bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Ещё несколько банальных соображений.

   Хотя я сам считал свой предыдущий пост набором банальностей, он вызвал оживлённую дискуссию. То, что юзерgovorilkin прибегал к формально-азиатской логике, а пользователь kouzdra  изображал панка, было вполне предсказуемо. Говорилкин стабильно демонстрирует формализм мышления, а Куздра вечно панкует. Гораздо интереснее оказались тезисы других читателей, включая моих взаимных френдов.  Я постарался ответить всем, но некоторые из высказанных диспутантами соображений заинтересовали меня настолько, что я решил написать новый пост. Вот эти высказывания:

  Ув. enzel  : "Это не просто результат переворота, а результат длительной политики дегенерации социума, плановой отрицательной селекции, когда других убивали, изгоняли и подавляли десятилетиями. Нигде в посткомм. блоке Европы (за возможным искл. Албании) ничего похожего по радикализму и длительности не было. Говоря прямо, то, что называется сегодня Россией - тяжелейший пациент, нуждающийся в ПРИНУДИТЕЛЬНОМ ЛЕЧЕНИИ." 
  
  Ув. angstat  : "«Евсюковы» в Европе, наверное, есть, но в целом качество населения там другое. Выходит, это кому-то еще надо доказывать? Если кто там сам не бывал, есть недавнее исследование: http://demoscope.ru/weekly/2008/0345/analit02.php "

  Ув. quaest :  "Ну да, такие же... Стремление к [censored] такое же как у русских, а социум устроен по другому... Социум отдельно, чехи отдельно. К ним боженька с небка спустился и устроил их социум так, что у них стало хорошо, а у нас как всегда. " 

  Во-первых, о качестве населения. Разумеется, русские - не подарок, и это ещё мягко сказано. У меня, как у русского, нет ни малейших иллюзий по поводу своей нации. Но скажите мне, кто - подарок?  Конечно, Цветаева могла восклицать по поводу чехов "Какие люди!", но я-то не наивная поэтесса, а циничный блогер. Однако лучше сошлюсь не на свой опыт, а на мнение самих чехов. Мне уже доводилось раз или два цитировать чешского публициста Томаша Кристлика, чья интеллектуальная честность заметно превосходит общепринятые стандарты. Обращусь за помощью к его текстам ещё раз:
  
  "Генерализации, касающиеся национального характера, сегодня перестали быть предметом интереса исследователей, но остались частью народного дискурса. Наверное, чехам, любящим давать характеристики другим нациям, стоило бы задуматься, не была ли немецкая довоенная типология самих чехов по крайней мере отчасти правдивой. В качестве характерных чешских свойств тогда подчёркивались: лицемерие, жгучая зависть, рабское мышление, слежка, предательство, неверность, огромная алчность к чужому имуществу, лживость. <...> У чехов до сегодняшнего дня сохранилась склонность к запретам, приказам, надменности чиновничества и полиции, к демонстрации силы теми, кто обладает властью. Очевидно, эти свойства были у них и прежде, поскольку ещё Ян Неруда применительно к чехам перефразировал сентенцию Шекспира "every inch a king" как "каждым дюймом слуга". 

  <...> По результатам опроса, проведённого в 1992 году, 76% качеств, которые чехи приписывали сами себе, были явно отрицательными. Чаще всего назывались зависть (28% респондентов), безудержный конформизм (15%), хитрость (15%), эгоизм (11%), лень (8%). Из положительных качеств респонденты чаще всего называли трудолюбие (17%), мастерство (8%) и чувство юмора (8%).
 
   <...> Чехи вырастили в себе неуважение к собственному государству при Австро-Венгрии, сохранили это неуважение при Первой, Второй и Третьей республиках, усилили его в большевицкой эре и донесли до современности. Их подход к государству, к общественной и национальной собственности породил присказку "кто не ворует, тот обворовывает свою семью". <...> Масарик был автором девиза "Не бояться и не красть!", первоначально адресованного совету пражской ратуши. Уже при Первой республикe чехи сократили девиз до более подходящего им "Не бояться и красть!", дожившего до наших дней.

  <...> Для типичных чешских дебатoв о чём угодно аргументы и факты совершенно не важны. Наоборот, важен только личный взгляд говорящего, его позиция по вопросу, как правило - никак не связанная с реальностью. При конфронтации с реальностью чех обычно прибегает к утверждению, что его взгляд, возможо, ошибочен, но он его, поэтому останется неизменным."

 
   Ну, и так далее. Это относительно короткая цитата, но в оригинале текст занимает 10 страниц. О чехах там сказано всё, что можно услышать о русских, когда кто-нибудь пытается доказать, что в России "другое качество населения". Например, там есть ссылка на чешские сказки, в которых главным героем выступает Глупый Гонза (по-русски - Иван-Дурак; Гонза - это разговорная форма имени Ян, т.е. Иван). Кристлик вспоминает даже чешскую поговорку "пусть у соседа коза сдохнет". Не считать же в самом деле принципиальным отличием замену в русской присказке козы на корову.
 
   Думаю, честное и откровенное описание любого народа будет вполне сопоставимо с вышеприведённым. Разумеется, в деталях оно будет отличаться (эти отличия и принято называть национальными особенностями), но нет никаких оснований считать, что население в Европе "более качественное", чем на других континентах. Люди есть люди. Они слабы, грешны и несовершенны на любом материке. Каждый, кто хоть в какой-то степени причастен к христианской традиции, должен это понимать. Говорят, и саму Церковь организовал человек, трижды отрекшийся от Господа. Лучших не нашлось.
 
  Превосходство европейской цивилизации как раз в том, что, располагая крайне несовершенным человеческим материалом, она смогла на порядок превзойти все остальные и материальным благополучием, и уровнем культуры, и человечностью взаимоотношений внутри социума.
 
  Все знают сентенцию, восходящую, если не ошибаюсь, к наполеоновским войнам. "Один мамелюк в отдельной схватке побеждает одного француза, пять мамелюков бьются на равных с пятью французами, тридцать французов могут обратить в бегство сотню мамелюков". Это высказывание существует в двух десятках вариантов, но суть всегда одна. Европейцы сами по себе не качественнее. Качественнее европейская организация дел.

  
  Русским пришлось на себе испытать оба подхода - европейский и азиатский. В двух мировых войнах они сражались против одного и того же противника.  Русский солдат ничуть не изменился. Но в первую войну у русских был европейский офицерский корпус, а во второй войне ими командовали какие-то мамелюки (главнокомандующим и вовсе был один абрек). B первой войне противник был остановлен на линии Рига-Львов (при этом ход войны считался не слишком удачным, так что недовольством общества в определённый момент воспользовались революционеры). Во второй неприятель доходил до берегов Волги и предгорий Кавказа (при этом победа над ним празднуется до сих пор, как величaйшее достижение страны). Но главное - потери во второй войне были на порядок выше, чем в первой.

  Вот эта десятикратная (если не больше) разница в потерях и выражает разницу между европейской и азиатской цивилизацией.  У нормального человека она вызывает ужас, как и все азиатские нормы жизни, поэтому идея европеизации обычно воспринимается без малейших сомнений всеми, у кого есть на неё хоть какой-то шанс. Более того, ей увлечены и те, у кого шансов нет.

  В ЖЖ модно хвалиться, что автор шесть лет не смотрел телевизор. Зря. Иногда полезно и посмотреть. Если Вы увидите на каком-нибудь европейском телеканале грузина, то грузин, скорее всего, будет говорить, стараясь ногой вытолкнуть из кадра пасущегося рядом барана : "Мы - часть Западной цивилизации, форпост Европы". Ну ладно грузины. Они христиане. Но турки - мусульмане и пришельцы из Великой Степи. Они рвутся в Европу так, как туда не рвался ещё никто. Буквально - их гонят в дверь, а они в окно.

  Прорвутся или нет, я не знаю. Скорее, нет. Мне как-то попалось на глаза интервью с французским министром иностранных дел (бывшим), где он прямо говорил: их проблема не в том, что они мусульмане, а в том, что они проамериканские. 80 миллионов друзей Америки европейцам не нужны. Для Турции вступление в ЕС - иллюзорная цель. Но ведь тут важно не само вступление, а процесс подготовки к нему. Вслух европейцы никогда не скажут, почему не хотят видеть турок за своим столом. Им приходится говорить, что Турция не соответствует таким-то и таким-то стандартaм. Там у турок плохо с правами человека, здесь они зажали свободу прессы, тут качество иx продукции не выдерживает критики, к тому же сто лет назад они обидели армян. Но если четвёртый пункт явно надуман и призван заблокировать дорогу турецкому государству, то первые три - это спасательный круг для турецкого социума. Властям не остаётся ничего другого, как приближать определённые сферы жизни к европейским стандартам, а турецкому народу именно это и нужно.

  Это же нужно и русским. Ведь смысл европеизации не в том, чтобы страна вступила в какое-то европейское объединение, а в том, чтобы в стране воцарились европейские нормы жизни. И не в карикатурном виде, как этого добивается "либеральная" "оппозиция", нагло и подло обманывающая народ утверждениями, будто Европа - это гей-парады и мультикультурализм. Гей-парады - вещь в себе, не интересующая никого, кроме геев. А европейские нормы жизни - это подконтрольные обществу чиновники, умеренные цены, серьёзные инвестиции в здравоохранение, достойные пенсии, детские пособия, на которые может прожить даже потерявшая работу семья,  и охрана памятников архитектуры, перед которой бессильны любые деньги потенциальных застройщиков. 

   И последнее, на что я ещё могу ответить в пределах этого поста. Ув. memento_iv_mo  напомнил, что даже следователи не в состоянии установить, кто является владельцем крупнейшего аэропорта страны "Домодедово". Следы обрываются на управляющей компании, зарегистрированной в оффшоре на острове Мэн. Но в  РФ едва ли не всё, что действительно чего-то стоит, так или иначе принадлежит фирмам, зарегистрированным на Мэне, Джерси, Кипре и в других оффшорах (обычно - находящихся под контролем британской короны). Это стандартная ситуация для Второго и Третьего миров. Запад работает на себя, остальное человечество работает на Запад.

  Прилагательное "европейская" неотделимо от слова Россия. Но в одну эпоху её полным определением было выражение "европейская страна" (1721-1917), а в другую - "европейская колония" (1917-?).

