bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Игра с Макиавелли - II или Разум и чувства

Немецкое "глубокое мышление" часто не больше, как мучительное и томительное "пищеварение".

                                                                                                                                   Фридрих Ницше

                                         В любом поступке англосакса - пирата, сквайра, бизнесмена, политика или даже
  какой-нибудь содержанки - больше истинной философии, чем во всех рассуждениях немецкого профессора.

                                                                                                                                    Ув. krylov


   6 мая 1527 года наёмники императора Карла V подвергли Рим разгрому и разграблению (многие считают, что в этот день закончился Ренессанс). Папа Климент VII (в миру - Джулио Медичи) оказался осаждён в замке Св. Ангела. Узнав об этом, 19 мая Флоренция восстала и лишила семейство Медичи власти. В городе была восстановлена республиканская конституция. 10 июня 1527 года 567 членов Верховного Совета Флоренции единогласно и без дебатов избрали секретарём республики Франческо Таруджи (согласно другим источникам, занятая им дoлжность называлась "секретарь Совета Десяти" или "второй канцлер pеспублики").

   Если вы никогда не слышали имени Таруджи, то ничего не потеряли. Он вошёл в историю только своей победой на выборах 1527 года, a само это голосование осталось в памяти потомков исключительно благодаря участию другого, менее успешного кандидатa. В ходе бурного обмена мнениями второй претендент был обвинён во множестве прегрешений, от вкушения мяса в постные дни до длительного пребывания за границей, и потерпел полное фиаско: за его кандидатуру было подано 12 голосов, против неё - 555. Звали побеждённого Николо Макиавелли.

   Трудно сказать, каким результатом зaвершилась бы Игра с Макиавелли, если бы её условия предусматривали итоговое голосование читателей "Богемских манускриптов". К счастью, мы здесь не занимаемся политикой, никого никуда не избираем и не награждаем призами. Точнее, в любой игре подобного рода всегда бывает только один приз на всех - возможность чуть больше узнать об окружающем мире и взглянуть на привычное с новой точки зрения. Думаю, это вполне достойный трофей.

   Спасибо всем, кто тем или иным образом принял в Игрe с Макиавелли участие. В ответ на мой вызов прозвучало в общей сложности свыше ста пятидесяти высказываний. Я постарался сформулировать своё суждение о каждом из них, но это лишь моё мнение, оно значит не больше и не меньше, чем мнение любого из вас. Каждый участник этого боя без правил выступал одновременно конкурсантом и судьёй, оценивающим предложенные высказывания по своим собственным критериям. Полагаю, когда речь заходит о плодаx человеческого духа, по-другому и быть не может.

   Приношy извинения всем, кому мои оценки показались чересчур резкими. Поскольку я уже ответил каждому лично, здесь ограничусь несколькими общими замечаниями.

   Мне действительно было интересно, сумел ли кто-нибудь в XIX или ХХ веке сказать о человеке, обществе и государстве нечто более глубокое, точное и честное, чем Макиавелли. Лично мне такие мысли пока не попадались, но ведь я могу многого не знать. Что касается полутора сотен предложенных для участия в игре мыслей, то, на мой взгляд, ценность одиннадцати из них соотносится с ценностью мыслей Макиавелли как 1:1 (это фразы Клаузевица, Талейрана, Эмерсона, Бисмарка, Ллойд Джорджа, Лампедузы, Хаксли, Маклюэна и некоторых других авторов). Остальные так или иначе уступают им.

  Здесь прозвучало несколько блестящих афоризмов Честертона и Черчилля. К сожалению, мне показалось, что по условиям игры именно эти их фразы несколько не дотягивают до уровня Макиавелли.

  Великолепные мысли Джона Адамса и Бенджамина Франклина, напротив, вполне соответствуют уровню Макиавелли, но не могут быть засчитaны по иной причине. Поскольку целью моих оппонентов, было опровержение тезиса об интеллектуальном превосходстве XVI-XVIII веков над XIX и ХХ, их обращение именно к этим авторам стало скорее голом в собственные ворота. Франклин умер в 1790 году; Адамс дожил до 1826, но представленную фразу произнёс, насколько я знаю, в 1780.

  С другой стороны, обстоятельства введения в оборот и издательская история Сунь Цзы таковы, что я вполне готов признать его сентенции принадлежащими скорее ХХ веку, нежели глубокой древности. При всей спорности подобного подхода, это увеличивает количество сведённых вничью поединков до 13.

  Удивило полное отсутствие Гёте. Если бы я сам играл за XIX век, то обратился бы к нему в первую очередь. По скромному моему разумению, "Фауст" - книга более значительная, чем все труды немецких философов, вместе взятые. Кстати, это общая проблема немецкой и русской культур: и в Германии, и в России поэты - больше, чем поэты, зато мыслители - меньше, чем мыслители.

  Показалось странным, что никто не вспомнил о Киплинге. Его фраза "Десять заповедей не действуют на восток от Суэцкого канала" - это универсальная формула отношений Первого и Третьего миров (или, в терминологии Валлерстайна, мирового центра и мировой периферии). Она действует последние 500 лет и, видимо, будет действовать следующие 500.

  Несколько огорчило, что почти никто не привёл изречения других ЖЖ-истов. Я приглашал читателей к такому ходу мысли, сделав эпиграфом к посту фразу ув. philtrius'a и указав вместо его имени никнейм. Некоторым исключением стали два высказывания Галковского, но и он фигурировал в игре как автор "Бесконечного тупика", а не как блогер.

    Поразило, что только два участника игры привели фразы из фильмов. Я ожидал, что оппоненты просто забросают меня киноцитатами. Ведь мы живём в эпоху господства американской, т.е. синемацентричной культуры. Кино давно уже взяло на себя многие из функций, которые прежде исполняли книги. Фраза из фильма "Чужие" "Жизнь экипажа в расчёт не принимается" говорит о принципах функционирования любой корпорации больше, чем специальная литература.

   Hа месте оппонентов я действовал бы куда жёстче и пустил бы в ход всё, что только можно, от фразы Курта Воннегута "Научитесь разливать месть по бутылкам, и вы моментально разорите производителей шнапса и кока-колы" до рассуждения Бальзака "Среди каждой нации найдётся не более пятидесяти-шестидесяти опасных голов, ум которых отвечает честолюбию. Умение править заключается в том, чтобы знать эти головы, рубить их или покупать." Думаю, победить Макиавелли принципиально невозможно. Даже прибегнув к ударам ниже пояса (вроде сентенции Ремарка "Мораль - выдумка слaбых, жалобный стон неудачников" ). Однако свести партию вничью было вполне возможно.

    В комментариях и "Игре" прозвучал хороший вопрос: "Интересно, чего такого получили англичане, чего не смогли получить немцы (которые были ближе к Риму)?". Я ограничился констатацией "Самое главное. Понимание того, как делаются дела", но сейчас решил проиллюстрировать свой ответ одним примером.

    Напомню некоторые хрестоматийные сведения. До начала XIX века Шекспир считался автором местного значения и был совершенно неизвестен на континенте (величайшим драматургом Европы тогда был Мольер). С установлением англосаксонской гегемонии ситуация изменилась, и сегодня Шекспир - наиболее часто инсценируемый автор в мире. Его идентичность является предметом многочисленных спекуляций. Высказывались мнения, что под псевдонимом Уильям Шекспир скрывается граф Рэтланд, Кристофер Марло, Френсис Бэкон или даже сама Елизавета I.

    Одна новейшая спекулятивная теория и вовсе утверждает, что он был итальянским эмигрантом по имени Микеланджело Флорио. Согласно этой гипотезе, "Шекспир" - дословный перевод на английский язык девичьей фамилии матери драматурга - Кроллаланза (что-то вроде "копьеносца"). Версия, как версия, не лучше и не хуже любой другой.

    Кем бы ни был Шекспир, сорок процентов его пьес написаны на итальянские сюжеты. У этих произведений есть хорошо известные первоисточники. "Отелло" восходит к Джиральдо Чинтио, "Укрощение строптивой" - к Лодовико Ариосто, "Много шуму из ничего" - к Банделло, веронских любовников нарёк Ромео и Джульеттой Луиджи да Порто (но ещё до него о распре Монтекки и Капулетти писал Мазуччо). Однако меня интересует другoй англо-итальянский сюжет.

    "Венецианский купец" был впервые издан в 1600 году. Полное название пьесы звучало так: "Превосходнейшая история о венецианском купце. С чрезвычайной жестокостью еврея Шейлока по отношению к сказанному купцу, у которого он хотел вырезать ровно фунт мяса; и с получением руки Порции посредством выбора из трех ларцов". Основную сюжетную линию автор позаимствовал y Джованни Фьорентино. Считается, что Фьорентино составил сборник новелл "Овечья голова" в 1378 году, однако его первое печатное издание вышло только в 1558; английский перевод означенныx новелл появился в ХVIII веке. Впрочем, сам сюжет вполне можно считать бродячим - незадолго до шекспировского "Венецианского купца" возникли "Мальтийский еврей" Марло и "Венецианский еврей" Деккера.

    К концу действия Шейлок не только не получает искомый фунт мяса, но и теряет семью, деньги, репутацию и веру в справедливость. Если встать на его точку зрения, всё произошедшее в "Венецианском купце" окажется трагедией. И многие интерпретаторы (если не ошибаюсь, начиная с Гейне) разделяют взгляд Шейлока. Однако Шекспир назвал свою пьесу комедией. С точки зрения автора и публики, всё закончилось как нельзя лучше. Чрезвычайно жестокий чужак остался ни с чем, а чрезвычайно добрые свои получили всё.

    Если пренебречь нормами политкорректности и назвать вещи своими именами, "Венецианский купец" - это руководство по эксплуатации гоф-факторов. Более того, это универсальная схема обращения европейцев с меньшинстами вообще. Нет ни малейших оснований полагать, что эта схема изменилась или когда-нибудь изменится. У нас многие любят порассуждать о чрезвычайной жестокости арабо-турко-курдо-сомалийцев в Европе. Наивность зрителей, берущихся судить о пьесе до наступления её последнего акта, просто изумительна.


          

 Аль Пачино в финальной сцене "Венецианского купца". Сдаётся мне, джентльмены, это была комедия. Комедия о том, как делаются дела..

    Родившись немцем, Ницше стал философом. Oдарив мир целым ворохом совершенно подростковых изречений о натянутых канатах, заглядывании в бездну и преодолении человека, он закончил свои дни в сумасшедшем доме. Придя на свет англосаксом, oн сказал бы всё то же самое, но не претендовал бы на серьёзность. B итоге стал бы родоначальником какого-нибудь нового жанра литературы для юношества, а то и создателем молодёжной субкультуры. И прожил бы куда более счастливую жизнь.

   Говорят, Макиавелли дописал "Государя" где-то перед Рождеством 1513 года. Самой честной книге в истории на днях исполнилось 500 лет. B эти дни мне хотелось почтить память великого флорентийца.

   Но думаю, если бы я предложил своим читателям игру не с Макиавелли, а с Горацием Уолполом, результат был бы примерно тем же. У Уолпола есть гениальная фраза, говорящая и об англосаксах, и о немцах, и о мироздании больше, чем вся немецкая философия: "Жизнь - это трагедия для тех, кто чувствует, и комедия для тех, кто мыслит".
Tags: britannia, cogito, machiavelli, manuscriptorium, symposium
3
Кто умеет заниматься политикой тот ей и занимается . А кто не умеет , поучает других .
Политикой не занимаются только отшельники. И поучение тоже политический прием.
не путайте объектов политики с субъектами :)
Все люди политики, просто большинство про это не знают, поэтому все так плохо, у них.
все тела притягиваются, но путать газовый гигант с метеоритом - не стоит
Ну так и не путайте. Газовых гигантов не бывает, в политике. Все люди.
ну так и газовый гигант - это оооочень большой метеорит :)
так и "все люди" выглядят похоже, вот только влияние оказывают разное
Не разное влияние, а влияние разной силы, на разных уровнях социума. Но суть этого "влияния" одинакова.
о чем я вам и говорю
суть может и одна, вот только масштабы разные
из-за чего одни становятся объектами политики, а другие субъектами
Масштаб дело десятое. Либо человек осознает, что он может вести СВОЮ политику, и начинает свою игру, или он полностью раздавлен и плывет по течению, ожидая милости от тех кто "посмел право иметь".
метеорит может осознавать себя кем угодно, но попав в поле притяжения газового гиганта он будет вертеться так, как его притянет

баба Маня из села Малые Заусенцы возомнившая себя звездой политики, окажется в дурдоме :)
Баба Маня возомнившая себя звездой политики может стать заместителем главы сельсовета, заставить деда-алкаша закодироваться, дети будут проведывать и т.д., например.
может подскажете, каким образом заместитель главы сельсовета (как должностное лицо) может заставить деда-алкаша закодироваться и каким образом, кодировка деда алкаша становится политическим действием?
Может для начала погуглите, что такое "политическое действие"?
погуглил

"Понятие действия в политическом смысле обычно относят: к поведению людей, стремящихся занять положение или приобрести влияние в государственном управлении; к выработке и проведению в жизнь государственной политики; или к поведению государств на международной арене."

и мы снова возвращаемся к вышесказанному:
каким образом заместитель главы сельсовета (как должностное лицо) может заставить деда-алкаша закодироваться и каким образом, кодировка деда алкаша становится политическим действием?
Ну а какие действия эти люди предпринимают для занятия "положения"?
давайте для начала, вы ответите на мой вопрос, относительно вашего заявления

каким образом заместитель главы сельсовета (как должностное лицо) может заставить деда-алкаша закодироваться и каким образом, кодировка деда алкаша становится политическим действием?

а потом продолжим дисскуссию
А давайте вы сначала перестанете передергивать, искажать слова собеседника, не будете свои неврозы выпячивать, а?
ути, бозезьмой :)
в ход пошла "тяжелая артиллерия" в виде наездов на личность собеседника

т.е. вначале вы пишете про бабу Маню из Малых Заусенцев, которая с помощью политической Силы (Да пребудет с тобой Сила, Люк!) излечивает алкоголизм у хроников и призывает демонов детишечек на погостить, а потом приписываете мне выпячивание неврозов.

круто :)
вот только тут, судя по всему, дело не в моих гипотетических неврозах, а в ваших.
и боюсь что на неврозах вы не остановились, а продолжили углубление в пучины искажений и перверсий человеческой психики.
""которая с помощью политической Силы""
Ложь. Я писал про политические действия а не силу(силы).
""наездов на личность собеседника""
Ложь. Нету у вас личности, вы анонимная вонючка.

И так, два факта лжи на один пост, и выше их тоже достаточно. Очевидно, что психически здоровому человеку нет смысла врать и передергивать, спрятавшись за маской анонимности. А вот психопату вполне. Вы жалкий, слабый, и не интересный человек.
... объедков ...
А уж отшельничество, столпничество и прочие формы поведения не от мира сего - политика тем паче:)
Разве что внутренняя.
В смысле - "Макиавелли не умел заниматься политикой"?
Но его же не выбрали .
Ну да.

Макиавелли не избрали, Алкивиада отправили в изгнание, Цезаря убили (равно как и Генриха IV), Наполеона законопатили на каком-то острове, Черчилля прокатили на выборах сразу же после победы в войне, Никсона подвергли импичменту...

Всё это были непригодные для занятий политикой люди.

Иное дело великий Франческо Таруджи.
Как пел незабвенный Васечкин из сериала моего детства - не важно быть , сумей прослыть ........
1:0 в пользу Васечкина :)
Rule, Vasechkin!
Это же очевидно: «Демократия относится к умным с недоверием: ум может быть опасен.- и, - Бредовые идеи, которые обычно быстро забываются, общество играючи превращают в жизненно важную задачу.» - Вильгельм Швебель.
Самой честной книге в истории на днях исполнилось 500 лет.

Ну в этом смысле "Государь" проигрывает как минимум той книге, про которую он сам говорит в начале "Государя "Я не стану касаться республик, ибо подробно говорю о них в другом месте".

"Государь" написан в расчете на вполне конкретного адресата и изрядно под его вкусы заточен.
Ну-ну, господа! Самая честная книга все-таки чуть старше - ей 519 лет - Л.Пачоли "Сумма арифметики, геометрии ..." Точнее, ее 11 глава :"Трактат о счетах и двойной записи". Это про фундаментальные принципы бухучета. Куда честнее! Между тем нужно заметить, что книга итальянского же происхождения.
Не думаю. В "Государе" есть две или три мысли, обусловленные частными итересами автора (например, рассуждение о полезности сотрудников прежнего режима при смене власти), но и не более того.
Там начнем с того посвящение есть Лоренцо. А это просто значит под какого спонсора написано.

Но я другое вспомнил - http://kouzdra.livejournal.com/1673491.html
Спасибо.

Последняя фраза великолепна. Особенна ценна для русских, открывающих свою историю.
И Вам спасибо.
Комедия исправляет нравы, трагедия исцеляет душу.
Можно и так сказать.

Но невольно хочется добавить: каждому своё.
Сколько раз встречал фразу "каждому своё", только сейчас она проассоциировалась с известной фразой из анекдота "whom how" (или "for whom how")...
Ну правильно:
исправляет(корректирует) нравы(навыки) игрока
и
исцеляет(ремонтирует\совершенствует) душу(основную программу) игрушки.
;)
У Кастанеды сказано, что мир весьма смешной, если смотреть на него глазами. Если же случилось страшное - надо "видеть", то бишь воспринимать телом, и всё пройдёт.
У Кастанеды много чего написано. Kажется, есть даже что-то о каких-то грибочках.
И даже о том, что можно и без них!
Без них - это для совсем уж... продвинутых.
Типа Ницше, например
Ницше стал гораздо больше, чем создателем молодежной субкультуры. Он дал толчок к зарождению новой религии, которую большинство наших современников предпочитают не замечать вокруг себя ради сохранения аппетита. А если замечают, то спешат заявить о маргинальности её приверженцев (в чем они отчасти правы) и неспособности оной преодолеть эту социальную ловушку (в чем они ошибаются, как и все потешающиеся над новыми религиозными течениями).
И какую же крипторелигию по Вашему мнению породил Ницше?
"Ницшеанство"? "Айн-Рэндизм"?

Deleted comment

Посылы постов Семена (генри) вообще мало кто понимал, как выяснилось после расшифровки смысла оных Следственным Комитетом РФ :)
Это где и когда? Наверное, лет 5 назад, я и забыл...
Эту "крипторелигию" Вы можете видеть вокруг себя (хотя в Богемии мне бывать не доводилось, я делаю вынужденное допущение что этот кусочек Рая-на-Земле не слишком сильно отличается от остальной Западной Европы) каждый день, соприкасаясь с любыми формами культурного проявления современности. Ею пронизан как минимум каждый пятый фильм вообще, и чуть ли не каждый первый фантастический фильм про будущее. Она в книгах популярных авторов и в покрое модных брендов одежды и обуви. Она в дизайне автомобилей и в методах продаж дамской косметики. Тот парень, что привозит Вам почту и тот, что подвозит Вас на такси являются её яростными приверженцами, даже если сами это не осознают, но действуют они вполне по её канонам. На соседских детишках время от времени Вы можете видеть её символику, и, если у Вас есть собственные старше 10 лет, они безо всякого сомнения просили Вас причислить их к церкви Его.
Надо очень сильно зажмуриться, что бы не увидеть эту "крипторелигию". Как ни странно, у многих это получается.

