bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Завоеватели рая

                                                           
                                                                                                                                 Надо уметь властвовать беззастенчиво

                                                                                                                                                           Константин Леонтьев


    Пару лет назад Леонардо Ди Kаприо, никогда не забывающий о своих русских корнях, выразил желание сыграть кого-нибудь из отечественной истории - Путина, Распутина или Ленина. О Путине, а тем более о Распутине, я ничего не скажу, но внешнее сходство величaйшего актёра современности и вождя ми'гового п'голета'гиата несомненно. Ди Kаприо мог бы играть Ленина вообще без грима, лишь прикрыв волосы кепкой, и это наверняка был бы самый убедительный Ленин в истории кино. Чертовски жаль, что продюсеры и режиссёры до сих пор не воспользовались этой возможностью. Тем более, что среди голливудских звёзд первой величины есть и актриса, которой для перевоплощения в супругу Владимира Ильича было бы достаточно сменить платье. Сходство Надежды Константиновны Крупской и Скарлетт Йoханссон не отмечал только ленивый, и в Сети полно их составленных попарно фотографий. Однако тут мы подходим к парадоксу.

    Над внешностью Крупской почему-то принято смеяться. Даже среди левых. Например, у Умберто Эко в "Маятнике Фуко" есть фраза: "... как я заметил однажды в коридоре университета, если спать с Надеждой Константиновной Крупской, человек потом с железной неотвратимостью пишет что-то жуткое, типа "Материализма и эмпириокритицизма"."  Скарлетт Йoханссон дважды была замужем, а таблоиды приписывают ей бесчисленные романы с самыми разными людьми, но можно быть уверенным, что никто из её мужчин не напишет ничего, что припоминало бы "Материализм и эмпириокритицизм". Йoханссон называют одним из секс-символов нашей эпохи. При этом, если отбросить изменения, произошедшие с внешностью Крупской под влиянием возраста и болезней, речь идёт о женщинах, которые выглядят, как однояйцевые близнецы. Они отнюдь не безобразны, но и далеко не красивы в традиционном смысле слова. Самые обычные женщины, каких миллионы на свете. За какие-то сто лет вкусы публики изменились настолько, что лицо простушки превратилось в эталон красоты.

                                               


     Ещё больше изменились социокультурные нормы и поведенческие стереотипы. Hапример, Скарлетт Йoханссон настолько мультикультурна, что празднует и Рождество, и Хануку, и это никого не удивляет; Ди Kаприо католик, но жёлтая пресса то и дело приписывает ему намерение перейти то в иудаизм, то в ислам, и это тоже никого не удивляет. Изменилась фразеология. Когда-то я был убеждён, что не услышу ничего более абсурдного, чем словосочетание "классовая борьба". Потом услышал выражение "микроагрессия". Сколь бы экстравагантной ни была риторика большевиков, они всё же не додумались называть великанов прошлого "мёртвыми белыми мужчинами" или провозглашать расистскими и сексистскими такие термины, как "теорема Пифагора". Изменилось всё, даже культура оскорблений политических оппонентов (если у оскорблений есть культура). Ленин называл своих противников проститутками, публичными мужчинами, импотентами и т.д. Николя Саркози, по слухам, однажды назвал Эммануэля Макрона гермафродитом (кстати, у меня при виде нынешнего французского президента в голове автоматически начинает звучать песенка из фильма "Emmanuelle" с Сильвией Кристель).

    Сие обозначение подхватила пресса. После избрания Милоша Земана на второй срок кто-то из чешских публицистов заметил: "По крайней мере, мы не избираем президентами гермафродитов вроде Макрона или Трюдо". В этом определённо что-то есть. Макрон, Трюдо, Меркель, Обамa, Клинтон - словом, все те, кого принято называть левыми глобалистами - фонтанируют самыми радикальными идеями по поводу гендерного многообразия, а также мультикультурализма, миграции из Третьего мира, экологии и т.д. Для полного соответствия заявляемым ценностям они должны были бы не только праздновать Курбан Байрам вместе с днём воцарения Хайле Селассие, усыновлять целые кланы сомалийцев и защищать права бактерий, но и выбирать гендер по обстоятельствам. Похоже, для достижения совершенства левому глобалисту недостаточно быть трансгендером, ему следует быть именно гермафродитом.

                      

    Левым глобалистам принято противопоставлять правых антиглобалистов - Трампа, Ле Пен, Сальвини, Орбана, Качиньского... Но вы же не ожидаете увидеть в "Богемских манускриптах" спич в поддержку людей, одни из которых всерьёз затевают торговые войны, другие грозятся вывести свои страны из Евросоюза, а третьи дошли в религиозном экстазе до запрета абортов? Разумеется, если ваша страна обладает высочайшей культурой - на уровне Италии или Испании, не ниже - то при необходимости вы вполне можете обращаться к традиционализмy, консерватизмy, национализму, клерикализму или фашизму в любых комбинациях. Иногда другие способы остановить левых просто не срабатывают. Кстати, вы заметили, что в последние лет двадцать Муссолини в Италии был явочным порядком реабилитирован? Его цитируют министры, его портреты появились на сувенирных кружках для туристов, выходят красочные календари, где он на всех 12 страницах и т.д. Это естественная реакция правых на происходящее. Если левые сделали мейнстримной риторику, которая двадцать лет назад была уделом ультрарадикалов и крайних маргиналов (вроде пресловутой "микроагрессии"), то в ответ они, конечно же, получают Муссолини.

                                             

    Однако если вы не умеете играть в эти игры на итало-испанском уровне, не приведи вам господь в них ввязаться. Сочетание правой риторики, ультрапатриотизма, клерикализма и опоры на fuerzas de seguridad прекрасно известно по Латинской Америке. На днях в должность президента Бразилии вступил Жаир Болсонару (бывший десaнтник, выпускник военной академии). Kруг его идей: "Бразилия превыше всего, а Бог превыше всех", "никаких расовых квот, чёрным активистам место в зоопарке", "Гаити, Африка и Ближний Восток - отбросы человечества" (с оговоркой, что к Израилю это определение не относится; когда в ходе предвыборной кампании какой-то городской партизан из числа местных левых ударил Болсонару ножом в живот, его выхаживали в израильской клинике в Рио). Всё бы ничего, но если верить прессе, человек то и дело возвращается к идее легализации пыток. Надеюсь, что до официального введения средневековых процессуальных норм в Бразилии всё же не дойдёт, но сам факт, что подобные меры кто-то обсуждает, не может не обескураживать.

   Через неделю после инаугурации Болсонару губернатор штата Рио де Жанейрo Вильсон Витцель (бывший морской пехотинец, профессор уголовного права с двадцатилетним стажем) разрешил полицейским открывать огонь на поражение по вооружённым людям независимо от того, представляют ли они для кого-нибудь непосредственную угрозу. Население поддерживает эту меру, и на его месте я тоже поддержал бы её. Количество убийств на 100 000 жителей в Бразилии в 3 раза выше, чем в РФ и в 50 раз выше, чем в Чехии. В такой ситyации ни один профессор права не предложит ничего более остроумного, нежели отстрел преступников. И если Болсонару и его сторонники ограничатся жёсткой борьбой с уголовниками, то и слава Богу. Однако если они рапространят подобные методы на своих политических оппонентов, Болсонару пополнит длинный список латиноамериканских диктаторов. Из всего этого списка oдин лишь генерал Пиночет обладает пристойной репутацией, остальные вошли в истoрию, как гориллы.

                       

    Невозможно сделать принципиальный выбор между левыми глобалистами и правыми антиглобалистами, ибо это выбор между политическими гермафродитами и политическими гориллами. И если уж обстоятельства заставляют выбирать, то выбор приходится делать по отношению к каждому конкретному предмету или явлению. Например, когда речь заходит о мультикультурализме, я полностью на стороне правых. Базовые идеи культурного релятивизма - рассмотрение убеждений, ценностей и поведения индивида исключительно с точки зрения его собственной культуры и признание всех культур равноценными - были абсурдны и порочны с самого начала, с момента, когда пришли в голову Францу Боасу. Я полагаю, что цивилизация на свете одна, а некоторые культуры не только не представляют ни малейшей ценности, но просто не имеют права на существование и должны быть элиминированы. Но когда речь заходит о праве человека распоряжаться своим телом и своей жизнью, я полностью согласен с левыми. То, что цивилизация наконец доросла до признания права женщин на аборт, права страдающих на эвтаназию, права каждого на сексуальную жизнь по своему вкусу - это счастье.

      Один из современных трендов, которые я полностью поддерживаю - это гуманизация обращения с животными. Я был в цирке два или три раза в жизни, ещё в младшем школьном возрасте, и то, что происходило на арене с дрессированными зверями, произвело на меня удручающее впечатление. В последующие сорок лет избегал этого зрелища. Если цирк с животными или коррида наконец попадут под полный запрет, я буду рад. Называется ли это инвайронментализмом или как-то иначе, мне всё равно. Но когда президент-левак под какими-то экологическими лозунгами намеревается закрыть атомные электростанции в стране, в которой атомная энергетика вырабатывает 71,6 % электроэнергии, это государственная измена. Тут впору не гражданам в жёлтых жилетах на улицу выходить, а военным устраивать переворот (повторю ещё раз: иногда от левых помогают только Франко или Пиночет).

    Выбор между правыми и левыми идеями приходится делать по всему спектру. Безумия предостаточно на обеих сторонах. Креационист, всерьёз оспаривающий эволюционную теорию, для меня такой же сумасшедший, как чёрный активист, доказывающий, что Ганнибал и Клеопатра были неграми, а мексиканская феминистка, рассуждающая о дискриминационной сущности белой мужской математики, не лучше и не хуже патриархального кретина, считающего, что женщины к наукам неспособны. Любопытно, что власти РФ тоже постоянно делают этот выбор, но их часто привлекают как раз идеи, представляющиеся мне безумными. У левых они заимствуют практику мультикультурализма и поощрения миграции, а y правых - анахроничные и неуместные в нашем богоспасаемом отечестве идеи, вплоть до попыток сделать православие государственной идеологией в преимущественно атеистической стране. Трудно сказать, кому эта затея наносит больший ущерб - государству или православию.

                 

       Идею отлить ступени главного храма Вооружённых сил из трофейной бронетехники можно было бы приветствовать, если бы наши войска взяли Киев, а трофейная техника принадлежала ВСУ. Но они  хотят использовать трофеи, добытые на войне 75 лет назад, и делают это в тот момент, когда территории, за которые воевали предки, находятся в руках неприятеля. Это просто национальный позор. А если вы заглянете на официальный сайт Псковской епархии, то, помимо рассказов о прекрасном взаимодействии церкви с армией, найдёте там цифру - 0,6%. Именно такая часть жителей города Пскова регулярно посещает храмы и принимает участие в таинствах (см.: http://pskov-eparhia.ru/?p=3716). На этом фоне патриарх Кирилл в промежутке между партиями геополитического покера с Варфоломеем, Филаретом и Онуфрием даёт интервью, суть которого сводится к тому, что интернет от диавола, а в гаджетах чуть ли не бесы обитают. Само собой разумеется, что при таком подходе к реальности количество прихожан неизбежно будет стремиться к нулю, даже если Кирилл, Варфоломей, Онуфрий и Филарет каким-то чудом преодолеют свои разногласия и совместно объявят крестовый поход на Псков. Впрочем, всех вышеперечисленных святых отцов явно интересуют не прихожане, а приходы, и ожидая от них чего-то иного, я сам впадаю в анахронизм и демонстрирую непростительную наивность.

   Я полагаю, что и к левым глобалистам, и к правым антиглобалистам, и даже к тем удивительным людям, которые волею судеб оказались во главе РФ, можно относиться лишь сугубо ситуативно. Полными антагонистами, теми, с кем невозможно примирение, для меня являются левые антиглобалисты. Сочетание социополитического экстремизма с провинциальной ограниченностью несколько раз дало впечатляющие результаты. C некоторыми оговорками, сюда можно отнести и германский национал-социализм, и послевоенную версию сталинизма. Ещё более яркий случай - чучхе двух первых Кимов в Северной Корее (третий Ким на фоне предыдущих выглядит почти вменяемым деятелем). Однако крайний вариант левого антиглобализма - это режим красных кхмеров в несчастной Камбодже. В истории не было ничего более левацкого и одновременно более изоляционистского. Ультракоммунистический режим уничтожал не только европейские, но и любые иностранные влияния. Все знают, что красные кхмеры строили коммунизм путём переселения горожан в деревни и убийства людей за ношение очков или за знание французского (который в Камбодже знал чуть ли не каждый). Но, наверное, не все знают, сколь страшным при красных кхмерах было обвинение в "связях с вьетнамским врагом". Левые антиглобалисты в своей завершённой форме - это каннибалы.

              


   Логично предположить, что если левых антиглобалистов (коммунистов-изоляционистов) я считаю непримиримыми врагaми, то идеологически и ментально своими для меня должны быть правые глобалисты (или, в более привычной терминолигии, космополиты и империалисты). Так оно и есть. В современном публичном пространстве данная идеология почти не представлена. Но наша цивилизация создана именно ими - колонизаторами и империалистами. Они не страдали предрассудками в отношении других рас и народов, но и не испытывали иллюзий относительно других культур. Цивилизация для них существовала только одна, а границ не существовало вовсе, и мир делился на провинции, которые уже завоёваны, и провинции, которые ещё предстоит завоевать. Разумеется, они всегда брали всё, что могли взять, и властвовали беззастенчиво.

   Я космополит и глубоко презираю расизм во всех его формах, но именно поэтому полагаю, что у каждого, независимо от цвета кожи и формы носа, должен быть шанс приобщиться к более высокой культуре. Я думаю, что ни в коем случае не следует спасать исчезающие языки. Нужно дать им тихо угаснуть, чтобы они не мешали своим носителям перейти на языки более развитые. Национализм великих наций иногда бывает благотворен, но национализм малых народов, равно как и традиционализм в странах, в которых развитие по тем или иным причинам идёт замедленными темпами, - это всегда в лучшем случае провинциальная тупость, а в худшем - местечковый идиотизм. Большинство народов мира сегодня ведёт образ жизни, достойный человека, лишь благодаря тому, что колонизаторы и империалисты разрушили их собственные традиции, несовместимые ни с развитием, ни с человеческим достоинством.

   Всё вышесказанное глубоко, фундаментально противоречит тому, что в наше время принято утверждать в публичном пространстве. Но я позволю себе небольшой исторический экскурс, который многое прояснит.

       Говорят, Александр Македонский завоевал Персию (в то время это означало завоевать Азию), и полностью сжёг персидскую столицу. По ходу дела он основал десятки колоний и заселил их греками. Но 10 тысяч своих воинов он женил на персидских девушках, а персов стал принимать в свои войска. Насколько известные нам подробности его деяний соответствуют реальности, теперь уже не определить. Фактом является возникновение блистательной эллинистической культуры, господствовавшей на просторах от Средиземноморья до берегов Инда. Патриций из рода Корнелиев Сулла и потомок Ахеменидов Митридат Понтийский, непремиримые противники на поле брани, в сущности были людьми одной культуры и сочли бы варваром любого, кто не говорит по-гречески.

    Римляне создали империю, оставшуюся недостижимым идеалом на все времена. В ходе завоеваний они уничтожили изуверские кровавые культы, практиковавшиеся некоторыми из их противников. Империя охватывала территорию, на которой сегодня размещаются около тридцати государств. Повсюду были основаны римские колонии (некоторые из них существуют и сегодня под названиями Вена, Кёльн, Париж, Лондон и т.д.). Настал момент, когда римское гражданство получили все свободные жители империи. Её нaселениe было сильно романизировано. Бывшие римские провинции, сохранившие свой романский характер, до сего дня остаются самыми прекрасными странами на свете.

                           

    Ренессансные итальянцы возродили всё, что можно было возродить из погибшей античности, открыли мир от Америки до Китая и вернули Европе человеческий облик, утраченный ею в Средние века. Этот случай отличается от всех остальных, он уникален. Об итальянцах нужно говорить отдельно, и в скором времени я непременно напишу о них. Пока скажу лишь, что это они сотворили мир, в котором мы живём.

    Испанцы (включая португальцев) пересекли океан, за которым их ждал Новый Свет. Они стёрли с лица земли индейские цивилизации, одни из которых были построены на человеческих жертвоприношениях, а другие дошли в социальном экстремизмe до зверств, не имеющих даже приблизительных аналогов в Старом Свете. Конкистадоры разрушали ацтекские пирамиды, но женились на ацтекских принцессах и отправляли детей индейских касиков в испанские унивеpситеты. До прихода испанцев Центральная и Южная Америка находились на стадии строительства пирамид. Конкиста продвинула их на четыре тысячи лет вперёд.

                          

     Французы и англичане создали грандиозные колониальные империи. При этом англичанам пришлось уничтожить такие элементы традиционной индийской культуры, как обычай сожжения вдов на похоронах мужей или наличие почтенной секты професcиональных убийц. Французам удалось справиться в Африке с противником, считавшимся непобедимым, - с мухой цеце -  после чего они принялись вытаскивать из каменного века племена, до которых прежде ни у кого не доходили руки. Во многих местах европейское колониальное господство было слишком коротким, чтобы принести полноценные плоды, но даже в этих случаях там, где до прихода европейцев были только племена дикарей в джунглях, после их ухода остались железные дороги, больницы, школы, и даже унивеpситеты в столичных городах.

    Габсбургская монархия на берегах Дуная была куда меньше размерами, но отличалась от конкурентов феноменальной этнокультурной пестротой. Итогом цивилизационных усилий австрийцев стало не только появление единого культурно-эстетического пространства, но и общих бытовых привычек и общего мировоззрения у разноязычных народов империи. Просто обратите внимание, как голосуют Австрия, Венгрия, Чехия и Словакия, когда левые глобалисты затевают очередную глупость вселенского масштаба вроде пакта ООН о миграции. Франц-Иосиф, эталонный государь-консерватор, и сегодня нашёл бы полное взаимопонимание со своими народами.

   Наконец, русские. Построили второе по размерам государство в истории человечества, в процессе инкорпорируя местные элиты в свою аристократию. Отвоевали у степняков Дикое поле, принесли цивилизацию пребывавшим в каменном веке племенам Сибири, отменили рабство в Средней Азии и прекратили межплеменную войну всех против всех на Кавказе. Само собой, науки, искусства, свет просвещения, как это принято у империалистов и колонизаторов.


                                          

     От принятия Петром I императорского титула до свержения Николая II путчистами прошло всего двести лет. На первый взгляд это очень мало, но если сравнить с другими, окажется, что и блистательный мир эллинизма, и период расцвета Римской империи, и Высокое Возрождение, и Золотой Век Испании, и Pax Britannica длились примерно столько же, а то и меньше. Это вершины человеческой цивилизации, восхождение на уровень полубогов, завоевание рая. Исторический опыт показывает, что продержаться на самом верху более двухсот лет не удаётся никому (при желании можно считать некоторым исключением Францию, у которой эпоха гегемонии в Европе и период максимального расширения заморских владений не совпадают во времени; французы побывали в раю дважды, поэтому кажется, что слава Франции сияла целых три столетия). С одной стороны, это наблюдение навевает мысли о тщете человеческих усилий и недолговечности наших достижений. С другой стороны, можно прийти к выводу, что во все времена, кроме Средних веков, на свете находился кто-то, кто поднимался до небес.

    Сейчас кажется, что мир превратился в поле битвы между левым глобализмом и правым антиглобализмом, а ничего другого на свете не осталось. Но это лишь исторический парадокс, вызванный тем, что по прихоти судьбы мировой гегемонии добились Соединённые Штаты - держава, принципиально неспособная вести империалистическую и колониальную политику (империалистами американцы были исключительно в советской пропаганде, в реале это жуткие антиимпериалисты, разрушившие европейские колониальные системы). Eстественно, долго такое продолжаться не может. Левый глобализм нелеп и абсурден, правый антиглобализм имеет смысл только как реакция на левые безумства, сам по себе он ограничен и бесперспективен. Однако когда вы увидите правых глобалистов, это будут новые претенденты на вхождение в сонм полубогов. Совершенно неважно, что они при этом будут говорить (Александр говорил, что ему нужно отомстить персам за обиды, нанесённые ими грекам сто пятьдесят лет назад; испанцы говорили, что должны спасти души индейцев, познакомив их со словом Божьим; англичане говорили, что несут бремя белых, направляя своих сыновей на службу к темнокожим полудьяволам-полудетям...). Важно, что они будут делать. Они будут завоёвывать рай. На ближайшие двести лет.




