bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Игрушки.

  Одна из моих любимейших сцен в старой французской комедии "Игрушка" (1976 г,. реж. Франсис Вебер, в гл. роли Пьер Ришар) длится с 66-й по 68-ю минуту фильма.  Cын миллионера Рамбаля-Коше Эрик и купленный ему в качестве игрушки журналист Франсуа Перен играют в выпуск газеты. Перен говорит: "В Соединённых Штатах на железной дороге случилась катастрофа. За работу, коко". С рождения принадлежащий к элите ребёнок отвечает: "Только не в Штатах. Пусть катастрофа будет во Франции. Папа говорит, что французы клюют только на французских покойников."

  Гениальная фраза. По большому счёту, все клюют только на собственных покойников. Французы только на французских, немцы только на немецких, чехи только на чешских, русские только на русских. Причём фразу можно повернуть наоборот. Она осветит реальность под другим углом, но не станет менее правдивой. На французских покойников клюют только французы, на немецких - только немцы, на чешских - только чехи, на русских - только русские. Разумеется, есть какое-то количество людей, гуманизм которых простирается так далеко, что для них нет ни эллина, ни иудея. На свете всё бывает, даже святые. Но я не о святых, я о грешниках, из которых по большей части и состоит человечество.


  В общем-то, тут нет ничего нового. Например, китайские учебники истории много места уделяют зверскому истреблению японцами в декабре 1937 года 260 тысяч (по другим данным - до 430 тысяч) китайцев в Нанкине, а художественный фильм об этих событиях ("Город жизни и смерти", 2009 г., реж. Чуань Лю) стал в Китае одним из лидеров проката. Однако за пределами Китая событиям декабря 1937  уделяется не слишком много внимания. Японские же учебники упоминают их вскользь, называя "Нанкинским инцидентом". Или не упоминают вовсе.

  В своё время мне довелось побывать в Армении в день, когда там вспоминали жертв геноцида 1915 года. Я видел, как армяне отмечали годовщину своей трагедии (75-летнюю, если уж быть точным), и у меня не осталось сомнений, что их траур был отнюдь не показным. Но за пределами Армении и живущих в диаспоре армянских общин дела пятнадцатого года воспринимаются не как трагедия, а как географически и хронологически отдалённое историческое событие локального значения.

  Любопытный случай представляют советские. Они сплошь и рядом пытаются называть себя русскими. Но обмануть реальность невозможно. Реальность же такова, что советские - другой народ. Они организовали вокруг своей победы (и своих жертв) во Второй мировой войне невиданный по масштабам культ, при этом демонстративно игнорируя русские подвиги и жертвы времён Первой мировой войны. И дело тут отнюдь не в беспрецедентности советских потерь, а в том, что люди действительно клюют только на своих покойников.

  Но есть одно исключение из этого универсального правила, многих ставящее в тупик - отношение европейцев к геноциду евреев, произошедшему в ходе Второй мировой войны. Казалось бы, в памяти французов должен быть в первую очередь Орадур, в памяти чехов - Лидице, а в памяти немцев - Дрезден. Всё это в их памяти есть (например, в прошлом году на экраны вышел чешский фильм "Лидице", реж. Петр Николаев), но символы национальных трагедий у них всегда на втором месте. На первом - Освенцим, как символ холокоста.  

 Кстати, Чехия входит в число стран, в которых отношение к некоторым историческим событиям регулируется Уголовным кодексом. В частности, параграфом 261a, гласящим буквально следующее:

  "Кто публично отрицает, ставит под сомнение, одобряет или пытается оправдать нацистский или коммунистический геноцид или другие преступления нацистов или коммунистов против человечности, будет наказан лишением свободы на срок от шести месяцев до трёх лет."

 
Уголовному преследованию по § 261a подвергают в первую очередь отрицателей холокоста.

  Особое отношение к несвоим покойникам крайне необычно. Однако я не знаю, пытался ли кто-нибудь разобраться в его причинах. Из попадавшегося случайно могу вспомнить только написанные антисемитами глупости в духе "евреи правят миром, всё кругом захватили, всех заставили платить и каяться" (естественно, с соответствующей "терминологией" - "финансовый сионизм", "шабес - гои", "Шулxан-Арух"). Писал ли на тему означенной необычности кто-нибудь более вменяемый, чем антисемиты, я не интересовался. Pешил на всякий случай написать сам.

  Европейцы - не меньшие мастера расцарапывать свои подлинные и мнимые раны, чем все остальные. Но только тогда, когда им это нужно. Тут достаточно вспомнить историю франко-германских отношений. В 1870 немцы желали отомстить французам за какие-то обиды времён Буонапарте, в 1918 французам непременно нужно было отыграться за 1870, в 1940 немцы возвращали удар, полученный в 1918-м... Люди клевали на покойников прошедших войн.

  Но после 1945 года европейским элитам было уже совершенно не нужно, чтобы их народы клевали на покойников. В 1951 г. было создано Европейское объединение угля и стали, в 1957 - Европейское экономическое сообщество, в 1960 - Европейская ассоциация свободной торговли (ЕАСТ было по отношению к ЕЭС конкурирующей структурой, но борьба между ними сводилась в основном к тому, в чью пользу будет объединена Европа - Великобритании или Франко-Германии, саму же идею объединения не ставил под сомнение никто). И так далее, вплоть до Шенгенских соглашений и Лиссабонского договора.

  Любое событие европейской истории последних шести десятилетий нужно рассматривать через призму евроинтеграции. В том числе - введение в оборот темы холокоста как величайшей трагедии ХХ века.

  Европейцы уделяют геноциду евреев первостепенное значение  именно потому, что на чужих покойников никто не клюёт. А жертвы холокоста - свои только для израильтян и евреев диаспоры. Фактическое сведение разговора о жертвах Второй мировой войны к разговору о холокосте позволяет европейцам полностью вывести эту тему за пределы эмоциональной сферы. Можно строить музеи холокоста, проводить в школах уроки на эту тему, писать книги и снимать фильмы. У всех, кроме евреев, в итоге будет вызвано лишь сдержанное сочувствие, которое обычно вызывает смерть чужих людей. Вопрос становится сугубо академическим. О всех прочих трагедиях Второй мировой европейцы говорят крайне осторожно, чтобы избежать невротизации населения и непредсказуемых эмоциональных реакций. Другой подход был бы препятствием для объединения.

 Столь часто встречающаяся в Азии фиксация на собственных жертвах и страданиях после 1945 года стала европейцам просто не нужна. Зато увлечённость многих неевропейских народов своими горестями даёт европейцам дополнительные рычаги манипуляции этими народами. Например, Европа научилась извлекать политические выгоды из признания или непризнания на официальном уровне тех или иных деяний геноцидом. Признание Францией истребления армян геноцидом со стороны турок наделало много шумa. На этом фоне осталось почти незамеченным, что в 2010 году Швеция признала геноцидом и действия турок в отношении ассирийцев в 1914-1923 годах (по разным оценкам, от 250 до 750 тысяч жертв). Казалось бы, что скандинавскому королевству до чужих покойников, умерщвлённых сто лет назад на другом континенте... Но я когда-то читал, что в истреблении ассирийцев активно участвовали курды. Hезависимого Курдистана ещё нет, а одна мина под него уже заложена.

  Европейцы придерживаются такого взгляда на прошлое, который принесёт им пользу в будущем. Людям, устремлённым в грядущее, не до былых обид. У них другие проблемы. По свежим прогнозам демографов, европейцы, рождающиеся сегодня, будут доживать в среднем до 120 лет. Звучит неплохо. Но если представить, какую нагрузку стодвадцатилетняя продолжительность жизни будет представлять для пенсионной системы, станет очевидно, что это Проблема.

  Естественно, её так или иначе решат. И решать будут за счёт остального человечества. За счёт той его части, которая сосредоточена на прошлом, а не на будущем. Ведь невротиками так легко управлять. Ими можно пользоваться, как игрушками.

  Я русский человек, который 23 года имел неудовольствие быть гражданином СССР. И я прекрасно знаю, что происходило в ХХ столетии и с русскими, и с советскими. Но копошение и тех, и других в своих обидах вызывает у меня только скуку. Когда хотят, чтобы я клюнул, я по мере сил старюсь не клевать. Особенно - на покойников. Меня гораздо больше  интересуют живые. Например, меня волнует, будут ли русские в XXI веке среди игроков или среди игрушек.

  Этим и объясняется моё отношение к разговорам о чьих бы то ни было жертвах ХХ века. Время от времени в моём журнале появляются бедолаги, высказывающие кому-нибудь претензии за обиды последних ста лет. Обычно это бывают советские, до сих пор обиженные на немцев за Вторую мировую войну. Иногда (к счастью, куда реже) - русские, желающие предъявить что-то за 1917 год евреям или англичанам.

  Eсли бы я не боялся впасть в кощунство, то отвечал бы им всем, перефразируя изречение из одной старой книги, очень важной для русской (как и для любой европейской) культуры:

  "Пусть мёртвые хоронят мёртвых, коко".

Tags: cogito
4
Хм, неделю назад вы писали, что русские живут здесь и сейчас. По моим наблюдениям за своими студентами, это так на 100%. Обиды прошлого сейчас - удел искалеченных Совком людей, не делающих разницы между изучением фактов и их толкованием.
В общем, да. Но в стране миллионы людей, попавших под каток советской пропаганды. Я едва выложил этот пост, и мне ниже в комментариях уже начали доказывать, что "Первая мировая была войной имперских интересов, приведшая к Революции (братоубийственной войне!) Вторая - защитой Родины, земли, всего-всего самого родного и близкого - и сплочению всех народов и народностей СССР" (это цитата).
Именно так, как ни странно, и было. Солдат Первой Мировой понятия не имел, за что и почему он воюет. А вот во Второй были довольно осмысленные ориентиры.
Интересная точка зрения. Но разделение на игроков и на игрушек оно уж какое-то совсем простенькое. Любой игрок - одновременно игрушка.
На каком-то уровне - да. Но на том уровне, о котором шла речь, всё и впрямь довольно просто.
На абсолютно любом уровне. Мне кажется, Вы все совершенно жутко упрощаете. Это сделано по этой причине, а это по той. Причин всегда множество, социальных связей тоже. Вы как-то очень сранно пишите - у вас всегда одна причина и один путь развития. Причин и путей всегда много.
Думаю, формат ЖЖ и не предполагает большего в рамках одного поста. Я рассматриваю вещи под определённым углом. По возможности под таким, под каким их рассматривают не очень часто. Вы может рассмотреть их под другим (если пожелаете). Это же не защита диссертации, а приглашение к непринуждённому разговору о том, о сём.
там меня и беспокоит, что Вы выводы делаете мощнецкие - на уровне 600 страничной диссертации, а аргументацию оставляете на уровне жж.
Было бы хуже, если бы я приводил аргументацию на 600 страниц и делал выводы на уровне записи в ЖЖ. Пожалуй, это было бы вообще невозможно читать.
Это однозначно -:) Читать Вас как раз интересно.
Спасибо.

Я по мере сил старюсь писать на любую тему так, чтобы текст был понятен людям с любым образованием и жизненным опытом. При таком подходе упрощения неизбежны. В некоторых случаях выложенный пост - это вершина айсберга, оставшаяся после многочисленных сокращений.

Например, в этом посте я изначально хотел привести подробную хронологию евроинтеграции, сопоставив её с некоторыми датами советской истории, а также с развитием культа победы в СССР и повсеместного распространение на Западе информации о холокосте. В СССР День Победы начал праздноваться в 1965 году. В европейских языках термин "холокост", выделяющий геноцид евреев из всех остальных геноцидов в особое явление, появился примерно в это же время. Эти даты совпадают с некоторыми ключевыми датами евроинтеграции и начала создания в СССР добывающей экономики (во многом ориентированной на обслуживание Европы). Эти даты мы с ув. Астерротом детально обсуждали здесь http://asterrot.livejournal.com/285577.html?thread=10447497 Но это увеличило бы объём поста вдвое, если не втрое. Поэтому от затеи пришлось отказаться.

Некоторые релевантные факты я решил не приводить по другим причинам. Например, не так давно в Европе более или менее официально признали евреем самого Гитлера. В РФ этого почему-то почти не заметили. Я хотел сказать и об этом, но в последний момент предпочёл не говорить, потому что живо представил, насколько превратно будут истолкованы многими комментаторами и сама информация, и мои замыслы.

При написании поста я постоянно имел в виду некоторые пассажи из одной статьи Радзиховского http://vz.ru/columns/2009/11/2/344185.html В своё время она довольно широко цитировалась в ЖЖ, и я надеялся, что по крайней мере часть читателей сопоставит мысли с мыслями Радзиховского.

И т.д. и т.п., можно было бы продолжить. Это я приоткрыл часть своей кухни. Чтобы было видно, каск я пишу посты.

Deleted comment

Вспомнилось, как у меня на глазах одна девушка сдавала экзамен по математике. Она просто вышла к доске, написала готовый результат и устно пояснила: "Решение тривиально, ответ очевиден". И ни слова больше. Сдала, представьте себе.

А пространные рассуждения - зачем они? Важен результат, а не то, как я к нему пришёл. Я и так пишу аномально длинные по меркам ЖЖ посты.

Deleted comment

Ну надо же что-то оставлять и для ответов на комментарии. Я ведь не вещаю, а приглашаю к дружеской беседе :)
Для меня ваши тексты отнюдь не слишком большие. Интересно, что тоже самое я только что написал юзеру Oldadmiral :) Но я в детстве "Цусиму" прочитал 2.5 раза. А в ней 900 страниц:)
С другой стороны, вкусы других ваших читателей, кроме меня и Nomina_Obscura? могут быть и не такими.
Журналистская утка "Гитлер - еврей" - от не слишком большой грамотности в генетической терминологии. Речь идёт об обнаружении у его родственнников по мужской линии Y-гаплогруппы E1b1b1, которая ныне чаще всего распространена среди носителей афразийских языков, причём куда чаще среди сомалийцев и туарегов, чем среди семитов, а в различных еврейских популяциях она вообще по частоте не превышает четверть (чаще - куда меньше). В то же время, эта гаплогруппа не так и редка на просторах Карпат и Балкан, среди людей вполне европеоидной внешности, и евреи тут ни при чём - это следы неолитической миграции в Европу с Ближнего Востока через Анатолию, что началась около 6000 г. до н.э. В бронзовом веке следы "неолитической революции" стёрла контрмиграция носителей индоевропейских языков - но гены, гены-то остались. Что в древних костях, что у нынешних жителей Карпат. Чешские археологи и генетики на эту тему тоже немало публиковали - если Вам интересно, поищите, найдёте.
буду краток
Поляки - Катынь
Потому что в катынском преступлении обвиняется государство, не участвующее в евроинтеграции. Если (например, через 20 лет) ситуация изменится, и РФ вступит в ЕС, тема Катыни выветрится (хотя на этапе подачи заявки на вступление поляки постараются выжать из неё всё возможное).
если с этой стороны, то логично
Я зайду сбоку.Эволюция жизни на планете.Те или нечто,что миллионы лет назад правили бал на перегретой планете с сероводородом и кислотами под жёстким ультрафиолетом гордо назывались бактерии того типа,которые под давлением ими же созданной новой среды вынуждены уйти под землю в привычные им условия обитания.Их биологическая масса превышает новую биомассу, принявшую атмосферную,кислородную жизнь на порядок.Общая масса этих бактерий сейчас сравнима с весом самой планеты.Это они производят самые существенные изменения нашей планеты,никак не люди.Люди есть тип плесени и весьма малочисленной хотя и высокоорганизованной.В определённых рамках это так а любое определение зависит от рамок в первую очередь.
Говорят-евреи народ книги.Это неверно.Евреи-народ,написавший новые книги и они сделали это раньше других.Человечество регулярно переписывает историю в своих целях.Цивилизация в нашем понимании есть еврейская и эти корни везде.Здесь нет и следа никакого национализма-просто история в нашем понимании.
К примеру история до 1948 года трактовала события так а потом этак.
Любое понятие исторично и иерархично.
>Цивилизация в нашем понимании есть еврейская и эти корни везде.

Евреи замечательный народ, но корни у европейской цивилизации античные.
Вы ошибаетесь.Наша цивилизация идёт от Египта и Вавилона и это официальные данные.Например все армии начинают маршировать с левой ноги не сгибая коленей.Согласно верованиям Египтян левая сторона сердца а гусь был священным по причина невозможности сгибания лапы в колене,т е он не мог пасть на колени.Именно священные животные были на штандартах Рима.
А вот суеверия Вавилонских халдеев-чёрная кошка через дорогу,женщина с пустыми вёдрами,нечётное число цветов на могилу,9 дней 40 дней отмечать после смерти---до сих пор живут в России.
До Египта официально в миравой культуре prehystory.
I am so sorry.
Это понятно. Но суеверия о кошках - это не основа европейской цивилизации. Строго говоря, суеверия, представления о священных животных и т.п. - это вообще не цивилизация. Это фаза развития общества, которую до наступления эпохи политкорректности антропологи называли варварством.
Writing, developed first by people in Sumer, is considered a hallmark of civilization and "appears to accompany the rise of complex administrative bureaucracies or the conquest state."[19] Traders and bureaucrats relied on writing to keep accurate records. Like money, writing was necessitated by the size of the population of a city and the complexity of its commerce among people who are not all personally acquainted with each other. However, writing is not always necessary for civilization. The Inca civilization of the Andes did not use writing at all, yet it still functioned as a society.
From CIVILIZATION
Цивилизация этимологически "живущие в городах" в отличии от КУЛЬТУРЫ-там другая этимология.
Т е с шумеров вообще то цивилизация.Кстати ГЕНЕЗИС из Библии оттуда переписан евреями с существенным изменением.
Хм эти интересные эпизоды как копчик и аппендикс. Рудименты. А связь с грецией и римом с Античной философией и римским правом они просто линенйные.
Ну, просто в средиземноморской цивилизации было ограниченное количество высокоразвитых народов-"ровесников" (по состоянию, условно говоря, на рубеж эр). Но кто-то "выработал свой ресурс" и исчез (финикийцы, к примеру, подарили Европе и человечеству алфавитное письмо, но живых потомков не оставили - разве что мальтийцев?). Да и те же римляне - кого считать их реальными потомками? (Итальянцев? румын? провансальцев? Сомнительно).

