bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

В защиту антипода

Однажды, лет пять или шесть назад, в "Богемские манускрипты" заглянул bykov. Я до сих пор не знаю, был ли это Дмитрий Львович Быков или кто-то из его поклонников. В его блоге всего одна, сделанная ещё в 2003 году запись, в которой от лица Быкова говорится, что журнал создан не им, а другими людьми (причём люди эти - не Крылов и не Ольшанский), и что вести его Дмитрий Львович не собирается (кстати, в ЖЖ существует и аккаунт dima_bykov, но он выглядит ещё менее аутентично, нежели тот, о котором идёт речь). С человеком, посетившим меня под ником bykov, я общался, исходя из информации в его же блоге - говорил о Быкове в третьем лице и т.д. Однако другие комментаторы принялись заверять меня, что я беседовал с самым натуральным Быковым; если они правы, я должен был выглядеть в глазах собеседника несколько странно. В ЖЖ можно встретить целый ряд известных людей (от Эдуарда Лимонова до диакона Кураева), которые ведут свои журналы, но не комментируют чужие. Известный человек с пустым журналом, комментирующий чужие блоги, напротив, явление малоправдоподобное, a потому я и сейчас склонен считать, что общался с фейком. Впрочем, осмысленного диалога не получилось бы, даже если бы я повстречался с Быковым, подлинность которого не вызывает сомнений.

   Дело в том, что Дмитрий Львович - мой почти полный антипод. Пусть не на 100, но по меньшей мере на 80%. Если Вы знаете точку зрения Быкова на какой-то предмет, то можете считать, что знакомы и с моей - с восьмидесятипроцентной вероятностью они будут диаметрально противоположны. Во всяком случае, когда речь идёт о политике. Например, Быков занимает активную проукраинскую позицию, я же считаю украинскую государственность преступлением против вкуса. Быков во время последних выборов в США говорил, что если выиграет Трамп, то четверть американского населения эмигрирует (а может быть, Трампа застрелит какой-нибудь интеллигент), я же полагаю, что эмигрировать (или браться за оружие) следует, когда к власти приходят такие, как Хиллари Клинтон. Быков заявляет, что "коммунизм - это всё равно светлое будущее человечества, хоть вы тресните"; для меня аксиома, что идея "коммунизмa" - это абсурд, придуманный мошенниками для малограмотных. Быков как-то заявил, что в 1917 году Россию посетил Бог; я никогда не сомневался, что это был Антихрист. Этот перечень можно было бы продолжaть до бесконечности. Речь идёт о несовместимости того уровня, который наблюдается у различных биологических видов.

   Но именно потому что меня невозможно заподозрить ни в идеологической, ни в личной солидарности с Быковым, я считаю своим долгом выразить ему свою поддержку. Вероятно, ему от этого ни тепло ни холодно, а скорее всего, он просто не подозревает о моём существовании (если, конечно, отбросить мысль, что человек, в своё время посетивший меня под ником bykov, действительно был Дмитрием Львовичем Быковым). Однако кампания, развёрнутая против Быкова в связи с его выступлением на "Дилетантских чтениях" в санкт-петербургском отеле "Гельвеция", столь отвратительна и постыдна, что для меня высказаться в защиту своего восьмидесятипроцентного антагониста - дело чести. Быков, как и любой из нас, имеет право излагать любые суждения о любом предмете, включая Вторую мировую войну, Гитлера, Власова и т.д. и т.п. Дело отнюдь не в том, нравится ли мне то, что он сказал (совершенно не нравится, если уж на то пошло). Мне не нравится бóльшая часть того, что говорит Быков по любому поводу. Означенное выступление я просмотрел целиком и обнаружил в нём десятка два тезисов, которые вызвали у меня куда большее неприятие, нежели пресловутые пассажи о гипотетической популярности Гитлера, гражданской войне сороковых годов и неизбежности появления биографии Власова в серии "Жизнь замечательных людей". Однако свобода слова - абсолютная ценность, и её надлежит защищать всегда и при любых обстоятельствах.

     Мысли Быкова могут быть для меня абсолютно неприемлемы, но он определённо не призывает к расправам над людьми, а его оппоненты занимаются именно этим, что переводит их из категории оппонентов Быкова в категорию противников наших прав и свобод (от комментариев к записи его выступления на ютубе до постов в ЖЖ - всюду одно и то же: "расстрелять!", "повесить!", "в прокуратуру!", "на абжур!", "почему ленинградцы не плюнули ему в лицо?"). Мыслей же у этих людей, судя по всему, нет вообще. Пропагандисты устpаивают истерику на пустом месте каждый раз, когда в разговоре о Второй мировой войне вдруг звучит что-то, что хоть на шаг выходит за рамки утверждённого некогда Главпуром бреда. Быков - это хотя бы высказывающий заведомо спорные, а то и абсурдные, вещи, пятидесятилетний мужчина, но годом ранее те же самые люди точно так же катались по полу по поводу совсем уж невинного и корректного с любой точки зрения выступления одного школьника из Уренгоя в немецком бундестаге (кстати, его текст был согласован в посольстве РФ и, насколько я понимаю, там же в основном и написан; как ещё можно говорить о закончившейся 75 лет назад войне в парламенте бывшего противника - ума не приложу). Происходит всё это на фоне продления сроков секретности относящихся ко Второй мировой войне документов до 2040 года, что само по себе исчерпывающе характеризует соотношение пропагандистского бреда и реальности.

   Мне очень жаль, что Быков принялся оправдываться (в стиле "меня не так поняли", "это были цитаты, а не мои мысли" и т.д.). Но мне нравится, что он по крайней мере не стал ни перед кем извиняться. Возможно, самое отвратительное сегодня в РФ - это создание атмосферы, в которой то и дело кто-то просит у кого-то прощения за свои слова. Какой-то историк извинялся за свои книги, его коллега - за то, что неполиткорректно отозвался о людях, которые его избили. Видимо, наиболее скандальный случай - это извинения некой телекомпании перед ингушской бандой, взявшей телестудию в осаду из-за какой-то шутки об ингушских женщинах. И даже родители мальчика из Уренгоя, столкнувшись с валом угроз со стороны троглодитов, были вынуждены извиниться (непонятно перед кем и за что). Это печально. Перед дикарями, мракобесами и пропагандистами никогда не следует извиняться, их следует посылать куда подальше. Поэтому, если среди вас есть люди, знакомые с Быковым, или состоящие с ним в переписке, или модерирующие посвящённое его творчеству сообщество ru_bykov, не сочтите за труд, передайте Дмитрию Львовичу слова поддержки со стороны юзера Богемика, его восьмидесятипроцентного антагониста и антипода. Свобода превыше всего. А все, кто дошёл в антибыковской истерике до угроз и призывов к расправе, пусть катятся так далеко, как позволяет их воображение.
Tags: cogito, russia, symposium
51
А есть ОРГАНИЗОВАННАЯ компания против Быкова? Кем и с какой целью? Просто интересно Ваше мнение
Все подобные кампании ведут одни и те же люди. Например, Владимир Соловьёв. И разумеется, их цель - не дискредитация Быкова как такового. С не меньшим энтузиазмом эти люди бросались и на 15-летнего школьника.

Буквально сегодня я где-то прочитал, что согласно новейшиом исследования, события и явления остаются в народной памяти максимум 30 лет. Дальше они воспринимаются людьми уже из письменных источников и т.д. Следовательно, дальше поддерживать в народе эмоциональное отношение к войне можно только искусственно, путём невротизации населения. Но то, что они творят в посление годы - это уже попытка вызвать у людей не неврозы, а настоящий психоз.

Зачем им это нужно, и почему решено устроить режим перманентной истерии именно вокруг Второй мировой войны - вопросы не ко мне, а к властям РФ.

sssshhssss

January 22 2019, 16:42:59 UTC 6 months ago Edited:  January 22 2019, 16:43:55 UTC

А зачем запад всё время пересматривает итоги ВМВ? То фильм про героических лесных братьев, то марши бывших эсесовцев, то Помпео рассказывает про "можем повторить ВМВ", то Японцы цепляются за Курилы, то предлагают выгнать РФ из совбеза, то публично уравнивают Рейх и СССР итд итп.

На Западе ОДЕРЖИМЫ ревизией итогов ВМВ, а виноват опять Путин.
Извините, Вы о чём? Одни результаты Второй мировой войны были полностью аннулированы в 1989-1991 годах, другие сохраняются, пока США хотят и могут их сохранять.

Результаты войны всегда признаются ровно до следующей войны. Было бы странно, если бы результаты Второй мировой продолжали иметь значение и после Холодной.
Ну вот начинает проясняться. То есть Запад хочет зафиксировать поражение СССР в Холодной войне, а РФ сопротивляется этому, поэтому ОБЕ стороны занимаются спекуляциями на тему ВМВ. То есть всё-таки Путин тут не сам с собой ведёт диалог, а с Западом. Ну Слава Богу, стало немного понятнее.
Западные страны проводят ту внешнюю политику, какую считают нужной, при случае иногда используя риторику, относящуюся ко Второй мировой войне. Населению до этого очень мало дела, его Вторая мировая волнует не больше, чем наполеоновские войны.

РФ проводит крайне невнятную и почти необъяснимую внешнюю политику, при этом внутри страны создан гипертрофированный культ Второй мировой, а госпропагандисты ведут себя так, словно эта война ещё не кончилась. Какая-то часть населения (надеюсь, что всё очень маленькая) перманентно находится во взвинченном состоянии по поводу войны.
Увы. Достаточно большая.
Культ ВОВ - это и есть эрзацидеология, попытка объединить всю публику под удобными лозунгами. А так, да, чем дальше война, тем бескомпромисснее борьба с Гитлером.
Ну расскажите нам про неэрзац-идеологию. Давайте, какая должна быть НАСТОЯЩАЯ, ПРАВИЛЬНАЯ идеология. Ну?
Нам? Вы зачем о себе во множественном числе? Такие словесные обороты обычно прямиком из лахты доносятся.

Dispersio

January 23 2019, 15:20:58 UTC 6 months ago Edited:  January 23 2019, 15:21:20 UTC

Ну им, с котом, с бантом.
Абсолютно точно. После "коммунизма" в стране нет идеологии. Все что предлагается это даже не эрзац, это какая-то мешанина из дерьма надерганная из фильмов, книг 70-80х годов. Я думаю это связано с возрастом как руководства, так и наиболее "активных" граждан государства. Отсюда все эти вечные "дискотеки 80-х", наклейки на авто к 9 мая и прочие любители СССР. Есть пожиратели данного контента, значит будут и суррогаты им предлагаемые.
Когда-то у меня был пост на эту тему. О власти, дискотеке 80-х и всём таком: https://bohemicus.livejournal.com/37330.html (кстати, сейчас я обнаружил в этом тексте одну грубую грамматическую ошибку, но исправлять столь старые посты слишком хлопотно и трудоёмко).
Да, прочитал и еще Komsomolland об этом. Отлично как всегда.
Спасибо.
Гипертрофированный культ ВМВ в США, они там потеряли 400 что ли тысяч человек, а среди населения ведут пропаганду, что они в одиночку победили весь мир. Для страны, поетрявшей 26 млн граждан нормально, что ВМВ является центральным событием истории. Евреи потеряли 6 млн, и их что-то не отпускает до сих пор, скорбят и скорбят, и каждый год открывают новые памятники Холокосту по всему миру. А русские должны забыть про 26 млн, потому что это может задеть нежные чувства евросоюзовцев.
Ну, во-первых США действительно победили в этой войне. Противников вбомбили в средневековье и закредитовали на 50 лет вперед. Союзников тоже кстати закабалили на 50 лет вперед. Размонтировали колониальную систему в свою пользу. Перекромили денежную систему мира в свою пользу.

Да, они победили. Малой кровью, на чужой территории. Есть повод гордиться. И гордятся.

А кого они там конкретно вбомбили, Хирохито или Гитлера...ну пусть будет Гитлер, повесим на него всех собак. Здесь есть некоторая подмена понятий, но небольшая.

У нас другое. СССР умылся кровью не в ВМВ, а лишь на одном из её театров. Результаты, кстати, получились с современной точки зрения не очень. Да, выжили, сразу оговорюсь про спасибо дедам, не пустили нас на мыло. Но и только, по сути. В контексте ВОВ это работает ,в контексте ВМВ - не очень. 5 лет люди мир делили, мы кровью умылись за что? В парадигме СССР это было хотя бы объяснялось.
Но политические цели и задачи у РФ якобы иные, чем у СССР, а значит мотивация тех решений намеренно размывается. Памяти о тех событиях толком нет. И людям предлагают неистово верить в...лубок. И рану эту постоянно бередят.

Весьма характерно одно воспоминание. Парад 9 мая, губернский город Е. Парад не начинают, 40 минут задержка. Мы стоим в оцеплении, переминаемся. Когда уже коробки двинут? По рядам идет слух - консул Германии опоздал. Мимо нас с визгом пролетает мерседес, выгружает пассажира. Пассажир недовольно крутя носом поднимается на трибуну (в ногах у Ленина, да), парад открывают...

Мы победители. Если консул опоздал на парад посвященный победе над его государством, пусть любуется спинами и презрительной официальной нотой завтра утром на столе. Не надо истерики. Но нас постоянно подсовывают истерику.
Гражданский культ победы в ВОВ на самом деле не выгоден евроинтегрирующимся элитам РФ, Вы верно написали, что РФ имеет слабое отношение к тем событиям, но при чём тут русский народ? Русскому народу помнить о победе и жертвах выгодно и необходимо.

Тот же Бессмертный полк придумал вовсе не кремль, он лишь подхватил идею по принципу не можешь остановить - возглавь. Тут Богемикус полностью совпадает во взглядах с безнациональной, личным образом евроинтегрирующейся, элиткой РФ. Им нужно чтобы аборигены работали за копейки на их заводах, а они их благословенных Чехий будут учить русских жить.
В условиях глобализации он вообще никому не выгоден. Культ победы в СССР был призван, в том числе, и для прикрытия провалов первых лет. Если у людей возникнет вопрос: почему так много было разрушено, потеряно, почему так мучительно восстанавливались? Давался ответ - враг был неизмеримой, почти демонической силы. Его удалось победить нечеловеческими же усилиями и нечеловеческими по масштабу жертвами.
Тут же перекидывается мостик, то неплохо было бы еще пострадать ради светлого будущего.

В контексте ВМВ это не работает. Оказывается, некоторые страны обошлись политическими средствами, или ловко меняли стороны. И только могучий СССР обливался кровью .Почему? Чтобы это вопрос не задавать, акцентируется именно ВОВ.

Давайте посмотрим, как подается война в кинематографе США и СССР/РФ. В США часто в начале идет воспоминание деда-ветерана "это было страшно". Но акцент на ветеране армии-победительницы. То есть посыл изначально идет такой: мы победили, а теперь расскажем как.

В отечественных фильмах идет другой акцент. Враг наступает, мы почти окружены, надо остановить танки. Танки бьют подручными средствами, но все равно надо отступать. Победа где-то там, за финальными титрами.
В условиях СССР все понятно - гонка не закончена. Навалимся крепче, товарищи.
В условиях РФ громкость не убрана. Навалиться предлагают все еще. А ради чего? Тут нам включают опять про войну. Причем ветеранов-очевидцев уже нет, художник "так видит" и снимает чепуху. Но в чепухе опять враг окружает, танки останавливают святым духом и такой-то матерью, половина гибнет, трое сошли с ума, главгерой намотан на гусеницы. Где тут гордость? Тут опять превозмогание. Потому что когда-то твой прадед превозмог. И ты давай держись.

Вот и вся разница в акцентах идеологический накачки. Причем в США, надо отметить, подход более осмысленен. Эсесовцы это уже в других странах и с другими целями, не надо мешать в общую кучу.

Акция Бессмертного полка неправильна уже из самого названия. Её как минимум надо было назвать Бессмертной Армией, или Колонной Победителей. И уж точно не гнать в массовку детей. И особенно пикантно читать это в комментарии к посту Богемика о максимальной свободе слова.


Какая глобализация, о чем Вы. Опоздали лет на 10.
Вы о том. что мир уже глобален? Да, согласен, хотя Африку еще не доели. "Глобализация" подразумевает еще незавершенный процесс. Слова для завершенного явления просто подобрать не могу - "глобальность"?
Ога, повсеместные торговые войны между ведущими экономиками - несомненный признак глобальности
Я плохо понимаю намёки. Если сильно хочется до меня какую-то мысль донести, скажите, пожалуйста, прямо.
Вам нужно как-то поработать над развитием понятливости
Вам нужно аккуратно навести курсор в верхний правый угол экрана на иконку в виде буквы "Х", и нажать левую клавишу мыши.
> Результаты, кстати, получились с современной точки зрения не очень. Да, выжили, сразу оговорюсь про спасибо дедам, не пустили нас на мыло. Но и только, по сути.

Как это? А территории Западной Украины, Западной Белоруссии, вся Прибалтика, часть Финляндии просто так нам достались, за красивые глаза? А постоянное членство в Совбезе с правом вето? А сателлиты в Восточной Европе, т.н. "соцлагерь", включая даже часть Германии - это не результаты войны, что ли? А Южный Сахалин, а Курилы? О чём Вы говорите - "но и только"?
Во-первых в контексте СССР эти территории были после развала РИ отпущены в вольное плавание, а затем мучительно завоевывались обратно. И кстати, красный Китай тут тоже так себе аргумент, т.к. например во времена РИ путем одной только дипломатии часть Китая была уже наша. То есть с дипломатических позиций СССР за 40 лет просто выкарабкался из ямы.

В контексте РФ упирать на это еще более странно - после развала СССР эти территории опять ушли кто куда, и опять придется их собирать. Тем более даже самая пророссийская республика - Белоруссия, тоже медленно, но отмежевывается. То есть мы опять в яму ухнули.

В подобной ситуации гордость за победу можно было бы транслировать по-другому. Например ,самый простой вариант - гордость нашей армией. "Били, бьем и будем бить. Посмотрите, сколько хребтов мы сломали!". Раз уж больше гордиться нечем.
Пропаганда в отрыве от контекста или не работает, или желает из людей шизофреников. Дайте людям гордость за страну, и уважение к себе. Грамотно подайте и они горы свернут.



Вы усложняете простой вопрос, как мне кажется. Есть факты, конкретные завоевания СССР по итогам Второй Мировой войны. Отрицать их, как мне кажется, никто не станет. Поэтому говорить, что мы только "умылись кровью, и только" - противоречить фактам. Вот и всё, не более. Я про гордость ничего не говорил, это уже материя тонкая. Я про грубые, осязаемые факты.

