Одна из моих любимейших сцен в старой французской комедии "Игрушка" (1976 г,. реж. Франсис Вебер, в гл. роли Пьер Ришар) длится с 66-й по 68-ю минуту фильма. Cын миллионера Рамбаля-Коше Эрик и купленный ему в качестве игрушки журналист Франсуа Перен играют в выпуск газеты. Перен говорит: "В Соединённых Штатах на железной дороге случилась катастрофа. За работу, коко". С рождения принадлежащий к элите ребёнок отвечает: "Только не в Штатах. Пусть катастрофа будет во Франции. Папа говорит, что французы клюют только на французских покойников."
Гениальная фраза. По большому счёту, все клюют только на собственных покойников. Французы только на французских, немцы только на немецких, чехи только на чешских, русские только на русских. Причём фразу можно повернуть наоборот. Она осветит реальность под другим углом, но не станет менее правдивой. На французских покойников клюют только французы, на немецких - только немцы, на чешских - только чехи, на русских - только русские. Разумеется, есть какое-то количество людей, гуманизм которых простирается так далеко, что для них нет ни эллина, ни иудея. На свете всё бывает, даже святые. Но я не о святых, я о грешниках, из которых по большей части и состоит человечество.
В общем-то, тут нет ничего нового. Например, китайские учебники истории много места уделяют зверскому истреблению японцами в декабре 1937 года 260 тысяч (по другим данным - до 430 тысяч) китайцев в Нанкине, а художественный фильм об этих событиях ("Город жизни и смерти", 2009 г., реж. Чуань Лю) стал в Китае одним из лидеров проката. Однако за пределами Китая событиям декабря 1937 уделяется не слишком много внимания. Японские же учебники упоминают их вскользь, называя "Нанкинским инцидентом". Или не упоминают вовсе.
В своё время мне довелось побывать в Армении в день, когда там вспоминали жертв геноцида 1915 года. Я видел, как армяне отмечали годовщину своей трагедии (75-летнюю, если уж быть точным), и у меня не осталось сомнений, что их траур был отнюдь не показным. Но за пределами Армении и живущих в диаспоре армянских общин дела пятнадцатого года воспринимаются не как трагедия, а как географически и хронологически отдалённое историческое событие локального значения.
Любопытный случай представляют советские. Они сплошь и рядом пытаются называть себя русскими. Но обмануть реальность невозможно. Реальность же такова, что советские - другой народ. Они организовали вокруг своей победы (и своих жертв) во Второй мировой войне невиданный по масштабам культ, при этом демонстративно игнорируя русские подвиги и жертвы времён Первой мировой войны. И дело тут отнюдь не в беспрецедентности советских потерь, а в том, что люди действительно клюют только на своих покойников.
Но есть одно исключение из этого универсального правила, многих ставящее в тупик - отношение европейцев к геноциду евреев, произошедшему в ходе Второй мировой войны. Казалось бы, в памяти французов должен быть в первую очередь Орадур, в памяти чехов - Лидице, а в памяти немцев - Дрезден. Всё это в их памяти есть (например, в прошлом году на экраны вышел чешский фильм "Лидице", реж. Петр Николаев), но символы национальных трагедий у них всегда на втором месте. На первом - Освенцим, как символ холокоста.
Кстати, Чехия входит в число стран, в которых отношение к некоторым историческим событиям регулируется Уголовным кодексом. В частности, параграфом 261a, гласящим буквально следующее:
"Кто публично отрицает, ставит под сомнение, одобряет или пытается оправдать нацистский или коммунистический геноцид или другие преступления нацистов или коммунистов против человечности, будет наказан лишением свободы на срок от шести месяцев до трёх лет."
Уголовному преследованию по § 261a подвергают в первую очередь отрицателей холокоста.
Особое отношение к несвоим покойникам крайне необычно. Однако я не знаю, пытался ли кто-нибудь разобраться в его причинах. Из попадавшегося случайно могу вспомнить только написанные антисемитами глупости в духе "евреи правят миром, всё кругом захватили, всех заставили платить и каяться" (естественно, с соответствующей "терминологией" - "финансовый сионизм", "шабес - гои", "Шулxан-Арух"). Писал ли на тему означенной необычности кто-нибудь более вменяемый, чем антисемиты, я не интересовался. Pешил на всякий случай написать сам.
Европейцы - не меньшие мастера расцарапывать свои подлинные и мнимые раны, чем все остальные. Но только тогда, когда им это нужно. Тут достаточно вспомнить историю франко-германских отношений. В 1870 немцы желали отомстить французам за какие-то обиды времён Буонапарте, в 1918 французам непременно нужно было отыграться за 1870, в 1940 немцы возвращали удар, полученный в 1918-м... Люди клевали на покойников прошедших войн.
Но после 1945 года европейским элитам было уже совершенно не нужно, чтобы их народы клевали на покойников. В 1951 г. было создано Европейское объединение угля и стали, в 1957 - Европейское экономическое сообщество, в 1960 - Европейская ассоциация свободной торговли (ЕАСТ было по отношению к ЕЭС конкурирующей структурой, но борьба между ними сводилась в основном к тому, в чью пользу будет объединена Европа - Великобритании или Франко-Германии, саму же идею объединения не ставил под сомнение никто). И так далее, вплоть до Шенгенских соглашений и Лиссабонского договора.
Любое событие европейской истории последних шести десятилетий нужно рассматривать через призму евроинтеграции. В том числе - введение в оборот темы холокоста как величайшей трагедии ХХ века.
Европейцы уделяют геноциду евреев первостепенное значение именно потому, что на чужих покойников никто не клюёт. А жертвы холокоста - свои только для израильтян и евреев диаспоры. Фактическое сведение разговора о жертвах Второй мировой войны к разговору о холокосте позволяет европейцам полностью вывести эту тему за пределы эмоциональной сферы. Можно строить музеи холокоста, проводить в школах уроки на эту тему, писать книги и снимать фильмы. У всех, кроме евреев, в итоге будет вызвано лишь сдержанное сочувствие, которое обычно вызывает смерть чужих людей. Вопрос становится сугубо академическим. О всех прочих трагедиях Второй мировой европейцы говорят крайне осторожно, чтобы избежать невротизации населения и непредсказуемых эмоциональных реакций. Другой подход был бы препятствием для объединения.
Столь часто встречающаяся в Азии фиксация на собственных жертвах и страданиях после 1945 года стала европейцам просто не нужна. Зато увлечённость многих неевропейских народов своими горестями даёт европейцам дополнительные рычаги манипуляции этими народами. Например, Европа научилась извлекать политические выгоды из признания или непризнания на официальном уровне тех или иных деяний геноцидом. Признание Францией истребления армян геноцидом со стороны турок наделало много шумa. На этом фоне осталось почти незамеченным, что в 2010 году Швеция признала геноцидом и действия турок в отношении ассирийцев в 1914-1923 годах (по разным оценкам, от 250 до 750 тысяч жертв). Казалось бы, что скандинавскому королевству до чужих покойников, умерщвлённых сто лет назад на другом континенте... Но я когда-то читал, что в истреблении ассирийцев активно участвовали курды. Hезависимого Курдистана ещё нет, а одна мина под него уже заложена.
Европейцы придерживаются такого взгляда на прошлое, который принесёт им пользу в будущем. Людям, устремлённым в грядущее, не до былых обид. У них другие проблемы. По свежим прогнозам демографов, европейцы, рождающиеся сегодня, будут доживать в среднем до 120 лет. Звучит неплохо. Но если представить, какую нагрузку стодвадцатилетняя продолжительность жизни будет представлять для пенсионной системы, станет очевидно, что это Проблема.
Естественно, её так или иначе решат. И решать будут за счёт остального человечества. За счёт той его части, которая сосредоточена на прошлом, а не на будущем. Ведь невротиками так легко управлять. Ими можно пользоваться, как игрушками.
Я русский человек, который 23 года имел неудовольствие быть гражданином СССР. И я прекрасно знаю, что происходило в ХХ столетии и с русскими, и с советскими. Но копошение и тех, и других в своих обидах вызывает у меня только скуку. Когда хотят, чтобы я клюнул, я по мере сил старюсь не клевать. Особенно - на покойников. Меня гораздо больше интересуют живые. Например, меня волнует, будут ли русские в XXI веке среди игроков или среди игрушек.
Этим и объясняется моё отношение к разговорам о чьих бы то ни было жертвах ХХ века. Время от времени в моём журнале появляются бедолаги, высказывающие кому-нибудь претензии за обиды последних ста лет. Обычно это бывают советские, до сих пор обиженные на немцев за Вторую мировую войну. Иногда (к счастью, куда реже) - русские, желающие предъявить что-то за 1917 год евреям или англичанам.
Eсли бы я не боялся впасть в кощунство, то отвечал бы им всем, перефразируя изречение из одной старой книги, очень важной для русской (как и для любой европейской) культуры:
"Пусть мёртвые хоронят мёртвых, коко".
juic
January 14 2012, 19:28:25 UTC 7 years ago
bohemicus
January 14 2012, 20:09:01 UTC 7 years ago
rekenavri
January 19 2012, 16:18:23 UTC 7 years ago
adam_black
January 14 2012, 19:28:50 UTC 7 years ago
bohemicus
January 14 2012, 20:12:49 UTC 7 years ago
adam_black
January 14 2012, 20:56:13 UTC 7 years ago
bohemicus
January 14 2012, 21:04:02 UTC 7 years ago
adam_black
January 14 2012, 21:55:25 UTC 7 years ago
bohemicus
January 14 2012, 22:49:12 UTC 7 years ago
adam_black
January 14 2012, 22:55:53 UTC 7 years ago
bohemicus
January 15 2012, 10:11:55 UTC 7 years ago
Я по мере сил старюсь писать на любую тему так, чтобы текст был понятен людям с любым образованием и жизненным опытом. При таком подходе упрощения неизбежны. В некоторых случаях выложенный пост - это вершина айсберга, оставшаяся после многочисленных сокращений.
Например, в этом посте я изначально хотел привести подробную хронологию евроинтеграции, сопоставив её с некоторыми датами советской истории, а также с развитием культа победы в СССР и повсеместного распространение на Западе информации о холокосте. В СССР День Победы начал праздноваться в 1965 году. В европейских языках термин "холокост", выделяющий геноцид евреев из всех остальных геноцидов в особое явление, появился примерно в это же время. Эти даты совпадают с некоторыми ключевыми датами евроинтеграции и начала создания в СССР добывающей экономики (во многом ориентированной на обслуживание Европы). Эти даты мы с ув. Астерротом детально обсуждали здесь http://asterrot.livejournal.com/285577.html?thread=10447497 Но это увеличило бы объём поста вдвое, если не втрое. Поэтому от затеи пришлось отказаться.
Некоторые релевантные факты я решил не приводить по другим причинам. Например, не так давно в Европе более или менее официально признали евреем самого Гитлера. В РФ этого почему-то почти не заметили. Я хотел сказать и об этом, но в последний момент предпочёл не говорить, потому что живо представил, насколько превратно будут истолкованы многими комментаторами и сама информация, и мои замыслы.
При написании поста я постоянно имел в виду некоторые пассажи из одной статьи Радзиховского http://vz.ru/columns/2009/11/2/344185.html В своё время она довольно широко цитировалась в ЖЖ, и я надеялся, что по крайней мере часть читателей сопоставит мысли с мыслями Радзиховского.
И т.д. и т.п., можно было бы продолжить. Это я приоткрыл часть своей кухни. Чтобы было видно, каск я пишу посты.
Deleted comment
bohemicus
January 15 2012, 21:29:36 UTC 7 years ago
А пространные рассуждения - зачем они? Важен результат, а не то, как я к нему пришёл. Я и так пишу аномально длинные по меркам ЖЖ посты.
Deleted comment
bohemicus
January 15 2012, 21:39:57 UTC 7 years ago
_shunya_
January 17 2012, 20:20:04 UTC 7 years ago
С другой стороны, вкусы других ваших читателей, кроме меня и Nomina_Obscura? могут быть и не такими.
dmitri_lytov
December 24 2012, 20:19:34 UTC 6 years ago
govorilkin
January 14 2012, 19:29:30 UTC 7 years ago
Поляки - Катынь
bohemicus
January 14 2012, 20:16:31 UTC 7 years ago
govorilkin
January 14 2012, 20:36:11 UTC 7 years ago
konevin
January 14 2012, 19:33:48 UTC 7 years ago
Говорят-евреи народ книги.Это неверно.Евреи-народ,написавший новые книги и они сделали это раньше других.Человечество регулярно переписывает историю в своих целях.Цивилизация в нашем понимании есть еврейская и эти корни везде.Здесь нет и следа никакого национализма-просто история в нашем понимании.
К примеру история до 1948 года трактовала события так а потом этак.
Любое понятие исторично и иерархично.
bohemicus
January 14 2012, 20:19:16 UTC 7 years ago
Евреи замечательный народ, но корни у европейской цивилизации античные.
konevin
January 14 2012, 20:51:44 UTC 7 years ago
А вот суеверия Вавилонских халдеев-чёрная кошка через дорогу,женщина с пустыми вёдрами,нечётное число цветов на могилу,9 дней 40 дней отмечать после смерти---до сих пор живут в России.
До Египта официально в миравой культуре prehystory.
I am so sorry.
bohemicus
January 14 2012, 20:57:08 UTC 7 years ago
konevin
January 14 2012, 21:38:47 UTC 7 years ago
From CIVILIZATION
Цивилизация этимологически "живущие в городах" в отличии от КУЛЬТУРЫ-там другая этимология.
Т е с шумеров вообще то цивилизация.Кстати ГЕНЕЗИС из Библии оттуда переписан евреями с существенным изменением.
sorgon_74
February 10 2012, 17:37:10 UTC 7 years ago
kulturka_ru
May 23 2019, 16:54:27 UTC 2 months ago
Другим "повезло" больше (те же греки, хоть их пестрота и неизбывная разноплеменность и побуждает порою сомневаться в преемственности с античными греками). Кого-то уберегла от исчезновения религия (армяне, копты, евреи - хотя последние из-за сильного рассеяния и вбирали в себя множество нееврейских элементов). Но корректнее, видимо, ставить вопрос о синтезе - как в своё время историки писали о романо-германском синтезе.
shestakova8
January 14 2012, 19:38:05 UTC 7 years ago
*Вы как в воду глядите: - Только вчера вспоминала Ирэну Сендлер (правда в связи с собаками) - так вот:
- Способность жертвовать собой - это героизм.
*Нет наций, есть плохие и хорошие люди! - фраза бывшего работодателя...
