей, а потом провести ряд преобразований, которые на десятилетия сделали Францию крупным игроком на политической арене. Так было пока не рухнул СССР как противовес США, тогда прибежали "плевальщики" и прочие "борцы непротивлением" и Франция скатилась туда, где она сейчас и есть.
bohemicus
April 29 2017, 19:41:20 UTC 2 years ago
akompova
April 29 2017, 19:57:14 UTC 2 years ago
Как бы вы не пытались слить в один компот всех возможных участников, их мотивы и поступки, реальность все же существует :)) Нацизм был достаточно отвратительной штукой, чтобы собрать против себя однозначных противников. Другое дело, что не у всех духу хватило противостоять в сложившейся обстановке. У вас же выходит, будто там все немножко за все и против всего, де Голль немножко нацист, а Петен немножко наоборот. Такой взгляд сегодня очень популярен у оправдателей коллаборационизма во Франции.
bohemicus
April 29 2017, 20:20:11 UTC 2 years ago
Эти люди настолько принадлежали к одному кругу, что Де Голль назвал своего старшего сына в честь Петена Филиппом. И все они придерживались очень и очень правых взглядов. А левацкий бред вроде национал-социализма не интересовал никого из них. Станут серьёзные французы вникать во всякую чушь, придуманную бошами для мобилизации масс.
akompova
April 29 2017, 20:34:20 UTC 2 years ago
Людям свойственно эволюционировать в своем мировоззрении. Равно как и деградировать. Экстремальная ситуация обычно выступает мощнейшим катализатором этих процессов, Вторая мировая, безусловно, была такой экстремальной ситуацией.
bohemicus
April 29 2017, 20:46:48 UTC 2 years ago
Мне кажется, Вы не читали предыдущий пост этого цикла. В нём говорится о генезисе идей, в той или иной мере разделявшихся и Де Голлем, и Петеном.
akompova
April 29 2017, 20:50:04 UTC 2 years ago
Пост не читала, но меня бы удивило, если б у них вообще ничего общего не было.
bohemicus
May 1 2017, 17:27:14 UTC 2 years ago
"Патриоты и коллаборанты" изначально были опубликованы (в чуть-чуть другой редакции) в ином издании в качестве единого текста. В ЖЖ мне пришлось разбить их на две части, так что Вы комментируете вторую половину, не зная содержания первой.
Этот текст вообще не o войне, а об определённых политических силах, существовавших Франции первой половины ХХ века. Война тут - всего лишь фон, на котором они реализовывали свои идеи.
Не говоря уже о том, что весь цикл "Их борьба" посвящён крайне правым политическим движениям первой половины ХХ века. Перед Францией была Чехословакия ("Легион и Мафия"), после неё будет Испания ("Диктатор и Фаланга").
medved_kuznets
April 29 2017, 15:55:21 UTC 2 years ago
В комментариях к этому или предыдущему посту Вы обмолвились о том, что Игроки, знают "кого можно". У меня не укладывается в голове - разве Российскую Империю в 17-м было "можно"? Или Австро-Венгрию?
И ещё, простите за назойливость. Вот эта Игра французов... КТО-ТО стоял за всеми этими личностями, что в итоге Франция выиграла, или ... я даже не знаю, что тут или? Да, слишком размытые вопросы. Эта победа- результат длительной работы семьи, фамилии/фамилий, Властной группы, государственных институтов или улыбка Фортуны? И что Вы подразумеваете под Фортуной, когда говорите о политике?