А "контекст РФ" тут уж вовсе не при чём, победил в войне СССР, как бы к нему не относились. И пользовался плодами победы ещё более 40 лет после неё.
Я иллюстрирую тезис автора журнала:
"РФ проводит крайне невнятную и почти необъяснимую внешнюю политику, при этом внутри страны создан гипертрофированный культ Второй мировой, а госпропагандисты ведут себя так, словно эта война ещё не кончилась. Какая-то часть населения (надеюсь, что всё очень маленькая) перманентно находится во взвинченном состоянии по поводу войны."
Конечно, невежливо влезать в чужую дискуссию, но уж как получилось. В принципе, упоминание ВМВ это был триггер, который дал стандартную реакцию. Например, Вашу.
Вы просто очень лично реагируете на отвлеченную дискуссию. И уводите разговор в сторону. Мы говорим о современной госпропаганде. Она, повторюсь, оторвана от контекста.
Я не очень лично реагирую. Хотя, конечно, не без эмоций, совсем без них не могу. Просто меня давно интересовала позиция людей (вы не один такой), которые утверждают, что СССР в войне ничего не достиг. Думал, что вот, наконец-то попал на человека, который может внятно пояснить свою позицию. Обычно-то её видишь в публицистике, на которую не ответить и вопрос не задать.
Извините, если чем Вас обидел. Мне казалось, мы можем просто обменяться логическими аргументами, без пропаганды. Где Вы у меня её заметили, не понимаю.
Извините, вчера уже не было времени ответить.
Давайте определимся с системой координат.
1. Заглавный пост этой ветки - о свободе слова и совести. О недопустимости травли.
2. Тема ВМВ затронута вскользь, элемент пропаганды РФ.
То есть, война обсуждается именно в таком контексте.
Ваша реплика касается достижений СССР в ВОВ (не ВМВ!), и достаточно эмоциональна. Поэтому, я решил, что Вы реагируете лично. В этом ничего не вижу предосудительного, в каждой семье есть погибшие на той войне.

Автор этого журнала и г-н Галковский довольно много написали об этолй воцйне и отношении к победе. Сомневаюсь, чт оу меня получится изложить мысли лучше. Но попробую.

Военные успехи Красной армии бесспорны. Но война - последний довод королей. Кроме войны есть политика и дипломатия. Давайте не забывать, мы привыкли гордиться свое страной, считать её великой. Привыкли, что на карте наше госдуарство не влазит в одно полушарие. Давайте рассматривать происходящее именно с этих позиций.

У государства, претендующего на величие, политика ведется с рассчетом на десятки лет вперед. Теперь смотрим в 1918-й год. Национальные республики отпустили в свободное плавание. Аргументация: избавим их от национальных различий, чтобы они осознали свои классовые интересы и добровольно присоединились к Советской Республике. В результате это вылилось в резню русских и национальные государства. То есть росчерком пера, под спорные тезисы, отдали всю Прибалтику, Финляндию, Польшу, Среднюю Азию. В ходе бардака потеряли Манчжурию (КВЖД, извините). И кстати, затем присоединить перед ВОВ часть этих территорий удалось через войны, террор и марионеточные правительства.
Здесь могут быть неточности, но давайте я просто закончу мысль.

По итогам Второй мировой войны СССР захватил...Прибалтику, Польшу, ограниченное влияние на Китай. То есть на отрезке 30+ лет СССР восстановил контроль над отданными ранее территориями. Восстановил плохо, с оговорками, и не всё.
То есть получается, то что отдали росчерком пера, удалось вернуть через поколение, огромной кровью, и нас за это кстати спустя два поколения ненавидят.
Это значит дипломатический и геополитический провал. Запад давно делит Африку, Китай и Тихоокеанский регион, а мы который раз делим Польшу.

Теперь РФ. Абсолютно такая же ситуация. Распустили директивно союзные республики. Потеряли контроль над Польшей, Прибалтикой. Разбежались с Китаем. Еще один провал росчерком пера. Теперь начинаем делать вид, что собираем земли обратно, сталкиваясь с понятным страхом и ненавистью лимитрофов. Люди не хотят чтобы их делили и присоединяли в который раз (Лифляндию и Курляндию еще Иван Грозный воевал).
То есть моральных прав на победу в ВОВ у режима РФ, в общем-то, немного. Политическими методами плоды победы армии сейчас практически аннулированы. Отсюда издевательские комментарии "27 миллионов за Калининградскую область".

P.S. В сторону:
Даже подсчет потерь неправильный. В военных действиях погибло 10-15 миллионов, остальное сверхсмертность населения в военное время. Это и лагеря и казни и голод и всё на свете. В Германии поубивали столько народу, что воевать погнали детей. В США погибло в военных действиях 300-400 тысяч, еще 120 тысяч японцев прошли через концлагеря и их демонстративно никто не считает. И так далее.

Давно пора уже избавиться от этого горба. Нам не предлагают гордость за победу. Нам с пеной у рта предлагают радоваться тому, что мы остались живы, и одновременно лоб разбить от горя за наши потери. И одновременно гонят на площадь детей в пилотках и с плакатами дедов, маршировать. Это шизофрения. Вся эта истерика нужна, чтобы выглядывая через смотровую щель "итогов ВОВ" люди не задали простой вопрос о компетентности людей, принимающих политические решения.
Спасибо за столь подробный ответ, ув. vox_animae!
Как-то наша с Вами дискуссия расползлась, слишком много вопросов неё попало. Действительно, я действовал не в той системе координат, которую Вы обозначили. Для меня являлся абсолютно проходным вопрос в заглавный посте этой ветки - о свободе слова и совести. Конечно, эта свобода святая, тут и разговора нет. Обратите внимание, что я ни слова не сказал по этому поводу ни Вам, ни Богемику в корне комментариев. Для меня, повторяю, тут нет вопроса, нечего обсуждать. Всё давно уже сказано Вольтером: «Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать». В принципе, Богемик говорит об этом своими словами, рассматривая конкретный пример. Ну и Бог с ним. Мне тут добавить нечего, со всем согласен. Травля за позицию недопустима.

Да, тема ВМВ затронута вскользь, но именно этот момент, а точнее - рассмотрение итогов мне интересно. И вы заблуждаетесь, что у меня тут слишком эмоциональная позиция, "накачанная" пропагандой. Пожалуй, я точно так же бы возмутился, если бы кто-то допустил, что по результатам Отечественной войны 1812 года или Куликовской битвы 1380 г. Россия ничего не получила. Да даже если бы прозвучало заявление, что Финляндия зря вела "Зимнюю войну" - тоже бы я не пропустил, уж извините. Вряд ли это влияние пропаганды, правда?

Вы признаёте, что "военные успехи Красной армии бесспорны". Но не признаёте успехов политических, дипломатических. Что ж, Ваше право. Для меня это выглядит странным, про влияние на восточноевропейских сателлитов и Совбез я уже писал. Ваши отсылки к истории РСФСР, СССР и РФ немного не в тему, как мне кажется. Конечно, в 1917-м произошла катастрофа, которая поставила под сомнение вообще дальнейшее существование России как целостного государства. Кстати, катастрофа началась, как Вы помните, не в октябре, а в феврале. Именно тогда национальные окраины стали отдаляться и отделяться. Странно возлагать всю вину на большевиков и Советскую власть. Ну а потом, в 30-е, произошла ведь и контрреволюция, после которой политический курс резко сменился, и империя начала восстанавливаться. Что смогли - сделали до войны, остальное - по её итогам.

Никакого дипломатического и геополитического провала до 1989 года я не вижу. Это уже Горбачёв отдал ни за так Восточную Германию, затем всех остальных сателлитов, а потом и страну в целом. Итоги ВМВ от этого не меняются это уже другое поколение политиков пришло.

О каких "моральных правах на победу в ВОВ у режима РФ" Вы пишете, я просто не понимаю. Моральные права несть у всех нас, у меня, у Вас. И плоды победы армии сейчас не аннулированы, не только территориальные (упомянутая Вам Калининградская область, часть Финляндии), но и, главным образом, политические. До ВМВ с нами не считались вовсе, после войны мы стали, и остаёмся до сих пор, постоянным членом СБ ООН.

Не знаю, кто Вам "не предлагает гордость за победу" и "с пеной у рта предлагает радоваться тому, что мы остались живы, и одновременно лоб разбить от горя за наши потери". Мне никто ничего подобного не предлагает. Никто никого не гонит. Я лично и моя семья на "Бессмертный полк" не ходим. Но вот наши друзья - ходят, далеко не первый год, и абсолютно добровольно. В этом году мы едем вместе с ними в тур по Германии, по их настоянию возвращаемся 7-го мая, чтобы они успели 9-го сходить на "Бессмертный полк". Это шизофрения, истерика?

Ещё раз повторю, что мой интерес к этой переписке вызвала всего лиim одна фраза, про бесполезность победы для нашей страны. Со всем остальным, перечисленным Вами, я ещё могу как-то примириться, но вот это фраза просто противоречит фактам, никакого другого толкования ей дать невозможно. Почему бы Вам просто это не признать, а уже потом обсуждать другие вопросы?
Развернутый ответ, спасибо.
Наверное, я неясно выразился. Скорее всего, потому что есть впечатление, что Вы меня не до конца поняли.

Давайте я упрощу немного аргументацию и очерчу позицию, иначе никакого времени спорить не хватит.
Безотносительно к красным и белым, совку и демократии.
Условимся, ради упрощения разговора, что:
1. все реформы и революции в стране делались исключительно патриотами и исключительно из любви к Родине.( Сейчас Богемик меня забанит за красную пропаганду, потому еще раз говорю - это условное поле дискуссии, "песочница"!)
2. Военные действия велись Красной Армией профессионально и другого выхода не было.
3. Дипломатический корпус выжал всё возможное из военных успехов Армии.

Теперь очертим временной отрезок с 1900 по 2000 год.
На этом отрезке: В 1918 Россия потеряла свои европейские сателлиты, Китай и Среднюю Азию.
В 1939-45 гг обрела контроль над ними (+/-) военным путем.
В 1991 году Россия потеряла свои европейские сателлиты, Китай и Среднюю Азию...

Оба раза потери происходили путем подписания соглашений, оба раза потери совпали со сменой политического режима в стране. Это значит, что в условиях слома общественной формации произошло стремительное падение качества управленческих кадров в стране. Дважды за сто лет.
Мы сто лет топчемся на месте. И списываем в утиль собственные победы.

Опять же если РФ публично дистанцируется от СССР, то возникает вся эта лабуда в стиле "победа вопреки".

В таком виде я ответил на Ваш вопрос?

По поводу выбора ходить с фото деда в компании единомышленников. Личное дело каждого.
Моральное право Вас и меня на победу я вообще не понял. Давайте, если хотите, закончим с Вашим основным вопросом, далее перейдем. Хотя времени уходит прорва...




Давайте, действительно, чтобы времени много не тратить, договоримся так:
1. На отрезке 100 лет мы топчемся на месте.
2. На отрезке 1930-х - 1970-х у нас был устойчивый положительный рост. В частности - гигантский скачок в 1940-х - 1960-х. Не говоря уж великолепных итогах победы во ВМВ.

Так годится?
1. Да, с оговорками.
2. Итоги ВМВ для нас не великолепны. Итоги ВОВ нам пытаются подать за великолепные. В ВМВ мы умылись кровью за территории, которые были нашими. Потому нам всегда говорят о ВОВ, а всего остального будто бы и не было.
Понятно: факты упрямая вещь, но и мы не лыком шиты. Если факты противоречат Вашей концепции, тем хуже для фактов.
Не договорились.
Скорее так: факты упрямая вещь, но мы можем посмотреть на них под разным углом.
Для великой страны полученные результаты недостаточны, и списаны задним числом.
То, что русские получили преступно мало за победу в величайшей войне в истории - это как раз повод о войне помнить.
Лозунг.
*усехнувшись* Победа это не товар на складе. Её не получают. Её берут. Отбирают у других, так точнее.
Ну так и история - это процесс. Русские за своим возвращаются, какие вопросы. За украденным, т.к. силой у них никто ничего не отнял.
Этот безумный культ победы, завоевания которой давно утрачены, превращает определённую часть населения в невротиков, а определённую - просто в кретинов. В Европе до этой внутрироссийской фантасмагории вообще никому дела нет, с этим добром русским приходится жить.
Ну это какая-то совсем ахинея. Ну конечно в ЕС не празднуют победу, потому что они проиграли.

И теперь у лузеров невротизация. Так хочется реванша, так жжётся, что нарушаются все приличия и на европейских улицах маршируют ветераны вермахта и СС. А евросоюз ПОКРЫВАЕТ обоссавшихся. Вот кто невротики.

bohemicus

January 23 2019, 20:29:19 UTC 6 months ago Edited:  January 23 2019, 20:30:15 UTC

Да угомонитесь Вы со своими проекциями. Это у Вас какой-то глюк и бзик, что русских все обижают, а приписываете Вы свои комплексы европейцам, которых в реале смогут обидеть разве что инопланетяне (но и на инопланетян я бы свои деньги не поставил).

В Европе не было проигравших, кроме Германии и Венгрии. Все остальные, включая Италию, Финляндию и Румынию, оказались победителями. А у Франции и вовсе точно такой же статус державы-победительцы, что и у покойного СССР (но, в отличие от него, Франция жива-здорова). Военные парады в честь победы над Германией проходят в Париже ежегодно, а вот парады эсесовцев существуют исключительно в Вашем воображении.

sssshhssss

January 23 2019, 21:44:38 UTC 6 months ago Edited:  January 23 2019, 21:51:46 UTC

Все, кто слился под немцев - проигравшие, потому что их страны и правительства перешли на сторону немцев, их экономика работала на немцев. Выигравшие в европе - русские и англичане, остальные - лузеры. И они это прекрасно знают. Отсюда эти маки, 8 мая, итп галиматья примиренческая. Но англичане по итогам потеряли позиции, а русские усилили, так что единственные для кого эта победа - 100% в + - это русские. ПОэтому нам ен стоит ориентироваться на европейцев. Конечно они будут объявлять своё отношение нормой, а наше - невротизацией. Надо это пропускать мимо ушей и праздновать славную победу над европейскими сверх-человеками.
(грустно): Вот так и сходят с ума. Не обижайтесь. Или обижайтесь, мне всё равно. Но больше мне Вам сказать нечего.
Я: "Поэтому нам не стоит ориентироваться на европейцев. Конечно они будут объявлять своё отношение нормой, а наше - невротизацией. Надо это пропускать мимо ушей и праздновать славную победу над европейскими сверх-человеками."

Вы: "Вот так и сходят с ума."

Спасибо за иллюстрацию моих мыслей.
(пристальнее наводя взор сквозь монокль) Скажите, пожалуйста, любезный, а когда до вас в принципе может дойти, что вам, простите, в уши дуют с этой "Великой Победой" :

а) когда от РФ(не путать с Россией) отрежут Сибирь с Дальним Востоком;
б) когда РФ скукожится до полосы нечерноземья.

В принципе, все адекватные люди должны были догадаться, что вой про "Великую Победу" -- это всего лишь пропагандисткий наркоз, чтобы русские в своё время не задёргали своими окровавленными культями в бинтах и не перемолотили бы в хлам всю операционную и высококлассную бригаду хирургов, оттяпавших в ней у русских европейскую часть Юга России( ныне "Украина"), Белоруссию, Прибалтику, Закавказье, Среднюю Азию и Южную Сибирь(ныне "Казахстан"). Но до вас, как я вижу, сей факт ещё не дошёл, да ?
Мне кажется, вы не наделены в достаточной мере интеллектом, раз покупаетесь на дешёвую манипуляцию, и не можете отличить вопрос победы в 1945 году от вопроса государственной принадлежности города Харькова.

Вы наверное и победу в Отечественной войне 1812 года стесняетесь праздновать на том основании, что нам Вильно не принадлежит. Типа пока не вернёте карту до 1917, праздновать русским запрещается. Надо сидеть и плакать.

До вас, как я вижу, сие вообще никогда не дойдёт, ибо интеллект газонокосильщика и умственный кругозор тот же. Вам бы не на общественно-политические темы рассуждать, а думать как не получить травму у формовочной машины, у которой вам место на должности подавальщика заготовок.
(смеётся) Какая "манипуляция", чудак вы эдакий ?

Взгляните уже наконец-то реальности в глаза : страна в результате проигрыша в Холодной Войне потеряла столько, сколько в результате самых горячих редко теряют : 30 % самой лучшей территории и 50 % населения.

И когда в этих условиях людям предлагают праздновать победу их прадедов и почившей в Бозе страны в позапрошлой войне, то даже не то что подавальщики заготовок у формовочной машины и газонокосильщики, а деревенские скотники и работники выгребных ям должны яростно хрипеть кровавой пеной от возмущение, что их посмели держать за таких глупых лохов.

А вы, я вижу, не хрипите, а с с очень даже превеликим удовольствием преподносите к обхарканному своему госпропагандой лицу заветные фронтовые 100 грамм и пьёте их "за Победу". Не противно ?
>И когда в этих условиях

Ну я ж говорю, сидеть русским и плакать вечно, пока не вернут какие-то священные границы. Севастополь вернули? Что праздновать собрался, русская свиинья? А Вильно где? Пока Варшаву не вернёшь, праздновать запрещается, должен сидеть и плакать, русское ничтожество.

>заветные фронтовые 100 грамм и пьёте их "за Победу". Не противно ?

Я вообще не пью ничего крепче вина, совок ты невменяемый.
За хамство и тыканье собеседнику, естественно, бан.
"к обхарканному своему госпропагандой лицу " а собеседника "за хамство" не стоит забанить?
В каких-то других ситуациях - пожалуй, стоило бы. В контексте именно этого разговора именно между этими людьми - думаю, нет. Почему - не хочу объяснять.
не надо никого банить. только за тупые коменты не несущие никаких аргументов кроме оскорблений.иначе и поспорить будет не с кем
Позволю себе вмешаться. Вы , говоря "..культ победы, завоевания которой давно утрачены..", кривите против правды. Ведь Калининградский (Кёнигсбергский) плацдарм (и незамерзающий порт) в наших руках. Весь Сахалин и Курилы в наших руках, а это не баран чихнул ) это даёт нам серьёзные политические и экономические преимущества.
Про политические преимущества нашей победы упоминать не стану - выше уже высказались.

С другой стороны, согласен с "безумным культом". Одни только фальшивые ветераны чего стоят, которые год от года обрастают орденами и званиями ))
По-моему, на фоне потери Украины упоминания о Восточной Пруссии граничат с издевательством.
Но мы же про утраты говорим, подразумевая "всё утрачено" ? Поэтому я и заметил, что далеко не всё )
Я зацепился за "всё".
Запад вообще редко обращается к теме Второй мировой и ещё реже делает это без конкретного повода. Что ему могут дать спекуляции на теме ВМВ? Практически ничего.