Другим "повезло" больше (те же греки, хоть их пестрота и неизбывная разноплеменность и побуждает порою сомневаться в преемственности с античными греками). Кого-то уберегла от исчезновения религия (армяне, копты, евреи - хотя последние из-за сильного рассеяния и вбирали в себя множество нееврейских элементов). Но корректнее, видимо, ставить вопрос о синтезе - как в своё время историки писали о романо-германском синтезе.
/. Реальность же такова, что советские - другой народ./ - не понимаю этого "перегиба-передёргивания"...
*Вы как в воду глядите: - Только вчера вспоминала Ирэну Сендлер (правда в связи с собаками) - так вот:
- Способность жертвовать собой - это героизм.
*Нет наций, есть плохие и хорошие люди! - фраза бывшего работодателя...

И вообще, после этого предложения чёй-то мерзко стало:
/Они организовали вокруг своей победы (и своих жертв) во Второй мировой войне невиданный по масштабам культ, при этом демонстративно игнорируя русские подвиги и жертвы времён Первой мировой войны./!! - Первая мировая была войной имперских интересов, приведшая к Революции (братоубийственной войне!) Вторая - защитой Родины, земли, всего-всего самого родного и близкого - и сплочению всех народов и народностей СССР... (Ох, блин, теперь поняла - буду жалеть, что коммент написала. Ну да ладно.(((
(Ваш пост вызвал некоторый антагонизм. Хотелось бы верить, что Вы - правы, да что-то щемит: вроде кто не кровопусканием занимается, а подкожный яд медленного действия запускает.)

mutantkhamon

January 14 2012, 20:00:21 UTC 7 years ago Edited:  January 14 2012, 20:00:55 UTC

Уж извините, не "яда медленного действия" ради, а токмо правды для: "защитой Родины, земли, всего-всего самого родного и близкого - и сплочению всех народов и народностей СССР..." - это как раз мифологема, о которой и пишет Богемикус. Всплеск националистических движений на оккупированных территориях, заградотряды, наказание вышедших из плена, шок людей, увидевших, как живут в освобождённых странах Европы - прямое опровержение этого мифа.
Стоп!
*Знала, знала ведь!
(Поверьте старой кляче:
- Если бы народ не хотел защитить Родину и восстановить(!)(тем более - улучшить) - фиг бы какие-либо отряды помогли! *И прочее, и прочее, и прочее - в качестве ответов на аспекты Вашего комментария.)))*Фуф, хоть смеяться начала.)))
**Ну а то, что мозги парили и на гонку вооружений работали, при том весь земной шар (во всяком случае некоторые его участки, объявившие себя последователями "единственного и верного курса") спонсируя - дак кто ж спорит.
***Обманывали - да! Но обманули гораздо более - после 86-го...
(Не мне судить. Могу сказать:
- Жертвенность человека всегда вызывает восторг. Подлость и предательство - обратные эмоции.)
У меня только грусть вызывает жертвенность народа, подло преданная собственным государством и правительством.
Сомневаюсь, что у кого-то возникают иные чувства.
Совершенно незачем делать из русского народа скопище простодушных дурачков, которых обмануть можно как не фиг делать. Ничего подобного не было, ни разу в нашей истории.
-/Всплеск националистических движений на оккупированных территориях

и что? если убрать ограничители наверх лезет всякая дрянь, в том числе и националистическая

-/заградотряды

были во всех воюющих армиях.
Ну не принято дезертиров встречать цветами.
Нигде.

-/наказание вышедших из плена

учите матчасть, может тогда перестанете путать фильтрационные лагеря с концентрационными

-/шок людей, увидевших, как живут в освобождённых странах Европы

например в Эстонии ;)

"«Как известно, в СССР до войны было много кампаний типа „Все на трактор“, „Все на автомобиль“, „Ворошиловский Стрелок“ и т. д. В Эстонии тракторов и самолетов не было, но кампания была. Кампания называлась „Каждому хутору отхожее место“. На хуторах жило 90% населения, из них половина была батраками. До конца 30-х годов в эстонских хуторах не знали, что такое сортир (даже не канализация) и просто ходили за угол или где попало… В результате было много заболеваний. Даже объявили конкурс с премией. Победителей конкурса ставили в пример, президент лично их поздравлял, и в результате количество хуторов с сортирами выросло с 5% до 35%"

что вы там еще собрались "опровергать"?
Да упаси меня господи чужие заблуждения опровергать. Это как костыли у хромого отнять.
надо сказать, что защита Родины, земли и всего самого родного и близкого - лишь этап Второй Мировой с вторжением противника вглубь советской территории. а начиналось все, опять же - с имперских интересов (и снова - с обеих сторон)
О-ох, *звучит тяжкий вздох( - ну и??? Не было бы энтузиазма народа - чем бы всё закончилось???
К Первой мировой войне Россия шла едва ли не все двести лет своего существования в качестве великой державы. Проливы были ключевым направлением русской заграничной политики. Естественно, не из-за крестов на Софии, а из-за того, что без русского контроля над Проливами любая война с Англией превращалась в Крымскую, а при русских Проливах - в Мальтийскую, Суэцкую или Гибралтарскую. Война с предельно ясными целями.

Вот поэтому советским и не нужно называть себя русскими. Во-первых, им глубоко наплевать на Россию, они просто не знают и не хотят знать, что это была за страна, как и какими интересами она жила, как управлялась, с кем и за что воевала. А во-вторых, в качестве отдельного народа они ещё могут существовать, почему бы и нет. Но в качестве русских они иуды, предавшие Россию, когда она находилась в полушаге от победы в войне, которую на Западе называют Великой, а в России - Второй Отечественной.

За что советские воевали во Второй мировой, они до сих пор затрудняются сказать. Если судить по результату - то за Кёнигсберг. Цель вполне достойная. Но не такой же ценой. А "защита родного и близкого" - это стандартный пропагандистский приём, применяемый всеми сторонами во всех войнах, начиная с античности. Это лирика, военно-политические цели так не формулируются.
Хорошо, лирика (кто сомневается в том, что без неё - никуда?):
- Солдаты в окопах не знали про все эти "проливы", они знали о том, что сено не кошено, дети без батяни и жёнка рёвьмя ревёт. А тут приходят агитаторы и обещают ещё и землю в придачу - ежели за идею ломанутся... (да, верю в работу германской и английской служб и массовый денежный поток - все эти агитационные кадры ковать надо было как-то.(((
- Жаль, что Первой мировой войну с Наполеоном не назвали - тот же народный подъем как и в Великую Отечественную войну(и Дедушка Мороз так же был в помощь).
(Что объяснять простые истины? Что случилось - то уже было. Как нонче людям быть??? *О, Господи! Неужели их Вам не жаль?!(
В русской армии была служба цензуры, обрабатывающая письма с фронта. Вплоть до февраля 87% писем имели положительный настрой. Все эти советские заплачки про "народ не знал за что воевал" можно выбросить в мусорную корзину.
Можно подумать он в ВМВ знал за что воевал.
Вот, опять ходим по кругу:
- А как же радио и голос Юрия Левитана?!
Вы полагаете, страна жила по Левитану?
Люди воюют, потому, что призвали в армию. А на войне всё проще - или ты или тебя.
Или сдаться в плен.)))
Ну, в общем, да.:-)
Только решение о сдаче в плен зависит не от солдата, а от офицера.
Оценку шансов на продолжение сопротивления оценивает он.
Простите, у меня сейчас смеховые колики по поводу одного поста:
- http://alex-argen.livejournal.com/1121014.html?thread=9699574#t9699574 ,
*Искренне прошу извинить за "перевод стрелок")),
поэтому на ум пришло совершенно не в тему:
- Что же - офицеры победили в ВОВ, ведя за собой солдат.
Армия без офицеров небоеспособна.
И без высшего командования...
*А ещё без современного вооружения, снабжения, питания, мед. обеспечения и массы других факторов.(
"Высшее командование" - это тоже офицеры, только старшие. И генералы растут из офицерской среды.
Всё остальное зависит от системы отношений между военным командованием и политическим руководством.
Б-ррр.)))
*Если массы включат "тормоз" - всё это может лететь... (Ох, не к ночи будь помянуто, куда оно может лететь.)))
**Всё, Спокойной ночи!
Ангела Хранителя!
И Вам того же.:-)
Ну так потому и имела положительный настрой - что имелась военная цензура :-) Как приказ №1 и военную цензуру привел к ничтожеству - тон писем СРАЗУ внезапно стал иной.

В общем - увы а тему военно-полевой цензуры (хотя и для другой империи но с теми же проблемами) - расрыл Гашек. К тому ни убавить ни прибавить - разве что вспомним ассирийца и жертву курдов Хеллера из США и его "Уловка 22" :-)

Deleted comment

Да, похоже вывод заключается в следующем:
- Вы жалели всю планету, спонсировали развитие коммунистической идеи: "Все - равны! За мир и справедливость!" в каждой стране, взрастили Че Гевару... Ну а вас фиг кто пожалеет.
*Бог - пожалеет (то-то же народ ломанулся).
Почему "Второй Отечественной" - Великой Отечественной войной!
(Вы что???!!! Издеваетесь?!!!(
В России Первую мировую называли Второй Отечественной. Такой она и была по значению для страны. А Великой Отечественной назвали в СССР Вторую мировую. Но я никогда не употребляю этот термин. Раз советские не считают войну 1914-1918 годов Отечественной, то и я предпочитаю применять к войне 1939-1945 годов нейтральный и общепринятый термин Вторая мировая.
Вы же должны знать - Ваше личное мнение не меняет массовое сознание.
"Массовое сознание" формирует пропагандистский аппарат.
Ещё до ПМВ была создана Государева Ратная палата, как Музей Великой войны, и созданное по инициативе Александры Федоровны Царскосельское Братское кладбище для погребения воинов российской гвардии. Ратную палату большевики закрыли, а потом и превратили с склад. Кладбище поросло травой.
Логично.
Чтобы не было памяти (и была возможность насадить новую) - нужно стереть воспоминания и упоминания.
*Таким образом ПМВ стала в памяти народной кузницей рев.воен.советов и Красной Армии.
**Хорошо, что сейчас можно сделать? Может всё просто - нужно перенимать полезный опыт (и пропагандистский - так же).
Хорошо, что сейчас можно сделать?

Кому "можно сделать"? Русским надо знать свою историю и налаживать коммуникации. Говорить на литературном русском, не ругаться матом,подавать пример культурного общения "братьям меньшим".

Что делать советским (считающим себя советскими) я не знаю. Вменяемых собеседников в этой среде наперечёт. Могу заметить только, что с советского мифа облезла уже не только позолота, но и кожа. Отчётливо видны трухлявые кости и гнилые внутренности. Поддерживать в жизнеспособном состоянии этот миф в эпоху гиперинформации не получится ни у кого. Безнадёга.
Ой, простите, только что отвечала на комментарий - в этом же духе...
*Да, мифа уже нет. Социализм построен в других странах.
**Хорошо один комментатор добавил:
- Надо жить настоящим: "Хлеб наш насущный даждь нам днесь".)))
Да, что-то вроде того.:-)
Нужно собирать дрова, чтобы развести огонь и готовить обед.
Биться головой о стену контрпродуктивно.
идите уже к грузинам или евреям и рассказывайте им про чудесный совок и гениального джугашвили.
Видел такой замечательный типаж сменовеховца из потомственной эмиграции в США - человек искренне забил уши ватой, не понимает, что Россия и Совдепия - совершенно разные государства, а РФ - вообще очень сомнительное историческое образование с краткосрочными перспективами. Безсменный староста прихода. Я так и не понял, он официально сотрудничает или просто полезный идиот. Но с ним спорить - как с культом Свидетелей СССР на форумах - толку 0, даже не тролли не проходимы...
в основном справделиво; оспаривать, однако, что Холокост инструментализируется -- также не приходится.

В Германии, например, в этом отношении сложилась вполне абсурдная картина на волне "движения-68". Абсурд заключается не в тирании догмы, цензуре и реакции (что, само по себе не было бы абсурдом, но вполне так нормой), а то, что для разных групп населения применяется разный подход по теме. Для немцев -- сурово-справедливое правоприменение типа указанной Вами статьи закона; для мусульман же, открыто провозглашающих "vergast Juden" -- н и ч е г о. Мусульман, как будто, не замечают.

Так и живем.

О себе скажу -- я в Холокост верю, и не только потому, что мне с детства показывали "обыкновенный фашизм", но потому, что я читал расовые законы третьяго райха (на немецком языке). Так что Grundlage террора мне известна.
>для мусульман же, открыто провозглашающих "vergast Juden" -- н и ч е г о. Мусульман, как будто, не замечают.

Естественно. Техника работы с диаспорами доведена у европейцев до совершенства. К евреям у них свой подход, к мусульманам - свой.
все бы ок, но европейские политики яростно настаивают на том, что мусульмане не диаспора и не гетто, а органическая плоть от плоти обчества ..)

что и проецирует лулзы)
Настаивают. Это входит в правила игры. Придёт время очередного хода - начнут настаивать на противоположном. Лулзов будет ещё больше :)
Холокост - проблема не евреев, а европейцев. Это было время, когда соотечественники Томас Манна и Гете убивали соотечественников Гейне и Маркса (цитата).
Что до Швеции и признания ассирийского геноцида, то в Швеции ныне самая большая ассирийская диаспора.
У европейцев нет проблемы под названием "холокост". Есть определённая идеология и определённая политика, временами переходящая в ритуал. Но никаких проблем.
\\Это было время, когда соотечественники
\\Томас Манна и Гете убивали соотечественников
\\Гейне и Маркса (цитата).

Манипулятивность этой цитаты очевидна, хотя по существу, близко к истине. Высокий класс политической демагогии. Это было время, когда соплеменники Томас Манна и Гете убивали соплеменников Гейне и Маркса.

С этой точки зрения, октябрьский переворот был временем, когда соплеменники Гейне, Маркса и Эйнштейна убивали соплеменников Достоевского и Гоголя используя самих соплеменников Достоевского и Гоголя.
"...Теперь перейдем к сути, извинившись перед читателями за то, что мы поступили в начале статьи подобно Достоевскому в его введении к «Братьям Карамазовым», написав целый роман, чтобы представить последующую историю.
http://www.inosmi.ru/europe/20110907/174310233.html
действительно, на обиженных воду возят
Безусловно.
По-моему, в данном контенсте, наиболее подходит "блатная" интерпретация на тему "обиженных", которых, как известно, еще и в .... .... :)
все-таки "шуЛхан арух".
Спасибо, что заметили, исправил. Видимо, где-то в подсознании у меня крутилось имя Чулпан Хаматовой - особы куда более приятной, чем авторы "Шулхан-Аруха" :)
А чем Вам не угодил раби Йосеф Каро?
"Шулхан-Арух" - книга скандальная и написанная явно с провокативными целями. Похоже, её единственное предназначение - поддержание уровня антисемитизма в обществе. Я вообще сомневаваюсь в её подлинности. Текст производит впечатление фальсификата, приписанного евреям антисемитами.

Тут интересно посмотреть на ареал и время распространения произведения. Например, за всю многовековую историю еврейской общины Чехии эту книгу издали на чешском языке всего один раз. Во времена нацистской оккупации. Одиозный текст служил нацистам в качестве доказательства злокозненности евреев.
Эээээ....
Шульхан Арух это основополагающий кодекс по которому живут все религиозные евреи в мире.
На Чешский его переводить не было никакого смысла.
Ничего скандального там нет.

В сети могут быть разные антисемитские фальшивки, которые они могут называть и Шульхан Арухом тоже, но это нисколько не умаляет достоинств подлинника.
Говоря, что евреи живут по тексту, переводы которого не имеют смысла и не существуют, Вы впадаете в определённое противоречие. Множество евреев разговаривало и разговаривает на языках народов, среди которых они живут. В частности, переход большей части еврейской общины Чехии с немецкого языка на чешский зафиксирован в конце XIX века (хотя последние немецкоязычные чешские евреи дожили почти до наших дней). Всё же иврит после своего возрождения начал распространяться среди евреев довольно поздно и с довольно большим трудом.

Цитаты из "Шулхан-Аруха", приводимые в чешских источниках, сводятся к тому, что "изнасилование неврейки не является преступлением", "имущество гоев - как пустыня, его можно присваивать" или "проходя мимо гоев, еврею следует проклинать их матерей". В русских источниках можно найти и более одиозные цитаты. Не думаю, что религиозные евреи живут по такому кодексу. Это явно писал или сумасшедший или провокатор.

Вполне возможно, что в еврейской среде существует другой текст с этим же названием, в котором нет ничего одиозного и скандального. Но в контексте поста релевантно существование именно того "Шулхан-Аруха", на который постоянно ссылаются бедолаги, начитавшиеся какого-нибудь Климова или Олега Платонова. И который я склонен считать фальсификатом.
Да, но полным изданием пользуются больше раввины. Сокрщенные издания переводятся с прошлого века.
Вы говорите про разговорный иврит.
А язык книг был всегда и его начинали изучать в 3 года.
В настоящем Шульхан Арухе написаны прямо противположные вещи. Поэтому нормальным людям не следует называть фальшивку Шульхан Арухом.
Понимаете, какая штука... Большинства из придуманных незнамо кем цитат в Шулхан Арух просто не существует. Как не существует их и в Талмуде (я недолгое время изучал Талмуд). Откуда берутся все эти фразы - для меня загадка. И я вместе с вами склонен считать их фальсификацией.

Даже сейчас на английский язык перевели только часть полного Шульхан Аруха...
Что уж про чешский 60 лет назад говорить...
Посмотрел сегодня "Леопард" по Вашей наводке. Весьма впечатлён. Это надо в старших классах школы показывать. Вместе с "Войной и Миром". Чтобы было понятно, что и в колонии можно быть господином.
Надо бы пересмотреть или перечитать эту вещь. Я сам читал и смотрел её довольно давно, детали совсем забылись.
Холокост уникален, потому что в 20-м веке (а, может быть, и раньше) в Европе не было больше столь целенаправленной бойни. В Катыни, бомбардировке Дрездена или Хиросиме можно найти рациональное зерно, какую-то цель - при побочных жертвах. Но Холокост - это удовлетворение прихоти нескольких человек, которых поддерживала почти вся нация (хотя и не до такой степени, я уверен).
И естественно, что любые взаимные обиды западноевропейских государств просто меркнут по сравнению с Холокостом. Например, Франции было бы неуместно предъявлять Германии счет за убитых французов при таком количестве убитых евреев.
не было и более грандиозной аферы. чтоб убили в два раза больше чем было в наличии
>Но Холокост - это удовлетворение прихоти нескольких человек

Извините, но так не бывает. По чьей-то прихоти события такого масштаба не происходят. У нацистов были вполне рациональные мотивы. Например, они считали, что уничтожают биологическую базу коммунистического движения. Другое дело, что нацистский способ решения проблемы был преступен и иррационален (правильный способ нейтрализации крайне левых - это подъём уровня жизни населения, а не истребление людей, которые потенциально могут примкнуть к левакам).