И вообще, после этого предложения чёй-то мерзко стало:
/Они организовали вокруг своей победы (и своих жертв) во Второй мировой войне невиданный по масштабам культ, при этом демонстративно игнорируя русские подвиги и жертвы времён Первой мировой войны./!! - Первая мировая была войной имперских интересов, приведшая к Революции (братоубийственной войне!) Вторая - защитой Родины, земли, всего-всего самого родного и близкого - и сплочению всех народов и народностей СССР... (Ох, блин, теперь поняла - буду жалеть, что коммент написала. Ну да ладно.(((
(Ваш пост вызвал некоторый антагонизм. Хотелось бы верить, что Вы - правы, да что-то щемит: вроде кто не кровопусканием занимается, а подкожный яд медленного действия запускает.)
mutantkhamon
January 14 2012, 20:00:21 UTC 7 years ago Edited: January 14 2012, 20:00:55 UTC
shestakova8
January 14 2012, 20:17:07 UTC 7 years ago
*Знала, знала ведь!
(Поверьте старой кляче:
- Если бы народ не хотел защитить Родину и восстановить(!)(тем более - улучшить) - фиг бы какие-либо отряды помогли! *И прочее, и прочее, и прочее - в качестве ответов на аспекты Вашего комментария.)))*Фуф, хоть смеяться начала.)))
**Ну а то, что мозги парили и на гонку вооружений работали, при том весь земной шар (во всяком случае некоторые его участки, объявившие себя последователями "единственного и верного курса") спонсируя - дак кто ж спорит.
***Обманывали - да! Но обманули гораздо более - после 86-го...
(Не мне судить. Могу сказать:
- Жертвенность человека всегда вызывает восторг. Подлость и предательство - обратные эмоции.)
mutantkhamon
January 14 2012, 20:47:14 UTC 7 years ago
shestakova8
January 14 2012, 21:13:44 UTC 7 years ago
leonid_b
September 12 2012, 07:16:14 UTC 6 years ago
govorilkin
January 14 2012, 20:42:39 UTC 7 years ago
и что? если убрать ограничители наверх лезет всякая дрянь, в том числе и националистическая
-/заградотряды
были во всех воюющих армиях.
Ну не принято дезертиров встречать цветами.
Нигде.
-/наказание вышедших из плена
учите матчасть, может тогда перестанете путать фильтрационные лагеря с концентрационными
-/шок людей, увидевших, как живут в освобождённых странах Европы
например в Эстонии ;)
"«Как известно, в СССР до войны было много кампаний типа „Все на трактор“, „Все на автомобиль“, „Ворошиловский Стрелок“ и т. д. В Эстонии тракторов и самолетов не было, но кампания была. Кампания называлась „Каждому хутору отхожее место“. На хуторах жило 90% населения, из них половина была батраками. До конца 30-х годов в эстонских хуторах не знали, что такое сортир (даже не канализация) и просто ходили за угол или где попало… В результате было много заболеваний. Даже объявили конкурс с премией. Победителей конкурса ставили в пример, президент лично их поздравлял, и в результате количество хуторов с сортирами выросло с 5% до 35%"
что вы там еще собрались "опровергать"?
mutantkhamon
January 14 2012, 20:55:28 UTC 7 years ago
leonid_b
September 12 2012, 07:19:15 UTC 6 years ago
dbmann
January 14 2012, 20:48:22 UTC 7 years ago
shestakova8
January 14 2012, 21:15:44 UTC 7 years ago
bohemicus
January 14 2012, 20:48:58 UTC 7 years ago
Вот поэтому советским и не нужно называть себя русскими. Во-первых, им глубоко наплевать на Россию, они просто не знают и не хотят знать, что это была за страна, как и какими интересами она жила, как управлялась, с кем и за что воевала. А во-вторых, в качестве отдельного народа они ещё могут существовать, почему бы и нет. Но в качестве русских они иуды, предавшие Россию, когда она находилась в полушаге от победы в войне, которую на Западе называют Великой, а в России - Второй Отечественной.
За что советские воевали во Второй мировой, они до сих пор затрудняются сказать. Если судить по результату - то за Кёнигсберг. Цель вполне достойная. Но не такой же ценой. А "защита родного и близкого" - это стандартный пропагандистский приём, применяемый всеми сторонами во всех войнах, начиная с античности. Это лирика, военно-политические цели так не формулируются.
shestakova8
January 14 2012, 21:27:46 UTC 7 years ago
- Солдаты в окопах не знали про все эти "проливы", они знали о том, что сено не кошено, дети без батяни и жёнка рёвьмя ревёт. А тут приходят агитаторы и обещают ещё и землю в придачу - ежели за идею ломанутся... (да, верю в работу германской и английской служб и массовый денежный поток - все эти агитационные кадры ковать надо было как-то.(((
- Жаль, что Первой мировой войну с Наполеоном не назвали - тот же народный подъем как и в Великую Отечественную войну(и Дедушка Мороз так же был в помощь).
(Что объяснять простые истины? Что случилось - то уже было. Как нонче людям быть??? *О, Господи! Неужели их Вам не жаль?!(
a_kaminsky
January 14 2012, 21:57:12 UTC 7 years ago
Можно подумать он в ВМВ знал за что воевал.
shestakova8
January 15 2012, 17:34:53 UTC 7 years ago
- А как же радио и голос Юрия Левитана?!
a_kaminsky
January 15 2012, 21:36:32 UTC 7 years ago
Люди воюют, потому, что призвали в армию. А на войне всё проще - или ты или тебя.
shestakova8
January 15 2012, 21:53:01 UTC 7 years ago
a_kaminsky
January 15 2012, 22:06:46 UTC 7 years ago
Только решение о сдаче в плен зависит не от солдата, а от офицера.
Оценку шансов на продолжение сопротивления оценивает он.
shestakova8
January 15 2012, 22:19:13 UTC 7 years ago
- http://alex-argen.livejournal.com/1121014.html?thread=9699574#t9699574 ,
*Искренне прошу извинить за "перевод стрелок")),
поэтому на ум пришло совершенно не в тему:
- Что же - офицеры победили в ВОВ, ведя за собой солдат.
a_kaminsky
January 15 2012, 22:26:52 UTC 7 years ago
shestakova8
January 15 2012, 22:30:45 UTC 7 years ago
*А ещё без современного вооружения, снабжения, питания, мед. обеспечения и массы других факторов.(
a_kaminsky
January 15 2012, 22:35:27 UTC 7 years ago
Всё остальное зависит от системы отношений между военным командованием и политическим руководством.
shestakova8
January 15 2012, 22:39:14 UTC 7 years ago
*Если массы включат "тормоз" - всё это может лететь... (Ох, не к ночи будь помянуто, куда оно может лететь.)))
**Всё, Спокойной ночи!
Ангела Хранителя!
a_kaminsky
January 15 2012, 22:44:41 UTC 7 years ago
fvl1_01
January 16 2012, 08:53:12 UTC 7 years ago
В общем - увы а тему военно-полевой цензуры (хотя и для другой империи но с теми же проблемами) - расрыл Гашек. К тому ни убавить ни прибавить - разве что вспомним ассирийца и жертву курдов Хеллера из США и его "Уловка 22" :-)
Deleted comment
shestakova8
January 15 2012, 17:41:55 UTC 7 years ago
- Вы жалели всю планету, спонсировали развитие коммунистической идеи: "Все - равны! За мир и справедливость!" в каждой стране, взрастили Че Гевару... Ну а вас фиг кто пожалеет.
*Бог - пожалеет (то-то же народ ломанулся).
shestakova8
January 14 2012, 21:28:53 UTC 7 years ago
(Вы что???!!! Издеваетесь?!!!(
bohemicus
January 14 2012, 21:37:10 UTC 7 years ago
shestakova8
January 14 2012, 21:42:27 UTC 7 years ago
a_kaminsky
January 14 2012, 22:06:39 UTC 7 years ago
Ещё до ПМВ была создана Государева Ратная палата, как Музей Великой войны, и созданное по инициативе Александры Федоровны Царскосельское Братское кладбище для погребения воинов российской гвардии. Ратную палату большевики закрыли, а потом и превратили с склад. Кладбище поросло травой.
shestakova8
January 15 2012, 17:31:22 UTC 7 years ago
Чтобы не было памяти (и была возможность насадить новую) - нужно стереть воспоминания и упоминания.
*Таким образом ПМВ стала в памяти народной кузницей рев.воен.советов и Красной Армии.
**Хорошо, что сейчас можно сделать? Может всё просто - нужно перенимать полезный опыт (и пропагандистский - так же).
a_kaminsky
January 15 2012, 21:48:05 UTC 7 years ago
Кому "можно сделать"? Русским надо знать свою историю и налаживать коммуникации. Говорить на литературном русском, не ругаться матом,подавать пример культурного общения "братьям меньшим".
Что делать советским (считающим себя советскими) я не знаю. Вменяемых собеседников в этой среде наперечёт. Могу заметить только, что с советского мифа облезла уже не только позолота, но и кожа. Отчётливо видны трухлявые кости и гнилые внутренности. Поддерживать в жизнеспособном состоянии этот миф в эпоху гиперинформации не получится ни у кого. Безнадёга.
shestakova8
January 15 2012, 21:56:28 UTC 7 years ago
*Да, мифа уже нет. Социализм построен в других странах.
**Хорошо один комментатор добавил:
- Надо жить настоящим: "Хлеб наш насущный даждь нам днесь".)))
a_kaminsky
January 15 2012, 22:10:13 UTC 7 years ago
Нужно собирать дрова, чтобы развести огонь и готовить обед.
Биться головой о стену контрпродуктивно.
ckotinko
January 15 2012, 04:37:18 UTC 7 years ago
luckyjohn
January 19 2012, 03:13:58 UTC 7 years ago
le_trouver
January 14 2012, 19:52:20 UTC 7 years ago
В Германии, например, в этом отношении сложилась вполне абсурдная картина на волне "движения-68". Абсурд заключается не в тирании догмы, цензуре и реакции (что, само по себе не было бы абсурдом, но вполне так нормой), а то, что для разных групп населения применяется разный подход по теме. Для немцев -- сурово-справедливое правоприменение типа указанной Вами статьи закона; для мусульман же, открыто провозглашающих "vergast Juden" -- н и ч е г о. Мусульман, как будто, не замечают.
Так и живем.
О себе скажу -- я в Холокост верю, и не только потому, что мне с детства показывали "обыкновенный фашизм", но потому, что я читал расовые законы третьяго райха (на немецком языке). Так что Grundlage террора мне известна.
bohemicus
January 14 2012, 21:11:19 UTC 7 years ago
Естественно. Техника работы с диаспорами доведена у европейцев до совершенства. К евреям у них свой подход, к мусульманам - свой.
le_trouver
January 14 2012, 21:13:32 UTC 7 years ago
что и проецирует лулзы)
bohemicus
January 14 2012, 21:29:21 UTC 7 years ago
siegmund_kafka
January 14 2012, 20:01:09 UTC 7 years ago
Что до Швеции и признания ассирийского геноцида, то в Швеции ныне самая большая ассирийская диаспора.
bohemicus
January 14 2012, 21:13:52 UTC 7 years ago
siegmund_kafka
January 14 2012, 21:21:54 UTC 7 years ago
memento_iv_mo
January 15 2012, 11:33:53 UTC 7 years ago
\\Томас Манна и Гете убивали соотечественников
\\Гейне и Маркса (цитата).
Манипулятивность этой цитаты очевидна, хотя по существу, близко к истине. Высокий класс политической демагогии. Это было время, когда соплеменники Томас Манна и Гете убивали соплеменников Гейне и Маркса.
С этой точки зрения, октябрьский переворот был временем, когда соплеменники Гейне, Маркса и Эйнштейна убивали соплеменников Достоевского и Гоголя используя самих соплеменников Достоевского и Гоголя.
Кстати, о Достоевском
memento_iv_mo
January 16 2012, 00:02:51 UTC 7 years ago
http://www.inosmi.ru/europe/20110907/174310233.html
mbazaroff
January 14 2012, 20:05:52 UTC 7 years ago
bohemicus
January 15 2012, 11:15:13 UTC 7 years ago
nicshe2003
October 12 2012, 10:53:29 UTC 6 years ago
redtigra
January 14 2012, 20:23:40 UTC 7 years ago
bohemicus
January 14 2012, 21:18:45 UTC 7 years ago
tavas
January 14 2012, 22:53:47 UTC 7 years ago
bohemicus
January 14 2012, 23:04:57 UTC 7 years ago
Тут интересно посмотреть на ареал и время распространения произведения. Например, за всю многовековую историю еврейской общины Чехии эту книгу издали на чешском языке всего один раз. Во времена нацистской оккупации. Одиозный текст служил нацистам в качестве доказательства злокозненности евреев.
tavas
January 14 2012, 23:07:53 UTC 7 years ago
Шульхан Арух это основополагающий кодекс по которому живут все религиозные евреи в мире.
На Чешский его переводить не было никакого смысла.
Ничего скандального там нет.
В сети могут быть разные антисемитские фальшивки, которые они могут называть и Шульхан Арухом тоже, но это нисколько не умаляет достоинств подлинника.
bohemicus
January 15 2012, 10:38:51 UTC 7 years ago
Цитаты из "Шулхан-Аруха", приводимые в чешских источниках, сводятся к тому, что "изнасилование неврейки не является преступлением", "имущество гоев - как пустыня, его можно присваивать" или "проходя мимо гоев, еврею следует проклинать их матерей". В русских источниках можно найти и более одиозные цитаты. Не думаю, что религиозные евреи живут по такому кодексу. Это явно писал или сумасшедший или провокатор.
Вполне возможно, что в еврейской среде существует другой текст с этим же названием, в котором нет ничего одиозного и скандального. Но в контексте поста релевантно существование именно того "Шулхан-Аруха", на который постоянно ссылаются бедолаги, начитавшиеся какого-нибудь Климова или Олега Платонова. И который я склонен считать фальсификатом.
tavas
January 15 2012, 21:55:16 UTC 7 years ago
Вы говорите про разговорный иврит.
А язык книг был всегда и его начинали изучать в 3 года.