Для российских властей же Великая Отечественная имеет большую практическую ценность как тема, которая одинаково воспринимается большинством населения, людьми самых разных политических взглядов. Она служит заменителем пресловутой "национальной идеи", способов консолидировать общество. Запад тут ни при чём.
Подозреваю, вы просто не в курсе, что происходит в западном дискурсе, иначе бы не говорили свою чушь. Запад постоянно обращается к теме ВМВ в своём медиа-дискурсе.

Читаете иностранную прессу в оригинале? Какую? На сколько иностранных твиттер или телеграм-каналов вы подписаны? Смотрите западные политические влоги на ютубе?
Это легко проверить. Набиваем "world war 2" в Гугл.Новости и смотрим, о чем именно писали касательно ВМВ.
На первой странице в 1 случае ВМВ упомянуто лишь для сравнения, в 1 новости говорится о смерти ветерана ВМВ в 112-летнем возрасте, 2 раза информационный повод дала Россия, в 5 случаях речь идет о памятниках павшим в ВМВ.
Вот таков дискурс - эта тема не имеет политического окраса.
Гугл каждому выдает его и подтасовывает для себя. Такой результат у вас характеризует только ваши интересы и ваше отношение к той войне.

ixwid

January 24 2019, 12:43:33 UTC 6 months ago Edited:  January 24 2019, 13:00:36 UTC

К сервису Гугл.Новости это не относится.

И если у вас другое отношение - вы всегда можете проверить на себе.

phoenix2100

January 24 2019, 13:43:30 UTC 6 months ago Edited:  January 24 2019, 13:48:06 UTC

1. Относится
2. Я гуглом не пользуюсь, кроме редкого использования ютуба.
3. Новости по вашему запросу на английском в Англии выдают типично российскую картину вплоть до вандалы испоганили памятник нашим солдатам

PS сравнил с вторая мировая война на русском в России и на русском на Украине - бритиши реально озабоченные

fat_yankey

January 23 2019, 20:33:27 UTC 6 months ago Edited:  January 23 2019, 20:37:37 UTC

Ну я читаю центральную американскую прессу в оригинале. И смотрю основные каналы тоже в оригинале. А также правые (ну, вернее классически либеральные) политические влоги.

Могу подтвердить - тема Второй Мировой (за вычетом Холокоста) в американском медиа пространстве совершенно преиферийна. История вообще американскую публику интересует слабо, на ней много не наполитизируешь.

Хотя, если поставить вопрос слегка по другому - а какой из исторических периодов пользуется наибольшим интересом? Тут уже Вторая Мировая будет одним из главных кандидатов. Самая сильная из самых слабых.
С периодом ВМВ может по частоте обращения поспорить разве что период Бури в Пустыне наверное.

Только недавно Помпео про ВМВ заливал как они "могут повторить".
Ну смешно же. По месту в медиа пространстве даже десятая часть Border wall кроет все войны Америки вместе взятые.
Ну у нас тоже украина важнее вмв.
Как то, что Украина в РФ важнее ВОВ (поверю вам) подтверждает то, что в США "гипертрофированный культ ВМВ"?
Скажем так, если в РФ считать тему ВОВ гипертрофированной, то следует признать её такой и в США и в ЕС.

fat_yankey

January 24 2019, 12:17:13 UTC 6 months ago Edited:  January 24 2019, 12:20:41 UTC

Ну, это совершенно очевидно не так. В США тема абсолютно третьестепенная, а в РФ уступает ну разве что Украине.

В США, скажем, невозможно представить такое: у Лаоса забрали 30 древних танков Т-34 (чехословацкого, кстати, производства), и эшелон с ними встречали на каждой станции с почётным караулом, знамёнами и батюшками со святой водой. Прибытие на крупные станции освещали в новостях. Уж насколько я мало прикасаюсь к российской прессе, а даже и до меня дошло.

Единственное, почему им такая честь - это реплика танка Победы.
Я не об абсолютных величинах, а об относительных. Для события на 26 миллионов жертв 75 летней давности в РФ тема ВМВ занимает ну может в 1.5 раза больше место, чем должна бы. Для события на 450 тысяч жертв 75 летней давности в США тема ВМВ занимает в 15 раз больше место, чем она должна бы.
Опять проекции.
Спасибо за пояснения...хотя Соловьев в роли организатора тому подобных компаний кажется фигурой маловероятной. Он из пула официозных тяжеловесов, особо приближенных к центру формирования россиянской идеологии. Быков для него мелок, интернет - непривычная сфера действия.

Я читал заметку об исследовании, о котором Вы упомянули...хотелось бы адекватный перевод и более полный. Потому что сразу же появляются возражения, как личного, так и культурологического характера. Например, что событие может стать мифом и благополучно просуществовать тысячелетие, а в таком бытовании будет восприниматься эмоционально, хотя бы контекст эпохи и подробности могут быть безвозвратно утеряны. Пару дней назад отмечали Крещение - для нескольких миллионов русских это вполне живое событие.
Да и 30 лет стирания из памяти - маловато. Для меня события ВОВ вполне реальны по рассказам старших родственников, хотя я родился через двадцать лет после ее окончания.
Хотя такая живая память ничего не имеет общего с современным победобесием. И с рассуждениями Быкова тоже.

Вот эта статья - https://republic.ru/posts/92865

bohemicus

January 22 2019, 17:40:02 UTC 6 months ago Edited:  January 22 2019, 17:59:26 UTC

Я вообще не уверен, что Соловьёв в состоянии хоть что-то организовать. Достаточно, что он участвует. Для определённой категории людей это сигнал: "Присоединяйтесь".
Зачем им это нужно

Прошу прощения, что встреваю, но ведь это же очевидно: им это нужно затем, чтобы обосновать своё право на власть, и, что намного хуже, право страны на существование. Позиционируя себя, как прямых наследников победителей абсолютного зла (нацизма) получают легитимность, ну и в национальное самосознание этот взгляд тоже вплетается, и в этом же простым людям видится некое величие своего народа. А если спросить у российской власти, а что ещё кроме этого, то всё тут же развалится. Видно, что в сущности, за ними нет никакой адекватной идеологии, кроме этой.
Легитимность, основанная на выигранной три или четыре поколения назад войне, - это нонсенс. А если учесть, что реальные итоги победы 1945 года были утрачены ещё в 1989-1991, это просто анeкдотичная ситуация. Не понимать этого они не могут.
Нонсенс — это если подумать, а в масштабе страны пока работает. Ну а если кто вздумает шутить или задавать вопросы на народных платформах, вроде ТВ или Ютуб, то его ждёт судьба Быкова или чего похуже.
Зачем им это нужно...

:)

Тут менее шага до конспирологии.

А вдруг "они" тоже люди, и не всегда рациональны?
А вы не рассматриваете возможность, что Быков осознанно дал повод начать эту очередную кампанию поддержки режима перманентной истерии?
Вполне возможно. Но его мотивы меня волнуют меньше всего.
Владимир Соловьев и Дмитрий Быков - близнецы братья. Эти люди дружно формируют информационный фон в РФ. Их якобы разногласия- борьба нанайских мальчиков.
Пусть так. Но Соловьёв закатывал ещё более непристойные истерики по поводу выступления пятнадцатилетнего (или сколько ему там) школьника.
Акция со свиным калом устроенная Дмитрием Быковым в США может считаться более непристойной чем филиппики Соловьева в адрес “мальчика”? Вообще степень непристойности дело субьективное, ее в граммах не измерить
Все свои перформансы, скандалы, хулиганские выходки и т.д. Быков устраивает, как частное лицо. Любая его непристойность (а их у него много, вплоть до мата на публичных выступлениях) - это его сугубо частная непристойность.

Соловьёв - это госпропагандист, не имеющий собственной позиции, и любая транслируемая им точка зрения автоматически воспринимается обществом как точка зрения власти. Соответственно и его непристойности (в любом смысле слова) автоматически увеличиваются до масштабов государственной политики.
По вашей логике госпропанандисты вообще не имеют права голоса и государство должно заткнуться и слушать частные мнения дим? Ведь понятие непростойность весьма относительно. Есть люди считающие, что смотрение телевизора непристойно.
А если государство введёт статью за непристойность? Было бы чудесно?
В идеале ни государственных пропагандистов, ни государственной идеологии вообще не должно существовать. Достичь идеала, конечно, очень трудно. Но можно по крайней мере приблизиться к нему. РФ движется в направлении, противоположном идеалу.

А непристойности (в прямом смысле слова) конечно же должны наказываться. Например, за это выступления я на месте государства наложил бы на Быкова штраф. У него там мат прозвучал. Что он думает о Гитлере - абсолютно безразлично, однако за мат нужно штрафовать. Умеренно, рублей на 500 или на 1000, но неотвратимо.

А уж какого-нибудь Шнурова я бы шртафовал на суммы в 100% его гонораров. За каждое выступление.
"По вашей логике госпропанандисты вообще не имеют права голоса и государство должно заткнуться и слушать частные мнения дим?"
Именно так. Впрочем, "частные мнения дим" может и не слушать.
Извините, что вмешиваюсь.
Дима госпропагандист с детских лет. Помню его фальшиво радостный голос в о всесоюзной передаче «Ровесники» вещающий из каждого репродуктора СССР. Защищать Быкова от Солрвьева, примерно, то же самое, что защита Медведева от Путина.
А отказывать государству в возможности выражать свою точку зрения - или глупость, или цинизм крайней степени.
Раньше подобные споры урегулировалиь раввином. Но может быть и сейчас не поздно к нему обратиться?
А через час или два во дворе, как раз под окном моей комнаты, собирался семейный суд. Приходили все, в том числе и сестрица Берта с маленьким умненьким Боречкой.
Было необъяснимо и мерзко, что визгливая семейная склока обязательно выносилась на люди, во двор, и обсуждалась при жадном любопытстве соседей.
Во двор вытаскивали круглый стол, покрытый вязаной скатертью, и расшатанные венские стулья. Все рассаживались на стульях вокруг стола. Один только Абраша сидел с убитым видом несколько в стороне, как подсудимый.
Суд начинался не сразу. Ждали раввина. Пока же все молчали, с укором поглядывая на Абрашу.

Быков бы весьма органично выглядел в роли подсудимого Абраши
Если Вы считаете, что нужно обратиться к раввину, обратитесь.

mikhailkop

January 25 2019, 08:03:40 UTC 6 months ago Edited:  January 25 2019, 08:32:39 UTC

При случае с удовольствием обращусь, если вы порекомендуете достойного и пристойного.
Но я считаю, что “мерзко, когда визгливая семейная склока обязательно выносиласится на люди, во двор, и обсуждается при жадном любопытстве соседей.”
А именно это и происходит на российском ТВ и в российском интернете. На тв правит бал условный Соловьев, а в интернете условный Быков. Быков не нуждается в чьём либо заступничестве, он определяет информационную повестку дня. По его мнению сейчас надо как можно больше плевать в глупые русские рожи.
О, как!
И Богемик поверил в кремлеботов.))
Например, в своем ЖЖ Богемик лишает свободы слова пустожурнальников.
1) Однако свобода слова - абсолютная ценность, и её надлежит защищать всегда и при любых обстоятельствах.

2) Например, в своем ЖЖ Богемик лишает свободы слова пустожурнальников.

(С любопытством глядит поверх очков) Тут какая-то нестыковка.
Спасибо Вам! Вы высказали то, что подспудно беспокоило и мешало. Да, есть антиподы. Нет, нельзя запрещать им говорить. Категорически нельзя травить за мнение.
Вообще-то западный мир ОСНОВАН на травле за мнения. В том же евросоюзе за мнения людей лишают карьеры и вышвыривают на обочину бомжевать.
В перерывах между линчеванием негров?
Джеймс Уотсон, википедия, я в Вас верю.

ну и почитайте про уголовные сроки за отрицание холокоста или геноцида армян в европке.
Уголовная ответственность за отрицание фактов, установленных приговором Нюрнбергского трибунала, в том числе и в части организации геноцида евреев, предусмотрена также ст. 354.1 УК РФ. Россия в этом плане мало чем отличается от Европы.

А что произошло с Уотсоном? Его расстреляли, как швею Анну Павлову, написавшую гневное письмо Сталину? Его заморили голодом на Колыме, как Мандельштама, написавшего нелицеприятное стихотворение о Сталине? Его принудили отказаться от Нобелевской премии, как Пастернака, критически переосмыслившего события революции и Гражданской войны в своём романе?
Очевидно из письма, что Анне Павловой его надиктовали. Иначе там не были бы упомянуты Потемкин, Бирон и Андрэ Жид. Она явно нездорова психически. За этим письмом есть какая-то история, которая следствие почему-то не заинтересовала - в то время, когда вытягивали самые тонкие ниточки. Короче, мутная история.
А вы сами то читали документы Нюрнберского суда? В них, в частности, нет ни слова о количестве загеноциденных евреев, а вот советы и нынешние российские власти очень тщательно охраняют, например, документы из Аушвица. Хотя вот во времена перестройки в них удалось заглянуть советским историкам и даже статья было опубликована об этом. И такая интересная цифра жертв была обнародована. Если помню правильно, то 55 тысяч человек. Вот ведь как интересно. А то нам всё про 4 миллиона говорили, а потом вдруг ныне уже про 1 миллион. И везде подчистили. А враньё до добра не доводит и не какие уголовные статьи рот не заткнут.
По поводу же Уотсена, то современное западное политкорректное леволиберальное общество по своей паскудности равнозначно советскому, а то и хуже будет. Затравить могут легко и расстрела не понадобиться. Сам в петлю залезет.
А вы сами то читали документы Нюрнберского суда? В них, в частности, нет ни слова о количестве загеноциденных евреев

ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА

Известно, что к концу 1944 года 400 000 евреев из Венгрии были умерщвлены в Освенциме. Имеются показания об эвакуации 110 000 евреев из Румынии для ликвидации. Адольф Эйхман, которому Гитлер поручил проведение этой программы, подсчитал, что в результате проводившейся политики было убито шесть миллионов евреев, из которых четыре миллиона было убито в пунктах для истребления людей.

РСХА играло руководящую роль в «окончательном разрешении» еврейского вопроса путем истребления евреев. Для обеспечения выполнения этой программы был создан специальный отдел РСХА, входивший в ведение AMT-IV. По его указаниям было убито, приблизительно, 6 миллионов евреев, из которых 2 миллиона были убиты эйнзатцгруппами и другими частями полиции безопасности. Кальтенбруннера информировали о деятельности этих эйнзатцгрупп, когда он был высшим руководителем СС и полиции; они продолжали свою деятельность и тогда, когда он стал начальником РСХА.

Убийство примерно 4 миллионов евреев в концентрационных лагерях было описано ранее.

Однако также несомненно, что Франк был добровольным и сознательным участником применения террора в Польше, в экономической эксплуатации Польши, которая привела к голодной смерти большое число людей, в угоне в Германию на рабский труд более чем миллиона поляков и в осуществлении программы, приведшей к убийству по меньшей мере трех миллионов евреев.



На этом наше общение окончено.
А где здесь про геноцид армян?

Deleted comment

Т.е. вы считаете нормальным уголовное преследование за свой взгляд на некие исторические события? На том основании, что их истинность установил некий суд?
Нет, я считаю неправильным установление уголовной ответственности за высказывание даже глубоко отвратительных мне мнений. Но здесь я пишу не о том, что европейские страны поступают верно, вводя её, а о том, что Россия мало чем от них отличается в этом аспекте.
Тогда к чему ваша клоунада про линчевание негров?
Попытались поюродствовать, не вышло, попытались дать заднюю?
Типа нипаняна? Уотсона выкинули с работы, сделали общественным парией, даже его детям досталось. Это называется ТРАВЛЕЙ. При чём тут рассрелы и Павлова и Сталин, я вообще не понял. Обсуждаем травлю на западе за мнение. Травлю. За мнение. Не расстрелы. Ясно?
Понимаете, можно передергивать, но нужно уметь это делать.Вы - не умеете.
В начале речь шла о травле за мнения.
Травля это не расстрел, не обязательно концлагерь, и отзывание званий не обязательно "по собственному".
Но вы перескакиваете именно на эти проявления как якобы "опровержение" того, что травля за мнения в западном мире это стандарт.
Вы осознаете, что ваш уровень полемики соответствует учащемуся коррекционных учреждений, а не серьезному блогу?
Бомжевать, разумеется, никто не отправился, однако если кому-то сломали карьеру из-за его мнения, это не основа, но грубейшее нарушение одной из основ западного общества.

Да, такие случаи есть, и это очень скверно.
Ну понятно, там травля - это "исключения". Ну-ну. На западе людей систематически заставляют уходить с общественно заметной работы после каких-то слов. Создан институт дефамации человека, высказывающего запретные мнения. Где-то полиберальнее, где-то построже, но суть одна. Я бы мог заняться приведением СОТЕН примеров этого, но мне лень, я не думаю, что вы их не знаете, просто решили не замечать.
Вы делайте скидку, что ув. Богемик живет в другом информационном поле, и живет уже долго.
Это не исключения, это левацкое безумие, которое либо будет довольно быстро свёрнуто (что наиболее вероятно), либо приведёт западные общества к жесточайшим конфликтам, вплоть до гражданских войн (это куда менее вероятно, но тоже не исключено), либо в своём логическом развитии доведёт западную цивилизацию до гибели (это наименее вероятный вариант, но чисто теоретически следует учитывать и его).

В долгосрочной перспективе весь этот маразм абсолютно несовместим ни с западным образом жизни, ни с западной моделью развития, ни с западным мышлением. А Вы принимаете его за норму и даже за основу западных обществ.
Маккартизм - исключение. А сейчас Рашагейт в США? Снова исключение. А интегрити инишиэйтив? Снова исключение. итд.
Травля за не-мейнстримные мнения это просто стандард, но один из краеугольных камней по крайней мере американского общества, и является очень важной функцией в европейском обществе вообще.