   К сожалению, в этот пост я уже не смог вместить ответ на вопрос ув. falcao  : "Но вот Вы сами заметили, что даже японцам приходится "вкалывать" -- при том, что страна довольно "развитая". Как Вам кажется, достижим ли в России уровень жизни Чехии (причём не для "отдельно взятых" людей, а "массово"? Я-то считаю, что нет, и привожу "косвенное" соображение. Что для этого как минимум потребовалось бы "вкалывать" на уровне Японии, так как у нас "стартовые условия" не те -- включая климат."

  Чтобы ответ был осмысленным, мне пришлось бы написать ещё один пост. И писать нужно было бы так, как я никогда не писал о Чехии.  Мне пришлось бы рассказать многое о многом: каков в действительности чешский жизненный уровень, как в Праге работают японцы и даже какова в этой стране роль британского фактора. А я не знаю, у многих ли читателей есть интерес к этой специфической теме. Сам я с куда большим удовольствием вернулся бы к старинным манускриптам и сражениям Тридцатилетней войны. А вы?

Tags: bohemia, cogito, russia
2
>> каков в действительности чешский жизненный уровень, как в Праге работают японцы и даже какова в этой стране роль британского фактора

Расскажите пожалуйста. Сейчас такое время, когда лишний раз проговорить вроде бы очевидное важнее манускриптов и былых сражений. А у вас это очень хорошо получается, за что вам огромное спасибо.
Присоединяюсь к просьбе. Очень интересно было бы почитать.
Спасибо. Наверное, Вы правы. Но я иногда завидую ув. antoin'у, который пишет только на исторические темы, хотя человеку его образования и кругозора определённо есть что сказать и о современности. Однако он предпочитает заниматься ландскнехтами, герцогом Альбой, венецианским Арсеналом и "железнобокими" Кромвеля. В его журнале мирно встречаются люди любых политических взглядов, и никто не выражает желания расстрелять автора (в отличие от посетителей моего блога).
Было бы очень интересно
"Русским пришлось на себе испытать оба подхода - европейский и азиатский. В двух мировых войнах они сражались против одного и того же противника. Русский солдат ничуть не изменился. Но в первую войну у русских был европейский офицерский корпус, а второй войне ими командовали какие-то мамелюки (главнокомандующим и вовсе был один абрек). B первой войне противник был остановлен на линии Рига-Львов (при этом ход войны считался не слишком удачным, так что недовольством общества в определённый момент воспользовались революционеры). Во второй неприятель доходил до берегов Волги и предгорий Кавказа (при этом победа над ним празднуется до сих пор, как величaйшее достижение страны). Но главное - потери во второй войне были на порядок выше, чем в первой."

Шарман, как говориться.

Deleted comment

Я как раз не уверен в способности японцев работать по-европейски. Организация работ после аварии на Фукушиме вызывает очень много вопросов. Ликвидаторы аварии вели себя как камикадзе, но грудью радиацию не остановишь.
А я не знаю, у многих ли читателей есть интерес к этой специфической теме.

Да, интерес есть.
Заметки внимательного наблюдателя про современную Чехию, конечно же, очень интересны. Единственным фактором, снижающим лично мой интерес, является практически полное совпадение моих взглядов с Вашими...

Про Тридцатилетнюю войну - крайне интересно. Правда, лично мне не хватает восприятия общей картины с птичьего полета: в такие-то годы воевали вот на этом кусочке Европы такие-то силы, а в такие-то годы - вон на том кусочке сражались такие-то. Без общего видения картины детали сражений как-то не столь важны. Лично для меня.

С уважением,

А.
Спасибо.

Если рассмотреть общую картину Тридцатилетней войны, то окажется, что это довольно условное название для целой серии войн, в которых участвовали разные страны в различных комбинациях. Поэтому общая картина и не складывается. Пожалуй, только ограничение историографии событий пражской дефeнeстрацией с одной стороны и осадой Праги шведами с другой и позволяет считать эти разные конфликты одной войной, разделённой на периоды (чешский, датский, шведский и т.п.) А то ведь Франция и Испания продолжали воевать друг с другом и после заключения Вестфальского мира.
В том-то и дело, что качество ДРУГОЕ, СТАЛО ДРУГИМ, что Вы и проиллюстрировали в своём посте совершенно корректным образом. Уничтожена европейская нахлобучка над русским простонародьем - назовём вещи своими именами. Вместо неё появилась нахлобучка азиатская. Собственно, смысл моего высказывания, которое Вы процитировали в начале (за что выражаю Вам признательность) именно в этом. И пока ервопейская нахлобучка каким-то неисповедимым образом вновь не появится и не заменит азиатскую (она же совковая) - будет такая же евразийская гадость, как все 1917-...

Deleted comment

Хорошо, детали относительно Чехии тоже будут.
С большим интересом жду продолжения темы. Спасибо.
Спасибо. Продолжение будет.
О современной ЧР надо написать.
Да, видимо, надо.
(Продолжение) Вы в этом посте явно подыгрываете России (назовём РФ так, пусть и незаслуженно). Оставив в стороне патриотизм и стремление ободрить, оградить от уныния, это всё же уводит нас от научной беспристрастности (насколько она вообще возможна в таких вопросах). У Вас был недавно прекрасный пост "Ителлигенция как аристократия", в котором всё и сказано. Есть такой феномен - есть кому форматировать социум, осуществлять целеполагание, продуцировать национальную идеологию в русле общеевропейской идентичности. А если нет... Увы нам! В России давно напрочь отсутствует подобный слой - потомственной европейской элиты. Весь оптимистический сценарий сводится к тому, о чём регулярно пишет г-н Волков - к постепенному формированию этого слоя при условии, что для того будут некие необходимые политические и правовые предпосылки, которых по-прежнему нет. Вместо этого происходит вторичная азиатизация. Отсюда и мой вопль в пустоту о принудительном лечении, т.е. о европейском докторе и дюжих санитарах-полицейских, чтоб держали, и крепко.
Садясь писать этот пост, я обдумывал такие варианты его названия, как "Азиатская иллюзия" или "Азия как мираж". Вся "вторичная азиатизация" не имеет в РФ никакой базы и держится на иллюзии. В первую очередь, в РФ в нынешних границах отсутствует в статистически значимом количестве население с азиатским менталитетом.

Если азиатами называют поволжские и уральские народы, то это прямая ложь. Я 27 лет прожил бок о бок с представителями этих народов. За редким исключением они абсолютно европеизированы. Посмотрите, как презентует себя, например, Казань на каналах Euronews или Russian travel guide. Красивый и культурный европейский город без малейшей экзотики. В целом, так оно и есть. И живут там люди с уравновешенным характером и светские по культуре.

С кавказцами сложнее, у них больше архаики, но нужно учитывать, насколько она показная и рассчитанная на внешний эффект. Южане - это всегда артисты со склонностью к мелодраматичным эффектам. Представьте, какой пластичностью нужно обладать, чтобы выстраивать карьеру по схеме "инструктор райкома ВЛКСМ - бригарный генерал Ичкерии - эмир подпольного джамаата - полковник ФСБ, герой России". Человек, конечно, может изображать то националиста, то ваххабита. Но по основной специальности он - актёр драматического театра. В свободное от работы ваххабитом время живёт в Лондоне с английской актрисой. Таков Кавказ.

Для России Европа - это естественное состояние. Как только до русских это дойдёт, азиатский мираж просто рассеется. Думаю, через 20 лет молодёжь просто не будет верить, что кто-то когда-то воспринимал всерьёз всяких "дедов хасанов" и "людей со львами".

А дееспособное правительство можно сформировать из выпускников любого приличного российскоги ВУЗа.
По-моему, это очередная инъекция необоснованного оптимизма :)
Тут нет и пока и не предвидится процессов восстановления европейских традиций, с которыми радикально порвали в 1917 г. Где реституция, где люстрации, десоветизация в полном объёме? Вы думаете, здесь можно без всего этого обойтись и снова стать частью Европы? Полагаю, что так Вы не думаете, исходя из того, что Вы писали прежде. А то, что народы этнически в основном не азиаты, и даже внешне имеют какие-то поведенческие "европризнаки" - это всё НЕ О ТОМ. Это и есть реальность "чекизма-путинизма": еврогламур+совок. Сам Путин и есть идеальная модель такого гомункулуса и соотв. типа поведения. Азия это приверженность разрыву 17 г., отсутствие стремления институционально его преодолеть, это весь ворох советских традиций, вся эта петеушная беспородность ("Россия - молодая страна, нам 20 лет"), та самая безэлитность, о чём я написал выше. Вот когда тут об этом будут говорить власти как о важнейшей национальной проблеме и пытаться эту проблему по-настоящему решить, только тогда можно будет говорить о том, что что-то сдвигается в нужную сторонк. Но пока об этом можно только мечтать. А то, на что Вы уповаете - это, увы, некий суррогат, что-то третьесортное и никак не достойное великой европейской России. Возможно, с Россией стоит вообще порвать, и строить некую новую вроде как европейскую страну? Но будет ли это подтверждением тезиса о европеизме, встраивается ли такая модель в настоящую европейскую традицию? По-моему - нет. Это что-то из набора афроазиатских "вестеренизаций/модернизаций", и это очень далеко даже от Турции.
P.S.Разумеется, до того, как об этом во всеуслышание заговорят власти, об этом должно вовсю заговорить об-во, точнее, какая-то его заметная и активная часть. Если понимание того, что невозможно строить нормальную правовую жизнь на фундаменте советских преступлений (в данном случае не только и даже не столько политических, сколько имущественных) наконец-то овладеет общественным сознанием, какой-то реальный шанс на возврат в Европу появится. Люди должны чётко осознать, что попрание права никак не может быть сохранено в законодательных нормах, как это имеет место сейчас. Но пока осознание этого очевидно факта - удел ещё слишком малой части населения, многие из которой к тому же предпочитает покинуть cara patria, нежели оставаться в этом полуазитском окружении.
"А европейские нормы жизни - это подконтрольные обществу чиновники, умеренные цены, серьёзные инвестиции в здравоохранение, достойные пенсии, детские пособия, на которые может прожить даже потерявшая работу семья, и охрана памятников архитектуры, перед которой бессильны любые деньги потенциальных застройщиков" -- расскажите об этом жителям Латвии, благополучно вступившей в Европу, и послушайте, что они Вам на это ответят :-)
А что Латвия - вполне себе европейская окраина, "лимитроф", "пуговица" с понятными проблемами. На её восточной границе Европа кончается.
Там, собственно, нет ни подконтрольных обществу чиновников, ни умеренных цен, ни серьезных инвестиций в здравоохранение, ни всего остального, что, по мнению топикстартера, является признаком европейскости.
Это всё - вторичные признаки, по поводу которых можно спорить, насколько их выраженность может говорить о причастности к Европе. В любом случае - дело наживное. Главное же - само восприятие себя как части Европы, самоидентификация. Я как раз думаю, что принадлежность к европейским инстититуам в данном случае - важнейшая инфраструктурная предпосылка европеизации стандартов жизни - никуда не денешься. Конечно, можно быть частью Европы и вне этих институтов, но не в случае Латвии, а в случае Швейцарии.
-/Главное же - само восприятие себя как части Европы, самоидентификация.

