какой-нибудь содержанки - больше истинной философии, чем во всех рассуждениях немецкого профессора.
6 мая 1527 года наёмники императора Карла V подвергли Рим разгрому и разграблению (многие считают, что в этот день закончился Ренессанс). Папа Климент VII (в миру - Джулио Медичи) оказался осаждён в замке Св. Ангела. Узнав об этом, 19 мая Флоренция восстала и лишила семейство Медичи власти. В городе была восстановлена республиканская конституция. 10 июня 1527 года 567 членов Верховного Совета Флоренции единогласно и без дебатов избрали секретарём республики Франческо Таруджи (согласно другим источникам, занятая им дoлжность называлась "секретарь Совета Десяти" или "второй канцлер pеспублики").
Если вы никогда не слышали имени Таруджи, то ничего не потеряли. Он вошёл в историю только своей победой на выборах 1527 года, a само это голосование осталось в памяти потомков исключительно благодаря участию другого, менее успешного кандидатa. В ходе бурного обмена мнениями второй претендент был обвинён во множестве прегрешений, от вкушения мяса в постные дни до длительного пребывания за границей, и потерпел полное фиаско: за его кандидатуру было подано 12 голосов, против неё - 555. Звали побеждённого Николо Макиавелли.
Трудно сказать, каким результатом зaвершилась бы Игра с Макиавелли, если бы её условия предусматривали итоговое голосование читателей "Богемских манускриптов". К счастью, мы здесь не занимаемся политикой, никого никуда не избираем и не награждаем призами. Точнее, в любой игре подобного рода всегда бывает только один приз на всех - возможность чуть больше узнать об окружающем мире и взглянуть на привычное с новой точки зрения. Думаю, это вполне достойный трофей.
Спасибо всем, кто тем или иным образом принял в Игрe с Макиавелли участие. В ответ на мой вызов прозвучало в общей сложности свыше ста пятидесяти высказываний. Я постарался сформулировать своё суждение о каждом из них, но это лишь моё мнение, оно значит не больше и не меньше, чем мнение любого из вас. Каждый участник этого боя без правил выступал одновременно конкурсантом и судьёй, оценивающим предложенные высказывания по своим собственным критериям. Полагаю, когда речь заходит о плодаx человеческого духа, по-другому и быть не может.
Приношy извинения всем, кому мои оценки показались чересчур резкими. Поскольку я уже ответил каждому лично, здесь ограничусь несколькими общими замечаниями.
Мне действительно было интересно, сумел ли кто-нибудь в XIX или ХХ веке сказать о человеке, обществе и государстве нечто более глубокое, точное и честное, чем Макиавелли. Лично мне такие мысли пока не попадались, но ведь я могу многого не знать. Что касается полутора сотен предложенных для участия в игре мыслей, то, на мой взгляд, ценность одиннадцати из них соотносится с ценностью мыслей Макиавелли как 1:1 (это фразы Клаузевица, Талейрана, Эмерсона, Бисмарка, Ллойд Джорджа, Лампедузы, Хаксли, Маклюэна и некоторых других авторов). Остальные так или иначе уступают им.
Здесь прозвучало несколько блестящих афоризмов Честертона и Черчилля. К сожалению, мне показалось, что по условиям игры именно эти их фразы несколько не дотягивают до уровня Макиавелли.
Великолепные мысли Джона Адамса и Бенджамина Франклина, напротив, вполне соответствуют уровню Макиавелли, но не могут быть засчитaны по иной причине. Поскольку целью моих оппонентов, было опровержение тезиса об интеллектуальном превосходстве XVI-XVIII веков над XIX и ХХ, их обращение именно к этим авторам стало скорее голом в собственные ворота. Франклин умер в 1790 году; Адамс дожил до 1826, но представленную фразу произнёс, насколько я знаю, в 1780.
С другой стороны, обстоятельства введения в оборот и издательская история Сунь Цзы таковы, что я вполне готов признать его сентенции принадлежащими скорее ХХ веку, нежели глубокой древности. При всей спорности подобного подхода, это увеличивает количество сведённых вничью поединков до 13.
Удивило полное отсутствие Гёте. Если бы я сам играл за XIX век, то обратился бы к нему в первую очередь. По скромному моему разумению, "Фауст" - книга более значительная, чем все труды немецких философов, вместе взятые. Кстати, это общая проблема немецкой и русской культур: и в Германии, и в России поэты - больше, чем поэты, зато мыслители - меньше, чем мыслители.
Показалось странным, что никто не вспомнил о Киплинге. Его фраза "Десять заповедей не действуют на восток от Суэцкого канала" - это универсальная формула отношений Первого и Третьего миров (или, в терминологии Валлерстайна, мирового центра и мировой периферии). Она действует последние 500 лет и, видимо, будет действовать следующие 500.
Несколько огорчило, что почти никто не привёл изречения других ЖЖ-истов. Я приглашал читателей к такому ходу мысли, сделав эпиграфом к посту фразу ув. philtrius'a и указав вместо его имени никнейм. Некоторым исключением стали два высказывания Галковского, но и он фигурировал в игре как автор "Бесконечного тупика", а не как блогер.
Поразило, что только два участника игры привели фразы из фильмов. Я ожидал, что оппоненты просто забросают меня киноцитатами. Ведь мы живём в эпоху господства американской, т.е. синемацентричной культуры. Кино давно уже взяло на себя многие из функций, которые прежде исполняли книги. Фраза из фильма "Чужие" "Жизнь экипажа в расчёт не принимается" говорит о принципах функционирования любой корпорации больше, чем специальная литература.
Hа месте оппонентов я действовал бы куда жёстче и пустил бы в ход всё, что только можно, от фразы Курта Воннегута "Научитесь разливать месть по бутылкам, и вы моментально разорите производителей шнапса и кока-колы" до рассуждения Бальзака "Среди каждой нации найдётся не более пятидесяти-шестидесяти опасных голов, ум которых отвечает честолюбию. Умение править заключается в том, чтобы знать эти головы, рубить их или покупать." Думаю, победить Макиавелли принципиально невозможно. Даже прибегнув к ударам ниже пояса (вроде сентенции Ремарка "Мораль - выдумка слaбых, жалобный стон неудачников" ). Однако свести партию вничью было вполне возможно.
В комментариях и "Игре" прозвучал хороший вопрос: "Интересно, чего такого получили англичане, чего не смогли получить немцы (которые были ближе к Риму)?". Я ограничился констатацией "Самое главное. Понимание того, как делаются дела", но сейчас решил проиллюстрировать свой ответ одним примером.
Напомню некоторые хрестоматийные сведения. До начала XIX века Шекспир считался автором местного значения и был совершенно неизвестен на континенте (величайшим драматургом Европы тогда был Мольер). С установлением англосаксонской гегемонии ситуация изменилась, и сегодня Шекспир - наиболее часто инсценируемый автор в мире. Его идентичность является предметом многочисленных спекуляций. Высказывались мнения, что под псевдонимом Уильям Шекспир скрывается граф Рэтланд, Кристофер Марло, Френсис Бэкон или даже сама Елизавета I.
Одна новейшая спекулятивная теория и вовсе утверждает, что он был итальянским эмигрантом по имени Микеланджело Флорио. Согласно этой гипотезе, "Шекспир" - дословный перевод на английский язык девичьей фамилии матери драматурга - Кроллаланза (что-то вроде "копьеносца"). Версия, как версия, не лучше и не хуже любой другой.