"Я не знаю страны, где в общем установилось менее независимости в мыслях и настоящей свободы дискуссии, чем в Америке....В Америке демократическое большинство заключает мысль каждого в почти непреодолимый круг. В пределах его писатель свободен; но горе ему, если он отважится выйти из этого круга. Да, ему не угрожает auto-da-fé, но он окажется предметом разнообразно выраженного общего отвращения и жертвой каждодневного преследования... Ему отказано во всем, даже в его славе. До того, как он опубликовал свои мысли, он полагал, что имеет сторонников; теперь, когда он всем открылся, у него, кажется, их нет больше; ведь те, кто его обвиняет, говорят вслух, а те, кто думает, как он, но не имеют его смелости, умолкают и отдаляются. " Алексис де Токвиль. "Демократия в Америке", 1835
Не забывайте, что основанием для американской нации послужили сектанты, не ужившиеся с европейцами из-за своего фанатизма.
Так может говорить человек никогда не работавший в западных компаниях. Малейшее отступление от кодекса компании жестоко карается. Никакие вольнодумные рассуждения на работе недопустимы.
Или вы все таки отдел спецслужб и должны следовать установкам?
В стандартной западной компании кодексы подчёркнуто аполитичны и сводятся к запретам сексуальных приставаний, грубостей, физического насилия и т.п. вещей. Они действительно запрещают работникам на рабочем месте говорить о политике, но политические взгляды граждан и их участие в политической жизни в нерабочее время никого не интересуют. Во всяком случае, в норме (левацкие безумства, естественно, нормой не являются, о них я всё сказал в предыдущем комментарии).
Никак не основан.

Пришёл к тому, возможно.
> Вообще-то западный мир ОСНОВАН на травле за мнения.

То есть травля за мнения - это нормально?
Вы это к чему написали?
"Раз Вася обосрался, то и я тоже обосрусь?"
Запад не обосрался. Запад живёт лучше русских. Русским надо делать то, что ДЕЛАЕТ Запад. То есть травить своих врагов.
Так уже.
Только Запад словами, а Россия "новичком".

Deleted comment

Нет, Саша, так не пойдёт, и Вы это прекрасно знаете. Нормы поведения в этом журнале Вам известны, и обратиться к незнакомому человеку на "ты", да ещё и начать оскорблять его, Вы могли только с целью заработать бан (кажется, в последнее время Вы стали видным коллекционером банов).

Я ещё раз явлю чудо христианского смирения и ограничусь тем, что удалю Ваш комментарий, но далее малейшая непочтительность с Вашей стороны ко мне или к другим собеседникам автоматически приведёт к прекращению Вашего бенефиса.
doctor_notes ниже в комментах: "Идиотов и флудогонов надо банить."

А идиотами в Вашем ЖЖ людей называть можно?

Ну и забавно вот эти подколы с именем "Саша" от анонима. Да, я - Саша, Сашенька, Сашуля, Санечка, меня так женщины в постели называют, зачем вы выбрали себе такую роль - не очень понятно.
Ну надо же к Вам как-то обращаться. Никнейм у Вас непроизносимый, а имя Александр Вам совершенно не подходит. Вот Саша - вполне подходит. Вы ведь ведёте себя как четырнадцатилетний подросток - пытаетесь всем подряд хамить, по несколько раз повторяете вопиющие глупости, демонстрируете комплексы и т.д.

А если Вы ведёте себя как идиот и флудогон, люди и относятся к Вам, как к идиоту и флудогону. Вас же каждый второй собеседник сходу банит, такую ахинею Вы несёте. Это я вожусь с Вами из сентиментальных чуивств, помня, что когда-то Вы были другим человеком. Остальным это безразлично.
Жан Поль определил разницу между мужским и женским разговором с гениальной лаконичностью: «Женщины любую идею переводят на личность».


https://galkovsky.livejournal.com/162574.html

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Здесь никто никого не будет оскорблять.
Травили, травят и будут травить везде и все -- на западе, востоке и т.д. Это чисто человеческое, вообще. Вы делаете ошибку, разглядывая какую-то особую разницу между абстрактным Западом и Россией -- разница в деталях -- а глобально все это примерно одно и то-же. Разница есть только в уровне развития. Вот только тут можно сравнивать, стремиться и т.д. А так -- есть Власть, экслуатирующая население в своих интересах и все.
Я с Вами согласен, травля врагов - это основа иммунной системы любой нации. Но я и не писал, что это какое-то уникальное свойство только Запада. Просто тут в ЖЖ автор и читатели молятся на Европу, при этом рассказывая про эту Европу какие-то небылицы, требуя от русских быть святее папы римского, и культивировать свободу слова сильнее, чем это делает сам Запад.

Взять хотя бы освещение жёлтых жилетов европейской прессой. Это образец цензуры. С начала протестов полиция убила 11 человек. В прессе тишина. В блоге Богемика тишина. Что было бы в европейской и российской прессе, если бы российская полиция в ходе разгона протестов убила 1 (одного), я даже не представляю. А во Франции нормалёк, тишь да гладь.
Это просто лицемерие.
Да, и лицемерие тоже. Точно такое-же, как и у россиян. Мазать на хлеб можно толстым куском.
Да, что это уникальное св-во запада Вы не писали, Вы писали "западный мир ОСНОВАН на травле за мнения". Это сильно меняет дело?

Знаете, я жуву в России, но бывал в Европе. Я понимаю куда смотреть и что сравнивать. Мне не показалось, что автор молится или рассказыват небылицы.

По поводу ЖЖ (желтых жилетов) я вот что скажу. Это все просто разноустроенность такая. Там демонстрантов бьют сильнее -- у них на то есть причины, видимо. У нас, ну напр. бьют сильнее в тюрьмах. Там есть свои заскоки с судебной системой наверняка -- у нас проблемы много бОльшие с этим. Сравнивая тут и там по разным критериям каждый сам может решить, где лучше. Меня лично русская лень, разгильдяйство, безответственность, вообще низкий уровень развития, неуважение к законам и т.д. и т.п. достает гораздо сильнее, чем побитые демонстранты. Я там был, не жил, да, всего не видел и т.д. Но что видел в деревне в Германии впечатлило меня больше, чем... про нашу деревню даже и говорить не хочется.

Еще раз. Везде есть какие-то ограничения, или цензура, или травля или еще что-то. Люди везде люди, а "Дураки везде одинаковы" (с). У нас перебор с "экспертными мнениями" вообще, то, что каждый пес может высказаться-погавкать -- тоже неправильная ситуация. Это как вот у нас сносят бараки, где проживает соотв. слои населения, расселяют их в новопостроенные дома и отводят детей в школы, где их смешивают с детьми из неск. других слоев и наступает Ж. Они вырастут и будут жить в параллельных вселенных -- но пока вот в школах одни страдают от других. Смешивание плохо действует в результате. И в Интернетах тоже.
Вот ведь, Иван увидел Европу.
Ой да ладно, не скаблезничайте. Вы, кстати, где живете, в МСК?
Конечно.
И Вам спасибо.
>А все, кто дошёл в антибыковской истерике до угроз и призывов к расправе, пусть катятся так далеко, как позволяет их воображение.

Призывы не ходить на мероприятия Быкова, не покупать его книги, не смотреть ютуб-записи с его участием - это тоже "призывы к расправе" или ещё нет ?
Надо как в советское время в нагрузку книжки быкова выдавать. Типа покупаешь макарошки, на тебе томик быкова. А иначе это репрессии!
"Типа покупаешь макарошки, на тебе томик быкова" - А я бы взял. Красивые, хорошо изданные, наверное интересные, но чертовски дорогие. Настраиваешь себя перед походом в книжный в день зарплаты: "Надо бы что-нибудь Быкова купить". Но тут видишь какие-нибудь новинки по древности и средневековью, и понимаешь, что покупка Быкова в очередной раз откладывается. А вот с макарошками он бы пошел
Нет, это не призывы к расправе, это призывы к бойкоту. Хотя бойкотировать автора по политическим мотивам тоже кажется мне странным. Человеку или интересно чьё-то творчество или нет, при чём тут его взгляды?

Кстати, я никогда не был ни на одном мероприятии Быкова, не купил ни одной его книги и не просмотрел ни одной записи на ютубе (кроме той, которая вызвала нынешний скандал). Мне это просто не очень интересно.

Хотя когда-то я прочёл один его роман (не помню, где я его взял) и несколько стихотворений, а позже прослушал с десяток лекций по литературе. И убедился, что это не мой автор.
"Путин и мужик" слышал -- мне не симпатичен ни Быков, ни читающий тот стих артист наш, не знаю фамилии -- но стихотворение удачное, готов признать.

Мне кажется, тут проблема более простого и глубокого уровня. Это вообще просто уровень развития общества. Вот https://tanjand.livejournal.com/2636361.html хороший пример -- сколько народа вообще не понимает! И сколько злости. И в том журнале еще есть подобных примеров -- про совр. искусство напр. Все мы люди с коврово-обойным прошлым, разбирающиеся во всем и на все имеющие мнение. Эффект Даннинга-Крюгера переименовать надо.

Ну и зол народ. По-сути, на самого себя. Оттого и.
>Нет, это не призывы к расправе, это призывы к бойкоту. Хотя бойкотировать автора по политическим мотивам тоже кажется мне странным. Человеку или интересно чьё-то творчество или нет, при чём тут его взгляды?

Я мягко подвожу вопрос к термину "гражданское общество".

Где граница между ним и "расправой, недопустимой для приличных людей" ?
А зачем они, призывы? Кому он не нравится, и так не пойдут, а кому нравится - призывай, не призывай, пойдут все равно. Кликушество одно.
Так если бесполезно, то почему вы против призывов?
Я не против, я считаю их бессмысленными.
А зачем призывать не есть говно? ) Обратное ещё могу представить, но не есть...
Мне , например, не нравится Быков, не разделяю большинство его взглядов и , потому, мне в голову не приходило участвовать в его мероприятиях )
для колеблющихся или тех, кто не в курсе вообще.

Убеждённых сторонников и противников, конечно, переубедить почти нельзя, а вот 90% прочей неопределившейся массы - можно.
Так неопределившиеся разве о Быкове знают? ) К чему им книжки Быкова или его семинары (платные) ?
Тут либо согласен либо нет. Прельстить может - бойко пишет )
Ну вот чтобы знали сразу с нужной стороны :)
Честно говоря, для меня новость, что против Быкова компания. Если это так - Ваша позиция, безусловно, заслуживает уважения. Хотя тут стоит заметить, что свобода слова заключается в равных возможностях произнести слово. В этом смысле её никогда не было и не будет.
И да, любые угрозы личности выводят угрожающего человека из ... "человеческого поля", особенно, как Вы указали, такие как "на абажур"...
Но вот на счёт позиции самого Быкова - я очень рад, что его наконец "не так поняли": если так долго извращать всё, что видишь и слышишь то тебя в итоге поймут "не правильно".
>Ваша позиция, безусловно, заслуживает уважения.

А чья это позиция? ФИО? Кто это вещает? Мнение анонимного хрен знает КОГО?
Сперва свою биографию и ФИО сюда, а потом будем разговаривать в таком тоне.
Горячий заshitник свободы слова medved_kuznets меня забанил. Даже не знаю, что к этому добавить. Разве что анонимное чтение морали - это жанр, возможный только в стране дураков.
И правильно сделал.
Идиотов и флудогонов надо банить.
Сразу видно рассеянского либерала. Всех несогласных забанить.
Сссашшша, а Вы-то зачем и почему читаете и комментируете хрен знает кого?

bohemicus

January 22 2019, 18:23:15 UTC 6 months ago Edited:  January 22 2019, 18:23:54 UTC

В журнале Сапожника был дивный фрагмент из посвящённой выступлению Быкова пeредачи Соловьёва: https://sapojnik.livejournal.com/2850624.html

А я в те дни как раз просматривал чужие френд-ленты (иногда я это делаю, чтобы не замыкаться в кругу одних и тех же лиц и мнений), и в некоторых антибыковские посты шли чуть ли не через один. Со стандартным намором мемов - "абажур" и всё такое.

Пренеприятное впечатление.

medved_kuznets

January 22 2019, 18:44:35 UTC 6 months ago Edited:  January 22 2019, 18:53:10 UTC

Да, действительно, "дивный" фрагмент.
Всё-таки эстетика - это маркер. Да и что можно ожидать от человека считающего тексты Быкова талантливыми. Все участники этого фрагмента друг друга стоят. Кунсткамера какая-то...
Рощин один из лучших публицистов в ЖЖ с очень хорошим языком и чувством слова, если он считает тексты Быкова талантливыми, то, скорее всего, так оно и есть
Вы сперва фрагмент посмотрите, чтобы разобраться кто что считает.

Кроме того, мне не нужно мнение какого-либо "публициста" (которого кто-то считает "лучшим"), чтобы считать, "что так оно и есть". Мнение публициста о том, о чем я сам могу составить своё мнение - позволяет составить мнение о самом публицисте.
>Со стандартным намором мемов - "абажур" и всё такое.
А это ведь всего-навсего ужасная правда. Хорошо -- не абажур для немецкого бауэра, а удобрение для польского хуторянина (как в Аушвице). Паршиво тут разве что то обстоятельство, что Быкову об этом напоминает не руководство Российского Еврейского Конгресса, а российский зомбоящик.

Это не только (и не столько) в ваш адрес претензия, а вообще в сторону попытки навесить ярлык "антисемитизма" на напоминание о фактах. Каковой попыткой в полный рост развлекается российская оппозиционно сочувствующая интеллигенция.
А через час или два во дворе, как раз под окном моей комнаты, собирался семейный суд. Приходили все, в том числе и сестрица Берта с маленьким умненьким Боречкой.
Было необъяснимо и мерзко, что визгливая семейная склока обязательно выносилась на люди, во двор, и обсуждалась при жадном любопытстве соседей.
Во двор вытаскивали круглый стол, покрытый вязаной скатертью, и расшатанные венские стулья. Все рассаживались на стульях вокруг стола. Один только Абраша сидел с убитым видом несколько в стороне, как подсудимый.
Суд начинался не сразу. Ждали раввина. Пока же все молчали, с укором поглядывая на Абрашу.
Очень хорошо, что бычок извиняется. Очень хорошо, что евросоюзовский пропагандист показал своё лицо: "бедные немчики, жертвы ВМВ".

bohemicus

January 22 2019, 18:12:38 UTC 6 months ago Edited:  January 22 2019, 18:13:40 UTC

Не обращайте внимания на причуды моего гостя. Он недавно разочаровался в очередном наборе идей и ныне пребывает на распутье, не зная, податься ли ему в ультранационалисты или в коммунисты (его выбор будет во многом зависеть от того, с кем он будет общаться в ЖЖ). Я наблюдаю за ним достаточно давно, чтобы знать, что в такие моменты он бывает несколько неуравновешен, и искать в его словах особый смысл бесполезно.
Думаю, даже если я напишу о погоде, кто-нибудь прокомментирует мой текст словами "евросоюзовский пропагандист показал своё лицо" (впрочем, возможен и вариант с украинской стороны границы: "путинский пропагандист расчехлился").
К Вам никаких претензий, вы любите ту страну, где живёте, и полностью соответствуете курсу партии. Но такие моменты прояснений приятны. Читаетшь у ВВас про бедных немчиков, и понимаешь, что у Вас всё хорошо, что Вы по-прежнему любите свою новую Родину и работаете (Добровольно. Не будем заниматься инсинуациями) на её информобеспечение.
Отлично! :)
Вполне солидарен.
Эго
Спасибо.
У вас неверная информация.
Никакой "кампании" против тов. Быкова нет. В отличие от европейских стран, тов. Быкова не увольняют и не гонят ниоткуда за его слова - так что свобода не нарушена.
Оппоненты же лишь выражают свое мнение, а ваши гневные эпитеты по их поводу - лишь показатель вашей неспособности мириться со свободой слова.
Т.е. центральное телевидение снимает передачу, в которой какие-то напряжённые гости Владимира Соловьёва называют выступление Быкова "педерастией духа", ЖЖ-исты из первой сотни пишут посты в духе "(с грузинским акцентом): "Мы думаем, что товарища Быкова слэдуэт расстрелять", на ютубе поток комментариев на тему "из кожи Быкова надо сделать абажур", а кампании нет.

Замечательно.

А как должна выглядеть ситуация, когда кампания есть?
Она есть, когда против жертвы предпринимаются действия, вредящие оной.

Сферический пример в вакууме - Вайнштейн (и целый набор подобных случаев с другими людьми). Более близкий к вам пример - отмена гастролей некоего балеруна Полунина за его высказывания (думаю это тоже не единственный случай).

Против же тов. Быкова никаких репрессий не применялось. Мы все таки, слава Богу, не нынешняя Европа или Америка.

Ну а выступление оного - действительно педерастия духа, что есть то есть. Оценка грубая, но верная.


Кампания против кого-либо и репрессии - это совершенно разные вещи.
А что тогда вы определяете под словом "кампания"?
Множество людей высказывающих несогласие? Но что в этом плохого?
Вот то, что сейчас происходит вокруг Быкова - это и есть кампания. Начиная с того, что в деле участвует Соловьёв, которого вообще невозможно считать человеком, имеющим какое-либо мнение. Это рупор, транслирующий установки.

А плохо не то, что люди высказали несогласие, но то, что они сплошь и рядом хамили, кривлялись, угрожали, призывали к насилию и т.д. Это не выражение несогласия, это психоз и дикость.

И дело тут не в Быкове и не в его выступлении. Дело в царящей в обществе атмосфере. Точно такой же текст я мог бы написать годом или пятью годами ранее по множеству других поводов. Увы, это стандартная ситуация.

mikhailkop

January 23 2019, 13:31:46 UTC 6 months ago Edited:  January 23 2019, 13:32:27 UTC

Дима привык поучать людей ещё школьником, фальшивым голосом вещая из репродукторов на весь СССР в передаче «Ровесники». И сейчас он пытается руководить массами, что им читать и как им думать. За него нет причин беспокоиться. Кампания ведётся, но не против Быкова, а против русских, выдача Бойко на Украину, откровенно издевательские шоу на ТВ...
Наглые высказывания Быкова - звенья этой русофобской кампании, своего рода тестирование утрутся ли русские или попытаются возразить.
В 9 случаях из 10 использование слова "русофобия" свидетельствует о наличии у автора определённых комплексов и ни о чём больше.
Вы маг и волшебник- умеете ставить диагнозы даже не по фотографии или почерку, но по строке в ЖЖ. К сожалению таких “медицинских работников” очень много появилось.
Так ведь кличическая картина предельно ясна.
Доктор, я буду жить?
Какое-то время - непременно будете. Потом - умрёте.
От медицинских работников сложно ожидать хороших новостей.
Но почему ваша строгость распространяется только на госпропагандистов и русских? Неужели русские которых непрерывно прессуют с 1917 года даже пожаловаться не могут? Мы будем бороться за право жаловаться на нашу горькую судьбину, на рашенхолокост.
Но это же элементарно.