P.S. я всё таки надеюсь на то, что Вы понимаете, что человечество всегда добивается четко сформулированных невыполнимых задач - будь то полеты в небе, вечный двигатель, отращивание утерянных конечностей или превращение свинца в золото. Хотя всегда не так, как это представлялось первым мечтателям.
На соседских детишкай я вижу в основном символику фирмы "Адидас", а каждый второй фильм, который я смотрю в последнее время, пронизан тематикой либо Санта Клауса, либо счастливой любви между Джулией Робертс, Камерон Диаз, Кейт Уинслет, Хью Грантом, Джадем Лоу и Колином Фёртом (в различных комбинациях).

Буду признателен, если Вы отложите в сторону свои метафоры и скажете одним или двумя словами что-нибудь, что я смогу понять. Потому что пока я не понял абсолютно ничего.
Чтобы отложить метафоры я должен сформулировать принципы зарождающейся религии. Если бы я был на это способен, я бы стал её епископом как минимум; но увы, недостаток гуманитарного образования лишает меня тут перспектив.
Я говорил про логотипы Спайдермена и компании, про фильмы от "Властелина Колец" и до какого-нибудь "Элизиума", про "сетевой маркетинг" и автомобили "Тесла", "Гриндерсы" и таблетки для вечной потенции. Про гипертрофированных элоев и морлоков в качестве идеалов, если хотите. Впрочем, я понимаю, что Вы-то не хотите, это они хотят. Одни стать Спайдерменом, вторые человеком-ткачом. Надеюсь, что "Мертвый сезон" Вы по крайней мере смотрели :)
Спасибо, я наконец начал что-то понимать.

Но, во-первых, при чём тут религия? Это лишних людей за ненадобностью переводят из реального мира в виртуальный. Не пройдёт и ста лет, как массы людей станут никому не нужны даже в качесте морлоков. Поэтому их решили сделать геймерами, которые проживут свои жизни, не покидая игрового пространства. Очень дешёвое и гуманное решение.

А во-вторых, при чём тут Ницше?
Религия тут при том, что эти люди ещё очень как будут нужны, никто их не собирается выводить. Приостановили пока что их размножение - и то не до конца - и поддерживают популяцию. Может, положение и измениться рано или поздно, но пока никто не собирается списывать почти дармовую раб. силу.

P.S. Забавно, что Вы уничижительно отзываетесь о морлоках. Впрочем, этим, вероятно, и объясняется Ваш взгляд на тех "ненужных" людей.
P.P.S. При чём тут Ницше действительно не разглядеть, видя в господах будущего элоев.
P.P.P.S. Недавно один специалист по продажам никому не нужной ерунды возмущался при мне, узнав зарплату их кадрового программиста - она была почти в три раза больше процентов того "менеджера" - что мир ужасно несправедлив. Ведь на программиста может выучиться любой человек с достаточным уровнем IQ, а вот грамотно продавать дано совсем не каждому. В своих рассуждениях он все расставил верно, но совсем не обратил внимание на озвученную им же истину - программисту и впрямь нужен определенный уровень IQ, в то время как продавать, хоть и с трудом, может каждый, умеющий разговаривать.
(пожав плечами): Люди вообще крайне неохотно признают свою ненужность. А тем более - ненужность своих ближайших потомков.

Но как бы люди не заклинали реальность, будyщее предельно прозрачнo: социальные низы будут заменены роботами.
Двести лет назад то же самое говорили про любые машины. Сравните население земли тогда и сейчас. В будущем просто изменится представление о низших классах и их роли, как случалось прежде неоднократно. Иначе скучно - воевать роботами против дронов какой интерес, например? Не говоря уж про прочие утехи.
"воевать роботами против дронов какой интерес" - воюют вроде результата, а не ради интереса.
Постарайтесь проследить причинно-следственные связи в любой мало-мальски крупной военной кампании, и, возможно, Вы поймете, что я имел ввиду.
>> Это лишних людей за ненадобностью переводят из реального мира в виртуальный.

(Рискуя прослыть штатным киноведом "Богемских Манускриптов"...)

Ув. Богемик, вы не видели Британский 6 серийный сериал: Черное зеркало (Black Mirror)?
Сериал, о будущем масс в мире "твитов, лайков и прочей виртуальности"... Там целая серия посвящена будущему обывателей, которые должны крутить педали на велотренажёрах, вырабатывать ток и непрерывно потреблять медиаконтент. Этакий, мягкий способ утилизации "лишних" людей.
Этот сериал достоин внимания реализмом показа наступающего "дивного нового мира" - настоящего 21 века. Века тотальной компьютеризации и роботизации.
Нет, не видел. За всё свою жизнь я просмотрел не больше шести или сеи сериалов, и "Чёрное заркало" не входи в их число.
Похоже вы говорите о том, о чем и говорить то не способны. Социальный мазохизм?
"Не способен поддержать разговор - не вступай в него" Т. Харрис
А я продолжаю преподавать русский язык на основе личной инициативы, и спешу сообщить Вам, что местоимение с частицей пишется раздельно.
Просто для информации. Есть очень не плохая песенка "Евангелие от Макиавелли". На любителя конечно. Погуглите.
Если на любителя, то зачем же я буду гуглить? Я не любитель.
Интересно, как всегда. А могли бы Вы дать точную ссылку на источник последней цитаты? А то в интернете она кому только не приписывается (чаще всего Жану де Лабрюйеру, который жил почти на век раньше Уолпола).

bohemicus

December 24 2013, 17:43:45 UTC 5 years ago Edited:  December 24 2013, 17:54:44 UTC

Я старомодно предпочитаю читать книги и понятия не имею, что есть и чего нет в интернете. В литературе я встречал эту мысль за авторством Уолпола. За авторством Лабрюйeра - не встречал.
Жан Де Лабрюйер, судя по интернету...
Если и правда Лабрюйер - было бы совершенно очаровательное подтверждение мысли пана Богемикуса.
Да я как-то и не возражаю, что англичане, скажем так, умеют присваивать мысли вместе с их авторством...
Вам выдалось написать красивый текст.

Но кстати, написан ли этот текст серьёзно?
Не приведи Господь начать относиться к жизни серьёзно. А тем более - к собственным текстам.
Эпиграф от Крылова неприлично шовинистский... совершенная потеря меры.
Думаю, это ходячая фраза.
Автором указан "фон Флюгельс"...
Вот! Так и хотел съязвить, что это восхваление англичан - совершенно в немецком духе.
Вы хоть поняли, что это перевод фамилии Крылова на немецкий;-)?
Не-а. Но тем хуже для Крылова.
Ссылка к эпиграфу?

Да за такое я бы сам себя расфрендил (равно как и за использование слова "пруфлинк").
Какое бон мо! безупречный ЖЖ-стайл!
Вместо "провалиться мне на этом месте!"-- "чтоб я сам себя расфрендил!".
(озабоченно): Думаете, Крылов впал в англосаксонский шовинизм?
Думаю, что, например, Киплинг над таким высказыванием посмеялся бы.(Но грантик автору бы подбросил - за занавесочкой.) А уж французы...
"Англичане! Вы великий народ, скажу больше - вы великая чернь. Удары ваших кулаков красивее ударов ваших шпаг. У вас есть аппетит. Вы - нация, пожирающая других."

Это Виктор Гюго.
Гюго от души писал. Но тут как-то, знаете, не очень у него по-французски. Слишком прямо, грубо. Скорее по-английски :)

А Киплинг бы по-доброму посмеялся. Типа, ну, встаньте с четверенек, но, в сущности, симпатичный зороастриец негритенок прав. Мы ещё и скромные.
У Ницше было тяжелое наследственное заболевание, так что всё равно он бы умер в дурдоме и рано.
А эпиграф от Ницше наоборот, почти французский - про кулинарию. Quiproquo.
Да, у Ницше написано про немецкую философию как продукт испорченного желудка...
Отнюдь. Вы огрубляете. Не написано, а только намёкнуто.
Слово "пищеварение взято в кавычки неслучайно. В данном случе речь идёт отнюдь не о кулинарии. В более развёрнутом виде мысль Ницше звучит так:

"Немец влачит свою душу: он медленно влачит все, что ему достается. Он плохо переваривает события своей жизни, никогда он не в состоянии с ними покончить: немецкое "глубокое мышление" часто не больше, как мучительное и томительное "пищеварение".".

alexispokrovski

December 24 2013, 18:00:40 UTC 5 years ago Edited:  December 24 2013, 18:00:58 UTC

Какая похвальная самокритичность у Ницше. Жаль, он не особо прилагал это к себе самому...

Ваше переложение цитаты мне решительно симпатичнее. Там есть интересные ходы; у Ницше же прибито гвоздями к более частному случаю.
La pensee allemande n'est qu'une digestion douloureuse et angoissante.

Вроде ничего так. Можно приписать какому-нибудь известному французу. Пуанкаре там, или Дюма. Дюма, пожалуй, лучше подойдет :)
Вообще, Ницше был не немец, а гибрид поляка со швейцарцем...
(задумчиво): Я четыре года практически нон-стоп пишу о культурно-политической обусловленности принадлежности к нации и о бредовости разговоров на тему "крови". Интересно, на какую реакцию рассчитывают люди, оставляя здесь комментарии, подобные Вашему?
Внезапно понял, что неумеренный национализм - прежде всего интеллектуальная ошибка. В данном случае - "мерять черепа" в области культуры... метод исследования совершенно не соответствует предмету.

flammar

December 24 2013, 18:30:44 UTC 5 years ago Edited:  December 24 2013, 18:36:13 UTC

У немецкоговорящих был ещё один, кроме Пруссии, райх - Австрия, с достаточно романизированной культурой, и ещё Швейцария...

Я к тому, что швейцарцы - культурно отдельная от немцев нация.
Если бы удалось показать, что на философию Ницше повлияла швейцарская (или польская) философия (да хоть бы и филология), то это влияние представляло бы определенный интерес. Для исследователей творчества.
Возможно, автор хотел подчеркнуть важность этих тем для самого Ницше. Во всяком случае, тема "польского происхождения" для него была значима.

С другой стороны, я не вижу ничего бредового в теме "крови"/"генов". Насколько мне известно, ими определяется очень многое, вплоть до бессознательных предпочтений (что, собственно, и важно). А то, что про "кровь" говорят много глупостей, не столь важно - много глупостей говорят абсолютно про всё, включая апельсины, гравитацию и Бога. Но это не повод отрицать существование и значимость вышеперечисленного, не так ли?
Но вы же лучше меня знаете, что "кровь"/"гены" ничуть не мешают Матвею Цзену быть русским. Я бы даже сказал, что "кровь"/"гены" не мешают Обаме быть вполне wasp'ом. Более того, "кровь"/"гены" не мешают Кодолизе Райс быть Белым Мужчиной (если эти слова хоть что-то значат, то Райс - это именно Белый Мужчина высшей пробы).

Вообще, чем старше я становлюсь, чем больше наблюдаю за людьми и обдумываю увиденное, тем больше склоняюсь к тому, что люди - это именно программируемые машины, в которых природа не заложила ничего, что было бы сложнее коленного рефлекса. И все инстинкты, о которых столько говорят, ответственны лишь за несколько простейших реакций. Скажем, если человеку в голову летит предмет, у него срабытывает инстикт самосохранения, и он уклоняется. Но ведь это, в общем-то, и всё. То, что сложнее, полностью зависит от культуры (в широком смысле слова).

Причём даже те немногие инстинкты, котoрые заложены в человека природой, культура без особых проблем преодолевает. Скажем, китайцы в войнах ХХ века вовсю применяли тактику человеческих волн - бежит толпа александров матросовых и затыкает собой все дырки. И никакого инстинкта самосохранения. Такая культура.
Подпишусь под каждым предложением, начиная со 2-го (понятия не имею, кто таков Матвей Цзен).
Лет 5-6 назад, имея опыт жизни в СССР\РФ и мотаясь между Лангедоком, Каталунией и Галисией, смотря и сравнивая, пришёл примерно к таким же выводам: именно биороботы, причем легко программируемые. С функцией самовоспроизводства. Но ключевое слово -- культура, культурная матрица.
Тут интересно другое: машинки есть, а мануала -- нет. И производитель неизвестен. Кто сделал, для чего -- фиг его (Его?) знает... Есть, правда, некая функция удалённого доступа (гипноз), но как она работает -- тоже никому до конца не понятно)))

Спасибо за "макиавелливские" посты, действительно увлекательно.
Считается, что у народов Азии (монголоидных по расе) и индейцев проблемы с алкогольдегидрогеназой, от этого они быстро спиваются, совершают много преступлений в состоянии алкогольного опьянения и т.п. Объясняют это генетикой.

Между тем по моим наблюдениям, все народы на фоне сходного генотипа ведут себя в состоянии алкогольного опьянения совершенно по-разному.

Наименее агрессивны и деструктивны народы с мусульманской и православной культурой (например: дунгане и хакасы). Далее - китайцы (хань). Затем - японцы и корейцы. А вот тувинцам и тибетцам лучше вообще не пить...

Физиологически пьянеют они одинаково. Просто у некоторых народов культурные тормоза вставлены, у некоторых - почти отсутствуют.

При этом у урбанизированной части населения опьянение проявляется более слабо, чем у сельской (особенно это относится к кочевым народам).

Вы все правильно говорите, но удивляет вот что: людям до сих пор это не понятно, нужно объяснять еще раз и еще...
Вопрос изначально был сформулирован некорректно. Моралистика и философия вещи разнопорядковые.

Да, моралистов часто включают в истории философии, тем не менее, исторический Сократ (ранних диалогов Платона и Ксенофонта), Марк Аврелий, Сковорода, Конфуций и т.п. не философы, но "учителя жизни". Не последний из которых - Лев Николаевич Толстой, критику которым Шекспира, Вы, извините, по сути и воспроизводите риторическим выопрошанием о новых моральных истинах, открытых немецкой философией. Еще раз извините, Кант и Гегель - совсем о другом.

Диапазон моральных суждений изначально ограничен "золотым правилом этики", потому морализирование легко скатывается к трюизму. Каковым является выставленное на конкурс второе изречение Макиавелли. Вам оно, видимо, показалось глубоким по причине отсутствия интереса к христианству, иначе мне не понять исключительно высокой оценки банальнейшей констатации того, что человеческая природа повреждена первородным грехом. Между прочим, в классической для западной русистики работе Эдмунда Кинана о политической культуре Московской Руси показано, что Царь и его администрация - независимо ни от какого Макиавелли - руководствовались ровно тем же raison d’État. Разные траектории разития политических институтов - политическая теология, ага - завязаны, в частности, на отношение к обстоятельственным добродетелям.

Разумеется, Макиавелли не сводим у набору афоризмов и (им)морализированию, но что касается третьего приведенного Вами arcanum imperii, не могу не привести для сравнения философское речение Гераклита Темного "война отец всех вещей". Почувствуйте разницу.

В заключение два слова о Ницше. Разумеется, он интересен не афоризмами, но генеалогическим методом. Вне контекста которого они, действительно, смотрятся глупо.
Не думаю, что Макиавелли имел в виду именно первородный грех. Он определённо был куда равнодушнее к христианству, чем я.

Но дело не в этом.

Вопрос-то был проще некуда: назовите мысли авторов XIX-ХХ веков, не уступающие мыслям Макиавелли о человеке, обществе и государстве глубиной, точностью и честностью. В ответ последовали пространные объясения, что они писали "не о том".

Ну вот и всё. В данном случае "писали не о том" означает "писали ни о чём". Это приговор.
Религиозен был лично Макиавелли или нет, к делу не относится. Представление об испорченности человеческой природы - общее место культуры эпохи, до благородного дикаря Руссо еще 250 лет.

Понятно, для выросшего на Макаренко и советском кинематографе человека слова Макиавелли о порочности людей покажутся инсайтом в самые глубины человеческой природы. Каковым они, тем не менее, и близко не являются.

Если понимать философию как "искусство правильной жизни" (что свойственно архаическим культурам), немецкая философия, согласен, бесполезна. Но ведь согласно той же логике Толстой сдал Шекспира в утиль - как автора бесполезного, и даже вредного, в отношении воспитания добродетели.
Макиавелли жил в эпоху торжества гуманизма и античных идеалов. В его время христианские представления о чём бы то ни было вообще мало кого интересовали. Да и вообще значение религии неимоверно преувеличено. По крайней мере, когда речь идёт о эпохе Макиавелли. Читая об Александре VI или Юлии II, невольно задаёшься вопросом: "А эти папы знали, что они христиане?".

У Макиавелли, в отличие от Толстого, речь идёт не о "добродетели" и прочих бессодержательных вещах. Он говорит о том, что действительно важно. Какие именно выводы следуют из его слов, я постарался раскрыть здесь: http://bohemicus.livejournal.com/84733.html?thread=9953277#t9953277

Испорченность или неиспорченность человеческой природы ничего не значит. Важно, как устроено общество.
Вообще-то, странно считать анропологический пессимизм Макиавелли его личным гениальным открытием - это после апостола Павла. Тем более что классической античности такой взгляд на человека не свойствен - по Вашей ссылке гражданин Вам возражает как раз в духе Сократа: люди поступают плохо, посколькуне обладают знанием о Благе.

Сами по себе предлагаемые Вами выводы из слов Макиавелли без дополнительных презумпций не вытекают, до артикулированной отцами-основателями США идеи о взаимной нейтрализации человеческих пороков (отсюда и разделение властей, и свобода слова) здесь очень далеко.

Идея говорить о государстве, полностью игнорируя антропологию, представляется мне еще более странной. Извините за банальность, но, скажем, пенетенциарные практики фундированы весьма определенными представлениями о свободе воли.
Никакого антропологического пессимизма у Макиавелли нет. У него есть реализм. При этом он человек антично-ренессансной культуры, влияние на него христианства практически равно нулю. Так что его реалистичный взгляд на человека - это именно его взгляд.

У отцов-основателей не было самостоятельных идей. Разделение властей - это идея Монтескьё. И это одна из причин, по которой я всегда называю именно Макиавелли и Монтескьё величайшими мыслителями современности.
Прекрасно. Только не укажете ли Вы античных авторов, что поспособствовали выработке у Макиавелли "реалистического" взгляда на человека? Потому как если не апостол Павел, то кто?

С отцами-основателями ассоциируется как раз идея о взаимной нейтрализации пороков; про изобретение ими разделения властей я ничего не писал.
Шокирующая постановка вопроса. Само собой разумеется, что у мыслящего человека взгляд на что бы то ни было вырабатывается под влиянием реальной жизни, а не других авторов. Что касается Макиавелли, то с античными классиками он в некоторых местах прямо спорит, а самого существования христиансва словно не замечает.