В настоящем Шульхан Арухе написаны прямо противположные вещи. Поэтому нормальным людям не следует называть фальшивку Шульхан Арухом.
bormental_r
October 12 2012, 11:14:31 UTC 6 years ago
tavas
January 14 2012, 23:12:06 UTC 7 years ago
Что уж про чешский 60 лет назад говорить...
zadumov
January 14 2012, 20:35:16 UTC 7 years ago
bohemicus
January 15 2012, 11:16:54 UTC 7 years ago
dbmann
January 14 2012, 20:39:00 UTC 7 years ago
И естественно, что любые взаимные обиды западноевропейских государств просто меркнут по сравнению с Холокостом. Например, Франции было бы неуместно предъявлять Германии счет за убитых французов при таком количестве убитых евреев.
ckotinko
January 15 2012, 04:40:29 UTC 7 years ago
bohemicus
January 15 2012, 11:25:03 UTC 7 years ago
Извините, но так не бывает. По чьей-то прихоти события такого масштаба не происходят. У нацистов были вполне рациональные мотивы. Например, они считали, что уничтожают биологическую базу коммунистического движения. Другое дело, что нацистский способ решения проблемы был преступен и иррационален (правильный способ нейтрализации крайне левых - это подъём уровня жизни населения, а не истребление людей, которые потенциально могут примкнуть к левакам).
leonid_b
September 11 2012, 13:59:39 UTC 6 years ago
Вообще нацисты, которые думают в 1942-м году о массовой биологической базе "коммунистического движения" - это картина маслом. Надо будет кому-нибудь рассказать при случае. Спасибо.
bohemicus
September 11 2012, 15:59:24 UTC 6 years ago
leonid_b
September 12 2012, 07:13:20 UTC 6 years ago
В общем, посмотрите фильм - советую. Хороший производственный фильм. Типа нашего "Заседания парткома". Только не в пример талантливее снят.
Никакой идеологии там в принципе нет и быть не могло. Только конкретные практические задачи. Цифры, так сказать, и факты.
zelenyak
September 12 2012, 10:37:00 UTC 6 years ago
bohemicus
September 12 2012, 15:06:30 UTC 6 years ago
На мой взгляд, основным мотивом был панический страх, что коммунисты повторят в Германии проделанное в России.
leonid_b
September 12 2012, 19:02:38 UTC 6 years ago
Что касается реальной истории немцев и евреев, то тут полезно было бы, на мой взгляд, перечитать "Эру Меркурия" Слёзкина, про еврейский двадцатый век и три великих еврейских проекта. Или вспомнить о том, что новейшие антиеврейские теории появились задолго до Великой октябрьской социалистической революции, а в практике надо бы хорошо различать дискриминирующие законы (штука частая, не только и не столько к евреям применявшаяся в разных странах в разное время), и одноразовое постановление об физическом уничтожении всех имеющихся в распоряжении европейских евреев. Второго могло и не быть, если бы фишка легла иначе.
zelenyak
September 12 2012, 10:36:18 UTC 6 years ago
bohemicus
September 12 2012, 14:58:16 UTC 6 years ago
И в первом, и во втором случае Вы только теряете здесь время: среди читателей этого журнала нет нетрезвых петэушников, а помочь Вам я не могу.
Пожалуйста, не появляйтесь здесь больше.
Всего доброго.
fuguebach
April 8 2013, 03:12:44 UTC 6 years ago
lm74xf
January 16 2012, 09:29:50 UTC 7 years ago
dbmann
January 16 2012, 09:46:56 UTC 7 years ago
некоторые большевики действительно являлись евреями, но они также являлись брюнетами. почему же Гитлер не убил всех брюнетов?
кстати, можно сказать, что мужчин среди большевиков было больше, чем евреев. почему же Гитлер не убил всех мужчин, включая себя?
bohemicus
January 16 2012, 16:44:20 UTC 7 years ago
"Если вы занимаетесь историей революции, сначала вам расскажут, что это "широчайшее творчество народных масс". В телевизоре живут Хрюша и Степаша, если там включить свет, они проснутся и расскажут интересную историю под вывеской "Спокойной ночи, малыши".
Если Вы закончили среднюю школу, "она сама себя высекла" уже не канает. Поэтому вывешивают более сложные дорожные знаки:
1. Во всём виноваты немцы. Печатают в ЛОНДОНЕ книгу с кое-какими интересными фактами. Автора подбирают с приятной для русского глаза фамилией.
2. Во всём виноваты американцы. Русский книжный рынок заваливается писаниями "американского патриота" о злых заокеанских толстосумчатых. Как нетрудно догадаться "патриот" родился в ЛОНДОНЕ и затем был успешно заб..., извините, натурализован в США.
3. Что, немцы не нравятся? А на американцев не купились? "Ню-ню". В бой идут танки - ВО ВСЁМ ВИНОВАТЫ ЕВРЕИ. Пишется толстый том, данных - море. Тут же переводится на русский язык и под носом у КГБ (глупые, наивные) печатается "патриотическим подпольем". Автор? ВЕДУЩИЙ СОТРУДНИК "ТАЙМС", специалист по чёрному пиару, антифашист с международным именем и, разумеется, кадровик СИС. На склоне лет, после разгрома Гитлера "прозрел" и стал записным антисемитом. Так сказать, поворот на 180 градусов. Чего же, человек служивый:
- Кру-гом!
- Ать-два.
Приказ - закон для подчинённого." http://galkovsky.livejournal.com/21303.html?thread=804407#t804407
Ваш собеседник с непроизносимым никнеймом прекрасно её проиллюстрировал.
пример дешевой совецкой демагогии
lm74xf
January 17 2012, 05:10:22 UTC 7 years ago
Re: пример дешевой совецкой демагогии
dbmann
January 17 2012, 08:04:25 UTC 7 years ago
да, и евреи не воевали за все стороны конфликта только потому, что нацисты их из армии выгнали. выгнали бы всех мужчин и набрали одних амазонок - можно было бы говорить, что гадкие мужики организованно воевали только против Германии - заговор налицо. а в первой мировой евреи вполне себе воевали за Германию, да и потом было немало тех, кто отличался взглядами, почти идентичными гитлеровским - "за великий рейх", "против версальской Европы" и т. д. и т. п., и потом еще удивлялись, за что это нацисты их так.
leonid_b
September 12 2012, 07:25:11 UTC 6 years ago
zelenyak
September 12 2012, 09:59:19 UTC 6 years ago
То что там евреи насочиняли о т.н. "холокосте" просто не укладывается в голове.
Это просто бред дегенератов.
Холокост - это самая грандиозная ложь в истории человечеста.
Слышь, ты, расскажи о совещании в Ванзее, хоть посмеемся...
bohemicus
September 12 2012, 15:20:24 UTC 6 years ago
"Тыканье" - это отвратительнейшая из советских привычек, вызывающая у людей русской культуры физическое отторжение.
Я рассматриваю "тыканье" от незнакомых людей как разновидность хамства. За три года здесь пытались разговаривать на "ты" два комментатора. Оба были забанены.
Вы можете или извиниться перед ув. leonid_b или вслед за своими предшественниками отправиться в бан.
Разбавлю уютное мурлыканье
avu2002
January 14 2012, 20:53:32 UTC 7 years ago
Также французы, сдавшиеся без боев и без жертв -- им просто некого оплакивать.
А евреям и особенно русским повезло меньше -- 2мв очень сильно убавила не только солдат, но и мирное население.
Более того, я русский, и я знаю имена своих родственников, которые не вернулись с войны. При этом никакой обиды на немцев и пр. участников нет.
Зато есть обида, когда Вы, тоже якобы русский, не очень знакомы с предметом, но даете ему оценку. Учите матчасть, наслаждайтесь пивом и рассуждайте о красоте чешских замков
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
dbmann
January 14 2012, 21:04:32 UTC 7 years ago
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
avu2002
January 14 2012, 21:48:20 UTC 7 years ago
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
dbmann
January 14 2012, 21:56:08 UTC 7 years ago
и кстати, в этой войне воевали не "русские" или, там, "итальянцы", а государства.
и если сегодня об этом забывают, вспоминая, как "русские убивали поляков" или "крымские татары предали русских", то это - победа Гитлера и его мировоззрения.
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
avu2002
January 14 2012, 22:12:20 UTC 7 years ago
А насчет государств и народов -- вспомните хотя бы знаменитое "Убей немца" Эренбурга. Ну или погуглите, найдете много интересного.
И не надо дедушку тут приплетать -- у нас с вами спор почти научный, ггг
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
dbmann
January 14 2012, 22:26:33 UTC 7 years ago
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
avu2002
January 15 2012, 07:12:20 UTC 7 years ago
Украина воевала на стороне III Рейха?
alekcnova
January 15 2012, 09:53:13 UTC 7 years ago
Что касается танков, то чехи обязаны были работать. Можно конечно их обвинить в недостаточном героизме, мол, должны были все до единого помереть, но не работать. Так ведь и в СССР тоже такое было. Может в Украине и не производили танки, но ведь многие предприятия работали и во время оккупации. Или вы думаете, что с 1941 по 1944 вся украинская промышленнотсь не работала?
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
dbmann
January 15 2012, 10:40:17 UTC 7 years ago
очень жаль, что вы используете в дискуссии неуместные демагогические выдумки вроде "Чехия была в составе германской коалиции".
Deleted comment
Re: Чехи в Вермахте
bohemicus
January 15 2012, 17:08:28 UTC 7 years ago
Статья по ссылке наисана из рук вон плохо. Начиная с того, что населённого пункта под названием Шинержовиц не существует в природе. Видимо, имеется в виду Шилгержовице. Такой городок с населением в полторы тысячи человек в Глучинском райoне действительно есть. Глучинский регион - это область площадью в 300 кв. километров в нынешнем Моравско-Силезском крае. С XVIII века она входила в состав Прусского королевства. В 1920 году Версальская конференция передала почти сплошь заселённый немцами Глучинский регион Чехословакии. Смена юрисдикции сопровождалась массовыми протестами местного населения. В райoне был проведён референдум, на котором около 94 процентов глучинцев высказалось за то, чтобы остаться в составе Германии. На это не обратили внимания.
После Мюнхена остальные отошедшие от Чехословакии к Германии территории вошли в состав в Судетской провинции, а Глучинский регион - в состав Силезии. Считалось, что он не имеет отношения даже к Судетам, а всегда был частью Германии. Естественно, жители Глучина, как и все остальные немцы, мобилизовывались в вермахт.
Учтя глучинскую специфику, в 1945 году глучинских немцев, в отличие от судетских, не стали выселять из страны. Они начали считаться чехами. Судьба человека по имени Карел Сладек мне не известна. Имя у него чешское, но многие из оставшихся в Чехословакии немцев после 1945 года сменили имена по принципу "был Юнге - стал Младек". Но в принципе, в пограничье были и смешанные семьи, так что и до войны случалось, что немцами называли себя люди с именами вроде Мрквичка или Дворжачек.
А чехи как таковые призыву в вермахт не подлежали.
Цифры по военнопленным из Чехословакии касаются в первую очередь словаков. В отличие от Протектората Богемия и Моравия, бывшего оккупированной территорией, Словакия считалась независимым государством. В таком качестве она участвовала во Второй мировой войне на стороне Германии. Если я не ошибаюсь, словаков было на Bосточном фронте до 60 000 человек.
Deleted comment
Re: Чехи в Вермахте
bohemicus
January 15 2012, 21:19:57 UTC 7 years ago
Были ещё какие-то попытки создать так называемые дружины св. Вацлава (тоже в конце войны), но из них ничего не вышло.
Когда речь идёт о чехах в вермахте, всегда подразумеваются этнические чехи - граждане Рейха. Например, после поражения Роммеля в Сев. Африке около пятидесяти человек из числа немецких пленных заявили, что они этнические чехи и хотят воевать на стороне Союзников. Их отвезли в Англию и включили в состав одной из чехословацких военских частей.
В СССР из числа пленных чехов и словаков в ряды армии ген. Свободы вступило свыше семи тысяч человек.
Deleted comment
Re: И я тоже разбавлю ваше уютное мурлыканье
dbmann
January 15 2012, 17:01:59 UTC 7 years ago
читайте комментарии!
Deleted comment
Re: И я тоже разбавлю ваше уютное мурлыканье
dbmann
January 15 2012, 20:05:05 UTC 7 years ago
строим на этом основании фразу:
"против СССР на стороне Германии воевали русские"
Deleted comment
Re: И я тоже разбавлю ваше уютное мурлыканье
dbmann
January 15 2012, 20:46:31 UTC 7 years ago
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
fvl1_01
January 16 2012, 09:02:36 UTC 7 years ago
Официально только военнопленных в 1941-45м поляков в СССР было 60277 человек. Чехов и словаков 69977. В общем "случайно" повоевали.
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
dbmann
January 16 2012, 09:14:21 UTC 7 years ago
а для уточнения ваших цифр (кстати, откуда они?) необходимо выяснить:
1. сколько поляков из 60277 было пленено в результате захвата Польши в 39-м году.
2. сколько из 69977 было чехов, а сколько - словаков, потому что у Словакии в те годы был совершенно иной статус и, следовательно, другие отношения с Германией.
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
fvl1_01
January 16 2012, 09:21:51 UTC 7 years ago
Ни один из вышеперечисленных - 239 000 плененных в 1939м шли отдельной строкой... Но тех весьма быстро (кроме так называемых "катыньских" так называемых "офицеров" (потому что не только Катынь и не только офицеры) распустили... Это "новые". Хотя из этих 60 тыс - часть назвавшиеся поляками когда попали в плен силезские фольксдойчи.
>2. сколько из 69977 было чехов, а сколько - словаков, потому что у Словакии в те годы был совершенно иной статус и, следовательно, другие отношения с Германией.
А вот этого злонамеренная советская статистика никогда не разделяла - ибо у нас (кстати как и у США и Великобритании, "чехи" и им в плен попадались - учитывали именно ЧЕХОСЛОВАКОВ.
Хотя если брать официальную историю "быстрого корупуса" словацкой армии на Восточном фронте - они потеряли пропавшими без вести около 20 000 человек - так что можно предположить - что около 20 000 были словаками, остальные чехи и судетские фольксдойчи.
>но смотрим выше мой комментарий "про вьетнамцев".
Извините - какой не заметил? если вы про вьетнамцев в составе французских частей воевавших с союзникми в той же Сирии в 1941 - так те же англичане которые их ловили = учитывали их как аннамитов - и их на Мадагаскаре и в Сирии они набрали несколько тысяч.
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
dbmann
January 16 2012, 09:36:23 UTC 7 years ago
хм, интересно. а в опросе учитывалось гражданство оккупированной Польши или национальность? если гражданство, то таких солдат наверняка набирали в отдельные, чисто польские по составу подразделения, о которых должны были сохраниться записи, которые и следует смотреть - дабы кроме пленных, учесть еще и погибших или тех, кто избежал и той, и другой участи.
//А вот этого злонамеренная советская статистика никогда не разделяла//
в таком случае следует вопрос закрыть. надеюсь, что злонамеренная статистика СССР, США и Британии не записывала вместе, например, немцев и датчан - трудно было бы разбираться, кто из "100500 пленных датчан и немцев" - немец, а кто - коллаборационист, воевавший за того, кто оккупировал его родину.