Во-первых, жалобы от великой нации на то, что её кто-то обижает, абсурдны по определению. Жаловаться на холокосты могут евреи или армяне, в крайнем случае - ирландцы. Если на то же самое жалуется нация величиной с поляков, это ужe вызывает иронию (во всяком случае, в Европе о польских бедах-обидах говорят с почти нескрываемой иронией). От турок никто не примет никаких жалоб, что бы с ними не произошло.

А уж русские, так же как немцы, французы, англичане, испанцы, американцы, японцы или китайцы по определению не могут быть обиженными. Это великие нации. Они могут обидеть кого угодно и как угодно, их же - никто и никак. Максимум, что признаётся - что одна великая нация может причинить некоторый ущерб другой (например, японцы бывают в состоянии учинить нанкинскую резню в Китае, а американцы - сбросить бомбу на Хиросиму).

Поэтому мир признаёт лишь ущерб, нанесённый русским немцами в ходе Второй мировой войны (Хатынь, жертвы блокады Ленинграда и т.д.). Ибо немцы - тоже великая нация, способная причинить ущерб кому угодно. Любые прочие жалобы русских на кого бы то ни было автоматически вызывают гомерический хохот. Как если бы слон начал жаловаться на комариные укусы.

Это с точки зрения мирового сообщества. Теперь с собственно русской точки зрения. Я русский, и я прожил жизнь с ощущением, что мне повезло родиться, и что мир лежит у моих ног. Это чувство в той или иной степени свойственно всем великим нациям. Оно даже не очень зависит от текущего состояния дел и реального положения вещей. Поэтому ставка части русских националистов на риторику "РЛО" заведома провальна и неизменно ведёт к маргинализации самого национального движения. Что бы ни происходило с русскими, они в массе своей никогда не ощущают себя обиженным народом, но, напротив, склонны относиться к другим со снисходительной покровительственностью. Это общее свойство всех великих наций (с различными нюансами, вызванными теми или иными культурным особенностями).
Подписался бы под этими вашими словами, если бы русские имели на текущий момент хоть один атрибут великой нации, например, государственность или национальную элиту. В активе русских прошлые до 1917 завоевания, небольшая но общепризнанная культура.
А в настоящее время русским навязывают наименование “россияне”, пытаются убедить их как хорошо им жилось в СССР, что реальных достижений в 18-20 веках у них не было, за них все сделали иностранцы. Русским в России просто невыгодно быть. Надувать щеки и величать себя великим народом, в такой ситуации, просто глупо. Для начала русским хорошо бы осознать реальное положение в котором мы находимся как нация .
Когда крупнейшее государство на карте мира называется "Российская Федерация", тезис об отсутствии у русских государственности ни у кого не вызовет даже смеха, его просто сочтут ошибкой переводчика и воспримут с точностью до наоборот - русские обладают мега-государственностью. Вот реальность, с которой нужно считаться.

А всё, что я хотел и мог сказать об играх со словами русский/россиянин, равно как о проблемах русской/российской государственности, в своё время было мизложено отдельным постом: https://bohemicus.livejournal.com/115157.html
Если на клетке со слоном написано буйвол, не верь глазам своим.
За границей все как-то становятся русскими. Обьяснить, иностранцу что такое луговой мари, горский еврей или украинец/белорус практически невозможно. Но России нацменьшинства подчеркивают свою нерусскость. Она даёт ощутимые преимущества.
Драк чтобы доказать свою русскость не наблюдается. Вот на Украине Саакашвили с Аваковым глотки грызли , доказывая кто из них лучший украинец.
За границей все как-то становятся русскими. Обьяснить, иностранцу что такое луговой мари, горский еврей или украинец/белорус практически невозможно. Но России нацменьшинства подчеркивают свою нерусскость. Она даёт ощутимые преимущества.
Драк чтобы доказать свою русскость не наблюдается. Вот на Украине Саакашвили с Аваковым глотки грызли , доказывая кто из них лучший украинец.
Жалобы?
Была одна великая нация, которая в 20-м веке была унижена, растоптана, расчленена и отдана на разграбление. Из них попытались сделать белых негров. Результат - половина Европы в руинах.
Поэтому к жалобам великих наций стоило бы прислушаться.
К жалобам не таких великих впрочем тоже.
Кампания против это, например, тотальная обструкция Ефима Лямпорта, который был вынужден уехать из России, а Дима Быков поехал за ним в Штаты с целью измазать Ефима свиным калом. Кампания - это тотальный бойкот окололитературной общественностью Дмитрия Галковского. А Быков - один из столпов российских массмедиа и нынешний шум для него лишь добавочная реклама, типа битья Богомолова Виторганом.
Сын Виторгана подрался с кем-то из-за дочери Собчака. Какие взрослые у всех стали дети...
Виторган 48 лет
Об этом я и говорю. 48 лет. А я даже ни одного фильма с ним не видел, при имени "Виторган" мне всё ещё представляется его отец.
Папа Виторган играл, главным образом, подлецов и гадов. Про сына ничего вам не скажу. Богомолов режиссёр издевающийся над авторами, героями пьес и публикой. Дай Бог, чтобы битье пошло ему на пользу. Конечно бить его надо было раньше, пороть розгами в детстве. Сейчас видимо поздно.
Поздновато комментирую , но всё же.

Когда кампания есть, то ситуация выглядит так:

"Но прошлое настигло бывшего генерала. В Берк хлынули активисты правозащитных организаций, хиппи и газетчики. Первые устраивали демонстрации и разносили по округе весть о скрывающемся от правосудия палаче. Вторые разрисовывали заведение Лоана оскорбительными граффити. Третьи караулили бывшего генерала на работе и возле дома, досаждая расспросами. Вскоре появились проблемы в бизнесе, детей стали травить в школе, начались ночные звонки с угрозами. А однажды после закрытия кафе 48-летнего генерала сильно избили на парковке. Он долго лежал в больнице, но выжил." (у генерала, кстати , была ампутирована нога)

Выжимка из статьи о вьетнамском генерале Нгуен Нгок Лоане по кличке "ястреб", который успешно воевал против вьетконговцев. Полная статья здесь https://lenta.ru/articles/2019/02/01/saigon_execution


Ничего подобного и близко нет и никогда не было относительно Зильбертруда-Быкова. Он не так давно из телевизора не вылезал, едва там помещаясь. Ефремов мл. его стихи со сцены читает, его печатают, сам творческие вечера проводит. И это признаки компании против него?
А вот сам он любитель поучаствовать в подобных компаниях против оппонентов.
Он бы и Вас , ув. Богемик полил бы чем-нибудь в прямом и переносном смысле, только волю дай.
Зря Вы его защищаете. В отношении "атмосферы" в обществе, то тоже нет. Есть брезгливость к Зильбертруду и социопатия (в отдельных случаях и психопатия) у "демшизы-либералов"
То, что Вы описываете - это не кампания, а дичайшая расправа. А против Быкова в момент написния поста велась кампания.

Я обратил на неё внимание из-за повода, по которому она была развёрнутa. Быков систематически несё невероятную чушь обо всеём на свете. Стоило ему сморозить какую-то глупость о Гитлере, куча народу как с цепи сорвалась. Свихнулись уже с этим культом ВОВ.
В европейских странах свободу слова нарушают достаточно регулярно - прежде всего, когда сажают в тюрьму за слова - но увольнение и т. п. "гонения" частными лицами к нарушению свободы слова никакого отношения не имеют.
Я не читал роман, однако не в курсе, о каком скандале речь, но уверен, что как исходный "наброс" Быкова, так и негодования возмущённой общественности заготовлены в одном месте, просто каждая сторона отыграла свою роль в дальнейшей поляризации общества по неактуальным поводам.
Он высказался в том свете, что если бы наци не убивали бы евреев, то в совдепии их встречали как освободителей. Ему явно не хватило знаний истории. Подавляющему количеству гражданского населения было глубоко наплевать на евреев. К тому же во многих "новых" советских районах и республиках скорей евреи ассоциировались с коммунистами и соввластью. И в начале войны гражданские относилось к немецким войскам весьма нейтральноблагожелательно, это уже после начала репресий против гражданского населения, настрения поменялись. Хотя есть примеры и обратного, Лакотская республика например.
понятно, спасибо!
Объянять точку зрения, отличную от Ваше, недостаточностью знаний её носителя - это чаще всего ошибка. У людей могут быть тысячи причин говорить те или иные вещи, и незнание фактов - далеко не самая распространённая из них.
очевидно.
А я был уверен, что Вы прокомментируете происходящее именно таким образом. Вы всегда комментируете происходящее примерно одинаково.
Стабильность - признак мастерства.
"...Быков принялся оправдываться (в стиле "меня не так поняли", "это были цитаты, а не мои мысли" и т.д.)." Вы так быстро и "тесно" перечислили все отговорки, но они появлялись постепенно. И, кроме того, он банально соврал. 1."меня не так поняли" То есть, не он не умеет внятно выражать свои мысли, а слушатели не в состоянии его понять " правильно"? После этого он перешёл к следующему варианту оправдания. 2." это были цитаты" Враньё! Достаточно прослушать запись на ютубе, где становится понятным, что никакие это не цитаты. Нехорошо!
Речь совершенно не об этом.
Сильно написано.

Вообще в России, даже в Москве последние годы снова, как в начале 90-х, наблюдается увеличение разного рода мракобесов и людей с ярко выраженным православием головного мозга. Или вот километровые очереди к святым мощам к ХХС, как было недавно.

Про новую странную акцию "Бессмертный полк" вообще сложно что-то говорить, раньше я думал, что людей специально сгоняют как на проправительственные митинги или за деньги, а выясняется что нет.. Кстати, было бы интересно услышать Ваше мнение на сей счёт..
Мракобесов больше, ой.

А либералов непримиримых меньше?
Я про сегодняшних людей вокруг нас: на улице, в общественном транспорте, среди соседей и в аккаунтах соц.сетей, занимающихся рассылкой православных открыток по ватсап и т.п.
Позволю себе заметить,

Не вокруг нас, вокруг вас.

Кого что дёргает.

Мне вот либералы дышать не дают, просто кошмар.
Согласен
Понимаю Вас ))
Дзынь!

Ваше ментальное здоровье! :-)
Благодарю, взаимно! Хехе! )
- Сделайте милость, не беспокойтесь так для меня, я пройду после, - говорил Чичиков.

- Нет, Павел Иванович, нет, вы гость, - говорил Манилов, показывая ему рукою на дверь.

- Не затрудняйтесь, пожалуйста, не затрудняйтесь. Пожалуйста, проходите, - говорил Чичиков.

- Нет уж извините, не допущу пройти позади такому приятному, образованному гостю.

- Почему ж образованному?.. Пожалуйста, проходите.

- Ну да уж извольте проходить вы.

- Да отчего ж?

- Ну да уж оттого! - сказал с приятною улыбкою Манилов.
Спасибо.

Я буду признателен, если в моём блоге Вы воздержитесь от таких выражений, как "православие головного мозга". С какой бы иронией я не относился к русской православной церкви в её нынешнем состоянии, я всё-таки тоже её прихожанин.

Что касается Вашего вопроса, я знаю людей, которым нравится акция "Бессмертный полк". Некоторые из них в ней даже участвуют. Могу совершенно точно сказать, что они делают это исключительно по собственному желанию.

uvova

January 25 2019, 07:25:04 UTC 6 months ago Edited:  January 25 2019, 07:27:32 UTC

Извините.. Под выражением "пгм" я всего лишь имел в виду истеричных и малообразованных кликуш, вряд ли прочитавших целиком даже Новый Завет, но пытающихся что-то "проповедовать" в общественном транспорте и иных местах массового скопления людей. Таких, помню, полно было в Москве в начале-середине 90-х и сегодня они опять стали появляться.. Только этих истеричных и неуравновешенных кликуш я имел в виду в предыдущем комментарии и никого больше.

А насчёт вопроса об акции.. Мне кажется, помянуть своих героических предков можно дома в семейном кругу, как это было раньше всегда и везде. Но зачем ходить с портретами по Тверской?...
Точно, пусть сидят дома и не высовываются.
Иисус Христос тоже был хорош, набрал в свою команду малообразованных рыбаков и налоговых инспекторов.
Можно ведь было пригласить приличных образованных людей...

«либералы” искренне не понимают как дико выглядит их позиция в глазах окружающих
Весь этот хайп нужен только Быкову, таков закон жанра. Так что не спешите поддерживать или неподдерживать "антипода".
А речь вообще не о Быкове. Речь об атмосфере в обществе, включая ЖЖ.
Речь и о Быкове, как члене этого общества, включая ЖЖ. Атмосфера такова, какой её делают быковы. Проветривать надо чаще.
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Совершенно согласен. И 282-я - позор для страны. Либеральная штучка, политкорректности им нужно было не просто, а законодательно.
------

А еще, ну какого... любое и о чём угодно высказывание т.н. celebrities непременно транслируется прессой? И обсуждается, как нечто значимое.

Я люблю его прозу, и читаю. Я не люблю его куплеты, и не читаю.

А что он думает о войнах и о евреях мне, право, безразлично.

Спасибо.
И у Быкова, и у тех, кто ему напоминает об обстоятельствах, благодаря которым его (или мои) предки не превратились в абажуры, должно быть полное право на выражение своих мыслей. Ограниченное лишь статьей УК о "пропаганде ненависти", очень аккуратно применяемой.
Немцы не делали ни абажуров, ни мыла из евреев.
Ну хорошо, удобрение (упоминание использования пепла из Аушвица для удобрения окрестных полей есть на официальном сайте мемориала).
What's the difference?
Это для меня новость.
ВЫ б еще на газету Правда сослались. А как вы прокомментируете резко уменьшенное количество "жертв" с 4 миллионов до 1 миллиона 100 тысяч? Что говорят об этом на официальном сайте? И почему толгда продолжают говорить о суммарных "жертвах" евреев в 6 миллионов? Должны говорить о 3 миллионах тогда.
Вы неужто не понимаете, что все врут? Вот прям все всегда врут. Фильтровать надо и цифры делить на 2 и поболее. Я не говорю, что кто-то делал, а кто-то не делал. Просто каждый считает. что "нельзя у шулера честно в карты выиграть", считая шулерами противоположную сторону.
"очень аккуратно применяемой"
очень избирательно, если говорить откровеннее. Например, против верующих высказываться нельзя, а против атеистов можно и т.д.
Я имел в виду "так, как дОлжно", а не "так, как в РФ сегодня". Т.е. я признаю право на жизнь статей УК по ограничению hate speech, но считаю безусловным извращением их размашистое применение в сегодняшней РФ.
Речь не о мнениях частных лиц, а о буйстве государственного пропагандистского аппарата.
Пара комментариев

О свободе слова. Она, конечно, важна. Но закон в ряде случаев эту свободу серьезно ограничивает. Когда речь идет о Холокосте, например, или о расовой теме.

Более того, даже если неполиткорректные высказывания не нарушают закон, за них на Западе можно запросто лишиться работы или бизнеса. Дружный бойкот переступающих неписаную запретную черту там вещь повсеместная

О Дмитрии Быкове. С мнениями Дмитрия Быкова можно соглашаться или нет, но трудно спорить с тем, что он относится к числу людей исключительно образованных, умных и безусловно способных предвидеть последствия подобных высказываний без малейшего труда

И если в стране, где простое право на существование Дмитрия Быкова или, скажем, Людмилы Улицкой было оплачено жизнями тридцати миллионов граждан, эти писатели разворачивают публичную кампанию по пересмотру отношения к Гитлеру, - то прежде, чем рвать на своей груди тельняшку в защиту их свободы слова, не мешало бы в порядке эксперимента немного задуматься о том отчего эти исключительно умные люди совершают подобный вопиюще парадоксальный, нелогичный и заведомо провокационный поступок, - и какие именно цели, совершая его, преследуют

Поддерживать свободу слова безусловно важно. Но быть при этом простодушными идиотами, не способными задаваться очевидными вопросами, мне кажется, всё же не обязательно
Ваши возражения интересны.

Вы не говорите "правильно", вы говорите "а вот так есть, так мир устроен"

По мне - слабая аргументация, извините.
Ув. Богемик всегда отдавал предпочтение западному цивилизационному выбору. Вот я и напоминаю о том, как на Западе обстоит дело со свободой слова. Сложно с ней на Западе дело обстоит

Всё жизнеспособное - всегда внутренне противоречивая сущность, единство противоположностей. Запад - успешная жизнеспособная система. Поэтому описывать Запад набором простых непротиворечивых правил вроде повсеместного принципа «свободы слова» - вредное упрощение, отдаляющее от понимания предмета
Богемик?


Да он же имперец, (ура), при чём тут СОВРЕМЕННЫЙ их выбор?
(устало): Империалист. В стандартном русском языке имперцами принято называть войска и чиновников определённых государств. Обычно - Священной Римской империи, реже - Византии или империи Тан в Китае.

Замена этих понятий ЖЖ-стами утомляет меня до полного изнеможения. Я не имею чести служить никакой империи, я лишь придерживаюсь империалистических взглядов. Радикально-империалистических, если уж быть точным.
Позвольте оправданием мне зачесть моё математическое образование, иногда глухое к тонкостям словоупотреблений ?

Это не было заменой, извините.
Ничего страшного, эту замену сейчас производят чуть ли не все. Неделю или две назад человек целый вечер доказывал мне, что от слова "империалист" несёт марксизмопм и совком, а правильно говорить - "имперец". И в качестве доказательства приводил мне один скрин за другим. Причём во всех эти старых книгах фигурировали обороты вроде "французы пустили в ход артиллерию на правом фланге, и к вечеру имперцы отступили". А он всё не понимал и не понимал, на что ссылается, и в чём проблема.
Сам себя называю именно империалистом
Ну не надо скромничать. Европейской империи Вы служите достаточно откровенно. Хотя что такое служба, тут могут мнения разниться.
> не мешало бы в порядке эксперимента немного задуматься о том отчего эти исключительно умные люди совершают подобный вопиюще парадоксальный, нелогичный и заведомо провокационный поступок

А отчего, по Вашему мнению?
- Сталинизм лишается своей основной заслуги - победы над нацизмом

- Реабилитируется идея генетического неравенства народов

- Реабилитируется идея кураторства Европы над Россией
Боже, какие сложности. И какого масштаба.