Вы никогда не задумывались, сколь легко повернуть Европу с левой стороны в правую? А уж глобалистским Евросоюз был с самого начала.
Tags: cogito
89
Спасибо! Замечательно!
Единственное, хотелось бы немного поговорить о терминах. Разве "правые глобалисты" это "космополиты и империалисты"? Глобализм, это же, отрицание империй, мир без границ? Или я не прав?
Я бы сказал, что конечная цель империализма - построение единой глобальной Империи, охватывающей весь земной шар. Все разногласия между империалистами сводятся к вопросу кто какое место в этой грядущей Империи будет занимать.
Конечно! Но поскольку в Европе живет больше одного человека, империализм всегда будет предполагать наличие больше одной империи. Тогда как глобализм - отсутствие империй вообще.
Не империй, скорее государств и государственных границ. Этакое радостное строительство Вавилонской Башни со всем известными последствиями.
какое место в этой грядущей Империи будет занимать.
------------------------
место марсианской пыли

bohemicus

January 11 2019, 20:55:01 UTC 7 months ago Edited:  January 11 2019, 22:29:44 UTC

Наверное, Вы знаете, когда английские короли перестали употреблять титул "король Англии и Франции" и использовать французские лилии на своих гербах. Для тех, кто не знает, скажу - в 1802 году. Считается, что это было удовлетворение требований французских республиканцев, но на мой взгляд, имела место скорее издевательская констатация, что Франции, достойной своего имени, больше нет.

Примерно так же звучала титулатура многих других владетельных домов - люди называли себя государями давно утерянных территорий, а то и полусказочных стран. Если кто-то называл себя вceго лишь королём Иерусалимским, то он ещё скромничал. Например, Карл V был, помимо прочего, королём "Антиподов Нового Света, суши в Море–Океане, Проливов Антарктического Полюса и многих других островов как крайнего Востока, так и Запада, господином в Азии и в Африке" (дословно).

Идея империи заключается в том, что империя может быть только одна, и торетически должна охватывать целый свет. Ну а поскольку единственной истинной империей каждый считает свою собственную, дальше начинается Realpolitik.

medved_kuznets

January 12 2019, 05:07:56 UTC 7 months ago Edited:  January 12 2019, 05:10:22 UTC

Именно так!
И именно поэтому мне и не нравится тождество терминов "глобализм" а и "империализм". Как Вы верно заметили про США, что эта страна - "неспособная вести империалистическую и колониальную политику", а ведь глобализм, это американская "фишка".
Поскольку в Европе ("континенте хищников") живет больше одного человека, империализм всегда будет предполагать наличие больше одной империи. Тогда как глобализм - отсутствие империй вообще
В своё время считалось, что американская фишка - изоляционизм. Да и сейчас американские правые тяготеют к чему-то подобному.

Оппозиция левые глобалисты/правые изоляционисты прослеживается в США даже чётче, чем в Европе.

А вот империалистов, т.е. правых глобалистов, я в американской истории так сразу и не припомню. Что-то такое в лёгкой форме мелькало разве что у Макартура и т.п., но подобных деятелей американцы сразу же задвигали куда подальше с криками: "Мы не империя, мы республика!" И потом десятилетиями пугали ими детей, повторяя заклинание: "Мы никогда не будем империей" (в любом смысле слова).
Вот именно поэтому, мне кажется, лучше глобалистами называть только американских империалистов, в отличии от европейских))) Хотя, конечно, единый термин выглядит предпочтительнее. Вопрос - какой именно. Хотя... пусть это останется делом вкуса)))
У США есть все формальные признаки империи, они по факту являются правящим классом в Западной империи.

Всякие Макроны и прочие Трудо очевидно просто зиц-председатели, которые ничего не решают.

Deleted comment

bohemicus

January 11 2019, 21:27:14 UTC 7 months ago Edited:  January 11 2019, 22:31:01 UTC

И Вам спасибо.

Я не думаю, что у левых есть монополия на светскость, гендерное равноправие и борьбу с трайбализмом. Скорее, наоборот. Это правые со своим чувством безусловного культурного превосходства могли бы реколонизировать мир, внедряя светскость и гендерное равноправие так же жёстко, как пятьсот лет назад конкистадоры внедряли христианство.

А левые со своим мультикультурализмом делают и будут делать нечто прямо противоположное - завозить в Европу мусульман, селить их в гетто, гетто выводить из общего правового поля, вводить там шариат, тут же придумывать отдельную африканскую науку для чёрных, отдельную ведическую науку для индийцев (намедни один индийский министр уже провозгласил, что коровы вдыхают и выдыхают кислород, а потому священны) и т.д. и т.п. Так что ни о какой светскости и гендерном равноправии речи вообще не будет. Будут грязь, вонь и деградация.

Люди будут десятилетиями терпеливо разыгрывать идиотский спектакль с мультикультурализмом в надежде, что Америка, идя таким же путём, угробит себя первой, а потом Европа автоматически возьмёт кассу.

Всё это понятно. Понятно и то, что таким путём тоже можно достичь успеха. Вот только путь это в лучшем омерзительный, в худшем - просто опасный. До успеха можно не дожить, захлебнувшись в мусоре. Или, что более вероятно, на полпути у людей кончится терпение, и тогда включится какой-нибудь очередной нацизм. Как европейцы реально относятся к мусульманам, я знаю. Достаточно сказать одно слово - "можно" - и Холокост цветочками покажется.

Так империи не строятся.
> Это правые со своим чувством безусловного культурного превосходства могли бы реколонизировать мир, внедряя светскость и гендерное равноправие так же жёстко, как пятьсот лет назад конкистадоры внедряли христианство.

Но что они за это получатъ? Конкистадоры несли Слово Божье, рискуя своей жизнью, но въ случаѣ успеха получали славу, богатство и женщинъ. А что получатъ те, кто понесётъ слово Симоны де Бовуаръ? No fault divorce, раздѣлъ совмѣстно нажитаго имущества и алименты? Ну такъ это у нихъ уже и сейчасъ есть :).
Всё то же самое + наслаждение чувством установления мировой гармонии.
Колонизатор = прогрессор.
Если рассуждать в такой логике, то схожий путь "цивилизирующей империи" был у многих народов - арабов (в эпоху, когда ислам был молод), турок, китайцев и других. А почти всякая такая империя тяготела в тенденции к глобализму.

Перформанс Андре Рьё  убог своей недопафосностью, уж лучше смотреть популярный ролик с врезками из "1492" и бородой Вангелиса.


Но Ваш посыл хороший, опять европейцы, не страшась бурь, будут реколонизировать просторы планеты под любим удобным им предлогом. Даже нелепым и абсурдным. Как лирика на псевдолатыне в том видео:
In nòreni per ìpe,
in noreni coràh;
tirà mine per ìto,
ne dominà.

Дело вкуса, но мне этот видеоряд нравится больше, чем нарезка кадров из фильма. К тому в контексте поста он несёт в себе гораздо больше смысла.
У кого потенциал для этого есть? Европа отпадает (пока). Китай, Индия, ЛА?
Вообще-то потенциал для этого есть только у Европейского Союза и (с оговорками) у Британского Содружества. Другое дело, что европейцы могут (и почти наверняка будут) делать некоторые дела русскими и китайскими руками. Собственно, об этом были мои недавние тексты: https://bohemicus.livejournal.com/133210.html и https://bohemicus.livejournal.com/133450.html

Мне первым делом пришел в голову СССР с мировой революцией, но уже мимо, и мысль перескочила на Китай)

Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Ума не приложу, как христиане могу поддерживать легализацию абортов?
Ума не прилоижу, какое дело церкви до того, что женщина делает со своим телом.
Что вы подразумеваете по церковью?
Я знаю множество христиан (ну, более-менее христиан), не имеющих принципиальных возражений против абортов. Церковь, в отличие от них, вроде бы, что-то имеет. Думаю, это её ошибка. Церкви вообще не следует вмешиваться в такие дела и высказываться о них какие-то суждения.
Тут, мне кажется, нужно разделить две принципиальные вещи: вмешиваться и высказывать суждения.
Вмешиваться - не должны.
Высказывать суждения - имеют полное право (не меньшее (!), чем сторонники абортов). Хотя бы для того, чтобы показать границу для тех, кто хочет быть в Церкви, и кто не хочет быть в ней.
Церковные служители могут показать мне только одно: куда поставить свечи за здравие, а куда - за упокой своих близких. Их суждение по любым другим вопросам меня не интересуют. Церковь, предавшая своего государя в 1917 году, не имеет права ни на какие высказывания на светские темы.

Пока в России не будут восстановлены монархия и синодальное управление, церковь может только замаливать свои и наши грехи, а не показывать нам какие-то границы.
И всё таки: "показывать" - это одно, "высказывать суждение" - совсем другое. Конечно, любое суждение субъекта А может не интересовать субъекта Б. В этом и есть свобода: любому высказать любое суждение, любому другому это суждение проигнорировать или нет (и вообще сделать с ним что угодно по своему усмотрению).

По поводу "Церковь, предавшая своего государя"... у Церкви - один Государь - Господь Бог. Если отдельные клирики предали отдельного светского государя, это прискорбно, но это не имеет прямого отношения ко всей Церкви Христовой.

"Пока в России не будут восстановлены монархия и синодальное управление" - Церковь - не инструмент политики и не институт империи. Институтом империи может быть любая общественная организация (но Церковь Христова таковой не является), даже иерархи поместной церкви могут по совместительству быть и "инструментами" империи и членами Церкви, но такое совпадение будет случайным.
Кстати, совсем недавно эта тема обсуждалась здесь: https://palaman.livejournal.com/400935.html и здесь https://palaman.livejournal.com/401262.html?thread=4873070#t4873070
>Церковь - не инструмент политики и не институт империи

Тем более пусть не высказывается.
Видимо в этой теме мы с Вами не найдём не то что точек соприкосновения, а даже общего языка. Ну что ж, ладно... Принадлежность Церкви Христовой - дело сугубо добровольное, ни в коей мере не принудительное.
В любом случае, спасибо за беседу!
Спасибо, за отличный пост. Тонко и интересно.
А этот комментарий я бы отлил в граните. А то, многие даже не осознают факта предательства...
Спасибо.
Того же мнения!
Браво!!!Это прямо что-то! Лучше не скажешь!
Спасибо.
Однако!
У православных церквей государь - Бог Единый
У католиков государь на земле - Папа, остальные же правят народами но не церквями.

Если же перечесть Писание, то уже в Ветхом Завете довольно однозначно указано: монархия - институт , людьми против воли Бога и не по слову Его созданный. Новый Завет уклоняется от обсуждения светской власти, однако четко отделяет правителей от Церкви (кесарю - кесарево) а также предостерегает от чрезмерной власти одних над другими (Вы рабы Божии, не становитесь рабами человеков)

Честно говоря, мне глубоко безразлично, что написано в Ветхом Завете. Любой сакральный текст можно трактовать сотнями взаимоисключающих способов. Для меня имеет значение, что было в России до февраля 1917 года. А согласно российским занам, действовавшим до февраля 1917 года, оверховннм правителем в церкви был император.

Кроме того, российский закон однозначно провозглашал, что "в управлении церковном Самодержавная Власть действует посредством Святейшего Правительствующего Синода, Ею учрежденного". И, естественно, никакого самозваного патриаршества в России быть не должно.
Напротив, это главенство императора посредством обер-прокурора - самозванство. И это закон РИ но никак не церкви. Впредь наука императорам

Кто правит церковью - дело церкви, клира и мирян. Сегодня ты разгоняешь патриархию - через 200 лет безбожники расстреливают твоих потомков

bohemicus

January 16 2019, 17:59:40 UTC 6 months ago Edited:  January 16 2019, 18:04:58 UTC

Извините, но если для Вас российский император - самозванец, тогда непонятно, как, о чём, и зачем вообще разговаривать.

Разумеется, Вы можете предпочитать "православие" его в коптско-балканско-халдейско-арабском варианте, с патриархом и всеми соответствующими прелестями, но при чём тут Россия и русские? В России реалисты живут, там факиры, фокусники и патриархи никого не впечатляют.

Ничего такого, как церковь, управляемая клиром и мирянами, просто не существует в природе. Реально в отечественной истории зафиксированы два варианта:

1. Церковь, с 1700 года от Рождества Христова возглавлявшаяся российским императором и управляшаяся им при посредничестве Синода во главе с обер-прокурором (часто - офицером, иногда - гусарским офицером).

2. Церковь, созданная в 1943 году при поддержке англичан несколькими офицерами НКВД и управляемая людьми с агентурными кличками и шлейфом голубого компромата.

Между русскими гусарскими офицерами и агентурой советской госбезопасности я безусловно выбираю гусарских офицеров. А третьего на Святой Руси отродясь не водилось и, судя по всему, уже не заведётся.
Я оставлю без внимания вопрос "стоит ли со мной разговаривать": он лежит всецело в Вашей компетенции, и я не намерен в неё вмешиваться.

Замечу только, что вопросы церквей и религий всерьез имеет смысл обсуждать лишь там, где небезразлично, что стоит в соответствующих писаниях. Иным же стоит воздерживаться от сущностей , их не касающихся и их интересы не задевающих.

bohemicus

January 16 2019, 18:54:58 UTC 6 months ago Edited:  January 16 2019, 18:56:39 UTC

Библиоцентризм, т.е. сосредоточенность на сакральных текстах, свойственен восточным религиям - иудаизму и исламу. Там, на Востоке, религиозная жизнь сводится к прочтению, толкованию и исполнению писаний

Европейские конфессии, напротив, экклезиоцентричны (по-русски этот термин употребляется очень редко, но другого я, вы, не знаю). Тексты играют в них подчинённую роль и интерпретируются в соответствии с текущими потребностями, первостепенной же является жизнь церковных структур (пусть уж папской курии, великих соборов или каких-то других созданных людьми организаций).

В принципе, библиоцентристы в Европе тоже были (в основном - радикальные протестанты), но сохранились лишь в виде отдельных реликтов. В основном их или перебили или выгнали в Америку. Это одно из основных различий между европейцами и американцами.
Именно поэтому я не иду в крестовый поход против всех монархий. Но идти в крестовый поход за монархию считаю ещё и того абсурдней, так что - увольте.

Править же устройство церквей я и далее намерен оставлять тем, кто в них состоит: готов поддержать наукообразную дискуссию и могу в приватной беседе проявить личное отношение, но не более того.
... однако ж я не припомню церковного собора, утвердившего церковную реформу Петра Первого.

bohemicus

January 16 2019, 19:11:35 UTC 6 months ago Edited:  January 16 2019, 19:12:36 UTC

Решения русского самодержца не нуждаются в утверждении собором. Российские императоры умели властвовать беззастенчиво :)
Я совершенно согласен с Вами - умели. Но однажды оказалось, что более не умеют.

Я не смогу упрекнуть тех, над которыми беспардонно правили, в том, что они не плакали когда это рухнуло.

Отдельно отмечу: надеюсь, вы просто оговорились и это не намеренное передергивание: самоназначение российского императора главой церкви без решения Собора делает императора самозванцем (если точнее - узурпатором) на церковном престоле, но не имеет отношения к престолу самой Империи. Поэтому утверждение "Д. Г. считает императора самозванцем" может быть понято превратно. Слушатель может решить, что я оспариваю сам титул императора.

Впрочем , Петр Алексеевич в самом деле был самозваным императором с 1713 по 1721 год. Только официальное подношение сего титула Сенатом (им же образованным) придало ему законность.

Однако ж не следует видеть в этом дурное само по себе. Все великое есть самопровозглашенное, хоть и не все самопровозглашенное - великое
В 17 в. Церковь тоже была и управлялась Патриархом.
В настоящий момент состояние российского общества примерно соответствует 17 в. Еще не Империя, но уже и не Совдеп/Смута. Так что в определенном смысле патриаршее правление именно то, что нужно РПЦ сейчас.
В XVII веке в России не было ни театров, ни университетов, ни академий, ни прессы - в общем, ни науки, ни культуры, ни других признаков разумной жизни.
Надеюсь, это полемический перехлёст.
Стране, безусловно, как воздух необходимо было
резкое расширение общения с Западом, но дикарями русские не являлись,
очевидно наличие религиозной культуры:
https://www.youtube.com/watch?v=ipBXDkqSQEs
Василий Титов (1650–1715)
"Всем скорбящим радосте"
Концерт для 12-голосного хора.
Правильно ли я вас понимаю, что реформаторская деятельность предшественников Петра I для Вас не существует. История России для Вас начинается в восемнадцатом веке? В допетровскую эпоху Россия как-то уживалась с Патриаршеством и прирастала и землями и богатством.
И наоборот, не является ли петровская реформа Православия той миной замедленного действия, которая разорвала Империю в 1917-м? Например, Патриарх Никон строил по Москвой православный Ватикан, как знать, не получилась бы у России панславянская Империя при таком раскладе в 19м веке...
Я много раз писал, что представляла собой Россия XVI-XVII веков. Одной ногой Россия стояла в Европе (приключения русских в Сибири - это стопроцентный аналог деяний конкистадоров), но второй - в Азии, где она вписывалась в ряд так называемых империй пороха (Османы, Великие Моголы, Персия, Китай). Вместо барокко - храмы с луковичными куполами, вместо науки - бородатые толкователи сакральных текстов, вместо культуры - женское затворничество и т.д. Благодаря романовской вестернизации Россия оторвалась отз Азии и стала европейской державой экстра-класса. Если бы этого не произошло, европейцы её просто разгромили бы и колонизировали бы, как Индию. Не имеет значения, чем занимался Никон, без петровских реформ Россия просто не пережила бы XVIII век.
Много раз? Что-то я, видимо, все пропустил. Можно, подборку текстов про допетровскую Россию? Очень интересно было бы почитать!
Может быть Вы и правы... Однако, создание Священного Синода и некоторые другие реформы Петра, на мой взгляд, заложили основы противостояния между "западниками" и "русским быдлом", что и привело к трагедии 1917 года. Может быть неплохо было бы вместо "вестернизации" иметь 500 миллионов русских, ни Китай, ни Индию окончательно завоевать не удалось...
Такого населения, как в Индии или в Китае, в России не могло быть никогда и ни при каких обстоятельствах уже в силу климата. Однако это и не важно. 50 миллионов европейского населения всегда добьются куда большего, нежели 500 миллионов азиатского.

Население Индии в XVIII веке оценивается в 110-130 миллионов человек, население России в эпоху Петра Великого - в 13-14 миллионов, но в индийской истории была битва при Плесси, а в русской - битва под Полтавой.

В XVIII веке Индия была завоёвана европейцами с потрясающей лёгкостью. В XIX веке Китай был бы завоёван тоже, его спасла только антиколониальная позиция США.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что все эти индии-китаи пригодны для жизни ровно в той степени, в какой вестернизированы. Ни одна цивилизация, кроме западной, никогда не создала образа жизни, достойного человека.

А уж русские без романовской вестернизации, скорее всего, просто перестали бы существовать. Или влачили бы существование на уровне завоёванных кем-нибудь тибетцев.
Я согласен с Вашей оценкой роли Цивилизации и так далее, но пути могли бы быть и различными. Церковная реформа Петра не является обязательной для вестернизации. Хороший пример - Япония, где надо - западная цивилизация, а где надо синтоизм, национализм и Император. И ничего, развиваются не менее успешно. При этом Императору не пришло в голову после Революции Мейдзи создать кабинет министров из американцев, и генералами англичан не назначали и пр.
Петр же сознательно ненавидел "старых" русских и много сделал для того, чтобы в России после его смерти утвердились инородцы и иноверцы. Работало это не очень хорошо: с Екатериной повезло, а с Петром 3м не особенно, Бирон тоже кошмар. На одного Беринга или Даля приходится сотни "европейских" проходимцев. Так что у любого русского должно быть как минимум спокойное отношение к реформам Петра: да был прогресс (в частности подготовленный предшественниками), а также было много бестолкового шараханья и фаворитизма. Петр иногда мне напоминает Ивана Грозного хотя фамилии и разные...
Понятно, что никто не совершенен, и Пётр Великий тоже. Но, то, что он сделал, вызывает восхищение. Даже учитывая, что его фигура была изрядно мифологизирована в екатерининское время, и что в реале многое было сделано ещё до него, или уже после него, или вообще не им, всё равно - восхищение.

А Вы, как мне кажется, придаёте слишком большое значение фантазиям нескольких литераторов (в том числе - тех из них, кто называл себя историком). Например, Бирон не был никаким кошмаром, а термин "бироновщина" лишён смысла. Великим человеком Бирон тоже не был, но был вполне квалифицированным управленцем нормального европейского уровня. Фаворитизм - это вообще европейский стандарт и т.д.
Возможно, про Бирона я знаю недостаточною. Однако, глупейший жест Петра 3го с возвратом Берлина и Кенигсберга вы не будете отрицать?
Тут же на самом деле речь о другом: должна ли Россия и русские безоговорочно признавать первенство Европы во всём, или же стоит для себя понять где нужно европеизироваться, а где нет. Я за то, чтобы "ружья кирпичом не чистить", но и против того чтобы отказаться от некоторых собственных традиций. По моему мнению, трагедия 1917го была заложена многими ошибками самодержцев и отмена Патриаршества - одна из них. Умудрялся же французский король с Папой договариваться, не обязательно надо было англичан копировать. Сейчас же нет смысла в восстановлении Синода, не Путин же им будет управлять)
А я и сейчас предпочёл бы, чтобы за церковью приглядывал светский обер-прокурор. Рогозина назначать на такую должность, конечно нельзя (у церквей купола обвалятся), а Сердюков вполне справился бы. Ввёл бы какую-нибудь программу физической подготовки длоя священников, чтобы они не выглядели, как попы с советских карикатур...