//Извините - какой не заметил? если вы про вьетнамцев в составе французских частей//
а вы всю веточку прочитайте с начала - заметите.
я про вьетнамцев, предположительно воевавших в составе вермахта, хехе.
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
fvl1_01
January 16 2012, 09:49:16 UTC 7 years ago
Ну начать с того что в СССР вообще юридически не было никакой "оккупированной польши" :-) Так уж в октябре 1939 получилось - что создало и создавало кучу юридических казусов (часть из которых можно почитать у ротмистра Климковского (адьютант генерала Андерса).
В опросе учитывалась запись в "зольдатенбух" , а если ее, солдатской книжки - не было - личные показания. В Вермахте не было отдельных польских подразделений (французские , датские , норвежские, да всякие другие были - а этих строго нет) - на это у Гитлера был свой пунктик.
>в таком случае следует вопрос закрыть. надеюсь, что злонамеренная статистика СССР, США и Британии не записывала вместе, например, немцев и датчан -
Этих нет. Но с другой стороны те же США до определенного момента записывали вместе "балканс" - румыны, болгары, югославы - вместе в одну строку... Ну что поделать - такая вот статистика. Правда до конца 1943 - когда таких было шучное количество в плену и то в основном пленные на средиземке моряки с потопленных судов.
>я про вьетнамцев, предположительно воевавших в составе вермахта, хехе.
Ну этих в отличии от "тибетцев" которые воевали до 1945 и которых было около 1000 (около 1500 по другим данным) человек - в вермахте были в следовых количествах. В отличии скажем от индусов и арабов.
А вот во вспомогательных подразделениях - и аннамиты, и конхихинцы попадаются... Но это осколки французской колониальной армии.
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
dbmann
January 16 2012, 10:20:28 UTC 7 years ago
интересно. а образцы этой зольдатенбух (любые, лишь бы типичные) где-то посмотреть можно?
вообще, как-то это непохоже на нацистов получается, если набирали расово неполноценных поляков. то есть можно еще понять, если поляков, живших в Германии или наполовину онемеченных из Силезии, но прочих - да еще жителей оккупированных территорий, т. е. потенциально нелояльных, да еще и среди немцев.
таким полякам должно было здорово доставаться от их немецких сослуживцев, что почти исключает какую-то добровольную запись их в армию.
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
fvl1_01
January 16 2012, 10:33:37 UTC 7 years ago
Ну почему непохоже - они когда жареный петух в жопу клюнул - начали всех брать. Лишь бы работал.
Но до того - они брали только польских фольксдойче - что бы 1/4 немецкой крови или происхождение из "расово полноценных мест" (та же Силезия, Польское Поможье (она же Поммерания) и т.п. То есть как раз "чистых поляков" официально не брали - точнее брали но не в Вермахт а в строительные организации, в вспомогательные подразделения люфтваффе (местное ПВО, пожарные, "помошники ПВО" и т.п.).
А с психологическим климатом как утверждают мемуаристы у немцев в войсках все было нормально и "расово неполноценных" камрадов в частях не чморили и даже при попытках такое чморение нещадно пресекалось... Тот же известный Ги Саер например нигде и ни разу не пожалел что он как бы француз, и его никак и никогда в этом серьезно не упрекали.
А добровольцев "побороться с большевизмом" в Европе таки хватало - где больше (Франция, Бельгия) где меньше (Дания, та же Польша - где "добровольцы" как то относительно численности населения не прижились) - но были.
nfb
January 14 2012, 21:07:43 UTC 7 years ago
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
bohemicus
January 14 2012, 22:15:28 UTC 7 years ago
Теперь по существу. Любые потери могут вызывать какие-то эмоции лет десять. Может быть, двадцать, если они экстраординарные. Например, даже феноменальные потери Первой мировой вызвали к жизни "потерянное поколение" с его великой антивоенной литературой и массовые антивоенные настроения. Но всё это было по преимуществу в 20-х годах. А уже к концу тридцатых все опять были готовы воевать как ни в чём ни бывало. Если через двадцать лет эмоции по поводу прошедшей войны не утихли, значит, государство (или церковь, или какая-то другая структура, в общем случае это неважно) занимается искусственной невротизацией населения.
Какое отношение к теме поста имеют Ваши погибшие родственники, я признаться, не понял. Погибшие родственники есть у всех. У меня с той войны один дед не вернулся. А второй вернулся, и среди его наград была по меньшей мере одна из тех, о которых говорили, что их "просто так не давали". И что? Пост вообще не о войне.
В незнании чего именно Вы меня упрекнули, я тем более не понял. Видимо, Ваше мышление просто не допускает мысли, что кто-то может иметь другое мнение. Хотя Ваше собственное объяснение в данном случае очевидно ошибочно. Если бы освещение темы жертв Второй мировой войны действительно впрямую зависело от количества этих жертв, на Западе куда больше говорили бы о советских и китайских потерях, чем о жертвах холокоста. Но на самом оно зависит от политических обстоятельств. Я написал о том, каковы эти обстоятельства.
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
memento_iv_mo
January 15 2012, 00:21:49 UTC 7 years ago
\\а поляки на ее стороне случайно не воевали?
Румыны воевали и в Первую, и во Вторую мировую и за ту, и за другую сторону. И в том, и в другом случае оказались на стороне победителей. Вот это нормальный подход, по-моему.
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
avu2002
January 15 2012, 07:26:12 UTC 7 years ago
Мне Вас не переубедить. Живите в своем мире, читать и комментить Вашу днявку я больше не буду.
DIXI
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
bohemicus
January 15 2012, 08:17:46 UTC 7 years ago
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
loboff
January 16 2012, 18:16:29 UTC 7 years ago
Чёрт! Как это я пропустил такую великолепную фразу. Ув. Богемикус, рискую в очередной раз нарваться на отповедь отн-но "я всего лишь блогер из Богемии, не надо меня возвеличивать", но - одна эта фраза есть готовый, причём совершенно гениальный пост, причём не требующий никакой подготовительной "кухни". Извините, но - браво! (И - как и обещал, - я больше не буду :) )
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
bohemicus
January 16 2012, 20:13:25 UTC 7 years ago
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
loboff
January 16 2012, 21:07:20 UTC 7 years ago
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
fvl1_01
January 16 2012, 09:42:24 UTC 7 years ago
Да в общем у французов и бои были и жертвы в 1940м... 360 000 убитых и раненых в 1940м это как бы нельзя сказать что жертв не было... Даже польская кампания в 1939м "героически сопротивлявшимся" полякам обошлась дешевле.
Но еще интереснее бои и жертвы франции в период 1940-1942 - когда они воевали ПРОТИВ союзников. Оран, Мерс-Эль кебир, Сирия, Мадагаскар, Алжирская компания... Потери вполне сопоставимы с геройским воеванием в 1940м но уже на совершенно другой стороне :-) А уж потери флота, когда то бывшего четвертым в мире? несколько эсминцев и миноносцев потеряли от немцев - линкоры и крейсера теряем от союзников :-)
Так что оплакивать французам есть кого - они ухитрились потерять почти поровну на обоих сторонах фронта. Особенно с учетом призванных уже как немцев граждан из Эльзаса и Лотарингии и французских "хиви" в компании 1944-45 (одних "помошников ПВО" сколько полегло под бомбами союзников, ну там французам и грузины помогали, бывшие из СССР :-)
Одним из интересных моментов является кстати создание в СССР эскадрильи "Нормандия" - которая потом полк "Нормандия-Неман" - часть ее ПЕРВОГО личного состава служила в Раяке (Сирия) и воевала в 1941м с англичанами - потому и нельзя им было в "Сражающуюся францию" де Голля - затравят так - как травили Пьера Клостермана (он убежал от "свободных французов" в обычные английские ВВС - и стал там лучшим асом Франции ВМВ) - вот и прилители они под Сталинград воевать за СССР. Так уж политика получилась...
А "французский нацисткий флот" с Мартиники сдавишийся (с авианосцем и золотым запасом) в США в 1943м... Комедь была.
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
avu2002
January 16 2012, 14:08:46 UTC 7 years ago
Однако, сравните 360 000 убитых и раненых французов (пусть из них убитыми будет 200 000) -- 0,6% населения и 20 млн (15% населения) убитых в СССР. С евреями ситуацию не знаю, но думаю что процентные потери населения там тоже колоссальные
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
fvl1_01
January 16 2012, 14:27:32 UTC 7 years ago
Это безусловно так. Но все же не стоит недооценивать вклада Франции во вторую мировую. Да и прочей европейской "мелочи" воевавшей то с Гитлером, то против Гитлера - очень хороший пример например Румыния - которая вполне эффективно отметилась и как гитлеровский союзник, и как гитлеровский противник (когда в 1944м товарищ Сталин румынам разрешил бить венгров, а к венграм у румын был свой, весьма особый счет еще с 1919го, если не с 1848го...).
Франция потеряла во вторую мировую - 253 тысячи военнослужащих (на всех фронтах), и 410 000 мирных жителей (по всем военным причинам - из них около 80 000 французских евреев + примерно 2-5 000 алжирских евреев уничтоженных в 1940-42 "европейским" правительством Виши - да не забудем что Алжир на тот момент не колония а территория Франции).
Французские колонии в Индокитае потеряли в борьбе против Японии около 2 миллионов человек (в основном мирных жителей), это на 24 миллиона населений Французского Индокитая. От там был геноцид, кошмарный и кровавый. Недаром после войны США первая признала правительство Хо Ши Мина (это только потом он стал их противником, а вот сначала - было интересно) - но это уже другая история. Вот процентные потери француского индокитая вполне сравнимы с потерями СССР.
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
avu2002
January 17 2012, 02:37:59 UTC 7 years ago
Неужели Вы согласны с автором поста, который советует русским-советским забыть о своих жертвах во 2мв, как, например, французы?
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
fvl1_01
January 17 2012, 09:50:05 UTC 7 years ago
Совершенно не согласен - причем по двум пунктам - во первых забывать нельзя, а во вторых французы как раз "не забыли" - как только им это для чего то надобно или выгодно - они тут же вспоминают о своих "резистансах". Обыватель не помнит - пропагация ему поможет. Ладно про вторую мировую - когда надо было решить вопросик касаемый квот на ловлю трески в 1970е - Франция тут же вспомнила Семилетнюю войну :-) Бо было надо.
Вот это и есть "правильная Европия" с которой в этом отношении не грех и взять пример :-)
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
avu2002
January 17 2012, 15:14:46 UTC 7 years ago
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
bohemicus
January 17 2012, 21:17:22 UTC 7 years ago
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
fvl1_01
January 18 2012, 09:56:05 UTC 7 years ago
Именно и это нам пример
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
bohemicus
January 17 2012, 21:11:45 UTC 7 years ago
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
severr
January 16 2012, 18:58:36 UTC 7 years ago
про Нормандию-Неман, мягко говоря не соответствует - НН это и была Свободная Франция, а Раяк авиабаза Свободной Франции с 1941 г. после того как Сирию и Ливан Англия и Свободная Франция освободили от Франции Виши
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
fvl1_01
January 17 2012, 07:58:48 UTC 7 years ago
Правильно - боевые потери компании 1940 - около 360 тыс убитыми и ранеными... А мирные жители и в меньшей части военные погибали там ВСЕ время оккупации в 1940-44м. Причем в 1944м потери были по понятным причинам самые высокие.
>НН это и была Свободная Франция
Была - но весьма и весьма отдельная часть. В отличии от того что было в англии - другие части ВВС СФ например.
И взаимоотношения там были сложные - те же бывшие "вишисты" - Марсель, ЛЕфевр и Дюран - хотя и бежали из орана в 1941м в Гиблартар - в 340й эскадрилье не прижились...
В общем несмотря на то что формально это "де голлевские" - но там все сложно.
Уж молчу про Дельфино - на счету которого сбитый англичанин скажем... правда он не из первого состава.
В общем процент "вишистов" там весьма высок был.
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
severr
January 17 2012, 08:54:22 UTC 7 years ago
тоже самое и в Сирии и в Англии, под одним и тем же командованием, как английским так и французским, на одних и тех же Спитфайрах..
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
fvl1_01
January 17 2012, 09:47:19 UTC 7 years ago
И еще раз - как раз именно не то же самое.
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
severr
January 17 2012, 10:07:03 UTC 7 years ago
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
fvl1_01
January 17 2012, 10:10:50 UTC 7 years ago
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
severr
January 17 2012, 10:48:37 UTC 7 years ago
после чего с удовольствием подискутирую, например о том как будущий ГСС Жак Андре воевал со Свободной Францией в Раяке
Re: Разбавлю уютное мурлыканье
fvl1_01
January 17 2012, 10:56:10 UTC 7 years ago
В том числе - введение в оборот темы холокоста
idan11
January 14 2012, 21:13:15 UTC 7 years ago Edited: January 14 2012, 21:14:50 UTC
Сначала подумал - разжигаете :)
Потом почитал дятлов-комментаторов и понял, что это великолепно! Просто шикарно!
Почитание чужих мертвых (обид) как отвлечение от своих (собственных обид на соседей как минимум) - и как следствие снятие преград к объединению/воссоединению.
Шикарно - "нам нечего делить - вон у них проблем было гораздо больше".
Под этим же соусом совсем по другому смотрится признание Голодомора в Украине - объединение вокруг темы и одновременное отрицание национализма.
Недавно как раз спорили немного с френдом и получилось вот такое http://ajita.livejournal.com/2903.html
В тему :)
Re: В том числе - введение в оборот темы холокоста
shestakova8
January 14 2012, 21:38:19 UTC 7 years ago
*Примите реверанс - с признаками презрения (обзывать комментаторов дятлами - высший пилотаж, однако.(((
Re: В том числе - введение в оборот темы холокоста
idan11
January 14 2012, 22:08:27 UTC 7 years ago
Хотя - "это Вы сказали" :)
Re: В том числе - введение в оборот темы холокоста
shestakova8
January 15 2012, 21:13:12 UTC 7 years ago
*Кто как обзывается, тот так и называется - не в бровь, а в глаз.
Re: В том числе - введение в оборот темы холокоста
idan11
January 15 2012, 21:21:30 UTC 7 years ago
Re: В том числе - введение в оборот темы холокоста
bohemicus
January 14 2012, 22:55:47 UTC 7 years ago
Re: В том числе - введение в оборот темы холокоста
idan11
January 14 2012, 23:04:37 UTC 7 years ago
Судя по всему идёт глобальное переформатирование мира - мультикультуральность, холокосты/геноциды/голодоморы, массовое переселение народов (как причина и следствие первых двух), тотальное гаджетное (другого слова не подберу - разве компутерно-айфонное) перепромывание мозгов и т.д.