Вроде, как я помню из протоколов совещания на вилле Гейдриха у Ваннзее, где было принято решение о массовом уничтожении евреев, попавших во власть к нацистам (эти протоколы были художественно, но очень близко к тексту, представлены в фильме Conspiracy, там ещё Гейдриха играл великий Кеннет Брана), цель массового убийства евреев была довольно проста и не имела никакого отношения к биологической, а также любой иной базе коммунистического движения.
Вообще нацисты, которые думают в 1942-м году о массовой биологической базе "коммунистического движения" - это картина маслом. Надо будет кому-нибудь рассказать при случае. Спасибо.
Нацизм как таковой в значительной мере представлял собой паническую реакцию на комунистическую угрозу. А какова причина холокоста по Вашему мнению?
А как они на совещании говорили, так и было. Непонятно куда девать миллионы евреев в военной время. Была бы возможность их депортировать - депортировали бы. Но некуда было, судя по карте военных действий. И оставлять нельзя - нюрнбергские законы не позволяли. Расстреливать нельзя - на совещании эсэсовские товарищи говорили, как это дорого обходится и по патронам и пороху, и по расстрельщикам, потому что они потом сходят с ума, а на фронте нужны солдаты. В общем, хорошо посовещавшись, решили, что можно попробовать газ, поскольку экспериментальные опыты были многообещающие. Так и порешили, наметили объёмы и сроки, доложили начальству, обеспечили секретность, и разъехались на производство, организовывать выполнение. Работать надо было чётко, но скоро, поскольку война подходила к концу, а потом уже было бы нехорошо.
В общем, посмотрите фильм - советую. Хороший производственный фильм. Типа нашего "Заседания парткома". Только не в пример талантливее снят.
Никакой идеологии там в принципе нет и быть не могло. Только конкретные практические задачи. Цифры, так сказать, и факты.
Вы присутствовали на тех совещаниях эсесовцев? Можно аудиозапись послушать?
Это, извините за цинизм, сугубо технические вопросы. Пуля, газ - это дело техники. Я говорил о другом. Почему появилась сама идея, что евреев нужно куда-то девать, почему были приняты нюрнбергские законы и т.д.

На мой взгляд, основным мотивом был панический страх, что коммунисты повторят в Германии проделанное в России.
Вроде бы историй национал-социалистической партии Германии много, и там всегда толкуют про их идеологию и её основания. Коммунисты там, действительно, поднимали восстание и революции после войны, но их задавили веймарские товарищи, а никак не отсутствующие тогда в природе нацисты.
Что касается реальной истории немцев и евреев, то тут полезно было бы, на мой взгляд, перечитать "Эру Меркурия" Слёзкина, про еврейский двадцатый век и три великих еврейских проекта. Или вспомнить о том, что новейшие антиеврейские теории появились задолго до Великой октябрьской социалистической революции, а в практике надо бы хорошо различать дискриминирующие законы (штука частая, не только и не столько к евреям применявшаяся в разных странах в разное время), и одноразовое постановление об физическом уничтожении всех имеющихся в распоряжении европейских евреев. Второго могло и не быть, если бы фишка легла иначе.
Евреи придумали холокост исключительно по финансовым причинам.
Вы или провокатор из госбезопасности, занимающийся вербовкой подростков из неблагополучных семей в скинхеды, или человек, нуждающийся в психологической помощи.

И в первом, и во втором случае Вы только теряете здесь время: среди читателей этого журнала нет нетрезвых петэушников, а помочь Вам я не могу.

Пожалуйста, не появляйтесь здесь больше.

Всего доброго.
Блестящий ответ. Беру на заметку как надо.
Холокост - явление вполне рациональное, даже закономерное. Это ответ европейцев на зверства евреев в России. Нацистский террор - это ответ на большевистский еврейский террор. Ваше утверждение, что "Холокост уникален, потому что в 20-м веке (а, может быть, и раньше) в Европе не было больше столь целенаправленной бойни" справедлив только в том случае, если не считать Россию частью Европы, т.к. еврейский террор, начиная с 18го года, значительно превзошел нацистский по масштабам.
это совершеннейшая чушь, уважаемый товарищ нацист.
некоторые большевики действительно являлись евреями, но они также являлись брюнетами. почему же Гитлер не убил всех брюнетов?

кстати, можно сказать, что мужчин среди большевиков было больше, чем евреев. почему же Гитлер не убил всех мужчин, включая себя?
Ну как тут не вспомнить классическую реплику русского реалиста:

"Если вы занимаетесь историей революции, сначала вам расскажут, что это "широчайшее творчество народных масс". В телевизоре живут Хрюша и Степаша, если там включить свет, они проснутся и расскажут интересную историю под вывеской "Спокойной ночи, малыши".

Если Вы закончили среднюю школу, "она сама себя высекла" уже не канает. Поэтому вывешивают более сложные дорожные знаки:

1. Во всём виноваты немцы. Печатают в ЛОНДОНЕ книгу с кое-какими интересными фактами. Автора подбирают с приятной для русского глаза фамилией.

2. Во всём виноваты американцы. Русский книжный рынок заваливается писаниями "американского патриота" о злых заокеанских толстосумчатых. Как нетрудно догадаться "патриот" родился в ЛОНДОНЕ и затем был успешно заб..., извините, натурализован в США.

3. Что, немцы не нравятся? А на американцев не купились? "Ню-ню". В бой идут танки - ВО ВСЁМ ВИНОВАТЫ ЕВРЕИ. Пишется толстый том, данных - море. Тут же переводится на русский язык и под носом у КГБ (глупые, наивные) печатается "патриотическим подпольем". Автор? ВЕДУЩИЙ СОТРУДНИК "ТАЙМС", специалист по чёрному пиару, антифашист с международным именем и, разумеется, кадровик СИС. На склоне лет, после разгрома Гитлера "прозрел" и стал записным антисемитом. Так сказать, поворот на 180 градусов. Чего же, человек служивый:
- Кру-гом!
- Ать-два.
Приказ - закон для подчинённого." http://galkovsky.livejournal.com/21303.html?thread=804407#t804407

Ваш собеседник с непроизносимым никнеймом прекрасно её проиллюстрировал.
Ни брюнеты, ни мужчиы не являлись (и не являются) организованными группами, действующими в своих интересах, от чего и те, и другие воевали за все стороны конфликта, в отличие от евреев.
большевики действительно являлись организованной группой, действующей в своих интересах. а брюнеты, евреи или мужчины - только в меру вашего или моего воображения. где-то в америках евреи-банкиры, может, и встречаются в синагогах, а евреи среди большевиков демонстративно отказались и от религии, и даже от фамилий своих. только не надо говорить, что они так притворялись, а то я вам расскажу, как мужики прятались от баб по своим кабакам, баням да мужским туалетам - и плели нити своего большевистского заговора.

да, и евреи не воевали за все стороны конфликта только потому, что нацисты их из армии выгнали. выгнали бы всех мужчин и набрали одних амазонок - можно было бы говорить, что гадкие мужики организованно воевали только против Германии - заговор налицо. а в первой мировой евреи вполне себе воевали за Германию, да и потом было немало тех, кто отличался взглядами, почти идентичными гитлеровским - "за великий рейх", "против версальской Европы" и т. д. и т. п., и потом еще удивлялись, за что это нацисты их так.
Вы бы, что ли, хоть в Википедии посмотрели, что такое Холокост и "окончательное решение еврейского вопроса". О совещании на вилле у Ваннзее я уж и не прошу, конечно. Не надеюсь.
Википедия - это еврейский частный ресурс, поэтому частенько его называют "жидопедией".
То что там евреи насочиняли о т.н. "холокосте" просто не укладывается в голове.
Это просто бред дегенератов.
Холокост - это самая грандиозная ложь в истории человечеста.
Слышь, ты, расскажи о совещании в Ванзее, хоть посмеемся...
А с чего Вы взяли, что можете кому-нибудь "тыкать" в этом журнале?

"Тыканье" - это отвратительнейшая из советских привычек, вызывающая у людей русской культуры физическое отторжение.

Я рассматриваю "тыканье" от незнакомых людей как разновидность хамства. За три года здесь пытались разговаривать на "ты" два комментатора. Оба были забанены.

Вы можете или извиниться перед ув. leonid_b или вслед за своими предшественниками отправиться в бан.
Мне кажется не очень естественно, если бы итальянцы, чехи, венгры и болгары, воевавшие на стороне германии, оплакивали свои жертвы 2мв.
Также французы, сдавшиеся без боев и без жертв -- им просто некого оплакивать.
А евреям и особенно русским повезло меньше -- 2мв очень сильно убавила не только солдат, но и мирное население.
Более того, я русский, и я знаю имена своих родственников, которые не вернулись с войны. При этом никакой обиды на немцев и пр. участников нет.
Зато есть обида, когда Вы, тоже якобы русский, не очень знакомы с предметом, но даете ему оценку. Учите матчасть, наслаждайтесь пивом и рассуждайте о красоте чешских замков
уже и чехи воевали на стороне Германии? а поляки на ее стороне случайно не воевали?
Погуглите например историю завода Шкода
в другой раз. а пока что напомню общеизвестный факт: Чехия была захвачена Германией даже до даты начала Второй Мировой.
и кстати, в этой войне воевали не "русские" или, там, "итальянцы", а государства.
и если сегодня об этом забывают, вспоминая, как "русские убивали поляков" или "крымские татары предали русских", то это - победа Гитлера и его мировоззрения.
Чехия была в составе германской коалиции. Чехи клепали танки не для СССР, а для Германии, поэтому они участвовали в войне на стороне германской коалиции.
А насчет государств и народов -- вспомните хотя бы знаменитое "Убей немца" Эренбурга. Ну или погуглите, найдете много интересного.
И не надо дедушку тут приплетать -- у нас с вами спор почти научный, ггг
в ггг научном споре не порите ерунды - Чехия не состояла в германской коалиции, а была оккупирована.
Украина тоже была оккупирована, однако не выдала немцам ни одного танка. Очень жаль что Вы не видите разницу
Украинские коллаборационистские формирования во Второй мировой войне: 62-й, 63-й, 115-й, 118-й и 201-й шуцманшафт батальоны, Буковинский и Киевский курени, 14-я дивизия СС «Галичина» (1-я украинская), батальоны Муравьёва, «Нахтигаль» и «Роланд», Украинская национальная армия, Украинская освободительная армия. А чешские военные формирования на немецкой службе можете назвать?

Что касается танков, то чехи обязаны были работать. Можно конечно их обвинить в недостаточном героизме, мол, должны были все до единого помереть, но не работать. Так ведь и в СССР тоже такое было. Может в Украине и не производили танки, но ведь многие предприятия работали и во время оккупации. Или вы думаете, что с 1941 по 1944 вся украинская промышленнотсь не работала?
это потому, что Украина большая и танковые заводы успели вывезти на восток, а не потому, что украинцы - какой-то экстраординарно героический народ.

очень жаль, что вы используете в дискуссии неуместные демагогические выдумки вроде "Чехия была в составе германской коалиции".

Deleted comment

Вы затронули интересную тему.

Статья по ссылке наисана из рук вон плохо. Начиная с того, что населённого пункта под названием Шинержовиц не существует в природе. Видимо, имеется в виду Шилгержовице. Такой городок с населением в полторы тысячи человек в Глучинском райoне действительно есть. Глучинский регион - это область площадью в 300 кв. километров в нынешнем Моравско-Силезском крае. С XVIII века она входила в состав Прусского королевства. В 1920 году Версальская конференция передала почти сплошь заселённый немцами Глучинский регион Чехословакии. Смена юрисдикции сопровождалась массовыми протестами местного населения. В райoне был проведён референдум, на котором около 94 процентов глучинцев высказалось за то, чтобы остаться в составе Германии. На это не обратили внимания.

После Мюнхена остальные отошедшие от Чехословакии к Германии территории вошли в состав в Судетской провинции, а Глучинский регион - в состав Силезии. Считалось, что он не имеет отношения даже к Судетам, а всегда был частью Германии. Естественно, жители Глучина, как и все остальные немцы, мобилизовывались в вермахт.

Учтя глучинскую специфику, в 1945 году глучинских немцев, в отличие от судетских, не стали выселять из страны. Они начали считаться чехами. Судьба человека по имени Карел Сладек мне не известна. Имя у него чешское, но многие из оставшихся в Чехословакии немцев после 1945 года сменили имена по принципу "был Юнге - стал Младек". Но в принципе, в пограничье были и смешанные семьи, так что и до войны случалось, что немцами называли себя люди с именами вроде Мрквичка или Дворжачек.

А чехи как таковые призыву в вермахт не подлежали.

Цифры по военнопленным из Чехословакии касаются в первую очередь словаков. В отличие от Протектората Богемия и Моравия, бывшего оккупированной территорией, Словакия считалась независимым государством. В таком качестве она участвовала во Второй мировой войне на стороне Германии. Если я не ошибаюсь, словаков было на Bосточном фронте до 60 000 человек.

Deleted comment

Было определённое количество этнических чехов с немецким гражданством, они служили в вермахте. Их были тысячи, но они считались немцами и служили в обычных немецких частях, как любые граждане Рейха. Никаких собственно чешских частей в вермахте не было. Вооружённые силы Протектората насчитывали в общей сложности шесть с половиной тысяч человек и использовались для охраны правительственных зданий и т.п. В конце войны часть из них попытались использовать на итальянском фронте, но около 800 человек из их рядов тут же перешло к местным партизанам, и немцы предпочли разоружить остальных.

Были ещё какие-то попытки создать так называемые дружины св. Вацлава (тоже в конце войны), но из них ничего не вышло.

Когда речь идёт о чехах в вермахте, всегда подразумеваются этнические чехи - граждане Рейха. Например, после поражения Роммеля в Сев. Африке около пятидесяти человек из числа немецких пленных заявили, что они этнические чехи и хотят воевать на стороне Союзников. Их отвезли в Англию и включили в состав одной из чехословацких военских частей.

В СССР из числа пленных чехов и словаков в ряды армии ген. Свободы вступило свыше семи тысяч человек.

Deleted comment

да хоть вьетнамцы в количестве двух человек - речь шла о странах, и под "чехами" тут подразумевается "чешские подразделения, посланные правительством, добровольно заключившим союзнический договор с Германией"
читайте комментарии!

Deleted comment

и у русских воевало не два человека.
строим на этом основании фразу:
"против СССР на стороне Германии воевали русские"

Deleted comment

и какой, в таком случае, в этом смысл?
Некоторое количество воевало - как силезские поляки которых скопом записали в фольксдойчи - так и вспомогательные формирования... Тот же Гальдер за 1941й год выражает благодарность за ударную работу польским железнодорожникам (а польские железные дороги вели на себе около 75% перевозок вермахта и обслуживались они примерно 400 000 польским военнизированным контингентом).


Официально только военнопленных в 1941-45м поляков в СССР было 60277 человек. Чехов и словаков 69977. В общем "случайно" повоевали.

ясно, что некоторое количество воевало - но смотрим выше мой комментарий "про вьетнамцев".

а для уточнения ваших цифр (кстати, откуда они?) необходимо выяснить:
1. сколько поляков из 60277 было пленено в результате захвата Польши в 39-м году.
2. сколько из 69977 было чехов, а сколько - словаков, потому что у Словакии в те годы был совершенно иной статус и, следовательно, другие отношения с Германией.
>1. сколько поляков из 60277 было пленено в результате захвата Польши в 39-м году.

Ни один из вышеперечисленных - 239 000 плененных в 1939м шли отдельной строкой... Но тех весьма быстро (кроме так называемых "катыньских" так называемых "офицеров" (потому что не только Катынь и не только офицеры) распустили... Это "новые". Хотя из этих 60 тыс - часть назвавшиеся поляками когда попали в плен силезские фольксдойчи.

>2. сколько из 69977 было чехов, а сколько - словаков, потому что у Словакии в те годы был совершенно иной статус и, следовательно, другие отношения с Германией.

А вот этого злонамеренная советская статистика никогда не разделяла - ибо у нас (кстати как и у США и Великобритании, "чехи" и им в плен попадались - учитывали именно ЧЕХОСЛОВАКОВ.

Хотя если брать официальную историю "быстрого корупуса" словацкой армии на Восточном фронте - они потеряли пропавшими без вести около 20 000 человек - так что можно предположить - что около 20 000 были словаками, остальные чехи и судетские фольксдойчи.

>но смотрим выше мой комментарий "про вьетнамцев".

Извините - какой не заметил? если вы про вьетнамцев в составе французских частей воевавших с союзникми в той же Сирии в 1941 - так те же англичане которые их ловили = учитывали их как аннамитов - и их на Мадагаскаре и в Сирии они набрали несколько тысяч.





//Хотя из этих 60 тыс - часть назвавшиеся поляками когда попали в плен силезские фольксдойчи.//
хм, интересно. а в опросе учитывалось гражданство оккупированной Польши или национальность? если гражданство, то таких солдат наверняка набирали в отдельные, чисто польские по составу подразделения, о которых должны были сохраниться записи, которые и следует смотреть - дабы кроме пленных, учесть еще и погибших или тех, кто избежал и той, и другой участи.

//А вот этого злонамеренная советская статистика никогда не разделяла//
в таком случае следует вопрос закрыть. надеюсь, что злонамеренная статистика СССР, США и Британии не записывала вместе, например, немцев и датчан - трудно было бы разбираться, кто из "100500 пленных датчан и немцев" - немец, а кто - коллаборационист, воевавший за того, кто оккупировал его родину.

//Извините - какой не заметил? если вы про вьетнамцев в составе французских частей//
а вы всю веточку прочитайте с начала - заметите.
я про вьетнамцев, предположительно воевавших в составе вермахта, хехе.
>хм, интересно. а в опросе учитывалось гражданство оккупированной Польши или национальность?

Ну начать с того что в СССР вообще юридически не было никакой "оккупированной польши" :-) Так уж в октябре 1939 получилось - что создало и создавало кучу юридических казусов (часть из которых можно почитать у ротмистра Климковского (адьютант генерала Андерса).

В опросе учитывалась запись в "зольдатенбух" , а если ее, солдатской книжки - не было - личные показания. В Вермахте не было отдельных польских подразделений (французские , датские , норвежские, да всякие другие были - а этих строго нет) - на это у Гитлера был свой пунктик.