Шучу, шучу. После отмены синодального управления церковь наша пребывает в таком состоянии, что остаётся только шутить.

А Петра можно упрекнуть лишь в недостаточной последовательности. Введя стандарттное летоисчисление, следовало ввести и стандартный календарь. В большинстве случаев все эти "собственные традиции" - недоразумение на уровне Нового года 14 января.
Любой сакральный текст можно трактовать сотнями взаимоисключающих способов
Простите, но не смогла не вмешаться.
Нельзя сакральные тексты трактовать как захочется. Иначе Церковь тут же из единого организма превратится в галдящее и дерущееся собрание "толкователей", каждый из которых немедленно организует свою церковь. Такой принцип толкования противоречит основному принципу единства Церкви.

Что же касается страшной трагедии 1917 г., то Церковь достаточно быстро поняла ошибочность своих антимонархических и революционных настроений. Да ведь и обошлась ей эта ошибка в очень высокую цену, согласитесь.

За текст - огромное спасибо, наслаждалась. :)
Вообще реальность противоречит "основному принципу единства Церкви." Вы где-нибудь в реальности встречались с этим единством?
Эта реальность существует уже более двух тысяч лет :), и я постоянно с этим единством встречаюсь: в Израиле причащаюсь в храмах Иерусалимского патриархата, в Греции - в Элладской Церкви, на Кипре - в Кипрской (правда, с определенного момента в двух последних это делать нельзя, к сожалению, они под эгидой Константинополя). Во всех православных Поместных церквах - один символ веры и одно учение, это и есть то, что объединяет. Принцип единства - основополагающий для бытия Церкви, не будет единства - Церковь просто станет не нужна. А она и создана была Христом для того, чтобы хранить неповрежденным учение Христа и распространять неповрежденную же веру во времени и пространстве. Ну и, конечно, чтобы давать верующим спасительную благодать в Таинствах.
За эти 2 000 лет образовалось 20 000 церквей. И каждая считает себя единственно верной и неповрежденной (например старообрядцы, которые считают РПЦ "поврежденной никонианцами), запрещая своим верным участвовать в таинствах соседней. Какое же это единство?
Причем все эти процессы деления и объединения церквей и прочие трансформации происходят сейчас на наших глазах в режиме реального времени.
Вчера вы причащались в Греции, сегодня уже не можете, а завтра возможно сможете причащаться в Риме, но не сможете в Киеве.
Да, все может быть. Допускаю, что завтра исчезнет возможность причащаться в Киеве, а можно будет причащаться в Риме. 28 декабря 2018 г. приходы в Италии вошли в состав Патриаршего экзархата в Западной Европе.:)
Да, церковное единство часто нарушается, об этом предупреждал Господь и апостолы.
Это понятно, что каждый считает себя единственно правым. Но ведь не каждый, считающий себя Наполеоном, Наполеон. Существуют вполне объективные критерии для проверки "на вшивость" на истинность. В свое время я проверила, что мне предлагали, и в результате пришла в РПЦ.

Пока Собор не решит, что Вселенский патриархат еретичен, мы не можем говорить, что между совершенно нет единства. Единство сохраняется частично. Прекращено евхаристическое общение.
Вы пришли в РПЦ, кто-то пришел в СЦУ (б. УПЦ КП и АУПЦ), кто-то к иеговистам, кто-то к староверам и они все считают псевдонаполеонами вас. Не спорьте с реальностью, единства нет.

Под причащением в Риме можно понимать и совместные литургии с католиками. Почему нет, лет через 20?
А, простите, поняла. Очевидно, Вы не признаёте уникальность и единственность истины. Это встречается.
Штука в том, что реальность, с которой Вы мне предлагаете не спорить, Ваша, у меня - другая. :) В моей реальности, как бы кто ни считал и кем бы себя ни называл, есть критерии, которыми всё проверяется на соответствие. И нам неважно, кем считают нас, важно, кто мы есть на самом деле.

О совместных с католиками литургиях, о единстве наших Церквей... Да мы этого страстно желаем! И с радостью пойдем навстречу воссоединению. Если оставят они свои заблуждения и вернутся к правильному учению.
Всего доброго Вам.
Вы на меня, пожалуйста, не обижайтесь, но я не верю, что кто-то может всерьёз говорить подобные вещи. "Наша истина", "их заблуждения" и всё такое. Это звучит абсолютно неправдоподобно. Наверное, в XVII веке кто-то ещё мог так думать, в XVIII и позже - уже нет.

Это невозможно воспринимать даже как стилизацию, реконструкцию или косплей. Только как шутку.
Мне не за что на Вас сердиться, и я Вас очень хорошо понимаю.
Ваша реакция - это нормальный ход вещей, не зря же существует поговорка о верующих "не от мира сего".
Зря что ли апостол Павел говорил: "Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым".
Но я очень серьезна, уверяю, и в церковь не шутки шутить хожу. :)
Ведь так же, как и я, думает каждый, кто является членом тела Христова. Христианство не буддизм или бахаизм, оно эксклюзивно - кто не со Мной, тот против Меня. Вся Священная история только и говорит о "нашей истине" и "их заблуждениях", люди за истину жизни отдавали и будут отдавать (что, мы боимся, может случиться скоро на Украине).
Девять лет назад мусульманский фанатик застрелил молодого священника, моего друга, прямо в храме, какие уж тут шутки. Это вера - обычное дело.
Православная Церковь очень серьезно относится к принятому от Христа через апостолов учению. Блаженный Иероним писал: в рассуждении о священных писаниях нельзя идти без предшественника и путеводителя. И если Библию писали люди, просвещенные Духом Святым, то и истолковать ее правильно могут только просвещенные Духом Святым, то есть святые отцы. 19-м правилом VI Вселенского Собора христианам запрещено толковать Писания "от ветра главы своея".
Такое вот "мракобесие". :)
Что Вы в данном комментарии подразумеваете под истиной?
Правильная, неискаженная вера.
По-вашему истина - это вопрос веры?
И Вам спасибо.

Но ведь ничего такого, как единство церкви, и не существует. Напротив, существуют десятки крупных христианских церквей и как минимум сотни мелких конгрегаций, одни из которых признаются церквями, а другие считаются сектами.
Единство еще как существует. :) Единство в двух смыслах причем: нумерологическое и качественное. То есть подлинная Церковь одна, хотя, как Вы справедливо заметили, в мире множество религиозных организаций, которые называются в том числе и церквями. Но у Церкви одно тело и один Глава, и одушевляется она одним Духом Божиим.
Проверить на аутентичность любую церковь несложно, так как внутреннее единство имеет внешние проявления, примерно такие:
1. Единство православной веры, исповедание одного и того же Символа веры.
2. Единство Таинств и богослужения.
3. Единство иерархического преемства епископата.
4. Единство церковного устройства, единство церковных канонов.
Эти определения вытекают из Священного Писания.

Можно легко создать свою "церковь" (что всегда делалось и будет делаться, об этом апостолы предупреждали) на основе того же Священного Писания, для этого достаточно перетолковать его слова по-своему, и в ней можно учить людей высокой нравственности, милосердию, да чему угодно. Но это не сделает ее истинной, то есть той, которая была создана Христом.

Простите, не умею писать коротко.
Здесь вы заблуждаетесь, Символ Веры и все, что вы перечислили относится к Священному Преданию, а не Священному Писанию.
Кстати как я уже говорил, старообрядцы считают, что к истинной созданной Христом Церкви принадлежат именно они, а никониане "создали свою церковь" только в 17 веке, перетолковав по своему Священное Писание.
Какая церковь является истинной - это вопрос веры, но нельзя не признать, что в христианстве нет единства, даже среди церквей, восходящих к апостолам.
Почему же заблуждаюсь? Разве Священное Предание более не священно? :) Св. Предание и Св. Писание - это разные формы Божественного откровения.
Я в курсе вероучения старообрядцев, но Вы ошибаетесь по поводу "перетолковывания по-своему Св. Писания". Никогда Православная Церковь не допускала иной трактовки, как только святых отцов. Тут как раз случилось ровно наоборот. И вопрос требует детальной проработки, могу дать серьезные материалы, если пожелаете.
Какая церковь является истинной - это вопрос веры, но нельзя не признать, что в христианстве нет единства, даже среди церквей, восходящих к апостолам.
Этот вопрос решается проверкой. Правда, для этого приходится очень глубоко погружаться в исторические и догматические документы. Не могу сказать, что это легкая задача.
В христианстве, конечно, есть единство, внешние признаки я уже описала выше.
Или не заблуждаетесь, а передергиваете, что еще хуже, умышленно путая Св. Писание со Св. Преданием.
А вот я как раз не ошибаюсь, т.к. озвучиваю точку зрения старообрядцев по данному вопросу, а не свою. В крайнем случае ошибаются старообрядцы, с вашей точки зрения, а с их ошибаетесь Вы. Ну и какое у Вас после этого единство со старообрядцами?
Как же я могу спутать такие вещи?! Предание - это истина, полученная Церковью от Бога, передаваемая из уст в уста от апостолов через святых отцов вплоть до нашего времени, это живая "память" Церкви, выраженная конкретно в постановлениях Церковных Соборов, писаниях свв. отцов, богослужебных текстах и т.д. Писание - это та же истина, Божественное Откровение, зафиксированное графически, свод богодухновенных книг. Одно не противоречит другому, и одно поверяется другим.
Еще раз скажу: точка зрения старообрядцев мне известна, как и точки зрения католиков, протестантов разных мастей и прочих иеговистов. Да, они считают, что только они правы. И что? Если Вася Пупкин заявляет, что он наследник Майкла Джексона, это же не делает его таковым на самом деле.

В единстве со старообрядцами для нас проблем нет, мы с ними едины, давно уже причем.
А вот они не хотят единства с нами. Но это уже не наши, а их проблемы, верно?
Вопрос, как Вы могли спутать такие вещи не ко мне, но факт в том, что спутали. Вы опять же можете и дальше продолжать считать католическую церковь не церковью, а сектой, но это эгоцентричный взгляд, не отражающий реальность.
Уважаемый собеседник, Вы уже второй раз упрекаете меня в путанице. Может быть, Вы снизойдете к моей скромной персоне и объясните наконец, что конкретно я спутала в определениях Св. Предания и Св. Писания? :) Покажите уже мне и миру этот ускользающий от меня факт.
Отчего Вы решили, что я считаю КЦ сектой?! Кто Вам сказал такое? Ни одну из церквей, сохранивших апостольское преемство, ни я, ни любой другой в здравом уме не сочтет сектой. К тому же КЦ сохранила достаточно много из здравого христианского учения, за что ей честь и хвала. Но нельзя же закрывать глаза на то, что в ней существуют также и серьезные искажения в некоторых положениях христианской доктрины. Вот эти искажения и препятствуют нашему единству.
Вы написал :
1. Единство православной веры, исповедание одного и того же Символа веры.
2. Единство Таинств и богослужения.
3. Единство иерархического преемства епископата.
4. Единство церковного устройства, единство церковных канонов.
Эти определения вытекают из Священного Писания.

Это не верно. Все это вытекает из Св. Предания, а не Св. Писания. В Писании ни про Символ Веры, ни про остальное не прописано.

- Отчего Вы решили, что я считаю КЦ сектой?! Кто Вам сказал такое? Ни одну из церквей, сохранивших апостольское преемство, ни я, ни любой другой в здравом уме не сочтет сектой.

Стоп, стоп, стоп. Когда Вы пишите, ни одну из церквей, то подразумеваете, что их все-таки несколько. И оказывается, что какие-то "искажения и препятствуют нашему единству". Т.е. выходит, что Вы пытаетесь потроллить по поводу того, что церковь только одна и она едина. Нехорошо.

За троллинг естественно в бан.
То есть под церковью вы подразумеваете аппарат управления религиозной организации? Допустим.

Речь, однако, шла не об аппарате управления религиозной организацией, а о христианах.

>>> какое дело <...>, что женщина делает со своим телом.

Всякий вправе делать со своей собственностью, например автомобилем, что угодно. К примеру сжечь его. Свобода. Ну а то, что внутри этого автомобиля был человек, "кому какое дело".

Женщина делает со своим телом "что хочет". Например, двадцатилетняя здоровая девушка может придти в клинику на процедуру эвтаназии, "кому какое дело", "ее тело".

bohemicus

January 12 2019, 13:13:37 UTC 7 months ago Edited:  January 12 2019, 13:14:44 UTC

Эвтаназия здоровых людей по их желанию - это очень спорная ситуация. Несколько лет назад где-то в Бенилюксе (кажется, в Голландии, но могу ошибаться) суд разрешил эвтаназию двадцатичeтырёхлетней девушке, не страдающей вообще ничем, кроме депрессии. Тогда это вызвало бурное обсуждение в обществе. И если честно, это один из тех редких случаев, когда у меня нет однозначного устоявшегося мнения о предмете.

Но с абортами всё предельно просто. Это операция куда более опасная, нежели лепосакция, но принципиально от неё не отличaющаяся. Плод становится ребёнком в момент рождения, до этого он - часть тела женщины.
"Плод становится ребёнком в момент рождения, до этого он - часть тела женщины." - какая изящная словесная эквилибристика
Где Вы видите "эвилибристику"? Это элементарный, неоспоримый факт.
Дискуссии о том, что является, а что не является человеческим существом, имеют в истории западной цивилизации плохую "кредитную историю". Кроме абортов, биоэтика будет сталкиваться еще и со многими новыми проблемами, и пытаться решать их, апеллируя к мнимой очевидности, - явно не лучшая стратегия.
"Проблемы биоэтики" - это досужие разговоры ни о чём. На практике будет делаться всё, что окажется технически осуществимо. Любой каприз клиента будет исполнен. Никаких ограничений, кроме финансовых.

Если будут введены какие-то запреты, то лишь с целью перевода оказываемых услуг в разряд нелегальных с соответствующим повышением цен.

Учитывая, что делом занимаются дальневосточные азиаты, другие варианты развития событий можно вообще не рассматривать.

ermite_17

January 12 2019, 21:34:53 UTC 7 months ago Edited:  January 12 2019, 21:54:07 UTC

Вы употребили пассивные конструкции "будет делаться всё", "каприз будет исполнен", чтобы не уточнять, кто будет делать, исполнять и принимать решения?.. Очевидно, кто-то озабоченный только эффективностью, вроде саламандр Чапека.
А дальневосточные азиаты - тем более саламандры Чапека. Правда, для русских такое восприятие их не характерно - если не считать апокалиптического пророчества Владимира Соловьева о "панмонголизме".
Между тем большинство людей нуждается в моральной или религиозной санкции своих поступков - и тут возможны всякие исторические неожиданности, в том числе и в вопросе об абортах.

> Между тем большинство людей нуждается в моральной или религиозной санкции своих поступков - и тут возможны всякие исторические неожиданности, в том числе и в вопросе об абортах.

Возможно и нуждается, но уровень религиозности падает даже среди американцев, а уж Европа-то в этом плане впереди планеты всей.

ermite_17

January 13 2019, 04:28:18 UTC 7 months ago Edited:  January 13 2019, 04:30:09 UTC

Во-первых, на Западе падение влияния религии сопровождается растущей агрессивностью светской идеологии и светской морали - со своими догматами, цензурой, праздниками, проповедниками, дисциплиной, иконами и святыми. Во-вторых, христианство показывает бурный необъяснимый рост во многих странах - как традиционно христианских, как Бразилия, так и нехристианских, как Китай, где число посещающих воскресные богослужения сейчас больше, чем во всей Европе. Южная Корея сейчас - практически христианская страна и т.д.
>большинство людей нуждается в моральной или религиозной санкции своих поступков

За полвека жизни на этой планете у меня сложилось иное впечатление.
Меньшинство, которое не нуждается, более заметно.
По-моему, как раз ниуждающиеся встречаются лишь в виде исключения.
До момента рождения плод это часть организма матери и права человека на него не распространяются ни в правовом ни в практическом смысле. Человек обретает всю совокупность прав когда становится автономным существом в момент рождения. Все остальные трактовки ведут к конфликту "прав" нерожденных детей которые будут защищаться "активистами" "приставами ювенальной юстиции" и прав женщин на самостоятельную жизнь. Выступаете против абортов? У меня есть решение. Каждой забеременевшей выплачивайте от 3-х до 5 миллионов рублей. И абортов не будет. Хотите вмешиваться в чужую жизнь? А на каком основании?
не нужно нужду за добродетель выдавать. а то разрешение районного суда убивать своих детей, по причине плохого настроения, объявлять вершиной гуманизма, как-то чересчур... индеец ,вырывающий сердце из груди жертвы, что бы солнышко лучше всходило и то более рационален.
А что вы понимаете под "нуждой"? Права человека это абсолютное благо. Вмешательство в свободную жизнь личности это точно не "добродетель" а сфера господства контроля и деспотии лицемерных моралофагов желающих решать проблемы (при чем не свои) только принуждением. А такое фарисейское поведение само по себе уже зло. Так что если хотите увеличивать сферы "добродетели" не лезьте регулировать чужую жизнь и убережете себя от великого зла.
То есть по вашему, душа возникает в момент перерезания пуповины?

p.s. не знал что у женщины может быть больше чем один головной мозг.
А разве душа - это биологический или юридический термин?

"Живой" и "мёртвый" - это гражданское состояние. Никто не выпишет свидетельство о рождении ещё не рождённому плоду. А относительно того, происходит ли что-нибудь с душой в момент рождения и смерти, каждый волен веровать в то, во что ему нравится веровать.
Люблю читать Ваши статьи. Но иногда возникают противоречия. Например в Римской империи, о которой и идет речь в статье, как об обществе с недосягаемым уровнем государственной мысли- был четкий подход к моменту зарождения жизни.))

Например не рожденные дети- являлись субъектами наследования. Postumi. И самым важным здесь был именно момент зачатия. Зачатому, но еще не родившемуся ребенку (не матери ребенка(!).) переходило право собственности с момента смерти завещателя. А до момента рождения назначался curator ventris-попечитель.
Laurent, "Principes de droit civil" (XIII, §§ 53)
А если кто - то совершил действия повлекшие смерть-плода, его судили за убийство. А среди квалифицирующих признаков, на ровне со стандартным: убийство оружием, существовал такой как: убийство не родившегося ребенка.
Как известно в Риме не все убийства были уголовно наказуемы и считались преступлениями. А только, те, которые посягали на статус римского гражданина, как носителя части полномочий римского народа. Само убийство было вполне себе обыденным явлением. Можно было убить раба. Своего. А вот за чужого- пришлось бы отвечать.

И то что в Риме спокойно относились к убийствам не родившихся детей, не повлекшим нарушения прав другого гражданина- лишь говорит о нравственных качествах того общества.
Или Вы одобряете убийство негров, как личное дело его господина!?))
Рим существовал невероятно долго, и, разумеется, за это время его законы менялись не раз и не два. К счастью, менялись они в сторону рационализации и гуманизации. А в ранний период во всём, что касалось семейного права, римляне были полнейшими дикарями (например, глава семьи имел полное право убить не только своих рабов, но и свою жену, и своих детей).

Представляю, сколь удручающее впечатление эти варвары производили на этрусков, у которых гендерные отношения, насколько можно судить, были близки к равноправию.
Нет, не биологический и не юридический.
Но в моем комментарии, породившем эту огромную ветку, речь шла не о гражданах (Российский Федерации или Чешской Республики), не об атеистах или агностиках.
Речь шла о христианах, и то как христиане могут принимать легализацию абортов - НЕПОНЯТНО.
А мне по-прежнему непонятно, что тут можно "не принимать".

Непонятно, как ссылаясь на законы Российской Империи в отношении Синодального управления Церковью и то , что глава Церкви - Государь, не замечать, что в Российской Империи аборты были вне закона и по-другому быть не могло. Дело в том, что Российская Империя была христианским государством и не могла внести в законодательство практику абортов. Вы так ратуете за возрождение монархии в России, за подчинение Церкви Государю, но хотите легализации всех антихристианских вещей - аборты, половые извращения , эвтаназия, да ещё священник Вам только посоветовать может куда свечечку поставить. Это простите, нестыковочка. Если и говорить о восстановлении монархии, то только христианской монархии, а иначе это всё балаган.
Мил человек, все европейские страны когда-то были христианскими, но мы живём в постхристианскую эпоху. И как раз сохранившиеся в Европе монархии - это оплот либерализма. При естественном развитии событий (т.е. при сохранении монархии и без революционного идиотизма) Россия сегодня была бы чем-то вроде Америки по масштабу и по культурно-политическому влиянию на мир, но чем-то вроде Скандинавии или Бенилюкса по образу жизни и по принимаемым в социуме ценностям.