Добром это не кончится.
Re: В том числе - введение в оборот темы холокоста
bohemicus
January 15 2012, 11:31:54 UTC 7 years ago
kuigoroj
January 14 2012, 21:37:26 UTC 7 years ago
Именно этой причиной и объяснял потребность в холокосте один довольно известный автор почти сто лет назад. Если принять его точку зрения, все становится заметно проще, а тема поста сворачивается в один абзац.
shestakova8
January 14 2012, 21:39:12 UTC 7 years ago
kuigoroj
January 14 2012, 22:06:05 UTC 7 years ago
zelenyak
September 12 2012, 10:02:27 UTC 6 years ago
Быстренько лишат кредитов.
kuigoroj
September 12 2012, 10:16:41 UTC 6 years ago
dobrohim
January 14 2012, 22:09:59 UTC 7 years ago Edited: January 14 2012, 22:11:36 UTC
Спасибо за интересный взгляд на роль Нового Израиля в деле создания Единой Европы.
bohemicus
January 15 2012, 09:40:28 UTC 7 years ago
Война и геноцид, как бы цинично это ни звучало - вещи вполне тривиальные. Леваки утверждают, что "буржуазный политик" (по их терминологии), занимающий второе после Гитлера место в истории по количеству пролитой крови - Черчилль. Кстати, сэр Уинстон был любителем не вполне конвенционального оружия. В колониях по его приказу использовались пули дум-дум, а после высадки в Нормандии он настаивал на применении во французских городах боевых отравляющих веществ. Да и Дрезден - это, знаете ли, нечто особенное... Но всё это не мешает Черчиллю считаться Человеком, Спасшим Западную Цивилизацию.
Реальная претензия европейцев к Гитлеру заключается в том, что они считают его кем-то вроде северного корейца, т.е. идиота, который хотел всех заставить ходить строем. Строго говоря, пропаганда сильно преувеличила степень тоталитарности Третьего Рейха. По вмешательству в частную жизнь граждан нацистам было далеко до коммунистов. Но и того, что было, вполне достаточно, чтобы европейцы нацистами брезговали.
С точки зрения европейцев, все эти тоталитаризмы-героизмы-фанатизмы предназначены для колоний. Гитлер попытался ввести в метрополии некоторые нормы колониальной жизни. Эти нормы европейцы разрабатывали не для себя, а для тех, из кого они намерены выжать все соки. Вводить их у себя дома - я даже не знаю, с чем это сравнить... Хотя, знаю. Это как если бы кто-то приготовил яд для соседей, а в семье завёлся кретин, начавший подсыпать его своим. Такое не прощается.
dobrohim
January 15 2012, 14:22:12 UTC 7 years ago
bohemicus
January 15 2012, 14:27:35 UTC 7 years ago
dobrohim
January 15 2012, 16:37:03 UTC 7 years ago
"откуда-то возникает" так из содержния Вашего сообщения и возникает
kulturka_ru
May 23 2019, 17:01:24 UTC 2 months ago
"Так или иначе, философствующий африканец философствует после европейцев. Но "после" не означает "при молчании европейцев". Как раз умение вступить с ними в диалог и считается критерием допуска в философский цех. Но разве шутили они по поводу какой-то "смерти философии"? И разве не случилось у них там, у европейцев, чего-то такого, после чего они вообще считали невозможным ни писать стихи, ни философствовать, ни вообще пользоваться дискредитировавшим себя разумом? Освенцим стал для Европы абсолютным пределом, абсолютным нулем, после которого всякая мысль должна обязательно быть мыслью о своей невозможности. Иначе говоря, только после Освенцима есть возможность мыслить невозможность мыслить после Освенцима. При чем здесь Африка? Именно: ни при чем. Освенцима у них не было, и им не после чего не мочь философствовать.
У африканцев как жертв колонизации по преимуществу не может не быть особого взгляда на эти "события" европейской истории. Эме Сезэр утверждал, что для африканцев нацизм - никакое не анти-чудо, никакой не зигзаг европейской цивилизации, а логическое завершение колониалистской дикости; и те, кто стали его жертвами, были сначала его сообщниками. Без всякого негационизма африканцы просто считают, что шум вокруг Освенцима несколько преувеличен. Ведь Гитлеру не могут простить отнюдь не преступление против человека и человечества. Современный европеец скандализирован лишь фактом систематического и планомерного убийства белым человеком белого человека. В юдоциде Европа нашла не средство опознавать другие геноциды, а способ сегрегации геноцидов!
И действительно, асимметрия здесь глаз колет: когда белые убивают черных - это издержки колонизации (хорошей, в целом, штуки), когда черные убивают белых - это безобразие, а когда черные черных - это Дарвин, в мире животных. Из какой ситуации говорить, если геноцид или, точнее, геноциды (после которых можно было бы долго говорить о невозможности говорить) не признаются, игнорируются, не считаются, считаются неудавшимися? Не говоря уже о двадцати систематически страдавших поколениях (но страдание негра одновременно и банализировано, оно не выходит за рамки нормы, - и ему в то же время отказано в праве страдать так, как, например, еврею). Не говоря о несправедливостях, побоях, несчетных садистских глупостях из уст и из-под пера президентов, священников, учителей и просто обывателей, упивавшихся собственной победой, чужим страданием, смертью другого".
bohemicus
May 23 2019, 18:58:26 UTC 2 months ago
Michael Skidan
July 10 2019, 19:06:13 UTC 1 week ago
a_kaminsky
January 14 2012, 22:10:46 UTC 7 years ago
Хотел бы добавить, что несмотря на культ жертв, РЕАЛЬНОЕ отношение к погибшим оставляет желать лучшего - их пока ещё считают. И за исключением энтузиастов в СССР не было, а в РФ, по моему, нет до сих пор, государственной программы по поиску и захоронению павших.
bohemicus
January 14 2012, 22:18:57 UTC 7 years ago
a_kaminsky
January 14 2012, 22:30:01 UTC 7 years ago
fvl1_01
January 16 2012, 14:33:55 UTC 7 years ago
Ну так ее и в Германии есть - Федеральный закон ФРГ о захоронениях второй мировой охраняет только те могилы что зарегистрированы и оформлены именно энтузиастами... Целевой государственной программы нет.
И то же самое в отношении с жертвами войны - их в Германии то же ЕЩЕ ТОЛЬКО СЧИТАЮТ. Недавние работы Оверманса - это только очередное приближение к точной статистике... Все то же самое что и в РФ.
Такие дела да. То есть СССР и ФРГ в этом вопросе принципиально не различались....
Да там типа заметнее все эти монументы и все такое - почище чем в РФ - тут спорить нечего. Но официальной, государственной программы - таки нет.
Вот в Японии - да есть. Тут опять спорить нечего. Такие дела. Во Франции такая программа была относительно жертв Первой мировой, с второй мировой они немножко словчили - заменили на культ "жертв сопротивления" с подачи де Голля...
Все политика и ничего личного...
a_kaminsky
January 16 2012, 14:52:30 UTC 7 years ago
fvl1_01
January 16 2012, 15:10:05 UTC 7 years ago
Государственные пожертвования ЧАСТи сумм - от минобороны германии - это такие же пожертвования как и от других, частных жертвователей.
Минобороны РФ, а так же другие госструктуры то же предоставляет и помощь, и средства поисковикам (не всем) и оплачивает часть затрат на экспертизу и захоронение (и то же в СССР) - и так же ведет работу аналогичную VDK - и это как и в германии не является государственной организацией и программой.
Отличия разве что в эффективности - у нас выделяли на эти суммы в отдельные годы наверное и больше 13-14 миллионов евро (в 2005м точно больше) но и пилили их куда как эффективнее - отчего толку меньше. Но статус и VDK и ОБД Мемориал у нас один и тот же - негосударственный. Хотя и МО Германии для VDK и МО РФ для нашего "Подвига народа" выделяет деньги.
Такие дела да - юридически разницы нет
divine_assass1n
January 14 2012, 22:43:21 UTC 7 years ago
bohemicus
January 15 2012, 08:32:35 UTC 7 years ago
Например, когда в РФ разбился самолёт с хоккейной командой, в РФ говорили преимущественно о погибших русских игроках, почти не вспоминая, что среди них были и иностранцы. В Чехии, напротив, говорили почти исключительно о трёх погибших в этой катастрофе чехах. Их фотографии вывешивали в публичных местах, люди ставили свечи, по ТВ шли пронзительные репортажи об их семьях и т.д.
Когда несколько ранее в РФ разбился самолёт с политическим руководством Польши, поляки плакали. Причём я видел, как плачут и поляки, по двадцать лет прожившие в Чехии. Но у самих чехов новость не вызвала сколько-нибудь заметных эмоций. Среди советских же нашлось несколько свихнувшихся полонофобов, у которых эта трагедия вызвала радость. Например, Вассерман додумался поздравить поляков с гибелью их президента.
tavas
January 14 2012, 22:54:42 UTC 7 years ago
bohemicus
January 15 2012, 08:34:45 UTC 7 years ago
tavas
January 15 2012, 21:51:39 UTC 7 years ago
stalin_v_empire
January 14 2012, 23:20:00 UTC 7 years ago
Совсем недавно лорд Бейкер, отвечавший при Тэтчер за образовательную политику, выдвинул прямо противоположное
предложение. А именно исключить преподавание Холокоста из школьной программы, дабы у детишек не сложилось превратное представление о Германии. "Невменяемые" ревизионисты, разумеется, сразу же истолковали эту новость в том духе, что "индустрия холокоста" обеспокоена насчёт того, что в газовые камеры уже мало кто верит и склоняется к аккуратному сворачиванию своей пропаганды.
bohemicus
January 15 2012, 08:39:02 UTC 7 years ago
zelenyak
September 12 2012, 10:03:40 UTC 6 years ago
"Лошадью, лошадью ходи" (с)
memento_iv_mo
January 15 2012, 00:10:21 UTC 7 years ago
Это лишь один из методов контроля русских совко-русско-говорящими. В данном случае русские - ботан, зачморенный за 70 лет.
"... В своё время мне довелось побывать в Армении в день, когда там вспоминали жертв геноцида 1915 года. Я видел, как армяне отмечали годовщину своей трагедии (75-летнюю, если уж быть точным), и у меня не осталось сомнений, что их траур был отнюдь не показным. ..."
Значит, это был 1989 год, то есть как раз канун развала союза. Самый пик существования "новой исторической общности - советского народа". Это замечательный пример к моей реплике выше. У меня знакомые ездили на ликвидацию последствий землетрясения в Спитаке (Армения) за год до этого, в 1988 году.
По возвращению рассказывали, что их больше всего поразил не размах землетрясения и жертвы, а то, что армяне готовятся к войне с азербайджаном.
http://en.wikipedia.org/wiki/1988_Spitak_earthquake
Re: "Лошадью, лошадью ходи" (с)
ckotinko
January 15 2012, 04:44:58 UTC 7 years ago
или шире говоря - с нашей точки эти народности южные представляют собой несколько больших ОПГ. То есть формально живут "по законам" а реально имеют параллельные структуры везде и всюду.
Re: "Лошадью, лошадью ходи" (с)
bohemicus
January 15 2012, 08:49:22 UTC 7 years ago
Re: "Лошадью, лошадью ходи" (с)
yohaha
April 7 2013, 23:32:02 UTC 6 years ago
enzel
January 15 2012, 01:47:16 UTC 7 years ago
В сфере внутренней политики это должно найти выражение в полной декоммунизации, десоветизации и дегебизации. Полагаю лишним, за полной очевидностью, в очередной раз повторять, какие конкретные символические и запретительные меры это предполагает, но подчеркну, что они непременно должны включать и раскрытие всей гебистской агентуры, как мёртвой, так и живой (тут можно поступить по принципу: не скажешь сам – раскроем с позором). Разумеется, должны быть раскрыты и все документы, изобличающие преступления этой организации и их конкретных организаторов и исполнителей.
В сфере внешней политики должны быть преданы опубликованию все изобличающие документы, касающиеся иностранного вмешательства в дела России и последующего криптоуправления совком-РФ. Не стоит бояться скандалов и дипломатических осложнений. Напротив, пусть они возникают и приобретают максимально широкую огласку. Это будет лишь самой простой и естественной формой возмездия за совершённые преступления. А о тайной его стороне лучше промолчим. Но убеждён, что её просто не может не быть.
bohemicus
January 15 2012, 12:05:28 UTC 7 years ago
Но никакая Россия никому ничего в политической сфере не должна. Государству следует поступать так, чтобы это принесло пользу социуму. Какая может быть польза от дипломатических осложнений и скандалов - ума не приложу (не говоря уже о том, что никаких документов о криптоуправлении не может существовать по определению. Потому оно и крипто-, что не никак не оформляется документально).
Идея "возмездия" представляется мне совершенно иррациональной. И бесперспективной. Декоммунизация и десоветизация имели бы смысл 20 лет назад. Сейчас людям уже просто не объяснить, что это такое и зачем это нужно. Теперь уже ничего этого не будет. Только биология. Все умрут своей смертью, только и всего.
enzel
January 15 2012, 18:13:44 UTC 7 years ago
shestakova8
January 15 2012, 21:23:14 UTC 7 years ago
/Государству следует поступать так, чтобы это принесло пользу социуму./ и /Декоммунизация и десоветизация имели бы смысл 20 лет назад. Сейчас людям уже просто не объяснить, что это такое и зачем это нужно. Теперь уже ничего этого не будет. Только биология. Все умрут своей смертью, только и всего./ - фуф, хоть не зря вас читаю.
*Чё с наркотиками делать, что благодаря амер-цам валят валом в Россию из Афгана???
**"Запад скажет - умрите" - хорошая цитата.
a_kaminsky
January 15 2012, 22:31:28 UTC 7 years ago
То есть, стать кругом лиц, принимающим государственные решения. Без этого все разговоры "Как нам обустроить..." останутся разговорами.
shestakova8
January 15 2012, 22:35:32 UTC 7 years ago
- База (знания *умы; деньги);
- Желание (с этим сложнее - "пока гром не грянет - мужик не перекрестится")))
a_kaminsky
January 15 2012, 22:40:38 UTC 7 years ago
shestakova8
January 15 2012, 22:45:16 UTC 7 years ago
- Боженька, избавь нас от плохих правителей! А от врагов мы избавимся сами (и с тех помощью.)))
*Спокойной ночи!