т.е. если вы себя самоидентифицируете с стиральной машиной, то можно будет в вас заталкивать грязное белье, а на выходе получать чистое и отжатое?
Хотя я бы рекомендовал что-нибудь попроще, птичка там, или рыбка.
Запасусь попкорном и буду наблюдать за тем, как вы будете летать махая руками, или дышать под водой легкими.
Ну вот ещё один пример "формально-азиатской логики" :).
Это говорит лишь о том, что в Латвии не соблюдают европейские нормы. Я ведь и написал, что европеизация - это не вступление в европейские структуры, а установление европейских норм жизни. Скажем, Норвегия или Швейцария в ЕС не входят. А вот Румыния вошла...
Тогда давайте поговорим про Италию и про то, какие там подконтрольные обществу чиновники :-)
В неевропейских странах, расположенных на географической широте Италии, чиновники на порядок хуже. Может быть, на два порядка. Юг, этим всё сказано.
Так, стало быть, какие три-четыре страны Вы считаете европейскими? :-)
Почему же. Их три десятка. Но они все разные. И общие нормы соблюдаются ими в неодинаковой степени. По-другому и быть не может.
Это хороший аргумент.
Он позволяет сказать, что в России общие нормы также соблюдаются в неодинаковой степени по сравнению с другими европейскими странами.
Примерно как в Румынии.

Они же ведь также декларируются, так ведь?
Нет, не так. В РФ декларируется нечто прямо противоположное тому, что декларируется в Европе. Преемственность с СССР, принципиальный отказ от реституции, неограниченный завоз мигрантов с последующим предоставлением им гражданства, отмена выборности губернаторов, ограничение гражданских свобод, антиамериканизм, обскурантизм, культ коммунистической госбезопасности (абсолютно немыслимая вещь в Европе) "парламент - не место для дискуссий" и "у кого нет миллиарда - пусть идёт в ж...".
РФ является правопреемником СССР; не очень понятно, что в этом дурного. Реституция в нашей стране приведет к гражданской войне с вероятностью 100%, что понятно любому непредвзятому человеку.

Неограниченный завоз мигрантов с последующим предоставлением им гражданства -- забава, скорее, европейская (Франция, Германия, Нидерланды, та же Норвегия) -- Вы ничего не перепутали? По удельному количеству завезенных мигрантов России до этих европейских стран весьма далеко.

Антиамериканизм, к сожалению, имеет под собой некоторую рациональную почву: США действительно намерены развалить Россию, и их элиты этого особенно не скрывают (не буду сейчас искать ссылки, но эта информация общеизвестна -- Бжезински человек весьма влиятельный, да и не он один).

Что Вы называете в данном контексте обскурантизмом, хотелось бы уточнить. Тогда и Европу рассмотрим попристальнее. :-)

Про остальное -- согласен.
"РФ является правопреемником СССР; не очень понятно, что в этом дурного."

Всё ждал, что кто-нибудь прореагирует на этот яркий тезис, но так и не дождался. Что тут можно сказать? Что может очевидннее свидетельствовать о глубине и устойчивости советской мутации чем подобное заявление, когда в правопреемстве от анти-России не видят ничего "дурного".

"Реституция в нашей стране приведет к гражданской войне с вероятностью 100%, что понятно любому непредвзятому человеку."

Ещё один аргумент в отставивании именно советской идентичности - не трогать результаты советского грабежа! Странно, что люди даже не дают себе труда задуматься над тем, что если у тогдашних русских - причём именно в массе - была РЕАЛЬНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, основанная на безусловных законах и правах, то с тех пор (конец 1917 г.) такой собственности тут ни у кого нет, и речь, поэтому, идёт не столько даже о каком-то "переделе" (точнее возврате наследникам законных собсвтенников), сколько о восстановлении самого института частной собственности, ибо то, что сейчас по наивности и недомыслию за таковую кем-то считается, есть очевидный суррогат, уходящий корнями в ОТМЕНУ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, т.е. оксюморон. "Частная собственность" в РФ есть некая политическая фикция, условность, незащищённость и удопревратность которой очевидны и постоянно подтверждаются жизнью, и она будет оставаться такой до тех пор, пока здесь не произойдёт реституция права собственности, т.е. пока современное гражданское законодательство не станет на основу Свода законов Российской Империи, что, разумеется, задача непростая - но единственно правильная.
Вот ещё недавняя дискуссия по теме: http://salery.livejournal.com/54553.html?thread=6266393#t6266393
Реституция не привела к гражданской войне ни в одной стране. И в РФ она в принципе не может привеcти ни к чему плохому. Это всё страшилки, распространяемые подлым государством, присвоившим чужое.

Мигранты в Европе присутствуют в том количестве и в тех социальных стратах, в каких это нужно европейцам. У меня был отдельный пост на эту тему.

Антиамериканизм - распространяемое англичанами издевательство над здравым смыслом. Латиноамериканцам они такими штучками 200 лет голову морочат. Гринго только покряхтывают, узнав, какие замыслы им приписывают британские кузены.

Что такое обскурантизм, можно узнать, посмотрев российское ТВ. Там то у Малахова какие-то сумасшедшие обсуждают чудеса, сотворённые некой Матрёной, то рассказывают про Анненербе и НЛО Третьего Рейха, то повествуют о сверхъестественных способностях Вольфа Мессинга. С Вангой уже просто достали.
==Реституция в нашей стране приведет к гражданской войне с вероятностью 100%, что понятно любому непредвзятому человеку. ==
Забавно как ловко вам вложили это в голову.
Значит передача собственности бывшим комиссарам и латышским стрелкам не привела к гражданской войне, хотя эту страну они ненавидят животной ненавистью, а восстановление в правах русских дворян конечно же приведет к гражданской войне.
Ну прикиньте, что будет, когда крупным собственникам земельных наделов придется отдавать их кому-то по реституции. Или участков под бизнес-центрами.

Чтобы было, на что опираться, посмотрите на западного соседа. Когда тамошняя законная власть начала слишком активно отжимать собственность у тех, кто заграбастал ее в последние 20 лет, ее скинули, не стесняясь никаких форм насилия. При этом развернули гражданскую войну (если Вы думаете, что на Донбассе в апреле-июне прошлого года боролись за "русский мир", то Вы очень наивный человек: речь шла о деньгах и собственности Ахметова и еще пары местных олигархов).
простите но реституцию надо было проводить сразу же, а не через 20-ть лет после падения советской власти.
Так-то я естестественно против отъема собственности, но компенсировать хотя бы что-то старым дворянским русским семьям стоило бы.
Когда-то девушка, на вопрос:
- Чехи, какие они?
- Ужасные! Немцы! - в этом публицист Кристлик прав.
(Конечно, россиянам пахать надо поболе, нежели японцам (при том картоном фасады АЭС на заделывая). Ан нет таких. После передела 90-х и веры в МММ - сложно себе представить возникших из ниоткуда трудоголиков....
(Британский фактор - всегда интересен. Живут же как-то британские подданные в Канаде и Австралии. И оч.-оч. хорошо живут. Да, чует мой длинный нос - РФ уже на уровне Кении (и то не задержится). Печаль.
Девушка умудрилась трижды ошибиться, сказав два слова. И чехи не ужасны. И немцы не ужасны. И чехи не немцы.
Она не ошиблась - высказала свою точку зрения, приобретенную на личном опыте (возможно ошибочную). *У меня чехи с солдатом Швейком ассоциируются - нет другой информации.)
(И игры логики не помогут.))
Наша проблема в том, что отдельно взятому русскому (украинцу, белорусу и т.д.) быть европейцем в окружающей его среде не то, что не выгодно, опасно. И уклад таков, что не позволяет "тридцати европейцам" организоваться.
Опасно? И в чём опасность?
Русским пришлось на себе испытать оба подхода - европейский и азиатский. В двух мировых войнах они сражались против одного и того же противника. Русский солдат ничуть не изменился. Но в первую войну у русских был европейский офицерский корпус, а во второй войне ими командовали какие-то мамелюки (главнокомандующим и вовсе был один абрек). B первой войне противник был остановлен на линии Рига-Львов (при этом ход войны считался не слишком удачным, так что недовольством общества в определённый момент воспользовались революционеры). Во второй неприятель доходил до берегов Волги и предгорий Кавказа (при этом победа над ним празднуется до сих пор, как величaйшее достижение страны). Но главное - потери во второй войне были на порядок выше, чем в первой.

Все-таки русские сражались против разных противников, во Вторую мировую немцы изменили организацию армии и успешно проводили, впервые в мире, глубокие операции.
А потери были выше, но боевые потери противника сопоставимы, то есть тоже были выше.
Да нет же, слепленный гитлером вермахт лишь жалкая тень великой армии Великой войны. Хвтит уже дословно верить милицейской пропаганде
Что же этот вермахт завоевал всю Европу в два года, а армия Великой войны не дошла и до Парижа?
Первая мировая война началась с мобилизации в Германии и России - друг против друга. Вторая мировая - с совместного захвата Польши Германией и СССР.

Как только союз Германии и России был разорван, успехи гитлеровской Германии стали намного скромнее.
Одну войну назвли Великой, а другую - Странной. Вы верно и без меня знаете, почему.
Армия Великой войны не дошла до Парижа, потому что Франция решила её туда не пустить. Вермахт дошёл до Парижа, потому что Франция решила, что на этот раз воевать не за что и незачем. Все остальные в Европе просто находятся в другой весовой категории.
И не только дошла до Парижа - в выработке правильного пути важную роль сыграл и Гитлер (см.мемуары например Маннштейна). Вообще, думаю неверно (по крайней мере до 44-го года) представлять Гитлера эдаким невменяемым психопатом, который крутил генералов как хотел а они послушно гнали солдатиков на убой. Он достаточно много и дельного и правильного им советовал.