Думаю, что при сохранении российской монархии окончательная секуляризация европейских престолов произошла бы даже быстрее, чем в нашей реальности. В реале в скандинавских странах лютеранские церкви утратили статус государственных к концу ХХ века (где-то на рубеже 80-х и 90-х годов, насколько я помню). Полагаю, русский царь стал бы совершенно светским государем гораздо раньше, годах в 70-х, а то и в 60-х (Российская империя всегда была одной из самых прогрессивных стран мира). И послужил бы примером остальным венценосцам.

У православной церкви осталась бы своя ниша, но от государства и от школы её безусловно отделили бы. И всё то, что Вы всерьёз называете "антихристианскими вещами", стало бы в России чем-то само собой разумеющимся даже раньше, чем в Западной Европе.

А балаган - это сегодняшнее положение вещей, когда одетые в костюмы самоваров пузатые бородачи с шлейфом голубых скандалов лезут в то, до чего им в принципе не может быть никакого дела, вплоть до театральных постановок.
"А балаган - это сегодняшнее положение вещей, когда одетые в костюмы самоваров пузатые бородачи с шлейфом голубых скандалов лезут в то, до чего им в принципе не может быть никакого дела, вплоть до театральных постановок. "

с последним абзацем не поспоришь))) В РПЦ необходима реформа, сами епископы на реформу никогда не пойдут, нужен "Пётр 1", а его нет и не предвидится . Короче замкнутый круг.
Но проблемы одной, хоть и самой крупной поместной православной церкви, это не проблемы всего Православия и шире всего Христианства. Отношение к вышеуказанным вещам не может поменяться ни у православных ни у католиков без потери собственной идентификации, как христиан.
Почти все монархии, являющиеся оплотом такого понимания "либерализма"- страны прошедшие долгую либерально-богословскую обработку у англикан и лютеран. Протестантизм в такой версии может и сюда завести. Кальвинисты напротив более консервативны (хотя есть и исключения)
Я давно читаю Ваш блог и мне очень нравятся Ваши тексты. Со многими вещами я согласен, даже с большинством (хотя некоторые взгляды на историю вызывают недоумение, как и лёгкость отметания устоявшихся исторических концепций, без предложения более убедительной концепции).
Но я никогда не мог понять Ваш чётко просматриваемый атеистичекий/деистический/агностический (нужное подчеркнуть) посыл. Ну то , что Вы "ультрагибеллин" )) - это понятно, но не замечать , что сама Европа была сформирована в первую очередь христианством, католической церковью и папством, а также христианизированной античной культурой, просто невозможно. Вся европейская культура пропитана христианством, а у Вас получается , что одна аристократия и императоры вытянули на себе всё, а католичество только мешалось. Гуманизм, либерализм, антропоцентризм вложены в христианство и произрастают на европейской почве именно из него.
"Либерализм" сегодняшнего дня- это левачество и уничтожение культуры. В комментариях Вы сказали, что в допетровсой Руси не было культуры, упомянув театр. А в одном из постов выложили фрагменты омерзительной театральной постановки какого-то хорватского левака о Христе. Так вот наличие и принятие такого "театра" в современной Европе, на мой взгляд , хуже, чем отсутствие театра вообще. Есть вещи, с которыми нельзя так обращаться. Наезды наших епископов на какие-то театральные постановки не имеют к этому никакого отношения, это про другое.
Скажите, пожалуйста, так как Вы живёте в Чехии около 30 лет, может быть Ваш взгляд на религию просто отражает чешский и только чешский взгляд, как самой атеистической страны в Европе?
Южная Европа всё же другая, да и во Франции многие правые - католики.
И , кстати, по-моему, самым последовательным выразителем правого глобализма является католическая церковь, Папа Римский и Ватикан. В то время , как выразителем левого глобализма - Британское Содружество, королева и Лондон.

bohemicus

January 18 2019, 12:13:47 UTC 6 months ago Edited:  January 18 2019, 12:14:49 UTC

>Вся европейская культура пропитана христианством, а у Вас получается , что одна аристократия и императоры вытянули на себе всё, а католичество только мешалось

Вообще-то "вытянули всё на себе" ренессансные итальянцы, которые не были ни аристократами, ни монархистами. Помогал им в этом католицизм или мешал? Думаю, и не то, и не другое. Все эти Медичи и Борджиа на папском престоле, включая выдающихся меценатов, не отличались от светских князей ничем, кроме некоторых деталей костюма (да и то не всегда; некоторые из них надевали латы и лично водили свои войска в бой.)

А когда итальянцы создали мир, в котором мы живём, там уже могли появиться монархи и аристократы. Которые в XVII веке использовали католицизм (или протестантизм) по своему усмотрению, а в XVIII резко ограничили его роль, потому что общество наконец достигло уровня развития, на котором христианские идеи и ценности стали сменяться масонскими (если уж называть вещи своими именами). Все великие просвещённые монархи-реформаторы покровительствовали ложам и изгоняли иезуитов.

>Гуманизм, либерализм, антропоцентризм вложены в христианство и произрастают на европейской почве именно из него

Можно и так сказать. Но возникает вопрос: а из чего они произрастали в античности?
Вы знаете, Данте в первый круг ада поместил некрещёных младенцев, добродетельных нехристиан, ветхозаветных праведников, Гомер, Платон , Аристотель и др. тоже там пребывают. Форма наказания - скорбь без страданий и мучений.
То есть можно допустить , что лучшие представители античности развились до состояния христиан до Христа. Ну и Христос родился именно в том месте и в то время, когда нужно было.
Мессианский народ, античная культура, огромная цветущая империя.

bohemicus

January 18 2019, 14:46:59 UTC 6 months ago Edited:  January 18 2019, 14:48:04 UTC

>То есть можно допустить , что лучшие представители античности развились до состояния христиан

Поэзия - это прекрасно, но попытайтесь вернуться в реальность. В реале дай Бог хотя бы лучшим представителям христианства развиться до состояния античности.
Все таки похоже, что bohemicus это отдел радио Свобода или другой спецслужбы. Борьба с православной церковью, одной из основ, традиционного русского общества, усиленно направляется и поддерживается коллективным западом. А нелюбовь Богемика к пустым журналам, напомнила очерк Лимонова как цепеушники в Италии требовали у советских эмигрантов фактуры о профессиональных группах и и фактуре жизни в СССР
Сильная мысль. Пока советские были воинствующими атеистами, они уверяли, что коллективный Запад борется с научным мировоззрением и насаждает клерикализм и мракобесие. Впав в клерикализм и мракобесие, советские стали уверять, что коллективный Запад борется с православной церковью и насаждает атеизм. Что ж, такой мудрости проницательности в распознании козней коллективного Запада можно только позавидовать.
"При естественном развитии событий (т.е. при сохранении монархии и без революционного идиотизма) Россия сегодня была бы чем-то вроде Америки по масштабу и по культурно-политическому влиянию на мир, но чем-то вроде Скандинавии или Бенилюкса по образу жизни и по принимаемым в социуме ценностям."

С первой частью фразы соглашусь, со второй нет. При сохранении православной монархии в России мы были бы и по масштабу и по культурно-политическому влиянию чем-то вроде Америки, но Скандинавие или Бенилюксом ни в каком виде не стали бы никогда (я не о территории)
Образ жизни и принимаемые в обществе ценности были бы абсолютно другими, чем сегодня. Консервативным.
Православное богословие не либерализуемо в сегодняшнем понимании, но совершенно спокойно может воспринимать экономический либерализм, систему местного самоуправления, широкую социальную защиту и наличие парламента в монархической стране.
Кажется, Вы меня не слышите. Русская монархия наверняка перестала бы быть православной куда раньше, чем скандинавские монархии перестали быть лютеранскими. По тем же причинам, по которым Пётр Bеликий ликвидировал патриаршество и рубил боярам бороды, а Екатерина Великая первой в Европе ввела в оборот бумажные деньги и силой насаждала картофель. Российская империя была прогрессивным государством и никогда не держала в своём гардеробе одежды вчерашних дней.
Да я -то Вас слышу.А вот Вы не обращаете внимание на отличия в богословском подходе у православных и католиков от протестантов. Нет разовьётся у православных и католиков либеральное богословие, квир-богословие, теология смерти Бога, как у протестантов. Святые Отцы Церкви не разрешают.
Николай II был глубоко религиозным человеком, а не играющим в религию и с религией монархом, также воспитывал и детей. Смею предположить, что так бы и продолжалось в поколениях. Но главное , я не понимаю , зачем , чтобы быть современным и развитым государством нужно разрешить все "либеральные" ценности сегодняшнего дня, не говоря уже о том , что все эти вопросы из левой повестки.
Кстати, Польше как-то мешает её религиозность в современной Европе?
А Вы не знаете, что на нынешний польский режим в Европе смотрят почти как на ИГИЛ?

Кажется, я опять вступил в беседу с человеком, живущим в собственной реальности. Господи, как я от всего этого устал.

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Я здесь говорю о политике государства российского, а в ответ слышу что-то о "православном богословии". И это в стране, известной полнейшим равнодушием к богословию (вплоть до отсутствия в русских университетах теологических факультетов).
Нет, я не знал , что Польша в Европе приравнена к игил. Это новость. Видимо из реальности.
Про Фому, Ерёму, человек в собственной реальности... мда. Снобизм, как форма общения.

Спасибо за беседу. Понимаю , Вы оччень устали. Всего доброго.
Если бы зародыш был частью тела женщины, многих проблем с беременностью не было бы. Очень многие такие проблемы - из-за иммунного конфликта (задача, не решенная плацентарными, за миллионы лет)
Судя по тому, что плацентарные не вымерли за миллионы лет, задача решена на приемлемом уровне.
Для людских женщин - плохо решена. Людские женщины очень страдают от токсикозов.
Это действительно плохо, но я тоже скорее соглашусь, что плод есть "часть тела" матери, в том смысле, что они соединены физически и плод находится на полном жизнеобеспечении материнского организма.
Как же не высказываться, прихожане спрашивают, как поступить, что делать ит.п.
А вот это уже ошибка со стороны прихожан. Нашли, кого спрашивать.
Принципиальное отличие христианства от других религий не в призыве к безгрешности - это почти у всех развитых религий. Христианство здесь повторяет, не внося ничего нового.

Все в истинном христианстве направлено на то, чтобы человек осознал, что даже ведя праведный образ жизни - он является последним грешником, недостойным прощения. Только это даст ему силы сказать "Прости, Господи".
Что мне всегда больше всего не нравилось в христианстве, во всяком случае, в том, которое я видел на примере знакомых и родственников - это подобная рабская психология. Мне интересно, всегда ли оно таким было или где-то "свернуло не туда".
Так я и пишу, что в христианстве призывы к безгрешности - это то же что и у других.

Если же вы о осознании греховности, то видимо вы прочитали слова, но понять смысл - это не ваше. Просто не ваше. Без осуждения.
>Если же вы о осознании греховности, то видимо вы прочитали слова, но понять смысл - это не ваше. Просто не ваше. Без осуждения.

Забавно, я то же самое могу сказать про вас сейчас. Вы вроде бы отвечаете мне, но никакой связи с моим комментарием не просматривается. Вы точно поняли смысл моих слов? Я-то прекрасно понимаю, в чём смысл осознания греховности.
Примечательно, что атеисты с Советской решительностью указывают церкви чем она должна и чем не должна заниматься. Такому отношению к оппоненту в СССР прекрасно учили

Ответ был про христиан, а не про женское тело

Если я правильно понял, Вы хотели сказать "вопрос был про женское тело"?

Но, простите, какое дело христианам (равно как представителям любой другой конфессии) до того, что женщина делает со своим телом?
А в чём такая принципиальная ценность свободы абортов? Ваша любимая европейская цивилизация достигла вершин могущества, когда аборты были запрещены и никакого феминизма не было. Женщины тогда занимались воспроизводством европейцев - тех самых колонизаторов. Без примитивного размножения и создания демографического давления вовне европейцы никаких америк, австралий и диких полей с сибирями не заселили бы, там была бы сейчас такая же дикая африка.
Вы спрашиваете меня, в чём ценность свободы. Буквально. Вы это что, серьёзно?
Конечно, серьёзно. Это для феминисток ценность. Ну так им-то всё равно, им главное - не рожать, сладко пожить и сдохнуть в окружении кошек.
Свобода - это абсолютная ценность для любого человека. Если, конечно, он заслуживает называться человеком.
Извините, что вмешиваюсь. А есть ли отказ от абортов такое уж ограничение свободы распоряжаться своим телом? Родила себе спокойно и отказывайся от ребенка если хочешь. В чем проблема? И здоровье детородное сохранится и угрызений совести из-за убийства не будет. А самое главное, будет ещё возможность вернуться к своему ребенку и постараться исправить своё малодушие. Разве не так?
Сразу поясню, что не стоит тратить время на рассказы об ужасах детских домов и приемных семей. Мы, все-таки , разбираем принципы, а не конкретную реализацию их. Про ужасы ранних абортов тоже рассказывать не буду...
Извините, я не знаю, сколько Вам лет. Скажу о себе. Я застал СССР человеком молодым, но уже вполне взрослым. И хорошо помню, как это делалось и воспринималось тогда. Сейчас количество абортов в РФ снизилось до 600 тысяч в год, и это замечательно, потому что в 1990 году в РСФСР их было сделано свыше 4 миллионов.

Нынешний уровень - это какие-то 15% от советского. Тогда это было массовое явление. И вопсринималось оно примерно так, как сейчас воспринимается пластическая хирургия. Разумеется это было варварство по отношению к здоровью женщины, и слава Богу, что аборты как массовое явление ушли в прошлое. Но когда мы говорим о вреде абортов, речь может идти только о вреде для здоровья женщины.

Угрызения совести по поводу абортов я видел исключительно в кино (в фильмах, снятых мужчинами). А чтобы считать аборт убийством, нужно обладать совершенно экстравагантными взглядами на жизнь. В мои времена такая экзотика почти не встречалась. Это была поза для желающих выглядеть оригинально.

А уж как назвать предложение "рожать и сдавать в детдом", я даже не знаю. Кажется, сейчас в таких случаях принято говорить "хардкор". "Только приют, только хардкор".
Меня все время поражает это советское кряхтение о какой то нравственности в СССР. Да женщина с 30> абортами в 80-х - рядовое явление.
Я моложе вас только на несколько лет).
Угрызения совести по поводу абортов видел у женщин воочию, но этот личный опыт, он ничего не доказывает.
Что касается детдомов: многое зависит от поощрения усыновления. Сейчас усыновляют гораздо чаще, в некоторых регионах детдома практически исчезли. Что касается воспитанников детдомов, то я видел много хороших людей из этой среды. Воспитание вообще сложный процесс, бывает, что и из благополучных семей выходят редкие сволочи...
Так что я за то, чтобы дать этому пацану шанс, а не за то чтобы превратить его в хирургические отходы!
>Родила себе спокойно и отказывайся от ребенка если хочешь. В чем проблема?
Ага, а до того терпеть месяцами гормональные скачки, токсикоз, больную спину, больные колени, пузо, на которое нормальная одежда не налезает... Никаких проблем. Как говорил Райкин, "ты сам рожал когда-нибудь, нет?"
Нет, не довелось мне рожать:-) Только мои знакомые многодетные женщины на стремление оказать физическую помощь частенько отвечали: "не суетись, я беременна, но не больна". Правильно ли я понимаю, что наличие определенных неудобств (мы не берем медицинские противопоказания) - достаточно веская причина, чтобы решиться на хирургическую операцию с неясными последствиями (я знал таких женщин, кто после аборта стали инвалидами). Да ещё плюс неизбежные угрызения совести, многие матери вспоминают своих убитых детей...
>Только мои знакомые многодетные женщины на стремление оказать физическую помощь частенько отвечали: "не суетись, я беременна, но не больна".

Так то знакомые, были бы они вашими жёнами, вы бы услышали кое-что другое.

>Правильно ли я понимаю, что наличие определенных неудобств (мы не берем медицинские противопоказания) - достаточно веская причина, чтобы решиться на хирургическую операцию с неясными последствиями (я знал таких женщин, кто после аборта стали инвалидами).

Я за то, чтобы женщина была свободна сама решать, достаточно ли это для неё веская причина. И в том числе сама принимала последствия своего решения.

>Да ещё плюс неизбежные угрызения совести, многие матери вспоминают своих убитых детей...
А многие люди вспоминают сущий кошмар, в который превратилось их детство из-за того, что их "не хотели". А некоторые не пережили подобный кошмар и наложили на себя руки или оказались убиты своими "неблагополучными" родителями в припадке гнева или алкогольного опьянения. И что?
Извините, за долгое молчание - был в командировке в тех местах, где сложно с интернетом)
У меня есть собственные дети, и поэтому я знаю, что говорили мои жены во время беременности и родов. С поправкой на характер, ничего особенно страшного: хотя и с варикозом боролись, и еще много чего было...
Я за то, чтобы женщина решала не одна, есть еще и отец ребенка как минимум.
Мой личный опыт показывает, что нам не дано предугадать как сложиться воспитание человека и какие факторы на него повлияют. Иногда у алкоголика и преступника может быть прекрасный сын, а иногда в профессорской семье растет выродок. Мои родители точно не были идеалом во многих своих проявлениях (отец так точно), но я их до сих пор и люблю и уважаю. Да, и еще, человек меняется, сегодня не любит, завтра полюбит. Может быть явление ребенка поможет женщине кое-что понять про себя.
Короче, я не совсем против абортов - свобода воли важна, НО я за то чтобы путь к аборту был максимально тернист, а не так как сейчас когда аборт чуть ли не рекламируется как проявление свободы и решение всех проблем. Аборт должен осуждаться и Церковью и Обществом. На консультациях, при отсутствии противопоказаний врачи должны отговаривать от абортов, а не рекомендовать. Делать аборт должно быть стыдно и так далее...
Вобще-то ребенок это не часть тела женщины. У него все органы - свои собственные.
Вы хотите сказать, что это инородное тело?
Нет. Оно родное, но не часть ее тела, иначе бы оно из нее не вылазило рано или поздно.
Я, конечно, понимаю, что тут назревает бессмысленный спор, но всё же: выходит, что ногти, или волосы, или молочные зубы - не часть тела? И в какой момент часть тела (яйцеклетка) перестаёт быть частью тела?
риторический вопрос - в момент оплодотворения. а ногти, волосы и зубы когда вылазят и отваливаются это мертвые ткани. Ничего живого, кроме ребенка не вылазит.
Так что, да. Аборт - убийство со всеми вытекающими...
А, то есть одного "вылазит" недостаточно. Ну хорошо. Но в таком случае, извините - пока не "вылезло", оно так и так может считаться частью тела. Я могу сказать, что у зародыша нет никаких своих органов, которые бы не были созданы организмом матери, и этот самый организм полностью обеспечивает его жизнедеятельность. Критерии для "принадлежности к частям тела" в данном случае каждый может устанавливать такие, как ему нравится. Критерии для того, что такое убийство - тоже. Но я обращу внимание, что даже убийство само по себе не является безусловно осуждаемым в человеческой культуре, поэтому ничего определённо "вытекающего" из него нет. Люди убивают живых существ постоянно. Запрещено убивать (в общем случае) себе подобных, но человеческий зародыш до определённого этапа развития вовсе не является "себе подобным".
не надо тут софизмы разводить. Сам организм матери создан из дохлых куриц, свиней, яиц итп, так что по этой логике он вообще никаких прав на жизнь не имеет.
Убийство это убийство, осуждается всегда, даже когда расстреливают чикатило. Просто это считается необходимо.
Что касается женщины, никакой необходимости в ее убийстве ребенка нет. Я не беру сейчас крайние случаи, которые - отдельные кейсы.
Зародыш он как оплодотворился, уже есть живой организм - программа саморазвертывания организма, на каждом этапе которого он цельный и самодостаточный всмысле инициативы развития. Мать для него лишь среда и пища, но никак не участвует в процессе его роста.
Вы слишком категоричны, при этом сами оперируете нечёткими определениями, которые едва ли можно найти в науке, например, "цельный и самодостаточный в смысле инициативы развития". По большому счёту, это ни о чём. Забавно также звучит то, что жизненно необходимая среда, оказывается, "не участвует в процессе" (то есть опять-таки слову "участвовать" вы придаёте то значение, которое вам нравится).