И всё это - это по отношению к Быкову, который и себя позиционирует как весёлый тролль, и публикой воспринимается точно так же.

alex_new_york

January 25 2019, 14:58:19 UTC 6 months ago Edited:  January 25 2019, 15:52:07 UTC

Если бы речь шла об одном Быкове, я бы согласился с Вами и Вашей позицией. Но Быков в данном случае выглядит лишь малым фрагментом обозначившейся в последнее время тенденции

А что касается образа «веселого тролля», то как бы Быков себя ни позиционировал, это не меняет того факта, что это человек исключительно образованный, умный и прекрасно вписанный в определенную культурно-интеллектуальную среду. Думать, что частные мнения Быкова - это всего лишь частные мнения Быкова, несколько наивно. Как и Улицкая, Быков никогда бы не пошел на риск подобных высказываний по одной лишь личной инициативе. Не та тема

Но если ув. Богемик, обожающий докапываться до скрытой сути вещей, в данном случае предпочитает видеть в Быкове лишь «веселого тролля», далекого от «сложностей» и действующего исключительно по собственной инициативе, то думаю, что мне вряд ли удастся его переубедить :)
Свобода мнений возможна только при взаимном уважении человека просто как человека.
Этого нет нигде, ни в каких самых хвалёных местах.

Мучительна ли нынешняя кампания для Быкова?
Как-то в период каких-то протестных гуляний он высказался в таком духе: я вот всюду присутствую, митинги все посещаю с плакатами, обычно выступаю, а меня ни разу не арестовали и никак не преследовали. Мол, странно это.
Как будто арест это знак качества.
Хотя, возможно, и так?

Кстати, жалобы на агрессию и озлобленность атмосферы в РФ часто идут от завсегдатаев Сети.
Или смотрящих ТВ.
Это особый мир.
ЖЖ, например, самое грубое и хамское место из всех, где мне приходилось бывать. Даже не представляла, что такое вообще бывает.
Впервые в жизни заимела не каких-то там антиподов, а натуральных врагов (?) Не знаю, что это за люди и чем я им насолила, но всегда тут с самой мерзостной бранью, матом и пр.

Возможно. это больные.
Возможно, милейшие люди в быту. Просто выпускают тут мистера Хайда.
Это стоит иметь в виду.

А общество в самом деле несколько травмировано психологически поражениями и унижениями пост-перестройки.
Поскольку с Россией победители в Холодной войне обошлись, как с Германией в 1918 году, хотя на них и не нападали - другого и быть не могло.
Исправить невозможно.
Уважении человека, как человека.

Верно, но я бы снизил градус.

Напишите, как "гомо сапиенс", а то по-русски человек звучит уже гордо, неправильно это, конечно, но так сложилось.

Согласен. Причем что интересно - после конца второй мировой с Германией поступили иначе, пораскинув мозгами и решив, что если с ней снова поступят как после первой мировой - через 20 лет получат третью.

А вот с РФ после ее поражения в холодной войне решили почему-то поступить как с Германией после ее поражения в первой. Прошло чуть больше 20 лет и теперь США делают круглые глаза и удивляются.
-Не знаю, что это за люди и чем я им насолила, но всегда тут с самой мерзостной бранью, матом и пр.

да
им не нравится иное мнение - пост в-принципе об этом
это невоспитанность, некультурность людей, жж тут конечно не при чем, ибо люди везде такие, просто где-то строже модерация.
Нужно смотреть на это как на то, что есть такая проблема в обществе. Что-то с ним не все хорошо.
но я согласен, что хамство бывает просто феноменальным, ну значит у всего общества такие нижние рамки,
они очень низки, кто-то пробивает дно, другой смотрит и повторяет как попугай,
в первую очередь они не уважают самих себя.
Нам нужно учиться уважать друг-друга, нам всем, уважать людей по-умолчанию, уважать иное мнение, даже если оно не нравится, если человек не хамит и никого не оскорбляет.
И не уважать неадекватов, а к ним у нас в обществе феноменальная терпимость. С ног поставлено на голову.

-А общество в самом деле несколько травмировано психологически поражениями и унижениями пост-перестройки.

немного, но не только, не нужно забывать, что мы жили в клетке и одичали.
Наше общество ко многому не привыкло еще.
Поэтому многое воспринимаем как угрозу, где нет никаких угроз.

oimopoz

January 23 2019, 13:08:22 UTC 6 months ago Edited:  January 23 2019, 13:08:40 UTC

Ну вас то как,с вашим безупречным вкусом не стошнило от этой мерзости быкова?
Я в шоке.
От которой мерзости?
Его последнее выступление о гражданской войне 1940-х не мог услышать только глухой, настолько оно невероятно и нелепо.

bohemicus

January 25 2019, 14:02:16 UTC 6 months ago Edited:  January 25 2019, 14:02:31 UTC

ЖЖ - это ещё очень приличный и даже высококультурный уровень по сравнению с тем, что творилось в Рунете в 90-х - начале нулевых. Тогда столпами и кумирами считались абсолютно бессмысленные матерщинники вроде Кононенко и Вербицкого, а общение велось в манере обитателей колонии для малолетних преступников.
Да плевать на Зильбертруда
Иное дело Разливский, вызывающий у всех живой интерес.

zaharov

January 22 2019, 18:22:54 UTC 6 months ago Edited:  January 22 2019, 18:23:16 UTC

Нужно сказать, что извинения в нашем обществе ничего не стоят, можно не обращать на них внимание, и извиняться, сколько хочешь. Некоторые извиняются уже в момент острого высказывания.
Извинение важно, когда существует общество в социальном смысле. Сообщество людей, мнение которых важно друг другу, и нахождение в котором дает статус и престиж. А у нас в строне люди предельно атомизированы, социологи фиксируют самый низкий в мире уровень доверия, и всем на всех наплевать.
(см. предыдыщий коммент)

Deleted comment

Обращение на "ты" и хамство в этом журнале автоматически караются баном, и у меня нет причин делать для вас исключение из общих правил.

Тем не менее, у меня к Вам просьба: пожалуйста, не удаляйте свой комментарий. Пусть он останется здесь в качестве иллюстрации.

Заранее спасибо, бан.
Люди в большинстве живут и планируют будущее исходя из своих представлений о реальности, которые, разумеется, с реальностью не имеют ничего общего. Такое положение вещей не проходит бесследно для нравственного и психического здоровья. И когда они сталкиваются хотя бы с угрозой разрушения их иллюзий, то реакции могут быть достаточно неадекватными. Агрессия в массовом необществе стала воспроизводить сама себя на фоне всеобщей невротизации под заклинания средств массовой дезинформации. Критиковать это явление, видимо, смысла уже нет, будь он среди менее культурной публики, его могли бы просто забить до смерти чем-нибудь подручным, без всякого анализа тезисов.
Как раз публикя, которая присутствовала на его выступлении, вела себя вполне доброжелательно. Никто не выкрикивал с мест, никто демонстративно не выходил и т.д. (во всяком случае, насколько я могу судить по записи).

nihao_62

January 22 2019, 18:54:40 UTC 6 months ago Edited:  January 22 2019, 18:55:00 UTC

Да может, особо и не слушали, но во всяком случае играли свои роли приглашённых на передачу, на на дискуссию.
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 2-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Свобода слова... Эт такая штука интересная. Вот Быкова - все услышали, Соловьева - тоже.

А Соловьев и госпропагандисты (если можно так назвать тех, кто развернул, по вашим словам, кампанию) насколько вам антагонистичны? У них нет права на свободу слова?

> У них нет права на свободу слова?

Тут, думаю, разница м.б. в том, что сами ли вы так считаете и говорите, или вам сказали сделать так.

Меня собственно интересует, что скажет мне тот, кто про свободу слова на примере поэта Быкова и телепублициста Соловьева пишет. Что касается меня лично, я ни поэзией, ни телепублицистикой не интересуюсь.

Мне они антагонистичны примерно на те же 80%, что и Быков. Я не раз достаточно подробно писал, что думаю и о той, и о другой шайке (см. https://bohemicus.livejournal.com/108857.html или https://bohemicus.livejournal.com/128133.html ).

Но в данном случе Быков хулиганил и валял дурака, как частное лицо. Они безумствовали от лица "опчества". Поэтому я на стороне Быкова.

В идеале ни госпропагандистов, ни госидеологии вообще не должно существовать. Возможно, идеал недостижим. Но к нему по крайней мере можно стремиться.
В империи добра и Европе полно свежайших примеров, когда не за спич, а за одну фразу человека мгновенно увольняли и подвергали остракизму. Если бы у власти было поболее ума, его как и Серебренникова можно было бы совершенно легально привлечь за неуплату налогов. Было бы желание. Гастролирует он много. И да. Никто его не травит. Так, срач в интернете. Не более того.
3 дуры станцевали в церкви чем не нанесли ни какого вреда верующим, кроме совершенно фимозных. Там и 15 суток много.
Легкий такой пример гуманного решения надутой проблемы.
В европе за такое сажают на несколько лет.

sedzi

January 24 2019, 06:43:52 UTC 6 months ago Edited:  January 24 2019, 06:45:55 UTC

И кого посадили? Можно примеры?
И кстати: я живу не в Европейском союзе или США, или еще где и меня интересует хотя бы минимальная вменяемость власти и карательных органов именно в России.
Ну даже не акцентируя внимание на том, что на заборе тоже много что написано, приведите примеры посаженных.
Ссылку то прочитайте:

Германия
В Германии публичное распространение печатных материалов, оскорбляющих религию, церковь, религиозные и идеологические общины и группы в форме, которая может привести к нарушению общественного порядка, наказуемо согласно статье 166 уголовного кодекса Германии[6][7] и карается лишением свободы до трёх лет. Обвинения по этой статье были выдвинуты в 2006 году против 61-летнего пенсионера (в приговоре его фамилия с целью безопасности осуждённого скрыта, он был представлен как Manfred van H.). За изготовление туалетной бумаги с надписью «Коран, Святой Коран» и рассылку её в адрес 22 мечетей и нескольких телеканалов он был приговорён к одному году лишения свободы с отсрочкой на 5 лет и 300 часам общественных работ[
Ок. Пусть преднамеренное оскорбление приравняем к данному случаю когда оскорбление даже доказывать ни кто не стал. Бабы отсидели дольше и не в немецкой тюрьме (заметим что товарищ не сидел).
И это, я так понимаю, один пример за всю Европу?
Какая разница дольше или не дольше? Вы начали кривляться?

Для вас я нашёл, что там реально было:
А сама песня была исполнена другими людьми и просто наложена на видеоряд в ролике.

А знаете, что они там делали - и это есть на видеоматериалах?

Прыгали у алтаря и дичайше матерились в присутствии детей и туристов в духе "сдохните, христианские мрази" и т.д., при том всё это матом, и очень грязным - я даже не берусь повторить. Цель была провокационно создать скандальный видеоряд - на который потом наложить песню, спетую именно что певицами, но не ими. Чтоб типа "за ангельские голоса в храме охрана скручивает".

Попутно плевали на иконы, пытались нарисовать на стене что-то и т.д. Расчёт был на то, что это разозлит охрану и их быстро оттуда выведут.

Но там просто были всем эти дико шокированы, реакции было почти никакой, кроме того, что одна старушка схватилась за сердце и присела к стенке (это видно на записи), что, кстати, есть безусловный минус охране Храма Христа Спасителя (ну, просто никто такого не ожидал).

Поверьте мне - за такое поведение и в Европе посадят, конечно, - при детях, в общественном месте и т.д., так что Ваше предположение, что "там это делают без всяких рефлексий" - ошибочно. Делают, но не это. А за такое - разумеется сильно накажут".
https://eriklobakh.livejournal.com/2060665.html

Т.е. хулиганство, оскорбления и даже вандализм в общественном месте. Не сомневаюсь, что вы про это не в курсе и реально думаете, что они там плясали и песенки пели.
Не посадили, а приговорили к 300 часам работ, не за танцы, а за рассылку провокационных материалов.

На что был расчет - это фантазировать можно и что сатана вылезет.
Примеров с посадкой (с предварительным заключением в месте куда хуже колонии-поселения) походу нет?
Мозги надо иногда включать. Закон существует для того, чтобы не было преступлений. Видимо в Германии нет желающих присесть на 3 года.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Мата здесь не будет никогда и ни при каких обстоятельствах.
Мозги существуют что бы не только читать, но и сравнивать информацию, в т.ч. тяжесть содеянного с наказанием и с тем что вы хотите достичь в итоге. Если цель - наплодить уголовников, а скорее - просто в репрессии, т.к. отпрыски элиты всё равно за границей, а элиты за стенами барвихи, то не важно куда и за что вы будите сажать.
Всё-таки в жж лучше писать трезвым.

sedzi

January 26 2019, 07:10:28 UTC 6 months ago Edited:  January 26 2019, 08:45:44 UTC

Вы пытаетесь доказать что посадки это хорошо не беря в расчет степень реальной вины и результат.

Попробую еще раз объяснить: мне эти позерки косящие под панков противны, плюс я считаю их тупыми. Действо в ХХС мне не нравится, при том что к РПЦ я отношусь как к коммерческой конторе упорно пытающейся слиться с государством. Но при этом я считаю такое наказание не то что чрезмерным, а тупо показательным запугиванием в угоду крайне малого числа лиц, которых надо не поощрять, а наоборот прессовать как и любых иных фанатиков.
А сама логика наказания, когда за мелкое хулиганство и т.п. преступления сажают в реальную тюрьму ведет к производству профессиональных преступников.
История злоключений Павловского показательна в этом плане.
Он станцевал в Соборе какой-то матери? Или у него таки простая уголовка за вполне уголовку?
Успокойтесь со своими "танцами". Они не только танцевали, а орали, матерились и оскорбляли охреневших людей с детьми. Песенки потом были просто наложены на видео. Реально там был многоэтажный мат.
Ок. Павленского по вашему присадили за наплевание на банк. Ок.
У него не уголовка, а перформанс. Гоп-стопом он в Париже не занимался.
Угу... таких перформансовиков всё Южное Бутово полно :)
Павленского
"И кстати: я живу не в Европейском союзе или США, или еще где и меня интересует хотя бы минимальная вменяемость власти и карательных органов именно в России. "

Ну да, в пример всегда приводим Европу, ведь сажают только у нас, но как только посадят очередного Павленского, так это не интересует. И надо "красиво" и подчёркнуто "патриотично " интересоваться только нашими карательными органами.
Ну вот так откровенно передергивать и искажать смысл то не надо.
Так передёргиваете как раз Вы,
Павленский прибил свои половые органы к брусчатке на Красной площади - "вся прогрессивная общественность" говорит -это художественный акт, а вы все, кто не понимает - тупые совки,православные, консерваторы и т.п. (нужное подчеркнуть), поджигает Павленский дверь в отд ФСБ - "вся прогрессивная общественность " говорит - ну он же художник, он так видит , и вообще -это протест против тоталитаризьма. Когда государство пробует привлечь Павленского - это репрессии, и он , бедняжка , бежит в Париж. В Париже он поджигает банк и его сажают. "Вся прогрессивная общественность" молчит и пристально смотрит на карательные органы России, потому что протестовать против французских органов правопорядка, да и солидарного с ними общественного мнения - не комильфо.
Ну и ещё о Франции- после начала протестов жёлтых жилетов погибло около десяти человек (в том числе женщина у себя в квартире, куда влетела граната со слезоточивым газом), но отечественные борцы с режимом этого . как бы не видят. Где гневные осуждения французского президента и правительства? А да,да , важнее как ведут себя наши карательные органы. Ну вот при разгоне демонстраций у нас как-то без погибших вроде обходилось , да и гранаты в квартиры не прилетали.

Всегда одна и та же схема - в России любые фрики, психи, извращенцы будут преподноситься как борцы за свободу, а когда их вразумляют, то это ,конечно, репрессии, а вот на Западе когда этих же и подобных им фриков сажают или маргинализируют в своих кварталах для фриков, то это свободные страны с со своими законами.

Когда в России проходят акции протеста, то любой разгон - это репресии, смотрите винтят , когда во Франции демонстрации с такими жертвами - нормальный демократический процесс.

P.S. Девок этих нужно было посадить , конечно , пораньше , за групповой секс в зоологическом музее, при посетителях. И не было бы ничего вообще - никто бы не рискнул их защищать, кроме
совсем уж упоротых.

А Павленского, по-моему, как раз сажать не надо было. Человек же с явными психическими отклонениями - пироман , склонность к членовредительству. Нужно быть гуманнее, лечить его в хорошей психиатрической клинике и вернуть обществу здоровым!






Вы что доказать то хотите?
Да собственно не доказываю , а иллюстрирую двойные стандарты. Там, где в Европе проведут чертУ, дадут по рукам и все согласятся с этим , у нас будут говорить о репрессиях . Просто Павленский такой выпуклый пример. Уехал , набедокурил там , сел и никому не интересно.
Павленский пример не их, а отечественного подхода. Т.е. когда этот дятел прибивал свои причиндалы это его личные проблемы (ну и жены наверное), когда поджег дверь Лубянки (хорошая дверь) это уже предумышленная порча имущества и ему обязаны были впаять штраф (сделано) и заставить оплатить (не сделано). Как он покинул территорию РФ - вопросы к ведомству.
В Париже он повторил акцию, но французы предсказуемо ее не оценили. Тут важно слово "предсказуемо".

И вот мы имеем: отечественную фемиду с откровенно карательными наклонностями и действующую явно по указному праву (на кого укажут против того и действует) и французскую (тоже с той еще славой) но действующую куда более осмысленно. При чем тут вопли общественности (не важно какой) лично мне не понятно.

Если же речь о двойных стандартах, то вместо плача о международных лучше говорить об отечественных.
"Т.е. когда этот дятел прибивал свои причиндалы это его личные проблемы (ну и жены наверное), когда поджег дверь "

Нет, только его и его жены это будут проблемы, когда у себя дома, на закрытой вечеринке для садомазохистов и пр. прибивает - это сколько угодно . Вышел на публику - соблюдай правила. По сути - то , формально - это обычная хулиганка, надо было посадить на полгода-год и всё. Но наша "отечественную фемиду с откровенно карательными наклонностями и действующую явно по указному праву (на кого укажут против того и действует)" так не сделала, что как бы подтверждает Ваш тезис - команды фас не было. Но общественное мнение было мягко говоря не на его стороне))
И РФ он покинул ,видимо, потому же принципу - меньше проблем.

Но я имел ввиду именно "вопли общественности" условно либеральной настроенности, когда одинаковые хулиганские выходки в России и в Европе оцениваются совершенно по- разному.

Ну в Европе он просто ещё один фрик, который перешёл границу дозволенного, а у нас он "жертва и борец с режимом"

"Если же речь о двойных стандартах, то вместо плача о международных лучше говорить об отечественных."

Думаю, что наши ненамного страшней и карательней , чем у них. Просто методы воздействия потоньше. У нас так, по-простому, у них в бархатной перчатке.
И заметьте в конкретном случае - во Франции - все (ну ,наверное, почти все) выразители общественного мнения, само общество, государственные органы едины в своём неприятии.