>в таком случае следует вопрос закрыть. надеюсь, что злонамеренная статистика СССР, США и Британии не записывала вместе, например, немцев и датчан -

Этих нет. Но с другой стороны те же США до определенного момента записывали вместе "балканс" - румыны, болгары, югославы - вместе в одну строку... Ну что поделать - такая вот статистика. Правда до конца 1943 - когда таких было шучное количество в плену и то в основном пленные на средиземке моряки с потопленных судов.

>я про вьетнамцев, предположительно воевавших в составе вермахта, хехе.

Ну этих в отличии от "тибетцев" которые воевали до 1945 и которых было около 1000 (около 1500 по другим данным) человек - в вермахте были в следовых количествах. В отличии скажем от индусов и арабов.


А вот во вспомогательных подразделениях - и аннамиты, и конхихинцы попадаются... Но это осколки французской колониальной армии.





//В опросе учитывалась запись в "зольдатенбух" , а если ее, солдатской книжки - не было - личные показания.//
интересно. а образцы этой зольдатенбух (любые, лишь бы типичные) где-то посмотреть можно?
вообще, как-то это непохоже на нацистов получается, если набирали расово неполноценных поляков. то есть можно еще понять, если поляков, живших в Германии или наполовину онемеченных из Силезии, но прочих - да еще жителей оккупированных территорий, т. е. потенциально нелояльных, да еще и среди немцев.
таким полякам должно было здорово доставаться от их немецких сослуживцев, что почти исключает какую-то добровольную запись их в армию.
>вообще, как-то это непохоже на нацистов получается, если набирали расово неполноценных поляков. то есть можно еще понять, если поляков, живших в Германии или наполовину онемеченных из Силезии, но прочих - да еще жителей оккупированных территорий, т. е. потенциально нелояльных, да еще и среди немцев.

Ну почему непохоже - они когда жареный петух в жопу клюнул - начали всех брать. Лишь бы работал.

Но до того - они брали только польских фольксдойче - что бы 1/4 немецкой крови или происхождение из "расово полноценных мест" (та же Силезия, Польское Поможье (она же Поммерания) и т.п. То есть как раз "чистых поляков" официально не брали - точнее брали но не в Вермахт а в строительные организации, в вспомогательные подразделения люфтваффе (местное ПВО, пожарные, "помошники ПВО" и т.п.).

А с психологическим климатом как утверждают мемуаристы у немцев в войсках все было нормально и "расово неполноценных" камрадов в частях не чморили и даже при попытках такое чморение нещадно пресекалось... Тот же известный Ги Саер например нигде и ни разу не пожалел что он как бы француз, и его никак и никогда в этом серьезно не упрекали.


А добровольцев "побороться с большевизмом" в Европе таки хватало - где больше (Франция, Бельгия) где меньше (Дания, та же Польша - где "добровольцы" как то относительно численности населения не прижились) - но были.
Раз уж Вы взялись мне советовать, я Вам тоже посоветую. Не используйте в дискуссиях выражение "учите матчасть". Это жуткий вкусовой провал, снижающий реноме прибегшего к данному обороту человека практически до нуля.

Теперь по существу. Любые потери могут вызывать какие-то эмоции лет десять. Может быть, двадцать, если они экстраординарные. Например, даже феноменальные потери Первой мировой вызвали к жизни "потерянное поколение" с его великой антивоенной литературой и массовые антивоенные настроения. Но всё это было по преимуществу в 20-х годах. А уже к концу тридцатых все опять были готовы воевать как ни в чём ни бывало. Если через двадцать лет эмоции по поводу прошедшей войны не утихли, значит, государство (или церковь, или какая-то другая структура, в общем случае это неважно) занимается искусственной невротизацией населения.

Какое отношение к теме поста имеют Ваши погибшие родственники, я признаться, не понял. Погибшие родственники есть у всех. У меня с той войны один дед не вернулся. А второй вернулся, и среди его наград была по меньшей мере одна из тех, о которых говорили, что их "просто так не давали". И что? Пост вообще не о войне.

В незнании чего именно Вы меня упрекнули, я тем более не понял. Видимо, Ваше мышление просто не допускает мысли, что кто-то может иметь другое мнение. Хотя Ваше собственное объяснение в данном случае очевидно ошибочно. Если бы освещение темы жертв Второй мировой войны действительно впрямую зависело от количества этих жертв, на Западе куда больше говорили бы о советских и китайских потерях, чем о жертвах холокоста. Но на самом оно зависит от политических обстоятельств. Я написал о том, каковы эти обстоятельства.
\\уже и чехи воевали на стороне Германии?
\\а поляки на ее стороне случайно не воевали?

Румыны воевали и в Первую, и во Вторую мировую и за ту, и за другую сторону. И в том, и в другом случае оказались на стороне победителей. Вот это нормальный подход, по-моему.
Я Вас не упрекал в незнании. Из известных Вам фактов о 2мв Вы делаете выводы, поражающие своей глупостью и циничностью, попутно еще лягнув соотечественников (и русских, и советских).
Мне Вас не переубедить. Живите в своем мире, читать и комментить Вашу днявку я больше не буду.
DIXI
Глупость - это вера, что кому-то действительно есть дело до чужих мёртвых. А я реалист и живу в реальном мире. Он действительно жесток и циничен до предела, но я принимаю его таким, каков он есть. Вы же, судя по всему, предпочитаете реальности иллюзии. Это Ваше дело. Надеюсь, у Вас всё будет хорошо, и Вам не придётся жестоко разочароваться.
> Если через двадцать лет эмоции по поводу прошедшей войны не утихли, значит, государство (или церковь, или какая-то другая структура, в общем случае это неважно) занимается искусственной невротизацией населения

Чёрт! Как это я пропустил такую великолепную фразу. Ув. Богемикус, рискую в очередной раз нарваться на отповедь отн-но "я всего лишь блогер из Богемии, не надо меня возвеличивать", но - одна эта фраза есть готовый, причём совершенно гениальный пост, причём не требующий никакой подготовительной "кухни". Извините, но - браво! (И - как и обещал, - я больше не буду :) )
Я высказывал своё мнение по этой теме и более подробно. Кстати, в той ветке участвовали и Вы :) http://bohemicus.livejournal.com/54165.html?thread=2147477#t2147477
Да, действительно. Знаете, будь этот ваш пост о холокосте ДО того, в котором случилась приведённая ветка, вряд ли бы моё "участие" в ней состоялось. Отчего-то те ваши слова, которые в общем-то ничуть не отличаются от этих, сегодняшних, адекватно воспринялись именно на фоне вот этого постинга. Пошёл думать о причинах :)
>Также французы, сдавшиеся без боев и без жертв -- им просто некого оплакивать.

Да в общем у французов и бои были и жертвы в 1940м... 360 000 убитых и раненых в 1940м это как бы нельзя сказать что жертв не было... Даже польская кампания в 1939м "героически сопротивлявшимся" полякам обошлась дешевле.

Но еще интереснее бои и жертвы франции в период 1940-1942 - когда они воевали ПРОТИВ союзников. Оран, Мерс-Эль кебир, Сирия, Мадагаскар, Алжирская компания... Потери вполне сопоставимы с геройским воеванием в 1940м но уже на совершенно другой стороне :-) А уж потери флота, когда то бывшего четвертым в мире? несколько эсминцев и миноносцев потеряли от немцев - линкоры и крейсера теряем от союзников :-)


Так что оплакивать французам есть кого - они ухитрились потерять почти поровну на обоих сторонах фронта. Особенно с учетом призванных уже как немцев граждан из Эльзаса и Лотарингии и французских "хиви" в компании 1944-45 (одних "помошников ПВО" сколько полегло под бомбами союзников, ну там французам и грузины помогали, бывшие из СССР :-)

Одним из интересных моментов является кстати создание в СССР эскадрильи "Нормандия" - которая потом полк "Нормандия-Неман" - часть ее ПЕРВОГО личного состава служила в Раяке (Сирия) и воевала в 1941м с англичанами - потому и нельзя им было в "Сражающуюся францию" де Голля - затравят так - как травили Пьера Клостермана (он убежал от "свободных французов" в обычные английские ВВС - и стал там лучшим асом Франции ВМВ) - вот и прилители они под Сталинград воевать за СССР. Так уж политика получилась...

А "французский нацисткий флот" с Мартиники сдавишийся (с авианосцем и золотым запасом) в США в 1943м... Комедь была.

Очень интересные факты, спасибо.
Однако, сравните 360 000 убитых и раненых французов (пусть из них убитыми будет 200 000) -- 0,6% населения и 20 млн (15% населения) убитых в СССР. С евреями ситуацию не знаю, но думаю что процентные потери населения там тоже колоссальные
>Однако, сравните 360 000 убитых и раненых французов (пусть из них убитыми будет 200 000) -- 0,6% населения и 20 млн (15% населения) убитых в СССР.


Это безусловно так. Но все же не стоит недооценивать вклада Франции во вторую мировую. Да и прочей европейской "мелочи" воевавшей то с Гитлером, то против Гитлера - очень хороший пример например Румыния - которая вполне эффективно отметилась и как гитлеровский союзник, и как гитлеровский противник (когда в 1944м товарищ Сталин румынам разрешил бить венгров, а к венграм у румын был свой, весьма особый счет еще с 1919го, если не с 1848го...).

Франция потеряла во вторую мировую - 253 тысячи военнослужащих (на всех фронтах), и 410 000 мирных жителей (по всем военным причинам - из них около 80 000 французских евреев + примерно 2-5 000 алжирских евреев уничтоженных в 1940-42 "европейским" правительством Виши - да не забудем что Алжир на тот момент не колония а территория Франции).

Французские колонии в Индокитае потеряли в борьбе против Японии около 2 миллионов человек (в основном мирных жителей), это на 24 миллиона населений Французского Индокитая. От там был геноцид, кошмарный и кровавый. Недаром после войны США первая признала правительство Хо Ши Мина (это только потом он стал их противником, а вот сначала - было интересно) - но это уже другая история. Вот процентные потери француского индокитая вполне сравнимы с потерями СССР.



Ваше знание предмета впечатляет.
Неужели Вы согласны с автором поста, который советует русским-советским забыть о своих жертвах во 2мв, как, например, французы?
>Неужели Вы согласны с автором поста, который советует русским-советским забыть о своих жертвах во 2мв, как, например, французы?

Совершенно не согласен - причем по двум пунктам - во первых забывать нельзя, а во вторых французы как раз "не забыли" - как только им это для чего то надобно или выгодно - они тут же вспоминают о своих "резистансах". Обыватель не помнит - пропагация ему поможет. Ладно про вторую мировую - когда надо было решить вопросик касаемый квот на ловлю трески в 1970е - Франция тут же вспомнила Семилетнюю войну :-) Бо было надо.

Вот это и есть "правильная Европия" с которой в этом отношении не грех и взять пример :-)
Конечно нужно взять пример с Европы. Европейцы вспоминают события любой давности, когда им это нужно. И так, как это выгодно. У нас исторические события вспоминают тогда, когда не нужно и так, как не выгодно. В этом и разница.
>Конечно нужно взять пример с Европы. Европейцы вспоминают события любой давности, когда им это нужно.

Именно и это нам пример
Я никому не советовал забывать мёртвых. Я сказал, что к истории нужно относиться как к истории, не позволяя использовать её для невротизации живых.
французов в 1940 г. погибло 123 тыс. + 1,8 миллионов пленных + 21 тыс. гражданских + 8 миллионов гражданских беженцев

про Нормандию-Неман, мягко говоря не соответствует - НН это и была Свободная Франция, а Раяк авиабаза Свободной Франции с 1941 г. после того как Сирию и Ливан Англия и Свободная Франция освободили от Франции Виши
>французов в 1940 г. погибло 123 тыс. + 1,8 миллионов пленных + 21 тыс. гражданских + 8 миллионов гражданских беженцев

Правильно - боевые потери компании 1940 - около 360 тыс убитыми и ранеными... А мирные жители и в меньшей части военные погибали там ВСЕ время оккупации в 1940-44м. Причем в 1944м потери были по понятным причинам самые высокие.

>НН это и была Свободная Франция

Была - но весьма и весьма отдельная часть. В отличии от того что было в англии - другие части ВВС СФ например.

И взаимоотношения там были сложные - те же бывшие "вишисты" - Марсель, ЛЕфевр и Дюран - хотя и бежали из орана в 1941м в Гиблартар - в 340й эскадрилье не прижились...

В общем несмотря на то что формально это "де голлевские" - но там все сложно.

Уж молчу про Дельфино - на счету которого сбитый англичанин скажем... правда он не из первого состава.

В общем процент "вишистов" там весьма высок был.
Звон Вы какой то пересказываете, не зная откуда он...

тоже самое и в Сирии и в Англии, под одним и тем же командованием, как английским так и французским, на одних и тех же Спитфайрах..
>тоже самое и в Сирии и в Англии, под одним и тем же командованием, как английским так и французским, на одних и тех же Спитфайрах..

И еще раз - как раз именно не то же самое.
да, перечитайте источники,
после чего с удовольствием подискутирую, например о том как будущий ГСС Жак Андре воевал со Свободной Францией в Раяке
а почему обязательно воевал
Так, так, так...
Сначала подумал - разжигаете :)
Потом почитал дятлов-комментаторов и понял, что это великолепно! Просто шикарно!
Почитание чужих мертвых (обид) как отвлечение от своих (собственных обид на соседей как минимум) - и как следствие снятие преград к объединению/воссоединению.
Шикарно - "нам нечего делить - вон у них проблем было гораздо больше".
Под этим же соусом совсем по другому смотрится признание Голодомора в Украине - объединение вокруг темы и одновременное отрицание национализма.
Недавно как раз спорили немного с френдом и получилось вот такое http://ajita.livejournal.com/2903.html
В тему :)
В восхищении от Вашего величайшего ума!
*Примите реверанс - с признаками презрения (обзывать комментаторов дятлами - высший пилотаж, однако.(((
А при чём тут Вы лично?
Хотя - "это Вы сказали" :)
;) @>>--
*Кто как обзывается, тот так и называется - не в бровь, а в глаз.
Я постарался избежать всего, что можно было бы трактовать, как разжигание. При разговоре на темы, многими воспринимаемые в качестве острых, это не всегда удаётся сделать.
Надо просто сразу обрубать "я не разжигаю, а просто констатирую факти" :)

Судя по всему идёт глобальное переформатирование мира - мультикультуральность, холокосты/геноциды/голодоморы, массовое переселение народов (как причина и следствие первых двух), тотальное гаджетное (другого слова не подберу - разве компутерно-айфонное) перепромывание мозгов и т.д.
Добром это не кончится.
Так факты в посте вполне тривиальны. Я всего лишь рассмотрел общеизвестную фактологию под тем углом, под каким её обычно не рассматривают.
"Европейцы придерживаются такого взгляда на прошлое, который принесёт им пользу в будущем"

Именно этой причиной и объяснял потребность в холокосте один довольно известный автор почти сто лет назад. Если принять его точку зрения, все становится заметно проще, а тема поста сворачивается в один абзац.
Сверните и изложите, плиз.)))
Могу только процитировать. Но не буду. У нас не приветствуется.
На самом деле, европейские политики боятся оспаривать мифы холокоста чтобы не вступать в конфликт с еврейской финансовой мафией.
Быстренько лишат кредитов.
Если задуматься над тем, что написал я, то...

dobrohim

January 14 2012, 22:09:59 UTC 7 years ago Edited:  January 14 2012, 22:11:36 UTC

Да, неоднократно с этим сталкивался в общении с западными европейцами. Почему Гитрел плохой? - мучал евреев. На дальней шие вопросы следует либо рекурсия (мучал, муча...) либо эмоции. Пропаганда работает на ять )

Спасибо за интересный взгляд на роль Нового Израиля в деле создания Единой Европы.
У европейцев есть очень большие претензии к Гитлеру. Но совсем не того рода, что они произносят вслух.

Война и геноцид, как бы цинично это ни звучало - вещи вполне тривиальные. Леваки утверждают, что "буржуазный политик" (по их терминологии), занимающий второе после Гитлера место в истории по количеству пролитой крови - Черчилль. Кстати, сэр Уинстон был любителем не вполне конвенционального оружия. В колониях по его приказу использовались пули дум-дум, а после высадки в Нормандии он настаивал на применении во французских городах боевых отравляющих веществ. Да и Дрезден - это, знаете ли, нечто особенное... Но всё это не мешает Черчиллю считаться Человеком, Спасшим Западную Цивилизацию.

Реальная претензия европейцев к Гитлеру заключается в том, что они считают его кем-то вроде северного корейца, т.е. идиота, который хотел всех заставить ходить строем. Строго говоря, пропаганда сильно преувеличила степень тоталитарности Третьего Рейха. По вмешательству в частную жизнь граждан нацистам было далеко до коммунистов. Но и того, что было, вполне достаточно, чтобы европейцы нацистами брезговали.

С точки зрения европейцев, все эти тоталитаризмы-героизмы-фанатизмы предназначены для колоний. Гитлер попытался ввести в метрополии некоторые нормы колониальной жизни. Эти нормы европейцы разрабатывали не для себя, а для тех, из кого они намерены выжать все соки. Вводить их у себя дома - я даже не знаю, с чем это сравнить... Хотя, знаю. Это как если бы кто-то приготовил яд для соседей, а в семье завёлся кретин, начавший подсыпать его своим. Такое не прощается.
Претензии, кто бы сомневался, чувак затеял дело, многие вложились и упс эпик фэйл пол-европы в руинах, а добрые американы попухли как на дрожжах. Насчет брезговали... Вы читали Бёлля "Глазами Клоуна"? Все это просто смешно. Жисть-то продолжается, ну подумаешь "фошизд" или "антифашист", фашисты с сионистами работали как две руки одного тела, слепили израиль и продали добрым заокеанским друзьям (врагам)
У Вас в каждом комментарии откуда-то возникает Израиль. Но он в данном случае вообще не при чём.
Спасибо, это верно, пост Ваш не про это, а про европейцев и их способность перенаправлять стрелки.
"откуда-то возникает" так из содержния Вашего сообщения и возникает
В своё время философ Михаил Маяцкий об этом удачно написал в эссе "Старшие братья по разуму", посвящённом африканской философии:

"Так или иначе, философствующий африканец философствует после европейцев. Но "после" не означает "при молчании европейцев". Как раз умение вступить с ними в диалог и считается критерием допуска в философский цех. Но разве шутили они по поводу какой-то "смерти философии"? И разве не случилось у них там, у европейцев, чего-то такого, после чего они вообще считали невозможным ни писать стихи, ни философствовать, ни вообще пользоваться дискредитировавшим себя разумом? Освенцим стал для Европы абсолютным пределом, абсолютным нулем, после которого всякая мысль должна обязательно быть мыслью о своей невозможности. Иначе говоря, только после Освенцима есть возможность мыслить невозможность мыслить после Освенцима. При чем здесь Африка? Именно: ни при чем. Освенцима у них не было, и им не после чего не мочь философствовать.