>Сам организм матери создан из дохлых куриц, свиней, яиц итп
Непосредственно - нет, они перерабатываются. Потом, к вопросу о правах это не имеет отношения. Вот эти самые "дохлые курицы, свиньи и т.п." для человека не имеют прав на жизнь, и я об этом как раз и говорю - люди убивают живых существ постоянно и без особых угрызений совести, даже религия им этого не запрещает. Осуждается - в общем случае - убийство других людей. Вы, как и многие противники абортов, попросту приравниваете человеческий зародыш к полноценному человеку, что ложно со строго биологической точки зрения.
вы не привели ни одного неоспоримого доказательства, что оплодотворенная яйцеклетка не является человеком, в то же время, я привел вам конкретику, что она - это свернутый самодостаточный человек, имеющий программный код, и исполнительную среду для самостоятельного развития, который перерабатывает материалы, поставляемые ему матерью. Ни один человек не произошел, минуя этот шаг. Нет яйцеклетки - нет человека. Поэтому, убивая яйцеклетку вы убиваете человека и никак иначе, поскольку он содержится целиком и полностью в этом "яйце".

Что касается животных - их убийство это последствие многих событий, произошедших с человеком, и исходя из того понимания, что они - служебные существа.
>вы не привели ни одного неоспоримого доказательства, что оплодотворенная яйцеклетка не является человеком
Я не могу привести вам "неоспоримых доказательств", потому что вы сможете оспорить любое доказательство, просто в силу вашей изначальной убеждённости. Ваша убеждённость имеет не научную, а чисто морально-этическую подоплёку. Возможно, она продиктована вашей глубокой религиозностью, но так или иначе, она не имеет отношения к науке, несмотря на то, что вы пытаетесь придать ей наукообразный вид. И плохо не то, что вы убеждены в чём-то, а в том, что вы пытаетесь себя выдать за того, кем вы не являетесь. Если бы вы просто сказали, мол, церковь осуждает аборты, поэтому я, как воцерковлённый христианин, тоже осуждаю - я бы даже ничего не смог возразить. Но вы пытаетесь "научно обосновывать" тезис "аборт - это убийство, поэтому нельзя". А это принципиально невозможно сделать в рамках науки. Во-первых, наука не оперирует моральными критериями типа "можно-нельзя". Во-вторых, я уже объяснил вам, что с точки зрения науки зародыш не является ни самодостаточным, ни полноценным человеческим существом, а отсюда уже законодательство многих стран делает выводы по поводу "можно-нельзя". Согласно нему, с зародышем можно поступать так, как заблагорассудится матери, и права на жизнь он имеет не больше, чем комар, который вам мешает. "Программный код" и "исполнительная среда", а также "переработка поставляемых материалов" есть и у раковых клеток, например. Убить человека можно только, убив уже "готового" человека. Пока человек полностью не сформирован - его нет, и обязательства "формировать" его до конца тоже нет. Это голый факт.
вы за науко-то не пишите, какое ваше научное звание? Я хотяб кандидат наук, знаю и историю науки и основы научной дискуссии , а вы?
Медицина, кстати, не наука, а так, сборище колдунов, типа ВОЗ, - одни прививки взять.
А когда человек готов? в 1-18 лет он еще не готов по многим критериям, так что убивать что, можно?
>Я хотяб кандидат наук
>знаю и историю науки и основы научной дискуссии
>Медицина, кстати, не наука, а так, сборище колдунов
Понятно, вопросов больше не имею.

>какое ваше научное звание?
Ваше желание, фигурально выражаясь, "расстегнуть штаны и померяться" понятно, но оно тоже не имеет отношения к науке. Если вы знакомы с основами научной дискуссии, то должны знать, что истина не зависит от гени... то есть от регалий.
а, ну то есть нечем вам мериться, вы индоктринированный дилетант, поэтому общение с вами считаю излишним.
когда вы умрете, вам все откроется, но будет поздновато.
Ауфидерзейн.

adomatic

January 15 2019, 19:38:57 UTC 6 months ago Edited:  January 15 2019, 19:53:27 UTC

Ну вот, забанил. А я бы, может, всё-таки захотел поговорить ещё о ВОЗ и прививках...
(открыл ЖЖ кандитата наук... увидел заголовок "Подборка рассекреченных документов НАСА, предполагающих плоскую, невращающуюся Землю"...)
...хотя нет, не захотел бы.

>а, ну то есть нечем вам мериться
Куда мне до вас.

>вы индоктринированный дилетант
О, так меня ещё не называли. Надо запомнить.

>когда вы умрете, вам все откроется
(с содроганием) А вы что, уже?..
=Во-вторых, я уже объяснил вам, что с точки зрения науки зародыш не является ни самодостаточным, ни полноценным человеческим существом=

Просто интересуюсь. Какие существуют научные критерии, позволяющие считать человеческое существо самодостаточным и полноценным?
"Самодостаточный" проще всего в данном случае описать как "больше не является частью тела матери". Всё как говорит Богемик - новорожденный отделяется от тела матери, сообщение с её кровеносной системой разрывается, и он становится автономным организмом, способным как минимум самостоятельно дышать. Плод нежизнеспособен вне материнского организма. Под "полноценностью" я имею в виду полностью сформированные органы, то есть окончательный "человеческий облик" - хвост и жабры, например, точно не являются его частью.
="Самодостаточный" проще всего в данном случае описать как "больше не является частью тела матери". =

Хорошо, а как биологически определить является ли организм частью тела иного организма или это отдельный организм внутри другого? Насколько я понимаю, ряд форм жизни обитает в нас постоянно, но в тоже время вряд ли какие-нибудь паразиты или бактерии являются частью нашего тела.

=Под "полноценностью" я имею в виду полностью сформированные органы, то есть окончательный "человеческий облик" - хвост и жабры, например, точно не являются его частью.=

В таком случае полноценность достигается задолго до рождения, если не ошибаюсь во время второго триместра.
Ну, и опять же, не совсем понятно являются ли инвалиды полноценными людьми в данном определении.
>Хорошо, а как биологически определить является ли организм частью тела иного организма или это отдельный организм внутри другого? Насколько я понимаю, ряд форм жизни обитает в нас постоянно, но в тоже время вряд ли какие-нибудь паразиты или бактерии являются частью нашего тела.

Ну, яйцеклетка, с которой всё начинается, всё-таки несомненно является частью организма женщины, а не отдельным организмом вроде бактерии. Можно рассуждать, становится ли она инородным телом после оплодотворения, но в любом случае, сравнение зародыша с паразитами или бактериями будет не в его пользу :)

>В таком случае полноценность достигается задолго до рождения, если не ошибаюсь во время второго триместра.

Так и крайний срок аборта по простому желанию женщины вроде бы всего 12 недель. В случае беременности после изнасилования - до 21 недели, если я не ошибаюсь. Позже - только по медицинским показаниям (в любой угрожающей здоровью ситуации первостепенна жизнь женщины, а не плода).

>Ну, и опять же, не совсем понятно являются ли инвалиды полноценными людьми в данном определении.
Я его применял исключительно в контексте эмбрионального развития. Но вообще ввиду подобных нюансов, пожалуй, можно обойтись и без "полноценности", оставив только критерий рождения как начала самостоятельной жизнедеятельности.
=Можно рассуждать, становится ли она инородным телом после оплодотворения, но в любом случае, сравнение зародыша с паразитами или бактериями будет не в его пользу :)=

Так есть ли четкая грань, по которой можно определить является зародыш телом матери или отдельным организмом?
В природе нет чётких границ. Границы вводятся человеком для своего удобства. Сегодня удобнее всего проводить грань между "телом матери" и "отдельным организмом" в момент рождения. Это очень простая граница, настолько естественная, насколько возможно. В будущем будет хитрее. Во всяком случае, я убеждён, что в этом веке научные достижения избавят женщин от необходимости самим вынашивать детей. Вот когда зародыш ни дня не будет находиться в теле матери, будет интересно, к чему придёт законодательство в отношении его прав.
Да, но выше Вы говорили о точке зрения науки, которая утверждает, что зародыш не является ни самодостаточным, ни полноценным человеческим существом. Разве научная точка зрения носит тоже исключительно договорной характер? И если да, то чем она отличается от религиозной договоренности считать зародыш человеком с момента его возникновения? Которая буквально историческую минуту назад доминировала.
>Разве научная точка зрения носит тоже исключительно договорной характер? И если да, то чем она отличается от религиозной договоренности считать зародыш человеком с момента его возникновения?

Тут дело в том, что в религиозной позиции "считать человеком" есть своё определение того, что такое "человек". В христианстве утверждается, что человека делает человеком наличие души (упрощённо) и что душа поселяется в теле в момент зачатия. Опять-таки, это даёт довольно простую границу, на которую можно опереться и принимать как руководство к действию. В науке же, если вы спросите, считать ли человеческий эмбрион человеком, то у вас уточнят, в каком смысле. Потому что ответ зависит от угла, под которым вы смотрите. Если души не существует, то что такое "человек"? "Общественное существо, обладающее разумом и сознанием"? "Биологический вид из семейства гоминид"? Ещё что-то? Фактически ответ на исходный вопрос будет "и да, и нет". То есть "да" по каким-то критериям ("принадлежность к биологическому виду", "набор генов") и "нет" по каким-то другим критериям ("наличие разума и сознания", "строение организма"). А какую позицию лучше занять, зависит строго от задачи, которую нам нужно решить. Так вот, когда современные светские государства решают задачу о том, можно или нельзя женщине по своему желанию делать аборт, они фактически не считают человека "полноценным", и следовательно, имеющим право на жизнь, до момента рождения. И они имеют на это право, потому что существуют такие научные критерии, по которым эмбрион действительно не является человеком. То есть научная точка зрения не носит договорной характер, но она не может дать универсальный ответ на вопрос, потому что его объективно не существует. Религия считает, что он существует, но опять-таки, это сегодня всё пока ещё относительно просто и понятно. А если отредактировать геном у эмбриона - считать его человеком дальше или нет? Сегодня уже ставятся такие опыты (и, например, в США, где они разрешены, такие эмбрионы сегодня требуют умерщвлять по окончанию опытов - очевидно, их более не считают людьми). А киборга всегда можно считать человеком или нет? А если выращивать детей "в пробирке", в какой момент можно будет считать, что они "родились"? А если вообще синтезировать оплодотворённую яйцеклетку искусственно, а не брать её у настоящей женщины? Появится там душа или нет? Поверьте, у нашего будущего есть в запасе масса вопросов к религии, побольше, чем может задать людям сама религия.
Опять же, все потому что вопрос из серии "что есть человек?" тоже достаточно фундаментальный и философский, он не ограничен строго научными биологическими рамками. Поэтому, разумеется, ответ на него будет даваться исходя из конкретной философской школы. То, что Вы сейчас рассказали про современный правовой подход - это прагматизм. Штука довольно сомнительная с этической точки зрения, а в свете поставленных Вами в конце комментария вопросов - прямая дорога в киберпанк.

Конечно, если быть честным, то религиозная точка зрения на этот счет тоже имеет ряд проблем, которые надо решать, а не зарывать голову в песок отрицания, как это делают современные церкви. Скажем, пятая часть беременностей кончается выкидышами на ранней стадии, которые можно даже не заметить. Считать их всех людьми, которых надо спасать, довольно проблематично. На вопросы в конце комментария тоже надо будет рано или поздно отвечать. Но, как мне кажется, потенциал у религии в этом плане все же имеется. По крайней мере у ее модернистского крыла.
Вопрос-то может быть фундаментальный и философский, но если к нему подходить философски, то окончательный ответ может не появиться никогда. А практические вопросы надо решать уже сейчас. Поэтому здравая доля прагматизма тут не повредит. На практике нужно ещё учитывать и то, что голый запрет чего-либо далеко не всегда сам по себе решает проблему - он может её усугубить (в английском есть ёмкое слово backfire). Как здесь уже правильно писали, запрет абортов без какой-либо компенсации - ну то есть, почему женщина должна мучиться с вынашиванием нежелательного ребёнка и куда девать его потом или на какие деньги содержать - ведёт только к росту числа нелегальных абортов, часто с серьёзными последствиями для здоровья женщины вплоть до летальных исходов, а также к росту числа психически травмированных детей (а когда тебе всё детство твердят, что ты обуза, это не способствует здоровой психике). Поляки, например, могут быть сколь угодно религиозны, но поток аборт-туризма в Киев или Львов (приехать - сделать аборт - уехать) что-то не ослабевает, и это ещё относительно неплохой вариант (всё-таки в клинике, с врачами). Можно сколько угодно рассуждать, есть ли у нерождённого ребёнка права с разных точек зрения, но на практике конечное решение всё равно всегда будет принимать женщина. И если женщина не заинтересована в том, чтобы рожать - её нельзя заинтересовать религиозно-философскими дебатами. Она тоже смотрит на вопрос прагматично. "Не учите меня жить, лучше помогите материально".
=Вопрос-то может быть фундаментальный и философский, но если к нему подходить философски, то окончательный ответ может не появиться никогда. А практические вопросы надо решать уже сейчас. Поэтому здравая доля прагматизма тут не повредит.=

Равно как и перевес в сторону какой-то из парадигм. На одном прагматизме уехать можно только в киберпанк.

=На практике нужно ещё учитывать и то, что голый запрет чего-либо далеко не всегда сам по себе решает проблему=

Это все понятно. Я и не считаю запреты действующим механизмом. Но в данной ветке вроде речь шла об аборте как о моральном поступке, а не о демографической политике.
Если рассуждать о моральном поступке, то нет особого смысла ссылаться на научные факты. Мне уже доводилось как-то в ЖЖ участвовать в дискуссии о том, что "можно-нельзя" нельзя вывести из "есть-нет" (принцип Юма). Наука говорит только о том, что есть, а чего нет. А эта ветка вообще началась с того, является ли плод частью тела матери. Потом уже товарищ почему-то решил из "является-не является" вывести "убийство-не убийство" и "со всеми вытекающими". Как я уже сказал, никаких "вытекающих" тут нет. Моральная оценка аборта зависит только от того, на каких позициях вы стоите изначально.
Согласен, все так и есть.

Правда я так и не понял, является ли плод частью тела матери именно с научной точки зрения :)
И да, и нет :) Сам термин "часть тела" не строго научный, его можно понимать по-разному. Разные критерии - разные ответы. Но мои личные убеждения строятся даже не на этом.
кем осуждается казнь Чикатило?
мной. Дали б пожизненку, чтоб осознал.
>Аборт - убийство со всеми вытекающими...

Нельзя убить то, чето ещё не родилось.
я тебя умолю. Вон в США в одном из штатов уже при наличии сердцебиения аборт нельзя. Процесс пошел.
Обращение на "ты" к незнакомому собеседнику - это хамство, карающееся баном. Вы могли этого не знать, поэтому я ограничиваюсь предупреждением.
Да? Не знал. Вообще-то православные вон, даже к Богу на ты. И к князьям. А Вы - это выдумка хранцузов.
Кстати, Крупская гораздо красивее Йохансон.
К Богу не обращаются на ты. К Нему обращаются на Ты.
ну, на слух это не очевидно
Мда. Вы ещё долго будете писать про империи, поскольку элементарных вещей не понимаете, и у Вас долго не будет складываться картинка.

Церковь навязывает социуму определенную модель развития социума. Чтобы социум действительно развивался нужны люди. Поэтому одна из основополагающих. заповедей - плодитесь и размножайтесь. И вот плодиться и размножаться без женского тела социуму, как-то не судьба.


"Страус тайком от жены строит империи".
Люди в прежних количествах перестали быть нужны в августе 1945 года, когда стало ясно, что массовые армии впредь будут лишь большими мишенями. Вскоре после этой даты автоматизация производства обессмыслила и массовое использование людей в промышленности (о сельском хозяйстве и говорить излишне).

После Второй мировой войны развитые страны сделали всё возможное для снижения рождаемости (у меня были отдельные тексты на эту тему, но лень искать ссылки). Но и этого недостаточно, лишнее население всё равно придётся куда-то девать (например, уводить в виртуальные миры), оно только препятствует роботизации. При этом запрет или разрешение абортов - это даже не третьестепенный, а какой-то десятистепенный демографический фактор.

Что касается количества людей, необходимого для строительства империи, то во времена классического колониализма Индией, в которой жило не 300 не то 400 миллионов человек, управляли 900 английских чиновников. И они всё делали вручную. При современной технике хватило бы и 90.
Ну и что в результате с Индией стало после такого управления? Она осталась сама собой, а не превратилась в подобие США.
Там такой задачи никто и не ставил. Но по крайней нмере с наиболее маразматическими формами местной культуры было покончено.
Ага, а вместе с маразматическими ткачами, демпинговавшими на мировом рынке, британцы извели и ужасные индийские ткани. А крестьян, делавших опий для Китая ( еще одно сборище диких племен! Даже вилок с ложками не использовали! Ну не может культурный человек есть суп палочками. ) просто закрепостили.
Извините, я не улавливаю Вашу мысль.
Я про задачу, поставленную британцами в Индии,
Задача была - вывезти все, что можно вывезти, убрать конкурентов британскому текстилю и наладить торговлю с Китаем.
К началу торговли опумом с Китаем, Британии нечего было предложить индийцам в обмен на опий. Это потом они додумались задавить налогами так, что не отработав индиец не мог никуда уйти. Индийские ткачи успешно конкурировали с британцами как на внутреннем, так и на внешнем рынках. В результате, таможенными пошлинами и налогами ткачей просто разорили и в провинции вспыхнул голод. К примеру английский текстиль облагался пошлиной от 5 до 10%, а при экспорте индийских тканей пошлина была уже 25-40%. Плюс к этому ткачей обложили высокими налогами. Генерал-губернатор Индии докладывал в 1834 г.: «Равнины Индии усеяны костями ткачей». В результате была успешно реализована схема текстиль в Индию, опиум в Китай, чай в Англию. С этим как раз успешно справлялись чайные клипперы.
Это общеизветные факты, а уж о торговле опиумом у меня были отдельные тексты (в своё время я написал цикл постов об истории психоактивных веществ), но я по-прежнему не понимаю, что Вы хотите сказать.
Я просто уточнил поставленную задачу.

bohemicus

January 12 2019, 20:20:16 UTC 7 months ago Edited:  January 12 2019, 20:20:25 UTC

Люди с ней справились, это невозможно отрицать.
Тоже, мягко говоря, очень спорные утверждения.
Люди нужны только для войны? - В войнах скорее от излишков (ибо работала мальтузианская ловушка) избавлялись. А если какому-то из потоков леммингов повезло и они обрели сияющий рай на холме, то остальным потокам леммингов повезло несколько меньше.
Уровень НТП - всех этих компьютеров, интернетов и т.д. коррелирует с численностью населения. Поэтому при отрицательной демографии и инволюции, достигнутый уровень прогресса станет сохранять невозможно - людей на поддержание всей созданной инфраструктуры тупо не хватит.
Вульгарная идея роботизации - тоже, чисто поржать. Потому что экономика - для человека, а не экономика без человека.
Насчет Индией управляли 900 чиновников. Ну а что с 1946 года не управляют? История того успеха - не секрет. Индийские княжества были раздроблены. За 900 чиновниками стояла хорошо вооруженная армия. Плюс у чиновников была в помощниках куча народу из местных, которые потом и смогли организовать национальную государственную систему управления.

bohemicus

January 12 2019, 01:14:22 UTC 7 months ago Edited:  January 12 2019, 01:14:31 UTC

>Потому что экономика - для человека, а не экономика без человека

Нечасто в людях встречается столь глубокая вера в идеалы гуманизма. Я вам почти завидую.

damirmur

January 12 2019, 01:19:11 UTC 7 months ago Edited:  January 12 2019, 01:21:31 UTC

Не завидуйте. Это не вера, а холодный расчет и руки, которые красны не от земляники.

Вот ответьте на такой наивный вопрос - кому Вы будете продавать произведенную продукцию роботами, если у людей не будет работы и денег?

vladislav_01

January 12 2019, 01:45:57 UTC 7 months ago Edited:  January 12 2019, 01:47:51 UTC

Работа у людей будет. Малочисленное трудоспособное население будет выносить утки за многочисленными стариками, а малочисленные работники похоронных фирм будут не успевать хоронить империалистов и завоевателей Вселенной.
А если серьезно, то работы дохрена. Просто большинство их пока слишком сложны для среднестатистического человека, поэтому ими почти никто пока не занимается. А там где уровень сложности становится приемлемым - туда гребут чуть ли не всех подряд. То же IT. Киндера Яндекс обеспечил жильем на время обучения, учит бесплатно, билеты до Москвы и обратно на самолете оплатил. За стажировку (не работу) платит по 70000 в месяц плюс проживание бесплатное.
А почему Вы считаете, что непременно нужно что-то продавать в таких количествах, как сейчас? Массовая потребительская экономика - это только одна из экономических моделей. Кстати, с учётом ограниченности ресурсов, довольно сомнительная в перспективе.

Можно производить предметы роскоши и продавать их за большие деньги немногочисленным богачам. Можно открыть если не бессмертие, то, по крайней мере, сверхдолголетие, и целую вечность обслуживать тей, кто сможет себе это позволить (а их по определению должно быть мало). Можно делать роботов, которые будут производить и обслуживать роботов, куда более выгодных для хозяев, чем работники-люди. Можно реализовывать проекты по осушению или мелиорации, можно восстанавливать динозавров по ДНК, можно делать массу вещей, тратя ресурсы более осмысленно, нежели сейчас.