Кстати, идея о взаимной нейтрализации пороков высказана у того же Макиавелли совершенно недвусмысленно (он оформил её в виде мысли о необходимости взаимного уравновешивания богачей и народа).
Не обессудьте, неужели Вы готовы утверждать, будто Макиавелли вообще не читал Библию (знать новозаветные тексты еще не значит верить в Евангелие)? Еще раз повторю - не вижу абсолютно никакой новизны и глубины в трех приводимых Вами упражнениях на тему порочности человеческого рода.
(разводя руками): Извините, но Вы много чего не видите. Например, Вы не видите даже того, что Макиавелли принципиально избегает этических оценок, а тем более - абсурдных этических оценок, вроде "порочности человеческого рода". У него просто другие интересы.

Ну не видите и не видите. К сожалению, я не в состоянии помочь Вам увидеть очевидное.
Чем дальше в лес...

Как Вы собираетесь элиминировать аксиологию, если в цитате -

Тому, кто учреждает государство и устанавливает законы, необходимо помнить, что люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злостной натурой, как только им представится такой шанс -

используется ценностно окрашенная лексика? И почему "люди злы" не абсурдная этическая оценка?

Кстати, Макиавелли присутствовал на проповедях Савонаролы, так что если даже допустить, что он никогда не читал апостола Павла, вот Вам еще один очевидный источник "глубокого инсайта".
"Государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности". - это тоже Макиавелли.

Для него "добро" и "зло" - это технические термины, описывающие стопроцентную условность. Да и какие вообще могут быть этические оценки, когда речь идёт о политике?
Он поэт у нас, чего вы с ним спорите-то :) Он ради эстетической красоты пишет ))

Deleted comment

Спасибо.
Спасибо Вам за пост!

Задумался. Можно ли считать холокост своего рода жестом отчаяния немцев, потерявших контроль над своими шейлоками?
Можно считать, что немцы купились (не без внешней помощи) на фальш-мишень.
Раз германские евреи стали мишенью немцев (неважно, по какой причине), значит, они не были факторами немцев. То есть немцы не научились этой технологии, что соответствует мысли хозяина журнала, если я ее правильно понял.
"Не были" или "перестали быть" ?
Не знаю, я не большой знаток истории. Но вывод тот же: если упустили, значит, технология контроля не освоена.
Конечно, нет - немцев заставили им платить страны победители, причем же тут жест отчаяния.
Холокост - это не выплаты, а совсем наоборот.
Ну, смотря для кого. Для евреев, конечно, это совсем наоборот - миленький гешефт. А для немцев это как раз выплаты - "у бога нет своих баранов" (с).
Не могли бы Вы подробнее объяснить, чем руководствуется человек, который в 2013-ом году пишет: "Для евреев геноцид - это миленький гешефт"?
Почему бы Вам не спросить у него?

flammar

December 24 2013, 18:33:56 UTC 5 years ago Edited:  December 24 2013, 18:35:01 UTC

Лучше считать, что немцы окончательно доучивались жить без внешней помощи (как в кавычках, так и без) уже после Второй мировой войны - под игом оккупации и канцлер-акта и к тому же "сдепортированные" "в одну кучу" из всяческих зон "рассеяния" типа Судет.
Научились ли, вот вопрос?
И Вам спасибо.

Действия немцев вообще невозможно объяснить рациональными мотивами. Эта нация полтора века прожила в мире романтических грёз.

Ещё во времена "Штурма и натиска" немцы всерьёз увлеклись идеями Иоганна Георга Гамана, Иоганна Готфрида Гердера и т.д. С тех пор их мышление было заполнено какими-то химерами вроде "крови и почвы", "расы", "народного духа" и т.п.

Например, Кант не только считал, что расы иерархичны, но и всерьёз утверждал, что в будущем низшие расы будут истреблены. Точность его прогноза можете оценить сами.
Вчера подобную тему обсуждали с одним знакомым, работающим менеджером во французской фирме. Уволили у них Высокопоставленного Шефа. Немца, прусака, аристократа, фон Н... Формулировка такая " ...и конечно мы ценим ваши высокопрофессиональные качества, но к сожалентю вам не хватает определенного уровня дипломатичности."
Я не очень удивлюсь, если означенный немец всерьёз говорил людям, что они что-то делают неправильно. Причём с формальной точки зрения он был прав :)
Возможно, я вас неправильно понял, но,

в эту ветку надо позвать пару программистов. Из тех, которые руководят другими программистами. И попытаться объяснить им, что, оказывается(!), не стоит всерьез говорить людям, что они что-то делают неправильно.

Вместо программистов можно позвать юристов. У них тоже бывает "правильно" и "неправильно". А. Еще медики есть.
Ну вот прям-таки людям?
Я даже не очень удивлюсь, если он говорил это Людям :)
"Кант не только считал, что расы иерархичны, но и всерьёз утверждал, что в будущем низшие расы будут истреблены. Точность его прогноза можете оценить сами." - но если предположить невозможное, побеждают немцы? Они даже в Намибии и Камеруне, много чего наворотить успели.
Во-первых, ни в Камеруне, ни в Намибии немцы ничего особенно не натворили - в то время, когда они владели этими странами, Германия ещё была государством с разумным правлением.

Во-вторых, тут уж одно из двух: или победа, или дурацкие идеи. Совместить одно с другим невозможно.
Долгое время геноцид гереро считался образцовым, сейчас правда всплывают данные, что организовали восстание англичане, они и раздували зверства немцев в пропагандистских целях.

http://ttolk.ru/?p=8836

Оставшихся гереро немцы согнали в специальные концентрационные лагеря, откуда их выпустили окончательно лишь в 1907-1908 годах. В этом они следовали опыту испанцев, которые впервые создали концлагеря на Кубе в 1896 году при подавлении местного восстания, и англичан, загнавших в такие лагеря десятки тысяч человек в Южной Африке во время бурской войны 1899-1902 годов.

По мнению историков, гереро потеряли от 25 до 60 тысяч человек – но сколько точно, сказать нельзя. После восстания, численность гереро, согласно переписи, составляла около 25 тысяч человек. По всей видимости, реальные цифры потерь гереро преувеличены антигерманской пропагандой.

Жестокое обращение немцев с гереро стало общеизвестным в мире благодаря британской прессе, которая живописала ужасы германской колониальной политики. Сейчас численность якобы уничтоженных гереро в Намибии и Анголе достигает около 240 тысяч человек, в 1985 году ООН признала войну против гереро актом геноцида, который сама Германия признала лишь в 2004 году. Все попытки представителей этого африканского народа истребовать с Берлина компенсации, успеха не принесли – к примеру, в 2001 году суд Нью-Йорка отклонил подобное исковое заявление.

В 1904-1907 годах войну против немцев вели также африканцы из племени нама во главе с Хендриком Витбоем, их было уничтожено до 10 тысяч человек, а сам Витбой – повешен. Потери белых в ходе подавления восстаний гереро и нама составили 1365 человек, еще 76 пропали без вести.

Всего в подавлении восстаний в Намибии приняло участие до 14 тысяч германских солдат, резервистов, добровольцев. Для налогоплательщиков в Рейхе эти колониальные войны в 1904-1907 годах означали дополнительные расходы казны в размере 585 миллионов марок.
Это не выходит за пределы норм своего времени.

Англичане на тасманийцев и вовсе охотились. Насколько я знаю, там не было даже концлагерей. Просто охота - с фотографированием на фоне подстреленных экземпляров и т.д. В итоге тасманийцев не осталось.

Голландцам доводилось полностью вырезать население некоторых индонезийских островов, которые планировалось использовать под сельскохозяйственые нужды. Они нанимали японских ронинов и запускали на выбранный остров. Там не оставалось ни одного человека.

А аргентинцы продавали арауканам заражённые оспой одеяла.

Но всё, что при этом говорилось (если вообще что-то говорилось), и было и считалось лишь бла-бла-бла.

А немцы восприняли это бла-бла-бла всерьёз. "Высшая раса, то-сё". И смех, и грех.

rabinovin

December 26 2013, 13:44:40 UTC 5 years ago Edited:  December 26 2013, 13:46:19 UTC

Канту не хватало "определенного уровня дипломатичности..." )

Имхо, высказывание по поводу низших рас - это пример суждения узкого специалиста о предмете, который не является его специализацией. Является ли склонность делать подобные обобщения "космического масштаба и глупости" типично немецким недостатком, судить не берусь.

Хотя... Если это недостаток национальный, то английский культ любительства как раз, наверное, и служил для того, чтобы уберечь общество от опасных ошибок "всезнающих" специалистов. :)

Спасибо, что развернули свою мысли. Она не отменяет мою, которая тоже довольно очевидна (о влияние географического фактора на менталитет). Островное положение на севере Европы само по себе способствует развитию кукловодческих талантов. А итальянцы уже действовали по обстоятельствам.
Простите за вмешательство, но Вы назвали эту мысль Вашей ? - о влиянии географического фактора на менталитет. Вас зовут Гиппократ ? :))
Гиппократ, Монтескье и многие другие рассуждали на эту тему гораздо раньше меня. "Моя"(специально для вас) мысль о генезисе английского государства относилась к конкретному диалогу, начатому в прошлом посте.
О влиянии географических факторов на менталитет было известно ещё в античности.

Вот только интересно, как Вы объясните, что у англичан островное положение на севере Европы способствует развитию кукловодческих талантов, а у ирландцев - не способствует?
Англичане успели раньше.
>> у англичан островное положение на севере Европы способствует развитию кукловодческих талантов, а у ирландцев - не способствует?

Сосед отъелся на бОльшей территории и взял под опеку. История похожа на взаимоотношения поляков и русских.

На Альбионе мог жить кто угодно, но там рано или поздно появилась бы основная база для мореходов/торговцев/пиратов с континента. Можно предположить какие бонусы такое положение даст и куда продолжится развитие (или почитать историю Англии от 1701г).
Так же как и...
Средиземноморью было суждено стать колыбелью цивилизации.
Государь Восточно-Европейской равнины рано или поздно столкнулся бы с проблемой урбанизации и сопутствующими проблемами.

>> О влиянии географических факторов на менталитет было известно ещё в античности.

Согласен. Но вы эту тему старательно обходите стороной.
но разве не факт что без пролива все эти английские Игры были бы просто прекращены да тем же Наполеоном?
Отнюдь не факт. Если бы Британия не была островом, она вкладывала бы все свои ресурсы не во флот, а в сухопутную армию, только и всего.
и тогда стала бы такой же державой что и Франция с Германией. Шансы бы уравнялись.
Шансы и так были равны. Британия выиграла у Франции почти случайно... Хотя почему "почти"? Англичане сами рассматривали свои успехи как случайность. Я где-то писал об этом.
К сожалению не заметил.
Но то что во времена Кромвеля чужеземные армии не путешествовали по территории Англии разве не заслуга пролива?

Правильно ли я понимаю что роман Гюго "Человек который смеется" это такая французская попытка поднять бучу против лордов? Так сказать наноКапитал.

flammar

December 24 2013, 18:37:38 UTC 5 years ago Edited:  December 24 2013, 18:37:55 UTC

Ценное замечание про Гёте и глубинную аналогию с ситуацией вокруг русской литературы...
Спасибо.
Очень хорошо! А то, что текст оказался выстроен вокруг "Венецианского купца" - просто гениально!
Спасибо!

Хотя Вы, по своему обыкновению, неимоверно преувеличиваете.
Ну, хорошо: метафора оказалась чрезвычайно к месту :)

Я вот даже, "на волне", посмотрел фильм, хотя и не собирался (экранизации Шекспира никогда не вдохновляли почему-то). И не пожалел, за что уже как минимум спасибо.
да не трожьте вы Ницше.
"Не трожьте Ницше!" - это очень хорошо. Я бы даже сказал, что это прекрасно.

Но этого недостаточно. Ряд нужно продолжить:

"Руки прочь от Канта!"

"Не могу поступиться Гегелем!"

"Шопенгауэра не отдадим!"

"Прекратите травлю Маркса!"
Или уже было?

Тогда бы я точно написала про "не трогайте грязными пальцами Рихарда Штрауса" и "порву за Шуберта"
Было, было. Однажды здесь появился любитель Стругацких и стал что-то расскaзывать о философских глубинах их текстов. Я сказал, что это стандартная развлекательная литература среднего западного уровня.

Чел вспылил, начал вопрошать: "Может быть, Вы скажете, что и Моцарт - лёгкая развлекательная музыка?" Я ответил, что да, конечно, Моцарт - это лёгкая развлекательная музыка.

Тут чел совсем взбеленился, пообещал выслать бригаду, кторая разберётся с моей москальской мордой (видимо, этот поклонник Стругацких был украинцем).

Мне запомнилось, что по ходу разговора он сменил юзерпик. Сначала у него там был какой-то американский орёл, а после перехода к угрозам - мультипликационный моджахед с очень лютым лицом. Здесь всякое бывало, но юзерпиком меня пытались испугать только один раз :)
А с кем конкретно сравниваете Стругацких?

По большому счету беллетристика и музыка - развлечение. Так что - легкая и развлекательная - скорее комплимент.
Да с кем угодно, от Бредбери до Стивена Кинга. У всех у них не меньше рассуждений о том, о сём.
Преувеличенное внимание к ним ненормально. Ну а что в СССР было нормально? Да и по сравнению с нынешней, извините, "культурой РФ" Стругацкие очень даже ничего.
(для многих, для меня, скажем).
ну, только ранние Стругацкие подвинулись на марксизме и идее прогрессорства, чего у Бредбери, Кинга и Хайнлайна не наблюдалось. а так - да)
Между прочим, у Шопенгауэра целая книга афоризмов, весьма удачных, среди них можно легко подобрать дюжину, которые вы вероятно признаете конгениальными макиавеллиевским. Не случайно профессионально изучающие философию люди называют Шопенгауэра философией для домохозяек (дешево и сердито). Ваш опыт в предыдущем постинге заставил меня задуматься, отчего же я так мало помню афоризмов? Я могу связно изложить основные положения философии какого-нибудь классика, с примерами, понятными аналогиями и.т.п. А вот воспроизвести сходу по памяти какой-нибудь философический афоризм не в состоянии, кроме всем известной пары изречений Сократа и какого-нибудь китайца. А все дело в том, что мысль, претендующая на философскую глубину, где дана рефлексия оснований мышления и бытия, она не может быть уложена в афоризм. Да и не должна.
Разве что в виде некой шутки, прикола. Равно как ради прикола можно было бы попытаться записать ее в рифму.
Ну, можно у Плотина наскрести парочку афоризмов, в основном, благодаря популяризации Пьером Адо. Но величие и красота его философии, это никакой отдельной фразочкой не передается. Читать надо, думать, понимать концепцию, даже рисовать схемы, чтоб оценить строение как целое.
Поэтому мерить афоризмами крутизну философов это то же, что взять за критерий их бойцовские качества, или другой некий привходящий случайный признак. Ницше и Сократ, к примеру, воевали, а Шопенгауэр нет, зато старушку с лестницы спустил и покалечил. Кстати, афоризм по этиому поводу не применул выдать.
Если мысль нельзя выразить в пределах одного абзаца и для передачи её красоты и величия приходится выстраивать целую конструкцию, с этой мыслью явно что-то не в порядке.

Например, можно исписать четыреста страниц рассуждениями о Добре и Зле (непременно с большой буквы). А можно, как Макиавелли, просто сказать:

"Государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности".

Эта фраза вмещает в себя всё, что есть смысл знать о добре и зле в политике. Заодно она раскрывает причину бессмысленности четырёхсотстраничного текста условного предыдущего автора: он пытался лгать сам себе.
Бедный-бедный Платон... Писал чего-то тома за томами. Не мог ограничиться одним параграфом. Видимо, что-то у него с мыслью не так.

Или вот вы пустейшую фразу Витгенштейна все время цитируете, я не сомневаюсь, для вас его вклад в науку этой фразой и исчерпывается. Плюс парочкой типа "О чем нельзя говорить, о том следует молчать"...))
Скажите, а как по-вашему, зачем он логико-философский трактат писал? Как думаете, можно заложенные там мысли выразить в двух слвоах?
И зачем вообще люди пишут трактаты? От интеллектуальной беспомощности?
А квартеты и симфонии зачем? Наверное от неспособностью ограничиться простой мелодией.

>> Государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности". <<

Мне очень жаль вас огорчать, но в этой цитате не говорится ровным счетом ничего о добре и зле. Вообще ничего.
И зачем вы пичкаете меня этими частушками?
Я помню время - это было начало нулевых - у нас на пачках с соками эти цитаты печатали. Бывало, выпиваешь с друзьями, взгляд вдруг остановится на Макиавелли - и приятно. Культурная страна...
>Или вот вы пустейшую фразу Витгенштейна все время цитируете.

Это самая осмысленная фраза о мыслителях ХХ века. Всех их, за редчайшими исключениями, можно округлить дo нуля, настолько их труды лишены ценности и смысла. Все это дерриды и глюксманы - просто ничтожества. "Столетие трёпа" - лучше не скажешь.

>в этой цитате не говорится ровным счетом ничего о добре и зле. Вообще ничего.

В этой цитате есть всё, что нужно знать о добре и зле - что это лишь техническое обозначение для некоторых постоянно меняющихся и обусловленных множеством случайных факторов конвенций.

>И зачем вы пичкаете меня этими частушками?

Ну да, ведь это я пустожурнальный юзер, месяцами приходящий к Вам и отнимающий Ваше время пустопорожними разговорами, вплоть до предложения обсудить доказательство Ансельма.
Я не пустожурнальный юзер. Я вообще не юзер ЖЖ. Я читаю гигантскую блого-ленту через аккуант гугль, поскольку он позволяет транслировать все и отовсюду. А когда я впервые попробовал оставить коммент в ЖЖ, система предложила мне что-то там такое типа объединения аккаунтов, на что я согласился и обнаружил, что у меня автоматом завелся никнейм в ЖЖ, пришлось даже фотку добавить для красоты.
Онтологический аргумент к Ансельму не сводится, он имеет множество версий и трактовок, Фома, Кант, Гегель, Хайдеггер, и не только они, - внесли каждый свой вклад в онтологическое доказательство, но единомыслия не достигли.
Вот очень хорошая профессиональная статья, посвященная этому:
http://einai.ru/2012-01-Protopopov.html

p.s. Вы, кажется, неплохо знаете кино. Может таким путем получилось бы примирить вас с философией 20в? Сразу приходит на память джарменовский "Витгенштейн", который очень толково и грамотно проиллюстрирован цитатами и текстами оного Витгенштейна. Возможно, вам понравится что-нибудь из фильмов Терренса Малика, который до работы в кино был исследователем Хайдеггера и перевел его на английский; и в кино он делает нечто весьма философическое. У французов новой волны много реминисценций к левой философии, но это уже на любителя... Наверняка есть и другие примеры.
Вы б меня ещё с современной "архитектурой" попытались примирить. И как только людям приходят в головы подобные идеи...
Современное в архитектуре, то что стилем назвать затруднительно, - это постмодернизм/картунизм? А в чем здесь аналогия? Я ни разу не аппелировал в этих спорах к новомодным течениям в философии, типа спекулятивного реализма или всяким там Жижекам. Но исключительно к классике.
Примирить вас с чем бы то ни было у меня цели нет, просто бывает интересно, как у людей мысль работает. Для этого иной раз хочется подходить к теме с разных сторон. Со стороны кино, например.
Кстати, был такой в 20-30гг. замечательный философ, даже не столько философ, как исследователь культур, Беньямин, которому принадлежит мысль о том, что кино из всех искусств ближе всего к архитектуре по характеру своего воздействия.
Политика - очень малая часть жизни. А добро и зло - важные категории не только и не столько в политике.
"Добро" и "зло" - это совершенно условные категории, технические термины для обозначения некоторых конвенций и действий, нарушающих эти конвенции.