Кстати, если не знаете - это Вас порадует - приложенное фото памятника ДеГолю, как вы думаете - где этот памятник?
indokoreez
April 29 2017, 17:09:03 UTC 2 years ago
indokoreez
April 29 2017, 17:09:37 UTC 2 years ago
bohemicus
April 29 2017, 19:02:20 UTC 2 years ago
medved_kuznets
April 30 2017, 04:23:42 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 17:35:28 UTC 2 years ago Edited: May 1 2017, 17:35:40 UTC
medved_kuznets
May 1 2017, 18:56:44 UTC 2 years ago
shkass
April 29 2017, 19:29:35 UTC 2 years ago
bohemicus
April 29 2017, 19:35:30 UTC 2 years ago
shkass
April 29 2017, 21:51:42 UTC 2 years ago
mikhailove
April 30 2017, 22:24:40 UTC 2 years ago Edited: April 30 2017, 22:24:51 UTC
shkass
May 1 2017, 04:52:37 UTC 2 years ago
mikhailove
May 1 2017, 05:03:31 UTC 2 years ago
shkass
May 1 2017, 07:48:20 UTC 2 years ago
врагов из-за границы.
mikhailove
May 1 2017, 10:31:54 UTC 2 years ago
shkass
May 1 2017, 10:54:06 UTC 2 years ago
Про науку и искусство опять же в корне с вами не соглашусь-они повторюсь были на высоте.Примеры надеюсь сможете осилить сами,ибо тема слишком пространна и хорошо освещена.
mikhailove
May 1 2017, 10:56:41 UTC 2 years ago
shkass
May 1 2017, 11:10:08 UTC 2 years ago
mikhailove
May 2 2017, 03:53:48 UTC 2 years ago
vlady98
May 3 2017, 00:10:26 UTC 2 years ago
mikhailove
May 3 2017, 08:58:26 UTC 2 years ago
vlady98
May 4 2017, 00:11:24 UTC 2 years ago
"Гегемон" зарабатывал в два раза больше ИТРов. На водку хватало.
Правда теперь "гегемону" указали его место.
Но общественный строй был обречен просто в силу экономической нееффективности соц. модели.
mikhailove
May 4 2017, 06:22:26 UTC 2 years ago
vlady98
May 5 2017, 01:17:19 UTC 2 years ago
Имею возможность лично сравнить производство и его организацию в СССР, России, и США. Шансы "догнать и перегнать" у СССР были равны нулю. При вменяемом руководстве у России шансы еще есть. Вопрос только: как такое руководство заполучить.
mikhailove
May 5 2017, 03:42:40 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 11:39:11 UTC 2 years ago
Дело было вообще не в Германии и не в СССР. Причиной Второй мировой было достижение Соединёнными Штатами экономического превосходства над державами, господствовавшими над миром политически (т.е. над Великобританией и Францией). Добиться политической гегемонии, соответствующей их экономическому весу, США могли только войной (другого способа установления гегемонии просто не суиществует в природе). В принципе, им было всё равно, с кем воевать - они раскатали бы в лепёшку любого противника и почти любой альянс. Целью США была победа в большой войне, над кем именно - дело десятое.
Самой логичной развязкой была война США против Великобритании. К ней американцы и готовились. Германия вообще не рассматривалась ими в качестве противника (немецкий вопрос был уже решён, в 1918 году Германия выпала из списка великих держав. Но англичане нашли остроумный выход - накачали Германию до более-менее боеспособного состояния и предложили американцам вместе использовать немцев в качестве мальчиков для битья. Более подробно я писал об этом здесь: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html. О том, как Германию заманивали в английскую ловушку, я тоже писал: http://bohemicus.livejournal.com/78843.html
Что касается боевых действий как таковых, то вот другой график, на котором показано, какой процент военных расходов пришёлся на основных участников противоборствующих коалиций:
Из этой схемы следует, что на англосаксонские державы пришлось 70% расходов Союзников, а на СССР - 30. Однако и тут есть нюанс. Предвоенная индустриализация в СССР тоже была делом рук англосаксов (в первую очередь - американцев), построивших для Советов сотни заводов под ключ (ну и ГЭС, естественно, тоже). Так что реально экономический вклад англосаксонских держав в победу над странами Оси составлял порядка 85-90%.