Кстате, Наполеон - еще одно подтверждение конфликта политики и военного руководства (правда в отличие от Гитлера он реально совмещал в себе она поста).
Мне не хотелось специально заострять на этом внимание, но противник действительно бык несколько иным. Ув. ekonom прав - Третьему рейху было далеко до Второго. Кайзеровская Германия была державой номер 2 в мире. Гитлеровская Германия - уже пережившим сокрушительное поражение ослабленным государством с расстроенной системой управления, возглавляемым непризнанным венским художником.
Уважаемый Bohemicus, а можно попросить ссылку на процитированные Вами работы Кристлика в оригинале?
Заранее спасибо.
Не думаю, что эти тексты есть в Сети. Я пользовался бумажным изданием. Вот этим http://knihy.abz.cz/prodej/zamlcene-dejiny-1918-1938-1948-1968
Пишите. Нам нужна информация о жизнеустройстве других народов.
И в среднем больше, чем легенда прикрытия об их прошлом...
А я не знаю, у многих ли читателей есть интерес к этой специфической теме.

Почему бы и нет? Тема важная. Интересно узнать мнение информированного и здравомслящего человека.
Спасибо. В ближайшее время напишу. Если будет работать ЖЖ.
"либеральная" "оппозиция", нагло и подло обманывающая народ утверждениями, будто Европа - это гей-парады и мультикультурализм.

Это они для себя его так понимают;-) европеизированные в среднем вдвое меньше, чем народ;-)
В общем, да. Карго-культ на уровне папуасов. Европейцы знают, зачем устраивают гей-парады. "Либералы" об этом понятия не имеют, а куда-то лезут.
И о современности, и о Тридцатилетней войне. Обе темы, в особенности в вашем изложении, равно интересны для меня.
«Думаю, честное и откровенное описание любого народа будет вполне сопоставимо с вышеприведённым».
Единственное достоинство этого поста – великолепная наглость. :) Ну, проделайте мысленный эксперимент – на место чехов в этом описании подставьте немцев или англичан... Что касается чехов, то им, очевидно, сумели привить тот же комплекс неполноценности, что и большинству русских.
Наши английские друзья сделаны из другого теста?
На что намекаете? :)
На то, что люди есть люди.
Зрите в корень.
На "а вы?" вам похоже вряд ли ответят согласием :)

"Говорят, и саму Церковь организовал человек, трижды отрекшийся от Господа. Лучших не нашлось" - это вот из тех кратких и лаконичных очевидностей, которые порой переворачивают сознание. Спасибо, кэп :)

Как, впрочем, и за пост в целом спасибо. Порой ловил себя на том, что всё это говорю именно я, только по какой-то нелепой ошибке сие напечатано в чужом журнале. Это очень большая редкость, правда.

И пожалуй, возьму-ка я себя в руки, да и не стану читать комментариев. Потому как вот этим вот "в этой стране никогда ничего не" - сыт уже по горло...
Спасибо.
> Но главное - потери во второй войне были на порядок выше, чем в первой.

хорошо звучит, но всё равно "чешется пятка" вопросить: а может это потому что у англичан потери в первой были на порядок выше чем во второй? :)
Хорошо подмечено, схвачена суть произошедшего :)
Мне пришлось бы рассказать многое о многом: каков в действительности чешский жизненный уровень, как в Праге работают японцы и даже какова в этой стране роль британского фактора. А я не знаю, у многих ли читателей есть интерес к этой специфической теме. Сам я с куда большим удовольствием вернулся бы к старинным манускриптам и сражениям Тридцатилетней войны. А вы?

Пишите, о чем Вам интереснее, а мы прокомментируем как сможем. Так или иначе и события 300-400 летней давности нас все равно будут возвращать в сегодняшний день.
Буду писать обо всём. Если только ЖЖ не сгинет окончательно.
Реституция не привела к гражданской войне ни в одной стране. И в РФ она в принципе не может привеcти ни к чему плохому.
=====
По-моему, здесь все несколько сложнее. РФ стала правопреемницей СССРа чтобы облегчить жизнь Ельцину и его окружению, которые дорвались до "свободы" и не хотели заморачиваться новыми политическими и дипломатическими проблемами, но спешили монетизировать свои пост-советские "завоевания".

Если по-серьезному, то РФ должна была задекларировать правопреемственность всей российской истории, и сссровский и до-сссровский периоды.

А на любые "недоумения" и "обеспокоенность" заинтересованных сторон ответом должно было быть "спешить некуда, разберёмся, впереди целая жизнь, чай демократия теперь". САМИ разберемся, будут вопросы - позовём.

Но Ельцин и Ко. спешили окешить демократические завоевания, и не глядя все подписали и сдали, лишь бы запад сквозь пальцы смотрел на разворачивающееся воровство. А запад и рад был, всё идет как надо, как и восемьдесят лет назад.

(Интересно - грабёж называемый приватизацией не привёл к войне, а реституция - привела бы? То, что зап.демократии могли разжечь войну в ответ на реституцию - это да, так войну и так получили, или нет? А что было в Чечне?)

Это всё страшилки, распространяемые подлым государством, присвоившим чужое.
=====
Западным демократиям немало ништяков перепало от создания "подлого государства". С одной стороны, вроде бы появились новые идеологические головные боли, с другой стороны - в тот момент ликвидация царской России устраивала всех основных игроков. Поэтому запад и на этот раз радостно подыграл "советской правопреемнице", "бери детка себе аж семьдесят лет истории, ишь какой уже вымахал", и всё, проехали. И все остались довольны.
Вы сами себе противоречете: если "Европейцы сами по себе не качественнее. Качественнее европейская организация дел." то благодаря чему они таки смогли самостоятельно(!) создать эту самую организацию, а вот точно такие же (как вы утверждаете) не-европейцы не смогли?

Поэтому думаю правильнее было бы сказать так --- что европейцы во всем такие же как остальные, но они (и в этом-то отличие) умеют не только подчиняться но и создать тот порядок которому надо подчиняться. Т.е. вполне возможно внедрить в европейскую жизнь, европиизировать русского, китайца или японца. Но вот смогли бы они само-европиизироваться --- большой вопрос с (вероятно) отрицательным ответом.
В силу множества причин исторически сложилось так, что европейцы первыми повзрослели. И тут же позаботились о том, чтобы все остальные остались вечными подростками. Я писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/46785.html
через
http://aftershock-1.livejournal.com/333793.html

Президент Чехии Вацлав Клаус поднимает бунт на корабле! Если взглянуть на историю, за предыдущим крахом европейской финансовой глобализации в 14-м веке в Чехии последовали масштабные крестьянские войны (гуситские войны). Станет ли Чехия и в этот раз одним из центров антиолигархического сопротивления?

Слово Президенту Чехии:

"Я чувствую угрозу, не глобального потепления - я его не вижу - а *доктрины* глобального потепления, которую я считаю опасной попыткой поставить под контроль наши жизни во имя контроля климата... Реально они не озабочены ни ресурсами, ни бедностью, ни загрязнением. Они ненавидят нас, человечество. Они считают нас опасными созданиями, которые они должны контролировать".
Добрый вечер!
Недавно нашла ваш ЖЖ и теперь с огромным удовольствием читаю.

Но вот с вашей характеристикой "азиатщины" (начиная с 1917 года) категорически не согласна. Вы вот тоже решили подкрепить свой тезис об азиатщине ссылкой на якобы плохое ведение войны и разницу в потерях. При этом вы совершенно забыли упомянуть, что _военные_потери_ соотносятся самое бОльшее как 1:1,5. Да, не в нашу пользу. Но при этом с германской стороны практически нет достоверных данных по потерям второй половины 44, а уж по 45 году и вовсе никаких, так что - не исключено - реальное соотношение близко к 1:1, при чем основные потери армии СССР приходятся на первые месяцы войны, а основные потери вермахта и прочих армейских и т.п. подразделений нацистов - на последние. Но бешеная разница в общих потерях объясняется разницей в потерях среди _гражданского_населения. И если милосердие к гражданскому населению противника есть азиатщина, то лучше _такая_азиатщина, чем якобы европейская тактика нацистов. Но на самом деле никакой азиатщины нет и не было, и уж во всяком случае в азиатщине следует упрекать отнюдь не СССР.
Я сравнивал не советские и германские потери, а русские потери в ПМВ и советские во ВМВ. Результат сравнения катастрофичем для СССР. Он показывает глубину падения страны. В РИ был европейский правящий класс. СССР управлялся (и РФ до сего дня управляется) азиатами в самом прямом, антропологическом и культурном смысле слова. Главой государства во время ВМВ был грузинский налётчик.
Военные потери России в ПМВ - примерно 5,5 миллионов включая пленных (вики), в ВМВ - примерно 8 миллионов включая пленных (Кривошеин). Не настолько заметная разница, чтобы на этой основе делать далеко идущие выводы. Гражданские - примерно 1 миллион против примерно 16 миллионов. Да, со стороны Германии в ВМВ велась война на уничтожение. Только при чем тут...?

Советские данные 1925 года с сайта август-1914 (http://www.august-1914.ru/russia.djvu) дают 4,4 миллиона безвозвратных потерь (меньше погибших). В таком контексте двукратный рост числа потерь, конечно, может служить некоторым аргументом - если опять же не учитывать немецкие потери. Если же их учесть, то и азиатщина, и плохое ведение войны снова оказываются весьма относительными.
Русские потери в ПМВ советские источники завышают раза в 3, собственные потери в ВМВ занижают (насколько - вопрос спорный). Гибель гражданского населения во ВМВ - тема настолько сложная и флеймоопасная, что её я трогать вообще не хочу. Скажу лишь, что советская историография приписывает немцам потери мирного населения в результате применения тактики выжженной земли при обороне Москвы, неспособности обеспечить снабжение при обороне Ленинграда, бомбардировок и артобстрелов городов, проводившихся обеими сторонами и т.п.