Кем бы ни был Шекспир, сорок процентов его пьес написаны на итальянские сюжеты. У этих произведений есть хорошо известные первоисточники. "Отелло" восходит к Джиральдо Чинтио, "Укрощение строптивой" - к Лодовико Ариосто, "Много шуму из ничего" - к Банделло, веронских любовников нарёк Ромео и Джульеттой Луиджи да Порто (но ещё до него о распре Монтекки и Капулетти писал Мазуччо). Однако меня интересует другoй англо-итальянский сюжет.
"Венецианский купец" был впервые издан в 1600 году. Полное название пьесы звучало так: "Превосходнейшая история о венецианском купце. С чрезвычайной жестокостью еврея Шейлока по отношению к сказанному купцу, у которого он хотел вырезать ровно фунт мяса; и с получением руки Порции посредством выбора из трех ларцов". Основную сюжетную линию автор позаимствовал y Джованни Фьорентино. Считается, что Фьорентино составил сборник новелл "Овечья голова" в 1378 году, однако его первое печатное издание вышло только в 1558; английский перевод означенныx новелл появился в ХVIII веке. Впрочем, сам сюжет вполне можно считать бродячим - незадолго до шекспировского "Венецианского купца" возникли "Мальтийский еврей" Марло и "Венецианский еврей" Деккера.
К концу действия Шейлок не только не получает искомый фунт мяса, но и теряет семью, деньги, репутацию и веру в справедливость. Если встать на его точку зрения, всё произошедшее в "Венецианском купце" окажется трагедией. И многие интерпретаторы (если не ошибаюсь, начиная с Гейне) разделяют взгляд Шейлока. Однако Шекспир назвал свою пьесу комедией. С точки зрения автора и публики, всё закончилось как нельзя лучше. Чрезвычайно жестокий чужак остался ни с чем, а чрезвычайно добрые свои получили всё.
Если пренебречь нормами политкорректности и назвать вещи своими именами, "Венецианский купец" - это руководство по эксплуатации гоф-факторов. Более того, это универсальная схема обращения европейцев с меньшинстами вообще. Нет ни малейших оснований полагать, что эта схема изменилась или когда-нибудь изменится. У нас многие любят порассуждать о чрезвычайной жестокости арабо-турко-курдо-сомалийцев в Европе. Наивность зрителей, берущихся судить о пьесе до наступления её последнего акта, просто изумительна.
Аль Пачино в финальной сцене "Венецианского купца". Сдаётся мне, джентльмены, это была комедия. Комедия о том, как делаются дела..
Родившись немцем, Ницше стал философом. Oдарив мир целым ворохом совершенно подростковых изречений о натянутых канатах, заглядывании в бездну и преодолении человека, он закончил свои дни в сумасшедшем доме. Придя на свет англосаксом, oн сказал бы всё то же самое, но не претендовал бы на серьёзность. B итоге стал бы родоначальником какого-нибудь нового жанра литературы для юношества, а то и создателем молодёжной субкультуры. И прожил бы куда более счастливую жизнь.
Говорят, Макиавелли дописал "Государя" где-то перед Рождеством 1513 года. Самой честной книге в истории на днях исполнилось 500 лет. B эти дни мне хотелось почтить память великого флорентийца.
Но думаю, если бы я предложил своим читателям игру не с Макиавелли, а с Горацием Уолполом, результат был бы примерно тем же. У Уолпола есть гениальная фраза, говорящая и об англосаксах, и о немцах, и о мироздании больше, чем вся немецкая философия: "Жизнь - это трагедия для тех, кто чувствует, и комедия для тех, кто мыслит".
well_p
December 24 2013, 14:58:10 UTC 5 years ago
dinetsiv
December 24 2013, 15:24:56 UTC 5 years ago
govorilkin
December 24 2013, 15:31:26 UTC 5 years ago
dinetsiv
December 24 2013, 17:17:42 UTC 5 years ago
govorilkin
December 24 2013, 18:36:59 UTC 5 years ago
dinetsiv
December 24 2013, 20:54:35 UTC 5 years ago
govorilkin
December 24 2013, 22:02:40 UTC 5 years ago
так и "все люди" выглядят похоже, вот только влияние оказывают разное
dinetsiv
December 24 2013, 22:16:25 UTC 5 years ago
govorilkin
December 25 2013, 11:55:28 UTC 5 years ago
суть может и одна, вот только масштабы разные
из-за чего одни становятся объектами политики, а другие субъектами
dinetsiv
December 25 2013, 20:03:46 UTC 5 years ago
govorilkin
December 25 2013, 20:56:52 UTC 5 years ago
баба Маня из села Малые Заусенцы возомнившая себя звездой политики, окажется в дурдоме :)
dinetsiv
December 25 2013, 21:35:12 UTC 5 years ago
govorilkin
December 26 2013, 13:21:26 UTC 5 years ago
dinetsiv
December 26 2013, 20:54:19 UTC 5 years ago
govorilkin
December 26 2013, 21:16:53 UTC 5 years ago
"Понятие действия в политическом смысле обычно относят: к поведению людей, стремящихся занять положение или приобрести влияние в государственном управлении; к выработке и проведению в жизнь государственной политики; или к поведению государств на международной арене."
и мы снова возвращаемся к вышесказанному:
каким образом заместитель главы сельсовета (как должностное лицо) может заставить деда-алкаша закодироваться и каким образом, кодировка деда алкаша становится политическим действием?
dinetsiv
December 27 2013, 13:42:10 UTC 5 years ago
govorilkin
December 27 2013, 14:12:46 UTC 5 years ago
каким образом заместитель главы сельсовета (как должностное лицо) может заставить деда-алкаша закодироваться и каким образом, кодировка деда алкаша становится политическим действием?
а потом продолжим дисскуссию
dinetsiv
December 27 2013, 18:32:48 UTC 5 years ago
govorilkin
December 27 2013, 19:49:28 UTC 5 years ago
в ход пошла "тяжелая артиллерия" в виде наездов на личность собеседника
т.е. вначале вы пишете про бабу Маню из Малых Заусенцев, которая с помощью политической Силы (Да пребудет с тобой Сила, Люк!) излечивает алкоголизм у хроников и призывает
демоновдетишечек на погостить, а потом приписываете мне выпячивание неврозов.круто :)
вот только тут, судя по всему, дело не в моих гипотетических неврозах, а в ваших.
и боюсь что на неврозах вы не остановились, а продолжили углубление в пучины искажений и перверсий человеческой психики.
dinetsiv
December 28 2013, 16:50:53 UTC 5 years ago
Ложь. Я писал про политические действия а не силу(силы).
""наездов на личность собеседника""
Ложь. Нету у вас личности, вы анонимная вонючка.
И так, два факта лжи на один пост, и выше их тоже достаточно. Очевидно, что психически здоровому человеку нет смысла врать и передергивать, спрятавшись за маской анонимности. А вот психопату вполне. Вы жалкий, слабый, и не интересный человек.
flammar
December 24 2013, 17:49:44 UTC 5 years ago
mininand
December 24 2013, 18:05:21 UTC 5 years ago
dinetsiv
December 24 2013, 20:55:31 UTC 5 years ago
bohemicus
December 24 2013, 17:32:21 UTC 5 years ago
well_p
December 24 2013, 17:47:29 UTC 5 years ago
bohemicus
December 24 2013, 18:10:00 UTC 5 years ago
Макиавелли не избрали, Алкивиада отправили в изгнание, Цезаря убили (равно как и Генриха IV), Наполеона законопатили на каком-то острове, Черчилля прокатили на выборах сразу же после победы в войне, Никсона подвергли импичменту...
Всё это были непригодные для занятий политикой люди.