Искренних друзей Вам - всегда!)))
loboff
January 15 2012, 23:35:13 UTC 7 years ago
Они были начаты, и весьма резво поначалу. Но чуть позже, чем 20 лет назад, они были приостановлены. И видимо, как бы это ни было неприятно сознавать, в этом всё же был определённый смысл. Впрочем, я когда-то уже по этому поводу у вас высказался в неотвеченном комментарии: http://bohemicus.livejournal.com/53943.html?thread=2105271#t2105271
польза от дипломатических скандалов
memento_iv_mo
January 16 2012, 01:59:12 UTC 7 years ago
\\пользу социуму. Какая может быть польза от
\\дипломатических осложнений и скандалов
Скандалы - это один из политических инструментов, и им тоже надо учиться пользоваться. (Помните недавнюю предъяву британцами американцам за убытки, понесенные британцами в результате обретения Штатами независимости?)
Если говорить об интересах русских, то должна быть политическая организация (лучше несколько, особенно вначале, чтобы русские могли действительно понять, кто их интересы защищает), которая эти интересы представляет.
Такая организация будет вырабатывать свою политику, и идти на скандалы в случае необходимости. Скандалы - очень действенный метод, его лишь надо уметь умело использовать.
Re: польза от дипломатических скандалов
loboff
January 16 2012, 17:57:14 UTC 7 years ago
bohemicus
January 16 2012, 20:35:58 UTC 7 years ago
...и президентом РФ стал секретарь обкома КПСС. Из пьющих хамов к тому же. Вот такая, панимаииишь, загогулина. В смысле - декоммунизация и десоветизация.
loboff
January 16 2012, 21:24:52 UTC 7 years ago
Кстати, какой-то чудный маразм - попытался найти год, когда Р.Федерацией был признан (или присвоен?) статус преемника СССР. Обгуглился уже до "не хочу", а вот года как раз (а соответственно, и реализатора) - никак найти не могу. Как думаете, это я такой тупой пользователь, или информация и правда "размыта" до неопознаваемости? Может, вы помните эту простую дату?
a_j_bolid
January 16 2012, 02:01:13 UTC 7 years ago
Насколько я знаю, в Чехии она была инициирована и проведена, и привлекла общественное внимание. А бессрочный "Закон о декоммунизации" --- просто чудо. Чего же боле, как говорится.
Интересно было бы выслушать вашу точку зрения и том, как это проходило в Чехии.
Десоветизация
memento_iv_mo
January 16 2012, 03:27:22 UTC 7 years ago
\\коммунистов, суды и люстрации) представляется вам
\\бесперспективной?
Частное мнение постороннего: ключевое слово - правовая. По какому праву определять? Что бы ни делалось, у русских нет ни права, ни организаций, ни экспертов, способных отстаивать их интересы. Русские - не субъект политической жизни страны. Поэтому назовите это как угодно (десталинизация, десоветизация, декоммунизация), всё это будет обращено русскоязычными против русских и за счёт русских.
Re: Десоветизация
a_j_bolid
January 16 2012, 03:43:36 UTC 7 years ago
"По какому праву" --- отличный вопрос, в точку. Да по любому. По дореволюционному, по советскому и по российскому праву убийства мирного населения уголовно наказуемы.
bohemicus
January 16 2012, 18:28:20 UTC 7 years ago
Десоветизация и декоммунизация были актуальны 20 лет назад. Но для осуществления декоммунизации президентом тогда должен был стать не Ельцин, а Солженицын. А потом поезд ушёл. Народу это просто перестало быть интересно - у него появились другие проблемы и заботы. Сейчас об этом бесполезно говорить. Вы скажете "декоммунизация", а Вам ответят, что коммунисты уже 20 лет не у власти. Вы скажете "десоветизация", а в ответ услышите, что Советского Союза тоже 20 лет как нет.
Чисто теоретически я, естественно, поддерживаю идеи и люстрации и реституции. Но на практике не вижу ни малейших шансов на осуществление люстрации и весьма ограниченные - на проведение реституции. Поздно.
Идея судов - нонсенс. Последние из тех, кого можно было бы осудить за преступления коммунистического режима, умерли лет тридцать назад. В Чехии за преступления коммунистического режима был осуждён 1 (один) человек. Суд был откровенным фарсом (осудили 87-летнюю женщину; через три года президент её помиловал).
Чешский закон 198/1993Sb (видимо, именно его русскоязычные источники называют "законом о декоммунизации") на практике имеет в первую очередь идеологическое значение. Какое - я постарался показать здесь http://bohemicus.livejournal.com/31155.html Строго говоря, принятием подобного закона власти всего лишь демонстрируют свою идеологическую позицию, касающуюся определённых исторических событий. Никакого другого значения в свободном обществе этот закон иметь не может.
enzel
January 17 2012, 09:22:12 UTC 7 years ago
rekenavri
January 19 2012, 16:20:03 UTC 7 years ago
bohemicus
January 20 2012, 18:06:40 UTC 7 years ago
rekenavri
January 20 2012, 19:59:41 UTC 7 years ago
bohemicus
January 20 2012, 20:17:08 UTC 7 years ago
Более того, мне всё больше нравится идея репрессировать в своём журнале Вас. Потому что Вы троллите напропалую. И эта идея вполне осуществима. Pепрессировать - в смысле забанить.
rekenavri
January 20 2012, 22:18:10 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
January 15 2012, 08:26:29 UTC 7 years ago
Например, когда в РФ разбился самолёт с хоккейной командой, в РФ говорили преимущественно о погибших русских игроках, почти не вспоминая, что среди них были и иностранцы. В Чехии, напротив, говорили почти исключительно о трёх погибших в этой катастрофе чехах. Их фотографии вывешивали в публичных местах, люди ставили свечи, по ТВ шли пронзительные репортажи об их семьях и т.д.
Когда несколько ранее в РФ разбился самолёт с политическим руководством Польши, поляки плакали. Причём я видел, как плачут и поляки, по двадцать лет прожившие в Чехии. Но у самих чехов новость не вызвала сколько-нибудь заметных эмоций.
Иван Новиков
January 15 2012, 06:46:05 UTC 7 years ago
bohemicus
January 15 2012, 09:15:01 UTC 7 years ago
"Никто не спорит с тем, что это интересно. Никто в здравом уме не призывает: «Забудем! Выкинем с корабля современности!» Но есть разница между ИНТЕРЕСОМ, любопытством, памятью – и ЭМОЦИОНАЛЬНЫМ ПЕРЕЖИВАНИЕМ. «Личное отношение», как говорится в каких-то клипах про молодежь и ВОВ.
Для сравнения – это ведь далеко не всегда было так.
Почти 70 лет прошло с начала войны, скоро будет 65 лет с ее окончания.
В 1812 году Россия в первой Отечественной победила Наполеона. В 1814 году – «казаки, казаки, едут, едут по Парижу наши казаки!».
Так вот, в конце 1870-х – начале 1880-х в России, конечно же, все «помнили» Отечественную войну. Но никак не скажешь, что споры о ней составляли главный нерв общественной жизни… Да пожалуй, и споров-то таких не было. (Кстати, «Войну и мир» многие считали книгой, прежде всего, о любви, смерти, смысле жизни, но не о собственно «войне»).
Конец 1870-х. Споры о – терроризме, земстве, Балканских войнах, славянском вопросе, капитализме, социализме, монархии, конституции, крестьянской общине… Это – если идти по поверхности, по политике. А если чуть копнуть – о Боге, душе, смысле жизни. «О мировых вопросах, не иначе: есть ли Бог, есть ли бессмертие? А которые в Бога не веруют, ну те о социализме и об анархизме заговорят, о переделке всего человечества по новому штату, так ведь это один же черт выйдет, все те же вопросы, только с другого конца», – как говорил о «спорах русских мальчиков» Достоевский.
Если бы Иван Карамазов завел песню про Отечественную войну, Александра I и даже декабристов, то «брат Алеша», пожалуй, решил бы, что над ним или издеваются, или Иван рехнулся от перенапряженной умственной деятельности…" http://vz.ru/columns/2009/11/2/344185
Иван Новиков
January 15 2012, 11:13:50 UTC 7 years ago
Бесспорно.
Видимо, Вы нашли ещё одну сущностную черту, отличающую советских от русских. Русские, как и все прочие европейские народы, живут в настоящем: "хлеб наш насущный даждь нам днесь". Советские же противоестественным образом живут в прошлом и будущем. Причём, и там, и там у них - славные победы, над врагами и враждебной природой.
gabblgob
October 12 2012, 11:41:47 UTC 6 years ago
12.04.1961?
Deleted comment
bohemicus
January 15 2012, 11:00:41 UTC 7 years ago
Эти вещи связаны между собой больше, чем кажется.
Если человек свободнен и богат, он может испытывать интерес к прошлому. А может и не испытывать. А когда он обобран и задавлен, под его обобранность и задавленность обязательно подводят базис в духе "Твоя бабушка кору с деревьев ела, и ты покушай. Дедушка на амбратуру прыгал - и ты прыгни. Прыгай. Я сказал, прыгай, гад! Родину не любишь, сволочь? За Сталина! За Власова! За чёрта лысого! Ура!"
Они и прыгают.
Игрокам - 120 лет жизни, игрушкам - амбразуры forever.
А предпосылки, конечно же, есть. Из безумия игрушек даже Восточная Европа выбралась, а уж русских в нём тем более не удержать.
Deleted comment
korzh18
January 17 2012, 20:37:24 UTC 7 years ago
Deleted comment
korzh18
January 18 2012, 09:46:45 UTC 7 years ago
Deleted comment
verybigfish
January 15 2012, 12:43:21 UTC 7 years ago
Вы, значит, русский, получаетесь.
А я - нерусско-советский...
bohemicus
January 15 2012, 12:54:31 UTC 7 years ago
А что касается русскости-советскости... Знаете, мне интереснее классифицировать не людей, а явления, идеи, структуры и т.д. Поэтому о Вас я ничего не хочу (да и не могу) сказать, но газета, в которой Вы работаете - ультрасоветская. И по по направленности, и по стилю. Честно говоря, я даже не ожидал, что в РФ сохранились образцы такой кристально чистой советскости.
verybigfish
January 15 2012, 12:58:28 UTC 7 years ago
Газета, где я работаю, - это моя работа.
Вам, наверное, удалось решить профессиональные вопросы блестяще и сейчас Вы счастливо работаете на себя, получая за это адекватное вознаграждение.
У меня не получается такого чёткого разделения между "русскостью" и "советскостью", как у Вас.
Видимо, очень сильно разнится происхождение.
bohemicus
January 15 2012, 13:51:04 UTC 7 years ago
Позиция у меня всегда одна - рациональная. Существует какое-то явление, которое меня интересует. Я описываю факты и по мере разумения даю им рациональное объяснение. Тут есть смысл взять даты этапов евроинтеграции и сопоставить их с ходом постепенного превращения советской экономики в добывающую (т.е. ориентированную на обслуживание европейских интересов). У нас с ув. Астерротом была любопытная беседа на эту тему http://asterrot.livejournal.com/285577.html?thread=10438793#t10438793
Потом нужно сравнить полученную картину с изменениями в освещении Второй мировой войны на Западе и в СССР. Окажется, что европейцы просто выбросили из головы всё, что могло им препятствовать, в то самое время, когда в СССР начали откровенно невротизировать население культом войны, начиная с шестидесятых лет приобретавшим всё более нездоровые (а после 1991 года - патологические) черты.
Потом следует сопоставить отношение к прошедшим войнам, наблюдавшееся в России и СССР. Благо, это сопоставление в своё время проделал Радзиховский http://vz.ru/columns/2009/11/2/344185.html
После чего окажется, что моя позиция если и не единственно возможная, но наиболее осмысленная. Русским вешают на ноги гири, а я говорю: "Да снимите Вы их, и дело с концом".
P.S. А в частной жизни проблем и у меня хватает. Но к ЖЖ это отношения не имеет.
verybigfish
January 15 2012, 13:55:55 UTC 7 years ago Edited: January 15 2012, 13:56:44 UTC
Вы путаете тексты (в прессе и литературе) с реальной жизнью в России.
В личной жизни здесь 80% рационалистов и ещё Вам дадут фору.
А в общественно-политической страшная путаница, где правда перемешана с ложью круто. Пропаганда мощно поработала в 50-60-х годах, и ныне в политике россияне работают с программами, жутко заражёнными вирусами.
Они о многом могут догадываться, но личный рационализм так сильно действует, что им на многое плевать, лишь бы Хеннесси пить в двухэтажном доме с БМВ в гараже.
bohemicus
January 15 2012, 14:06:03 UTC 7 years ago
verybigfish
January 15 2012, 14:08:48 UTC 7 years ago
А потом Черненко?
Идёт весьма сложная игра, где каждый не одну играет роль.
Призы на всех уровнях разные.
В победе на первенство города - недвижимость в Португалии.
За область - на Лазурном берегу и самолёт.
Многие награждают себя недвижимостью в Богемии.
bohemicus
January 15 2012, 14:17:03 UTC 7 years ago
verybigfish
January 15 2012, 14:19:50 UTC 7 years ago
Не ВАС я имел в виду, а десятки тысяч российских нуворишей, покупающих недвижимость в Европе.
Провинциалы прикупают квартирке в Москве.
Те, кто побогаче - далее на запад, до Лондона.
А кто-то и через океан.
У моего друга приятель обосновался в Белизе и говорит, что там 13 россиян живут.
bohemicus
January 15 2012, 17:15:42 UTC 7 years ago
verybigfish
January 15 2012, 17:17:45 UTC 7 years ago
Многие это делают с восторгом.
Мне вот даже в Москве плохо - хочу домой.
Знаю, что абсурдно, но ИРРАЦИОНАЛЬНО домой хочу.
Ибо натура очень домашнелюбивая.
К Москве за 17 лет общего пребывания так и не привык.
bohemicus
January 15 2012, 17:30:33 UTC 7 years ago
verybigfish
January 15 2012, 17:31:35 UTC 7 years ago
ruthenicus
January 16 2012, 14:22:13 UTC 7 years ago
loboff
January 16 2012, 18:35:46 UTC 7 years ago
bohemicus
January 17 2012, 21:37:32 UTC 7 years ago
a_streltsov
January 15 2012, 14:46:18 UTC 7 years ago
Тем не менее, "советским" (руководствуясь вашей терминологией) все равно нужна вначале коррекция мозгов и правильная оценка прошлого, чтобы они могли и настоящее воспринимать адекватно, и в будущее устремляться.
bohemicus
January 15 2012, 17:19:41 UTC 7 years ago
a_streltsov
January 16 2012, 05:09:00 UTC 7 years ago
bohemicus
January 16 2012, 20:06:00 UTC 7 years ago
Советские по сути своей люди с неправильной оценкой прошлого, неадекватным восприятием настоящего и без всяких перспектив в будущем.