А уж мудриться пустить вермахт к Волге - это просто что-то невообразимое. Третий Рейх был бледной тенью Второго.
Упомянутая выше книга даже миллиона погибших в ПМВ не дает (а вот плененных - больше). Вообще сайт очень интересный. По ВМВ сейчас есть очень неплохой источник - мемориал.ру от министерства обороны. Дядя моего мужа, к примеру, там учтен раз 8 (на 22 июня 1941 года он служил в погранвойсках подо Львовом, в Перемышле, где каждая застава была своей Брестской крепостью). Очень много двойных, тройных записей, к примеру, если человек попадал в плен-освобождался-призывался и т.д. В общем, военные потери худо-бедно посчитать можно, в том числе и умерших в концлагерях. А вот гражданские потери считаются оценками, оттого и разброс цифр космический.

"советская историография приписывает немцам потери мирного населения в результате применения тактики выжженной земли при обороне Москвы, неспособности обеспечить снабжение при обороне Ленинграда, бомбардировок и артобстрелов городов, проводившихся обеими сторонами и т.п."
Насколько я знаю, этой точки зрения придерживается не только советская историография.

"А уж мудриться пустить вермахт к Волге - это просто что-то невообразимое."
Да, это был очень крупный просчет. С другой стороны, именно благодаря ему добили вермахт.

"Третий Рейх был бледной тенью Второго" - не совсем так. Затяжную войну не мог вести и Второй, блицкриг был лучше отработан у Третьего. Людские ресурсы у Третьего рейха были хуже - их детство пришлось на ПМВ, Великую депрессию и т.п. потрясения, а вот их мотивация (до поры до времени) - лучше.

Почему руководство Западным фронтом проигнорировало приказ о приведении войск в полную боевую готовность и тем самым дало нацистам возможность захватить себя врасплох? Почему на том же Северном фронте ситуация была далеко не такой катастрофической? Другими словами, упрощение до "азиатщины" уводит далеко в сторону. На мой взгляд, естественно. :)
В РИ был европейский правящий класс. СССР управлялся (и РФ до сего дня управляется) азиатами ...

я желаю напомнить о том что этот самый превозносимый вами еуропейский правящий класс потерпел унизительное поражение в войне с Японией.

а ненавидимый вами азиатский успешно японцев громил. как в 1939 так и в 1945
Зря вы повсюду транслируете цифры советских потерь от Кривошеева. Их хоть и объявили официальными, но практически любой военный историк вам скажет, что ни о каких 1 к 1,5 там речи не идет. У Кривошеева масса недоучета. У немцев напротив потери подсчитаны довольно точно, в том числе и за 1945 год.
Мы об этом впервые года полтора назад говорили, так ведь? И как не было у немцев подсчета потерь (одни оценки, очень неточные), так и нет. М.б. Оверманс что-то новое выпустит - и там будет? Можно и емайл ему написать: http://www.ruediger-overmans.de/ Число дрезденских жертв он вроде бы доказательно снизил: http://www.dresden.de/media/pdf/infoblaetter/Historikerkommission_Dresden1945_Abschlussbericht_V1_14a.pdf

А группа КривошеИНа сколько лет в архивах сидела, прежде чем свои результаты представить? Зачем нам "практически любого военного историка" спрашивать (эй, где тут любой?), когда эту работу _до_ Кривошеина в таком объеме "практически никто" не делал? Методология указана - воспроизводите. :) А что карточек двойных-тройных много - это, что называется, медицинский факт. Попробуйте в мемориале набрать Золотарева Александра Алексеевича - на него емнип 5 карточек. Попал в плен - освобожден-призван - погиб в Джанкое (Керчь).
Да мы обменивались репликами некоторое время назад и тогда я вам привел несколько ссылок и на критику Кривошеева и на цифры Оверманса. С тех пор ничего не изменилось. Оверманс все так же остаётся признанным авторитетом на этом поле, а Кривошеев так и не изменил свою неточную методику подсчета. Если у вас есть основания утверждать, что Оверманс опубликовал неверные данные, то изложите их пожалуйста. По Кривошееву, я повторюсь, есть факты, которые говорят о значительном занижении советских потерь.
Еще разок:

- Команда Кривошеева использовала подсчёт по донесениям частей, который значительно (до 30%) недоучитывает потери.
- не учтены потери ополчения
- не учтены потери партизан, подпольщиков, истребительных батальонов.
- пропавшие без вести полмиллиона мобилизованных, но не зачисленных в списки войск, и вовсе занесены в потери мирного населения.

Такая вот грубая оценка, но это факты, которые трудновато опровергнуть.
На каком "этом поле"? Оценивания потерь вермахта? Да пожалуйста. Этого никто и не оспаривает.

"- Команда Кривошеева использовала подсчёт по донесениям частей"
Это все еще на вифе обсуждалось. Никакого "до 30 % не учитывает". А вот это:
"пропавшие без вести полмиллиона мобилизованных, но не зачисленных в списки войск, и вовсе занесены в потери мирного населения"
это кривошеинская оценка этого показателя, потому что точных данных установить не удалось. Причем взята по максимуму. Еще раз обращаю Ваше внимание, что он КривошеИН.
>"Никакого "до 30 % не учитывает". "
Никто и не утверждает, что недоучтена ровно 30% потерь, это оценка дана по оценкам метода в других войнах (например в финскую). Факт тот, что метод ведёт к серьёзному недоучету и Кривошеев никак его не корректирует, т.е. потери сознательно занижает.

>"это кривошеинская оценка этого показателя"
Ну так у Кривошеева все оценки кривошеевские, других нет. И судя по тому, что на преувеличении потерь его никто не ловил (скорее наоборот), то это не типично для Кривошеева. Эту оценку он дал тоже не от балды, и уж точно не по максимуму. К тому же не занес её в военные потери.

>"Еще раз обращаю Ваше внимание, что он КривошеИН."
Дак вроде всегда был Кривошеевым. Может мы о разных людях говорим. :)
"Дак вроде всегда был Кривошеевым. :)"
Правда Ваша. Странно, что это меня с верного пути сбило?

"Никто и не утверждает, что недоучтена ровно 30% потерь"
Недоучет трети потерь - это не "серьезный" недоучет, а "очень серьезный". Но это "чья-то" спекулятивная "оценка", надеюсь, не на коленке. А у Кривошеева целая группа работала, каждую карточку считала. Оценок у него как раз мало, что и хорошо. И, конечно, они не от балды.

Немцы, кстати, отказались Кривошеева для широкой публики переводить (только дсп, хотя и с очень хорошими отзывами), а то, видимо, все их наградные листы начнут гореть синим пламенем.
>"А у Кривошеева целая группа работала, каждую карточку считала. Оценок у него как раз мало, что и хорошо. И, конечно, они не от балды."

Нисколько не сомневаюсь, что считали ооочень тщательно, НО, ещё раз, был использован подсчёт потерь по донесениям частей, т.е. когда реальная обстановка резко отличается от той, что на бумаге. Факт тот, это показывает практика ( как немецкая так и советская), что эти цифры требуют серьёзного пересмотра и уточнения после окончания боевых действий. Так как для советов эта корректировка затруднена в целом безобразным учётом потерь (что неудивительно при том хаосе первых лет ), то более точные цифры дает балансовый метод.

К тому же остаются и другие вышеперечисленные открытые пункты, которые вообще трудно оценить (ополченцы, партизаны и т.п.) . В любом случае речь ну никак не может идти о соотношении 1 к 1,3. Это совершенно неправдоподобно.
"Факт тот, это показывает практика ( как немецкая так и советская), что эти цифры требуют серьёзного пересмотра и уточнения после окончания боевых действий".
Понимаете в чем дело: если бы немцы не уклонились фактически от научной дискуссии, то тех же военнопленных можно было бы и по два-три раза перепроверить. Если бы. Им свои награды дезавуировать тоже не хочется.

По безобразному учету потерь: я лично видела карточки родственника мужа - куда уж безобразней, 22 июня 1941 года оказаться в глубоком немецком тылу. Но за период 1941 года их 5 (!). Донесения частей и т.п. Там дикий "пере"учет, а не "недо"учет. Да и по тому же Золотареву (которого я смотрела, как однофамильца погибшего с группой Дятлова) там около 5 карточек (за весь его период службы). Он погиб в ходе Керченско-Эльтигенской операции, там тоже месиловка была еще та - и 2 сообщения о гибели (!). Но при этом его семья получила не похоронку, а извещение о том, что он пропал без вести (во всяком случае, его разыскивали через "Жди меня" как пропавшего без вести).

Что касается ополченцев: не напомните, немцы свой фольксштурм разве в военных потерях учитывают? Емнип, нет. Дети те же с оружием в руках, типа как в нашем "Береге" или в немецком "Мосту" показаны - военные потери? То же касается и партизан (которые действительные партизаны, а не части РККА, действующие в тылу врага, типа как в Карелии). Кроме того, по "организованным" партизанам есть сведения у ЦШПД.

"В любом случае речь ну никак не может идти о соотношении 1 к 1,3. Это совершенно неправдоподобно".
В смысле, не вписывается в концепцию о трупозакидательстве? Да, не вписывается. Даже если "приписать" два миллиона ополченцев чохом в безвозвратные военные потери, максимум чего можно добиться - повышения соотношения до 1,8 емнип. Но нужно ли их так приписывать? Что это за арифметика "миллион туда, миллион сюда"? Кривошеев в таком случае просто-таки образец научного подхода.

Еще раз.
Дубли есть в картотеке персонального учета безвозвратных потерь ЦАМО, работа по их извлечению все еще продолжается.
У Кривошеева другие материалы - потери полученные по донесениям соединений и частей в годы войны и они страдают от серьёзного недоучета.

>"Что касается ополченцев: не напомните, немцы свой фольксштурм разве в военных потерях учитывают"
Да учитывают. Тот же Оверманс.

>"то это за арифметика "миллион туда, миллион сюда"? "
Вот такая вот советская арифметика. Более полувека прошло, а потери так никто и не удосужился подсчитать. Азия-с. Так и осталось пара миллионов туда, пара сюда.
Двойные карточки у мемориала - это и есть донесения частей самых разных уровней, оттого и двойные-тройные.

И каким же образом Оверманс "учитывает" фольксштурм?

"Вот такая вот советская арифметика."
Кривошеев и его данные тут ни при чем. Это не он оперирует оценками "миллион туда-миллион сюда".
Со ссылками не пропускает комментарий, но Вы-то его должны были получить. Повторяю, убрав ссылки:

Мы об этом впервые года полтора назад говорили, так ведь? И как не было у немцев подсчета потерь (одни оценки, очень неточные), так и нет. М.б. Оверманс что-то новое выпустит - и там будет? Можно и емайл ему написать (адрес сайта спроси у гугля). Число дрезденских жертв он вроде бы доказательно снизил.