Иное дело великий Франческо Таруджи.
well_p
December 24 2013, 18:12:36 UTC 5 years ago
BogdanKievUA
December 24 2013, 23:52:31 UTC 5 years ago
_nekto
December 25 2013, 01:00:14 UTC 5 years ago
bohemicus
December 25 2013, 09:23:19 UTC 5 years ago
freekayakers
December 25 2013, 23:48:53 UTC 5 years ago
kouzdra
December 24 2013, 15:02:23 UTC 5 years ago
Ну в этом смысле "Государь" проигрывает как минимум той книге, про которую он сам говорит в начале "Государя "Я не стану касаться республик, ибо подробно говорю о них в другом месте".
"Государь" написан в расчете на вполне конкретного адресата и изрядно под его вкусы заточен.
Честная книга
delikvent
December 24 2013, 17:29:59 UTC 5 years ago
bohemicus
December 24 2013, 17:34:50 UTC 5 years ago
kouzdra
January 4 2014, 23:09:20 UTC 5 years ago
Но я другое вспомнил - http://kouzdra.livejournal.com/1673491.html
tinium
December 24 2013, 15:16:24 UTC 5 years ago
Последняя фраза великолепна. Особенна ценна для русских, открывающих свою историю.
bohemicus
December 24 2013, 17:35:27 UTC 5 years ago
beorgor
December 24 2013, 15:33:35 UTC 5 years ago
bohemicus
December 24 2013, 17:36:23 UTC 5 years ago
Но невольно хочется добавить: каждому своё.
flammar
December 24 2013, 17:57:37 UTC 5 years ago
baronshabbat
January 13 2014, 20:06:33 UTC 5 years ago
исправляет(корректирует) нравы(навыки) игрока
и
исцеляет(ремонтирует\совершенствует) душу(основную программу) игрушки.
;)
svstreltsov
December 24 2013, 16:18:07 UTC 5 years ago
bohemicus
December 24 2013, 17:38:42 UTC 5 years ago
svstreltsov
December 24 2013, 17:44:19 UTC 5 years ago
bohemicus
December 25 2013, 09:24:52 UTC 5 years ago
svstreltsov
December 25 2013, 09:36:06 UTC 5 years ago
anonymus
December 24 2013, 16:22:59 UTC 5 years ago
bohemicus
December 24 2013, 17:39:36 UTC 5 years ago
flammar
December 24 2013, 17:48:06 UTC 5 years ago
Deleted comment
anonymus
December 24 2013, 18:22:06 UTC 5 years ago
flammar
December 24 2013, 18:41:35 UTC 5 years ago
anonymus
December 24 2013, 18:15:19 UTC 5 years ago
Надо очень сильно зажмуриться, что бы не увидеть эту "крипторелигию". Как ни странно, у многих это получается.
P.S. я всё таки надеюсь на то, что Вы понимаете, что человечество всегда добивается четко сформулированных невыполнимых задач - будь то полеты в небе, вечный двигатель, отращивание утерянных конечностей или превращение свинца в золото. Хотя всегда не так, как это представлялось первым мечтателям.
bohemicus
December 24 2013, 18:34:56 UTC 5 years ago
Буду признателен, если Вы отложите в сторону свои метафоры и скажете одним или двумя словами что-нибудь, что я смогу понять. Потому что пока я не понял абсолютно ничего.
anonymus
December 24 2013, 18:44:29 UTC 5 years ago
Я говорил про логотипы Спайдермена и компании, про фильмы от "Властелина Колец" и до какого-нибудь "Элизиума", про "сетевой маркетинг" и автомобили "Тесла", "Гриндерсы" и таблетки для вечной потенции. Про гипертрофированных элоев и морлоков в качестве идеалов, если хотите. Впрочем, я понимаю, что Вы-то не хотите, это они хотят. Одни стать Спайдерменом, вторые человеком-ткачом. Надеюсь, что "Мертвый сезон" Вы по крайней мере смотрели :)
bohemicus
December 24 2013, 18:55:19 UTC 5 years ago
Но, во-первых, при чём тут религия? Это лишних людей за ненадобностью переводят из реального мира в виртуальный. Не пройдёт и ста лет, как массы людей станут никому не нужны даже в качесте морлоков. Поэтому их решили сделать геймерами, которые проживут свои жизни, не покидая игрового пространства. Очень дешёвое и гуманное решение.
А во-вторых, при чём тут Ницше?
anonymus
December 24 2013, 19:06:48 UTC 5 years ago
P.S. Забавно, что Вы уничижительно отзываетесь о морлоках. Впрочем, этим, вероятно, и объясняется Ваш взгляд на тех "ненужных" людей.
P.P.S. При чём тут Ницше действительно не разглядеть, видя в господах будущего элоев.
P.P.P.S. Недавно один специалист по продажам никому не нужной ерунды возмущался при мне, узнав зарплату их кадрового программиста - она была почти в три раза больше процентов того "менеджера" - что мир ужасно несправедлив. Ведь на программиста может выучиться любой человек с достаточным уровнем IQ, а вот грамотно продавать дано совсем не каждому. В своих рассуждениях он все расставил верно, но совсем не обратил внимание на озвученную им же истину - программисту и впрямь нужен определенный уровень IQ, в то время как продавать, хоть и с трудом, может каждый, умеющий разговаривать.
bohemicus
December 25 2013, 09:31:42 UTC 5 years ago
Но как бы люди не заклинали реальность, будyщее предельно прозрачнo: социальные низы будут заменены роботами.
anonymus
December 25 2013, 15:40:42 UTC 5 years ago
redalertforever
December 25 2013, 17:56:50 UTC 5 years ago
anonymus
December 25 2013, 20:37:05 UTC 5 years ago
dante_beretta
December 26 2013, 14:24:27 UTC 5 years ago
(Рискуя прослыть штатным киноведом "Богемских Манускриптов"...)
Ув. Богемик, вы не видели Британский 6 серийный сериал: Черное зеркало (Black Mirror)?
Сериал, о будущем масс в мире "твитов, лайков и прочей виртуальности"... Там целая серия посвящена будущему обывателей, которые должны крутить педали на велотренажёрах, вырабатывать ток и непрерывно потреблять медиаконтент. Этакий, мягкий способ утилизации "лишних" людей.
Этот сериал достоин внимания реализмом показа наступающего "дивного нового мира" - настоящего 21 века. Века тотальной компьютеризации и роботизации.
bohemicus
December 27 2013, 12:00:09 UTC 5 years ago
vecetti
December 26 2013, 07:18:34 UTC 5 years ago
Ещё одна цитата в копилку Богемика:
anonymus
December 26 2013, 10:07:47 UTC 5 years ago
Re: Ещё одна цитата в копилку Богемика:
vecetti
December 26 2013, 12:14:46 UTC 5 years ago
Re: Ещё одна цитата в копилку Богемика:
anonymus
December 26 2013, 12:24:18 UTC 5 years ago
Re: Ещё одна цитата в копилку Богемика:
vecetti
December 26 2013, 14:02:32 UTC 5 years ago
bokorez
December 24 2013, 17:02:21 UTC 5 years ago
bohemicus
December 24 2013, 17:41:22 UTC 5 years ago
esperador
December 24 2013, 17:03:41 UTC 5 years ago
bohemicus
December 24 2013, 17:43:45 UTC 5 years ago Edited: December 24 2013, 17:54:44 UTC
flammar
December 24 2013, 18:27:19 UTC 5 years ago
alexispokrovski
December 24 2013, 18:32:21 UTC 5 years ago
flammar
December 24 2013, 18:40:04 UTC 5 years ago
olly_oxen
December 24 2013, 17:11:29 UTC 5 years ago
Но кстати, написан ли этот текст серьёзно?