Знаете, обеспечить 90% населения велфером и погрузить его в виртуальную реальность - и то может оказаться выгоднее, чем то, что делается сейчас. Просто за счёт экономии ресурсов.

Планета в любом случае чудовищно перенаселена, и сокращение населения Земли в 2, а то и в 4 раза - это насущаная необходимость. А люди тут всерьёз переживают пом поводу влияния абортов на демографию.
Можно производить предметы роскоши и продавать их за большие деньги немногочисленным богачам. Можно открыть если не бессмертие, то, по крайней мере, сверхдолголетие, и целую вечность обслуживать тей, кто сможет себе это позволить (а их по определению должно быть мало). Можно делать роботов, которые будут производить и обслуживать роботов, куда более выгодных для хозяев, чем работники-люди. Можно реализовывать проекты по осушению или мелиорации, можно восстанавливать динозавров по ДНК, можно делать массу вещей, тратя ресурсы более осмысленно, нежели сейчас.

Зачем это всё простым смертным, да к тому же ещё и бездетным? Пусть этот чудесный мир лучше игиловцы какие-нибудь прикончат.
А разве речь идёт о потребностях простых смертных? Мне казалось, что в этой ветке мы говорим о потребностях экономики.

Кстати, охоту на игиловцев при желании тоже можно сделать хорошим бизнесом. Львов людям жалко, а игиловцев - ничуть. В принципе, люди вроде принца Гарри и сейчас ездят на войну, как на сафари, но можно расширить круг тех, кому доступно это удовольствие.
> В принципе, люди вроде принца Гарри и сейчас ездят на войну, как на сафари, но можно расширить круг тех, кому доступно это удовольствие.

Уже. Фейк про турагентство, продававшее круизы вокруг Сомали, "на нас будут нападать пираты, а мы будем их отстреливать", кое-кто прочитал со словами "чорт, а это хорошая идея!"
ИМХО, этот бизнес прогорит после первого видеоролика с отрезанием голов у захваченных пиратами туристов.
Или наоборот. Никогда не знаешь, что в головах у любителей экстрима.
альпинистов останавливают трупы неудачных редшественников ?
"Массовая потребительская экономика - это только одна из экономических моделей."
Нет это базис, а всякие АйФоны и прочая роскошь, от избытка.
Насчет перенаселенности планеты в настоящее время - это миф. Благодаря НТП границы мальтузианской ловушки существенно раздвинулись и они пока не давят.
Да при чём тут мальтузианская ловушка? При желании можно прокормить хоть 20 миллиардов человек. Но зачем, когда и 2 миллиарда - это уже слишком много (о нынешних 7 и говорить нечего, это просто какой-то кошмар).
Где кошмар? В Европе кошмар, ну так это проблемы европейцев. У нас в России наоборот людей не хватает.

Да и далеко не все разделяют Ваше желание вечно торчать в этой песочнице под названием Земля.

А при чём тут Россия? Россия - практически безлюдная страна. В Сибири плотность населения чуть выше, чем,прости господи, в Антарктиде. Как заметил ещё в 90-е Патрик Бьюкенен, русская граница делит Азию на две равные части. На север от границы живут 30 миллионов, на юг от границы - 3 миллиарда человек.

С тех пор эти 30 миллионов, кажется, даже сократились, а 3 миллиарда - заметно увеличились.

Хуже того, в Афике уже 1 миллиард 200 миллионов человек, и ожидается рост чуть ли не до 4 миллиардов. Вот где Проблема. Проблема, по сравнению с которой все остальные просто не заслуживают упоминания.
Потому что бытие определяет сознание. Вы в Европе боитесь африканцев, а в России и США до них дела нет - к Вам полезут, не к нам. Ну и кстати численность не показатель, ибо их технологический уровень примитивен, а подними его, так и в Африке место найдется не то что 4 млрд, а большему количеству.
Почему к нам не полезут? Откуда такая уверенность?
Африканцы не самые большие ценители русской зимы и русского языка.
По вашему мнению славяне оказались на территории современной РФ в поисках мест с климатом похуже и поснежнее. Люди обычно не переезжают в худшие условия по доброй воле.
Выбирая при этом меньшее зло.
Ну так и экспортируйте на здоровье феминизм в Африку, а русским дайте патриархат и домострой.
Это экономически не эффективно. равно как и бороться с курением.
Что неэффективно?
Экспортировать феминизм в Африку. У аборигенов денег практически нет.
При чём здесь деньги? Нужно всячески способствовать эмансипации тамошних женщин, добиваться, чтобы они учились как можно дольше,желательно лет до 50, чтобы наверняка не рожали, всячески вдалбливать им в головы феминизм и ненависть к мужским шовинистическим свиньям, заставлять разводиться, обирая мужей, жить отдельно от семей и т.п.
Уважаемый, все эти ЛГБТ и прочие штучки - это, в первую очередь, нехилый бизнес. И делать его есть смысл там, где у населения есть бабло. По поводу учебы до 50 лет в Африке - Я Вас умоляю. Советую прокатиться, к примеру в Конго - не самую бедную африканскую страну. Все вопросы уйдут сами собой.
Для того, чтобы способствовать нужно вкладываться теми же денюжками.
Вы что, думаете что местные журналюги за просто так будут эти темы постоянно поднимать?
Ой да ладно. В России же получилось подорвать демографию. И в Иране получилось. И в Китае.
Вы хотите сказать. что в России и в Иране живут беднее чем в Африке?
В 1930-1940-хх гг. в России был африканский голод.
А в штатах в то же время нигеров линчевали. А белые фермеры массово разорялись и тоже пухли не от переедания. И что с того?
Вам говорят про здесь и сейчас.

vladislav_01

January 12 2019, 16:48:41 UTC 7 months ago Edited:  January 12 2019, 16:48:56 UTC

Никто в Штатах не пух и с голода не умирал. Здесь и сейчас Россия - страна с подорванным в 1930-х гг. демографическим потенциалом.
И негры имели равные права?
А по поводу голода - почитайте Стейнбека "Гроздья гнева". Если трудно осилить многабукаф то можно и кину посмотреть, но книжка, особенно оригинальная - лучше.
Типичная семантическая ловушка. Голодать можно по разному. В английском языке принято такое деление:

hunger – чувство голода
famine – продолжительный недостаток пищи
starvation – смертный голод

Так вот, в СССР было последнее. 5-7 миллионов трупов. В США максимум famine. Перешли с белого хлеба на ржаной, образно говоря.
Стейнбек был крайне левым, сразу после войны он поехал в Советский Союз в поисках социального оптимизма, так, как считал, что в Америке полная моральная депрессия и мрак. Поселили его в Метрополе и в гиды дали хромого капитана смерша, владеющего английским, тот всё объяснил, как надо и вернулся Стейнбек в уверенности, что нашёл то, что искал. И, даже, больше.
Ну, а в кино почти коммунист Фонда отметился.
Ну закроем на секундочку глаза на неувязки с датами: Книга - 37 год, фильма - 40, а большая поездка по СССР - в 47 и поверим, что книга была написана по заданию и на гранты НКВД. Тогда придется признать что и
Пулитцеровская премия 40 года была выдана по требованию и финансировании тов. Сталина, а Да и фильм в 40 году сниманся на советские деньги. И 2 Оскара фильм получил только потому, что советские дипломаты занесли кому нужно и сколько нужно.
А товарищ Путин, будучи в 98 главчекистом, включил фильму в список 100 лучших американских фильмов по версии Американского института киноискусства, а в 2007 будучи уже президентом, он оставил фильм в списке.
Это же явная коррупция!
От пеллагры смертность была большая.
> Благодаря НТП границы мальтузианской ловушки существенно раздвинулись и они пока не давят.
Кроме мальтузианской есть ещё энергетическая ловушка, ловушка загрязнения, ловушка неэнергетических полезных ископаемых, ловушка пресной воды... которые когда захлопываются, захлопывают заодно и мальтузианскую.
Пока не захлопывают, если только к половине века. Ну так на то и проблемы, чтоб их решать, а не быть неразумными леммингами.
> Ну так на то и проблемы, чтоб их решать, а не быть неразумными леммингами.
А с чего вы решили, что люди со 100% вероятностью ведут себя как разумные лемминги? Пока что раз за разом люди разыгрывали трагедию общин. Для наглядности представьте себе судьбу политика, который прям сейчас провозгласит необходимость, к примеру, вкладывать ежегодно пару-тройку процентов ВВП в колонизацию Солнечной системы, и ещё пяток --- в развитие атомной энергетики, в установку АЭС в тех же количествах, в которых сейчас стоят тепловые электростанции и котельные.
Ни один нормальный политик об этом говорить не будет, поскольку его цель решать текущие проблемы социума, он, по-большому счету, администратор. Но великий политик всё равно будет думать о последствиях в будущем. Никто через 20-30 лет не колонизирует Марс, но деньги тем не менее в космос вкладываются.
Не начать колонизировать Солнечную систему "сегодня", с целью получить годную крупную экономику за следующие 50 лет, означает не начать колонизировать её никогда --- просто ресурсов не хватит. Переход на новый тип энергоресурсов всегда очень "жоркий" к уже имеющимся. На наше счастье, нефть и уголь были удивительно доступными людям, имевшим до того доступ только к дереву. А представьте себе планету с дровами, но с нефтью и углём только на километровых глубинах --- тогда даже урановые залежи на поверхности ничем бы не помогли, мы получили бы лысый "остров Пасхи" и на том цивилизация закончилась бы.
Не факт что что-то означает. Условно говоря - Не надо судить из 18 века о 20, тогда о АЭС никто и мечтать не мог, тем не менее они есть и успешно работают. Да и те же АЭС меня всегда прикалывали, слишком похожи на паровой двигатель, только печка ядерная, да генератор приделан. А сейчас классическими паровыми двигателями почти никто не пользуется - много неудобств, да и КПД маленький. А сколько электроэнергии в сетях, аккумуляторах теряется, так что есть за счет чего повышать эффективность и выработку, не говоря уже о пока ещё не открытых видах энергетики.
> А сейчас классическими паровыми двигателями почти никто не пользуется
На них вообще-то подавляющая доля электрогенерации держится, не забыли? Обычные котлы и классические турбины, нчием не отличающиеся от оных на АЭС.

> не говоря уже о пока ещё не открытых видах энергетики.
Вы хотите поставить жизнь миллардов людей на карту --- если вдруг откроют то, чего пока не открыли, то живите, иначе упс, "не шмагла"?
А как можно колонизировать Солнечную систему? Вряд ли на Марсе есть нефть.

Нужно изобрести реактор для искусственного фотосинтеза сначала.
Гугл по названию статьи Affordable, Rapid Bootstrapping of the Space Industry and Solar System Civilization
Роботы на солнечных батареях что ли? А для чего это?
Для доставки на Землю энергии и ресурсов, в дальней преспективе --- для колонизации космоса уже людьми.
Какой энергии и ресурсов? Это что за суперресурс должен быть, что его дешевле не на Земле добыть и на Землю притащить с Луны. И что за энергия такая.
> Это что за суперресурс должен быть, что его дешевле не на Земле добыть и на Землю притащить с Луны.

А сколько стоит работа автономных роботов, которые в любом нужном количестве производятся в космосе другими автономными роботами из дармового сырья? Правильно, ноль. Что на Земле может быть дешевле этого?
Фантастика какая-то. Такого даже на Земле нет и не предвидится. Может, сначала попробовать это организовать в обычной земной добыче полезных ископаемых?
Фантастика какая-то. Такого даже на Земле нет и не предвидится.
Ну, фантастика. Можно подумать, это серьёзный довод. Когда я учился программировать на телетайпе-гроботроне с читалкой и перфоратором перфоленты, "не предвиделись" терабайтный диск и SoC размером в сантиметр, ценой в единицы долларов и мощностью суперкомпьютера. За мою жизнь "не предвиделись" fMRT и нейропротезы, "не предвиделась" микромеханика из миллионов деталей в машине размером в несколько сантиметров, "не предвиделись" тысячи чудес "попроще".

> Может, сначала попробовать это организовать в обычной земной добыче полезных ископаемых?
Уже пробуют. Безлюдные экскаваторы грузят грузовики с телеуправлением/полуавтопилотом/автономкой, а те едут разгружаться на станцию с поездом без машиниста. Только на Луне это всё не так уж нужно --- не надо тащить ресурсы из глуши к людям, если на этом небесном теле людей вообще нет.
Только на Луне это всё не так уж нужно --- не надо тащить ресурсы из глуши к людям, если на этом небесном теле людей вообще нет.

Так тащить придётся с Земли на Луну и обратно.
Вы статью-то удосужились прочитать?
Пробежался по диагонали по корявому переводу. Так и не понял, на каком виде топлива будут курсировать лунно-земные грузовики и сколько это будет стоить.
> Так и не понял, на каком виде топлива будут курсировать лунно-земные грузовики
А зачем обязательно топливо? На Луне петля Лофстрома прямо напрашивается.

> и сколько это будет стоить.
Чем дальше, тем бесплатнее. Через полвека цену килограмма можно считать равной нулю для любых практических нужд.
Спасибо, уже читаю!
Деньги можно раздать за что угодно, хоть за просто так.
Я видел богатых людей, которые раздавали деньги своим родственникам за просто так (содержали), те быстро умирали - спивались и т.д. Теперь они поумнели и денег просто так никому не раздают.
Нет, это Вы не понимаете элементарных вещей. Церковь в настоящее время - это тормоз развития социума. В целом религии, существующие сегодня - это сплошные тормоза развития социума.
Практически все эти религии не признают свободу и её ценности в принципе (точнее, не признают свободу за основной массой людей, но не в случае самих жрецов), и практически все эти религии занимаются различного рода мракобесием, будь то разжигание религиозных войн (в буквальном смысле) или уничтожение свобод (например - запрет абортов).
Я уж молчу про обилие разврата в самих церквях, почитайте про педофилию среди священников. И эти люди должны определять, имеет ли ли женщина право делать аборт, или нет?

Касательно конкретно абортов - очень значительная часть нежеланных детей становится психами, преступниками, просто неполноценными личностями, и т.д., т.к. либо они появляются в семьях довольно, скажем так, неполноценных (просто отсутствие семьи как таковой, т.е. женщина не замужем, или семьи алкоголиков, и так далее), либо попадают в приют. Либо это дети в бедных семьях, которые тоже, статистически, имеют очень плохие шансы принести пользу социуму. Одна радость государству - из таких семей дети зачастую с радостью идут в армию, в том числе на контракт, т.к. это хоть какой-то шанс. Это не ведёт ни к какому развитию социума. Социум развивают люди, родители которых и так не планировали делать аборт, а вовсе не люди, родители которых аборт планировали, но им запретили. Конечно, из всех правил есть и исключения.
Всё это несущественно. Не нравится эта церковь, сделаем другую, более современную. Потому что вопрос о разумном упорядоченном направлении развития социума(мира, цивилизации), а с ним и куча других смежных вопросов, типа целостной картины мира никуда не девается.
Насчет абортов - вы ничем не оправдаете отрицательную демографию, а это регресс.
"Более современной" церкви не существует. Давно пора научиться направлять социум, состоящий из атеистов, а если государство или в целом человечество этого не умеет - значит прогресс ему не светит.
Замена знаний верой была оправдана в отсутствие знаний как таковых и науки вообще, когда социум был дикий и необразованный. В настоящее время религии процветают только там, где уровень образования низкий либо вообще практически отсутствует. В социуме может быть либо высокий уровень образованности и культуры населения, либо высокая религиозность. Весьма целостную картину мира уже достаточно давно (несколько поколений назад) создала наука, и те индивидуумы, что хотят продолжать заменять реальную картину мира сказками от древних евреев или арабов, в принципе не могут вести к прогрессу, потому что уход от знаний обратно к вере равносилен уходу в пещеры.

Есть только один нормальный способ поднимать демографию, он же единственный, который не покушается на свободу (в том числе свободу женщин распоряжаться своим телом): нормальная социальная поддержка государством.
Но, как сказала одна "слуга народа" в нашем богоспасаемом Отечестве: "государство вам ничего не должно, оно не просило вас рожать детей!". Данная госпожа получила за это лишь выговор, тогда как в тюрьмах люди сидят за репосты. Будь Россия империей с соответствующими империи целями и амбициями, данная госпожа, в лучшем для неё случае, получила бы запрет на любую работу в государственных и социальных учреждениях, на всю жизнь, в худшем - её бы не взял больше на работу никто, включая частные компании. Так, как это происходит в США с людьми, которые сделали "неудобные" по нынешним временам, "неполиткорректные" заявления.

Если бы в России государство хотело поддерживать рождаемость ради прогресса - были бы установлены намного лучшие льготы и выплаты, не уничтожалось бы образование, и государство озаботилось бы вопросом, почему родить ребёнка и содержать его так дорого: цены на вещи первой необходимости, такие, как "памперсы", одежда и обувь и прочее просто за пределами понимания.

Давайте я подробнее раскрою последний тезис: цена детской обуви, за пару (я, конечно про нормальную обувь, безопасную для ребёнка), близка к цене обуви обычной, в лучшем случае составляя 50% от неё, в худшем - равна ей. С одеждой то же самое. Всякие детское питание, витамины и прочее - тоже стоит неадекватно. Нет никакой госпрограммы и даже разговоров о том, чтобы как-то или наладить внутри страны производство недорогой и хорошей одежды, обуви и всего прочего, или хотя бы отдать производство китайцам, чтобы они производили, и чтобы был поддерживаемый (если надо - дотируемый из бюджета) государством бренд детских вещей, который бы выпускал качественные и недорогие вещи.

Между тем, налог на импорт детских товаров составляет 10%, НДС 10%, то есть, перевожу на русский: у нас налог на детей минимум 10%, для импортных товаров практически 20%.

Ну и, как апогей всего этого - обилие рекламы "собери детей в школу в кредит". Очевидно, эта реклама окупается, что говорит и полнейшем провале демографической политики государства.

Так скажите мне, причём тут аборты? Вы серьёзно полагаете, что аборты - это то самое, что является причиной отрицательной демографии в России? Я, для ясности, отброшу страны Европы, т.к. не могу ничего сказать по их поводу, наверняка там ситуация иная, хотя в той же Польше, возможно, ситуация близкая.
Основной вклад в отрицательную демографию вносит нежелание людей иметь детей в принципе, и, как следствие, активное использование контрацепции. Количество "не рождённых" из-за контрацепции детей в разы превышает число абортов, чтобы это понять достаточно посмотреть цифры числа детей в семье лет так 100-200 назад и сравнить с сегодняшним днём.

Попытка обвинить в отрицательной демографии только лишь аборты - это не просто глупость, это наглая попытка скрыть реальные причины и, как следствие, отсутствие любых изменений государственной политики в этом направлении.

И последнее: запрет абортов не ведёт к росту рождаемости, он ведёт только к 2 вещам:
1. Выезду за границу для аборта женщин, которые могут себе это позволить (так и происходит в странах с запретом абортов).
2. Нелегальным абортам и, как следствие, смертности молодых женщин, что тоже никак не повышает демографию.
Запрет абортов за некоторыми исключениями - это символическая акция. Нужно полностью менять баланс прав и обязанностей мужчин и женщин.

Например, сделать аборт в браке возможным только с согласия мужа. Ни копейки денег и гарантированный рост рождаемости. Это только один пример.

bohemicus

January 12 2019, 14:23:37 UTC 7 months ago Edited:  January 12 2019, 20:28:37 UTC

>Замена знаний верой была оправдана в отсутствие знаний как таковых и науки вообще, когда социум был дикий и необразованный. В настоящее время религии процветают только там, где уровень образования низкий либо вообще практически отсутствует. В социуме может быть либо высокий уровень образованности и культуры населения, либо высокая религиозность.

Жизнь гораздо сложнее этих схем. В Чехии и в Польше уровень образования и культуры населения, равно как уровень социально-экономического развития, если и не совпадают стопроцентно, то по крайней мере максимально близки друг к другу. Не говоря уже о том, что поляки и чехи - это живущие с сходном климате близкородственные народы, при желании способные и сегодня общаться без переводчика. Но Чехия - насквозь атеистична, а Польша - глубоко, фундаментально, порой до фанатизма религиозна.