У африканцев как жертв колонизации по преимуществу не может не быть особого взгляда на эти "события" европейской истории. Эме Сезэр утверждал, что для африканцев нацизм - никакое не анти-чудо, никакой не зигзаг европейской цивилизации, а логическое завершение колониалистской дикости; и те, кто стали его жертвами, были сначала его сообщниками. Без всякого негационизма африканцы просто считают, что шум вокруг Освенцима несколько преувеличен. Ведь Гитлеру не могут простить отнюдь не преступление против человека и человечества. Современный европеец скандализирован лишь фактом систематического и планомерного убийства белым человеком белого человека. В юдоциде Европа нашла не средство опознавать другие геноциды, а способ сегрегации геноцидов!

И действительно, асимметрия здесь глаз колет: когда белые убивают черных - это издержки колонизации (хорошей, в целом, штуки), когда черные убивают белых - это безобразие, а когда черные черных - это Дарвин, в мире животных. Из какой ситуации говорить, если геноцид или, точнее, геноциды (после которых можно было бы долго говорить о невозможности говорить) не признаются, игнорируются, не считаются, считаются неудавшимися? Не говоря уже о двадцати систематически страдавших поколениях (но страдание негра одновременно и банализировано, оно не выходит за рамки нормы, - и ему в то же время отказано в праве страдать так, как, например, еврею). Не говоря о несправедливостях, побоях, несчетных садистских глупостях из уст и из-под пера президентов, священников, учителей и просто обывателей, упивавшихся собственной победой, чужим страданием, смертью другого".
Ох уж эти моральные оценки...
Когда когда белые убивают черных - это понятно, охотник убивает кабана (или забивает свинью). Когда черные убивают белых - это хоть и менее, но тоже понятно: дрессировщик лоханулся, бывает. Когда убивают черные черных - это Дарвин, в мире животных, нормально. Но когда белые убивают белых - это ещё хуже, чем когда черные убивают белых: кто-то оказался дефектным, ненастоящим, фальшивым белым...
Они организовали вокруг своей победы (и своих жертв) во Второй мировой войне невиданный по масштабам культ, при этом демонстративно игнорируя русские подвиги и жертвы времён Первой мировой войны.

Хотел бы добавить, что несмотря на культ жертв, РЕАЛЬНОЕ отношение к погибшим оставляет желать лучшего - их пока ещё считают. И за исключением энтузиастов в СССР не было, а в РФ, по моему, нет до сих пор, государственной программы по поиску и захоронению павших.
"Оставляет желать лучшего" - это очень мягкое выражение. Реальное отношение в СССР-РФ и к ветеранам, и к павшим - это просто скандал.
Я по правде и хотел вставить "мягко говоря". Спасибо, что поправили.
>И за исключением энтузиастов в СССР не было,

Ну так ее и в Германии есть - Федеральный закон ФРГ о захоронениях второй мировой охраняет только те могилы что зарегистрированы и оформлены именно энтузиастами... Целевой государственной программы нет.

И то же самое в отношении с жертвами войны - их в Германии то же ЕЩЕ ТОЛЬКО СЧИТАЮТ. Недавние работы Оверманса - это только очередное приближение к точной статистике... Все то же самое что и в РФ.


Такие дела да. То есть СССР и ФРГ в этом вопросе принципиально не различались....

Да там типа заметнее все эти монументы и все такое - почище чем в РФ - тут спорить нечего. Но официальной, государственной программы - таки нет.


Вот в Японии - да есть. Тут опять спорить нечего. Такие дела. Во Франции такая программа была относительно жертв Первой мировой, с второй мировой они немножко словчили - заменили на культ "жертв сопротивления" с подачи де Голля...

Все политика и ничего личного...
Блин - ну вы даете VDK такая же неофициальная, негосударственная организация как и в СССР и РФ поисковые группы. Да лучше организованная - но юридически это не государственная организация.

Государственные пожертвования ЧАСТи сумм - от минобороны германии - это такие же пожертвования как и от других, частных жертвователей.

Минобороны РФ, а так же другие госструктуры то же предоставляет и помощь, и средства поисковикам (не всем) и оплачивает часть затрат на экспертизу и захоронение (и то же в СССР) - и так же ведет работу аналогичную VDK - и это как и в германии не является государственной организацией и программой.

Отличия разве что в эффективности - у нас выделяли на эти суммы в отдельные годы наверное и больше 13-14 миллионов евро (в 2005м точно больше) но и пилили их куда как эффективнее - отчего толку меньше. Но статус и VDK и ОБД Мемориал у нас один и тот же - негосударственный. Хотя и МО Германии для VDK и МО РФ для нашего "Подвига народа" выделяет деньги.

Такие дела да - юридически разницы нет
Хоть это и было всего-лишь посылкой к дальнейшим рассуждениям, по французы действительно клюют на своих покойников значительно больше, чем другие - на своих. Франкоязычная культура вообще держит пальму первенства в Европе по зацикленности на себе и невероятному пофигизму касательно всего, что происходит вне её.
Французы действительно известны склонностью к зацикленности на себе, временами переходящей в шовинизм. Но думаю, в отношении к своим и чужим мёртвым они ничем не выделяются из общего ряда.

Например, когда в РФ разбился самолёт с хоккейной командой, в РФ говорили преимущественно о погибших русских игроках, почти не вспоминая, что среди них были и иностранцы. В Чехии, напротив, говорили почти исключительно о трёх погибших в этой катастрофе чехах. Их фотографии вывешивали в публичных местах, люди ставили свечи, по ТВ шли пронзительные репортажи об их семьях и т.д.

Когда несколько ранее в РФ разбился самолёт с политическим руководством Польши, поляки плакали. Причём я видел, как плачут и поляки, по двадцать лет прожившие в Чехии. Но у самих чехов новость не вызвала сколько-нибудь заметных эмоций. Среди советских же нашлось несколько свихнувшихся полонофобов, у которых эта трагедия вызвала радость. Например, Вассерман додумался поздравить поляков с гибелью их президента.
Я слышал от товарища из Еревена, что армян уничтожали турецкие курды...
В таких регионах, как Кавказ или Балканы, у всех невероятно запутанные отношения и масса исторических претензий друг к другу.
Я в курсе
Можно строить музеи холокоста, проводить в школах уроки на эту тему, писать книги и снимать фильмы.

Совсем недавно лорд Бейкер, отвечавший при Тэтчер за образовательную политику, выдвинул прямо противоположное
предложение. А именно исключить преподавание Холокоста из школьной программы, дабы у детишек не сложилось превратное представление о Германии. "Невменяемые" ревизионисты, разумеется, сразу же истолковали эту новость в том духе, что "индустрия холокоста" обеспокоена насчёт того, что в газовые камеры уже мало кто верит и склоняется к аккуратному сворачиванию своей пропаганды.
Разумеется, рано или поздно каждый этап заканчивается и начинается другой. Однажды и тема холокоста станет в Европе никому не нужна. Не знаю, приходит ли уже это время. Мне кажется, лорд всё же несколько поторопился.
На самом деле, упоминание мифов холокоста выбросили из английских учебников чтобы не раздражать мусульман.
"...Они организовали вокруг своей победы (и своих жертв) во Второй мировой войне невиданный по масштабам культ, при этом демонстративно игнорируя русские подвиги и жертвы времён Первой мировой войны. ..."

Это лишь один из методов контроля русских совко-русско-говорящими. В данном случае русские - ботан, зачморенный за 70 лет.

"... В своё время мне довелось побывать в Армении в день, когда там вспоминали жертв геноцида 1915 года. Я видел, как армяне отмечали годовщину своей трагедии (75-летнюю, если уж быть точным), и у меня не осталось сомнений, что их траур был отнюдь не показным. ..."

Значит, это был 1989 год, то есть как раз канун развала союза. Самый пик существования "новой исторической общности - советского народа". Это замечательный пример к моей реплике выше. У меня знакомые ездили на ликвидацию последствий землетрясения в Спитаке (Армения) за год до этого, в 1988 году.

По возвращению рассказывали, что их больше всего поразил не размах землетрясения и жертвы, а то, что армяне готовятся к войне с азербайджаном.
http://en.wikipedia.org/wiki/1988_Spitak_earthquake
это к тому, что все эти "народности" знали о будущем развале союза. что-то сходное я слышал от бежавших из средней азии.

или шире говоря - с нашей точки эти народности южные представляют собой несколько больших ОПГ. То есть формально живут "по законам" а реально имеют параллельные структуры везде и всюду.
Когда я там был, уже существовали и параллельные органы власти, и параллельные силовые структуры. Кругом было полно людей в камуфляже без знаков различия, часто с оружием. Они называли себя фидаинами. Гиды с невероятной гордостью говорили туристам, что выражение "советская Армения" выходит из употребления, и теперь нужно говорить "демократическая Армения". На одной из центральных площадей Еревана в хорошем ресторане нас встретил седоволосый метрдотель во фраке, принесший извинения за то, что все блюда приготовлены из тушёнки - из-за азербайджанской блокады в ресторане не было свежего мяса (вообще, на рынках и в кооперативных кафе мяса было предостаточно, но именно это заведение, судя по всему, оставалось государственным и испытывало проблемы со снабжением).

Я был там в 88-м, до землетрясения и перед своим отъездом из СССР. Тогда конфликт с Азербайджаном и нежелание оставаться в Союзе было там общим местом, многотысячные демонстрации в Ереване, все дела. Это я к тому, что они не знали о распаде Союза, как говорит следующий комментатор, а активно его добивались. Кстати, тоже был в день памяти жертв геноцида - очень впечатлило размахом, мы сколько-то часов в пробке стояли рядом с парком с мемориалом.
Плакаться в жилетку конечно глупо и унизительно, но возобновлённая национальная Россия должна сделать ряд шагов, логически вытекающих из её отвержения и однозначного осуждения совка, что само по себе должно быть облечено в форму особого государственно-политического акта.

В сфере внутренней политики это должно найти выражение в полной декоммунизации, десоветизации и дегебизации. Полагаю лишним, за полной очевидностью, в очередной раз повторять, какие конкретные символические и запретительные меры это предполагает, но подчеркну, что они непременно должны включать и раскрытие всей гебистской агентуры, как мёртвой, так и живой (тут можно поступить по принципу: не скажешь сам – раскроем с позором). Разумеется, должны быть раскрыты и все документы, изобличающие преступления этой организации и их конкретных организаторов и исполнителей.

В сфере внешней политики должны быть преданы опубликованию все изобличающие документы, касающиеся иностранного вмешательства в дела России и последующего криптоуправления совком-РФ. Не стоит бояться скандалов и дипломатических осложнений. Напротив, пусть они возникают и приобретают максимально широкую огласку. Это будет лишь самой простой и естественной формой возмездия за совершённые преступления. А о тайной его стороне лучше промолчим. Но убеждён, что её просто не может не быть.
Вы пять раз употребили слова, произведённые от слова "долг" ("Россия должа", "это должно найти выражение").

Но никакая Россия никому ничего в политической сфере не должна. Государству следует поступать так, чтобы это принесло пользу социуму. Какая может быть польза от дипломатических осложнений и скандалов - ума не приложу (не говоря уже о том, что никаких документов о криптоуправлении не может существовать по определению. Потому оно и крипто-, что не никак не оформляется документально).

Идея "возмездия" представляется мне совершенно иррациональной. И бесперспективной. Декоммунизация и десоветизация имели бы смысл 20 лет назад. Сейчас людям уже просто не объяснить, что это такое и зачем это нужно. Теперь уже ничего этого не будет. Только биология. Все умрут своей смертью, только и всего.

Речь идёт о России в таком состоянии, при котором она может задавать вопросы и поступать так, как ей выгодно. Думаю, что напомнить о совершённом преступлении и о долге преступнику и должнику выгодно для нашей стороны. Разумеется, лучше это делать при наличии векселей и непреложных доказательств. Но надо думать, что на той стороне поймут и так, но при непременном условии, что тут будет суверенная и сильная Россия.
О, вот это уже мне нравится:
/Государству следует поступать так, чтобы это принесло пользу социуму./ и /Декоммунизация и десоветизация имели бы смысл 20 лет назад. Сейчас людям уже просто не объяснить, что это такое и зачем это нужно. Теперь уже ничего этого не будет. Только биология. Все умрут своей смертью, только и всего./ - фуф, хоть не зря вас читаю.
*Чё с наркотиками делать, что благодаря амер-цам валят валом в Россию из Афгана???
**"Запад скажет - умрите" - хорошая цитата.
Чтобы вообще "что-то делать" русским нужен такой пустяк, как власть.
То есть, стать кругом лиц, принимающим государственные решения. Без этого все разговоры "Как нам обустроить..." останутся разговорами.
Для того, чтобы делать нужна:
- База (знания *умы; деньги);
- Желание (с этим сложнее - "пока гром не грянет - мужик не перекрестится")))
Без механизма реализации принятых решений всё это - и "база" и "желание" - ни на что не влияют. Ну, то есть, на Вашу жизнь - очень может быть, а на жизнь государства не очень. Всё делается сверху вниз, а не наоборот.
Тогда, на сон грядущим, нужно молиться:
- Боженька, избавь нас от плохих правителей! А от врагов мы избавимся сами (и с тех помощью.)))
*Спокойной ночи!
Искренних друзей Вам - всегда!)))
>Декоммунизация и десоветизация имели бы смысл 20 лет назад

Они были начаты, и весьма резво поначалу. Но чуть позже, чем 20 лет назад, они были приостановлены. И видимо, как бы это ни было неприятно сознавать, в этом всё же был определённый смысл. Впрочем, я когда-то уже по этому поводу у вас высказался в неотвеченном комментарии: http://bohemicus.livejournal.com/53943.html?thread=2105271#t2105271
\\Государству следует поступать так, чтобы это принесло
\\пользу социуму. Какая может быть польза от
\\дипломатических осложнений и скандалов

Скандалы - это один из политических инструментов, и им тоже надо учиться пользоваться. (Помните недавнюю предъяву британцами американцам за убытки, понесенные британцами в результате обретения Штатами независимости?)

Если говорить об интересах русских, то должна быть политическая организация (лучше несколько, особенно вначале, чтобы русские могли действительно понять, кто их интересы защищает), которая эти интересы представляет.

Такая организация будет вырабатывать свою политику, и идти на скандалы в случае необходимости. Скандалы - очень действенный метод, его лишь надо уметь умело использовать.
Вы, видимо, промахнулись комментарием :)
>Они были начаты, и весьма резво поначалу

...и президентом РФ стал секретарь обкома КПСС. Из пьющих хамов к тому же. Вот такая, панимаииишь, загогулина. В смысле - декоммунизация и десоветизация.
И что самое забавное - конкретно, жёстко, даже без соблюдения особых приличий - именно после 93-го, после "победы демократии", десоветизация и была забыта напрочь - "до основанья", чтоб "затем". Видимо, пока "демократия" ещё "не победила", некогда было заниматься такой ерундой, как прекращением десоветизации, и она как-то так, хоть и не шалко, не валко, по инерции, но продолжалась.

Кстати, какой-то чудный маразм - попытался найти год, когда Р.Федерацией был признан (или присвоен?) статус преемника СССР. Обгуглился уже до "не хочу", а вот года как раз (а соответственно, и реализатора) - никак найти не могу. Как думаете, это я такой тупой пользователь, или информация и правда "размыта" до неопознаваемости? Может, вы помните эту простую дату?
Десоветизация (правовая оценка и огласка деяний коммунистов, суды и люстрации) представляется вам бесперспективной?

Насколько я знаю, в Чехии она была инициирована и проведена, и привлекла общественное внимание. А бессрочный "Закон о декоммунизации" --- просто чудо. Чего же боле, как говорится.

Интересно было бы выслушать вашу точку зрения и том, как это проходило в Чехии.
\\Десоветизация (правовая оценка и огласка деяний
\\коммунистов, суды и люстрации) представляется вам
\\бесперспективной?

Частное мнение постороннего: ключевое слово - правовая. По какому праву определять? Что бы ни делалось, у русских нет ни права, ни организаций, ни экспертов, способных отстаивать их интересы. Русские - не субъект политической жизни страны. Поэтому назовите это как угодно (десталинизация, десоветизация, декоммунизация), всё это будет обращено русскоязычными против русских и за счёт русских.

Я очень рад, что вы сразу ухватили суть. Именно "правовая" здесь является ключевым словом. Я не ради самопиара затеял это, но вот в этом моем посте все сказано чуть более подробно.

"По какому праву" --- отличный вопрос, в точку. Да по любому. По дореволюционному, по советскому и по российскому праву убийства мирного населения уголовно наказуемы.
Я написал, что идея "возмездия" представляется мне бесперспективной и иррациональной. И ув. Энцель, и я в данном случае имели в виду возмездие одной островной державе, сыгравшей в истории России куда большую роль, чем обычно признаётся.

Десоветизация и декоммунизация были актуальны 20 лет назад. Но для осуществления декоммунизации президентом тогда должен был стать не Ельцин, а Солженицын. А потом поезд ушёл. Народу это просто перестало быть интересно - у него появились другие проблемы и заботы. Сейчас об этом бесполезно говорить. Вы скажете "декоммунизация", а Вам ответят, что коммунисты уже 20 лет не у власти. Вы скажете "десоветизация", а в ответ услышите, что Советского Союза тоже 20 лет как нет.

Чисто теоретически я, естественно, поддерживаю идеи и люстрации и реституции. Но на практике не вижу ни малейших шансов на осуществление люстрации и весьма ограниченные - на проведение реституции. Поздно.

Идея судов - нонсенс. Последние из тех, кого можно было бы осудить за преступления коммунистического режима, умерли лет тридцать назад. В Чехии за преступления коммунистического режима был осуждён 1 (один) человек. Суд был откровенным фарсом (осудили 87-летнюю женщину; через три года президент её помиловал).