Т.е. в вопроса о том, кто выиграет войну, вообще не существовало - её гарантированно выигрываали американцы. Вопрос был только в том, кого они изволят бить. Японцев в качестве объекта побоев они избрали сами, немцев им предложили англичане. Ни французам, ни советским в этой игре ловить было нечего. Но французы явили миру чудеса политического мастерства и весь матч просидели в зрительном зале, попивая кофе с круассанами. А Советы оплатили все англосаксонские затеи русской кровью. Это цена олигофрении советского руководства.
Я со своей стороны желаю, чтобы в следующем раунде русские остались в зрительном зале. И пили чай с пирогами, наблюдая, как другие истекают кровью. Поэтому делаю всё от меня зависящее для элиминации официозного бреда о Второй мировой и внесения ясности в то, кто кем был и кто чем занимался на самом деле.
shkass
May 1 2017, 12:48:19 UTC 2 years ago
bohemicus
May 1 2017, 13:05:31 UTC 2 years ago
Например, вот количество произведённых самолётов:
США = 324,750
СССР = 157,261
Великобритания = 131,549
Германия = 119,307
Япония = 76,320
Канада = 16,431
Италия = 11,122
Прочие страны Британского Содружества = 3,081
Венгрия = 1,046
Румыния = 1,113
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
shkass
May 1 2017, 13:24:42 UTC 2 years ago
И последнее:в Википедии можем печататься даже мы с вами... со всеми вытекающими. Хотя как начальный источник по общей простейшей информации она очень годится.
bohemicus
May 1 2017, 13:41:13 UTC 2 years ago
shkass
May 1 2017, 14:20:34 UTC 2 years ago
artemorte
April 29 2017, 22:16:59 UTC 2 years ago
читая Вашу статью, вспомнил неплохую статью Ревзина о культурной политике де Голля после войны и предательстве леваков: http://www.kommersant.ru/doc/1876902
bohemicus
May 1 2017, 11:39:41 UTC 2 years ago
memento_iv_mo
April 30 2017, 03:58:28 UTC 2 years ago
\\\"самым французским из французов"
\\\"самым богемским из богемцев"
Вот наткнулся, зашел поделиться.
bohemicus
May 1 2017, 17:54:37 UTC 2 years ago
Но почему Вы выбрали именно испаноязычную версию французской песни?
amazonhorse
May 1 2017, 15:12:36 UTC 2 years ago
Нам внушали, что причиной поражения были грубые промахи командования. Но какие бы они не были, подобный результат войны 1940 мог быть лишь следствием крупномасштабного предательства.
Не понятны были причины этого предательства, но тут ваша статья поставила все на место.
bohemicus
May 1 2017, 17:55:44 UTC 2 years ago
amazonhorse
May 1 2017, 20:58:11 UTC 2 years ago Edited: May 1 2017, 20:58:24 UTC
mortal_bear
May 2 2017, 00:29:38 UTC 2 years ago
galador_demiurg
May 10 2017, 03:40:58 UTC 2 years ago Edited: May 10 2017, 03:44:42 UTC
Возразить мне Вам по данной теме нечего (я не изучал глубоко данный период истории). Но хотел бы задать вопрос, что по-Вашему делает возможным такие комбинации, как у французов в Вашем посте? "Разбираются в политике", "не разбираются", "игры взрослых мира сего" - это очень абстрактно (я бы даже сказал религиозно - типа есть Олимп богов, они могут, ибо боги). Чем должно, на Ваш взгляд, уважаемый Богемик, обладать государство, чтобы вершить такое? Чем должно отличаться его устройство от устройства, скажем так, обычного государства (всмысле неспособного играть в такие игры)?
Я в ЖЖ недавно, поэтому может чего упустил. Заранее спасибо за ответ.
desyatbukv.blogspot.ru
May 10 2017, 13:13:59 UTC 2 years ago
johann_74
May 11 2017, 17:54:35 UTC 2 years ago
pioneer_lj
May 30 2017, 18:43:04 UTC 2 years ago
И всё же я полагаю, что роль США в инспирировании Второй войны вторична.
Англичане хотели подставить французов, но французы сумели подставить англичан.
Suspended comment
Suspended comment