У нас в этом конкретном случае общество и государство едины в неприятии, все либеральные сми и персонажи в защиту.

Ну не делают они различий между протестом и психопатией , протестом и социопатией, протестом и кощунством. А раз так, то это не защита прав, а нечто иное.






"По сути - то , формально - это обычная хулиганка, надо было посадить на полгода-год и всё."
Угу... и если повезет по окончанию отсидки получить в общество не хулигана, а уголовника...
Это по теме соответствия содеянному.

Либеральные СМИ давно не столько либеральны (а у нас их вообще нет), сколько антиконсервативны. Да и денег там крутиться достаточно, чтобы на каждого реального либерала было по сотне откровенно работающих.
В отечестве всё еще более усугубляется сектой "западничества" и усиленным вытеснением в крайнее поле всех недовольных, когда вместо хотя бы изображения диалога начинается шельмование с обвешиванием ярлыками (что в общем понятно и предсказуемо, т.к. диалог - сложно и требует какого-никакого но ума, а ярлыки просто и дешево).
Тут можно и про либерализм: вот прибил он себя, а не Вас. Вам с того ущерба только "мне не нравится". А кому то может не нравится что Вы вообще есть и что теперь? Соответственно за прибивание себя к брусчатке надо было дать суток 15 работ по уборке Красной площади. И урок другим и польза.
Повторил в течении года? 30 суток. На третий раз и сам бы всем надоел, да и забыли бы уже (такие клоуны долго в СМИ не живут). Но зачем полгода-год? Кормить за госсчет? Растить вместо унылого дурака, дурака озлобленного? Я уж молчу что если сравнивать деяния голой жопой на брусчатке и, например, главы Росгвардии во всеуслышание призывающему к внесудебному урегулированию в режиме "измочалю" (интересно что было бы если бы с другой стороны было бы не такое чмо как Навальный?).
А вот с этим комментарием я согласен почти полностью!


"По сути - то , формально - это обычная хулиганка, надо было посадить на полгода-год и всё."
"Угу... и если повезет по окончанию отсидки получить в общество не хулигана, а уголовника...
Это по теме соответствия содеянному."

Да какого там уголовника, для этого надо в той среде хоть что-то представлять из себя, а с таким "послужным списком" ....

"Вам с того ущерба только "мне не нравится""
Не только мне. Моей семье, не стоит детям смотреть и т.д. Но это всё лирика - главное - общественное место, да не просто , а центр Москвы. Ну провокация в чистом виде. Хочется - выезжай загород с компанией таких же - и вперёд. Только одного вменяемого надо взять с собой, чтоб было кому скорую вызвать. Но вдали нет нужного эффекта эпатирования общества.


"Повторил в течении года? 30 суток. На третий раз и сам бы всем надоел, да и забыли бы уже (такие клоуны долго в СМИ не живут). Но зачем полгода-год? Кормить за госсчет? Растить вместо унылого дурака, дурака озлобленного? "

Ну или так))) Я не кровожадный, главное , чтобы реальное наказание, Либо штраф , который ставит человека на грань разорения.
Я вижу , мы с Вами обсуждаем детали, а в основном вопросе согласны)))

А с главой Росгвардии - там надо просто проводить серьёзнейшую проверку и привлекать.
Что касается "сочной отбивной" , так это же типа вызов- не хочешь- не приходи. Просто выглядело это , конечно, фантастически глупо. Когда они пытаются играть на чужом поле, они просто смешны.



"Либеральные СМИ давно не столько либеральны (а у нас их вообще нет), сколько антиконсервативны. Да и денег там крутиться достаточно, чтобы на каждого реального либерала было по сотне откровенно работающих.
В отечестве всё еще более усугубляется сектой "западничества" и усиленным вытеснением в крайнее поле всех недовольных, когда вместо хотя бы изображения диалога начинается шельмование с обвешиванием ярлыками (что в общем понятно и предсказуемо, т.к. диалог - сложно и требует какого-никакого но ума, а ярлыки просто и дешево)."

Ну, а здесь просто готов подписаться под каждым словом.++





>В европе за такое сажают на несколько лет.

В каждой европейской стране свои законы на этот счёт. В двух или трёх странах их действительно могли бы посадить (но это скорее теория, чем практика), в остальных - или оштрафовали бы за административный проступок или не наказали бы вообще никак ввиду отсуствия состава преступления.
Они оскорбляли и матерились в присутствии верующих, в т.ч. детей. Тоже никакого вреда?
А много? Дети плакали, ночью не спали? Матери разбежались? Вроде как всем было похер пока не выяснилось что надо посадить.
Понятно, пошла придурь. Это без меня. Почему нельзя просто признать, что не знал всей картины? Ну, да ладно, с защитниками либеральных свобод почему-то в 95% случаев так.
Еще раз (точно последний): на месте преступления преступление как преступление было отмечено пост-фактум по откровенному указу. Матерящихся попов, попов в дупель пьяных, попов нарушающих пдд полон интернет, но мать вашу, давайте пруфу посадок за оскорбление чувств неверующих и хулиганство.
Почему-то защитники мрази постоянно ругают призывают либералов, но ни когда совесть.
А я не говорил о "травле". Я вообще не люблю это слово. Я говорил о кампании. Кампания, очевидно, есть. И не только в Интернете, но и на телевидении, и в печатных изданиях. Кажется, и радио в стороне не осталось.
С середины 2000-го года травли было более чем. Забавен уровень травли в разрезе "в соседней пещере еще хуже" при том, что выкидыши ыллыты, которые эти самые пропагандисты защищают не жалея даже кухонных тараканов, учатся и живут именно там, в обществе где не менее половины вполне себе представляет что такое эта самая "соседняя пещера".
И всё это в ситуации, когда давно понятно что ни какой пропагандой (тем более настолько тупой) не перебороть холодильник.
Интересные мысли в посте. Мало кто отважится выступить в поддержку своих антиподов или оппонентов. Это заслуживает уважения. Впрочем, как я понял, ваш пост больше о поддержке фундаментальных и незыблемых прав человека, вне зависимости от его политических или иных воззрений.

Сам я ни с Дмитрием Львовичем, ни с его творчеством не знаком. Хотя многие мои друзья отзываются о нем, как о талантливом поэте.

Погуглил видео, зашел в комментарии. Давненько такой клоаки не видел. Судя по репликам, комментаторами должны заинтересоваться специалисты в области аномальной психологии.

P.S.: Две цитаты из поста: «Однако свобода слова - абсолютная ценность, и её надлежит защищать всегда и при любых обстоятельствах» и «Свобода превыше всего» — это прям бальзам на мою юридическую душу.
Спасибо!
Спасибо Вам, уважаемый Богемик за то, что Вы, кажется, остаётесь единственным голосом разума и совести в русскоязычном интернете. При любых обстоятельствах.

Прошу прощения за пафос :)

Отдельно замечу, что мы всё ещё живём в абсурдном каком-то мире - публичные люди всё чаще извиняются за что ни попадя, а вот люди в метро отчего-то извиняться всё ещё не научились. Намного лучше было бы наоборот
И Вам спасибо.

Хотя я как голос совести - это, конечно, шутка года :)
Ну простите :)
Я иногда путаю этику с эстетикой
какая неожиданная деанонимизация.
любой человек, склонный к анализу, на основе предоставленной в этом посте информации мог бы при желании разрабатывать версию "блоггер Богемик - это кто-то из ближайшего окружения Быкова". Раз блог ведётся по принципу 80% антипода Быкова, то какой ещё может из всего этого напрашиваться вывод?

bohemicus

January 25 2019, 14:44:59 UTC 6 months ago Edited:  January 25 2019, 14:45:40 UTC

Вы что, издеваетесь? Этот блог ведётся исключительно исходя из нарциссической уверенности автора в собственной правоте. Даже люди, которые в тысячу раз лучше и значительнее Быкова, оцениваются здесь по степени совпадения их позиций с позициями Богемика. И никогда - наоборот.
это , конечно, так, но вы же не будете отрицать, что писатель Быков (cам впрочем не читал его книжек)
более известная медийная личность, чем блоггер Богемик. То есть для человека более менее знакомого с творчеством Быкова, не Быков - антипод Богемика, а скорее Богемик - виртуал Быкова.
Разумеется, не стал бы придавать этой версии вероятность больше 10%, но она не cильно хуже прочих и вы, кажется, даже коллекционировали подобные.
Это не кампания. Это -- компания на компанию. У них там свои кружки своих/чужих, так что обычное дело это нынешнее происшествие. Дмитрий любит, в случаях, когда из своих кто облажался, говорить "он так чудесно умеет подставляться!" и "я люблю людей-провокаторов, они сложнее и интереснее устроены". Сам намешал навоз с газировкой, в этот раз как-то нечаянно, -- чуть позже же будет говорить, что ситуация была лакмусовой, она показала, а он выстоял и всё обычное в этом роде... Не первый и не последний раз.

bohemicus

January 25 2019, 14:51:32 UTC 6 months ago Edited:  January 25 2019, 14:54:24 UTC

Разница в том, что в данном случае Быков хулиганит и троллит публику как частное лицо, а они - как "опчество" и "государевы люди". Говорят, сегодня какой-то депутат аж к Генеральному прокурору обратился по поводу быковского выступления.
В данном случае он не троллил, а нравился изо всех сил, забыв(пренебрегши), что увидят и услышат не только сидящие перед ним.

Депутат обратился -- работа у него такая: выражать чаяния народа, надо смотреть, что прокуратура предпримет. Думаю, ничего. А то преследование за отрицание холокоста какое-то получится, непорядок, конечно...

Дмитрий сидит на двух табуретках; скорее всего, так и останется (ну, окоротит немного своё стремление к афористичности, тем более, оно часто в ущерб осмысленности бывало). Да еще и в нимбе пострадавшего -- плюс к имиджу. Угрозы ему и раньше поступали: я слушаю его радиотокования время от времени, надеюсь продолжать:)
Свобода и безопасность - две ценности, которым нельзя быть высшими.

Однако во всей этой истории нет ничего такого, что препятствовало бы частному лицу высказывать свои мнения. В этом нет нарушения высших ценностей, это лишь естественное право говорящего.
>Свобода и безопасность - две ценности, которым нельзя быть высшими.

Автоматически возникают два вопроса. 1. Почему? 2. А каким можно?

>Однако во всей этой истории нет ничего такого, что препятствовало бы частному лицу высказывать свои мнения

Естественно. В ней есть только несколько тысяч угроз и призывов к насилию.
Проще понять про безопасность. Представьте государственного человека, у которого безопасность - высшая ценность. Понятно, что он оправдает любой свой поступок, это ситуация обязательного предательства, верить ему нельзя нив чем - никакие соображения чести и достоинства его не ограничивают, сделает что угодно, потому что ситуация изменилась и для безопасности надо теперь вот так. примерно то же для свободы. Каким можно? - тем, что не средства, а цели. Свобода и безопасность - это средства для обеспечения цели, определенного состояния человека. Вот ценности про человека, про цель - можно делать высшими.

Насчет препятствий - я как раз хотел обозначить свое согласие, вы благородно поддержали антагониста, поскольку его преследуют. Я имел в виду, что высказывания о смысле той войны и роли фашистского лидера есть всего лишь мнения, их вполне можно иметь - даже если они ошибочны. Это не противоречит никаким базовым ценностям и потому вполне допустимо, а угрозы - недопустимы. Так что я это сказал не для того, чтобы поспорить со смыслом вашего поста, а чтобы согласиться.
Так Быков бухой ведь.
Но даже за сказанные заплетающимся языком слова "Сегодня быть патриотом - это значит быть русофобом" надо бить морду.
Абсолютно согласен с Сергеем Михеевым в оценке этого паскудства.

Да господи, поэт навеселе попытался эпатироивать публику парадоксальной фразой. Тоже мне проблема.

Кстати, каждый второй русский националист с Быковым согласится, хотя и будет стоять на противоположных позициях. Многие из них считают, что нынешняя многонациональная РФ насквозь русофобна, и что патриотом такого государства может быть только отпетый русофоб. А уж обрушившийся на Быкова Соловьёв - это, с их точки зрениия, просто квинтэссенция патриотизма и русофобии.

Хотя Быков, безусловно, имел в виду совсем не это.

Что касается Михеева, то как раз его спич побудил меня написать этот текст.
Значит ли это, что с Михеевым Ваши позиции совпадают примерно на 80% ? Ну чисто арифметически получается)
Вся проблема в том, что Быков и его тусовка сами с удовольствием участвуют и даже организуют кампании травли людей за слова и убеждения. Оттого многим читателям его и "не жалко".

bohemicus

January 25 2019, 14:53:19 UTC 6 months ago Edited:  January 25 2019, 14:54:10 UTC

Разница в том, что в данном случае Быков хулиганит и троллит публику как частное лицо, а его критики - как "опчество" и "государевы люди". Говорят, сегодня какой-то депутат аж к Генеральному прокурору обратился по поводу быковского выступления.
Он такое же частное лицо, как «Эхо Москвы» — независимая радиостанция.
"Эхо Москвы" - достаточно независимая радиостанция, чтобы представлять различные точки зрения. После закрытия СиПа более независимых СМИ, чем "Эхо Москвы", в РФ, пожалуй, не осталось (хотя тут я могу и ошибаться, поскольку совсем не слежу за россисйким медаи-пространством).

А Быков - достаточно частное лицо, чтобы нести разнонаправленную ахинею по любому поводу.
Недавно зафрендил Вас. Жаль, что не раньше.
Спасибо.
Да про него уже забыли.
А я тормоз. До меня пока дойдёт...
О, появилась информация, что какой-то депутат обратился по поводу быковского выступления к Генеральному прокурору. Видать, тоже тормоз.
Тогда я не прав, про то что забыли.. увы : депутат Госдумы РФ Дмитрий Саблин направил запрос на имя генпрокурора России Юрия Чайки с тем, чтобы его ведомство проверило высказывания писателя и публициста Дмитрия Быкова на предмет нарушения закона.
Сегодня на своей странице в Facebook Саблин написал: «Прошли те времена, когда такие люди могли безнаказанно плевать в душу миллионам сограждан, оскорблять нашу историю и память. За свои слова надо отвечать».
А еще, вполне возможно, что Саблин читает топ жж) и - О! Эврика! - и решил хайпануть на этой теме)
Быков, как и любой медийный персонаж, периодически нуждается в информационных поводах для привлечения внимания к своей персоне. На этот раз у него все получилось.
Речь не о нём, а о том, чем занимается государственный пропагандистский аппарат.
Нынешнее бедственное положение страны и народа железобетонно доказывает, что Быков прав, а автор статьи самонадеянный индюк.
О, подтянулись бешеные и с другой стороны.

Никнейм у Вас замечательный.
"подлинность которого не вызывает сомнений".
вот что значит "великий и могучий". Сколько всего тут можно прочитать между строк...:)
Так отож.
почему? Он как раз может. Я его не знаю , но его характер на это намекает.

melancholic77

January 22 2019, 22:02:18 UTC 6 months ago Edited:  January 23 2019, 04:18:34 UTC

Вот тоже недопонял.
Что такого ужасного, что "человек, которого вообще невозможно считать человеком" в компании проплаченных клоунов гдето кривлялись и хамили. Ну нажмите другую кнопочку на пульте, и только то.
Смотрят это, быть может, наверное, какие-нибудь сельские бабушки.
К сожалению таков сейчас мировой тренд - качество журналистики стремительно падает. "Говорящую голову" в телевизоре смотрят только если в студии пахнет жареным плескают из стакана и таскают за вихры.
Объективно, неплохой поэт и писатель Быков сморозил на этот раз какую-то прости господи, несусветную глупость, в стиле "Смотри, Путин: таких как я левых интеллигентов и евреев Гитлер обижал, и из-за этого не преуспел, потому что российская оппозиция его не поддержала. " Возможно сказал в погоне за жареным, а может, случайно так получилось - шел в комнату, попал в другую - вместо кружка куртуазных маньеристов угодил на шоу в шапито. Но при чем тут атмосфера в обществе? Атмосфера - когда без нее не продохнешь, когда не печатают, исключают из партии и союза писателей, здесь то не такого и близко
Ну вот сегодня какой-то депутат обратился по поводу быковского выступления к Генеральному прокурору.
"На абажур" в каком смысле? Что это за угроза такая? Чтобы он вместо лампочки нам путь освещал?
Считается, что нацисты делали абажуры из кожи убитых евреев.
Вспомнил. Я сперва это воспринял как синоним "вздёрнуть на фонаре" и несколько удивился.

Mike Vlasov

January 22 2019, 23:45:31 UTC 6 months ago Edited:  January 23 2019, 09:02:43 UTC

Спасибо! Приятно было прочитать Ваш пост. Не менее познавательно, хотя менее приятно - просмотреть комменты к нему. За редкими исключениями, это высказывания людей, по-моему - не понявших причину написания поста (как я её понял, если не прав - с удовольствием приму уточнение от ув.Автора, но только от него!:)). Срез мнений очень интересный, хоть и ожидаемый и подтверждающий старое наблюдение: дай, скажем... - не самому умному оппоненту возможность выговориться и он сам даст аргументы против себя.:)
Свобода слова и уважение к мнению (и самой персоне) другой стороны - не является самоцелью, как бы это не было приятно и/или удобно философам, идеологам, пропагандистам, апологетам, антагонистам и прочим любителям/профессионалам разведения "сферических коней в вакууме". Это, ИМХО и при разумном применении - единственное Необходимое условие/инструмент устойчивого развития любого реального общества при задаче сохранения культуры и цивилизации, как их понимает/формулирует ув.Автор (отдельное спасибо от меня за четкость этих формулировок). Для любителей аналогий - состязательность сторон в суде.
Отсутствие этого условия (иногда, в запущенных случаях - и задачи) делает развитие - за счет чужих, захваченных, заёмных, врЕменных/исчерпаемых и подобных ресурсов - неустойчивым (т.е. со слишком большой амплитудой колебаний и скоростью изменений - и в плюс и в минус) и приводит в "исторически короткие сроки" к краху/реформированию таких обществ, вне зависимости от гос-ных идеологии и экономики. Примеры: мусульманские гос., СССР, фашистская Италия, нац.-соц. Германия, франк. Испания, Китай, комм.припадочные гос. Азии, Ливан, гос. Лат.Америки, африканские гос., Венесуэлла, РФ, Сирия, Украина и многие другие.
К теме поста, ИМХО и кратко. Честь человека требует:
Иметь своё (т.е. принятое после "внутренней обработки", а не полученное/навязанное извне) мнение по любой важной для него проблеме и по большинству "общественно-значимых",
Защищать своё и Сопротивляться навязыванию чужого мнения - разумно, учитывая рамки закона и без ограничения силы, вне зависимости от того: кто, кому и что навязывает.
Понимаю:), кабальные условия - думать заставляют и себя контролировать надо! Но считать человеком скота, использующего мозги только для жратвы, спаривания и записи/воспроизведения слов говорящих голов... Кстати, к вопросам о Западах - там тоже не дураки и предпочитают управлять стадом, но из-за необходимости развития вынуждены искать баланс люди/скот. И если у Вас нет самоконтроля, то у кого-то;) есть контроль над Вами - тут без вариантов. Естественно, жизнь сложнее слов и идеал недостижим, но вариантов немного: бежать прочь, стоять или стремиться к нему.
ИМХО, самым отвратительным "достижением" совка является "воспитание нового человека", "колеблющегося вместе с линией партии" и твердо уверенного в "аксиомах": "не высовывайся", "ничего не изменишь", "все сволочи". Не только 'Слово "честь" забыто'©, но и значение - как слова, так и Чести... Противно, что даже умные люди в жж пишут комменты, фиксирующие и даже поддерживающие это, и так устойчивое, состояние.
Увы, живопись Ложкина возникла не на пустом месте.

bantaputu

January 23 2019, 00:49:02 UTC 6 months ago Edited:  January 23 2019, 01:17:52 UTC

Вроде бы, всё красиво. Но плоско - как рекламная картинка.