Чешский закон 198/1993Sb (видимо, именно его русскоязычные источники называют "законом о декоммунизации") на практике имеет в первую очередь идеологическое значение. Какое - я постарался показать здесь http://bohemicus.livejournal.com/31155.html Строго говоря, принятием подобного закона власти всего лишь демонстрируют свою идеологическую позицию, касающуюся определённых исторических событий. Никакого другого значения в свободном обществе этот закон иметь не может.
P.S. Относительно "долженствования" это у Вас просто лингвистическая уловка. Я имел в виду долженствование не как обязанность, а как объективную жизненную необходимость, "силу вещей". Тут проблема неточности русской логико-философской терминологии.
Я думаю, медикаменты для поклонников теории криптоуправления и любителей люстраций выписываются уже сегодня и прямо по месту жительства.
Думать Вы можете что хотите, но хамить людям в моём журнале - не можете. Или Вы извинитесь перед ув. Энцелем за свою нелепую реплику, или я Вас наконец забаню и избавлюсь от этого троллинга.
Я думаю, Энцелю следовало бы извиниться перед теми, кого он люстрировать и депортировать собрался (вне зависимости от того, читают ли они ваш журнал). Ибо лекарства - безвредны, а вот репрессии - наоборот.
И я поддерживаю идею люстрации. Другое дело, что, в отличие от Энцеля, я не вижу реальной возможности для проведения люстрации.

Более того, мне всё больше нравится идея репрессировать в своём журнале Вас. Потому что Вы троллите напропалую. И эта идея вполне осуществима. Pепрессировать - в смысле забанить.
Ну, это означает довольно детский взгляд на мир - что люди бывают плохие и хорошие, а если собраться и убить всех плохих, то хорошим сразу станет хорошо. Неужели не посещает вполне банальная мысль, что в процессе избиения хорошие могут испортиться?

Deleted comment

На индивидуальном уровне такое отношение встречается, но на массовом - никогда.

Например, когда в РФ разбился самолёт с хоккейной командой, в РФ говорили преимущественно о погибших русских игроках, почти не вспоминая, что среди них были и иностранцы. В Чехии, напротив, говорили почти исключительно о трёх погибших в этой катастрофе чехах. Их фотографии вывешивали в публичных местах, люди ставили свечи, по ТВ шли пронзительные репортажи об их семьях и т.д.

Когда несколько ранее в РФ разбился самолёт с политическим руководством Польши, поляки плакали. Причём я видел, как плачут и поляки, по двадцать лет прожившие в Чехии. Но у самих чехов новость не вызвала сколько-нибудь заметных эмоций.
По поводу культа Великой Отечественной стоило бы добавить, что он (этот культ) мог быть вынужденным. Ведь, по сути, 9 (8) мая 1945 года это последнее событие советской истории, которое однозначно было Победой. (Понятно, что, учитывая количество жертв, её можно называть и Пирровой, но - тем не менее.) Всё, что было после, типа освоения целины или БАМа, на звание однозначной "Победы" никак не "тянуло". Соответственно, у советских пропагандистов не осталось ничего, кроме 9 мая, что доказывало бы жизнеспособность социалистической системы. Вот и педалировали они эту тему - вплоть до, как Вы справедливо выразились, невротизации населения.
Общество, которому для существования необходима "Победа" - патологическое общество. Оно просто неспособно к нормальной жизни. Знаете, наверное можно по-разному относиться к Радзиховскому (а я не отношусь к нему вообще никак - слишком мало знаком с его творчеством, чтобы выработать определённое отношение). Но однажды он написал великолепную статью, где был такой пассаж:

"Никто не спорит с тем, что это интересно. Никто в здравом уме не призывает: «Забудем! Выкинем с корабля современности!» Но есть разница между ИНТЕРЕСОМ, любопытством, памятью – и ЭМОЦИОНАЛЬНЫМ ПЕРЕЖИВАНИЕМ. «Личное отношение», как говорится в каких-то клипах про молодежь и ВОВ.

Для сравнения – это ведь далеко не всегда было так.

Почти 70 лет прошло с начала войны, скоро будет 65 лет с ее окончания.

В 1812 году Россия в первой Отечественной победила Наполеона. В 1814 году – «казаки, казаки, едут, едут по Парижу наши казаки!».

Так вот, в конце 1870-х – начале 1880-х в России, конечно же, все «помнили» Отечественную войну. Но никак не скажешь, что споры о ней составляли главный нерв общественной жизни… Да пожалуй, и споров-то таких не было. (Кстати, «Войну и мир» многие считали книгой, прежде всего, о любви, смерти, смысле жизни, но не о собственно «войне»).

Конец 1870-х. Споры о – терроризме, земстве, Балканских войнах, славянском вопросе, капитализме, социализме, монархии, конституции, крестьянской общине… Это – если идти по поверхности, по политике. А если чуть копнуть – о Боге, душе, смысле жизни. «О мировых вопросах, не иначе: есть ли Бог, есть ли бессмертие? А которые в Бога не веруют, ну те о социализме и об анархизме заговорят, о переделке всего человечества по новому штату, так ведь это один же черт выйдет, все те же вопросы, только с другого конца», – как говорил о «спорах русских мальчиков» Достоевский.

Если бы Иван Карамазов завел песню про Отечественную войну, Александра I и даже декабристов, то «брат Алеша», пожалуй, решил бы, что над ним или издеваются, или Иван рехнулся от перенапряженной умственной деятельности…" http://vz.ru/columns/2009/11/2/344185
"Общество, которому для существования необходима "Победа" - патологическое общество"

Бесспорно.
Видимо, Вы нашли ещё одну сущностную черту, отличающую советских от русских. Русские, как и все прочие европейские народы, живут в настоящем: "хлеб наш насущный даждь нам днесь". Советские же противоестественным образом живут в прошлом и будущем. Причём, и там, и там у них - славные победы, над врагами и враждебной природой.
==последнее событие советской истории, которое однозначно было Победой==
12.04.1961?

Deleted comment

По очень простым признакам - по уровню жизни, образу жизни, продолжительности жизни. Или люди действительно будут в благополучии доживать до 120 лет (ну, хорошо, пусть не 120, а 100) или они будут жить плохо и недолго. То и дело впадая в истерики по поводу событий 100-летней давности.

Эти вещи связаны между собой больше, чем кажется.

Если человек свободнен и богат, он может испытывать интерес к прошлому. А может и не испытывать. А когда он обобран и задавлен, под его обобранность и задавленность обязательно подводят базис в духе "Твоя бабушка кору с деревьев ела, и ты покушай. Дедушка на амбратуру прыгал - и ты прыгни. Прыгай. Я сказал, прыгай, гад! Родину не любишь, сволочь? За Сталина! За Власова! За чёрта лысого! Ура!"

Они и прыгают.

Игрокам - 120 лет жизни, игрушкам - амбразуры forever.

А предпосылки, конечно же, есть. Из безумия игрушек даже Восточная Европа выбралась, а уж русских в нём тем более не удержать.

Deleted comment

Восточная Европа не из каких "игрушек" не выбралась, но ею играют на более высоких ставках. В частности, пример со статьёй за отрицание геноцида евреев очень не в пользу субъектности.

Deleted comment

Не знаю куда вёл Богемикус, но срок жизни, как заметил тот же Богемикус, впрямую зависит от того проиграла ли страна "гонку за лидером" или нет. "Невротизация" толстого и довольного населения заканчивается в течение пяти минут пожатием плечами. Проигравшему, а потому голодному и холодному, "привить чесотку" на порядок проще.

Deleted comment

Разочарован.
Вы, значит, русский, получаетесь.
А я - нерусско-советский...
Разочарованы - чем именно?

А что касается русскости-советскости... Знаете, мне интереснее классифицировать не людей, а явления, идеи, структуры и т.д. Поэтому о Вас я ничего не хочу (да и не могу) сказать, но газета, в которой Вы работаете - ультрасоветская. И по по направленности, и по стилю. Честно говоря, я даже не ожидал, что в РФ сохранились образцы такой кристально чистой советскости.
В целом текстом и Вашей позицией разочарован.
Газета, где я работаю, - это моя работа.
Вам, наверное, удалось решить профессиональные вопросы блестяще и сейчас Вы счастливо работаете на себя, получая за это адекватное вознаграждение.
У меня не получается такого чёткого разделения между "русскостью" и "советскостью", как у Вас.
Видимо, очень сильно разнится происхождение.
Да Господь с Вами, какая разница в происхождении. Я что - рюрикович?

Позиция у меня всегда одна - рациональная. Существует какое-то явление, которое меня интересует. Я описываю факты и по мере разумения даю им рациональное объяснение. Тут есть смысл взять даты этапов евроинтеграции и сопоставить их с ходом постепенного превращения советской экономики в добывающую (т.е. ориентированную на обслуживание европейских интересов). У нас с ув. Астерротом была любопытная беседа на эту тему http://asterrot.livejournal.com/285577.html?thread=10438793#t10438793

Потом нужно сравнить полученную картину с изменениями в освещении Второй мировой войны на Западе и в СССР. Окажется, что европейцы просто выбросили из головы всё, что могло им препятствовать, в то самое время, когда в СССР начали откровенно невротизировать население культом войны, начиная с шестидесятых лет приобретавшим всё более нездоровые (а после 1991 года - патологические) черты.

Потом следует сопоставить отношение к прошедшим войнам, наблюдавшееся в России и СССР. Благо, это сопоставление в своё время проделал Радзиховский http://vz.ru/columns/2009/11/2/344185.html

После чего окажется, что моя позиция если и не единственно возможная, но наиболее осмысленная. Русским вешают на ноги гири, а я говорю: "Да снимите Вы их, и дело с концом".

P.S. А в частной жизни проблем и у меня хватает. Но к ЖЖ это отношения не имеет.

verybigfish

January 15 2012, 13:55:55 UTC 7 years ago Edited:  January 15 2012, 13:56:44 UTC

Нет у русских гирь на ногах - бегают за призами, как с допингом.
Вы путаете тексты (в прессе и литературе) с реальной жизнью в России.
В личной жизни здесь 80% рационалистов и ещё Вам дадут фору.
А в общественно-политической страшная путаница, где правда перемешана с ложью круто. Пропаганда мощно поработала в 50-60-х годах, и ныне в политике россияне работают с программами, жутко заражёнными вирусами.
Они о многом могут догадываться, но личный рационализм так сильно действует, что им на многое плевать, лишь бы Хеннесси пить в двухэтажном доме с БМВ в гараже.
Невелики призы, за которыми они бегают. В Кремле преспокойно сидят подполковник КГБ, который дразнит людей бандерлогами, и его друг с айфоном. Никто другой не знает, как подступиться к главному призу.
Вы считаете, что Брежнев управлял СССР?
А потом Черненко?
Идёт весьма сложная игра, где каждый не одну играет роль.
Призы на всех уровнях разные.
В победе на первенство города - недвижимость в Португалии.
За область - на Лазурном берегу и самолёт.
Многие награждают себя недвижимостью в Богемии.
Вот это и печально, что отъезд за границу воспринимается в качестве приза.
Вы не поняли (а я выразился коряво).
Не ВАС я имел в виду, а десятки тысяч российских нуворишей, покупающих недвижимость в Европе.
Провинциалы прикупают квартирке в Москве.
Те, кто побогаче - далее на запад, до Лондона.
А кто-то и через океан.
У моего друга приятель обосновался в Белизе и говорит, что там 13 россиян живут.
Почему же, я именно так и понял. И имел в виду именно то, что Вы описали. Это ведь ненормально, когда люди с деньгами (да и без денег) стремятся покинуть свою страну.
Не знаю, нормально или нет.
Многие это делают с восторгом.
Мне вот даже в Москве плохо - хочу домой.
Знаю, что абсурдно, но ИРРАЦИОНАЛЬНО домой хочу.
Ибо натура очень домашнелюбивая.
К Москве за 17 лет общего пребывания так и не привык.
Да я и сам абсолютно домашний человек. Люблю покой и уют, не люблю дороги вообще и переезды в особенности. За всю жизнь я переехал только один раз. Двадцать семь лет прожил в одном доме, семнадцатый год живу в другом. До сих пор жалею, что не взял с собой с прежнего места на две или три вещицы больше.
Вы ВОВРЕМЯ сделали правильный рациональный ВЫБОР.
"Окажется, что европейцы просто выбросили из головы всё, что могло им препятствовать, в то самое время, когда в СССР начали откровенно невротизировать население культом войны, начиная с шестидесятых лет приобретавшим всё более нездоровые (а после 1991 года - патологические) черты." - Простите что вмешался в ваш разговор, но один из ярких примеров невротизации (скорее, самоневротизации) является упорное педалирование темы "Россия-сырьевой придаток Запада", "Россия-колония Запада", "Россия-периферйная страна", "Над Россией осуществляется внешнее управление". Реально знаю человека, у которого крыша съехала на этой теме.
Хорошее замечание. Вирусные "вбросы", ломающие программу национального самоосознания - действительно, один из самых эффективных методов поддержания "управляемого скотства", т.е. самой простой и примитивной, но от этого не менее, а то и более чем эффективной манипуляции "общественным мнением" и "общественным сознанием" (вернее, в нашем случае - отсутствием их как таковыъх в силу невозможности консолидации общества). Сюда же - дискурс отн-но "русских и советских" в целом, сюда же пиар-компания относительно "раскола" и "переформатирования" России, сюда же... Да много ещё чего сюда же. Лучший способ поддерживать нацию в полускотском состоянии - это дробить её на разнообразные идеологически-противостоящие друг другу группировки. Что есть практически гарантия невозможности формирования гражданского общества и гарантия существования гэбистов в формате "единственного европейца" (на фоне искусственно выращенных африкано-подобных "племён"). Что для гэбистов вполне знакомо как технология - их и учили в своё время сменять и поддерживать марионеточные режимы в банановых республиках. А вот другому - другому не научены-с. Но другого долгое время "другое" и не нужно было, и так всё было вполне "нормально"...
А что в этой теме можно педалировать? Это общее место, вроде разговоров о погоде. Впрочем, Ваш знакомый не первый и не последний, кого соприкосновение с реальностью свело с ума.
Ориентация на настоящее и устремленность в будущее - это то, чего действительно многим у нас (особенно в сфере политики и иных публичных сферах) не хватает. Вот что делают с думающим человеком годы жизни в Европе! :)
Тем не менее, "советским" (руководствуясь вашей терминологией) все равно нужна вначале коррекция мозгов и правильная оценка прошлого, чтобы они могли и настоящее воспринимать адекватно, и в будущее устремляться.
У Радзиховского была очень хорошая статья на эту тему, я ссылаюсь на неё уже третий раз в ходе этой дискуссии http://vz.ru/columns/2009/11/2/344185.html В ней показано, насколько устремлена была в будущее Россия в XIX веке, и насколько увязло в прошлом государствево СССР-РФ.
Статью я читал, и про разницу в ориентации России и СССР-РФ понимаю, но все равно остается вопрос о том, кому устремляться в будущее. Это будет возможно, когда накопится некоторая критическая масса понимающих людей, для чего не помешают навыки аналитического (спокойного) восприятия истории. Чтобы не с пеной у рта. Проблема не в том, что люди слишком много интересуются историей и прошлым, а в том, что они не заинтересованы критически толковать источники и узнавать прошлое, но руководствуются идеологическими штампами. Вот и получается, об Пушкина, об Гоголя. И как с такими штампами им строить будущее? Я с вами не спорю, просто скептически оцениваю саму возможность устремления в будущее без должного образования. Вот в Чехии же в школьной программе истории уделяется не меньше часов, чем в РФ, но оценки событий 20 века наверняка другие. У меня у сына в гимназии прошлой осенью в классе устроили "ролевую игру," дети должны были нарядиться пионерами, маршировать под барабаны и весело петь коммунистические песни. Я ему отсоветовал, и в итоге он был одним, кто не участвовал - классной это очень не понравилось...
Я абсолютно согласен со всем, что Вы написали. Но я сомневаюсь, что коррекция мозгов советских вообще возможна.

Советские по сути своей люди с неправильной оценкой прошлого, неадекватным восприятием настоящего и без всяких перспектив в будущем.

Кстати, когда я говорю такие вещи, многие начинают смотреть на меня то как на позёра, то как на человека, живущего в башне из слоновой кости. Но я, напротив, всю жизнь тесно общаюсь с советскими людьми. Они есть даже среди моих близких друзей. Но в общении с ними я предпочитаю не затрагивать и одной десятой того, о чём говорю в ЖЖ. Опыт давно научил меня, что это совершенно бесполезно.
Тут неправда всё же ваша. Советскость вполне лечится. Да, не у всех есть на это силы, желание и способности, но тем не менее - дело отнюдь не безнадёжное. Думаю, годика через пол вы уже сможете сделать чудный дайджест из высказываний некоторых комментаторов в начале общения с вами и по результатам его же. В качестве реальных успехов клинического метода от пана Богемика :) Ничуть не удивился бы, если бы и сам оказался в этом дайджесте - себя порой гораздо лучше видно со стороны. Но подозреваю, что если порыться и почитать свои же не очень давние комментарии у вас - поводов для пристыдиться себе (уже) сегодняшнему - будет вполне. Постоянно прохожу через это при чтении и стыдливом удалении своих же старых (всего-то полтора-двух лет назад) записей.

Deleted comment

Да нет, я предпочитаю говорить о жизни, а не о смерти.
Слышал, что у чехи и немцы про Судеты не забыли.
Это как раз одна из тем, к которым и те, и другие подходят крайне осторожно. Каждая формулировка (например, следует ли говорить "выселение" или "изгнание") может обсуждаться специалистами в рамках двухсторонних комиссий годами, а то и десятилетиями.
И да, вспоминая Оруэлла: "Кто управляет прошлым - тот управляет будущим. Кто управляет настоящим - тот управляет прошлым"
О! Кстати.
*Спасибо, не то уж совсем запуталась в здешних дискуссиях.
**Разгадки событий настоящего нужно искать в прошлом! Ура!
Могу спокойно смотреть свой ночной кинозал. Фуф.)))
Вроде бы цитата имела ровно противоположный смысл - разгадку событий прошлого имеет смысл искать в настоящем
Академик Покровский называл историю политикой, обращённй в прошлое. Может быть, это было единственно разумное утверждение за всю его жизнь. Но не согласиться с ним невозможно.
>Людям, устремлённым в грядущее, не до былых обид.

Замечательный пост! А с холокостом практически глаза открыли. Понятно, что это можно воспринимать лишь как версию, но это очень убедительная версия. Удивительно, что эта часть постинга, в принципе основная, интереса практически не вызвала. Впрочем, неудивительно - холокост в России что-то далёкое, непонятное и неинтересное. "Игрушки" - намного важнее - ведь до сих пор не выяснен ключевой вопрос, у кого бОльший экспириенс - у Сталина или Николая II...
Спасибо.