Причём конвенции постоянно меняются, и их содержание обусловлено множеством случайных факторов, вплоть до прозвола или даже безумия отдельных лиц.
Это не отменяет их важной роли как в политике, так и в повседневной обывательской жизни.
ну как Маркса не воспринимай, но он был великий манипулятор и кукловод.
Кстати о немцах. Как вышло, что они перешли на готический алфавит? Это же катастрофа.
А что такое готический алфавит? Немцы пользуются вполне стандартной латиницей.
О-оо, это поучительнейшая история, непосредственно по теме этого поста. Наткнулся в реаллайфе. Для знающих немецкий френдов это банальность, но меня в своё время поразило.

Дело в том, что латинский шрифт (Antiqua) для немецкого языка стали использовать только после ВМВ. (Пренебрежем для простоты отличиями немецкого алфавита от латинского, и сделаем вид, что разница только в шрифте.)

А до этого времени практически ВСЕ тексты на немецком печатались шрифтом Fraktur. Дело в том, что читать его сколько-нибудь бегло невозможно. Вот например: http://wrandomcalligraphy.wordpress.com/category/07-gothic-fraktur/ - обратите внимание, чуть ниже там lorem ipsum этим шрифтом.

Ну примерно как для русского языка церковно-славянский шрифт. Тема для кошмара: если бы Петр 1 не ввел гражданский шрифт, которым мы до сих пор благополучно пишем.

И этот ужас поддерживали немецкие националисты в 18-19 веках - считалось, что этот шрифт выражает исконно немецкие глубину и трезвость(!). Матушка самого Гёте умоляла его хранить верность готическому шрифту. Бисмарк (!) отказывался принимать в дар книги на немецком, но с нормальным шрифтом.

В 1911 году была предпринята попытка готический шрифт официально заменить антиквой. Но принятие закона сорвалось.

Нацисты сначала готический шрифт поддерживали, потом отменили, в 1941. Окончательно перешли на антикву в 1946г., да и то, только потому, что оккупационной администрации было сложно читать готический шрифт (лентяи!).

И да, был и рукописный вариант готического шрифта - и ему стандартно обучали в школах, так что современные немцы с большим трудом могут прочитать записи своих предков.

Великая немецкая культура была отгорожена как от романских и англо-саксонских современников, так и от своих потомков.
Обалдеть! Вот за что особенно люблю этот журнал - здесь не только из постов, но ещё и в комментариях обязательно узнаёшь что-то новое.

Спасибо, очень интересно!
Спасибо.

Я много упростил - широкими мазками; но даже в вики есть отдельная статья, посвященная именно соревнованию между двумя шрифтами: http://en.wikipedia.org/wiki/Antiqua–Fraktur_dispute

Решительно, Петр спас Россию от еще одной дурацкой проблемы. На столетия.
Хм... Спасибо, интересная темка, никогда не думал в этом направлении.
Трудность чтенiя фрактуры, какъ и кириллическаго допетровскаго шрифта, преувеличена. Это можетъ объясняться лишь повышенной снисходительностью къ своей интеллектуальной лѣни. Но вотъ рукописную готику я не читаю.
Возможно, я Вас не совсем понял, но, кажется, Вы думаете, что антиква - это современный латинский шрифт. В действительности антиква - это лишь иной старинный шрифт. От современного он отличается почти так же заметно, как фрактура.

Трудности с чтением текстов, напечатанных фрактурой, возникают разве что с непривычки. В прежние времена фрактуру использовали все сопредельные с Германией страны. И никто не жаловался на невозможность беглого чтения. В Чехии фрактуру и сейчас иногда используют в меню ресторанов и т.п. Туристам это нравится.

alexispokrovski

December 25 2013, 17:44:19 UTC 5 years ago Edited:  December 25 2013, 18:26:25 UTC

>От современного он отличается почти так же заметно, как фрактура.

Все же антиква несравненно ближе к современным шрифтам, чем фрактура. Современные шрифты произошли от антиквы. А фрактура - другая ветвь эволюции.

Трудности - конечно с непривычки. Но привычку выработать не так легко и, главное - зачем? При очень близком алфавите.

Update: под антиквой я, конечно же, понимаю стандартный оющеевропейский шрифт соответствующего периода. Он, конечно, эволюционировал за последние 300 лет, но единство несомненно.
>В прежние времена фрактуру использовали все сопредельные с Германией страны.

Гм. Уж Франция точно не использовала.

>И никто не жаловался на невозможность беглого чтения.

Не просто жаловались, а на стенку лезли. Там не только в беглом чтении дело. Например, какому шрифту обучать в школе? В Германии в 1885 году было организовано специальное общество для отказа от фрактуры и перехода на общеевропейский стандарт. Сделано было с умом - называлось Verein für Altschrift.

Дело даже не в том, что сам по себе шрифт плохой. Просто он другой, чем общеевропейский стандарт, и сильно другой. Это создает мелкие, но постоянные и мучительные проблемы. Два набора печатных машинок, например. А деловая переписка с заграницей?
Мне кажется, у Вас не совсем верное представление об истории шрифтов. Или даже совсем неверное.

Во-первых, был не один готический шрифт, а несколько - швабах, текстура, фрактура и т.д.

Во-вторых, гуманистических шрифтов, известных как антиква, тоже было несколько.

В-третьих, в Германии было принято использовать для германских текстов готический шрифт, а для латинских - антикву.

В-четвёртых, существовало несколько переходных форм между готическими и гуманистическими шрифтами. Например, и в Германии и во Франции использовалась бастарда. Выглядела она так https://www.google.ru/search?q=bastarda&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Tf67UsSmMKG1yAOHjYGYAQ&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1280&bih=876
Были и другие переходные формы, например, рондо. Так что о другой ветви эволюции говорить не приходится.

В-пятых, современный шрифт, так называемая линеарная антиква, возник только в XIX веке, и главное слово в его названии не "антиква", а "линеарная". Впрочем, на Западе его чаще называют египтиенне, египтенка и т.д., а по-русски - брусковый шрифт.

Он, безусловно, куда удобнее старинных шрифтов, но это касается и готических шрифтов, и антиквы.

В каком-то смысле процесс упрощения шрифта до современных стандартов является аналогом упрощения архитектурных форм до стадии ровных коробок. Вероярно, в массовом обществе это неизбежно, но я прекрасно понимаю Бисмарка - во фрактуре прекрасна не функциональность, а эстетика.
В шрифтах я действительно профан.

Спасибо за ссылку на бастарду - очень интересно. Красивый шрифт! за что его так обидно назвали?

Мне кажется, аналогия между архитектурой и шрифтами не очень хороша. Но если ее принять, то нелепо селить кочевников в барОчные дворцы. В дворцах они будут складывать костры из паркета. Ровные коробки им "в самую плепорцию". А 95% населения в смысле эстетических запросов к шрифтам - те же кочевники. Им нужно мясо, а не шерсть.

Навязывать фрактур интеллектуальному большинству - примерно как заставлять всех подряд слушать классическую музыку. Это не эстетическая, а социальная ошибка (типично немецкая). Массам нужны рэп и попса. Ничего страшного - дайте им рэп и попсу, с соблюдением гигиены.

(В отношении фрактуры я, разумеется, вполне кочевник.)
У Гауфа есть сатирическая история под названием "Молодой англичанин".
Там, помнится, есть эпизод, когда обывателям немецкого городка пришло адресованное им нелицеприятное письмо о них же, наподобие известного письма Хлестакова другу Тряпичкину.
Поскольку оно было написано не на привычной всем фрактуре, а латиницей, никто во всем городке несколько дней не мог его прочитать, пока не догадались обратиться к аптекарю.
Типографика довольно запутанная область, и единой классификации не существует.
Так же как не существует последние 200 лет определённого доминирования какого-то шрифта, что же касается египетского шрифта(slab serif), то он никогда не был особенно популярным и уж его никак нельзя назвать современной антиквой.
Новой антиквой называют контрастные шрифты рубежа XVIII-XIX (Didot, Bodoni), но они как раз считаются старомодными, а вот антиква переходного(предыдущего) периода в современной перерисовке вполне популярны в полиграфии-Таймс, Баскервиль.. Правда антикву последние 50 лет потеснили шрифты без засечек-Helvetica и пр. Их часто и называют современными шрифтами. Но при этом даже старинные начертания антиквы пользуются у типографов определённой любовью, просто потому, что они 1. Красивы 2. Традиционны 3. Легко читаются.

> Разум и чувства

В случае Киплинга скорее "Надежда и упорство". Так называлась масонская ложа, членом которой он состоял с 1886 года.
Киплинг тут вообще ни при чём.

Я не об англичанах, у них нет проблем. Я о немцах. У них проблем выше крыши. Часто - общих с русскими.
Киплинг действительно ни при чём. А вот организация "Надежда и упорство"...

А главная проблема немцев на этой картинке:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Katholisch_Zensus_2011.png/451px-Katholisch_Zensus_2011.png
Немецкое католическое население по результатам переписи 2011.
Теперь я перестал что-нибудь понимать.

На картинке хорошо видно, что наиболее католическая часть Германии - это одновременно её наиболее процвeтающая часть (Бавария).

Так в чём главная проблема Германии? В недостатке католиков?
В отсутствии гос.религии.
Здесь карта Германии с населением исповедующим протестантизм.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Evangelisch_Zensus_2011.png
А здесь - атеизм:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Konfessionslos_Zensus_2011.png
Итого 30% протестантов, 30% католиков, 34% атеистов.
Причем под протестантами подразумевается евангилическая церковь Германии - федерация 22 региональных церквей различного толка (лютеране, реформисты, прусские протестанты).

То есть были и есть две Германии и две немецкие элиты - католическая и протестантская.
В чем между ними разница?
К примеру, каждая дворянская семья к востоку от Эльбы имела в своем составе по крайней мере одного партийца-члена НСДАП . Это не удивительно, принимая во внимание потерянные земли, перешедшие Польше по результатам первой мировой войны.
В то время как многие участники заговора 20 июля принадлежали, как и граф Claus von Stauffenberg, к южной немецкой аристократии (т.е. были католиками).
http://sturman-george.livejournal.com/58999.html
Да какие проблемы с религией могут быть в ХХI веке в цивилизованной стране? В Чехии в силу превратностей судьбы уже сегодня 80% населения составляют атеисты. В других европейских странах их станет столько же к концу текущего столетия. А уж разница между католиками и протестантами перестала играть какую бы то ни было роль ещё в XVIII веке.

Друге дело, что разница, например, между баварцами и саксонцами несколько глубже, чем разница между католиками и протестантами.
Разница между католиками и протестантами в папской булле 1738 года In eminenti apostolatus specula. В 1983 году католическая церковь подтвердила действие буллы запрещающей католикам вступать в масонство.
Разница между баварцами и саксонцами наверное не больше чем между англичанами и шотландцами. Однако британцы создали империю. В чем секрет? В организации типа "Надежда и упорство". Ложа работала в Индии, где и приняла в свои ряды Киплинга.
А что такое британское масонство? Это более 500 000 членов (больше чем членов лейбористской и консервативной партий вместе взятых). Руководят сим делом кузены королевы.
Вы так говорите, как будто католики когда-нибудь придавали этой булле хоть какое-то значение.
В папской энциклике Etsi multa от 1873 года прусский проект "Kulturkampf" назывался масонским. Kulturkampf предусматривал "удаление" католицизма из немецкого общества. Само собой, этот прусский проект Бисмарка провалился. В ответ была создана католическая партия Центра (один из партийцев - Франц фон Папен).
И конечно не следует забывать о популярном в Германии тезисе, что масоны одна из главных причин поражения Германии в Первой мировой войне.
О чём это говорит?
О том, что Германии так и не удалось создать систему общенационального масонства. А причина?
Наличие католической элиты Германии.
Плохим танцорам мешает отнюдь не католицизм.
Ну да. Принцесса Диана (ныне покойная), говоря о семье мужа, называла их не иначе как "The germans!".
По-моему соревнование было неравным - по большому счету, рацонализм против роматизма.
Возможно романтизм, как и его производные коммунизм и нацизм, был в первую очередь предназначен для того чтобы затуманить сознание людей, скрыть от них истинную картину мира.
Соответвенно любой мыслитель эпохи рационализма будет выигрывать по определению.
Хотя, может быть я и не прав.
Спасибо за итересный и очень глубокий текст.
И Вам спасибо.

Об этом и речь.
Фраза Уолпола супер! Противопоставление "умных" поэтов "глупым" мыслителям Германии и России не поддерживаю. И у них, и у нас есть, по крайней мере, по одному философу, который заткнет за пояс всех поэтов.
Да Вы лучше пример приведите, хорошо бы аргументированный
Со ссылками пускай приведет
Спасибо.

В таком случае Вы, вероятно, можете назвать их имена.

Я даже не прошу паролей и явок - мне достаточно имён.
ГОлосую за Пелевина

В России так всегда, - любуешься и плачешь, а присмотришься к тому, чем любуешься, так и вырвать может.
Кант и Бахтин
Знаете, "Фауст" - это книга практически уровня "Государя", вещь вне времени. А Кант - это человек, который всерьёз прогнозировал истребление в будущем низший рас. И этим всё сказано. Такое понимание проблематики граничит со слабоумием. Так что лучше не сравнивать его с Гёте.

Бахтин - это чудак, который нагородил кучу нелепостей о "карнавализме", "соках жизни" и тому подобных вещах. Рядом с Пушкиным это даже не пигмей, а эмбрион пигмея.
А в Америке негров линчуют)))

Bohemicus, у Вас хорошие тексты и Вы замечательный беллетрист, потому Вам нужны герои - известные или неизвестные, о вторых можно больше написать, но с позиции беллетристики говорить о философах, по крайней мере, странно. Или Вы так почитаете Гёте, что не сможете найти у него ни одной строфы, которая вызвала бы у Вас удивление по типу "как такой человек мог потом написать Фауста?"

Кант (периода критической философии, а именно этот Кант и есть тот, которого чтут философы всего мира) - это певец свободы, Бахтин в его редких незаконченных набросках, а не в том, что ему дала напечатать советская власть, сославшая его в ссылку на полжизни, певец той самой жизни.

И как любителю прекрасного, чтобы не ссориться сильно, вот Вам фраза на закуску: "Человек - душа, возвращающаяся домой" (немец один сказал).
(пожав плечами): Сказано красиво, а смысл не прослеживается. Как впрочем, и в большинстве разговоров о душе.
(пожав плечами в ответ): Смысл прост - то, что поэты порой посредством трагического инсайта выдают на гора нечто не глупое, не делает их лучше философов, которые приходят к тем же выводам несколько иным путём (логическим). Кстати, Ницше в этом смысле куда в большей степени поэт, чем философ, хотя, по факту, он вообще психолог и одновременно объект собственного исследования)
По Уолполу:
В силу своей молодости, я ещё чувствую, но уже мыслю. Поэтому, моя жизнь - трагикомедия.
Спасибо за пост!
И Вам спасибо!
Я, честно говоря, офигел, когда дочитал до "Венецианского купца". Мысль о нём у меня вертелась ещё при прочтении первого поста с правилами игры про Макиавелли. =)
Так ведь игра с Макиавелли была игрой без правил.

С Шейлоком тоже сыграли против всяких правил.

И в этом вся соль :)
Наверное, действительно в этом соль =)
Недавно вычитал у одного немца, поклонника Гёте и любителя Ницше, фразу вполне в духе Макиавелли.
"... примечательно то, то ни в одной конституции не имеется понятия денег как политической величины. Все они содержат только теорию."
Из рассуждений того же автора следует, что из Макиавелли никудышный политик. Макиавелли человек духа, мыслей, теории, а не инстинкта и дела. Там же написано о великой традиции воспитания наследственной политической элиты Британии. Поэтому у Черчилля было чутьё, был инстинкт, такт, манеры, усвоенные с детства, которые безошибочно ему подсказывали, что, кому и как говорить, какими словами и в каком тоне. А Макиавелли умел только с книгами, а не с людьми. Победить его в споре, где доказательством служит логика и красота фразы, трудно. А что толку в такой победе, когда практика показала, этого недостаточно, человека с самыми правильными и ценными мыслями легко победит политик, обладающий инстинктом, интуицией, правильными манерами, коммуникабельностью, хорошим пиаром, так называемой харизмой и т.п.
Интересно, а означенный немец имеет какое-нибудь представление о практической деятельности Макиавелли. Например, о его дипломатических миссиях?

Ещё интереснее, понимает ли он, что "инстинкты, такт и манеры" Черчилля существуют в первую очередь в мемуарах самого Черчилля, в реале же это был политик эпохи радио и газет, который не преуспел бы ни во Флоренции XV века, ни в современой Европе (т.е. нигде, где нужно было бы общаться с народом вживую или по ТВ)?
Дипломатическая миссия или военная операция - это не политика, это техника, наука, искусство. Это то, что как раз требует логики, ума, таланта, а не инстинкта, такта и воспитания.
Интересно, а он разбогател на своей службе? Вряд ли. Люди такого склада не умеют наживать состояния.
Возможно, Черчилль бы не преуспел без газет и радио. Но они в его время были и он здорово смог себя пропиарить. Делал ли он это намеренно и обдуманно? Сомневаюсь. Он чувствовал, что надо так, что в тех условиях это ему сойдёт с рук, а этого от него ждут.
Дело не в том, что Черчилль преуспел в эпоху радио и газет. Дело в том, что он не смог бы преуспеть в эпоху телевидения. Говорил он хорошо, а выглядел плохо. Во всяком случае, в глазах массового избирателя ТВ-эпохи он выглядел бы очень плохо. Это общее место у многих его биографов.

Кстати, Черчилль то и дело балансировал на грани банкротства. В некоторые периоды жизни он был вынужден продавать столовое серебро.
Шпенглер считал коммерческий успех некоторых современных ему учёных признаком упадка "большого стиля". То же и политик, не способный позаботиться о личном имуществе. Налицо "закат Европы".
С этой точки зрения какой-нибудь Лужков - признак здоровой, развивающейся культуры.
интересно, а Макиавелли преуспел бы в эпоху радио и газет? а в эпоху ТВ? а интернета?
вопрос если что серьезный
Ув.Богемик, позволю себе вклиниться...

(Снова рискуя прослыть штатным киноведом "Богемских Манускриптов"... :) )

> "инстинкты, такт и манеры" Черчилля существуют в первую очередь в мемуарах самого Черчилля

Очень верная фраза! Когда то по молодости лет, я изучал Черчилля - увлекался магнетизмом его личности.(Может курение сигар так роднит... не знаю...) Но потом, стало ясно - роль Черчилля сильно преувеличена.

Был неплохой фильм: The Gathering Storm (2002) с "замечательной" аннотацией:
...только Уинстон Черчилль видит в нацизме угрозу безопасности Европы и Великобритании (sic!). Ему в руки попадают секретные документы, оглашение которых заставляет Парламент осознать всю реальность надвигающейся войны.