А группа КривошеИНа сколько лет в архивах сидела, прежде чем свои результаты представить? Зачем нам "практически любого военного историка" спрашивать (эй, где тут любой?), когда эту работу _до_ Кривошеина в таком объеме "практически никто" не делал? Методология указана - воспроизводите. :) А что карточек двойных-тройных много - это, что называется, медицинский факт. Попробуйте в мемориале набрать Золотарева Александра Алексеевича - на него емнип 5 карточек. Попал в плен - освобожден-призван - погиб в Джанкое (Керчь).
У немцев напротив потери подсчитаны довольно точно, в том числе и за 1945 год.

о каком точном учете может идти речь когда всё разваливалось а учреждения ответственные за учет бежалии куда могли?
И рассуждения уважаемого Enzel о якобы уничтоженной европейской нахлобучке над русским простонародьем и явлении нахлобучки азиатской хотя и очень красивы, не имеют к реальности ни малейшего отношения. Он упускает из виду, что это именно так называемая "европейская нахлобучка" заставила Николая II отречься от престола и развалила армию весной-летом 1917 года. Но европейского или азиатского в ней было примерно столько же, сколько в тех, кто пришел потом и не дал империи развалиться на множество обломков, на которые ее растаскивали "белые и непушистые". Именно те, кто пришел потом, сделали дворянскую культуру массовой (во всяком случае, очень старались и во многом преуспели). Но, к сожалению, к дворянской культуре не всегда прилагалось дворянское самосознание (оно и у "урожденных"-то дворян не всегда присутствовало), поэтому повышение уровня жизни привело к массовому появлению "мелких лавочников". И когда эти серые "мелкие лавочники" добрались до власти - примерно в середине-конце 60-х - они стали превращать жизнь вокруг себя в болото. А затем им захотелось прихватизировать прилагающиеся к той или иной должности блага, что и было сделано в 1991 году/в 90-е годы. Конечно, не без внешнего влияния, как и в 1905 и 1917, но и в полном согласии с собственными устремлениями.
Ваши взгляды, к сожалению, имеют крайне мало общего с историческими фактами. Зато это довольно типичный пример постсоветского сознания. Вам бы стоило бы прочитать внимательно книгу С.Волкова "Почему РФ - не Россия", она компактна и абсолютно точна в смысле фактов, как всё им написанное.
К моему счастью, в основе моих взглядов лежат именно что исторические факты. Впрочем, если бы Вы несколько конкретизировали свои претензии, можно было бы говорить о них предметней. А так придется оставаться на уровне деклараций: "нет - да".

"Типичный пример" постсоветского сознания - это мелкий лавочник, причем независимо от того, вздыхает ли он по СССР или проклинает его, и независимо от уровня его доходов. Кроме того, этот мелкий лавочник имеет мало общего с "советским человеком", поскольку - в лучшем случае - достиг стадии "гомососа".

За рекомендацию благодарю. Обязательно прочитаю. Посмотрела несколько рецензий в инете, в том числе Ваши посты в росссовет: http://ross-soviet.livejournal.com/1583.html и др. Насколько я понимаю, его выводы примерно совпадают с моими, хотя предпосылки у нас совершенно разные.
Вот в "предпосылках" всё и дело. "Факт" всегда виден с какой-то стороны. Что плохо одному, хорошо другому. Глупо с этим бороться, история не физика. Поэтому тут принципиален вопрос "чьими глазами", "с чьих позиций". Волков стоит на позициях русского имперского государства, но не абстрактного, а исторически конкретного - Российской Империи. Он её патриот и смотрит на всю дальнейшую историю с позиции верноподданного РИ. Когда же эта предпосылка отсутствует, появляются "версии", так или иначе советские, ибо "советский" это прежде всего человек враждебный РИ, её клеветник и предатель.
Факты, - если они общеизвестны, - видны, конечно же, с обеих сторон. Правда, стороны, как правило, расходятся в оценке этих фактов. "Что плохо одному, хорошо другому". Должна признать, что не считаю вопрос "с чьих позиций" принципиальным - сейчас. Его время ушло, теперь не нужно выяснять кто что делал в 1917 году. Не нужно второй Гражданской войны, поскольку теперь ее еще сильней используют _против_России. Другое дело, что ошибки и шансы 1917, а также октября 1917 - августа-декабря 1991, а также января 1992 по настоящее время надо учесть. По крайней мере те из них, которые "обеими сторонами" однозначно распознаются как ошибки и шансы.

Русское имперское государство закончилось не в 1917, а в 1991. Впрочем, хочется верить, что не закончилось, а "взяло перерыв". После Ялты у русского имперского государства было почти полмира, причем ему удалось не только в Европе продвинуться до Западной Германии и повлиять на выборы в остальной Европе, ему удалось привлечь ЮВА, Китай (с известными оговорками), удалось "импортировать революцию" под самый нос очередного соперника, обеспечив себе неплохой плацдарм. Из наработанного РИ Союз взял самое лучшее (точнее то, что он считал самым лучшим), и вся антицаристская риторика не может этого скрыть. Ибо судят по плодам. Но в то же самое время повышенная пассионарность приводила к повышенному расходу "годных человеков", а это привело к тому, что место пассионариев стали занимать обыватели. Много обывателей. Я не имею ничего против обывателей, но они не обладали, а большинство и сейчас не обладают ни нужным сознанием, ни нужными знаниями, ни нужными навыками.

И вот эти-то обыватели и закрепили за собой власть и имущество в 1991 и вообще в 90-х годах. Но поскольку они обыватели, то империя им совершенно не нужна - ни в виде РИ, ни (тем более) в виде СССР. И прежние владельцы ( еще от РИ) им тоже не нужны - они ведь и спросить могут за "эффективный менеджмент" последних 30-40 лет. Поэтому и вместо казачества - сплошные ряженые, и вместо аристократии (о так называемой интеллигенции лучше вообще молчать). Поэтому и тот же Северный Кавказ "не нужен" даже националистам, - похоже, они считают, что таких "кемских волостей" у России еще много. Поэтому и патриот Ри и патриот СССР (если оба они умные люди) сейчас могут и должны работать вместе. Иначе легко может оказаться, что в 1991 году русское имперское государство действительно закончилось.
К сожалению, со второго абзаца Вы сбиваетесь на национал-большевицкие (мне больше нравится термин - национал-советские) позиции, от коих я желаю Вам избавиться с помощью чтения книги С.В.Волкова, ну и других источников, разумеется.
Книгу как раз читаю, очень интересно. Что касается моих собственных позиций - они имперские ("национального" в них довольно мало; на мой взгляд, эту немецкую идею национал-большевизма вообще не стоило бы тащить в Россию). Поэтому они просоветские. И, соответственно, про-РИ. На мой взгляд, стремиться стоило бы к тому, чтобы взять от обеих имперских форм лучшее (а не худшее - что делают сейчас).

Хочу еще немного добавить об обывателях. Как первые работают ради вторых, так и пассионарии (даже профессиональные ака "элита") работают ради обывателей. Так что ничего дурного в обывателях, как таковых, нет. Но вот когда они оказываются не на своем месте - это дурно. И для страны (серость правит бал), и для самих обывателей (большинства из них, тех, что не у власти).
Поскольку Вы из дончаков, Вам было бы куда логичнее следовать за взглядами Донского атамана ген. П.Н.Краснова, а не за последышами Я.Свердлова со "товарищи". И во всяком случае никак не принимать за русское имперское государство ту отвратительную бутафорию, которую настроили здесь с середины 30-х, несколько отойдя от модели неприкрытой анти-России первого периода соввласти к модели лже-России, вобравшей в себя все принципы первой, но лукаво прикрывшей их некоторыми русскими драпировками, мародёрски отнятыми у исторической России.
Времена, когда знать могла позволить себе безнаказанно использовать чужие армии, насколько я понимаю, остались далеко в прошлом. Атаман Краснов позволил врагу инструментализировать себя и работал против России, к сожалению.

Советская власть, хотя и была изначально создана при помощи Германии и по немецкому образцу, проводила имперскую политику (хотя и несколько иную, чем РИ) практически с самого своего начала. Образование СССР - это конец 1922 года, ГВ только что закончилась. Антицаристская риторика имела место и, к сожалению, с ней хватили через край. В результате почти каждый новый генсек устраивал публичный полный разгром предыдущего/ политики предшествующего этапа, причем по классической формуле "награждения непричастных и наказания невиновных". Это было однозначно неумно.
Русское имперское государство безусловно закончилось в 1917 году. Во-первых, советское государство было (а в чём-то и сейчас осталалось) откровенно антирусским, а во вторых, его устройство было противоположно имперскому. На мой взгляд, самое точное определение этого государства - Союз племён. Оно и де-юре было оформлено подобным образом. Однако в последнее время в Рунете за ним закрепилось название "Орда". Что ж, тоже неплохо.
"Во-первых, советское государство было (а в чём-то и сейчас осталалось) откровенно антирусским"
Именно поэтому русский язык и русская культура принудительно изучались во всех средних школах, а высших школ "на языке" было раз-два и обчелся даже "в республиках"?

"его устройство было противоположно имперскому"
Его якобы федеративное устройство было ширмой для империи. Русские могли считать своей родиной весь Советский Союз (а вот когда пошел процесс деколонизации в начале 90-х эта имперская сущность больно аукнулась людям, которых "титульные нации" выкидывали из домов) - и если бы не мелкие лавочники, процесс русификации, начатый в РИ, успешно работал бы и дальше.
Не было у русских никакой родины после 1917 года. Вы на меня не обижайтесь, но всё, что Вы говорите, это настолько типичные и десятки тысяч раз повторенные в тысячах дискуссий тезисы, что у меня нет ни времени, ни желания, ни сил спорить с ними.

Я Вам лучше дам несколько ссылок на несколько чужих постов, в которых есть достаточная фактология и аргументация по этой теме. О том, в какое положение советское законодательство ставило население РСФСР относительно населения других союзных республик, можно прочесть здесь http://krylov.livejournal.com/2283504.html О том, как распределялось в СССР финансирование между республиками, здесь http://cherniaev.livejournal.com/463239.html О том, как выживал в советской стране русский писатель, здесь http://galkovsky.livejournal.com/163676.html Для контраста можно прочесть и предыдущий пост этого же автора, о том, что представляли собой советские писатели http://galkovsky.livejournal.com/163570.html

Я мог бы дать Вам какое угодно количество ссылок или рассказать то же самое (и многое другое, в том числе из личного опыта) сам. Но Вас ведь интересует не моё мнение, Вы пытаетесь мне что-то доказать. Мне Вы не докажете ничего, я взрослый человек с неизменными взглядами. Моим читателям Вы тоже не докажете ничего. И среди них преобладают взрослые люди.