Проблема не в том, каков уровень религиозности общества. Жить и развиваться можно и так и эдак. Проблема в том, что в России религиозность реально находится на чешском уровне, а власти делают вид, что на польском. Вот уже уже абсурд.
В последнее время в России наблюдается сдвиг в польскую сторону.
В последнее время в России наблюдается блеф в разные стороны.
И это тоже, но в любом случае РПЦ как имеющая определенное влияние социальная сила будет существовать и впредь. Ни о каком ином (политическом) институте в РФ того же сказать нельзя. Та же «Единая Россия» может хоть завтра бесследно испариться и никто этому не удивится, а Русская церковь пережила страшный советский террор, кровью смыв свой грех предательства. Пока только РПЦ способна представлять Россию в исторической перспективе.
Совершенно не способна. Уже в силу того, что исторически Россия всегда была самым светским из европейских годсударств (вплоть отсутствия в русских университетах теологических факультетов).
Позвольте, а кто же тогда способен?
Государство. Или нация. Обычно это одно и то же. То, что в РФ понятия "государство" и "нация" не совпадают - огромная проблема, но церковь тут вообще ни при чём.
Так речь же не о том, как обычно, а как именно в России. А в России с этим как Вы правильно заметили "огромная проблема".
Очень верное наблюдение, но с одним уточнением. В России религиозность не на уровне чешского атеизма, а не на уровне польской религиозности, а на уровне идеологическо-магического сознания, как бы это не было противоречиво. Встречаются даже "православные коммунисты" - прямо вот так и позиционируют себя. Одно могу сказать точно - есть религиозный запрос общества в отличие от Чехии (именно запрос, желание), но всё меньше и тише становится во многом из-за того, что есть религиозный заказ власти (именно заказ) и отсюда все проблемы. Запрос есть , а реального понимания о вере и христианстве мало. Лучшее время для РПЦ было в 90-е годы - колоссальный "капитал", в смысле поддержки людей, интеллигенции, много искренних обращений в веру, в священники люди шли "ради Иисуса, а не хлеба куса". Почти весь "духовный капитал" 90-х - монетизировался.
="Более современной" церкви не существует. =

О либеральном богословии слышали? Есть куча церквей и просто богословов, выступающих за легализацию однополых отношений, аборты, эвтаназию, и т.д. Чем это не "более современная" церковь для сторонников всех этих идей?

=Практически все эти религии не признают свободу и её ценности в принципе=

Практически все "эти" религии исходят из наличия свободы воли у человека. Это, в конечном счете, обоснование любых свобод. Забавно, что как раз современный "новый атеизм" докатился до её отрицания.
>Забавно, что как раз современный "новый атеизм" докатился до её отрицания.
Скорее, так: результаты исследований в нейрофизиологии за последние лет тридцать подтолкнули некоторых учёных к сомнениям, есть ли у человека свобода делать сознательный выбор.

nikital2014

January 16 2019, 13:47:36 UTC 6 months ago Edited:  January 16 2019, 13:47:56 UTC

Так я и не говорил за ученых. Разумеется, честный и грамотный нейрофизиолог может максимум сомневаться, строить разные объяснительные модели, и т.д. Постулировать настолько глобальные вещи он не может. А новые атеисты могут и делают.
Я не совсем в курсе, кого вы понимаете под "новыми атеистами", но по-видимому, эти люди просто, прочтя популярную литературу вроде того же Дэвида Иглмена, преувеличили выводы учёных и начали делать слишком сильные обобщения. Тот же Иглмен пишет (в книге "Мозг - ваша личная история", кстати, довольно хорошая), что даже если в конце концов выяснится, что выбором человек сознательно не управляет, этот выбор всё равно не предопределён заранее, то есть носит в какой-то степени случайный характер.
Новые атеисты это термин, а не мое понимание.

=даже если в конце концов выяснится, что выбором человек сознательно не управляет, этот выбор всё равно не предопределён заранее, то есть носит в какой-то степени случайный характер.=

Если мы не можем сознательно что-либо выбирать, то любая моральная система тут же накрывается, в том числе и либерализм с правами человека. О чем, собственно, и речь.

adomatic

January 16 2019, 15:55:03 UTC 6 months ago Edited:  January 16 2019, 16:12:18 UTC

>Новые атеисты это термин, а не мое понимание.
Любопытно, я его раньше не слышал (хотя верхних двух "всадников" на фотографии знаю хорошо). Насколько я успел увидеть, что-то про отрицание свободной воли из них писал Деннет (ни Докинз, ни Хитченс такого не утверждали), но я недостаточно знаком с его работами.

>Если мы не можем сознательно что-либо выбирать, то любая моральная система тут же накрывается, в том числе и либерализм с правами человека. О чем, собственно, и речь.
Поэтому в том числе учёным так интересно наконец разгадать, как именно работает мозг и как принимает решения. Хотя... если мы не можем выбирать, то и либерализм нельзя ни сознательно выбрать, ни сознательно от него отказаться.
=Насколько я успел увидеть, что-то про отрицание свободной воли из них писал Деннет (ни Докинз, ни Хитченс такого не утверждали), но я недостаточно знаком с его работами.=

Дэннет и Харрис отвечают у них за философию сознания и нейрофизиологию. Оба свободу воли отрицают, только Деннет не хочет в этом нормально признаться и придумывает себе компатибилистские отговорки, а Харрис рубит правду матку прямо. Докинз специализируется по другой сфере, но в различных беседах свободу воли отрицал. Вот, например. Оно и понятно, в материалистической картине мира ей нет места.

=Поэтому в том числе учёным так интересно наконец разгадать, как именно работает мозг и как принимает решения=

Боюсь вопрос о свободе воли лежит гораздо глубже и является по большей части философским, а не научным.

=Хотя... если мы не можем выбирать, то и либерализм нельзя ни сознательно выбрать, ни сознательно от него отказаться.=

Разумеется. Если свободы воли нет, то мы как субъекты действия вообще не существуем. Из этого столько разных абсурдизмов вытекает, мама не горюй.
>Докинз специализируется по другой сфере, но в различных беседах свободу воли отрицал. Вот, например.
Я нашёл видео их беседы и могу сказать, что там переводчику нельзя безоговорочно верить (он, например, написал "мы среди ночи смотрим крикет", когда cricket там на самом деле означало "сверчок", и он ясно сказал "слушаем", а не "смотрим"). Но тем не менее, в абзаце про свободную волю я не заметил грубых погрешностей. Но там Докинз и не строго отрицает - он сомневается. Опять-таки, в переводе написано "её, скорее всего, нет", когда в оригинале он говорит "probably", и можно спорить, строго ли соответствует "probably" "скорее всего", но даже если не придираться к отдельным словам, он примерно показал, из каких экспериментов берутся эти сомнения. Я скорее соглашусь с тем, что человеку можно внушить то или иное решение (на простом уровне, скажем, поднять руку), подав нужные сигналы в нужные области мозга (электродами или магнитным полем - есть такие эксперименты), и человеку покажется, что это решение принял он сам (вернее, что ему "захотелось" поднять руку), то есть мозг не в состоянии отличить внутреннее решение от навязанного извне. И да, это порождает сомнения в том, насколько вообще все решения, которые мы принимаем и считаем своими, на самом деле принадлежат нашему разумному сознанию, а не являются плодом некоего туманного "захотелось", которое может быть навязано нашими инстинктами или вообще откуда-то извне. Если за человеческое поведение полностью отвечает головной мозг и протекающие в нём процессы, я всё же думаю, что наука сможет со временем ответить на этот вопрос.
=Но там Докинз и не строго отрицает - он сомневается.=

Ну, он и в существовании Бога тоже только сомневается, а не прямо отрицает :)

=но даже если не придираться к отдельным словам, он примерно показал, из каких экспериментов берутся эти сомнения=

Эксперименты Либета до сих пор имеют очень разные трактовки. Более того, сам Либет свободу воли как раз не отрицал :)

=Я скорее соглашусь с тем, что человеку можно внушить то или иное решение (на простом уровне, скажем, поднять руку), подав нужные сигналы в нужные области мозга (электродами или магнитным полем - есть такие эксперименты), и человеку покажется, что это решение принял он сам (вернее, что ему "захотелось" поднять руку), то есть мозг не в состоянии отличить внутреннее решение от навязанного извне. =

Я не совсем понимаю причем здесь свобода воли. Человек и без всяких электродов распропагандирован по самую корку и легко поддается внешним внушениям, считая при этом решения своими. Но свобода воли это не обязательно какое-то сложное действие наперекор всем, которое нельзя предугадать. Свобода воли это прежде всего сама возможность выбора из нескольких альтернатив. То что какая-то из них может иметь бОльший подкрепляющий вес, чем другие, не говорит ничего о свободе воли.

=Если за человеческое поведение полностью отвечает головной мозг и протекающие в нём процессы, я всё же думаю, что наука сможет со временем ответить на этот вопрос.=

Если.
>Ну, он и в существовании Бога тоже только сомневается, а не прямо отрицает :)
Ну... в "God Delusion" он в названии главы говорит "almost certainly", а не "probably" :)
(на русский, насколько я помню, перевели тоже как "скорее всего")

>Свобода воли это прежде всего сама возможность выбора из нескольких альтернатив.
Если достаточно самой возможности выбора, то она вроде как есть. То есть человек может повести себя по-разному и не всегда предсказуемо, но вот контролируется ли поведение полностью разумом или же разуму подсовываются готовые решения "задним числом" - тут вопрос. Так или иначе, полный детерминизм в науке был разве что в классической ньютоновской механике. В квантовой механике говорится о принципиальной неопределённости. Хотя в любом случае это всего лишь модели, а не истина в последней инстанции. Даже Докинз, если его послушать внимательно в той речи, не говорит о том, что будущее уже где-то "записано" и "как на роду написано, так и будет". Он говорит, что прошлые события сужают круг возможных будущих событий. То есть зная предыдущие состояния среды, можно сделать прогнозы с высокой вероятностью о её будущих состояниях - как прогноз погоды. То же касается и поведения людей - большинство людей ведут себя довольно предсказуемо. Докинзу нравится идея о том, что можно "предвидеть будущее", потому что весь смысл научных теорий как раз в их предсказательной силе - теория должна предсказывать будущее состояние системы. Вопрос же о том, есть ли у человека ещё какая-то фундаментальная свобода воли в отрыве от всего вышесказанного, его вряд ли особо волнует. Грубо говоря, если у человека есть свобода, но можно видеть, что он ей не пользуется - то её всё равно что нет. Учёный может говорить только о том, что как-то проявляет себя внешне.
=но вот контролируется ли поведение полностью разумом или же разуму подсовываются готовые решения "задним числом" - тут вопрос=

Готовые вряд ли. Скорее всего с каким-то определенным весом предпочтительности.

=Вопрос же о том, есть ли у человека ещё какая-то фундаментальная свобода воли в отрыве от всего вышесказанного, его вряд ли особо волнует.=

Я не знаток Докинза, читал только отрывочные цитаты. Но вроде как в физике на макроуровне индетерминизму неоткуда взяться. А так как нематериальную душу Докинз скорее всего отметает, то непонятно что обеспечивало бы эту самую свободу воли.

=Грубо говоря, если у человека есть свобода, но можно видеть, что он ей не пользуется - то её всё равно что нет. Учёный может говорить только о том, что как-то проявляет себя внешне.=

Вот-вот. Свобода воли относится к феноменальным понятиям, которые строго говоря наблюдаются только интроспективно. Внешне же проявляется только поведение. Свобода воли, детерминизм или случай со стороны могут выглядеть одинаково.

vladislav_01

January 12 2019, 00:49:41 UTC 7 months ago Edited:  January 12 2019, 00:50:25 UTC

очень значительная часть нежеланных детей становится психами, преступниками, просто неполноценными личностями, и т.д.

Прекрасный материал для колонизации. Северная Америка и Австралия, а также Сибирь заселены ими.
Вы пишете, что "Церковь в настоящее время - это тормоз развития социума", так что создаётся впечатление, что Церковь влияет лично на Вас, на Ваши решения, заставляет лично Вас "тормозить". Вы действительно ощущаете лично на себе действие церкви?
А какое дело государству до того, что человек курит какую-то траву? А какое дело властям, что мужчина не хочет быть рабом на время военной службы?

А какое дело глобалистам, что люди не хотят видеть чужаков у себя на территории?

Освещайте со всех сторон.

vladislav_01

January 12 2019, 10:22:42 UTC 7 months ago Edited:  January 12 2019, 10:24:04 UTC

А какое дело властям, что мужчина не хочет быть рабом на время военной службы?

И какое дело властям до того, что мужчина не желает платить алименты на своих детей. Его тело - его дело, хочет, работает, чтобы платить алименты, хочет, не работает и не платит. Хочет - вообще откажется от отцовства, и никаких прав наследования для нежеланных ему детей.
- А какое дело властям, что мужчина не хочет быть рабом на время военной службы?

Поэтому практически во всем мире отказываются от призыва, в крайнем случае сильно сокращают срок службы.
У плода другой набор хромосом. Это не часть тела женщины. Это новый организм, который в первый период своей жизни метаболически зависит от неё.
У родителей есть право как угодно воспитывать и тренировать своих детей, никто не может в это лезть. Но у них есть обязанность поддерживать в них жизнь, от зачатия до совершеннолетия. Правая идеология - она про чувство долга и личную обязанность перед обществом. Если вы считаете себя правым - почему вы отрицаете одну из основных обязанностей человека?

bohemicus

January 12 2019, 21:20:16 UTC 7 months ago Edited:  January 12 2019, 21:21:01 UTC

Жизнь начинается в момент рождения и не секундой раньше. Это юридический факт. Тот, кто думает по-другому, может попытаться зарегистрировать нерождённый плод.

Кстати, не знаю, что Вы подрзумеваете под "правой идеологией". Существует широкий спектр очень разных и не всегда совместимых друг с другом правых идеологий - консерватизм, традиционализм, либерализм, империализм, национализм, клерикализм, фашизм и т.д. и т.п. Сомневаюсь, что хоть одну из них можно свести к "чувству долга и личной обязанности перед обществом".
Вот это Вы хорошо отметили: "Жизнь начинается в момент рождения и не секундой раньше. Это юридический факт". Именно что юридический. Но не моральный, не этический, и даже не эстетический факт! Кстати, на собственном опыте скажу - что эстетически, момент появления человека почти совпадает с моментом зачатия))) Не говоря уже о "религиозном факте" - с религиозной точки зрения появление человека может считаться с момента сильно предшествующего зачатию.
В общем - это лишь вопрос точки зрения.
Но мы ведь говорим о праве женщины на аборт. Т.е. о юридической норме, для которой релевантны только юридичские факты. Этика, мораль, а тем более религия, тут вообще ни при чём.
С юридической... но есть же и моральное право. Просто "право" и "юридическое право" - разные вещи, как мне кажется. Юридическое подразумевает, что если человек уповает на него, то и многие другие жизненно важные вещи в его отношении тоже будут решаться только в юридическом поле. Короче говоря, если у человека нет желания попасть в Царствие небесное - он вправе делать то, что ему позволяет юридическое право))) Так что только юридическое право, не абсолютное.
Горе обществу, придерживающемуся иного права, кроме юридического (само собой разумеется - светского юридического). В нём тут же из всех щелей вылезают маньяки с понятиями, домостроем, шариатом, убийствами чести, побиванием колдуний камнями и прочим очистительным огнём для всех, кроме 144 тысяч избранных.
Конечно! Вы правы! Общество должно придерживаться только своего юридического права! И ни как иначе.

Я хочу сказать только то, что следование юридическому праву не освобождает от ответственности в других, не юридических плоскостях. Это тоже надо чётко осознавать.
- консерватизм, традиционализм, либерализм, империализм, национализм, клерикализм, фашизм и т.д. и т.п.

Практически все они сильно отрицательно относятся к абортам.
Во всём, что касается прав и свобод, я стопроцентный либерал.
- Жизнь начинается в момент рождения и не секундой раньше. Это юридический факт. Тот, кто думает по-другому, может попытаться зарегистрировать нерождённый плод.

А заканчивается?
В момент смерти, естественно.
Это уже не ее тело, а тело ребенка.
До момента рождения - её и только её.
Очень просто. Аборты, это, конечно плохо. Но их запрет не остановит женщину от аборта. Следовательно, вместо снижения численности абортов мы получим рынок подвальных эскулапов, деятельность которых может навредить здоровью женщин, если не стать причиной их гибели. Поэтому пусть лучше будет легализация, чем грязный подвал.
Так можно обосновать бесплатную раздачу наркотиков.
Не занимайтесь демагогией. У вас есть контраргументы по сути?
Это следующий этап развития общества. До него наши правители еще не доросли. Слишком много денег потеряют.
почему сразу бесплатную? А против легализации - какие аргументы?
Я не являюсь сторонником абортов и мне приходится делать усилие, чтобы признать право других людей делать то, что для меня является почти убийством, но я не могу понять, как могут противники абортов одновременно протестовать против других видов вмешательства государства в дела семьи (домашнее насилие, ювенальная юстиция в т.ч. расширенные права государства на изъятие ребенка из семьи и т.д). И наоборот.
А почему нет?
Спасибо, пан Богемик, за интереснейший пост!
Ваши тезисы о неравенстве культур, как мне кажется, слишком категоичен. Объективное превосходство лапароскопической операции над смертью от аппендицита объективно - если для нас ценна человеческая жизнь. А вот превосходство итальянской оперы над африканской этнической музыкой - всё-таки нет. Для меня оно может быть бесспорным, как и для Вас, но вот sub specie aeternitatis - совсем нет. Здесь культурный релятивизм прав, вероятно.
> А вот превосходство итальянской оперы над африканской этнической музыкой - всё-таки нет
Вы правы. Именно поэтому африканская этническая музыка завоевала мир. Под названием "рок-н-ролл"
Рок-н-ролл имеет к африканской этнической музыке примерно такое же отношение, как каша к топору в известной сказке.
Попробуйте наложить мелодию буги-вуги на видос танцев ашанти, а потом аудиотрэк барабанов тех же ашанти на видос танцующих буги-вуги :)
С таким же успехом всё это можно накладывать хоть на польку, хоть на казачок.
Сразу вспомнилось...


Слышал мнение, что рок-н-ролл вырос из вполне европейских военных маршей.
> африканская этническая музыка завоевала мир.

Лучшая африканская этническая музыка написана вполне себе европейцами, у которых под рукой была такая могучая высокотехнологичная мастерская по изготовлению звуков, как симфонический оркестр. Точно так же, как лучший рэп "почему-то" получился не у чёрных придурков, косящих под наркоторговцев, а у квалифицированных белых певиц в студиях, звукоинженеры которых разбираются в бинауральных моделях и преобразованиях Фурье.
Отлично!
И каких же известных АФРИКАНСКИХ этнических исполнителей Вы знаете?

Да, сразу под дых, звиняйте.
Вопрос сформулирован так, что я могу ответить списком "африканских этнических" звезд поп-музыки (ну то есть афроамериканцев, имя которым -- легион). Но т.к. речь явно идёт о людях родом из Африки, навскидку назову Afric Simone
Сравнивать между собой имеет смысл только вещи примерно одинакового уровня сложности. Сравнивать же оперу с африканским фольклором это то же самое, что сравнивать "Войну и Мир" и сказку про белого бычка.

s_v_f

January 12 2019, 20:03:34 UTC 7 months ago Edited:  January 12 2019, 20:32:09 UTC

Только если нет связи между оперой и лапароскопическими операциями. Кроме того, есть такое хорошее дело, которое левые называют "культурной аппроприацией". В обратную сторону это всегда карго-культ.
И Вам спасибо.

Но, по-моему, всё наоборот. Превосходство жизни над смертью можно поставить под сомнение хотя бы с точки зрения некоторых философских и религиозных систем (например, манихейства). А вот превосходство итальяснкой оперы над африканской этнической музыкой несомненно.
Ответь Вы по-другому, Вы бы не были Богемиком:)
Браво! нужно сохранить эту цитату - уж больно хороша!
Согласен всей душою. Опера - величайшее достижение европейской культуры, которое продолжает
жить несмотря на то, что активный её период уже позади. Но всплеск был настолько велик, что
я надеюсь на её вечную жизнь.
Отрадно, что русская культура участвовала в этом достижении, на 4-м месте (если не разделять Германию и Австрию), что очень и очень неплохо.

elisson

January 16 2019, 16:47:54 UTC 6 months ago Edited:  January 16 2019, 16:48:05 UTC

А кто тогда на 5-м месте - испанцы? Англичане?
Безусловно испанцы. У них даже есть национальная разновидность оперы - сарсуэла.
У англичан если вычесть гастарбайтера Генделя, останется очень мало опер.
Гилберт и Салливан =)
Вспоминается Гаррис с его комическими куплетами :)
Именно несомненно. Или сомнительно. Т к доказанным это не может быть никак - нет общих эталонных критериев оценки, а частные легко подгоняются
Это аксиома, не нуждающаяся в доказательствах. Имеющий уши да слышит.
О, то ли дело граф Разумовский или князь Меньшиков...