bohemicus
December 24 2013, 17:45:25 UTC 5 years ago
alexispokrovski
December 24 2013, 17:19:00 UTC 5 years ago
flammar
December 24 2013, 17:34:48 UTC 5 years ago
и пруфлинк забыт...
alexispokrovski
December 24 2013, 17:39:04 UTC 5 years ago
flammar
December 24 2013, 17:43:14 UTC 5 years ago
alexispokrovski
December 24 2013, 17:49:07 UTC 5 years ago
flammar
December 24 2013, 18:15:54 UTC 5 years ago
alexispokrovski
December 24 2013, 18:29:04 UTC 5 years ago
bohemicus
December 24 2013, 18:14:59 UTC 5 years ago
Да за такое я бы сам себя расфрендил (равно как и за использование слова "пруфлинк").
alexispokrovski
December 24 2013, 18:20:52 UTC 5 years ago
Вместо "провалиться мне на этом месте!"-- "чтоб я сам себя расфрендил!".
bohemicus
December 24 2013, 17:46:39 UTC 5 years ago
alexispokrovski
December 24 2013, 17:53:38 UTC 5 years ago
bohemicus
December 24 2013, 18:02:18 UTC 5 years ago
Это Виктор Гюго.
alexispokrovski
December 24 2013, 18:14:26 UTC 5 years ago
А Киплинг бы по-доброму посмеялся. Типа, ну, встаньте с четверенек, но, в сущности, симпатичный
зороастриецнегритенок прав. Мы ещё и скромные.flammar
December 24 2013, 17:32:14 UTC 5 years ago
alexispokrovski
December 24 2013, 17:38:24 UTC 5 years ago
flammar
December 24 2013, 17:44:33 UTC 5 years ago
alexispokrovski
December 24 2013, 17:47:36 UTC 5 years ago
bohemicus
December 24 2013, 17:51:55 UTC 5 years ago
"Немец влачит свою душу: он медленно влачит все, что ему достается. Он плохо переваривает события своей жизни, никогда он не в состоянии с ними покончить: немецкое "глубокое мышление" часто не больше, как мучительное и томительное "пищеварение".".
alexispokrovski
December 24 2013, 18:00:40 UTC 5 years ago Edited: December 24 2013, 18:00:58 UTC
Ваше переложение цитаты мне решительно симпатичнее. Там есть интересные ходы; у Ницше же прибито гвоздями к более частному случаю.
alexispokrovski
December 24 2013, 18:09:25 UTC 5 years ago
Вроде ничего так. Можно приписать какому-нибудь известному французу. Пуанкаре там, или Дюма. Дюма, пожалуй, лучше подойдет :)
flammar
December 24 2013, 17:45:40 UTC 5 years ago
bohemicus
December 24 2013, 18:20:28 UTC 5 years ago
alexispokrovski
December 24 2013, 18:26:59 UTC 5 years ago
flammar
December 24 2013, 18:30:44 UTC 5 years ago Edited: December 24 2013, 18:36:13 UTC
Я к тому, что швейцарцы - культурно отдельная от немцев нация.
alexispokrovski
December 24 2013, 19:16:00 UTC 5 years ago
krylov
January 4 2014, 21:09:34 UTC 5 years ago
С другой стороны, я не вижу ничего бредового в теме "крови"/"генов". Насколько мне известно, ими определяется очень многое, вплоть до бессознательных предпочтений (что, собственно, и важно). А то, что про "кровь" говорят много глупостей, не столь важно - много глупостей говорят абсолютно про всё, включая апельсины, гравитацию и Бога. Но это не повод отрицать существование и значимость вышеперечисленного, не так ли?
bohemicus
January 6 2014, 11:12:45 UTC 5 years ago
Вообще, чем старше я становлюсь, чем больше наблюдаю за людьми и обдумываю увиденное, тем больше склоняюсь к тому, что люди - это именно программируемые машины, в которых природа не заложила ничего, что было бы сложнее коленного рефлекса. И все инстинкты, о которых столько говорят, ответственны лишь за несколько простейших реакций. Скажем, если человеку в голову летит предмет, у него срабытывает инстикт самосохранения, и он уклоняется. Но ведь это, в общем-то, и всё. То, что сложнее, полностью зависит от культуры (в широком смысле слова).
Причём даже те немногие инстинкты, котoрые заложены в человека природой, культура без особых проблем преодолевает. Скажем, китайцы в войнах ХХ века вовсю применяли тактику человеческих волн - бежит толпа александров матросовых и затыкает собой все дырки. И никакого инстинкта самосохранения. Такая культура.
baronshabbat
January 13 2014, 20:50:09 UTC 5 years ago
Лет 5-6 назад, имея опыт жизни в СССР\РФ и мотаясь между Лангедоком, Каталунией и Галисией, смотря и сравнивая, пришёл примерно к таким же выводам: именно биороботы, причем легко программируемые. С функцией самовоспроизводства. Но ключевое слово -- культура, культурная матрица.
Тут интересно другое: машинки есть, а мануала -- нет. И производитель неизвестен. Кто сделал, для чего -- фиг его (Его?) знает... Есть, правда, некая функция удалённого доступа (гипноз), но как она работает -- тоже никому до конца не понятно)))
Спасибо за "макиавелливские" посты, действительно увлекательно.
культура и гены
boris975
July 6 2015, 09:19:14 UTC 4 years ago
Между тем по моим наблюдениям, все народы на фоне сходного генотипа ведут себя в состоянии алкогольного опьянения совершенно по-разному.
Наименее агрессивны и деструктивны народы с мусульманской и православной культурой (например: дунгане и хакасы). Далее - китайцы (хань). Затем - японцы и корейцы. А вот тувинцам и тибетцам лучше вообще не пить...
Физиологически пьянеют они одинаково. Просто у некоторых народов культурные тормоза вставлены, у некоторых - почти отсутствуют.
При этом у урбанизированной части населения опьянение проявляется более слабо, чем у сельской (особенно это относится к кочевым народам).
Вы все правильно говорите, но удивляет вот что: людям до сих пор это не понятно, нужно объяснять еще раз и еще...
alexb2006
December 24 2013, 17:47:55 UTC 5 years ago
Да, моралистов часто включают в истории философии, тем не менее, исторический Сократ (ранних диалогов Платона и Ксенофонта), Марк Аврелий, Сковорода, Конфуций и т.п. не философы, но "учителя жизни". Не последний из которых - Лев Николаевич Толстой, критику которым Шекспира, Вы, извините, по сути и воспроизводите риторическим выопрошанием о новых моральных истинах, открытых немецкой философией. Еще раз извините, Кант и Гегель - совсем о другом.
Диапазон моральных суждений изначально ограничен "золотым правилом этики", потому морализирование легко скатывается к трюизму. Каковым является выставленное на конкурс второе изречение Макиавелли. Вам оно, видимо, показалось глубоким по причине отсутствия интереса к христианству, иначе мне не понять исключительно высокой оценки банальнейшей констатации того, что человеческая природа повреждена первородным грехом. Между прочим, в классической для западной русистики работе Эдмунда Кинана о политической культуре Московской Руси показано, что Царь и его администрация - независимо ни от какого Макиавелли - руководствовались ровно тем же raison d’État. Разные траектории разития политических институтов - политическая теология, ага - завязаны, в частности, на отношение к обстоятельственным добродетелям.
Разумеется, Макиавелли не сводим у набору афоризмов и (им)морализированию, но что касается третьего приведенного Вами arcanum imperii, не могу не привести для сравнения философское речение Гераклита Темного "война отец всех вещей". Почувствуйте разницу.
В заключение два слова о Ницше. Разумеется, он интересен не афоризмами, но генеалогическим методом. Вне контекста которого они, действительно, смотрятся глупо.
bohemicus
December 25 2013, 09:42:10 UTC 5 years ago
Но дело не в этом.