Я уже писал, что если под ником bohemicus будет сказано хоть одно доброе слово о советской власти, значит, мой журнал захвачен. Для меня красные - это абсолютное зло, худшее, что было в истории человечества вообще. Это может нравиться или не нравиться, но принимайте это, пожалуйста, как факт.
"Не было у русских никакой родины после 1917 года. Вы на меня не обижайтесь"
Ну что Вы, как я могу обижаться на Вас? У Вас очень интересный журнал, я очень люблю Прагу, очень люблю умных людей (в том числе за то, что могу у них учиться). Но я Вас очень прошу тоже не обижаться на меня за то, что в этом вопросе мы с Вами не совпадаем.

"Для меня красные - это абсолютное зло, худшее, что было в истории человечества вообще".
Да, это однозначно вытекает из журнала и без отдельных деклараций. Еще я помню, что у Вас приветствуется свобода слова, поэтому опять же могу сказать, что считаю красных лучшим, _что_произошло_ с Россией в 20-м веке (+ значительное положительное влияние на остальной мир). То есть, из того что было (распадающаяся слабеющая РИ на начало века, красные, и вот этот "дикий капитализм") лучшее - это красные, затем РИ (но тоже еще значительно "выше нуля"), а абсолютное зло для страны - это события последних 30-40 лет. Российская карикатурная контрреволюция еще найдет своих бытописателей и "получит по полной".
По Вашей первой ссылке:
"3. Количество этажей.
Прибалтика - 2 и утеплённая мансарда.
Россия - 1.
Мансарды ЗАПРЕЩЕНЫ. Любые.
Даже летние чердаки.

4. Внутренние коммуникации.
Прибалтика - любые рекомендованы.
В России - любые ЗАПРЕЩЕНЫ".
Я не знаю, о каком СНИПе идет речь - его название скромно опущено, но у нас (это РСФСР, Дон) мансард не было только у старых домов, летние чердаки были почти у всех. Вот я выросла в доме, построенном в конце 19-го века, - у нас мансарды не было. Зато потолок - три с лишним метра. В новых домах - максимум три (или отдельное согласование). Внутренние коммуникации активно внедрялись (лишь с канализацией были траблы и сложности, надо было выгребные ямы делать), чтобы провести газ газовики ходили по домам и уговаривали (народ относился с подозрением к природному газу). Впрочем, у Крылова сразу в комментариях написали, что эти утверждения не соответствуют действительности.

Графика по второй ссылке, к сожалению, не видна. В самой политике перекачивания денег от сильных регионов к слабым с целью их подтягивания до "уровня самоокупаемости" ничего дурного нет. В Германии точно то же самое (и тоже возмущения по этому поводу, к примеру, Бавария, после войны довольно долго бывшая дотационным регионом/землей, жмется раскошеливаться на новые земли), во многих других странах тоже.

По событиям в РИ могу рекомендовать значительный и интересный труд (кстати, внутри много фотоснимков):
http://www.amazon.com/Peoples-Tragedy-Russian-Revolution-1891-1924/dp/014024364X/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1312212252&sr=1-3

Об авторе:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE+%D1%84%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%81&lr=213

И я совершенно не пытаюсь ничего доказать. Я исходила из того, что мы обмениваемся мнениями - если нам это интересно. А доказывать надо делами.
Эту книжицу я читал. Смешная книжица. Скажу Вам по секрету: у нас не понимают, что такое английский юмор. Вспоминают мистера Бина, группу Монти пайтон... Ерунда это всё. Настоящие английские юмористы - это люди вроде Орландо Файджеса. Сначала англичане угробят какую-нибудь страну, а потом "описывают", что в ней произошло. Обхохочешься.

Юморист Киплинг и вовсе писал:

Азию не обыграешь. Усвоить давно пора –
Азии слишком много, и Азия слишком стара.
Когда славяне на вече выбирали себе князей,
Индийцы уже лет тысячу жили под властью раджей.
И демократия греков, и строгий римский закон
Кажутся глупой шуткой среди азиатских племен.
Китайцев не переплюнуть, буддистов не убедить,
Афганцев не успокоить, арабов не устрашить.
Победы в сражении с Азией не будет – она сильней.
Сдаться на милость Азии – значит, растаять в ней.
Наша судьба – исчезнуть, уйти в исторический мрак.
Мы все равно погибнем. Осталось лишь выбрать, как.

Писалось это в то время, когда горстка англичам по своему усмотрению рулила Индией, выжимая из неё все соки. Думаю, вся Европа хохотала над "Азию не обыграешь".

А уж каким юмористом был Дж. Б. Шоу. Ездил в СССР, когда миллионы русских подыхали от голода, а вернувшись, отвечал на вопросы о голоде: "Я никогда не ел так хорошо, как во время своего советского путешествия." В тот год 40% собранного в СССР урожая было направлено в Великобританию.

Но ещё важнее помнить о менее известных английских юмористах. Например, об этом http://galkovsky.livejournal.com/175545.html Тогда будет что-то понятно насчёт СССР.
"Смешная книжица."
Из западного чуть ли не самая приличная. :) Тем более, что это взгляд метрополии (с точки зрения Галковского).
А уж каким юмористом был Дж. Б. Шоу. Ездил в СССР, когда миллионы русских подыхали от голода, а вернувшись, отвечал на вопросы о голоде: "Я никогда не ел так хорошо, как во время своего советского путешествия." В тот год 40% собранного в СССР урожая было направлено в Великобританию.

Эта фраза должна быть в правильном русском учебнике истории.
В правильном русском учебнике истории много чего должно быть. Я вот сыну по его просьбе купила учебники отечественной истории за 10-11 классы профильный уровень. В магазине пролистала - вроде ничего. Дома стала читать - тихий ужас. Не ожидала такой бяки от издательства "Просвещение".
Думаю, как раз этогo там не будет никогда.

Роскошная фраза Шоу встретилась мне у одного бельгийского профессора. Я уже использовал её в одном посте. Правда не здесь, а в единственном сообществе, в котороe когда-либо писал http://mir-economica.livejournal.com/5256.html
"о том, что представляли собой советские писатели" и "как выживал".
Посты перечитала, комментарии перечитывать не стала. Снова подивилась, что Галковский Шолохова скромночко так, всего одной строкой упомянул. Может, потому что архив шолоховский уже давно найден, причем люди, утверждавшие, что нету ничего, его из-под полы продать пытались. Кроме того, Шолохов, хоть и несколько непонятного происхождения (то ли атаманский сын, то ли мужицкий), - человек все же однозначно казачьей культуры, т.е. не русский, и Россией несколько гребовал (потому и жить в России не хотел). Рассказ "Чужая кровь" читали? Вот где юмор - "русские тоже люди". Английскому куда как далеко. Да и Горькому тоже, набатрачившемуся на казаков в свое время. :)

"Цусиму" читала давно (и не почти помню). Ну, агент влияния. Супротив Горького как плотник супротив столяра. И по таланту, и по весу. Но и без него понятно, что Цусима - имя нарицательное.

Что касается Беляева: там история очень темная, и Галковский тоже ясности не прибавляет... Справедливости ради стоит добавить, что и красный граф Толстой прекрасно выживал, и тот же Булгаков, и далеко не только они. Тоже английские агенты влияния?

В общем, к счастью, не все так просто.
О Шолохове и о "казачьей культуре" http://galkovsky.livejournal.com/173069.html
Понимаете в чем дело: я в этой самой культуре выросла (с поправкой на то, что росла я все же в городе, а там было много иногородних). Мой прадед, проживший почти сто лет, - 1880 года рождения, т.е. казак старой закалки. Не было там никакого "лепили нацию". Эти люди себя сами русскими не считали и всегда говорили "там в России". Он всю жизнь попрекал своего сына тем, что тот женился на русской (а та, в свою очередь, терпеть не могла казаков).

Что касается "самобытного" языка ТД... Это русский язык с редкими вкраплениями казачьих выражений. Язык, на котором _разговаривали_ на Дону, - совсем другой.