Впрочем, ваша правда: дверь закрыто но кого захотят - поднимут и в форточку.
Именно аксиома. И в модели с иной аксиомой вывод будет иным. И он не лучше и не хуже (хотя кому-то понравится а кому-то нет)

Я бы даже больше сказал: то, что мы считаем нашу музыку лучше не потому что она объективно лучше (т к здесь невозможна объективность) - это и есть "властвовать беззастенчиво"
Любые аппеляции к объективной истине (даже если б она существовала в этом вопросе)- вредная застенчивость
" А вот превосходство итальяснкой оперы над африканской этнической музыкой несомненно."
База для сравнения довольно странная. Под итальянской оперой-то подразумевается, видимо, совсем не единственная провалившаяся постановка чего-нибудь неизвестным постановщиком где-нибудь в Калабрии, где единственная запись в плохом качестве сохранилась, а только шедевры, неоднократно перепетые всё лучше и лучше. А брать "среднее по больнице" по целому континенту - как рассуждать всерьез о "европейской этнической музыке", куда войдет и "Tu vuò fà l’americano", и "Владимирский централ", и Бартоли, и Burzum, тем более сравнивать все это потом с высшими достижениями Пекинской оперы (так же самоочевидно превосходными для знатоков).
Сделать глубокий вывод, что произведение, на которое потратили пару веков постоянных улучшений и горы денег, звучит лучше гаражной группы, можно и без культурологических сравнений.
>правые глобалисты

То есть строители империи не для себя а для остальных. Что есть нонсенс конечно же.
Извините, но нонсенc - это Ваша трактовка понятий правый глобализм, империализм и колониализм.
Я просто исхожу из того что у любой вещи и империи в том числе есть хозяин. А если его нет то здесь что-то не то.

Более подробное раскрытие темы здесь.
https://bantaputu.livejournal.com/400314.html

А почему Вы сочли, что правые глобалисты не являются хозяевами и строят империи не для себя?
Империя для себя - колониальная, причем и идеологически тоже. Империя другого типа придет к тому же к чему и Рим, что еще неплохой вариант, а желания и мысли ее строителей здесь вряд ли будут иметь значение.
Не существует сколько-нибудь принципиальных различий между Римской и любой другой колониальной империей.
В колониальной империей метрополия это одно а колонии - другое. Колонии нужны чтобы брать из них ресурсы и только. Ресурсы а не императоров говорящих с африканским акцентом.
В истории Рима были разные периоды, в том числе, период, когда они выкачивали ресурсы с завоёванных территорий.
А у колонизаторов других периодов и нет. Если в колонии начинается самостоятельная жизнь значит она больше не нужна либо ее проапгрейдят до криптоколонии.
Так всё-таки римляне из колоний не только африканских императоров брали?

blade_g

January 11 2019, 20:56:53 UTC 7 months ago Edited:  January 11 2019, 20:57:55 UTC

когда говорят, что, мол Храмы на праздничное богослужение посетило ХХХХ человек - и это составляет малую часть от всего населения населенного пункта/области/ страны, хочется узнать, бывал ли высказывающий такую мысль за 10 последних лет на праздничной службе?
ведь нужно учитывать вместимость имеющихся в населенном пункте/области/ страны храмов- хотя бы по полицейскому нормативу для массовых мероприятий 3 ч/м.кв.
На самом деле любой праздник в Церкви - это значит попасть в очень плотную толпу людей. Жарко, душно, это само по себе испытание не из легких и для здорового человека.
Раньше можно было поехать на праздничную службу в отдаленный монастырь или церковь. но теперь это не срабатывает. Таких умных стало очень много

nikital2014

January 11 2019, 21:06:44 UTC 7 months ago Edited:  January 11 2019, 21:06:58 UTC

В данном случае речь шла о людях, которые регулярно ходят в храм и участвуют в церковных таинствах. Тех, кто заходит чисто на праздники, разумеется, больше. А тех, кто приходит колбасу освятить на Пасху - еще больше.
колбасу и убоину не святят
Я в курсе. Об этом не знают вышеуказанные люди, которые тащат в корзинах все, что купили в супермаркете. И если Вы думаете, что священники каждый раз заставляют их это все убирать и читают им выдержки из Цветной Триоди, то Вы ошибаетесь.

Да и не запрещают уже колбасу и мясо приносить, главное чтоб на улице стояли.
А, христиане два раза в год. Такие и в насквозь атеистической Богемии втречаются. Но речь идёт не о моде на празднованиое Рождества и Пасхи в храме, а о регулярном посещении церквей и участии в таинствах. И тут больше 3% натянуть не получается, хоть на уши вставай.
Рождество и Пасха с прочими праздниками - это особенное испытание. Написанное мной и к Воскресеньям относятся. Там еще и детей приводят и приносят к Причастию. Сотня- другая младенцев с родителями и еще столько же детей постарше- это надо видеть. В крупных и двух престольных Церквах Литургий служат по две - раннюю и позднюю. пока относительно свободно на субботних Вечерях
Интересно, где это так. Детей в храмах я в заметных количествах видел только в Польше.

blade_g

January 12 2019, 06:29:25 UTC 7 months ago Edited:  January 12 2019, 06:33:52 UTC

везде в крупных населенных пунктах. Москва, к слову, -- очень непросто. в спальных районах Церквей нет, В центре- сложности с транспортом и парковкой
В России сейчас также. Последние лет 10 мода приводить детей в храмы на таинство причастия, например, т.к. детям не нужно к нему готовится, исповедоваться и т.д., то бывает, что дети составляют половину от всех причащающихся.
Так я и говорю, Россия сейчас сдвигается в сторону Польши.
Подскажите, где Вы такое видели (про сотню - другую младенцев)? По моим скромным наблюдениям (хотя я стараюсь ходить в храм как раз когда народу поменьше, не считая праздников) больше 10-20 детей всех возрастов очень редко приводят на Причастие. Литургий - по две - только в по воскресеньям и то не во всех храмах, а так, чтоб Литургия была почти ежедневно - это ещё поискать такой храм нужно.
Вообще за последний десяток-другой лет народу в храма стало ощутимо меньше, чем в начале 90-х
Химки, Лобня, Озерецкое Мытищинкого района, Ермишь
Странно, похоже это особенность именно подмосковья. Ни в Сибири, ни в Москве никогда не видел даже близкого к одной сотни количества младенцев на Причастии за четверть века (не считая крайне редких случаев, например, когда проводится Литургия для детей из детского дома или хосписа).
> когда говорят, что, мол Храмы на праздничное богослужение посетило ХХХХ человек - и это составляет малую часть от всего населения населенного пункта/области/ страны, хочется узнать, бывал ли высказывающий такую мысль за 10 последних лет на праздничной службе?

Храм --- совершенно немудрячее и потому недорогое строение. Сто-двести верующих, которым он действительно нужен, могут построить его себе за эквивалент _цековной_десятины_ за один год.
- стоимость земли;
-коммуникации;
- проект.не всякий архиерей благословит, а власти разрешат к постройке, как место массового скопления людей.
еще обязательно прибегут воспитанные журналом атеист граждане и будут мешать постройке
> - стоимость земли;
Гаражи же строят? Храм на 200 человек, 80 квадратов --- это чуть больше гаража моего соседа, только потолок повыше, причём ни ямы, ни балки под тельфер, ничего удорожающего.

> -коммуникации;
Вспомнилось переоборудование католического храма в православный --- выкинули лавки и срезали батареи отопления. То есть требования как у гаража.

> не всякий архиерей благословит
Тогда довод про "мало людей ходит" с треском несостоятелен --- тогда, получается, "ходит" ровно столько, сколько нужно попам.

> еще обязательно прибегут воспитанные журналом атеист граждане и будут мешать постройке
Может, надо просто не наглеть, не требовать нахаляву общественной земли, причём самой дорогой, и не злить этим людей? Опять-таки, обычно в городе достаточно пустырей, пригодных для сроительства гаражей, купить за свои деньги землю и за свои деньги нежилое знание в 80 квадратов поставить --- не проблема "ваапче".

А если верующему не нужен храм по цене одного квадратного метра гаража, то... то ли храмов в достатке, то ли верующий такой хлипкий нынче пошёл.
вами написанное-чистое теоретизирование, к тому же вы исключили требования к местам массового скопления людей.
и да. на пустыре строить нельзя- мало того, что выбор места утверждает благочиние, так опять есть требования к постройке предназначенной для мест массового скопления людей
> и да. на пустыре строить нельзя- мало того, что выбор места утверждает благочиние,

Я правильно понимаю, что тот храм близ Эфеса, при котором ученики Иоанна Крестителя крестили до тех пор, пока землетрясение не сдвинуло пласты и купель не пересохла --- он бы наше благочиние не устроил категорически: мало того, что пустырь, так ещё переться далеко за город и сильно в гору? Про церкви и монастыри в болгарских горах тем более молчу.

Ряса у благочиния не треснет?
вопрос, и вы это сами понимаете, не по адресу
Хм. Предыдущие тоже были не по адресу, но обсуждению это не мешало.
Спасибо. Тоже решил, что однозначно поддерживать современных правых или левых и сохранять интеллектуальную честность (хотя бы) невозможно. Поэтому каждую ситуацию или инициативу нужно рассматривать отдельно и детально. А "несущих бремя белого человека" политиков и мыслителей действительно практически нет.

P.S. По-моему патриарх просто предостерег о возможных проблемах, связанных с "гаджетами". Часть из них вполне реальна, часть, конечно, надуманна. Но и однозначного "интернет - от дьявола" не было.
> По-моему патриарх просто предостерег

Не думаю, что Владимир Михайлович свои спичи сам по себе на ходу генерирует, на то есть специально обученные люди (девушки светские, по традиции, не монахини), он скорее всего только общую тематику задает.
Ну не может христианский деятель призывать к оттягиванию, а то и к отмене Апокалипсиса, в чём Владимир Михайлович был замечен уже неоднократно, т.к. т.н. "конец света" для христианина - это Второе пришествие одного античного ребе в первую очередь, а не всякие сопутствующие мелкие неприятности, т.е. радостное событие которого он ожидает больше всего в своей земной жизни.
А тут, понимаешь, чорт в телефоне, антихрист будет управлять людьми через интернет и т.п. ересь (в буквальном смысле).
По-моему очевидно, что если где-то рядом чорт с антихристом, то и появление самого героя торжества не за горами - радоваться же надо, особенно тем, кто одет в фофудью и живет за счет бабок в платочках.
Припоминаю, что я уже имел несчастье с Вами разговаривать на церковно-религиозные темы в этом блоге. Повторять это пустословие во второй раз не хочу.
Разговаривать на церковно-религиозные темы, особенно на счет высказываний всяких комических персонажей - это весело, да и пятница в конце-концов.
Но т.к. г-дь наделил вас свободой воли вы, конечно же, вправе этого не делать.
Да кто его вообще за язык тянул высказываться о таких вещах?

Небогодухновенное это было интертвью, ох, небогодухновенное. Безблагодатное, я бы сказал.
А какая часть, по-Вашему, реальна?
Интернет-зависимость и слежка вполне реальные проблемы. Конечно не в таких масштабах, как возможно имел ввиду патриарх, но все же.
Слежка, может, и проблема, но только интернет тут не при чем - слежку осуществляет тот, кто следит. Если это наезд на гебистское российское руководство - тут, видимо, возразить нечего.
Интернет-зависимость, опять же, мало чем отличается от других зависимостей. Практика показывает, что надежно излечить от зависимости может только интерес к чему-то в жизни, помимо объекта зависимости. Здесь вроде церковь претендует на важную роль. То есть, здесь патриарх высек сам себя
=Слежка, может, и проблема, но только интернет тут не при чем - слежку осуществляет тот, кто следит.=

Патриарх и не говорил, что проблема в технике самой по себе, он говорил о том, что она может приводить к проблемам при безответственном использовании.

=Интернет-зависимость, опять же, мало чем отличается от других зависимостей. Практика показывает, что надежно излечить от зависимости может только интерес к чему-то в жизни, помимо объекта зависимости. Здесь вроде церковь претендует на важную роль. То есть, здесь патриарх высек сам себя=

Так и есть. Я вообще не понимаю, почему РПЦ не может нанять себе нормальных специалистов по PR. Было бы меньше хотя бы подобных казусов, когда по сути сказано одно, а подается и воспринимается совсем другое.
Первобытный человек пришёл второй раз
именно как Антихрист
не замечать этого практически невозможно. =))
Признаться, я ничего не понял... ну и слава Богу. Лучше ничего и не объясняйте.
Император - это начальник, первый.

Еще раз и внимательно:
первобытный человек. =))
У слова император нескольком иная этимология... хотя я по-прежнему не уверен, что Вас понимаю.

Будьте любезны, изъясняйтесь внятно.
Александр Македонский завоевал Персию, но потерял Македонию. От неё не осталось ничего, ни языка, ни культуры, а только непонятное слово за которое дерутся потомки славянизированных фракийцев и эллинизированных албанцев.

Судьба всех строителей империй, Османскую империю строили сербы и албанцы, Русскую немцы, литвины, татары. Проблемы империй в их успешности, они несут одну идеологию (Ясу Чингсхана), а пользуются ими другие (Ислам и Ламаизм). Потому что у Империи нет основы, а только идеология успеха. После её достижения начинается распад на базовые элементы, а это нация и связанная с ней религия.

Империя проходимцев конечно возможна и её строителями и главнокомандующими будут Илон Маск, Джефф Безос и Даниэль Чжан, но как только они завоюют Мир они вдруг вспомнят свои бурские, кубинские или мандаринские корни. И всё начнётся сначала.
"Русскую немцы, литвины, татары" не соответствует действительности.
Это сторонник украинской независимости, он живёт в собственной реальности
Ох уж эти рассуждения жителей мятежных провинций об империях...
Мы же строим эти империи (как чехи Габсбургскую), мы же и пируем на их трупах, нам ли их не знать.
200 лет - это третье поколение, рассвет-зенит-закат или идея-её воплощение - её распад.
Внуки спускают в декадентских пирушках то, что их деды завоевали, а отцы забетонировали.

chaource

January 11 2019, 21:28:54 UTC 7 months ago Edited:  January 11 2019, 21:32:56 UTC

> сколь легко повернуть Европу вправо

Какъ-то плохо вѣрится, что это будетъ вообще возможно безъ полнаго распада Европы и де факто уничтоженiя ряда странъ. Хотѣлось бы узнать, были-ли въ исторiи случаи, когда сначала лѣво-прогрессивныя силы овладѣли умами и правительствами, когда молодежь съ радостнымъ предвкушенiемъ требуетъ соцiализма и "отнять и подѣлить", когда условный Че Гевара становился безусловнымъ героемъ въ глазахъ публики - а потомъ вдругъ настроенiя въ обществѣ и среди элитъ массово смѣнились на консервативныя и общество снова стало строить свою имперiю? Не является ли господство лѣво-прогрессивной идеологiи какъ разъ точкой невозврата и признакомъ окончательнаго распада имперiи?
А из чего следует, что они господствуют? По-моему, их терпят, и не более того. Судя по некоторым признакам, могут и перестать терпеть. Результаты следующих выборов в Европарламент обещают быть очень интересными.

chaource

January 11 2019, 21:53:22 UTC 7 months ago Edited:  January 11 2019, 21:54:15 UTC

Въ Германiи, во Францiи, нѣтъ ни одной теле- или радiопрограммы, гдѣ право-консервативные взгляды были бы чѣмъ-то нормальнымъ - информацiонное поле зачищено. Нѣтъ ни одной нормальной политической партiи, гдѣ отсутствовалъ бы соцiализмъ какъ коренная часть политической программы. Лишь недавно появились право-консервативно-популистскiя партiи (AfD въ Германiи), у нихъ явно нѣтъ опыта работы и довольно слабая поддержка избирателей. И я бы не ожидалъ, что Европарламентъ вдругъ станетъ играть какую-то важную роль - выбирающiеся туда делегаты выглядятъ какъ пустой фасадъ, а самъ Европарламентъ какъ кормушка-синекура для коррумпированныхъ чиновниковъ. Они будутъ дѣлать, что имъ скажутъ, а сегодня имъ говорятъ шагать въ ногу съ лѣвой идеологiей. Пока что, Миграцiонный Пактъ принятъ большинствомъ странъ, и всѣ другiя рѣшенiя, принимаемыя сегодня Европой - либо просто лѣвыя, либо ультралѣвыя. Возможно, изъ Чехiи это выглядитъ иначе.
Так ведь принимаются по большей части решения, которые ничего не значат. Например, Миграционный пакт носит рекомендательный характер и никого ни к чему не обязывает.

cangoose_si

January 11 2019, 21:34:29 UTC 7 months ago Edited:  January 11 2019, 21:52:21 UTC

Спасибо, есть над чем подумать. С чем я не согласен категорически -- так это с вашим определением американцев как "антиимпериалистов". По-моему, они -- последние на данный момент классические, искреннейшие, убежденнейшие колонизаторы и империалисты по вашей формулировке. Вот смотрите: "Они не страдали предрассудками в отношении других рас и народов (америкацы вполне готовы без предрассудков принять в свое общество представителя иной расы или национальности, и даже ПОНАЕХАВШИЕ, а не родившиеся в гетто, черные, как правило, вполне интегрированы - CG), но и не испытывали иллюзий относительно других культур (разговоры о "равенстве готтентотских камланий и Великой Американской Культуры" -- пена на поверхности прудиков университетских кампусов -- CG). Цивилизация для них существовала только одна (упрощая, имеем Голливуд и Бейсбол, а фактически американцы включили и переварили всё, стоящее внимания в иудео-христианской культуре и системе ценностей -- CG), а границ не существовало вовсе (Pax Americana, в центре которого Великий Блистающий Город на Холме, т.е., собсно, Америка -- CG), и мир делился на провинции, которые уже завоёваны, и провинции, которые ещё предстоит завоевать. Разумеется, они всегда брали всё, что могли взять, и властвовали беззастенчиво (один из самых труднопреодолимых моментов нынешней российско-американской размолвки -- россияне абсолютно уверены, что им можно всё, что можно другим, а американцы столь же рефлекторно уверены, что нет в международных отношениях закона, который им не было бы позволено нарушить в своих интересах, а вот все остальные обязаны следовать этим законам -- CG)."

Косвенное подтверждение этого тезиса -- американская альтистория. Особенно попаданческая. Любые американские альтернативки, связанные с изменением прошлого знаниями из сегодня, всегда сводятся к строительству "Новой Америки". ВСЕГДА. У абсолютно всех американских авторов. От левака и социалиста (убежденного -- он много лет был агитатором ультралевых профсоюзов в Апалаччах) Эрика Флинта, через весь спектр "слева направо" Тёртлдав - С. М. Стирлинг - Давид Вебер к ветерану спецназа (и, по слухам, мастеру "экспресс-потрошения" вьетнамцев) Дрейку. Исключений нет. Ни малейшего сомнения в безусловном превосходстве американской цивилизации ни один из этих, столь разных во всем остальном, авторов не испытывает.
Говорят что США (как и Германия в прошлом веке) опоздали к строительству империй.
Строительство империй сводилось на численном превосходстве, плюс технологическое превосходство (религия кстати тоже технология, только социального плана)
США конечно могут чего-то отъесть и отъедают в Африке или в Америках, но сильные конкуренты в виде Европы, Китая, России нивелируют эти козыри. То есть условно свободных полян, которые можно занять в одиночку, уже нет.
Европа for all intents and purposes была американской колонией минимум полвека (с 1945 до конца тысячелетия). Во всяком случае, набором клиентских территорий, типа "друзей и союзников Рима". Которых римляне имели в любое удобное для них время и в любой удобной для них позе. Да и сейчас история с антироссийскими санкциями недвусмысленно намекает на то, что немножко рано говорить о способности Европы вести независимую от Штатов политику. По понятиям, которые мы применяем к римским временам или Британской Индии, почему-то получается, что пространство доступных для Меркелихи решений не так уж сильно превосходит таковое у какого-нибудь подвластного Риму царька или раджи Нахреннагара.
Ну. как бы не надо рассказывать мне мои же сказки ;). Понятие "Оккупированная Европа", по крайней мере началось оно с этого моего поста.
Так же как впрочем и США - тихая гавань.
Разница между оккупированной Европой, Южной Кореей, Японией (впрочем, там несколько другая история, типа США боятся повторения Перл-Харбора) и неоколониализмом какой-нибудь Латинской Америки - существенная. Если при неоколониализме тупо показали кулак - свергли неугодное правительство и вогнали в долговую кабалу и потом тупо собирали ресурсы, то с этими всё по другому. Следуя Вашей логике также можно было сказать что Восточная Европа, после 1945 была колонией СССР. Что не так. Да у США и СССР в отношении Европы было количественное превосходство, но на этом всё и заканчивается. Поэтому США должно было платить за свою оккупацию - План Маршала, открыло свои рынки для продукции. Странная оккупация - оккупанты ведь должны грабить.
После распада СССР, вчерашние младшие союзники и бывшие политические противники превращаются в партнеров и конкурентов, и США всё труднее продавливать свои решения.
Меркель - ну да, матриархат и прочие педерасты у власти, показатель не лучшего периода Европы, но не факт что не появится новый Македонский, Наполеон, или, прости Господи, Гитлер. То что сейчас выдают за рост национализма, я бы скорее назвал ростом самосознания Европы. Ну да, рост далеко не всегда идет прямо, но это не значит, что он не идет.