Сам я этот пост замечательным не считаю. Всё это можно и нужно было куда лучше сформулировать и подробнее аргументировать. Если честно, в последнее время мне просто совсем не до ЖЖ. Слишком много забот в реале. Но не бросать же журнал, раз он есть. Вот и пишу как попало и когда придётся. В итоге выкладываю полусырые тексты.

А на основную часть постинга (если она действительно основная) люди, похоже, просто не знают, как реагировать.
Да, не знают. Вне сферы интересов. Слишком много мелких внутренних "водоразделов" (по моему мнению, искусственно создаваемых и поддерживаемых), через которые дальше собственного носа собственного я ничего больше и не увидеть. Это как ждать от геймера, проведшего не один год в самых зубодробительных шутерах - опыта в реальном бою. Его, опыта - не будет, это понятно.

А насчёт якобы "сырости" записи... Ну, даже если это и правда так (что после вашего описания "кухни", правда, весьма сомнительно), то порой именно в сырых мыслях есть вот то самое, что цепляет и заставляет задуматься - именно тем, что слишком откровенно, не спрятано обычной пеленой "приличий", в т.ч. и стилистических.
Стилистику я и имею в виду. В посте есть не слишком удачные формулировки, задевающие некоторых людей. Обычно я старюсь по возможности этого избегать. Меньше всего мне хочется задевать чьи-то чувства.
Всем одновременно добрым быть всё равно не получится. А жёсткие формулировки порой единственный способ пробиться через ментальные или психологические шоры.

Впрочем, насчёт стилистики как таковой - тут, понятно, что вам изнутри виднее.

Suspended comment

>предъявить считаю необходимым. но по-умному - на том поле, где русские заведомо сильнее

Можно предложить им сыграть в лапту.

Suspended comment

А как можно написать умность, когда собеседник всерьёз предлагает что-то предъявлять на неком поле, где русские заведомо сильнее, государству, обладающему одной из самых старых и опытных дипломатических школ мира? Да ещё в то самое время, когда до трёхсот тысяч из его наиболее состоятельных соотечественников обосновались в столице этого государства и занимаются перекачкой туда денежных средств, а представители элиты РФ (элиты - в социологическом смысле) предпочитают чуть ли не в массовом порядке отправлять своих детей на учёбу в это государство.

Тут других полей, кроме поля для лапты, и в голову не приходит.

Suspended comment

>"дипломатия" ? а смотря какая. на некоторых лужайках можно поиграть даже сейчас

Лужайки-то есть. Игроков с русской стороны не видно.
Государства, скажем, "спускаются вниз" до уровня корпораций. При этом власть над людьми в общем отнюдь не стала менее востребованной. А про Европу - есть и у них слабое место - "монархизм". "В этом их сила, но в этом и их слабость". Дипломатия и деньги это не суть, это признаки.
Турция обвиняет Сару Фергюсон, герцогиню Йоркскую, в нарушении турецких законов 3 года назад (незаконный доступ в детские приюты и съемка скрытой камерой) и просит Скотланд Ярд о содействии в рассследовании, которое потенциально тянет на 22 года тюремного заключения для герцогини.

http://today.msnbc.msn.com/id/45985926/ns/today-today_people/#.TxbCH_K12Ck
Она экс оказывается - так что это мелочь. Видимо, не хотела бывшему мужу отдать какую-то безделушку.

Suspended comment

Сложновато представить срок в 120 лет для всех. Понятно, если для избранных - богатых, владетельных, наследных. Живущих сызмальства в хороших условиях, продлевающих не старость, а активный период жизни.

В каких источниках можно про 120 лет жизни почитать?
К сожалению, это в России трудно представить. В некоторых европейских (и не только европейских) странах средняя продолжительность жизни уже перевалила за 80 и продолжает расти. Посмотрите, что по этому поводу пишут люди из Италии, Норвегии и т.д. http://avmalgin.livejournal.com/2210053.html

А прогнозы о 120 годах вполне рутинно печатаются в чешской прессе. Не знаю, на что конкретно сослаться, я читаю преимущественно по-чешски.

При этом в некоторых африканских странах средняй продолжительность жизни едва превышает 30 лет.
Аристократы уже проживают по 100.
"По свежим прогнозам демографов, европейцы, рождающиеся сегодня, будут доживать в среднем до 120 лет." - Ну, лет сто назад были похожие прогнозы. Вышло все маленько по-иному. Впрочем, кое-кто действительно собрался жить лет 120. И это вовсе не некие "европейцы, рождающиеся сегодня", а сами что ни на есть реальные советские элитарии. Вон, Егору Кузьмичу Лигачеву 91 год-а выглядит как огурчик. Или его товарищ по Политбюро Владимир Иванович Долгих-на 4 года моложе, а гляди же ты, в Думу избрался. Они еще всех нас переживут.

"Меня гораздо больше интересуют живые. Например, меня волнует, будут ли русские в XXI веке среди игроков или среди игрушек." - Не все так просто. Чтобы русских интересовали живые, необходимо, чтобы был какой-то компромисс по мертвым. Но его нет и в ближайшие годы не предвидится. Причины этому могут быть разные, одна из них-слишком низкий уровень жизни, поэтому людей интересует вопрос: "Почему мы так хре-во живем?". Ответы на него даются разные и это еще больше усиливает интерес к мертвым и общую невротизацию населения. Получается замкнутый круг-общественного компромисса "по мертвым" не получается из-за слишком "плохой жизни", а "улучшение жизни" невозможно без движения вперед на основе хотя бы какого-то общественного компромисса во взгляде на прошлое.
Средняя продолжительность жизни в РФ не дотягивает до 66 лет. Во Франции, Канаде, Швеции, Швейцарии (а также Японии, Сингапуре, Гонконге) - превышает 80. В Зимбабве, Замбии, Анголе не достигает и 40. Как эти данные связаны между собой, думаю, вполне очевидно. Например, после приватизации медных рудников в Замбии прибыль от них стала впрямую уходить в Европу.
Есть проблема - он уходит не в Европу, не напрямую, и уходил бы, будь эти рудники даже в национальной собственности. Просто левая пропаганда (откуда коспирологи черпают фактографию) не в курсе, как оно там работает.

Механизм намного проще и не требует никакого "закрытого влиятельного клуба". Он даже британского влияния не требует.
Средняя продолжительность жизни-слишком абстрактная цифирь, чтобы ее можно всерьез использовать. Зато очень удобная в политических манипуляциях. Наблюдения же за реальной продолжительностью жизни политиков - очень любопытное занятие. Скажем, политики-долгожители во Франции и Италии в 19-20 в.-повсеместное явление. Царских министров 19 в. долгожителями не назовешь. На этом фоне воистину мафусаиловы лета бывших членов Политбюро просто потрясающа.
Спасибо, дельно.
Видимо, этот комментарий должен был попасть в ту ветку на предыдущей странице, где мы с Вами разговаривали о люстраци и т.п. вещах. Сначала я не понял, к чему именно он относится.
Да, верно. Только что заметил. Спасибо.
> Естественно, её так или иначе решат. И решать будут за счёт остального человечества. За счёт той его части, которая сосредоточена на прошлом, а не на будущем.

"Естественно, еврейский вопрос так или иначе решат. И решать его будут за счёт населения Третьего Рейха. За счёт той его части, которая имела неосторожность родиться евреями."
С этим не ко мне. На предыдущей странице появился некто lm74xf с пустым журналом. Похоже, он антисемит с нацистским уклоном. У него масса претензий к евреям по поводу большевистского террора. Вот с ним Вы можете обмениваться подобными репликами до морковкина заговенья.

А я вполне ясно написал: я на своих-то мёртвых не клюю, так что толку говорить со мной о чужих.
Просто если вы приглядитесь, то обнаружите, что ваша логика решительно не отличается от логики организаторов Холокоста и работорговцев XVIII века. "Для того, чтобы мы процветали, должны дохнуть другие люди. И они будут дохнуть, потому что только мы - люди, а они - нет".

Это не моя логика. Так устроен мир. Я это констатирую, по возможности избегая обмана и самообмана.
Для вас это будет большим сюрпризом - но на чужой беде особого счастья не построишь.

Ассирия, Монгольская Империя и империя Тамерлана растаяли, словно дым. Испания захватила полмира - и захлебнулась в обесценившемся золоте. А наивысшего могущества в XIX веке достигли как раз те страны, которые первыми отказались от работорговли.

В начале XX века этот эксперимент повторяли Германия. Итогом была полная катастрофа.

Возможно, для вас будет сюрпризом, но Вторая Мировая очень больно ударила по экономике США. Да, США торговала, когда прочие воевали - но оказалось, что когда все воюют, ни у кого нет денег, чтобы покупать обычные товары. А послевоенный мир вызвал решительный расцвет и то самое великолепие 50-60-х годов.

Да и сейчас - доходы от всех этих несуществующих "криптоколоний" весьма ничтожны. От торговли с Германией Англия получает больше, чем от торговли с Заиром - хотя алмазов в Заире намного больше.

Вы, похоже, не очень хорошо понимаете, почему доходы из стран Африки текут в Европу, а не обратно. Дело не в собственниках рудников - они как раз зарегестрированы в оффшорах, исправно платят налоги и даже стараются, чтобы рабочий не умер от голода. А дело в том, что богатые люди (не важно, чиновники это или менеджеры) предпочитают тратить деньги в Европах - ведь там много хороших товаров, которые в Заире просто никто не производит. И, как вы видите, английского влияния тут нет - как нет его в том факте, что вода с горы течёт в море, а не к вершине.
Вот-вот. "Во всем проклятый Запад виноват, который грабит несчастные африканские страны". Эту песню леваки поют уже наверное лет 60. Хотя, на самом деле основной проблемой в отношениях между Африкой и Западом состоит в том, что Запад живет в начале XXI века, а Африка-в лучшем случае в начале XI...
Наибольшего могущества в XIX веке добились страны, первыми осуществившие промышленную революцию. Отмена рабства была побочным эффектом этой революции. Рабы просто стали не нужны. Когда люди сочли выгодным ввести рабство - они его ввели. Когда решили, что теперь выгоднее рабство отменить - отменили. Если завтра они придут к мнению, что выгодно опять ввести рабовладение - опять введут, не моргнув глазом.

Такой фактор, как чужое горе или счастье, при принятии подобных решений в расчёт не принимается.

Послевоенное американское процветание - прямой результат скачкообразного роста американской экономики во время войны (хотя Америка и до этого была богатой страной).

"За время войны население выросло со 131 до 140 млн. человек. ВВП поднялся с 90,5 млрд. долларов в 1939 г. до 211,9 млрд. в 1945-м. Сельскохозяйственная продукция увеличилась на 15%, а поголовье крупного рогатого скота - с 66 млн. голов в 1939-м до 83 млн. в 1945 г. США стали экономическим гигантом. В 1947 г. у них в руках было 59% известных запасов нефти, а их доля в мировом экспорте составляла одну треть. В 1948 г. они производили 41% всех товаров и услуг в мире и владели 50% промышленного оборудования."

Это цитата из книги одного бельгийского профессора, которую мне уже доводилось приводить здесь: http://mir-economica.livejournal.com/5256.html#cutid1

В общем, Вы по своему обыкновению нагромождаете один абсурд на другой. Но последний абзац Вашего комментария, в котором утверждается, что не важно, кому принадлежит собственность, шедеврален даже по сравнению c "войной, больно ударившей по экономике США".
Обратите внимание, что профессор почему-то не считает США экономическим гигантом до войны, а ведь они уже тогда им были. Везде указывает долю по сравнению с общемировым производством, а не с довоенными. 50% промышленного оборудования после того, как в основных промышленных центрах старой Европы семь лет как война идёт и бомбы падают - это слабовато-с.

Разумеется, растёт население (эмигранты-то прибывают). Разумеется, растёт поголовье крупного рогатого скота (тушёнка всем нужна - аналогично в те годы поднялась Аргентина). Растёт добыча всевозможных ресурсов. Растёт производство оружия и всего, связанного с войной. Но так ведь это не империализм мировой, а СССР брежневский. А вот производство стульев, косметики, радиоприёмников - кому оно надо? Кто в 1946 мог себе позволить американские товары кроме самих американцев?

Робин Гуд умел задавать простые вопросы и потому грабил богатых. Криптоисторики не умеют и думают, что кто-то усиленно грабит бедных. Хотя я думаю очевидно, что у бедных много не отберёшь :).

У Франции колонии были по всей Африке и много где в Азии, а у Дании - одна Гренландия. Тем не менее Дания по ВВП на душу населения стабильно впереди или вровень с Францией и Британией:

www.bit.ly/ACTXTj

Интересно, что они у эскимосов отбирают? Неужели моржовую кость?
Собственно, отношение к миру по принципу "Все сильные - сволочи, они друг друга жрут" довольно опасно не только в истории, но и в частной жизни. Что испытал на себе, к примеру, Галковский - "Бесконечный тупик" есть в университетской программе, а его автор печатает сборнички статей за свой счёт, потому что со всеми издателями рассорился, а из всех журналов его повыгоняли.
Негативная галковскомания довольно опасна для IQ.
Если угодно, я их всех не люблю. Мухина. Резуна-Суворова. Фоменко с Носовским. Лысенко. Гегеля. Айн Рэнд. Зенона Позняка. Украинских мыслителей. Креационистов. При встрече с каждым из них следует хорошенько проверять кошелёк - ибо они при случае украдут у вас последнюю монетку.
Э-эээ... Какие украинские мыслители имеются в виду? Г.Сковорода? В.Вернадский? Или Д.Чижевский? Так все они вроде бы в особой корысти не замечены, жили по преимуществу нематериальными интересами. Хотя, надобно признать, жили трудно :-)
Масштабность Второй мировой войны вытеснила из народной памяти Первую мировую. После Первой мировой была масса исторических событий, ну а Великая отчественная война вообще колосальное событие. если вам не нравится что люди помнят об этом... Столько жертв, столько боли, невозможно быстро забыть. а почему то любители европейского шляху думают, что если мы все забудем, то быстрее окажнмся в европе. странное умозаключение.
Да какая может быть "боль" у третьего-четвёртого мирного поколения? Первые 20 лет власти не считали нужным даже праздновать победу в войне, зато потом решили, что все должны пускать пьяные слёзы под военные песни высоцкого (бывшего во время войны дошкольником).

У Радзиховского была прекрасная статья на эту тему (в ходе этой дискуссии даю на неё уже четвёртую ссылку):

"Почему наше общество ведется именно на ЭТИ разводки? (А именно потому, что НА ЭТО ведется, на этом и спекулируют: спрос рождает предложение).

Что за «некрофилия»? Почему общество больно «историческим неврозом»: ковыряние в «зубе истории» неизменно бьет током!
Никто не спорит с тем, что это интересно. Никто в здравом уме не призывает: «Забудем! Выкинем с корабля современности!» Но есть разница между ИНТЕРЕСОМ, любопытством, памятью – и ЭМОЦИОНАЛЬНЫМ ПЕРЕЖИВАНИЕМ. «Личное отношение», как говорится в каких-то клипах про молодежь и ВОВ.

<...>

Для сравнения – это ведь далеко не всегда было так.

Почти 70 лет прошло с начала войны, скоро будет 65 лет с ее окончания.

В 1812 году Россия в первой Отечественной победила Наполеона. В 1814 году – «казаки, казаки, едут, едут по Парижу наши казаки!».

Так вот, в конце 1870-х – начале 1880-х в России, конечно же, все «помнили» Отечественную войну. Но никак не скажешь, что споры о ней составляли главный нерв общественной жизни… Да пожалуй, и споров-то таких не было. (Кстати, «Войну и мир» многие считали книгой, прежде всего, о любви, смерти, смысле жизни, но не о собственно «войне»).

Конец 1870-х. Споры о – терроризме, земстве, Балканских войнах, славянском вопросе, капитализме, социализме, монархии, конституции, крестьянской общине… Это – если идти по поверхности, по политике. А если чуть копнуть – о Боге, душе, смысле жизни. «О мировых вопросах, не иначе: есть ли Бог, есть ли бессмертие? А которые в Бога не веруют, ну те о социализме и об анархизме заговорят, о переделке всего человечества по новому штату, так ведь это один же черт выйдет, все те же вопросы, только с другого конца», – как говорил о «спорах русских мальчиков» Достоевский.

Если бы Иван Карамазов завел песню про Отечественную войну, Александра I и даже декабристов, то «брат Алеша», пожалуй, решил бы, что над ним или издеваются, или Иван рехнулся от перенапряженной умственной деятельности…" http://vz.ru/columns/2009/11/2/344185.html

Историю нyжно воспринимать как историю. Если события шестидесятилетней давности вызывают у человека не интерес, а эмоции, он нуждается в психологической помощи.
По-моему, советские жители (конца 70-х) не особенно-то и "клевали" на советских же покойников. Для большинства "9 мая" был (и остаётся) очередным выходным, поводом выпить или возможностью поехать на дачу. Парад - шоу на любителя, наподобие футбола или концерта Зыкиной. (Меня, скажем, в "отрочестве" интересовали изменения в очерёдности "геронтократов" на Мавзолее - кто же сменит Брежнева.) "Праздник со слезами на глазах" - уже натяжка, а уж "невротизация"...
Всё сказанное Вами верно.

Тем не менее, госпропаганда действует, и у неё тоже есть свои успехи. Только в комментариях к этому посту я прочёл следующее:

"Первая мировая была войной имперских интересов, приведшая к Революции (братоубийственной войне!) Вторая - защитой Родины, земли, всего-всего самого родного и близкого - и сплочению всех народов и народностей СССР..."

"Из известных Вам фактов о 2мв Вы делаете выводы, поражающие своей глупостью и циничностью, попутно еще лягнув соотечественников (и русских, и советских).
Мне Вас не переубедить. Живите в своем мире, читать и комментить Вашу днявку я больше не буду."

"Масштабность Второй мировой войны вытеснила из народной памяти Первую мировую. После Первой мировой была масса исторических событий, ну а Великая отчественная война вообще колосальное событие. если вам не нравится что люди помнят об этом... Столько жертв, столько боли, невозможно быстро забыть. а почему то любители европейского шляху думают, что если мы все забудем, то быстрее окажнмся в европе."

Это написали три разных человека. Так что не только в конце 70-х, но и в начале 2010-х есть люди, клюющие на покойников. Как я и говорил - на своих покойников.
ну почему же. Все прекрасно клюют на какую-нибудь авиакатастрофу на канарских островах, титаник в атлантике, косту конкордию в средиземке, совершенно безотносительно своих и не своих. Просто аххххххх, оххххх, катастрофа! ужосужос!
И дело тут отнюдь не в беспрецедентности советских потерь, а в том, что люди действительно клюют только на своих покойников.
--------------------

Чудовищная лажа! Дело именно в беспецедентности советских потерь. в чем может убедиться каждый, кто сравнит потери СССР и России в двух войнах. Разница как бы не более чем 10-кратная.