Вопреки столь "праздничной" аннотации каким же человеком, Черилль предстаёт в фильме!? Самовлюблённый алкоголик, которому изменяет жена, и который эти измены терпит. Человеком, использовавшим для реализации своих политических амбиций незаконно попавшие к нему Секретные документы. Сотрудник Разведки, который эти документы ему предоставил лишь для ознакомления, (не для использования в парламентских речах) - покончил с собой из-за разразившегося скандала, что нисколько не огорчило Черчилля. (У алкоголиков - вообще плохо с сочувствием...)

Словом, как сказал про Черчилля, в одном из эпизодов фильма, сэр Роберт Ванситтарт,(сыгранный Томом Вилкинсоном): "Он готов сделать барабан из кожи своей матери, лишь бы играть громче всех".

При том снят фильм этак "по английски" - в стиле той же "Королевы"...
И если отрешиться от "величия" Черчилля и знать кое-что о Ванситтарте - джентльмене на дипломатической службе его Величества, подчищающим за Винстоном "Political Animal" Черчиллем, грязную историю последнего с тем самоубившимся Сотрудником Разведки, то впечатления от фильма - прямо противоположные!
Бракованый аристократ, Черчилль, ненужный собственной жене, ненужный своей стране и поставленный на пост премьера - "свадебного генерала" всей Империи. Роль сравнимая с громоотводом и огородным пугалом одновременно. Но эта роль, позволяла Ванситтартам спокойно работать в тени их уютной неизвестности.

Извините, я расписался на целый пост, а то и серию... Наверное, нужно начать вести мой блог! :)
Я потрясена, что кто-то делает выводы о личности политика на основе художественного фильма.
Уважаемый Богемик, тема с Макиавелли мне близка и родна, поскольку я специалист именно по тогдашней флорентийской дипломатии.
По моим наблюдениям, Макиавелли нередко давал мудрые и правильные советы (в частности, в своих письмах Франческо Веттори), но его собственные действия на дипломатическом поприще были почти всегда неудачны. Ни одна из его четырёх миссий во Францию не принесла Флоренции каких-либо дивидендов (некоторым другим флорентийским дипломатам той поры удавалось достичь куда большего), пролоббированный им проект Леонардо да Винчи по отведению вод реки Арно закончился крахом, его милиция разбежалась. Конечно, можно сказать, что его идеи о военном искусстве легли в основу будущих армий, да и прорытие каналов стало повсеместным, но выдать результат "здесь и сейчас" Макиавелли не мог.
Он был очень умным человеком, но я не назову ни одной по-настоящему удачной его операции (ну разве что, действительно, тот факт, что он переманил Леонардо во Флоренцию). На своём посту он держался в первую очередь благодаря непоколебимой верности Пьеро Содерини (о котором потом напишет весьма неприятную эпитафию) и Республике. Собственно, оппозиция его и называла "обезьянкой" Содерини. Ну и, наверное, благодаря уму и остроумию, совершенно бесспорным.
Думаю, дар писателя и мыслителя не гарантирует дара политика.

Салтыков-Щедрин (не к Макиавелли будут помянут) был талантливый писатель и никакой чиновник.
Сударыня, Салтыков-Щедрин дослужился до поста вице-губернатора в Твери.
В истории русской литературы это литератор наиболее преуспевший по чиновной службе.
Разве это не подтверждает то, что талант писателя не ходит рядом с талантом чиновника?
Я не совсем поняла, ВЫ считаете Салтыкова-Щедрина бездарным писателем или карьеру вице-губернатора Рязани или Вятки - вершиной политической карьеры?
Пост губернатора - это очень высокий пост. Учтите, что речь-то о Российской империи, а не осегодняшнем цирке ряженых. Что в св. очередь подразумевает, Салтыков-Щедрин очень многие вещи знал непосредственно изнутри. Знал, о чем писал, а не брал с потолка.
А насчет вашего тезиса (что талант писателя не ходит рядом с талантом чиновника) он опровергается не только этим фактом, но и великим множеством других примеров, не токмо российских. Англичане особенно успешно совмещали госслужбу с лит-рой.
Однажды с Макиавелли произошла любопытная история (если Вы специалист, то лучше меня знаете, когда и где именно - я рассказываю по памяти, у меня нет под рукой соответствующих источников).

Его отправили на переговоры с каким-то монашеским орденом, снабдив явно недостаточными и в целом неопределёнными полномочиями. По сути, с ним никто не хотел разговаривать - монахам было неясно, с кем они имеют дело. Но тут на взмыленной лошади примчался курьер с гербом и заявил, что у него срочное послание к господину Макиавелли в деле, касающемся интересов французского короля. На следующий день появился другой офицер в латах, этот был от испанского короля (или от немецкого императора? - память уже не служит мне так, как служила прежде). Потом ещё был кто-то от папы римского...

В общем, статус Макиавелли в глазах партнёров по переговорам резко поднялся, и они с ним обо всём договорились.

Всех курьеров к Макиавелли послал его друг Гвиччардини, пребывaвший километрах в пятидесяти от места переговоров :)
Я эту историю не слышал. Если речь о Гвиччардини, то она наверняка апокрифическая: во время активной работы Макиавелли на дипломатическом поприще Гвиччардини его презирал и ненавидел, а подружился с ним лишь в 1526 году, когда Макиавелли взяли-таки третьим помощником четвёртого слева подающего на службу к Медичи.
Спасибо за замечательный
цикл.
И Вам спасибо.
Ницше сошел с ума попытавшись мыслить как англичанин. Вскоре его попытку повторила вся Германия в целом - причем с тем же результатом.
Как раз наоборот. Немцы попытались действовать по-английски, мысля по-немецки. С известным результатом.
"Заставь немца играть в англичанина - он и лоб расшибёт себе и другим."



memento_iv_mo

December 25 2013, 16:51:53 UTC 5 years ago Edited:  December 25 2013, 21:17:52 UTC

\\\Поразило, что только два участника игры привели фразы из фильмов.
Действительно, предубеждение к советским не должно зашкаливать.
- - -
- Какой дурак на Плюте правду думает? Абсу-урд.
- - -
Скрипач не нужен.
- - -
- Я спрашиваю, ты кто?
- Пришелец-прораб.
- Нет, ты пацак. А ты кто?
- Я - грузин.
- Не-ет, ты тоже пацак. Ты пацак, ты - пацак, и он - пацак. А я - четланин, и они - четлане, так что ты цак надень и в пепелаце сиди. Ясно?


(прелестно, что у режиссёра-грузина русский не думает о себе как о русском, а грузин не забывает)
Это как раз вполне естественно. Когда человек представляет этническое большинство, его этническая идентификация отходит даже не на второй, а на третий план.

Русскому в России, китайцу в Китае или францууз во Франции просто глупо подчёркивать, что он русский, китаец или француз. Это подразумвается само собой. На первый план выходят другие способы самоидентификации. В данном случае - профессиональный.

А у предствителей меньшинств этническая принадлежность сплошь и рядом оказывается на первом месте. Для баска во Франции, уйгура в Китае или грузина в России назвать себя баском, уйгуром или грузином вполне естественно. На контрасте с большинством его принадлежность к меньшинству оказывается яркой индивидуальной чертой.

Так их вопринимают и окружающие. Когда я знакомлюсь с чехами, они спрашивают: "А Вы откуда?" Когда я знакомлюсь с русскими, они спрашивают: "А чем Вы занимаетесь?"
>>>Русскому в России, китайцу в Китае или францууз во Франции просто глупо подчёркивать, что он русский, китаец или француз.<<<
Вот кстати многие из молодежной среды начали в последние годы подчеркивать, весьма популярны идеи "русской правозащиты", "русский - помоги русскому!" и т.д. Во время беспорядков в Бирюлево на меня произвела впечатление девочка лет десяти, которая с возмущением сказала полиции: "Что же вы делаете, вы же русские и русских бьете!".
Как говорит вхожий в Администрацию Президента доктор социологических наук, доктор политических наук, кандидат философских наук Дугин: "Русские должны осознать, что, в первую очередь, они являются православными, во вторую русскими и лишь в третью людьми". Вот такие дела.
1.В РФ искусственно создаётся масса различных проблем, в том числе - межэтнических. Это лишь очередная политическая игра.

2.За любое высказывание на тему "русские кому-то там что-то должны" следует автоматически вышибать зубы.
>Русскому в России просто глупо подчёркивать, что он русский,

Наверное, вы в РФ давно не были.

Deleted comment

Прямо скажем, не самая умная мысль на свете.
Крылов здесь все-таки подменяет понятия философии и прикладной социологии. Мудрость англосаксов - в знании законов материального мира и умении пользоваться ими, а предмет философии обширнее - она с легкостью может поставить вопрос о ценности земных благ вообще, уместности классических для англосаксов методов их приобретения и т. д.
Вопросы о ценности земных благ и уместности методов их приобретения живо обсуждаются на всех помойках мира.
В монастырях, тем не менее, тоже.
Разница в том, что насельники монастырей сначала облагают всех, до кого могут дотянуться, десятиной, а уж потом обсуждают всё, что им заблагодрассудится.
Тем не менее, бóльшая часть священнослужителей, с которыми я были лично знаком, не придавала материальным вопросам практически никакого значения. И вообще среди людей умственного труда, в том числе успешных в своих областях, это не редкость (Перельман). Не потому что не умеют зарабатывать или приспосабливаться - а потому что просто безразлично. Розанов в одной из своих книг рассказывал апокрифическую историю о Моисее Угрине, которого всячески пыталась склонить к сожительству влиятельная полька - она думала, что он отказывается от сношений, потому что ненавидит ее, в то время как он просто не испытывал потребности в сексе.

Я с уважением отношусь к позиции людей, выступающих за примат материального, но она очень опасна тем, что допускает оправдание поступков персонажей вроде Мавроди. Деньги заработал? Молодец. Влияние приобрел? Пять баллов. "Это не мы такие, это жизнь такая".
да этот овощной дяденька . вообе. походу атеист (( ну хуже пидараса к западу от суэцкого канала.. к тому же он переживает за то что на помойке обитает.. хотя вот я Богемию уважаю. ..
За тупость и хамство, естественно, бан.
Важнейшим условием социальной стабильности в странах 3 капиталистического мира(вроде нынешней России) является наличие небольшого процента "элиты" имеющих реальное представление о принципах функционирования кап.системы(представление больше основанное на практике нежели на теории) и о последствиях ее функционирования для своих стран, но использующих эти принципы для своей личной выгоды ,и наличие моря "биомассы" или как ее ласково называют элиты-"электората" свято верящего в благостность буржуазных принципов.
Автор блога (судя по 2 заметкам о Макиавелли и его комментариям к ним) как раз является носителем мышления характерного для "электората" точнее той его части которая раньше называлась "интеллигенцией",и которая заведует трансляцией буржуазных принципов в массы (причем особую активность в этом проявляют особенно верно служащие классовому хозяину "интеллигенты" из числа русских эмигрантов).Идеи в которые они верят просты-
1) Буржуазные принципы (свобода слова,разделение властей,независимость судов,отсутствие моральных принципов,незыблемость частной собственности на средства производства и.т.д) они объявляют базовыми,истинными и единственно возможными для "цивилизованного" общества,а главное они объявляют их естественными, "соответствующими природе человека" (это абсолютный абсурд-ибо капитализм с этими принципами появился и утвердился всего 300-400 лет назад в маленькой части Земного шара,но это их не смущает).
2) Те базовые буржуазные принципы оглашение которых не соответствуют "генеральной линии" транснационального капитала они вытесняют и замалчивают.Например Расизм без которого не было бы первоначального накопления, и который столь же необходим для "цивилизованного" общества, как и свобода слова.К слову,разумеется,он продолжает отлично функционировать и в современном Западном обществе( в виде создания социальной группы гастарбайтеров выполняющих грязные работы и играющих роль общественного стабилизатора или в виде политики "двойных стандартов" по отношению к странам 3 мира)
3)Буржуазные принципы воспринимаются ими предельно абстрактно,без всякой связи с их действительной реальностью.
Например,выражаясь словами автора-"ничем не ограниченная свобода слова". Если она ничем не ограниченна,то почему в газетах не пишут слово "б..ть" аршинными буквами или не повествуют о пользе поедания говна?И где же автор видел "свободу слова" уж не в США/Европе ли с их жесточайшей цензурой,причем цензурой тройной-директивной,денежной,и репутационной и где вероятность,что политический обозревать SNN будет излагать коммунистические принципы равна абсолютному нулю.
P.S.Самое забавное,что автор похоже на самом деле считает себя не банальным буржуазным пропагандистом,к тому же пропагандистом низкопробным,а человеком призванным открыть для Русских "легкость мысли" или Французских просветителей,что впрочем так же вполне симптоматично для той социальной группе к которой он принадлежит.
P.P.S. Что в действительности интересно в буржуазной мысли(в целом весьма унылой)так это ее антропологическая модель лежащая под основой всех умозаключений автора.
Она выглядит простой-Человек в ней объявляется разумным животным(а не животным ставшим человеком, то есть добавившим к миру природы мир культуры,как это было в действительности),притом разумность его вторична,а животное начало первично.
Но изюминка в том,что человек объявляется не просто животным,а животным злым.Злым изначально,"самим по себе"
То есть, это мировоззрение только маскируется под материализм,а на самом деле имеет чисто религиозный характер (отсюда такая яростная идеологическая страсть Запада от буржуазных революций до наших дней).Только Человек здесь не носитель искры Божьей,что дает ему право на спасение несмотря на греховность,а носитель искры Изначального Зла,которое можно только "оцивилизовать", ввести в какие-то рамки.Это чем-то похоже на Христианство но с обратным знаком,перевернутое с ног на голову.
Вот это искренние служение культу Зла( и всем его производным,например,культу Войны)и представляется самой характерной особенностью европейской буржуазной цивилизации.
Я думал, таких уже не делают. Экстаз!
Человек высказал иную точку зрения, которой потрудился дать всесторонне обоснование. Да, марксизм. И что? Тут тоталитарная секта анти-марксистов?
А вас не смущает, что в европейских университетах сегодня и начиная с конца 60х большая часть гуманитарной профессуры - марксисты в той или иной степени?
Нет, не смущает. Я же говорю - экстаз! Разве ещё нужно какое-нибудь подтверждение моего искреннего восхищения?

Могу ещё ку три раза сделать - вам это как, поможет?

ivancolyn

December 26 2013, 22:10:51 UTC 5 years ago Edited:  December 26 2013, 22:11:06 UTC

Я тоже марксист?
Это Вам самому разбираться. Мне без разницы, в общем-то.

Deleted comment

Ну не знаю. Все эти Бадью, Жижеки, Агамбены и проч., проч. Сами аттестуют себя как марксистов в той или иной мере. Кое-кто даже и ленинистом) А это наиболее популяные имена.
И потом принципиально ли это различение: левый/марксист в данном контексте? То что исполнил чел комментом выше в качестве типической марксистской бодяги, в глазах любого левого не есть тарабарщина, а вполне прозрачные дискур.

Deleted comment

В принципе, я с вами во всем согласен. Я не особо вчитывался в тот комментарий. Просто мне претит снобизм местного разлива, уж там рефлексии совсем не наблюдается, просто знай, дуют в унисон. Чем не партактив?..
Скажите, Вы преподавали историю в советских учебных учреждениях?
Да это какой-то, простите за грубое слово, марксизм.

К реальности представления марксистской секты о чём бы то ни было имеют лишь косвенное отношение. Все эти внутрисектантские разглагольствования о "кап. системе" или "базовых буржуазных принципах" возможны только в интеллектуальном гетто, за его пределами они вызывают взрывы хохота. Впрочем, Вы сами видите, как реагируют на Ваши слова постоянные читатели этого жунала

Реальная жизнь куда проще, но и куда интереснее марсистского словоблудия.

Культур на свете много, но цивилизация (или, если угодно, Цивилизация) - только одна. И её принципы возникли не 300-400 лет назад, а ещё в античности. В сущности, речь идёт о двух идеях, сформулированных ещё в Надгробной речи Перикла - о идеях свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html

В эпоху Великих географических открытий Запад не только обнаружил тотальное превосходство собственной цивилизации над незападными культурами, но и постарался навсегда зафиксировать это превосходство. И об этом я писал очень подробно и очень много раз. В наиболее сконцентрированном виде эта мысль выражена здесь http://bohemicus.livejournal.com/46785.html

Все эти боливарианства, марксизмы и исламизмы - способы лишить незападные общества малейшей дееспособности. Поэтому боливары всё сходят с английских кораблей, ильичи всё приезжают в немецких вагонах, а хомейни всё спускаются по трапам французских самолётов, чтобы ввергнуть свои страны в варварство, мракобесие и беспомощность. Уж об этом я писал столько раз, что даже не знаю, на что именно сослаться. Ну, например, здесь: http://bohemicus.livejournal.com/66052.html

Там же, кстати, говорится и о смысле завоза гастрабайтеров в страны Первого мира. Говорится трезво, без левых причитаний о расизме и без правого алармизма о гибели Европы.

Всё очень просто. На свете есть только два состояния - страна может быть или метрополией, т.е. частью Запада, или колонией (неоколонией, криптоколонией, кондоминиумом нескольких метрополий и т.д.) Запада. Люди, стремящиеся к вестернизации своей страны - это патриоты, желающие, чтобы их страна была в числе метрополий. Люди, говорящие, что якобы существуют какие-то жизнеспособные незападные системы, третьи пути, альтернативы и т.п. - это компрадоры и иуды, превращающие свои страны в колонии.

Эта система насчитывает несколько веков, и Запад разработал для своих колоний идеологии всех мыслимых направлений, от боливарианства до чучхе. Но для нашего времени типично, что социалистичекие бредни заменяются бреднями обскурантистскими. Поэтому меня ничуть не удивило, что Вся Ваша реплика носит кондово-советский характер, а её последние абзацы - псевдохристианский.

Независимо от того, осознаёте ли это Вы сами, Вы типичный пропагандист существующего в нашей стране последние 96 лет режима. Сегодня одно из основных направлений деятельности режимный пропаганды - превращение русских в бородатых младенцев. О том, кто это такие, и какая судьба ждёт их в нашем мире, я писал здесь http://bohemicus.livejournal.com/66043.html Многие считают, что это мой лучший текст.
"Буржуазные принципы", сформулированные Ольгой Васильевой по сути те же "свобода и доминирование" Перикла. У дамы они кондовые по форме, и тем вызывают отторжение. А ведь, судя по контексту, под расизмом она имеет в виду не ненависть к человеку с другим цветом кожи и разрезом глаз, а доминирование в терминах Перикла. А "свобода" так и совсем близко к тексту описана.

А как же, простите, Китай? Это откровенно незападная культура, но и на колонию он не похож.
Что значит "не похож"? Китай - это находящееся под стопроцентным контролем англосаксов место, куда Запад переместил свои производства на таких условиях, что это позволяет ему обеспечивать собственным безработным уровень жизни, на порядок превосходящий уровень жизни китайских трудящихся.