И т.д. и т.п.
Вот Вашего деда и слепили.
В таком случае лепить начали в веке так в 16-м (а то и еще раньше). Задолго до моего прадеда. К 20-му уже вылепили. И сами вылепились. Принудительная русификация потребовалась.
Видите, как хорошо слепили. Настоящее немецкое качество.
Так 500 лет лепили. :) Но о "немецком качестве" лучше вспоминать в другом контексте: "Лучший русский - это немец". :)
Это была тоталитарная идеократия, т.е. государство нового типа, главной скрепой которого была воинствующая идеология. Его административное и нац.-тер. устройство было второстепенны, но до тех пор, пока оно оставалось тоталитарной идеократией. Но как только оно перестало ею быть, оно развалилось по этим искусственным границам. Говорить о нём в каких-то государственно-правовых терминах, по-моему, бессмысленно. Его юридические формы - только ширмы. И "союзом племён" оно не было - это лишь внешняя пропагандистская оболочка. что можно сказать о нём определённо, что это было именно антирусское гос-во, Россия наоборот. Но это не правовая его квалификация, а одно из основных содержательных определений.
Интересно, приведите, плиз, доказательства того, что барбудос на Кубе готовили советские. И что контакты Кастро с советскими не были установлены уже после переворота. Это было бы очень и очень интересно. )))
"Интересно, приведите, плиз, доказательства того, что барбудос на Кубе готовили советские".
Доказательства? Вы считаете, что Фидель и Че встретились, потому что так было угодно небу? И 11 человек воевали три года, а потом смогли свергнуть режим?
Изначально, Вы написали, что советские под носом у американцев сделали переворот на Кубе. А я попросил доказательств. Судя по Вашей реакции - у Вас их нет. А вообще вопросом на вопрос в таких случаях отвечать не принято. )))
"А я попросил доказательств."
Мои доказательства были получены в ходе частной беседы, причем еще в конце 80-х. А вопросы должны были хотя бы показать Вам направление. А Вы чего именно ждали? Ссылок на архивы?
В общем, ОБС. Спасибо за честность.
Пожалуйста. :) Но все же: каких именно доказательств Вы ждали?
В том-то и дело, что никаких доказательств от Вас я и не ждал.
Насколько мне известно, официальных документов по этой операции нет до сих пор. Но Куба меня уже давно не интересует, поэтому точно не знаю. В любом случае, хорошо, что мы оба не разочарованы.
Поэтому о какой реституции тут ведут речь? Какой кулак (именно в советском понимании этого слова) добровольно отдаст нахапанное и награбленное? Реституция была бы возможна, если бы произошла реставрация прежнего строя. А в 1991 хотя и имела место контрреволюция, но к власти пришли мелкие лавочники и кулаки, которые 1) не видят дальше своего носа и 2) и не хотят видеть дальше своего носа, им это не нужно. Более того, эти мелкие лавочники пишут под себя законы, но и их они не желают соблюдать. И так далее и тому подобное. Не в азиатщине vs европеизации дело, а в удалении мелких лавочников на подобающее им место. Но вот как этого достичь без гражданской войны - большой вопрос.
вы конечно простите но к власти в 91 пришел Первый Секретарь Коммунистической партии Ельцин Б.Н., а сверг он Генерального секретаря.
Вы несколько не осведомлены, поэтому прощаю. :)
В декабре 1985 года рекомендован Политбюро ЦК КПСС на должность первого секретаря Московского городского комитета (МГК) КПСС....
12 июля 1990 года на XXVIII, последнем съезде КПСС, Ельцин выступил с критикой коммунистической партии и её руководителя Горбачёва, и объявил о своём выходе из партии.
И?
Член ЦК это член ЦК, тем более когда он идет к Власти. Партия служит вождю, а не вождь партии не забывайте об этом.
Понимаете, "к власти" надо идти не ради власти как таковой и уж, конечно, не ради закрепления собственных привилегий. Партия "служит" не вождю, а государству, по крайней мере начинала она именно так. Государству же (и обществу) служит и вождь. Иначе он не вождь, а узурпатор.
понимаете ли что вы(и я конечно) червяк ползающий в пыли у ног Титанов?
Чего стоят рассуждения червяка о том как должны жить Титаны да к чему они должны стремиться? Нет, ну честно чего они стоят?
Ничего они не стоят, особенно если червяк начинает вдруг еще и судить да рядить кто тут узурпатор а кто вождь, безграмотно судить замечу. Ваша задача в другом служить пищей для государства платя налоги и работая на него, и подчиняться очень мелким вассалам Вождя. И по другому и быть не может вы же даже не кандидат в ЦК, а уже лезете куда-то там.
"понимаете ли что вы(и я конечно) червяк ползающий в пыли у ног Титанов?"
Видите ли, я из дончаков, которые вполне могут быть глупцами, но вот червяками быть не умеют "в принципе".

"и подчиняться очень мелким вассалам Вождя"
Это Вы сейчас о ком именно?

"а уже лезете куда-то там"
Лезут - червяки. )))
==Видите ли, я из дончаков, которые вполне могут быть глупцами, но вот червяками быть не умеют "в принципе".==
Ну продолжай рассуждать как Вожди да Партия должны, вон к Путину сходи. Сообщи ему что он должен.
И если ты хотя бы задницу свою поднять сможешь, то когда охрана будет тащить тебя лицом по асфальту ты поймешь многое.
Вы хамите - это раз, и разговариваете сами с собой - это два. Продолжайте без меня.

Deleted comment

В моём журнале никого не следует называть червяком, а уж оскорблять здесь женщину - это просто немыслимо. Наверное, Вы не заметили, что беседуете с дамой. Вам следует перед ней извиниться. Дело не в декларируемых позициях, они тут не при чём. Я полностью согласен с Вами и абсолютно не согласен с Вашей собеседницей. Но дама есть дама.
я прошу прощения. Я был действительно не прав, но после сообщения моего оппонента с длинным списком чего должны делать власть имущие было понятно любые разумные аргументы не подействуют
Спасибо.

Deleted comment

"Идеи скажем Путина-Горбачова-Ельцина (или их, скажем так, окружения) сильно меняли страну".
Идеи? Какие идеи могут быть у мелких лавочников, даже не избавившихся от местечкового акцента? Действия их страну меняли, это да. К сожалению, к худшему. Впрочем, мелкие лавочники рулили задолго до Горбачева. Вот и дорулились. Обратите внимание, что люди, у которых хотя бы теоретически могут быть идеи (тот же ВВЖ), избрали для себя амплуа официального клоуна-громоотвода.

"Ну и всё понятно, чего его "антикоммунизм" стоит. "
Вы хотели сказать, его "коммунизм"? В августе 91 практически вся ЗГВ встала на сторону ГКЧП. Насколько я знаю, подобные настроения были по всей армии. ЕБН, конечно, пьяница и карьерист, но не самоубийца.

"Ваши идеи относительно того, что им надо было сделать, узнают 5 совершенно человек и останутся лишь обогревом вселенной".
Не испытываю по этому поводу никаких комплексов.
"Не испытываю по этому поводу никаких комплексов."
Н-да... Контаминация приключилась.
Чтобы понять, что сделала с Россией соввласть, надо смотреть фотографии. Такие, например: http://ixl-ru.livejournal.com/97995.html. Если это не Азия на месте Европы, то что?
Это тенденциозно выхваченная Россия. Всяких закоулков, рвани и бедности при желании можно было найти в Европе повсюду - таких фотографий полно. Но тут, при всей специфике взгляда, мы видим свободную страну, а в советской серии - страну-тюрьму, где разрушено и втоптано в грязь всё лучшее, что было в той стране. Т.е. а серии 909 г. намеренно подчёркнут низ, а в советской - в принципе отсутствует верх и середина - остался один советско-азиатский низ, взнузданный чекистами.

Умиляют ещё советские комментарии: "памятник стоял напротив "мавзолея", "триумфальная арка у Белорусского вокзала". Это комментировали продукты советской обработки.
Тенденциозно выхватывал американец. Рвань он нашел у гостиницы "Метрополь". Где-то в ЖЖ был пост, где эти фотографии (дореволюционного периода) сравниваются с фотографиями того же автора на практически те же сюжеты. Вот там "было-стало" гораздо рельефнее. И "стало" явно приличней, чище и радостней. Понятно, что так было далеко не везде. И рабочие Днепрогэса жили в бараках (и не только они). Но они знали, что находятся в бараке временно, они были строителями "города-сада", который должен был появиться всего через четыре года, т.е. сознательными созидателями (даже те, которые там были "только за деньги"). И т.д.

"Но тут, при всей специфике взгляда, мы видим свободную страну, а в советской серии - страну-тюрьму, где разрушено и втоптано в грязь всё лучшее, что было в той стране".
Но ведь противопоставление у Вас шло сначала по линии "Европа - Азия"? Ведь именно обазиативание должны были показать фотоснимки?

"Умиляют ещё советские комментарии: "памятник стоял напротив "мавзолея", "триумфальная арка у Белорусского вокзала". Это комментировали продукты советской обработки".
Я так поняла, что это цитаты из книги, т.е. это комментарии фотографа. Забавно, что в 1932 году СССР посетило много иностранцев. Ключевой год.
"сравниваются с фотографиями того же автора на практически те же сюжеты"
Пропустила: но сделанными уже в советское время, в начале 30-х.
Если Вы помните, я говорил о европейской "нахлобучке", которая в России играла ключевую роль, делая из действительно весьма недоевропеизированной внизу страны - перворанговую европейскую державу. Найти же оборванцев при желании было, разумеется, можно и в центре Москвы и, что характерно, тщательно зафотографировать той допотопной громоздкой техникой, ничем при этом не рискуя - другой мир.
Да, конечно, я помню. Европейское государство с азиатским обществом. Петр I пробил окно в Европу. Обазиативание. А Сталин его ж...й заткнул (как утверждал тогдашний едкий стишок). Это-то понятно. Но понятно и другое - два последних императора это самое окно в Европу старательно законопачивали, "чтоб не дуло". А красные "почти всю дорогу" занимались именно тем, что тянули азиатское общество за уши в Европу. Надорвались и получили мелких лавочников. "В Европе" - но "Дуньку".

Я тут выше написала, что считаю красных самым лучшим, _что_произошло с Россией в 20-м веке. Наверное, стоит все же несколько иначе это сформулировать. Несмотря на то, что красные были лучшим, _что_произошло и, кроме того, оказали огромное положительное влияние на весь остальной мир, в том числе и Европу, - хорошими их считать нельзя. Просто из двух зол - "плохого и очень плохого" - они были "плохими". Но могло быть и лучше. Намного лучше. Однако для этого и Александр III, и Николай II должны были быть более дальновидными, почти гениями. Не срослось.

На мой взгляд, самое главное - чтобы срослось сейчас. Отношение к государству (РИ, СССР или РФ) можно пока отодвинуть на второй план, если совпадает отношение к стране (России) и ее людям.

Я выше давала ссылку на эту книгу:
http://www.amazon.com/Peoples-Tragedy-Russian-Revolution-1891-1924/dp/014024364X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1312212687&sr=1-1#_

Она у меня есть в бумажном виде. Там немало фотографий представителей самых разных слоев общества. Если интересно, я могу отсканировать и выложить.
Вот, кстати, куда более известная фотосессия, сделанная в 1914 г. журналом National Geographic - аккурат накануне войны. России был посвящён спецвыпуск журнала и эти фото были главным материалом, к которому был написан и комментарий. Уже а наше время этот журнал был переиздан со всеми фотографиями по-русски в виде книге под названием "Россия молодая", кажется. http://www.liveinternet.ru/users/2483533/post105660559/.

Смотрите, сравнивайте - лица, атмосферу, бытовые подробности, с тем, что зафиксировано 18 лет спустя.
Это стандартная ситуация для Второго и Третьего миров. Запад работает на себя, остальное человечество работает на Запад.

возникает вопрос-что же делать России?

чтобы работать не на запад а на себя?
Русским пришлось на себе испытать оба подхода - европейский и азиатский

начнем с того- что же есть европейский подход.

вы речь геббельса о тотальной войне читали?

вы находите его подход каким-европейским или азиатским?
вот тут
http://supermipter.livejournal.com/543363.html

один ваш брат по разуму защищая Ваши взгляды сейчас договорится до того что европейцы-это не европейцы( или что у европейцев организация дел не европейская)

спешите на помощь!