Вопрос о том, что допустимо в обществе, это вопрос о том, что есть общество. Не знаю, как в других странах, а в РФ это, в первую очередь, вопрос о том, существует ли общество вообще. Боюсь, для определённых подходов в РФ просто нет почвы. Физически нет.

"Но ведь это же происходит, и это принципиально неприемлемо!" Нет. Это происходит, и поэтому это приемлемо. Поясняю. Допустим, некий условный Соловьёв травит некоего условного Быкова. Кто такой Быков? Еврей. Почему Соловьёву можно травить еврея? Потому, что он тоже еврей. Мне, например, было бы нельзя травить Быкова, что бы он не сказал. Соловьёву можно.

Вы не согласны? Вы выступаете за право того, с кем вы не согласны, высказываться? Нет. Вы выступаете против права евреев определять, кого можно травить, а кого нет. Это - нет, не скажу "опасно". Это смешно.

Еврей Виторган побил еврея Богомолова. Это хорошо или плохо? Это допустимо ли в принципе? Подобные отношения в обществе - норма ли? Соответствуют ли они этике Станиславского? Или подобное категорически неприемлемо? Правильный ответ таков: это не наше с вами дело.

Вы, видимо, полагаете, что вместе с евреями пребываете в составе одного и того же общества. А это не так.

____________

И да: в парламенте страны, с которой вы когда-то давно воевали, можно говорить не только что-то одно, но и нечто иное.

Например:

https://youtu.be/H7mLtBSI34Y
Всё абсолютно верно. Скандал в районной синагоге.
Всё это верно, если есть уверенность, что уважаемый хозяин журнала - не еврей.
Это мелко, копать нужно глубже. Выше в комментариях кто-то высказал предположение, что я и есть Быков. Вот это высокий класс. Учитесь.
Вы не поняли, я указал на изъян рассуждения комментатора. Ну какой из вас еврей, право слово?)))
Если уважаемый хозяин журнала еврей, то я тем более позволил бы себе порекомендовать ему не вмешиваться в еврейские разборки. Именно потому, что уважаемый.
Меньше всего на свете меня интересует, кто еврей, а кто не еврей. В данном случе это просто подмена темы. Свобода слова - универсальный принцип. Да и вообще, свобода - это одна из тех немногих вещей, которые заслуживают серьёзного отношения. А разговор о евреях - это разговор ни о чём.
разговор о евреях - это разговор ни о чём

Не факт, что евреи с вами вполне согласятся. Но вы не обязаны слушать кого-либо, верно? Свобода слова - универсальный принцип ведь.
> Однако свобода слова - абсолютная ценность, и её надлежит защищать всегда и при любых обстоятельствах.

У европейцев это не так. Травля Быкова была очень европейской. За это кстати я не люблю Европу.
Для начала в Европе Быкова лишили бы всех государственных денег. Перестали бы звать на государственные мероприятия, итд. Быков ещё травли и не нюхал.
Проверили бы источник доходов, обнаружили страшные преступления, лишили гражданства, выгнали.
Деньги оставили себе.
Я его пару месяцев назад встретил на Волховском переулке в компании весьма юной мамзели, будь у нас реально Цэ Эуропа эта мамзель уже бы показывала за какие места ее трогал грязный извращенец господин Вайнштейн Зильбертруд.
Это американские игры, в Европе они вызывают реакцию в диапазоне от грустной улыбки до хохота.
Снимаю шляпу. С уважением.

Увы, злобных троллей и агрессивно настроенных людей стало очень много. Без критического мышления. Эта стайноть пугает.

А Быкова всегда уважала за то, что он может пробудить интерес к какому-то вопросу. За вкусность в расказах о литературе. Благодаря ему многое перечитала и узнала. Особенно когда его тезис казался спорным.
Спасибо.

Мне кажется, его должны любить студенты, он хороший рассказчик.

С другой стороны, он то и дело произносит совершеннейшие нелепицы. Не хотел бы я в юности попасть под влияние кого-нибудь ему подобного. Хотя, разумнеется, это не повод ограничивать свободу слова.
"Я не согласен ни с одним словом, которое Вы говорите, но готов умереть за Ваше право это говорить", приписывается Вольтеру.
Хотя, подозреваю, для г-на Быкова весь этот геволт - питательная среда, он от него расцветает.
Спасибо большое за статью!
"Свобода превыше всего"


трудно придумать фразу глупее, факт.
Назовите что-нибудь, что превыше свободы.
назовите что-нибудь превыше жизни, например.
Глупость. Свобода вполне стоит того, чтобы отдать за неё жизнь, а жизнь без свободы не стоит того, чтобы за неё цепляться.
свобода от чего и для чего?
Вы бы ещё спросили, для чего дышать воздухом.
хотел ответить, но это глупо, считайте, что свобода - это возможность срать на голову окружающим.
Не дай Вам Бог лишиться свободы. Даже человек, живущий в бреду и использующий фекальную лексику, не заслуживает столь страшной судьбы.
вы про тюрьму?
Удивительный текст. Николай Десятниченко ("Коля" из Уренгоя) и Дмитрий Зильбертруд высказали своё мнение, общество высказало своё. Однако эти личности имеют право на свободу слова, а общество нет.

Вы один написали "Россия", и то по отношению к РИ, и дважды "РФ". Это ваша принципиальная позиция?

lazybird_ru

January 23 2019, 06:28:48 UTC 6 months ago Edited:  January 23 2019, 06:30:28 UTC

Не стоит понимать свободу слова как возможность для дурака сказать гадость.
Это всё софистика. Богемик выступил в защиту людей, публично оскорбляющих российское общество.
Вы не понимаете, видимо, о чем я, и о чем Богемик. Точно не понимаете о чем Богемик. Речь не о быковых, а о больном обществе.
Напротив, я прекрасно понимаю вас и уважаемого Богемика. Общество же формируется, осознает себя и свои интересы.

Как выразился Дмитрий Евгеньевич, русские проделали большой путь от убогеньких дурачков до сознательных терпил. Теперь мы видим их превращение во мрачных громил) Шучу, конечно, однако страшнее русского с топором только русский с калькулятором. И у русских к колям десятниченко и дмитриям зильбертрудам Вопросы.
Тут есть неск. проблем. Во-первых, то, что мы видим -- эти люди выражают мнение сформировавшегося общества? Или не всего общества? Или не сформированного? Или это мнение отдельных личностей, которые любят покричать? С кем лучше общаться (идти в разведку, иметь начальником) -- такого крикуна или не такого?

Во-вторых. Вы говорите, что общество формируется. Т.е. до этого не формировалось? Или как? Вы думаете можно выделить этап начала формирования? Или может быть это все процесс сродни процессу образования? Может общество меняется? И в какую сторону? Я вот Вам могу на примере глубинки, провинции сказать -- все очень ужасно, просто очень ужасно много где. Становится ужаснее.

Я пока не очень верю в мем про разозленного русского с топором. "Терпилы" -- да, похоже. Сколько видел -- ни одного разъяренного русского с топором не видел. "Терпил" вижу вот прямо сейчас -- в школах травят учеников и все молчат и делают прочее подобное. Народ бурдит на Москву и все на этом. И чиновники плохие, и менты куплены (да, факт, есть такие) и т.д. Все бурдением и ограничивается. Терпят? Точат топоры? ,)
"Как выразился Дмитрий Евгеньевич, русские проделали большой путь от убогеньких дурачков до сознательных терпил. Теперь мы видим их превращение во мрачных громил) Шучу, конечно, однако страшнее русского с топором только русский с калькулятором."

Независимо от всего остального - прекрасно сказано!
Как там про "сказка сказывается" и "делается"? Пока что мы ничего подобного удивительного не наблюдаем с калькуляторами и даже топорами. Только с терпиляторами. ,)
Это вы по глупости.

Топор - штука понятная, наглядная. А калькуляторы в глаза не бросаются.

lazybird_ru

January 24 2019, 16:24:09 UTC 6 months ago Edited:  January 24 2019, 16:24:23 UTC

А вы, видимо, от ума большого, непонятно что к чему говорите. Теоретизирующей профанацией заниматься приятно конечно. Бойцом топора и калькулятора себя считать тоже. Только вот в реальности ни того, ни другого нет. Глаза разуйте.

palaman

January 24 2019, 18:16:53 UTC 6 months ago Edited:  January 24 2019, 18:20:39 UTC

Разуть глаза? Да, это полезно. Очень полезное дело.
Картинка что означает? Русского с топором?

palaman

January 24 2019, 18:52:26 UTC 6 months ago Edited:  January 24 2019, 18:54:16 UTC

В какой-то мере и с калькулятором. Но больше с топором. Пока и этого с Вас довольно.

Но Вы имеете право знать, что самое страшное - собственно "русского с калькулятором" - увидеть Вам ещё лишь предстоит.
Т.е. один русский, воюющий с другим, практически русским -- это тот самый "русский с топором"? А Вы вот вообще когда со смелостью (или с топором просто) русского народа сталкивались, лично, не вна экране? А с трусостью, или более ближе к теме, с "терпильством"? Чего больше?

Пугаете русским с калькулятором. У нас тут в местном народном хозяйстве такая хрень творится! А уж чего частники творят, как "экономят" -- так вообще. Люди не могут пользоваться калькулятором. С этим к немцам, или там к японцам. Отдельные есть, да. Самолеты военные наверное хороши, беспилотник вон испытывают. Космос летает. Еще что-то наверняка есть где-то, в единичных островках. А чуть пониже к людям -- все печально. Не могут никак.

Дай человеку убеждения и они перевернут ему мир.

palaman

January 24 2019, 19:29:50 UTC 6 months ago Edited:  January 24 2019, 19:46:19 UTC

Русский, воюющий с русским предателем - это хороший пример русского с топором.

Хрень в хозяйстве у нас творится не по глупости, а по злому умыслу. У нас уже много лет хорошо работает лишь то, что работает на войну - отсюда видно, в чем видят смысл бытия России те, в чьих руках Россия оказалась после революции 1917 года.

Впрочем, и в отношении "плохо работающего" у нас все обстоит не так плохо, как Вам хотелось бы видеть.

Чтобы уразуметь это, достаточно на минуту взять в руки калькулятор.
Из нашей страны ежегодно вывозиться 100 млрд долларов капитала. Если бы эти средства оставались в стране, на каждого россиянина независимо от пола и возраста приходилось бы примерно 3000 рублей в месяц. Если бы они не вывозились из страны, а вкладывались бы в неё, уровень жизни в России спустя десяток лет сравнялся бы с уровнем жизни в Европе.

Заметьте, я всего лишь на одну минуту взял в руки калькулятор, и Вам уже страшно.

lazybird_ru

January 25 2019, 08:27:26 UTC 6 months ago Edited:  January 25 2019, 12:34:48 UTC

"Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне объясняется глупостью". Бритва Хэнлона. У Вас "теории заговоров" в голове, обычно это показывает уровень.

> Чтобы уразуметь это, достаточно на минуту взять в руки калькулятор.

Вы грубите, с самого начала, поэтому я тоже не удержусь)) Про обезьяну с гранатой слышали? А с калькулятором? Не такое опасное зрелище, но Вы понимаете же о чем я? И это не личное ни в коем случае!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B3%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0

31 млрд. в среднем. И пляшет здорово, так, что прогнозы или умозаключения делать только уверенная в себе обладательница калькулятора будет)) Далее, кабы "если бы эти деньги да нам дать" -- и что будет? В России, не там у вас в МСК, а внутри, на улице стоят сортиры. И ставят еще. И если завтра на страну прольется золотой дождь, то что будет? Сортиры будут стоять золотые. Типичная ситуация, когда в стране у кого-то есть деньги -- по плохим дорогам ездят дорогие автомобили. А в Европе наоборот -- хорошие дороги и дешевые машинки. По другому, русская поговорка -- "не в коня корм". Практика, опять-таки -- деньги тратятся абы как. Эффективность очень низкая. Про асфальт зимой или в дождь сами видели поди. Про то, как материнский капитал "отмывают" рассказать? Сами угадаете, что будет, если каждому начать выдавать эти 3 серебренника? Сколько утекет другими путями туда-же, только в другие карманы? Через айфоны и проч. ерунду?

> а вкладывались бы в неё

Потому и выводятся, что вкладываться не в чего -- человеческий капитал так себе.

> Вам уже страшно.

У нас тут... [история удалена нафиг] А Вы хотите меня кулькулятором напугать. Вы спуститесь на землю, в поля сходите, глаза разуйте. За всей этой "русской" бравадой нет нихрена -- одни понты, да трусость вокруг. [удалено] Какие нафиг топоры при отсутствии принципов, совести и проч. подобного? Или сидим и точим?
Во-первых, прямое "Бегство капитала", на которые Вы выше сослались, это лишь малая часть реального оттока капитала из страны.
Чтобы узнать полную цифру, надо сначала разобраться в словах и понять, что в действительности означает чириканье в Википедии.

Захват страны иноземцами там именуется "Славной революцией", а экономическое выкачивание средств из неё - "положительным торговым балансом". По этой ссылке Вы можете найти список стран, которые задыхаются от "отрицательного торгового баланса", не в силах переварить валящийся на них поток ресурсов, выкачиваемых из стран, которые облегчаются от своих ресурсов при посредстве "отрицательного торгового балансом".
Более всех страдают от обжорства США, Великобритания и Франция. А интенсивнее всего облегчаются благодаря их самоотверженному труду Германия, Россия и Китай.
Я не могу относиться сколь-нибудь серьезно к словам "критиков" википедии, использующих, тем более, уничижительные слова, вроде "чириканья", которые сами не яв-ся специалистами. Вы экономист? Я вот нет, потому и не лезу с заявлениями о торговом балансе и т.п. Эмоциональный окрас высказываний об этой области тоже однозначно позиционирует.
"Никогда не объясняйте глупостью то, что вполне можно объяснить злым умыслом"

Я являюсь решительным противником конспирологии.

Что такое конспирология? Это учение о том, что какая-то малая группа людей, сговорившись между собой, может свергать троны и задавать направление Истории. Классическим примером конспирологии является преподаваемое у нас в школах учение, согласно которому небольшая группа людей (большевиков) захватила власть в России. Подобные представления, на мой взгляд, совершенно абсурдны и не выдерживают никакой критики.

"Королю" может противостоять только другой "король", человек того же уровня Власти.

Никаких "большевиков", никаких "олигархов", "цыган", "жидов", "марсиан" и проч. "масонов" не бывает. Вернее, они не играют никакой самостоятельной роли, а являются лишь приводными ремнями гораздо более серьезных людей.

Тот факт, что Вы со своей стороны верите в "заговор большевиков" и вообще объясняете исторические процессы "глупостью" говорит только и исключительно о Вашей собственной глупости.
> Я являюсь решительным противником конспирологии.

У Вас молоко убежало шапка горит.

> Что такое конспирология? Это учение

Вы верите в теории заговоров, зачем тут обсуждать что чем яв-ся, а что нет? Вы обо всем на свете хотите поговорить? О том, что Ваша модель мира самая-самая?

> Подобные представления, на мой взгляд, совершенно абсурдны и не выдерживают никакой критики

У меня нет мнения об этих представлениях, это не интересно, уже.

> Тот факт, что Вы со своей стороны верите в "заговор большевиков"... говорит только и исключительно о Вашей собственной глупости

У меня, конечно, есть желание назвать Вас болваном только потому, что я никогда и нигде не говорил о своей вере в заговор кого-то, тем более "большевиков" -- а вы это откуда-то выдумали и спорите с этим! Называете это фактом. У вас там все в порядке, не перегибаете реальность? Как-то придумывать за оппонента не очень адекватным кажется.
> Какие нафиг топоры при отсутствии принципов, совести и проч. подобного?

Ой, какой поборник нравственности, Воин Добра!
Да Вы ж меня тронули ну почти до слез.
Я не поборник, я вам про то, что этого нету, а вы -- что русский могуч и как покажет, как покажет! Только вот с печи встанет и начнет. А пока он ух...

> Об этом лучше ответит другой человек: https://strelkov-i-i.livejournal.com/126872.html

Да-да, реальность только несколько другая, в ней место есть и пламенным порывам, и на полях говна растут прекрасные цветы порой.
Об этом лучше ответит другой человек: https://strelkov-i-i.livejournal.com/126872.html

Deleted comment

А я не про него, а про тех, кто "уничтожить, закопать".

Deleted comment

Эмоции выключите и начните сначала.
С каких это пор пребывающие в парманентной истерике государственные пропагандисты стали тождественны обществу?

О том, почему РФ - не Россия, квалифицированно и подробно говорится в книге Сергея Владимировича Волкова "Почему РФ - не Россия".
Зильбертруд и Десятниченко иуды, это моё мнение. Тождественен ли я обществу?

РИ для нас так же непредставима, как Римская империя или французский Ancient Regime. Например, за считанные годы русские выстроили в Порт-Артуре европейский Новый Город. Многоэтажные дома в стиле модерн, модная внутренняя отделка. Те русские не селили своих военных в бараки на десятилетия.

Как писал Дмитрий Евгеньевич, так работают Мастера. Которых у нас давно нет и, скорее всего, – не будет никогда.
Бог с ним, с Быковым. Но чем Вам не угодил Десятниченко? По-моему, его выступление в бундестаге было если и не эталонным, то близким к образцовому. О Второй мир