Вопрос-то был проще некуда: назовите мысли авторов XIX-ХХ веков, не уступающие мыслям Макиавелли о человеке, обществе и государстве глубиной, точностью и честностью. В ответ последовали пространные объясения, что они писали "не о том".
Ну вот и всё. В данном случае "писали не о том" означает "писали ни о чём". Это приговор.
alexb2006
December 25 2013, 11:02:53 UTC 5 years ago
Понятно, для выросшего на Макаренко и советском кинематографе человека слова Макиавелли о порочности людей покажутся инсайтом в самые глубины человеческой природы. Каковым они, тем не менее, и близко не являются.
Если понимать философию как "искусство правильной жизни" (что свойственно архаическим культурам), немецкая философия, согласен, бесполезна. Но ведь согласно той же логике Толстой сдал Шекспира в утиль - как автора бесполезного, и даже вредного, в отношении воспитания добродетели.
bohemicus
December 25 2013, 16:32:50 UTC 5 years ago
У Макиавелли, в отличие от Толстого, речь идёт не о "добродетели" и прочих бессодержательных вещах. Он говорит о том, что действительно важно. Какие именно выводы следуют из его слов, я постарался раскрыть здесь: http://bohemicus.livejournal.com/84733.html?thread=9953277#t9953277
Испорченность или неиспорченность человеческой природы ничего не значит. Важно, как устроено общество.
alexb2006
December 25 2013, 17:49:54 UTC 5 years ago
Сами по себе предлагаемые Вами выводы из слов Макиавелли без дополнительных презумпций не вытекают, до артикулированной отцами-основателями США идеи о взаимной нейтрализации человеческих пороков (отсюда и разделение властей, и свобода слова) здесь очень далеко.
Идея говорить о государстве, полностью игнорируя антропологию, представляется мне еще более странной. Извините за банальность, но, скажем, пенетенциарные практики фундированы весьма определенными представлениями о свободе воли.
bohemicus
December 25 2013, 18:04:06 UTC 5 years ago
У отцов-основателей не было самостоятельных идей. Разделение властей - это идея Монтескьё. И это одна из причин, по которой я всегда называю именно Макиавелли и Монтескьё величайшими мыслителями современности.
alexb2006
December 25 2013, 18:48:05 UTC 5 years ago
С отцами-основателями ассоциируется как раз идея о взаимной нейтрализации пороков; про изобретение ими разделения властей я ничего не писал.
bohemicus
December 26 2013, 09:45:22 UTC 5 years ago
Кстати, идея о взаимной нейтрализации пороков высказана у того же Макиавелли совершенно недвусмысленно (он оформил её в виде мысли о необходимости взаимного уравновешивания богачей и народа).
alexb2006
December 26 2013, 14:54:35 UTC 5 years ago
bohemicus
December 26 2013, 16:45:25 UTC 5 years ago
Ну не видите и не видите. К сожалению, я не в состоянии помочь Вам увидеть очевидное.
alexb2006
December 26 2013, 18:18:31 UTC 5 years ago
Как Вы собираетесь элиминировать аксиологию, если в цитате -
Тому, кто учреждает государство и устанавливает законы, необходимо помнить, что люди злы и всегда будут вести себя в соответствии со своей злостной натурой, как только им представится такой шанс -
используется ценностно окрашенная лексика? И почему "люди злы" не абсурдная этическая оценка?
Кстати, Макиавелли присутствовал на проповедях Савонаролы, так что если даже допустить, что он никогда не читал апостола Павла, вот Вам еще один очевидный источник "глубокого инсайта".
bohemicus
December 27 2013, 09:34:48 UTC 5 years ago
Для него "добро" и "зло" - это технические термины, описывающие стопроцентную условность. Да и какие вообще могут быть этические оценки, когда речь идёт о политике?
Александр К-ин
February 2 2014, 10:36:44 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
December 25 2013, 09:43:00 UTC 5 years ago
rabinovin
December 24 2013, 17:53:21 UTC 5 years ago
Задумался. Можно ли считать холокост своего рода жестом отчаяния немцев, потерявших контроль над своими шейлоками?
alexispokrovski
December 24 2013, 18:17:02 UTC 5 years ago
rabinovin
December 24 2013, 19:00:42 UTC 5 years ago
alexispokrovski
December 24 2013, 19:17:00 UTC 5 years ago
rabinovin
December 24 2013, 19:21:10 UTC 5 years ago
anonymus
December 24 2013, 18:31:06 UTC 5 years ago
rabinovin
December 24 2013, 19:08:32 UTC 5 years ago
anonymus
December 24 2013, 19:10:55 UTC 5 years ago
kiska_lariska
December 25 2013, 07:52:26 UTC 5 years ago
anonymus
December 25 2013, 08:25:02 UTC 5 years ago
flammar
December 24 2013, 18:33:56 UTC 5 years ago Edited: December 24 2013, 18:35:01 UTC
rabinovin
December 24 2013, 19:03:08 UTC 5 years ago
bohemicus
December 25 2013, 10:10:29 UTC 5 years ago
Действия немцев вообще невозможно объяснить рациональными мотивами. Эта нация полтора века прожила в мире романтических грёз.
Ещё во времена "Штурма и натиска" немцы всерьёз увлеклись идеями Иоганна Георга Гамана, Иоганна Готфрида Гердера и т.д. С тех пор их мышление было заполнено какими-то химерами вроде "крови и почвы", "расы", "народного духа" и т.п.
Например, Кант не только считал, что расы иерархичны, но и всерьёз утверждал, что в будущем низшие расы будут истреблены. Точность его прогноза можете оценить сами.
wprilepski
December 25 2013, 12:34:17 UTC 5 years ago
bohemicus
December 25 2013, 16:38:40 UTC 5 years ago
anonim_legion
December 27 2013, 18:43:07 UTC 5 years ago
в эту ветку надо позвать пару программистов. Из тех, которые руководят другими программистами. И попытаться объяснить им, что, оказывается(!), не стоит всерьез говорить людям, что они что-то делают неправильно.
Вместо программистов можно позвать юристов. У них тоже бывает "правильно" и "неправильно". А. Еще медики есть.
krylov
January 4 2014, 21:54:48 UTC 5 years ago
bohemicus
January 6 2014, 10:57:11 UTC 5 years ago
redalertforever
December 25 2013, 18:02:36 UTC 5 years ago
bohemicus
December 26 2013, 09:51:54 UTC 5 years ago
Во-вторых, тут уж одно из двух: или победа, или дурацкие идеи. Совместить одно с другим невозможно.
redalertforever
December 26 2013, 15:09:10 UTC 5 years ago
http://ttolk.ru/?p=8836
Оставшихся гереро немцы согнали в специальные концентрационные лагеря, откуда их выпустили окончательно лишь в 1907-1908 годах. В этом они следовали опыту испанцев, которые впервые создали концлагеря на Кубе в 1896 году при подавлении местного восстания, и англичан, загнавших в такие лагеря десятки тысяч человек в Южной Африке во время бурской войны 1899-1902 годов.
По мнению историков, гереро потеряли от 25 до 60 тысяч человек – но сколько точно, сказать нельзя. После восстания, численность гереро, согласно переписи, составляла около 25 тысяч человек. По всей видимости, реальные цифры потерь гереро преувеличены антигерманской пропагандой.