В очередной раз убеждаюсь, как идефикс человека играет с ним злую шутку.
А мне кажется, что лажа (пусть и не чудовищная) - это Ваш комментарий. Советским было наплевать на русские жертвы ПМВ и в 20-х, и в 30-х годах. Они и тогда не ставили памятникоив русским героям, не писали романов о Первой мировой, не слагали о ней песен, не устраивали встреч её ветеранов с детьми. Вроде той войны и не было. Так что дело не во Второй мировой, а в отношении советских к русским вообще. Чужие люди.
О-ла-ла, а о чем "Тяжелый дивизион", Хождение по мукам" и "Тихий Дон"? О ПМВ умудрился писать даже Зощенко.

А Вы совершенно напрасно позиционируете себя как русского, вы всего лишь - антисоветский.)) Тот же заряд убежденности и догматизма, только с обратным знаком.
Я не знаком с содержанием "Тяжёлого дивизиона", но, кажется, это какой-то пасквиль на русскую армию. "Хождение по мукам" и "Тихий Дон" - книги в первую очередь о гражданской войне. Эта тема действительно была важна для советской литературы. Первая мировая в этих романах присутствует, но занимает не главное место. О Первой мировой повествуют совсем другие книги - "На Западном фронте без перемен" или "Прощай, оружие". В СССР так не писали.

А уж поставить памятник жертвам или героям Первой мировой советским просто не приходило в голову. Да и до сих пор не приходит.
А Вы ознакомьтесь, прежде чем составлять мнение)) Да, в "Хождении по мукам" ПМВ не на первом месте. Ровно так же, как у страны, пережившей страшную гражданскую войну, именно эта война была на первом месте - в отличие от сравнительно быстро проскочившую революцию Германию, не говоря уж про Америку и американца Х. (Ради интереса ожете сопоставить объем "Пути русского офицера" и "Очерков русской смуты" по ту сторону баррикад). То же самое относится и к памятникам. Сейчас, кстати, как раз обсуждаются проекты памятника солдатам ПМВ, но ясно, что такого места как Великая Отечественная она в сознании страны уже не займет - по объективным причинам.
Я так и не понял что автор хотела сказать.
Набор общих фраз.
В вашей теории, которая как ни странно является фрагментом нелюбимой вами теории заговоров, есть одно умолчание, высветив которое вы сделаете большое одолжение: кому была нужна эта евроинтеграция (учитывая, что первую попытку осуществлял Гитлер)?
Про советскую пропаганду - не надо искать раздавленных, они остались там в 91-м, выброшенные на обочину истории и не вписавшиеся в мир буржуазно-либеральной пропаганды.
>кому была нужна эта евроинтеграция (учитывая, что первую попытку осуществлял Гитлер)?

(с любопытством глядя поверх очков): Вам что-нибудь говорит имя Наполеон? Или фамилия Габсбург?

Вообще-то идея евроинтеграции стара и тривиальна. A после Первой мировой войны у Европы впервые за много веков появился внешний конкурент - США. Это сделало евроинтеграцию неизбежной. Нацистский проект был лишь частным случаем идеи единой Европы.

Куда боОльшую роль в евроинтеграции сыграла старая европейская аристократия. Например, вот этот человек http://bohemicus.livejournal.com/57226.html

>Про советскую пропаганду - не надо искать раздавленных, они остались там в 91-м, выброшенные на обочину истории и не вписавшиеся в мир буржуазно-либеральной пропаганды.

Существующий в РФ режим - советский до мозга костей. Едва ли не каждое его слово - советская пропаганда. Дело дошло до запуска сталинобусов и обсуждения планов восстановления памятника Дзержинскому. Советские в Кремле, а Вы их на на обочину истории пристраиваете.
после Первой мировой войны у Европы впервые за много веков появился внешний конкурент - США. Это сделало евроинтеграцию неизбежной
Вы же знаете, что у любого политического процесса имеется экономическая сторона. Вы говорите о декорациях.
Существующий режим не может быть советским, в нём нет ничего советского, даже социалка не та, а вот пропагандистские методы никуда не ушли, но точно такие же есть и на Западе, что опять же не делает их советскими никак.
Вы путаете понятия "советский" и "социалистический". "Советский" - это цивилизационная принадлежность, обусловленная культурой и ментальностью. Советские люди могут жить при любой формации.
Мы смотрим на понятие "советский" с разных сторон: вы понимаете это, как сложившаяся исторически за несколько поколений ментальность людей живших в СССР, а я понимаю это так, что советский - это когда в принятии решений в делах общественной в целом важности опираются на интересы всего спектра общества, когда советуются с людьми, а не отгораживаются от них охраной и монопольно высокой ценой на продукт своего управленческого труда.
На Западе нашу страну раньше называли "Советами", а людей русскими (всех подряд: и хохлов и бурят...), в этом смысле для цивилизационной принадлежности более подходит "Русский".
>советский - это когда в принятии решений в делах общественной в целом важности опираются на интересы всего спектра общества, когда советуются с людьми

Так Вы, оказывается, прикалываетесь. А я зачем-то принялся всерьёз Вам отвечать...
Вы считаете, что громады, сельские советы, заводские советы, советы трудовых коллективов... - это смешно, или это вымысел с целью потроллить?
ЖЖ, как мне казалось, это место для самосозерцания и превознесения в самомнении дискуссий.
Вспоминать о каких-то "советах трудовых коллектовов", когда речь идёт о стране, в которой не было ни нормальных выборов, ни свободный прессы, - это, извините, просто издевательство. Равно как и сама идея, что власти должны с кем-то там "советоваться". При республиканском устройстве власть должны избираться на свободных и честных выборах, всё остальное - от Лукавого.

Но дело даже не в этом. В прошлом году меня была целая серия постов о русско-советской сепарации. Вот они:

http://bohemicus.livejournal.com/55727.html
http://bohemicus.livejournal.com/55935.html
http://bohemicus.livejournal.com/56724.html

Да и вдругих текстах я не раз обращался к этой теме.

Никто не обязан со мной соглашаться. Но заговаривать со мной после этих постов о "заводских советах" и "громадах" - это просто насмешка. Неужели есть какие-то сомнения, что для меня советские - другой биологический вид?
Понимаю, что вы отказываете советскому в Большой Игре, и я пожалуй соглашусь с вами в части послесталинского периода, когда живые отношения стали всё более вытесняться сюр-конформизмом застывшего янтарём мраксизма. Ваше сепарирование более напоминает препарирование: всё светлое и доброе в классических тонах реализма осталось там до 1917-го, а всё злое и подлежащее осмеянию/оплеванию - это советское мурло фальшивой свободы.
Может это действительно отпечаток Богемии, но у меня создалось впечатление, что к советскому человеку (если он не диссидент-лирик, трудящийся на ниве "культуры", гуманитарий-общечеловек) отношение пренебрежительное, а тон наставительно-светский, но это ваше право (возможно это обида за 43 года советской биографии: возпитали, выучили, наверняка и трудоустроили, правда собственностью не наделили - видно не по чину). Я думал, откуда это? Ведь в царской России простой люд Толстого с Достоевским не читал: сначала спину гнул на попов да благородных, под гнётом крепостного права, освящённого с Юрьева дня, потом погром крестьянских общин после замены крепостного права крестьянским безземельем и организации класса жидоморов-кулаков - когда приобщаться к знаниям и культуре русских классиков, да и образование опять же для тех, кто почище'c. Зато царская интеллигенция зачитывалась классиками марксизма до кровавых мозолей и самодельных бомб. Советские же упыри-утописты мало того, что дали всеобщую грамоту и приобщили к прекрасному, так ещё, что бы вы думали, предложили лапотникам участвовать в управлении государством во всех его сферах. Правда кто наперёд знал, что кровь крестьянских внуков завопиёт к собственности, но уже не только к частной, но и к общественной?
И вот здесь у вас есть недоработка: пробить сабжа до седьмого лондонского колена у вас получается, а понять чем православная эпоха порабощения русской региональной цивилизации библейским проектом отличается от светской модификации того же проекта под названием марксизм - вы наверное просто не ставили себе задачу. В этом смысле интеграции Руси-России, включая СССР, в конгломерат Запада (на пути глобализации под пятой Библейского проекта порабощения всего мира от имени Бога) нет разницы между царской Россией и марксистскими Советами, потому, что для поддержания этого глобального проекта основная часть их населения содержалась в условиях культуры, штампующей индивидов преимущественно с животным типом строя психики личности и типом строя психики "зомби".
Можно высмеивать культуру жизни чугуна и цемента, ведь это первое массовое творчество советских, придавленное марксистским догматизмом, пришедшим на смену догмату Церкви. Запад лондонские стратеги своевременно пощадили (мраксизм у них ещё впереди) и его культура не знала социальных экспериментов в масштабах цивилизации.
Похоже, Вы поставиле себе целью воспроизвести все типовые советские разговоры, ведущиеся в ЖЖ. Извините, но мне советский бред осточертел ещё в детстве, раз и навсегда. Все эти заходы - гнилые, и я не раз об этом писал.

Советские не "дали народу образование", а вышибли ему мозги. Об этом я подробно писал здесь http://bohemicus.livejournal.com/44748.html

Навязывание русским самоидентификации с крестьянами - прямой наезд и явная подлость. Почему - я объяснял здесь http://bohemicus.livejournal.com/43967.html

О правильной сословной самоидентификации современных русских я говорил здесь http://bohemicus.livejournal.com/57055.html

О том, чего добиваются люди с правильной идентификацией - здесь http://bohemicus.livejournal.com/48047.html

Советские - это безумные азиатские големы, взгляд которых на любой предмет по определению представляет собой ошибку. А я русский мещанин, и у меня нет ни времени, ни желания рассмотривать азиатские фантазии о "библейских проектах" и "порабощении региональных цивилизаций". Чушь - она и есть чушь.

Россия была блестящим европейским государством, одной из мировых метрополий. СССР - безумной азиатской деспотией, мировой периферией, де-факто - одной из колоний Запада. Это единственные релевантные базовые факты отечественной истории, всё остальное - детали и уточнения.

P.S. И ещё: меня воспитали и выучили и "приобщили к прекрасному" мои родители (русские мещане, до глубины души презиравшие советскую власть) . Советские к этому процессу отношения не имели. В своём безумии они полагают, что государство может что-то там "дать" народу. В действительности оно существует на деньги налогоплательщиков и может лишь оказывать им за их деньги некоторые услуги. Услуги, которые оказывало налогоплательщикам советское государство, слова доброго не стоили.
Ваша позиция ущербна: в дискуссии вы выказываете явное и опосредованное неуважение к собеседнику, называя его миропонимание гнилым бредом, согрешившим с подлой чушью - это такая мещанская учтивость?
Деление России на европейский и азиатский периоды в вашем случае разсматривается только с целью выведения нового биологического вида, однако, все евгеники смертны, а Россия продолжает своё неравномерное и поступательное развитие дальше.
Интересно получается: я вникаю в ваши мироощущения посредством предлагаемых вами авторских изъисканий (вы меня простите, но в статье об образовании с вынесенными мозгами больше эмоций представителя сословия, замешанного с остальными в один рабочий класс: какими бы то ни было серьёзными обоснованиями своей позиции там и не пахнет), а вы маргинализуете оппонентов до двумерного мышления, отсекая их от себя другим, придуманным вами, измерением. Далеко ходить не будем и обратимся к вашему высказыванию: Существующий в РФ режим - советский до мозга костей. Я тоже слежу за событиями в РФ со стороны, и, имея опыт жизни в СССР, могу вам сказать, что на режим на недавнем отчёте в Думе пытались оказать влияние, принудив к телефонному праву в деле Шеина. И это - фрагмент отношения режима, который можно трактовать и в разницу миропонимания и в разницу нравственности.
Говоря о советском режиме, могу вспомнить всеобщую доступность (с разным качеством для разных слоёв и прослоек общества) к общественным фондам потребления: начиная с детства - это безплатные дошкольные учреждения, оздоровительные лагеря на берегу моря, масса кружков художественного творчества, спортивный спецкласс в школе, безплатное высшее образование, ежегодные диспансеризации... - это, наверное, мои измышлизмы, а государство мне этого всего не давало и слова доброго не заслужило?
Ваше понимание и формулировка советского мне понятна, будьте столь любезны для полноты возприятия, не откажите в разкрытии смысла, закладываемого вами в понятие русский (мещанин можно не трактовать).
С Вашей, советофильской точки зрения, русские - это те, кто изуродован русской культурой. Один советофил мне в своё время так и заявил, и я написал об этом http://bohemicus.livejournal.com/19569.html

А вообще, Вы уделяете моему мироощущению слишком много внимания. Ничего необычного в нём нет. Это более или менее стандартное мироощущение русских. По этому поводу в своё время исчерпывающе высказался русский философ http://galkovsky.livejournal.com/22355.html

Говорить русскому человеку, что "Россия продолжает своё неравномерное и поступательное развитие дальше" - это просто насмешка. Государство российское погибло в 1917 году, и всё, что было позже - это Совдепия с модификациями (РСФСР-СССР-РФ). Ваши рассуждения о детских кружках - это детский сад. Чем определяется правопреемство, и почему РФ - Совдепия, а не Россия, исчерпывающе сказал русский историк http://salery.livejournal.com/14574.html

Ждать от меня какого бы то ни было уважения к советским? Или добрых слов о советском государстве? Да как Вам могла прийти в голову эта абсурдная идея?

Если вы услышите, что я написал хоть одно доброе слово о советском строе, значит, мой журнал захвачен. Об этом я тоже писал http://bohemicus.livejournal.com/39929.html
Мне понятна ваша позиция абстрактного созерцателя не изуродованного советской культурой и ваша позиция отправлять собеседника на по ссылке мне тоже по-человечески понятна.
У меня была одна просьба к вам и ту вы отвергли, предоставив слово Галковскому, которого я не могу отнести ни к цеху философов (поскольку мне неизвестны его философские трактаты), ни к русским, опять же потому, что непонятно, что вы и он понимают под этим термином.
про холокост и игроки-игрушки задвинули!!!!!
Да я что думаю, то и говорю :)
Ценное качество и - прекрасная возможность! 0:)
Евреи придумали холокост чисто по финансовым причинам.
всё правильно
меня этот культ мёртвых евреев выбешивает неимоверно
По ссылке в 303 записи обнаружил этот пост, пост очень интересный и полезный, наконец-то стало понятным такое большое внимание европейцев к теме Холокоста.
Со времен написания поста прошло два года, но его часть, касающаяся т.н. "культа победы" не утратила актуальности. В России каждый год к 9 мая периодически предлагаются законодательные инициативы вроде "уголовная ответственность за осуждение действий антигитлеровской коалиции", "уголовная ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне" и вроде серьезные люди в костюмах обсуждают, сажать или только штраф выписывать (и кивают на Европу, мол, у них там за отрицание Холокоста сажают, нужно и у нас так, только у нас Великая Победа вместо Холокоста будет). Вообще, чем дальше, чем помпезнее и громче отмечается победа, и это приводит к определенному цинизму по отношению к войне среди молодежи ("Пледы воевали!", "спасибо деду за победу, гулаг, чурок и нелегитимный режим"). Вообще, культ победы и воспоминание о ней - чуть ли не единственное, что удерживает регионы РФ вместе. Ну, и любимый аргумент власти - кто против нынешнего административно-территориального деления РФ или за отделение Кавказа - тот фашист ("не хочешь национальных республик? и это в стране, победившей фашизм! ай-яй-яй!")
Циничное отношение молодёжи ко Второй мировой войне наблюдалось уже во времена моей юности, лет 30 назад. Культ победы уже тогда был насквозь фальшивым и оторванным от реальности. С тех и масштаб культа, и степень абсурдности некоторых его деталей возросли в разы. Это неизбежно должно было привести и к нарастанию цинизма, как вполне естественной ответной реакции на действия властей.

Это ведь издевательство - по два месяца в году за немалые деньги нон-стоп праздновать годовщины военных операций и парадов (!), одновременно говоря: "К пятидесятилетию (!!) победы мы обеспечим всех ветеранов жильём... ой, что-то не получилось... ну, к шестидесятилетию (!!!) точно обепечим! Ура, товарищи!!!!!!!!!!!!!!!!!"
>>Циничное отношение молодёжи ко Второй мировой войне наблюдалось уже во времена моей юности, лет 30 назад. <<
Кстати, да. Я почему-то не вспомнил анекдот времен застоя "если б не ты, старый хрен, мы бы щас баварское пили!", так что началось это даже не позавчера.
>>годовщины военных операций и парадов (!)<<
Именно так. 7 ноября проходит "парад в честь юбилея парада в честь Октябрьской революции".
Не знаю, дошли ли до Вас в благословенной Чехии новости, в РФ 6 лет назад придумали звание "город воинской славы" (как город-герой, только помельче) и каждый год к 9 мая раздают направо и налево, обесценивая само звание. Периодически из Чечни раздаются голоса присвоить это звание городу Грозному, вызывая негативную реакцию общественного мнения.
"Шаҳидон, печида дар гуши замон фарёдатон" - из одного гимна...
В посте изложена версия, вполне имеющая право на существование. Но не отражен вопрос отношения Израиля и евреев к холокосту. Там рационалистов не меньше, чем в Европе. И жить они тоже собираются долго. Тогда зачем им этот культ нужен? Ведь это их мертвецы....
А Израиль тоже здорово невротизирован. Тут-то идет горячая война и мобилизация населения крайне необходима. Ну и на международной арене подчас кое-кого бывает полезно нацистом обозвать
Полистал комменты, все очень политизированы, как, впрочем, и Ваш пост, поэтому решился добавить свои 20 копеек: страх смерти никто не отменил и вряд ли когда-нибудь сумеет отменить, поэтому история, взявшая на себя часть функций религии в секуляризованных современных обществах, не может обойти и тему смерти, и, как во всяком священном писании, для раскрытия важной темы берет наиболее яркий пример, это я к объяснению, почему холокост занимает такое важное место в европейской истории. А на уровне личном - холокост так важен для многих задумывающихся людей потому, что все задумывающиеся - всегда могут легко поставить себя на место жертв холокоста.
Очень забавно, что никто неупомянул об универсальности евреев, в данном контексте. Универсальности всем знакомого Чужого. Настолько знакомого, что уже почти своего. Т.е, представление о чужих мертвецах наложено на неполную их чуждость, что несомненно усиливает эффект.