Управляется Китай в значительной мере из Гонконга людьми с британскими паспортами. Вообще, Китай очень напоминает эллинистический Египет, который был гигантским приложением к Александрии, причём население Александрии состояло на 50% из греков, на 40% - из евреев, а на 10% - из всех остальных, включая египтян. Причём остальным египтянам была даже запрещён въезд в город. Сравните с сегодняшней ситуацией, когда китайским гражданам для въезда в Гонконг нужна виза, которую очень трудно получить.

А уж после недавнего скандала с гибелью одного англичанина, когда выяснилось, что к членам Политбюра практически открыто приставлены западные кукловоды, реальное положение Китая должно быть видно даже слепым. Это колония в чистом виде.
Хм. Но ведь вы не будете отрицать, что уровень жизни китайских трудящихся неимоверно вырос за последние десятилетия, а уровень жизни европейского пролетариата остался на прежнем уровне. Что для последних означает падение из золотого миллиарда во второй мир.
То есть, в относительных величинах это выглядит как разграбление метрополии в пользу колонии. В чем же тогда ужас колониального существования?
Китайский "неимоверный рост" - это полторы чашки риса вместо одной. Китайские трудящиеся живyт в таких условях, что по Китаю время от времени прокатываются волны самоубийств в рабочех общежитиях. Администрация предприятий (чаще всего - принадлежащих западным ТНК) решает эту проблему установкой на балконах общежитий сеток, через которые невозможно сброситься вниз.

А европейский пролетариат де-факто перестал существовать. Благодаря переносу производства в Третий мир и заполнению оставшихся в Европе низших социальых страт афроазиатскими мигрантами европейцы массово переместились из пролетариата в средний класс. Это рост по крайней мере на порядок.
Вокруг есть реальный мир, который опровергает ваши фантазии.
В реальном мире уровень жизни шанхайца или пекинца сегодня ощутимо превосходит уровень жизни чеха или грека (если не включать в уровень жизни неудобства, вытекающие из проживания в муравейнике). Я, конечно, передергиваю, беря лучшие места КНР и небогатую периферию Запада. Однако разрыв между жизнью среднего китайского и европейского горожанина сегодня немыслимо меньше, чем 50 или 80 лет назад. Немыслимо.
И все годы третьего тысячелетия разрыв этот сокращается сразу в обоих направлениях: европеец живет хуже и хуже (разница совсем ненамножко каждый год, но неуклонно и каждый), а китаец по чуть-чуть богатеет.

В реальном мире в низших социальных стратах европейцы и афроазиатские мигранты немирно соседствуют с друг другом, при этом первых в низших стратах физически больше половины(даже если не брать Вост. Европу, положение среднего выходца из которой на Западе порядком похуже положения среднего арабо-африканца там же).

В реальном мире за последние 40 лет произошло много всякого - потому что рассказываемое вами это то, что было 50 лет назад (арабоафриканцы на месте пролетариата, пролетариат переходит в среднем классе) и 35 лет назад (1,5 чашки риса вместо одной).
И еще в реальном мире люди ездят туда-сюда и видят жизнь своими глазами.
(пожав плечами): Ваш комментарий с реальностью вообще не пересекается. Полная чушь от первого слова до последнего.
Из каковых слов вытекает полная невозможность для вас опровергнуть хоть первое слово, хоть последнее - не говоря уже о тексте между ними.
почему бы вам не признать, что Китай частично встал на путь Цивилизации, и наслаждается её плодами, в меру усердия?
Конечно встал и наслаждается. Но мой собeсеседник пытается доказать абсурдный тезис об обнищании европейцев и обогащении китайцев. это далеко не одно и то же.
китайцы несомненно обогатились, именно так.
реальный мир выглядит так: http://www.gallup.com/poll/166211/worldwide-median-household-income-000.aspx#2
для среднего китайца достичь уровня жизни среднего русского такая же красивая, но неосуществимая мечта, как для среднего русского достичь уровня жизни среднего чеха, а для чеха - шведа или американца
В Китае совсем другие цены, между прочим. Впрочем, средний китаец несомненно живет ощутимо хуже среднего русского. Там большая разница между регионами и городом и селом. Однако же где бы средний китаец последние 15 лет ни жил - каждый год его уровень жизни чуть растет. Чего никак не скажешь о среднем шведе или американце (которые живут намного лучше среднего китайца - но это "намного" ощутимо меньше того "намного", что было 15, 30 или 50 лет назад).

А вот средний русский (точнее, две трети русских - если деревни и малые города не брать, только миллионники, нефтеносные и южные регионы и МО) живет вполне сравнимо со средним чехом, у которого зарплата вшивые 350-450 евро, если он не пражанин, что бы там ни врала чешская статистика. Что вполне сравнимо с 450 долларами зарплаты среднего пекинского РАБОЧЕГО.
это не чешская статистика
про "другие цены" то лукавство, поскольку сравниваются товары и услуги совершенно разного качества, чешское пиво в Китае стоит дороже чем в Чехии, а китайское пиво в Чехии мало кто станет пить даже даром
жить так, как живет европейский средний класс, то есть ездить на фольксвагене, завтракать испанскими фруктами с французским йогуртом, получать медицинскую помощь европейского стандарта, в России стоит очень дорого, а в Китае еще дороже
что эта статистика действительно не учитывает, так это такие "мелочи" как питьевая вода из-под крана (в супермаркетах развивающихся стран вода аналогичного качества стоит в супермаркетах дороже чем в Италии кьянти среднего качества), немножко другой состав воздуха, уровень преступности или вероятность попасть в ДТП
Пиво-пивом (китайское пиво из лучших сортов вполне ничего, кстати, но, мягко говоря, не чешское, признаю), но немало вещей в Китае куда лучшего качества, чем в Чехии. Например, шубы из норки. Или железные дороги. Или харбинские ледяные скульптуры.

Вообще, развитая инфраструктура Европы и неприятности, связанные с муравейником вроде Пекина (например, состав воздуха) имеют место быть, конечно.
Но по уровню потребления и реальных доходов шанхаец все равно УЖЕ богаче чеха или грека. А ведь шанхайцев как раз немного больше, чем чехов и греков вместе взятых - то есть, сравнивать можно. Хотя и с некоторым передергиванием, как я и признал.

И про тенденции я сказал все верно.
хмммм Шанхай и Пекин - маленькая часть Китая, если уж проводить аналогии, то даже не с Прагой, а с каким-нибудь престижным пражским кварталом, где живет местная элита
ладно смысла во всех этих сравнениях немного :)
Чтобы говорить о тенденциях, имеет смысл сравнивать траектории, а не состояния на данный момент, не правда ли? Причем сравнивать надо аналогичные этапы развития. Китай проходит через этап индустриализации и урбанизации. Если вам интересно копнуть глубже, ключевые слова "уравнение Кобба-Дугласа". Простая накачка капиталом в этот период творит чудеса, производительность труда и с ней все остальное растет по экспоненте. Современный Китай надо сравнивать с Японией середины 20-го века, СССР 30-х годов, США и Германией второй половины 19-го века.
Только Китай уже близок к точке перелома, а может уже прошел ее, когда простая накачка капиталом перестает работать. И тогда становится понятно, who is who. Там в уравнении возле объема капитала есть такой неприметный коэффициент. В нем-то вся и соль. А он ой какой разный.
У Китая есть явные признаки того, что он движется по гораздо более "низкой" траектории, чем США и Европейские страны в аналогичные периоды своего развития.
3-4 процента населения там живет - это уже что-то, а не пара кварталов столицы.

Я разбираюсь в экономике и понимаю, что в ваших словах есть резон. Посмотрим, что Китаю и Европе принесет будущее. Я отнюдь не гарантирую безоблачное будущее Китая, он вполне может гикнуться - и приведенная вами причина далеко не одна.
Я просто констатирую, что разрыв между Китаем и Европой ОЧЕНЬ сократился по сравнению с ситуацией 70 или 50 лет назад. А последние 25 (минимум) лет жизнь в КНР для львиной доли населения становится каждый год понемножку лучше, а последние 12 лет (а последние 3 и не понемножку) в ЕС для той же доли понемножку хуже.
==чешское пиво в Китае стоит дороже чем в Чехии, а китайское пиво в Чехии мало кто станет пить даже даром==
насчет пива не скажу, но китайские рестораны от недостатка клиентов не страдают.
Перестаньте тупо лгать. Вы совершенно не туда попали со своей прорежимный пропагандой, восхвалением Китая и бредом о снижении европейского уровня жизни. Здесь не 1-й канал российского ТВ, чтобы нести подобную ахинею.

samoljot

January 7 2014, 02:19:10 UTC 5 years ago Edited:  January 7 2014, 20:57:18 UTC

Богемик, употребляемые вами выражения превосходно иллюстрируют, насколько я прав.
В Чехии я был, и по случайности у меня на работе есть чехи, с кем мне интересно общаться, так что конкретно о вашей стране мне известно вполне достаточно.

Впрочем, это не так важно. НАСТОЯЩАЯ иллюстрация моей правоты для ваших читателей - это миллионов семь-восемь людей из бывшего СССР (преимущественно носителей русской культуры) в экономически развитой Европе (в которой, в отличие от вас, я проживаю - в Бельгии) и еще 6-7 миллионов в Европе неразвитой и недоразвитой вроде Чехии, Болгарии или стран Прибалтики. Это слишком большое количество людей, чтобы ощутимое обеднение среднего гражданина нормального ЕС и нищету или бедность гражданина ненормального за последние годы можно было скрыть.

Кстати, и в Китае живет минимум 100 000 людей из бывшего СССР, а уж побывали там миллионы, и они прекрасно знают, как там обстоят дела.
Ваши полторы чашки риса - сегодня стали настолько смешны, что их даже тупой ложью не назовешь. Нельзя так отрываться от реальности! Вам срочно нужно на недельку в Китай, честно - а К.А. Крылову на тот же срок в Латвию или Эстонию.

P.S. Самое забавное, что с "бредом о снижении европейского уровня жизни" можно ознакомиться и в вашем изложении:

Из сегодняшней ненужности граждан в качестве солдат (да и в качестве работников, если уж говорить начистоту) проистекает ещё одно обстоятельство - неизбежное сворачивание социального государства. Платить ненужным людям никто не будет. Видимо, наше поколение - последнее, которому достанутся более или менее приемлемые пенсии. Нынешним двадцатилетним можно рассчитывать в лучшем случае на какие-то мизерные выплаты в возрасте 75 лет. Те, кто приходит на свет сегодня, не получат и этого. Им придётся позаботиться о себе самим.
http://bohemicus.livejournal.com/78588.html

Мне так весело не было с тех пор, как обвинявший детей советских вертухаев Крылов сам оказался сыном женщины, имевшей полковничью должность в КГБ. Но тогда было все же веселее.
Извините, если мой предыдущий ответ был излишне резок.

У Довлатова есть чудесный сюжет, в котором советский человек переписывается с родственником за границей (кстати, если мне не изменяет память, тот жил как раз в Бельгии или в Голландии). У западного человека сплошные жалобы на собственное обнищание: крыша дома требует ремонта, обе машины не менялись уже три года и т.д. Советский трудящийся рассказывет, как растёт его благосостояние: побелил потолок в своей комнате в коммуналке, достал новый карбюратор для "Москвича".

Разговоры о снижении уровня жизни трудящихся на Западе сбыли верхом непристойности уже во времена моего детства. Подкрепление их ссылками на жалобы бельгийских и прочих обывателей, равно как и сказки о росте благосостояния китайских рабочих, не делают их более пристойными и сегодня. Единственное, что важно знать о Китае - что это СССР-2, со всеми вытекающими из этого последствиями.

И уж во всяком случае, нужно обладать крайне специфическм восприятием, чтобы увидеть в моём тексте прогноз о снижении уровня жизни европейцев. Речь идёт о демонтаже государства и ни о чём другом. Понятно, что не все его переживут. Но те, кто переживёт, будут жить лучше, чем сейчас.
"И уж во всяком случае, нужно обладать крайне специфическм восприятием, чтобы увидеть в моём тексте прогноз о снижении уровня жизни европейцев. <...> Понятно, что не все его переживут. Но те, кто переживёт, будут жить лучше, чем сейчас."

А разве те, кто не переживёт, не понизят средний уровень жизни?
Или они будут так ловко ликвидированы, что статистические
департменты не заметят?
> Единственное, что важно знать о Китае - что это СССР-2, со всеми вытекающими из этого последствиями.

Но разве последствия бытия СССР-2 так уж предопределены?
И разве не 90% существующих метрополий (ну, кроме Италии) были в свое время аналогом СССР? Франция, например? Да и Россия Петра I?

По Вашим собственным текстам получается, что не так уж и много надо, чтобы, казалось бы, надежно контролируемое супергосударство стало самостоятельной силой. Пара не сделанных вовремя телефонных звонков (например, по причине занятости метрополии в связи с революцией у себя дома), и из подготовленного сателлита получается США.
смерть СССР точно была предопределена государство из национальных республик с правом выхода да еще под управлением совета нацменьшинств не могло выжить.
А вот с Китаем по моему не все так просто будет,даже если он под управлением, все политбюро из китайцев состоит, ни одного многонационала, флаг,гимн и прочее никак не связано с социализмом, зато очень сильно завязано на китайскую нацию.
Трудно будет убедить китайцев самораспуститься добровольно и с песней как Ельцин-Горбачев, нужно будет что-то более хитрое придумать чем перестройку.
Спасибо за комментарий.
Видите ли, я не считаю, что именно эти факторы (нацменьшинства в управлении + формально свободное право выхода, а тем более флаг и гимн) определяющие для распада страны.
1. Вот вам пример, перпендикулярный Вашей логике: Латинская Америка в XIX веке. Имелись в составе испанцы, индейцы, негры, метисы. Права выхода (насколько мне известно) не предусматривалось вовсе. Тем не менее, вышли, но при этом совсем по-другой нарезке: чилийцы, аргентинцы, колумбийцы и т.п. Теперь это отдельные народы.
2. Еще довод. В СССР за независимость как-то боролась Прибалтика. Вроде бы на Кавказе что-то было. Остальные (в т.ч. нацменьшинства) больших восстаний не устраивали и на референдуме проголосовали за сохранение Союза. Таким образом:
2.1. Если представители нацменьшинств в Москве выражали волю своих народов, они должны бы Союз сохранять изо всех сил.
2.2. Если они (как нормальные политики) исходили из личной выгоды - то действовали бы исходя из ситуации.
2.3. В любом случае, нет предопределенности, что все представители нацменьшинств в Политбюро - за распад, а все русские - за сохранение.
3. Есть указания (мемуары Коржакова, например), что ключевую роль в пост-ГКЧП-шном добивании Союза сыграл именно Ельцин.

Как вывод:
Если государство простояло в таких границах 100 лет, то в любом случае надо прилагать усилия, чтобы его развалить. А Россия к тому моменту некоторыми областями и по 150 и по 200 лет непрерывно управляла.
И мне кажется, что даже зависимое государство при определенном (не таком уж редком) сочетании случайностей может выйти из-под контроля и стать самостоятельным.
Например, Франция в XV веке вроде бы сильно зависела от итальянцев (конкретно от миланцев). А потом как-то стала сама играть.
Или вот пример автора блога - США в XVIII веке. Они начинали как марионетка Франции. Но потом во Франции начались проблемы, и они вышли из-под контроля.
Иными словами, не проведешь вовремя перестройки - глядь, а вместо СССР перед тобой США.
что значит только прибалтика и кавказ?
Понимаете в отличии от американского континента в Евразии нации есть. Латышей и таджиков в одном государстве объединила не сила любви к Ленину или даже к высокой культуре, а русское оружие.
Если русских как бы нет, как принято было в СССР, если у них нет смысла сражаться за государство, то и государство пропадает.
> что значит только прибалтика и кавказ?
> Понимаете в отличии от американского континента в Евразии нации есть.

То и значит). Нации есть, но отделяться не хотят. Не настолько сильно, чтобы за это воевать. Напоминаю итоги референдума по сохранению СССР.

> Если русских как бы нет, как принято было в СССР, если у них нет смысла сражаться за государство, то и государство пропадает.

Это не так:
1.У государства всегда есть люди, которые за него сражаются по должности. И есть военкоматы, готовые заставить сражаться всех остальных. Конечно, национальное государство устойчивей, но в некоторых ситуациях вполне может и социализм устоять. Пример: СССР в 1941 - 1945.
2. А вот для того, чтобы отделиться, бывает нужно посражаться как следует. В современной истории есть пример на эту тему.
3. Поэтому по умолчанию государство сохраняется. Чтобы его разрушить, нужно приложить работу.



==То и значит). Нации есть, но отделяться не хотят. Не настолько сильно, чтобы за это воевать. Напоминаю итоги референдума по сохранению СССР.==
В Армении например 99% за независимость проголосовало.

==1.У государства всегда есть люди, которые за него сражаются по должности. И есть военкоматы, готовые заставить сражаться всех остальных. Конечно, национальное государство устойчивей, но в некоторых ситуациях вполне может и социализм устоять. Пример: СССР в 1941 - 1945.==
Насколько я знаю СССР в то время гнал про-русскую пропаганду убеждая что они сражаются за свою родину, а на самом деле они сражались за увеличение территорий Украины,Молдавии и Литвы.

==2. А вот для того, чтобы отделиться, бывает нужно посражаться как следует. В современной истории есть пример на эту тему.==
Конфедерация?

==3. Поэтому по умолчанию государство сохраняется. Чтобы его разрушить, нужно приложить работу.==
Ельцин бы только посмеялся. Для него внук в Лондоне был важнее сохранения государства и судьбы миллионов русских.
(Страшнейшее наверное зрелище-Ельцин смеется)
0. Вообще-то Армения референдум проводить отказалась. Провела его уже после ГКЧП, по-своему, вне зачета.
1. Об этом и речь. Включаешь пропаганду ненадолго, и через три года немцы уже не У Москвы, а у Варшавы. А еще через год, и Берлин взят.
2. Да, но есть и поновее примеры. Приднестровье, Чечня, Донбасс.
3. Я об этом и говорю. Личные качества Ельцина и Горбачева - это фактор, намного более важный, чем все прочие нац.представители в Политбюро.
1. Так пропаганду включили, русские сражались и умирали, территорию Украины,Литвы и Молдовы увеличили. Ваши выводы?
2. Это примеры чего?
3. Да ну, а министр иностранных дел СССР, рассказывающий американцам как они борются с русским языком в Грузии это уже и не важно,да? Ох люди,люди.
1. Вывод следующий: технически вопрос сохранения государства вполне решаемый. В том числе, если понадобится, можно и пропаганду включить. Простым поворотом рубильника.
2. Это примеры того, что получение независимости часто оказывается очень трудным и кровавым делом.
3. Министр иностранных дел - важная фигура, не спорю. Но Генсек ЦК КПСС и (одновременно) Президент СССР - важнее на порядок.
1. Автор этого журнала писал о советском устройстве государства с миллионом национальных республик и отсутствующими русскими, жизнь в таком государстве он уподоблял танцам на минном поле. Конечно, если ног не жалко и готов искусно танцевать, то можно и на минном поле пируэты выписывать, но на паркете это и безопаснее и удобнее. Вам аналогия понятна?
2.Нам-то с этого какая польза?
3.Вот только он делал все для уничтожения своего государства. И что вы будете с этим делать?
1. Вы начали доказывать, что жить в русском национальном государстве лучше и безопаснее, чем в советском интернациональном?
Я с этим и не спорю)).
2. Я провожу мысль, что советская криптоколония при определенном (не очень редком) стечении обстоятельств вполне может обратиться независимым государством.
В истории так бывало.
Поэтому судьба Китая не является предопределенной (это первый мой комментарий, начавший ветку нашего диалога).
3. Хотя конкретно нам в СССР с Горбачевым и Ельциным, мягко говоря, не повезло.
Что верно, то верно.