Жестокое обращение немцев с гереро стало общеизвестным в мире благодаря британской прессе, которая живописала ужасы германской колониальной политики. Сейчас численность якобы уничтоженных гереро в Намибии и Анголе достигает около 240 тысяч человек, в 1985 году ООН признала войну против гереро актом геноцида, который сама Германия признала лишь в 2004 году. Все попытки представителей этого африканского народа истребовать с Берлина компенсации, успеха не принесли – к примеру, в 2001 году суд Нью-Йорка отклонил подобное исковое заявление.
В 1904-1907 годах войну против немцев вели также африканцы из племени нама во главе с Хендриком Витбоем, их было уничтожено до 10 тысяч человек, а сам Витбой – повешен. Потери белых в ходе подавления восстаний гереро и нама составили 1365 человек, еще 76 пропали без вести.
Всего в подавлении восстаний в Намибии приняло участие до 14 тысяч германских солдат, резервистов, добровольцев. Для налогоплательщиков в Рейхе эти колониальные войны в 1904-1907 годах означали дополнительные расходы казны в размере 585 миллионов марок.
bohemicus
December 26 2013, 16:57:00 UTC 5 years ago
Англичане на тасманийцев и вовсе охотились. Насколько я знаю, там не было даже концлагерей. Просто охота - с фотографированием на фоне подстреленных экземпляров и т.д. В итоге тасманийцев не осталось.
Голландцам доводилось полностью вырезать население некоторых индонезийских островов, которые планировалось использовать под сельскохозяйственые нужды. Они нанимали японских ронинов и запускали на выбранный остров. Там не оставалось ни одного человека.
А аргентинцы продавали арауканам заражённые оспой одеяла.
Но всё, что при этом говорилось (если вообще что-то говорилось), и было и считалось лишь бла-бла-бла.
А немцы восприняли это бла-бла-бла всерьёз. "Высшая раса, то-сё". И смех, и грех.
rabinovin
December 26 2013, 13:44:40 UTC 5 years ago Edited: December 26 2013, 13:46:19 UTC
Имхо, высказывание по поводу низших рас - это пример суждения узкого специалиста о предмете, который не является его специализацией. Является ли склонность делать подобные обобщения "космического масштаба и глупости" типично немецким недостатком, судить не берусь.
Хотя... Если это недостаток национальный, то английский культ любительства как раз, наверное, и служил для того, чтобы уберечь общество от опасных ошибок "всезнающих" специалистов. :)
12th_gauge
December 24 2013, 18:26:08 UTC 5 years ago
не отменяет мою, которая тоже довольно очевидна
nicshe2003
December 24 2013, 19:40:09 UTC 5 years ago Edited: December 24 2013, 20:00:36 UTC
Re: не отменяет мою, которая тоже довольно очевидна
12th_gauge
December 24 2013, 20:21:49 UTC 5 years ago
bohemicus
December 25 2013, 10:14:53 UTC 5 years ago
Вот только интересно, как Вы объясните, что у англичан островное положение на севере Европы способствует развитию кукловодческих талантов, а у ирландцев - не способствует?
anonim_legion
December 27 2013, 18:48:42 UTC 5 years ago
12th_gauge
December 29 2013, 19:03:25 UTC 5 years ago
Сосед отъелся на бОльшей территории и взял под опеку. История похожа на взаимоотношения поляков и русских.
На Альбионе мог жить кто угодно, но там рано или поздно появилась бы основная база для мореходов/торговцев/пиратов с континента. Можно предположить какие бонусы такое положение даст и куда продолжится развитие (или почитать историю Англии от 1701г).
Так же как и...
Средиземноморью было суждено стать колыбелью цивилизации.
Государь Восточно-Европейской равнины рано или поздно столкнулся бы с проблемой урбанизации и сопутствующими проблемами.
>> О влиянии географических факторов на менталитет было известно ещё в античности.
Согласен. Но вы эту тему старательно обходите стороной.
supermipter
January 18 2015, 19:21:45 UTC 4 years ago
bohemicus
January 18 2015, 19:34:06 UTC 4 years ago
supermipter
January 18 2015, 22:25:34 UTC 4 years ago
bohemicus
January 18 2015, 22:29:26 UTC 4 years ago
supermipter
January 18 2015, 22:32:12 UTC 4 years ago
Но то что во времена Кромвеля чужеземные армии не путешествовали по территории Англии разве не заслуга пролива?
Правильно ли я понимаю что роман Гюго "Человек который смеется" это такая французская попытка поднять бучу против лордов? Так сказать наноКапитал.
flammar
December 24 2013, 18:37:38 UTC 5 years ago Edited: December 24 2013, 18:37:55 UTC
bohemicus
December 24 2013, 18:56:07 UTC 5 years ago
loboff
December 24 2013, 18:50:49 UTC 5 years ago
bohemicus
December 24 2013, 18:57:22 UTC 5 years ago
Хотя Вы, по своему обыкновению, неимоверно преувеличиваете.
loboff
December 24 2013, 19:12:19 UTC 5 years ago
Я вот даже, "на волне", посмотрел фильм, хотя и не собирался (экранизации Шекспира никогда не вдохновляли почему-то). И не пожалел, за что уже как минимум спасибо.
tombtrader
December 24 2013, 19:12:10 UTC 5 years ago
bohemicus
December 25 2013, 10:20:14 UTC 5 years ago
Но этого недостаточно. Ряд нужно продолжить:
"Руки прочь от Канта!"
"Не могу поступиться Гегелем!"
"Шопенгауэра не отдадим!"
"Прекратите травлю Маркса!"
Хорошо, что Вы не покушаетесь на музыку!
mama_kro
December 25 2013, 12:42:06 UTC 5 years ago
Тогда бы я точно написала про "не трогайте грязными пальцами Рихарда Штрауса" и "порву за Шуберта"
Re: Хорошо, что Вы не покушаетесь на музыку!
bohemicus
December 25 2013, 16:58:52 UTC 5 years ago
Чел вспылил, начал вопрошать: "Может быть, Вы скажете, что и Моцарт - лёгкая развлекательная музыка?" Я ответил, что да, конечно, Моцарт - это лёгкая развлекательная музыка.
Тут чел совсем взбеленился, пообещал выслать бригаду, кторая разберётся с моей москальской мордой (видимо, этот поклонник Стругацких был украинцем).
Мне запомнилось, что по ходу разговора он сменил юзерпик. Сначала у него там был какой-то американский орёл, а после перехода к угрозам - мультипликационный моджахед с очень лютым лицом. Здесь всякое бывало, но юзерпиком меня пытались испугать только один раз :)
Re: Хорошо, что Вы не покушаетесь на музыку!
mama_kro
December 25 2013, 17:12:34 UTC 5 years ago
По большому счету беллетристика и музыка - развлечение. Так что - легкая и развлекательная - скорее комплимент.
Re: Хорошо, что Вы не покушаетесь на музыку!
bohemicus
December 25 2013, 17:27:32 UTC 5 years ago
Re: Хорошо, что Вы не покушаетесь на музыку!
alexispokrovski
December 25 2013, 18:36:15 UTC 5 years ago
Re: Хорошо, что Вы не покушаетесь на музыку!
mama_kro
December 26 2013, 20:37:08 UTC 5 years ago
В полном смысле ничего!
berezark
January 5 2014, 07:56:40 UTC 5 years ago
Re: Хорошо, что Вы не покушаетесь на музыку!
jecat
January 6 2014, 22:15:35 UTC 5 years ago
ivancolyn
December 26 2013, 14:50:59 UTC 5 years ago
Разве что в виде некой шутки, прикола. Равно как ради прикола можно было бы попытаться записать ее в рифму.
Ну, можно у Плотина наскрести парочку афоризмов, в основном, благодаря популяризации Пьером Адо. Но величие и красота его философии, это никакой отдельной фразочкой не передается. Читать надо, думать, понимать концепцию, даже рисовать схемы, чтоб оценить строение как целое.