Кстати, когда я говорю такие вещи, многие начинают смотреть на меня то как на позёра, то как на человека, живущего в башне из слоновой кости. Но я, напротив, всю жизнь тесно общаюсь с советскими людьми. Они есть даже среди моих близких друзей. Но в общении с ними я предпочитаю не затрагивать и одной десятой того, о чём говорю в ЖЖ. Опыт давно научил меня, что это совершенно бесполезно.
loboff
January 18 2012, 20:28:34 UTC 7 years ago
Deleted comment
bohemicus
January 15 2012, 17:13:02 UTC 7 years ago
reich_penguin
January 15 2012, 19:35:06 UTC 7 years ago
bohemicus
January 16 2012, 19:41:22 UTC 7 years ago
reich_penguin
January 15 2012, 19:36:13 UTC 7 years ago
shestakova8
January 15 2012, 22:48:30 UTC 7 years ago
*Спасибо, не то уж совсем запуталась в здешних дискуссиях.
**Разгадки событий настоящего нужно искать в прошлом! Ура!
Могу спокойно смотреть свой ночной кинозал. Фуф.)))
yohaha
April 8 2013, 00:05:56 UTC 6 years ago
bohemicus
January 16 2012, 19:43:41 UTC 7 years ago
loboff
January 15 2012, 23:16:08 UTC 7 years ago
Замечательный пост! А с холокостом практически глаза открыли. Понятно, что это можно воспринимать лишь как версию, но это очень убедительная версия. Удивительно, что эта часть постинга, в принципе основная, интереса практически не вызвала. Впрочем, неудивительно - холокост в России что-то далёкое, непонятное и неинтересное. "Игрушки" - намного важнее - ведь до сих пор не выяснен ключевой вопрос, у кого бОльший экспириенс - у Сталина или Николая II...
bohemicus
January 16 2012, 19:26:57 UTC 7 years ago
Сам я этот пост замечательным не считаю. Всё это можно и нужно было куда лучше сформулировать и подробнее аргументировать. Если честно, в последнее время мне просто совсем не до ЖЖ. Слишком много забот в реале. Но не бросать же журнал, раз он есть. Вот и пишу как попало и когда придётся. В итоге выкладываю полусырые тексты.
А на основную часть постинга (если она действительно основная) люди, похоже, просто не знают, как реагировать.
loboff
January 16 2012, 21:16:07 UTC 7 years ago
А насчёт якобы "сырости" записи... Ну, даже если это и правда так (что после вашего описания "кухни", правда, весьма сомнительно), то порой именно в сырых мыслях есть вот то самое, что цепляет и заставляет задуматься - именно тем, что слишком откровенно, не спрятано обычной пеленой "приличий", в т.ч. и стилистических.
bohemicus
January 17 2012, 21:42:04 UTC 7 years ago
loboff
January 18 2012, 20:19:37 UTC 7 years ago
Впрочем, насчёт стилистики как таковой - тут, понятно, что вам изнутри виднее.
Suspended comment
bohemicus
January 16 2012, 16:16:57 UTC 7 years ago
Можно предложить им сыграть в лапту.
Suspended comment
bohemicus
January 16 2012, 19:17:42 UTC 7 years ago
Тут других полей, кроме поля для лапты, и в голову не приходит.
Suspended comment
bohemicus
January 16 2012, 19:46:04 UTC 7 years ago
Лужайки-то есть. Игроков с русской стороны не видно.
korzh18
January 17 2012, 21:01:06 UTC 7 years ago
Скандал как дипломатия "по-другому"
memento_iv_mo
January 18 2012, 13:02:25 UTC 7 years ago
http://today.msnbc.msn.com/id/45985926/ns/today-today_people/#.TxbCH_K12Ck
Re: Скандал как дипломатия "по-другому"
korzh18
January 18 2012, 14:44:41 UTC 7 years ago
Suspended comment
xyrr
January 16 2012, 13:56:24 UTC 7 years ago
В каких источниках можно про 120 лет жизни почитать?
bohemicus
January 16 2012, 18:57:57 UTC 7 years ago
А прогнозы о 120 годах вполне рутинно печатаются в чешской прессе. Не знаю, на что конкретно сослаться, я читаю преимущественно по-чешски.
При этом в некоторых африканских странах средняй продолжительность жизни едва превышает 30 лет.
synchrophase
January 21 2012, 07:46:34 UTC 7 years ago
ruthenicus
January 16 2012, 14:13:22 UTC 7 years ago
"Меня гораздо больше интересуют живые. Например, меня волнует, будут ли русские в XXI веке среди игроков или среди игрушек." - Не все так просто. Чтобы русских интересовали живые, необходимо, чтобы был какой-то компромисс по мертвым. Но его нет и в ближайшие годы не предвидится. Причины этому могут быть разные, одна из них-слишком низкий уровень жизни, поэтому людей интересует вопрос: "Почему мы так хре-во живем?". Ответы на него даются разные и это еще больше усиливает интерес к мертвым и общую невротизацию населения. Получается замкнутый круг-общественного компромисса "по мертвым" не получается из-за слишком "плохой жизни", а "улучшение жизни" невозможно без движения вперед на основе хотя бы какого-то общественного компромисса во взгляде на прошлое.
bohemicus
January 16 2012, 19:07:14 UTC 7 years ago
rekenavri
January 17 2012, 13:40:50 UTC 7 years ago
Механизм намного проще и не требует никакого "закрытого влиятельного клуба". Он даже британского влияния не требует.
ruthenicus
January 18 2012, 08:34:20 UTC 7 years ago
a_j_bolid
January 16 2012, 20:17:15 UTC 7 years ago
bohemicus
January 16 2012, 20:28:31 UTC 7 years ago
a_j_bolid
January 16 2012, 20:47:15 UTC 7 years ago
rekenavri
January 17 2012, 13:34:40 UTC 7 years ago
"Естественно, еврейский вопрос так или иначе решат. И решать его будут за счёт населения Третьего Рейха. За счёт той его части, которая имела неосторожность родиться евреями."
bohemicus
January 17 2012, 21:25:11 UTC 7 years ago
А я вполне ясно написал: я на своих-то мёртвых не клюю, так что толку говорить со мной о чужих.
rekenavri
January 17 2012, 21:35:44 UTC 7 years ago
bohemicus
January 17 2012, 21:49:33 UTC 7 years ago
rekenavri
January 17 2012, 22:00:02 UTC 7 years ago
Ассирия, Монгольская Империя и империя Тамерлана растаяли, словно дым. Испания захватила полмира - и захлебнулась в обесценившемся золоте. А наивысшего могущества в XIX веке достигли как раз те страны, которые первыми отказались от работорговли.
В начале XX века этот эксперимент повторяли Германия. Итогом была полная катастрофа.
Возможно, для вас будет сюрпризом, но Вторая Мировая очень больно ударила по экономике США. Да, США торговала, когда прочие воевали - но оказалось, что когда все воюют, ни у кого нет денег, чтобы покупать обычные товары. А послевоенный мир вызвал решительный расцвет и то самое великолепие 50-60-х годов.
Да и сейчас - доходы от всех этих несуществующих "криптоколоний" весьма ничтожны. От торговли с Германией Англия получает больше, чем от торговли с Заиром - хотя алмазов в Заире намного больше.
Вы, похоже, не очень хорошо понимаете, почему доходы из стран Африки текут в Европу, а не обратно. Дело не в собственниках рудников - они как раз зарегестрированы в оффшорах, исправно платят налоги и даже стараются, чтобы рабочий не умер от голода. А дело в том, что богатые люди (не важно, чиновники это или менеджеры) предпочитают тратить деньги в Европах - ведь там много хороших товаров, которые в Заире просто никто не производит. И, как вы видите, английского влияния тут нет - как нет его в том факте, что вода с горы течёт в море, а не к вершине.
ruthenicus
January 18 2012, 09:05:37 UTC 7 years ago
bohemicus
January 18 2012, 17:06:47 UTC 7 years ago
Такой фактор, как чужое горе или счастье, при принятии подобных решений в расчёт не принимается.
Послевоенное американское процветание - прямой результат скачкообразного роста американской экономики во время войны (хотя Америка и до этого была богатой страной).
"За время войны население выросло со 131 до 140 млн. человек. ВВП поднялся с 90,5 млрд. долларов в 1939 г. до 211,9 млрд. в 1945-м. Сельскохозяйственная продукция увеличилась на 15%, а поголовье крупного рогатого скота - с 66 млн. голов в 1939-м до 83 млн. в 1945 г. США стали экономическим гигантом. В 1947 г. у них в руках было 59% известных запасов нефти, а их доля в мировом экспорте составляла одну треть. В 1948 г. они производили 41% всех товаров и услуг в мире и владели 50% промышленного оборудования."
Это цитата из книги одного бельгийского профессора, которую мне уже доводилось приводить здесь: http://mir-economica.livejournal.com/5256.html#cutid1
В общем, Вы по своему обыкновению нагромождаете один абсурд на другой. Но последний абзац Вашего комментария, в котором утверждается, что не важно, кому принадлежит собственность, шедеврален даже по сравнению c "войной, больно ударившей по экономике США".
rekenavri
January 18 2012, 21:13:24 UTC 7 years ago
Разумеется, растёт население (эмигранты-то прибывают). Разумеется, растёт поголовье крупного рогатого скота (тушёнка всем нужна - аналогично в те годы поднялась Аргентина). Растёт добыча всевозможных ресурсов. Растёт производство оружия и всего, связанного с войной. Но так ведь это не империализм мировой, а СССР брежневский. А вот производство стульев, косметики, радиоприёмников - кому оно надо? Кто в 1946 мог себе позволить американские товары кроме самих американцев?
Робин Гуд умел задавать простые вопросы и потому грабил богатых. Криптоисторики не умеют и думают, что кто-то усиленно грабит бедных. Хотя я думаю очевидно, что у бедных много не отберёшь :).
У Франции колонии были по всей Африке и много где в Азии, а у Дании - одна Гренландия. Тем не менее Дания по ВВП на душу населения стабильно впереди или вровень с Францией и Британией:
www.bit.ly/ACTXTj
Интересно, что они у эскимосов отбирают? Неужели моржовую кость?
rekenavri
January 18 2012, 21:16:01 UTC 7 years ago
bohemicus
January 20 2012, 18:01:21 UTC 7 years ago
rekenavri
January 20 2012, 20:03:44 UTC 7 years ago
kulturka_ru
May 23 2019, 22:14:13 UTC 2 months ago
mbinder
January 18 2012, 11:47:08 UTC 7 years ago
bohemicus
January 18 2012, 16:31:31 UTC 7 years ago
У Радзиховского была прекрасная статья на эту тему (в ходе этой дискуссии даю на неё уже четвёртую ссылку):
"Почему наше общество ведется именно на ЭТИ разводки? (А именно потому, что НА ЭТО ведется, на этом и спекулируют: спрос рождает предложение).
Что за «некрофилия»? Почему общество больно «историческим неврозом»: ковыряние в «зубе истории» неизменно бьет током!
Никто не спорит с тем, что это интересно. Никто в здравом уме не призывает: «Забудем! Выкинем с корабля современности!» Но есть разница между ИНТЕРЕСОМ, любопытством, памятью – и ЭМОЦИОНАЛЬНЫМ ПЕРЕЖИВАНИЕМ. «Личное отношение», как говорится в каких-то клипах про молодежь и ВОВ.
<...>
Для сравнения – это ведь далеко не всегда было так.
Почти 70 лет прошло с начала войны, скоро будет 65 лет с ее окончания.
В 1812 году Россия в первой Отечественной победила Наполеона. В 1814 году – «казаки, казаки, едут, едут по Парижу наши казаки!».
Так вот, в конце 1870-х – начале 1880-х в России, конечно же, все «помнили» Отечественную войну. Но никак не скажешь, что споры о ней составляли главный нерв общественной жизни… Да пожалуй, и споров-то таких не было. (Кстати, «Войну и мир» многие считали книгой, прежде всего, о любви, смерти, смысле жизни, но не о собственно «войне»).
Конец 1870-х. Споры о – терроризме, земстве, Балканских войнах, славянском вопросе, капитализме, социализме, монархии, конституции, крестьянской общине… Это – если идти по поверхности, по политике. А если чуть копнуть – о Боге, душе, смысле жизни. «О мировых вопросах, не иначе: есть ли Бог, есть ли бессмертие? А которые в Бога не веруют, ну те о социализме и об анархизме заговорят, о переделке всего человечества по новому штату, так ведь это один же черт выйдет, все те же вопросы, только с другого конца», – как говорил о «спорах русских мальчиков» Достоевский.
Если бы Иван Карамазов завел песню про Отечественную войну, Александра I и даже декабристов, то «брат Алеша», пожалуй, решил бы, что над ним или издеваются, или Иван рехнулся от перенапряженной умственной деятельности…" http://vz.ru/columns/2009/11/2/344185.html
Историю нyжно воспринимать как историю. Если события шестидесятилетней давности вызывают у человека не интерес, а эмоции, он нуждается в психологической помощи.
great_decorator
January 18 2012, 18:03:07 UTC 7 years ago
bohemicus
January 18 2012, 19:59:16 UTC 7 years ago
Тем не менее, госпропаганда действует, и у неё тоже есть свои успехи. Только в комментариях к этому посту я прочёл следующее:
"Первая мировая была войной имперских интересов, приведшая к Революции (братоубийственной войне!) Вторая - защитой Родины, земли, всего-всего самого родного и близкого - и сплочению всех народов и народностей СССР..."
"Из известных Вам фактов о 2мв Вы делаете выводы, поражающие своей глупостью и циничностью, попутно еще лягнув соотечественников (и русских, и советских).
Мне Вас не переубедить. Живите в своем мире, читать и комментить Вашу днявку я больше не буду."
"Масштабность Второй мировой войны вытеснила из народной памяти Первую мировую. После Первой мировой была масса исторических событий, ну а Великая отчественная война вообще колосальное событие. если вам не нравится что люди помнят об этом... Столько жертв, столько боли, невозможно быстро забыть. а почему то любители европейского шляху думают, что если мы все забудем, то быстрее окажнмся в европе."
Это написали три разных человека. Так что не только в конце 70-х, но и в начале 2010-х есть люди, клюющие на покойников. Как я и говорил - на своих покойников.
antontsau
January 19 2012, 07:06:10 UTC 7 years ago
gaivor
January 19 2012, 17:14:45 UTC 7 years ago
--------------------
Чудовищная лажа! Дело именно в беспецедентности советских потерь. в чем может убедиться каждый, кто сравнит потери СССР и России в двух войнах. Разница как бы не более чем 10-кратная.