1. Нет, я доказываю что изобретенная(а скорее всего подсказанная) Ленину национальная-территориальная федерация сама по себе предрасположена к распаду и гражданской войне.
2.С трудом себе представляю как СССР мог бы выжить,если его не преобразовать во что-то более однородное.

==Поэтому судьба Китая не является предопределенной (это первый мой комментарий, начавший ветку нашего диалога).==
Китай по острию ножа прошел, а в будущем его ожидают еще больше ловушек и неприятностей.

==3. Хотя конкретно нам в СССР с Горбачевым и Ельциным, мягко говоря, не повезло.==
Вы поймите что раз оба руководителя четким курсом шли к развалу и уничтожению,то это не невезение, а закономерность.
1-2. Мы зациклились:
Я не считаю способ нарезки на территории важным фактором. Уже потому, что наши вожди без каких-то затруднений меняли эту нарезку, как конструктор (Карело-Финнию создали - Карело-Финнию отменили; и т.п.). Также мне кажется очень второстепенным, что было написано в законах о праве выхода этих республик (в сталинской Конституции было написано довольно много о свободе граждан, но это не делало СССР свободной страной).

Вы считаете, что административно-территориальное деление и закон о праве свободного выхода республики из состава СССР - это всё очень принципиальные вещи, и они сами по себе способны развалить государство.

Думаю, мы по этому вопросу ничего нового друг другу не скажем, эту тему можно больше не обсуждать.
==

==
3.По людям абсолютных закономерностей не бывает. Потому что их невозможно заранее протестировать со 100% надежностью.
Ельцин - да, шел к развалу Союза. Горбачев - да, тоже в итоге дошагал (хотя лично я не считаю, что он именно этого и хотел с самого начала; тут скорее некомпетентность, чем умысел). С ними кукловоды угадали, да.
Но в истории были случаи, когда и не угадывали. Вот, в Израиле англичане государство организовали, а оно взяло и перестало дружить с бывшей метрополией. Хотя наверняка туда лидеров ставили сугубо согласованных, проверенных. Значит, бывают и накладки в этом вопросе.
Не говоря уже и о том, что в истории бывают и просто непредвиденные события, форс-мажор. Из-за которых все идет не так, как запланировано.
Про Китай - вспомнить хотя бы то, что в 1912 году люди были куда более (и с куда большими основаниями) уверены, что Китай вот-вот будет поделен и колонизирован де-юре. Но нет, как-то вот пронесло. Кучу ловушек и неприятностей китайцы схватили, но XX век как-то перебедовали.

Поэтому я и считаю, что полной предопределенности в случае Китая нет (и считаю, что ее не было в случае СССР). Могут и не успеть его вовремя развинтить.
==Про Китай - вспомнить хотя бы то, что в 1912 году люди были куда более (и с куда большими основаниями) уверены, что Китай вот-вот будет поделен и колонизирован де-юре. Но нет, как-то вот пронесло. Кучу ловушек и неприятностей китайцы схватили, но XX век как-то перебедовали.
Поэтому я и считаю, что полной предопределенности в случае Китая нет (и считаю, что ее не было в случае СССР). Могут и не успеть его вовремя развинтить.==
да китайцам повезло, в первую очередь повезло с 1917 годом.
смотря, как считать "среднего китайца". средний китаец - это нечто из разряда средней температуры по больнице.

в городах уровень жизни достаточно высок. в деревнях - очень низок. но будущее за городами - там промышленность, и они очень быстро растут. я видел, как китайцы строят жилье - это нечто...
Простите, а вы сами в Китае были? Сомневаюсь, иначе бы не писали про полторы чашки риса.

Улыбнуло насчет кукловодов, приставленных к членам ЦК.
У нас сейчас большой контракт с огромной китайской корпорацией, причем инвестируют туда в большом количестве партийные деньги. О механизмах не спрашивайте, я их не знаю. Думаю, лет через 50 эта "колония" поглотит на хрен метрополии - такими темпами она развивается.

Не бывает колоний с собственным хайтеком. Или они очень быстро перестают таковыми быть.
Не знаю, просуществует ли Китай ещё 50 лет. Китай - это СССР-2, мыльный пузырь. В один прекрасный день его просто распустят с помощью трёх или четырёх телефонных звонков (или факсов, или мейлов, ли что там будет в ходу к тому времени). Это можно сделать в любой момент (как в любой момент, хоть в 1945-м году, можно было распустить СССР). Колония есть колония.

Хотя предварительно этих несчастных ещё заставят слетать на Марс. Советских же заставили первыми выйти в космос. "Собственный хайтек", то-сё.
В том-то и дело, что не было никакого собственного хайтека в СССР. Была оборонка, были цельнотянутые технологии. Хайтек умер вместе с кердыком наследствия Лебедева. Как очень точно заметил когда-то наш препод по программированию, "главная победа в холодной войне заключалась в том, что они нас заставили делать машины серии ЕС".

С Китаем песня совсем другая. Единственный шанс его угробить - это оставить без сырья. Все остальное он прекрасно делает сам. Как выяснилось. Пока его микрочипы еще уступают качеством "западным", но разница уже все меньше.
с каких пор микрочипы что-то значат в политике? В Ватикане их вообще не делают, и ничего.
В политике значат деньги. И вообще, кроме денег, в мире не значит ничего.
ясно. Вот я и спрашивал у коммунистов если это так что же они не купили за золото какого-нибудь президента США для того чтобы он завел флот США в ловушку.
проблема в том, что какие-нибудь президенты США все были очень богатыми людьми. да и не они решение принимают, а конгресс. а там ребята еще богаче сидят, а за спиной у них совсем небедные ребята.

а так-то что, купили бы с радостью. вон, сколько людоедских режимов спонсировали.
какой такой хайтек в китае?
китайский, вестимо
конкретизируйте пжлст, будьте так добры
у меня вот кофеварка китайская, надеюсь вы не об этом?
я не силен в кофеварках, и вообше не любитель кофе, так что - нет, не об этом.
вы скажите - вас аппаратная часть интересует или программная? ну, чисто, чтобы время не тратить зря. то есть, примеры-то известны и того, и того.
да вобщем без разницы, важен уровень же, вы наверное понимаете
что вы вообще под хайтеком имеете в виду? и в общем все сразу станет ясно...
а то мне недавно украинские друзья рассказывали что и у них хайтек, ну как же сталкер же и ровербук же =)
ну, вот, наши заказчики сейчас интегрированный мостик (INS) делают, как раз, недавно выставка была. там стоит, в частности, мой софт. но я не о том. чуваки сделали собственный автопилот. целиком - и железо, и прошивку. если вы понимаете, что это такое, то это ох...я работа - по сложности и объему. в мире достаточно немного производителей этой хрени. причем, на низком уровне качества, как с дешевыми китайфонами, выстроенными на нижнем уровне MTKшек, тут не прокатит - ни одна страховая не выпустит в море судно с мостиком, не прошедщим type approval. в мире всего несколько контор, которые выдают эти сертификаты, они все европейские или американские, и очень дорожат своим именем. наши партнеры проходят approval не в DNV, конечно (уж очень дорого), но в хорошей и тоже весьма уважаемой немецкой конторе (название не помню, но могу уточнить). то есть, о низком качестве мы тут говорить не можем.

Вы сами себе и ответили

loboff

January 6 2014, 21:05:29 UTC 5 years ago Edited:  January 6 2014, 21:06:05 UTC

Так тут ведь важно, кто именно сертификаты даёт. Не дадут сертификата - и нет никакого хай-тека.
ну, так не все в мире у DNV сертифицируются. там очередь вперед на пол-года, да и цены.

эта контора тоже вполне. у нее наши голландские партнеры радар сертифицировали. в мире вполне уважаемая.
Это просто пример на пример. Суть ведь в том, что кто правила устанавливает, тот в результате девушку и танцует. А когда будет нужно - растанцует обратно.
Правила, в данном случае, устанавливает IMO.
И в нее входят вовсе не только западные государства.

В широком же смысле, правила устанавливают те, у кого много бабок.
Ну, если ООН устанавливает правила, то тогда да - Китай суверенная держава.

jecat

January 6 2014, 21:26:41 UTC 5 years ago Edited:  January 6 2014, 21:30:29 UTC

Ой, блин, простите, гребаный гугл.
Выдал мне вместо линка на членов IMO линк на членов ООН.
Минуту.

Вот тут

еще раз извините
Хм. На Вашу же ссылку среагировал. Она так и не открылась до конца, но заголовок был - "Государства - члены ООН".
да-да. я же уже поправился.
Можно я вникать в суть самой организации, кто там правит бал, а кто просто для собственного престижа - не буду? Просто из того, что все международные организации образованы приблизительно одним образом. И у кого бы там ни было право голоса, право на решения там всё равно будут у ограниченного круга субъектов. Ну, вот просто потому, что оно по-другому не работает.
не буду спорить. только дополню - право решения у того, у кого бабла больше. или спорить будете? а теперь попробуем угадать, у кого больше бабла - у Норвегии, которая сейчас, кмк, лидер по производству маринтека в мире, или у второй экономики мира? при том, что второй независимый экспортер нефти в мире тоже очень и очень небеден?
Бабло - вещь условная и виртуальная. А власть и влияние - вещи реальные и вещественные.

Спорить не буду. Просто оно так вот и есть.
а власть и влияние умеют базироваться на чем-то, кроме денег?
если не путаю, был такой сицилийский король Роджер, очень был богат, и очень не любил воевать. прославился, как мудрый и добрый правитель. любил говорить - зачем мне воевать, если я просто могу купить нужных мне людей во враждебном мне государстве?
не силен в истории, так что, если с фактами путаю - заранее прошу прощения.
Простите, но это ведь иллюзия насчёт могущества денег. Деньги даёт власть. Иначе бы доллары были не фантиками, за которыми стоит величайшая армия в мире, а честным векселем, подтверждённым золотом. Ну, или ещё чем-нибудь типа золота.

Ещё раз сорри за банальность.
))) эх, а я спать собрался.
что первично - яйцо или курица?
и, до кучи, величайшая армия в мире - тоже иллюзия. вспоминается стихотворение про василия квасникова :)

я, ессно, под баблом имел в виду совсем не фантики, а реальные ценности. ассеты там, ценные бумаги, членство в бордах и прочее. конечно, можно поступить методом шарикова, только выключение второй экономики мира из круговорота воды в природе будет означать такой всеобщий кердык, что... короче, кмк (опять пошли вероятностные утверждения), никто этим заниматься не будет.

все, теперь точно спать)))
Да никто конечно не станет выключать вторую экономику мира. Зачем? Пусть себе работает. Но если вторая экономика мира захочет инвестировать себя во влияние и стать суб-гегемоном (даже не гегемоном) - то разберут очень быстро, в считанные годы. В т.ч. и через войну, если понадобится.

Собственно, речь же не о том, что китайцы дураки или ещё чём-то таком же уничижительном. Отнюдь. Они большие молодцы, получили счастливый билет и вцепились в него всеми возможными руками, ногами и зубами. Честь им за это и хвала, и дай Бог, чтобы всё у них было хорошо и даже много лучше, чем сегодня - честно заслужили. Но когда люди начинают путать экономику и геополитику, не различая количественных и качественных показателей, и на этом основании предрекать всякие глупости, типа "Америке кердык, скоро Китай станет главным" (это я не о Вас, естественно, это я в целом о бытующих в рунете рассуждениях) - это уже даже не смешно. Это как представить, что кассиры захватывают супермаркет и становятся его полновластными хозяевами - все ж деньги в их руках, кто их остановит? Или даже не кассиры, а грузчики - а как супермаркет будет работать, если никто не станет ничего грузить? Т.е. уровень восхвалений гипотетических геополитических амбиций Китая где-то вот такой же. Т.е. понятно, что и кассиры, и грузчики были бы и не против. Но вот только - кто ж им даст?

(А вот представить рейдерский захват супермаркета конкурентами - совсем другое дело.)

jecat

January 7 2014, 11:52:56 UTC 5 years ago Edited:  January 7 2014, 11:57:44 UTC

В целом, Китай именно это и делает (инвестирует себя во влияние). Скупает технологии, инвестирует и все такое.
Пока достаточно умеренно. Видимо, пробует почву.
Думаю, по мере роста сил китайской армии, эта умеренность будет все меньше :)

Вы, как мне кажется, не совсем понимаете, что выключение из мирового хозяйства такого огромного куска ударит по всем, и неизвестно, по кому больше. Никто не пойдет на это - ни через войну, ни через энергетический кризис, ни через что-то еще. Глобализация, мать ее. Америке, разумеется, не "кирдык" (говорить о кирдыке может только тот, кто никогда в Америке не был), но я думаю, что она постепенно будет утрачивать лидирующие позиции. Очень медленно, конечно. Развязывать войну хорошо со слабым противником. Тогда это бизнес для всех, кто кормится на оборонке. А серьезная война (а война с Китаем, да даже с Россией, хотя не думаю, что Россию хоть кто-то из западных стран воспринимает как военного противника всерьез - это не шутки, это вам не блицкриг с Ираном или Югославией) - это разрушение связей, долговременная стагнация, деморализация населения и все такое. Мне кажется, на это могут пойти только в одном случае - если само существование государства будет поставлено под прямую угрозу. Ну, допустим, будет известно, что Китай собрался нанести ракетные удары по крупнейшим европейским и/или американским городам. Но ведь это бред, зачем это китайцам? Так что, ни в войну, ни в кризис, ни в серьезные экономические санкции я не верю. Верю в мудрость (чтобы не сказать "хитрожопость") китайского руководства, которое очень ловко лавирует между разношерстными геополитическими интересами, да при этом еще более-менее ухитряется справляться с духом своего полуторамиллиардного населения (а патриотический дух у китайцев, по крайней мере, в городах - вполне, никакого уныния, сплошной позитив).
Ох! Ну, пусть оно всё так и будет. Мне не жалко :)
Я так понимаю, что меня записали в один разряд с Ольгой..как ее...Васильевой? ну, которых больше не делают :)

А еще вспоминаю кусок из фильма "Курьер": "А я вот мечтаю, чтобы коммунизм во всем мире победил!" ))
Нет, что Вы, упаси Боже. Просто я не спорщик. В смысле, совсем. Я могу высказаться, выслушать ответ, уточнить свою позицию, воспринять уточнения от собеседника, понять, что позиции уже прояснены, и всё равно каждый останется при своих, и после этого разве что поблагодарить за потраченное на меня время.

Ну, вот мне и показалось, что мы с Вами именно к этой стадии беседы и подошли. И что дальше нужно будет что-то там доказывать, выискивать пруфы, цифры, ну и т.п. А это мало того что скука смертная, так ведь ещё и смысла никакого не имеет. Ну, или это просто я жутко ленивый :)
Да я сам такой. И, в общем, последний мой ответ уже был сплошным повтором. Просто не отвечать совсем мне показалось невежливым. А написать нечто, подобное тому, что написали Вы - мозгов мне не хватило :( В общем, все равно, кмк, мы приятно поболтали, мне понравилось. Без понтов, измерения длины пиписек и быдлонаездов. В наше время - крайне редкое явление. Обычно после второго-третьего поста народ начинает обкладывать друг друга известными неотъемлемыми частями мужского организма. :)

А потом, мне надо обдумать Вами сказанное :)
> В наше время - крайне редкое явление.

Ох, да, это и вообще беда. Я чувствую, что скоро вообще перестану оставлять комментарии где-либо, кроме как у себя же в журнале - уж больно это утомительно.

И Вам спасибо! И за беседу, и за корректность.
да суть даже не в этом, точнее не только в нем
я же спросил у собеседника не зря, что он имеет в виду под хайтеком:)
он сообщил по сути следующие: китайцев научили и дозволили делать ещё и вот это, все...
вы расскажите лучше могут ли китайцы произвести нечто уникальное, не доступное западным странам
вот это и будут "высокие технологии":)
Да им могут позволить и высокими технологиями заняться, чего уж там - если это будет оправданно. А результаты потом забрать. Или просто "большую фабрику" разобрать и собрать в Африке, где Китай как бы себе плацдарм готовит. Или ещё как-то - в зависимости от ситуации и потребностей.

Т.е. тут принципиален вопрос в целом самостоятельности либо её фикции.
боюсь, что это уже возможно только через войну. если не конвенциональную, то холодную.

а это игрушка опасная - может в обе стороны дать.
В качестве способа разобрать фабрику, чтобы перенести её в Африку? Да, тут может быть и война. С РФ, например (в комментарии призывается дух Храмчихина, хе-хе:) ). Чем не способ? Не лучше и не хуже других.

Вопрос в другом - всё равно это решать будет не Китай. У него для торгов возможностей максимум как у профсоюза. Т.е. да, никто не говорит, что профсоюз это несерьёзно. Серьёзно. Но - вполне преодолимо.
дискуссия переходит в вероятностную плоскость.
это уже несерьезно, на уровне размышлений "у кого длинней"
Ну, это ведь в любом случае было предсказуемо. Каждый охотник желает знать... В смысле, в любом случае хочется подпрыгнуть, и засунуть свой любопытный нюхательный аппарат в завтра. Даже прекрасно понимая при этом, что всё равно всё будет не так, как прогнозировалось :)
да, это верно:) спокойной ночи, спасибо за беседу!
И Вам спасибо! А спать - и правда пора :)
единственное что мы точно знаем, так это то что самостоятельность у Китая точно больше чем у РФ.
РФ все необходимые бумажки еще при Ельцине подписала признание границ всех своих сепаратистов, подотчетность европейскому суду, и т.д. и т.п.
А в Китае что-то в 89 году не заладилось, а ведь как красиво было Горбачев приезжает, протесты лично поддерживает и ....но не сложилось.
В этом разница,которую никак нельзя не заметить.
А вот у РФ все чисто и красиво, даже гимн снова про братские народы.
так сейчас вообще в мире очень мало вещей, которые доступны кому-то одному.

вы вот примеры знаете?

если только в оборонке, да и то...
шпионы же не зря хлеб едят.

сколько Америка продержалась с монополией на производство ядерной бомбы? или водородной?

сколько СССР продержался с монополией на производство гептила? а экранопланов?
Америка продержался ровно столько сколько надо
а СССР не продержался, вот и вся разница :)

про "комуто одному" я и не говорил, вот про доступные Западной Цивилизации и не доступные колониям это да...
так то давно уже ведущие корпорации в той или иной иной степени наднациональны и интегрированы в более менее общее пространство, которое автор блога нам и воспевает красочно и без устали:)
нет-нет, это все понятно. я, как раз, прошу привести пример того, что доступно западу и не доступно востоку (полагаю, Япония и Южная Корея - тоже запад? потому что там умеют немало, местами побольше, чем на западе).