Поэтому мерить афоризмами крутизну философов это то же, что взять за критерий их бойцовские качества, или другой некий привходящий случайный признак. Ницше и Сократ, к примеру, воевали, а Шопенгауэр нет, зато старушку с лестницы спустил и покалечил. Кстати, афоризм по этиому поводу не применул выдать.
bohemicus
December 26 2013, 17:13:33 UTC 5 years ago
Например, можно исписать четыреста страниц рассуждениями о Добре и Зле (непременно с большой буквы). А можно, как Макиавелли, просто сказать:
"Государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности".
Эта фраза вмещает в себя всё, что есть смысл знать о добре и зле в политике. Заодно она раскрывает причину бессмысленности четырёхсотстраничного текста условного предыдущего автора: он пытался лгать сам себе.
ivancolyn
December 26 2013, 18:59:41 UTC 5 years ago
Или вот вы пустейшую фразу Витгенштейна все время цитируете, я не сомневаюсь, для вас его вклад в науку этой фразой и исчерпывается. Плюс парочкой типа "О чем нельзя говорить, о том следует молчать"...))
Скажите, а как по-вашему, зачем он логико-философский трактат писал? Как думаете, можно заложенные там мысли выразить в двух слвоах?
И зачем вообще люди пишут трактаты? От интеллектуальной беспомощности?
А квартеты и симфонии зачем? Наверное от неспособностью ограничиться простой мелодией.
>> Государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности". <<
Мне очень жаль вас огорчать, но в этой цитате не говорится ровным счетом ничего о добре и зле. Вообще ничего.
И зачем вы пичкаете меня этими частушками?
Я помню время - это было начало нулевых - у нас на пачках с соками эти цитаты печатали. Бывало, выпиваешь с друзьями, взгляд вдруг остановится на Макиавелли - и приятно. Культурная страна...
bohemicus
December 27 2013, 09:55:56 UTC 5 years ago
Это самая осмысленная фраза о мыслителях ХХ века. Всех их, за редчайшими исключениями, можно округлить дo нуля, настолько их труды лишены ценности и смысла. Все это дерриды и глюксманы - просто ничтожества. "Столетие трёпа" - лучше не скажешь.
>в этой цитате не говорится ровным счетом ничего о добре и зле. Вообще ничего.
В этой цитате есть всё, что нужно знать о добре и зле - что это лишь техническое обозначение для некоторых постоянно меняющихся и обусловленных множеством случайных факторов конвенций.
>И зачем вы пичкаете меня этими частушками?
Ну да, ведь это я пустожурнальный юзер, месяцами приходящий к Вам и отнимающий Ваше время пустопорожними разговорами, вплоть до предложения обсудить доказательство Ансельма.
ivancolyn
December 27 2013, 12:53:06 UTC 5 years ago
Онтологический аргумент к Ансельму не сводится, он имеет множество версий и трактовок, Фома, Кант, Гегель, Хайдеггер, и не только они, - внесли каждый свой вклад в онтологическое доказательство, но единомыслия не достигли.
Вот очень хорошая профессиональная статья, посвященная этому:
http://einai.ru/2012-01-Protopopov.html
p.s. Вы, кажется, неплохо знаете кино. Может таким путем получилось бы примирить вас с философией 20в? Сразу приходит на память джарменовский "Витгенштейн", который очень толково и грамотно проиллюстрирован цитатами и текстами оного Витгенштейна. Возможно, вам понравится что-нибудь из фильмов Терренса Малика, который до работы в кино был исследователем Хайдеггера и перевел его на английский; и в кино он делает нечто весьма философическое. У французов новой волны много реминисценций к левой философии, но это уже на любителя... Наверняка есть и другие примеры.
bohemicus
December 27 2013, 16:11:49 UTC 5 years ago
ivancolyn
December 27 2013, 17:03:42 UTC 5 years ago
Примирить вас с чем бы то ни было у меня цели нет, просто бывает интересно, как у людей мысль работает. Для этого иной раз хочется подходить к теме с разных сторон. Со стороны кино, например.
Кстати, был такой в 20-30гг. замечательный философ, даже не столько философ, как исследователь культур, Беньямин, которому принадлежит мысль о том, что кино из всех искусств ближе всего к архитектуре по характеру своего воздействия.
mama_kro
December 26 2013, 20:43:52 UTC 5 years ago
bohemicus
December 27 2013, 10:02:14 UTC 5 years ago
Причём конвенции постоянно меняются, и их содержание обусловлено множеством случайных факторов, вплоть до прозвола или даже безумия отдельных лиц.
mama_kro
December 27 2013, 12:46:04 UTC 5 years ago
supermipter
December 28 2013, 22:34:55 UTC 5 years ago
alexispokrovski
December 24 2013, 19:19:47 UTC 5 years ago
bohemicus
December 25 2013, 10:21:53 UTC 5 years ago
alexispokrovski
December 25 2013, 15:16:33 UTC 5 years ago
Дело в том, что латинский шрифт (Antiqua) для немецкого языка стали использовать только после ВМВ. (Пренебрежем для простоты отличиями немецкого алфавита от латинского, и сделаем вид, что разница только в шрифте.)
А до этого времени практически ВСЕ тексты на немецком печатались шрифтом Fraktur. Дело в том, что читать его сколько-нибудь бегло невозможно. Вот например: http://wrandomcalligraphy.wordpress.com/category/07-gothic-fraktur/ - обратите внимание, чуть ниже там lorem ipsum этим шрифтом.
Ну примерно как для русского языка церковно-славянский шрифт. Тема для кошмара: если бы Петр 1 не ввел гражданский шрифт, которым мы до сих пор благополучно пишем.
И этот ужас поддерживали немецкие националисты в 18-19 веках - считалось, что этот шрифт выражает исконно немецкие глубину и трезвость(!). Матушка самого Гёте умоляла его хранить верность готическому шрифту. Бисмарк (!) отказывался принимать в дар книги на немецком, но с нормальным шрифтом.
В 1911 году была предпринята попытка готический шрифт официально заменить антиквой. Но принятие закона сорвалось.
Нацисты сначала готический шрифт поддерживали, потом отменили, в 1941. Окончательно перешли на антикву в 1946г., да и то, только потому, что оккупационной администрации было сложно читать готический шрифт (лентяи!).
И да, был и рукописный вариант готического шрифта - и ему стандартно обучали в школах, так что современные немцы с большим трудом могут прочитать записи своих предков.
Великая немецкая культура была отгорожена как от романских и англо-саксонских современников, так и от своих потомков.
loboff
December 25 2013, 16:33:59 UTC 5 years ago
Спасибо, очень интересно!
alexispokrovski
December 25 2013, 17:48:51 UTC 5 years ago
Я много упростил - широкими мазками; но даже в вики есть отдельная статья, посвященная именно соревнованию между двумя шрифтами: http://en.wikipedia.org/wiki/Antiqua–Fraktur_dispute
Решительно, Петр спас Россию от еще одной дурацкой проблемы. На столетия.
baronshabbat
January 13 2014, 20:00:38 UTC 5 years ago
philtrius
January 5 2014, 07:39:06 UTC 5 years ago
bohemicus
December 25 2013, 17:25:23 UTC 5 years ago
Трудности с чтением текстов, напечатанных фрактурой, возникают разве что с непривычки. В прежние времена фрактуру использовали все сопредельные с Германией страны. И никто не жаловался на невозможность беглого чтения. В Чехии фрактуру и сейчас иногда используют в меню ресторанов и т.п. Туристам это нравится.
alexispokrovski
December 25 2013, 17:44:19 UTC 5 years ago Edited: December 25 2013, 18:26:25 UTC
Все же антиква несравненно ближе к современным шрифтам, чем фрактура. Современные шрифты произошли от антиквы. А фрактура - другая ветвь эволюции.