В очередной раз убеждаюсь, как идефикс человека играет с ним злую шутку.
bohemicus
January 20 2012, 17:59:29 UTC 7 years ago
gaivor
January 20 2012, 22:03:21 UTC 7 years ago
А Вы совершенно напрасно позиционируете себя как русского, вы всего лишь - антисоветский.)) Тот же заряд убежденности и догматизма, только с обратным знаком.
bohemicus
January 20 2012, 22:44:52 UTC 7 years ago
А уж поставить памятник жертвам или героям Первой мировой советским просто не приходило в голову. Да и до сих пор не приходит.
gaivor
January 21 2012, 07:31:55 UTC 7 years ago
andrew_vdd
January 27 2012, 18:16:02 UTC 7 years ago
Набор общих фраз.
оператор катка советской пропаганды
1gaga
April 25 2012, 07:44:56 UTC 7 years ago
Про советскую пропаганду - не надо искать раздавленных, они остались там в 91-м, выброшенные на обочину истории и не вписавшиеся в мир буржуазно-либеральной пропаганды.
Re: оператор катка советской пропаганды
bohemicus
April 26 2012, 06:52:10 UTC 7 years ago
(с любопытством глядя поверх очков): Вам что-нибудь говорит имя Наполеон? Или фамилия Габсбург?
Вообще-то идея евроинтеграции стара и тривиальна. A после Первой мировой войны у Европы впервые за много веков появился внешний конкурент - США. Это сделало евроинтеграцию неизбежной. Нацистский проект был лишь частным случаем идеи единой Европы.
Куда боОльшую роль в евроинтеграции сыграла старая европейская аристократия. Например, вот этот человек http://bohemicus.livejournal.com/57226.html
>Про советскую пропаганду - не надо искать раздавленных, они остались там в 91-м, выброшенные на обочину истории и не вписавшиеся в мир буржуазно-либеральной пропаганды.
Существующий в РФ режим - советский до мозга костей. Едва ли не каждое его слово - советская пропаганда. Дело дошло до запуска сталинобусов и обсуждения планов восстановления памятника Дзержинскому. Советские в Кремле, а Вы их на на обочину истории пристраиваете.
Re: оператор катка советской пропаганды
1gaga
April 26 2012, 16:40:45 UTC 7 years ago
Вы же знаете, что у любого политического процесса имеется экономическая сторона. Вы говорите о декорациях.
Существующий режим не может быть советским, в нём нет ничего советского, даже социалка не та, а вот пропагандистские методы никуда не ушли, но точно такие же есть и на Западе, что опять же не делает их советскими никак.
Re: оператор катка советской пропаганды
bohemicus
April 27 2012, 06:46:49 UTC 7 years ago
Re: оператор катка советской пропаганды
1gaga
April 27 2012, 11:17:13 UTC 7 years ago Edited: April 27 2012, 11:17:35 UTC
На Западе нашу страну раньше называли "Советами", а людей русскими (всех подряд: и хохлов и бурят...), в этом смысле для цивилизационной принадлежности более подходит "Русский".
Re: оператор катка советской пропаганды
bohemicus
April 27 2012, 13:07:42 UTC 7 years ago
Так Вы, оказывается, прикалываетесь. А я зачем-то принялся всерьёз Вам отвечать...
Re: оператор катка советской пропаганды
1gaga
April 27 2012, 15:36:03 UTC 7 years ago
ЖЖ, как мне казалось, это место для
самосозерцания и превознесения в самомнениидискуссий.Re: оператор катка советской пропаганды
bohemicus
April 28 2012, 13:06:06 UTC 7 years ago
Но дело даже не в этом. В прошлом году меня была целая серия постов о русско-советской сепарации. Вот они:
http://bohemicus.livejournal.com/55727.html
http://bohemicus.livejournal.com/55935.html
http://bohemicus.livejournal.com/56724.html
Да и вдругих текстах я не раз обращался к этой теме.
Никто не обязан со мной соглашаться. Но заговаривать со мной после этих постов о "заводских советах" и "громадах" - это просто насмешка. Неужели есть какие-то сомнения, что для меня советские - другой биологический вид?
Re: оператор катка советской пропаганды
1gaga
April 28 2012, 20:42:02 UTC 7 years ago
Может это действительно отпечаток Богемии, но у меня создалось впечатление, что к советскому человеку (если он не диссидент-лирик, трудящийся на ниве "культуры", гуманитарий-общечеловек) отношение пренебрежительное, а тон наставительно-светский, но это ваше право (возможно это обида за 43 года советской биографии: возпитали, выучили, наверняка и трудоустроили, правда собственностью не наделили - видно не по чину). Я думал, откуда это? Ведь в царской России простой люд Толстого с Достоевским не читал: сначала спину гнул на попов да благородных, под гнётом крепостного права, освящённого с Юрьева дня, потом погром крестьянских общин после замены крепостного права крестьянским безземельем и организации класса жидоморов-кулаков - когда приобщаться к знаниям и культуре русских классиков, да и образование опять же для тех, кто почище'c. Зато царская интеллигенция зачитывалась классиками марксизма до кровавых мозолей и самодельных бомб. Советские же упыри-утописты мало того, что дали всеобщую грамоту и приобщили к прекрасному, так ещё, что бы вы думали, предложили лапотникам участвовать в управлении государством во всех его сферах. Правда кто наперёд знал, что кровь крестьянских внуков завопиёт к собственности, но уже не только к частной, но и к общественной?
И вот здесь у вас есть недоработка: пробить сабжа до седьмого лондонского колена у вас получается, а понять чем православная эпоха порабощения русской региональной цивилизации библейским проектом отличается от светской модификации того же проекта под названием марксизм - вы наверное просто не ставили себе задачу. В этом смысле интеграции Руси-России, включая СССР, в конгломерат Запада (на пути глобализации под пятой Библейского проекта порабощения всего мира от имени Бога) нет разницы между царской Россией и марксистскими Советами, потому, что для поддержания этого глобального проекта основная часть их населения содержалась в условиях культуры, штампующей индивидов преимущественно с животным типом строя психики личности и типом строя психики "зомби".
Можно высмеивать культуру жизни чугуна и цемента, ведь это первое массовое творчество советских, придавленное марксистским догматизмом, пришедшим на смену догмату Церкви. Запад лондонские стратеги своевременно пощадили (мраксизм у них ещё впереди) и его культура не знала социальных экспериментов в масштабах цивилизации.
Re: оператор катка советской пропаганды
bohemicus
April 29 2012, 08:44:11 UTC 7 years ago
Советские не "дали народу образование", а вышибли ему мозги. Об этом я подробно писал здесь http://bohemicus.livejournal.com/44748.html
Навязывание русским самоидентификации с крестьянами - прямой наезд и явная подлость. Почему - я объяснял здесь http://bohemicus.livejournal.com/43967.html
О правильной сословной самоидентификации современных русских я говорил здесь http://bohemicus.livejournal.com/57055.html
О том, чего добиваются люди с правильной идентификацией - здесь http://bohemicus.livejournal.com/48047.html
Советские - это безумные азиатские големы, взгляд которых на любой предмет по определению представляет собой ошибку. А я русский мещанин, и у меня нет ни времени, ни желания рассмотривать азиатские фантазии о "библейских проектах" и "порабощении региональных цивилизаций". Чушь - она и есть чушь.
Россия была блестящим европейским государством, одной из мировых метрополий. СССР - безумной азиатской деспотией, мировой периферией, де-факто - одной из колоний Запада. Это единственные релевантные базовые факты отечественной истории, всё остальное - детали и уточнения.
P.S. И ещё: меня воспитали и выучили и "приобщили к прекрасному" мои родители (русские мещане, до глубины души презиравшие советскую власть) . Советские к этому процессу отношения не имели. В своём безумии они полагают, что государство может что-то там "дать" народу. В действительности оно существует на деньги налогоплательщиков и может лишь оказывать им за их деньги некоторые услуги. Услуги, которые оказывало налогоплательщикам советское государство, слова доброго не стоили.
Re: оператор катка советской пропаганды
1gaga
April 29 2012, 13:41:36 UTC 7 years ago Edited: April 29 2012, 13:44:48 UTC
Деление России на европейский и азиатский периоды в вашем случае разсматривается только с целью выведения нового биологического вида, однако, все евгеники смертны, а Россия продолжает своё неравномерное и поступательное развитие дальше.
Интересно получается: я вникаю в ваши мироощущения посредством предлагаемых вами авторских изъисканий (вы меня простите, но в статье об образовании с вынесенными мозгами больше эмоций представителя сословия, замешанного с остальными в один рабочий класс: какими бы то ни было серьёзными обоснованиями своей позиции там и не пахнет), а вы маргинализуете оппонентов до двумерного мышления, отсекая их от себя другим, придуманным вами, измерением. Далеко ходить не будем и обратимся к вашему высказыванию: Существующий в РФ режим - советский до мозга костей. Я тоже слежу за событиями в РФ со стороны, и, имея опыт жизни в СССР, могу вам сказать, что на режим на недавнем отчёте в Думе пытались оказать влияние, принудив к телефонному праву в деле Шеина. И это - фрагмент отношения режима, который можно трактовать и в разницу миропонимания и в разницу нравственности.
Говоря о советском режиме, могу вспомнить всеобщую доступность (с разным качеством для разных слоёв и прослоек общества) к общественным фондам потребления: начиная с детства - это безплатные дошкольные учреждения, оздоровительные лагеря на берегу моря, масса кружков художественного творчества, спортивный спецкласс в школе, безплатное высшее образование, ежегодные диспансеризации... - это, наверное, мои измышлизмы, а государство мне этого всего не давало и слова доброго не заслужило?
Ваше понимание и формулировка советского мне понятна, будьте столь любезны для полноты возприятия, не откажите в разкрытии смысла, закладываемого вами в понятие русский (мещанин можно не трактовать).
Re: оператор катка советской пропаганды
bohemicus
April 29 2012, 15:42:42 UTC 7 years ago
А вообще, Вы уделяете моему мироощущению слишком много внимания. Ничего необычного в нём нет. Это более или менее стандартное мироощущение русских. По этому поводу в своё время исчерпывающе высказался русский философ http://galkovsky.livejournal.com/22355.html
Говорить русскому человеку, что "Россия продолжает своё неравномерное и поступательное развитие дальше" - это просто насмешка. Государство российское погибло в 1917 году, и всё, что было позже - это Совдепия с модификациями (РСФСР-СССР-РФ). Ваши рассуждения о детских кружках - это детский сад. Чем определяется правопреемство, и почему РФ - Совдепия, а не Россия, исчерпывающе сказал русский историк http://salery.livejournal.com/14574.html
Ждать от меня какого бы то ни было уважения к советским? Или добрых слов о советском государстве? Да как Вам могла прийти в голову эта абсурдная идея?
Если вы услышите, что я написал хоть одно доброе слово о советском строе, значит, мой журнал захвачен. Об этом я тоже писал http://bohemicus.livejournal.com/39929.html
Re: оператор катка советской пропаганды
1gaga
April 29 2012, 16:41:10 UTC 7 years ago
напо ссылке мне тоже по-человечески понятна.У меня была одна просьба к вам и ту вы отвергли, предоставив слово Галковскому, которого я не могу отнести ни к цеху философов (поскольку мне неизвестны его философские трактаты), ни к русским, опять же потому, что непонятно, что вы и он понимают под этим термином.
Мощно вы
imed3
May 26 2012, 02:37:36 UTC 7 years ago
Re: Мощно вы
bohemicus
May 26 2012, 19:25:01 UTC 7 years ago
Re: Мощно вы
imed3
May 27 2012, 09:46:53 UTC 7 years ago
zelenyak
September 12 2012, 10:35:18 UTC 6 years ago
gabblgob
October 12 2012, 14:59:16 UTC 6 years ago
меня этот культ мёртвых евреев выбешивает неимоверно
Юстас Поляков
December 6 2013, 15:20:22 UTC 5 years ago
Со времен написания поста прошло два года, но его часть, касающаяся т.н. "культа победы" не утратила актуальности. В России каждый год к 9 мая периодически предлагаются законодательные инициативы вроде "уголовная ответственность за осуждение действий антигитлеровской коалиции", "уголовная ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне" и вроде серьезные люди в костюмах обсуждают, сажать или только штраф выписывать (и кивают на Европу, мол, у них там за отрицание Холокоста сажают, нужно и у нас так, только у нас Великая Победа вместо Холокоста будет). Вообще, чем дальше, чем помпезнее и громче отмечается победа, и это приводит к определенному цинизму по отношению к войне среди молодежи ("Пледы воевали!", "спасибо деду за победу, гулаг, чурок и нелегитимный режим"). Вообще, культ победы и воспоминание о ней - чуть ли не единственное, что удерживает регионы РФ вместе. Ну, и любимый аргумент власти - кто против нынешнего административно-территориального деления РФ или за отделение Кавказа - тот фашист ("не хочешь национальных республик? и это в стране, победившей фашизм! ай-яй-яй!")
bohemicus
December 6 2013, 17:45:12 UTC 5 years ago
Это ведь издевательство - по два месяца в году за немалые деньги нон-стоп праздновать годовщины военных операций и парадов (!), одновременно говоря: "К пятидесятилетию (!!) победы мы обеспечим всех ветеранов жильём... ой, что-то не получилось... ну, к шестидесятилетию (!!!) точно обепечим! Ура, товарищи!!!!!!!!!!!!!!!!!"
Юстас Поляков
December 6 2013, 17:59:13 UTC 5 years ago
Кстати, да. Я почему-то не вспомнил анекдот времен застоя "если б не ты, старый хрен, мы бы щас баварское пили!", так что началось это даже не позавчера.
>>годовщины военных операций и парадов (!)<<
Именно так. 7 ноября проходит "парад в честь юбилея парада в честь Октябрьской революции".
Не знаю, дошли ли до Вас в благословенной Чехии новости, в РФ 6 лет назад придумали звание "город воинской славы" (как город-герой, только помельче) и каждый год к 9 мая раздают направо и налево, обесценивая само звание. Периодически из Чечни раздаются голоса присвоить это звание городу Грозному, вызывая негативную реакцию общественного мнения.
flammar
December 7 2013, 16:02:58 UTC 5 years ago
А зачем холокост Израилю?
mama_kro
December 8 2013, 20:46:22 UTC 5 years ago
yohaha
November 17 2017, 22:20:08 UTC 1 year ago
mininand
December 18 2013, 09:44:46 UTC 5 years ago
покива
dimmel
August 24 2014, 20:41:03 UTC 4 years ago