что до СССР - с ним все ясно, я просто привел его в пример как обладателя совершенно уникальных технологий, которые быстро уплыли в другое место (а на родине оказались на хрен никому не нужны, но это уже не по теме собрания).
это прекрасно конечно, пример и правда неплох, примерно на уровне "а вот они спутник запустили"
но демонстрирует он только то, что производство автопилотов перешло из хайтека в мидлтек, только и всего, как когда то электронная техника, автомобили, некоторое оружие и проч.... и чтото мне подсказывает, что ни одна европейская или американская серьёзная компания ещё долго не поставит на свои суда китайские автопилоты, а вот на гражданских яхтах они наверняка скоро будут (это о качестве и вопросе а зачем оно вообще нужно, но это в нашем контексте и не важно)

важно другое: хайтек это иное
давайте чтоб не углубляться просто подумаем есть ли технологические вещи китайского производства, уникальные, которые не могут производиться за пределами китая, и наоборот есть ли технологические вещи производимые за пределами китая, не обязательно уникальные, то есть они могут производится и в нескольких странах, но которые не могут производиться в китае
и все
мы сразу поймем у кого есть "высокие технологии", а у кого м... обычные:))
1. достаточно скоро я смогу вам ответить на вопрос, кто будет ставить на судно китайские мостики (автопилот, в данном случае - часть мостика, он интегрированный). если вам действительно интересно - сразу по окончании праздников я просто напишу и спрошу, если ли у них уже заказы, и где они планируют продажи.

и, в любом случае, мы видим очень сильную положительную динамику. еще 5 лет назад китайцы умели только копировать. теперь у них собственная электронная промышленность (схемотехника, производство и пр.), верхняя линейка MTK уже всерьез собирается двигать квалкомовские процессоры (сейчас вы скажете, что производство чипов перешло в разряд мидлтека - угадал?), ну, и т.п.

но я понял вашу мысль - вы считаете, что хайтек - это нечто несустветно уникальное, какие-то запредельные ноу-хау, вроде изготовления микросхем слоем в один атом :-) да? тут есть проблема - я не владею информацией. стараюсь говорить о том, в чем хоть немного разбираюсь, а технологии, химия и прочее - это вне моей компетенции. может быть, есть, может быть, нет. в любом случае, Китай нынче совсем не тот, что был 10 лет назад и, тем более, 20 (если попадаешь в него - сразу видно), и процесс не стоит на месте.

в конце концов, азиатские тигры тоже когда-то с нуля начинали.
1. это интересно конечно, но не слишком важно в нашем контексте, но отпишитесь если не забудете

\\и, в любом случае, мы видим очень сильную положительную динамику

так с этим никто и не спорил
конечно же китай здорово накачивается, он же избран как мировая фабрика, там скоро вообще все будут делать, такой план:)

\\хайтек - это нечто несустветно уникальное, какие-то запредельные ноу-хау, вроде изготовления микросхем слоем в один атом :-) да?

но ведь так оно и есть
когда то и магнитофон был хайтеком, грюнндик там филлипс помните?, потом они вдруг стали японскими а ныне вообще тайвань, это "норма" как говаривает известная телеведущая:)

jecat

January 6 2014, 21:37:53 UTC 5 years ago Edited:  January 6 2014, 21:40:29 UTC

ну, так я уже написал: приведите пример того, что считаете таковым. конкретный пример. потому как глобализация, и все друг про друга все знают.

но насчет ровербука спасибо, вы меня здорово развеселили. впрочем, каждому нужно во что-то верить, украинцы что - не люди?

зы. и, кстати, насчет "там скоро все будут делать". вот не уверен. там сейчас пошел процесс роста уровня жизни в городах. соответственно, растут зарплаты (девочки все ходят с дорогими смартфонами, на улицах полно дорогих легковушек - естественно, местной сборки, но западных брендов), все очень цивильно, чисто, парки, зелень и пр. поэтому, если тенденция сохранится, скоро производство переедет еще куда-нибудь. ну, скажем, в Бангладеш)))) кстати, сингапурцы это давно поняли и активно используют бангладешцев как рабов.
ну а что такого? вот в Белоруссии например белазы есть, и это прекрасно, тоже интеграция в мировую экономику

знают не все в этом то все и дело, есть набор стран Метрополий и есть разной степени контролируемые колонии, тут мы с автором совершенно сходимся
в Метрополиях все ключевые технологии, ресурсы, интеллектуальные, финансовые и управленческие и проч.

конкретные примеры технологий я думаю вы лучше меня нам приведете, главным образом потому что в сфере технологий работаете, а я нет
посему это мне бы у вас спрашивать про примеры, чего я и делаю собственно с самого первого комментария:)
да вот то-то и оно, что, в меру моей импотенции (С), мне ничего такого не известно.

десять, даже пять, лет назад - было. сейчас - может, и есть, но я не в курсе.

то есть, примеров вы привести не можете, собственно, я именно это и хотел услышать.
мне придется в гуголь лезть освежать последнее по айти, робототехнике, коммуникациям, биотехнологиям и прочее, это не слишком разумно, чего мне спорить о конкретных технологиях с техспециалистом? у нас же тут светская гуманитарная беседа, я потому у вас и спросил сразу какие такие технологии:)...

попробую ещё раз мысль сформулировать: есть ли нечто заметно влияющее на жизнь большОй части населения нашей планеты, придуманное, разработанное произведенное и контролируемое в Китае? я уверен что нет и это навсегда
то что китай экстенсивно развивается это бесспорно, примерно как ссср в свое время, но и судьба ссср его может постигнуть в любой момент
уф, вроде все
спать пора, спокойной ночи
ага, спокойной :)
Китайский "неимоверный рост" - это полторы чашки риса вместо одной.
*****

Откуда, позвольте полюбопытствовать, черпаете представления об уровне и образе жизни в Китае?
"А европейский пролетариат де-факто перестал существовать. Благодаря переносу производства в Третий мир и заполнению оставшихся в Европе низших социальых страт афроазиатскими мигрантами европейцы массово переместились из пролетариата в средний класс. Это рост по крайней мере на порядок".

Что такое по-вашему средний класс?
Пролетариат такой метрополии, как Британия, например, действительно перестал существовать. Правда, преватившись в люмпенов на пособии. Которые периодически вынуждены обращаться в food banks и не могут нормально отапливать жилье. Как это согласуется с Вашим рассуждением о передвижении в средний класс?
Я допускаю, что китайский пролетариат живет много хуже, но медленное обнищание (части) европейцев видно просто невооруженным взглядом.


Ув. Богемик, а что за скандал? Я как-то упустила.
Есть такой человек - Бо Силай. Был членом Политбюро и первым секретарём горкома Чунцина (а там население - миллионов тридцать). Считался одним из реальных претендентов на пост главы государства.

И у него был деловой партнёр по имени Нил Хейвуд. Хейвуда убили. По официальной версии, это сделала жена Бо Силая Гу Куйлай. Её приговорили к смерти с отсрочкой на два года (насколько я знаю, так в Китае формулируется понятие пожизненное заключение). Гу Куйлай утверждает, что убила Хейвуда, поскольку тот угрожал её с Бо Силаем сыну (сын, естественно, учится в Англии). Есть версия, что они не хотели выплачивать Хейвуду провизию за отмывку миллиарда или что-то в этом роде. Что там произошло на самом деле, сказать трудно. В любом случае, карьера Бо Силая на этом закончилась - его ото всюду изгнали, обвинили в коррупции и т.д.

История произошла года два назад. О ней довольно много писали. В британском парламенте официально заявили, что Хейвуд не был шпионом:)
В британском парламенте официально заявили, что Хейвуд не был шпионом

Конечно не был :) Как можно быть шпионом в своей собственной лавочке?
Говорят, в Англии, можно хорошо выучить английский.

Более того, допускаете ли вы возможность, что сын Бон Cилая шпионит за своими элитными сверстниками по колледжу?
Интересные тезисы, спасибо
И Вам спасибо.
Однако интересно получается по поводу всеобщего "западного/эллинического детерминизма" - если условно и грубо говоря, "это всё придумал Черчилль" - в таком случае почему до сих пор, с начала эпохи великих географических открытий в мире не только остались мелкие людоедские анклавы типа севкореи (про Африку уже и не говорю), но и целые, не побоюсь этого слова, евразийские пустоши, с так до сих пор и неискоренёнными режимами, вкупе с огромными, контролируемыми ими культурными пространствами?

Отсюда напрашивается предварительный вывод о наличии некого дополнительного уровня управления, играющего как условно "западным", так и "восточным" типами социальных структур. То сталкивающего их лоб в лоб с извлечением профита, то разводящего по разным углам с целью накопления потенциала для дальнейших коллизий.
Тут предлагают "спорить по существу", а не "давать комментарии к концепции".

А по "существу" - это начать говорить об успехах альтернативного пути Китая... И проколоться на его бесчеловечности.

А ведь дело в том, что нет никакой преуспевающей "Европы" - есть христианская цивилизация. Или её нет. Что объединяло Испанию и Англию в наивысшие моменты их мирового величия? И т.д.

Так нам предлагают подменить "западом" как гарантом универсальности успеха - нечто, РЕАЛЬНО создавшее и Европу, И Америку и Россию. А именно -христианскую основу "безальтернативной цивилизации".

То есть граница лежит в другом месте. Отсюда - бессмысленость спора.
Нападки на демократию как систему управления начались с момента ее возникновения. Платон был не первым и не последним. А последние триста лет ее фундаментально потрошат, наверное, каждый год – все от националистов до анархистов. Демократия провозглашалась лучшим из зол, демократия провозглашалась ценностью – но все это не может быть верным. Демократия – это технология управления. А технологии управления должны быть переменными во времени – потому что не подстраивающаяся под время система не может быть эффективной. Поскольку физически существуют нации, вопрос можно переформулировать: нужна ли демократия нации? В зависимости от ее биологического состояния она оказывается нужной, ненужной, нейтральной, бесполезной – какой угодно. Например, когда нация разделена на несколько вооруженных партий, то демократия безусловно необходима для избежания кровопролития. Когда биологическое качество нации средне-стабильно, в демократии нет никакой необходимости, нация может жить и при монархии; она может жить в этом состоянии и при демократии, но демократия ей ничего хорошего не даст и ни от чего плохого не избавит – в данном случае демократия бесполезна. Если нация имеет низкое качество, она не сможет воспользоваться демократическими механизмами и демократия станет ширмой для манипулирования этой нацией – демократия пойдет нации во вред.
http://taina-vz.narod.ru/taina9_1.html
Сказано очень красиво и совершенно бездоказательно. Потому что абсолютно непонятно, что такое "быть метрополией". Целиком и безоговорочно поддерживать внешнюю политику США? Ну, кто целиком и безоговорочно тот точно не метрополия.

Собсно, в мировой политики есть действительно два пути: либо у тебя есть свой путь, или нет никакого, ты просто безоговорочно поддерживает кого-нибудь. Но по второму пути придёшь в лучшем случае в компанию Каймановых Островов.

Видимо, речь идёт о том, что в некоторых из государств Западной Европы есть какие-то аттракторы и если повернуть эти ручки, то и ты сам станешь таким. Но существование этих ручек мало того, что не доказано: непонятно, кто и как их будет крутить.

Состояние некоего абстрактного, только в голове постсоветского интеллигента существующего "запада" не может быть аттрактором в принципе. Потому что это придуманная вещь, обладающая придуманными свойствами.

Франция, Великобритания, Шотландия, Ирландия, Уэльс, Нидерланды, штаты Германии и США, страны Скандинавии и Португалия с Испанией отличаются друг от друга куда сильней. чем Москва от Парижа или Джакарты. Именно поэтому "в Европу" "идёт" только Аппенинский полуостров за счёт динамики литосферных плит.



При чём тут вообще США? Речь идёт о возвращении в естественное и привычное для русских состояние. С 1721 по 1917 год Россия уже была одной из западных метрополий, а с 1815 по 1855 - так и вовсе государством номер 2 на планете.
"Естественное и привычное для русских состояние"? Ну, давайте посмотрим в словарь - "Состояние - абстрактный термин, обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта".

Т.е., у государства есть какие-то переменные (="ручки") и если их стабилизировать (="выкрутить и заклеить") то всем людям сразу станет естественно и привычно.

Это, простите, заблуждение: ручек у государства нету. У него даже ножек нету.
У государства предостаточно ручек на все случаи жизни.
Это какие? Можно поконкретней? А то всё это "на все случаи жизни" хорошо в рекламе зубной пасты.

Весь период Российской империи почти каждый новый государь объявлял, что предыдущий всё запустил и надо всё начисто переделать. А период "державы номер 2" был увенчан позорнейшим стратегическим поражением: у страны не оказалось железных дорог и небольшой десант внаглую взял важнейший форпост на Чёрном море.
Период державы номер 2 закончился тем, что Россия сыграла вничью против сборной мира (в западных источниках пишут, что Крымская война была прекращена в результате истощения сил обеих сторон при сохранении их чести) и восприняла собственную неспособность одолеть объединённые силы человечества как катастрофу. Буквально: русский царь умер от огорчения, что не смог победить весь мир.

Уровень, на котором находилась: Российская империя, для советских людей не просто недосягаем - он для них невообразим.
Сардиния - это весь мир? Серьёзное заявление.

Про ручки вы так и не ответили. Что весьма характерно. Рекламодатели никогда на конкретные вопросы не отвечают, у них всё на один мотив: "Уровень, на котором находится НАШ СТИРАЛЬНЫЙ ПОРОШОК, для обычных порошков не просто недосягаем - он для них невообразим".
Неужели вы надеялись, что я буду отвечать на лишённые смысла вопросы, задающиеся с целью устроить флейм?

Впрочем, когда объединённые силы Великобритании, Франции, Италии и Турции (действующие при демонстративной разминке на скамейке запасных Австрии и Прусии) называют "Сардинией" - это уже не флейм, а троллинг.
Вопрос, если вас это интересует, был вполне конкретным - что же такое этот мифический "западный путь" и "быть метрополией" и как в это "состояние вестернизации" можно придти? Вы на это отвечаете рекламой несуществующего государства.

Ну, это просто маркетологический фейл какой-то - впаривать несуществующий продукт.

Да, Италии на момент Крымской Войны не существовало. Были Сардиния и куча других мелких княжеств. И во французских и английских школьных учебниках есть, кто войну выиграл, а кто проиграл :).
Сардиния в серии коротких войн присоединила остаток Италии практически сразу после Крымской войны. А во время Крымской войны она была уже без пяти минут Италией, так что я для удобства и называю её просто Италией. Ведь она явно была основной силой в Италии и до высадки Гарибальди на Сицилии.
Так всё-таки - что такое "состояние вестернизации"?
Если Вам интресно моё мнение о чём бы то ни было - прочтите мой журнал с самого начала. Если не интересно - идите с миром и не задавайте подчёркнуто бессмысленных воросов.
Ну, это вообще просто замечательный ответ. "Я не буду вам отвечать, чем наш уникальный ионизирующий порошок лучше всех остальных, пока вы не просмотрите 100 раз ВСЕ наши рекламные ролики".
Возвращайтесь в детсад и там спрашивайте "а разве у государства есть ручки?" , " а что такое вестернизация?" Воспитателям за ответы на такие вопросы деньги платят. А мне в принципе не о чем говорить с человеком, который откровенно паясничает и вопрошает: "А зачем чистить зубы? Ну вот зачем, а?"

jdudzik

January 9 2014, 11:42:35 UTC 5 years ago Edited:  January 9 2014, 11:47:27 UTC

Между "А зачем чистить зубы?" и "а что такое вестернизация?" есть довольно капитальная разница - что такое зубы, согласны все, а вот под вестернизацией понимают настолько разные и взаимоисключающие вещи, что было неплохо сперва договориться, что именно это такое.

А то получится торговля гуталином под видом зубной пасты.

Лично мне непонятно, почему я или кто-то ещё должен чистить зубы той зубной пастой, которую вы усиленно рекламируете. Как по мне - она воняет-с и создана, чтобы утешать состарившихся советских интеллигентов.
и коммунизм и искра божья и говно очень уж много всего в вашей голове.
Абсолютно верно.

"Богемикус" - инкубаторски типичный жид, с инкубаторски, карикатурно типичной пропагандой того, что Зло и есть натура человека, это закон самой Природы, он неизбежен, и что они, секта "рационально мыслящих" (эвфемизм для культа Зла) выше и победят всех остальных.
Все остальное ими признается "иррациональным" или, синоним, "религиозным обскурантизмом/мракобесием", против которого они всю жизнь и борятся, его убивая всюду и во всем

Если несколько короче, это само по себе сектанство-религия, религия Глиста, который торжествуя объявляет организм, на котором он паразитирует, неважным и незначительным.
Глист никогда не поймет, что он сам может существовать лишь до такой степени, до которой организм носителя способен его вынести, и что он, глист, абсолютно второстепенен и сдохнет если анти-глист прекратит свое существование.

Глист приписывает себе все заслуги хозяина носителя, и даже уверен, что "прогресс" был им ускорен многократно (ибо высосав хозяйскую еду, он заставил носителя бегать быстрее и искать больше пищи. Так паразиты объясняют что они, "капитализм", породил индустриализацию и т.д.)

Жизнь без глистов же, на самом деле, более чем возможна. СССР - при всех идеологических ошибках - был обществом РЕАЛЬНОЙ экономики, в смысле экономики мужицкого хозяйства или экономики "космической станции", которая самообеспечивается.
Глист создает общества с ПАРАЗИТИЧЕСКОЙ экономикой, которая просто обязана все время расширяться - и это заканчивается в точности тогда, когда заканчивается Земля.

Но пока это не произошло, Глист верит в свое превосходство и лжет, что та огромная часть мира из которой он высасывает ресурсы (6% населения США, например, выжигают 25-30% ресурсов всего мира) - не "капитализм", а некий к нему отношения не имеющий "третий мир", а м'еньшая часть мира, метрополия, в которой он поселился сам - доказательство превосходства его устройства для всех остальных.

Богемикус - еврейский глист с типичными, инкубаторскими, карикатурными жидовскими взглядами.
Ошибаетесь. Я, Богемик, - русский человек, хоть и не занимающийся политикой, но из стремления к общественному благу делающий для России то немногое, что можно для неё сделать в моём положении. Например, живя в Европе, я в меру своего понимания рассказываю, как устроен западный мир, и почему главная задача русских - это всесторонняя вестернизация. Я - счастливый и честный человек, желающий своим соотечественникам такого же счастья, какое обрёл сам.

А Вы, Эмдрон, советский подонок. Вы очень долго живёте в США и никогда и ни при каких обстоятельствах не согласитесь жить на Кубе или в Северной Корее. Но при этом постоянно Вы поливаете Запад грязью и провозглашаете выбранную Вами для жизни страну цитаделью Зла, громоздите одну ложь на другую и описываете в качестве своего идеала непригодные для жизни нищие страны с людоедскими режимами (например, сталинский СССР). Вы вполне прилично устроились сами, но своим соотечественникам желаете горя и бедствий. Большей подлости представить себе невозможно. Вы самое позорное существо в ЖЖ, Эмдрон.

Однако в бан Вы отправляется не за подлость, а хамство.
Милая девушка хорошо выучила свою мантру. Надо ей похлопать. Это большая редкость в нашем мире.