Трудности - конечно с непривычки. Но привычку выработать не так легко и, главное - зачем? При очень близком алфавите.
Update: под антиквой я, конечно же, понимаю стандартный оющеевропейский шрифт соответствующего периода. Он, конечно, эволюционировал за последние 300 лет, но единство несомненно.
alexispokrovski
December 25 2013, 18:09:48 UTC 5 years ago
Гм. Уж Франция точно не использовала.
>И никто не жаловался на невозможность беглого чтения.
Не просто жаловались, а на стенку лезли. Там не только в беглом чтении дело. Например, какому шрифту обучать в школе? В Германии в 1885 году было организовано специальное общество для отказа от фрактуры и перехода на общеевропейский стандарт. Сделано было с умом - называлось Verein für Altschrift.
Дело даже не в том, что сам по себе шрифт плохой. Просто он другой, чем общеевропейский стандарт, и сильно другой. Это создает мелкие, но постоянные и мучительные проблемы. Два набора печатных машинок, например. А деловая переписка с заграницей?
bohemicus
December 26 2013, 10:33:35 UTC 5 years ago
Во-первых, был не один готический шрифт, а несколько - швабах, текстура, фрактура и т.д.
Во-вторых, гуманистических шрифтов, известных как антиква, тоже было несколько.
В-третьих, в Германии было принято использовать для германских текстов готический шрифт, а для латинских - антикву.
В-четвёртых, существовало несколько переходных форм между готическими и гуманистическими шрифтами. Например, и в Германии и во Франции использовалась бастарда. Выглядела она так https://www.google.ru/search?q=bastarda&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=Tf67UsSmMKG1yAOHjYGYAQ&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1280&bih=876
Были и другие переходные формы, например, рондо. Так что о другой ветви эволюции говорить не приходится.
В-пятых, современный шрифт, так называемая линеарная антиква, возник только в XIX веке, и главное слово в его названии не "антиква", а "линеарная". Впрочем, на Западе его чаще называют египтиенне, египтенка и т.д., а по-русски - брусковый шрифт.
Он, безусловно, куда удобнее старинных шрифтов, но это касается и готических шрифтов, и антиквы.
В каком-то смысле процесс упрощения шрифта до современных стандартов является аналогом упрощения архитектурных форм до стадии ровных коробок. Вероярно, в массовом обществе это неизбежно, но я прекрасно понимаю Бисмарка - во фрактуре прекрасна не функциональность, а эстетика.
alexispokrovski
December 26 2013, 18:19:27 UTC 5 years ago
Спасибо за ссылку на бастарду - очень интересно. Красивый шрифт! за что его так обидно назвали?
Мне кажется, аналогия между архитектурой и шрифтами не очень хороша. Но если ее принять, то нелепо селить кочевников в барОчные дворцы. В дворцах они будут складывать костры из паркета. Ровные коробки им "в самую плепорцию". А 95% населения в смысле эстетических запросов к шрифтам - те же кочевники. Им нужно мясо, а не шерсть.
Навязывать фрактур интеллектуальному большинству - примерно как заставлять всех подряд слушать классическую музыку. Это не эстетическая, а социальная ошибка (типично немецкая). Массам нужны рэп и попса. Ничего страшного - дайте им рэп и попсу, с соблюдением гигиены.
(В отношении фрактуры я, разумеется, вполне кочевник.)
berezark
January 5 2014, 08:17:55 UTC 5 years ago
Там, помнится, есть эпизод, когда обывателям немецкого городка пришло адресованное им нелицеприятное письмо о них же, наподобие известного письма Хлестакова другу Тряпичкину.
Поскольку оно было написано не на привычной всем фрактуре, а латиницей, никто во всем городке несколько дней не мог его прочитать, пока не догадались обратиться к аптекарю.
boomzoomer
December 27 2013, 19:23:45 UTC 5 years ago
Так же как не существует последние 200 лет определённого доминирования какого-то шрифта, что же касается египетского шрифта(slab serif), то он никогда не был особенно популярным и уж его никак нельзя назвать современной антиквой.
Новой антиквой называют контрастные шрифты рубежа XVIII-XIX (Didot, Bodoni), но они как раз считаются старомодными, а вот антиква переходного(предыдущего) периода в современной перерисовке вполне популярны в полиграфии-Таймс, Баскервиль.. Правда антикву последние 50 лет потеснили шрифты без засечек-Helvetica и пр. Их часто и называют современными шрифтами. Но при этом даже старинные начертания антиквы пользуются у типографов определённой любовью, просто потому, что они 1. Красивы 2. Традиционны 3. Легко читаются.
sturman_george
December 24 2013, 19:32:33 UTC 5 years ago
В случае Киплинга скорее "Надежда и упорство". Так называлась масонская ложа, членом которой он состоял с 1886 года.
bohemicus
December 25 2013, 10:25:28 UTC 5 years ago
Я не об англичанах, у них нет проблем. Я о немцах. У них проблем выше крыши. Часто - общих с русскими.
sturman_george
December 25 2013, 11:19:16 UTC 5 years ago
А главная проблема немцев на этой картинке:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b2/Katholisch_Zensus_2011.png/451px-Katholisch_Zensus_2011.png
Немецкое католическое население по результатам переписи 2011.
bohemicus
December 25 2013, 17:34:52 UTC 5 years ago
На картинке хорошо видно, что наиболее католическая часть Германии - это одновременно её наиболее процвeтающая часть (Бавария).
Так в чём главная проблема Германии? В недостатке католиков?
sturman_george
December 25 2013, 19:23:35 UTC 5 years ago
Здесь карта Германии с населением исповедующим протестантизм.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Evangelisch_Zensus_2011.png
А здесь - атеизм:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Konfessionslos_Zensus_2011.png
Итого 30% протестантов, 30% католиков, 34% атеистов.
Причем под протестантами подразумевается евангилическая церковь Германии - федерация 22 региональных церквей различного толка (лютеране, реформисты, прусские протестанты).
То есть были и есть две Германии и две немецкие элиты - католическая и протестантская.
В чем между ними разница?
К примеру, каждая дворянская семья к востоку от Эльбы имела в своем составе по крайней мере одного партийца-члена НСДАП . Это не удивительно, принимая во внимание потерянные земли, перешедшие Польше по результатам первой мировой войны.
В то время как многие участники заговора 20 июля принадлежали, как и граф Claus von Stauffenberg, к южной немецкой аристократии (т.е. были католиками).
http://sturman-george.livejournal.com/58999.html
bohemicus
December 26 2013, 17:31:16 UTC 5 years ago
Друге дело, что разница, например, между баварцами и саксонцами несколько глубже, чем разница между католиками и протестантами.
sturman_george
December 26 2013, 18:35:54 UTC 5 years ago
Разница между баварцами и саксонцами наверное не больше чем между англичанами и шотландцами. Однако британцы создали империю. В чем секрет? В организации типа "Надежда и упорство". Ложа работала в Индии, где и приняла в свои ряды Киплинга.
А что такое британское масонство? Это более 500 000 членов (больше чем членов лейбористской и консервативной партий вместе взятых). Руководят сим делом кузены королевы.
bohemicus
December 27 2013, 09:37:44 UTC 5 years ago
sturman_george
December 27 2013, 10:46:46 UTC 5 years ago
И конечно не следует забывать о популярном в Германии тезисе, что масоны одна из главных причин поражения Германии в Первой мировой войне.
О чём это говорит?
О том, что Германии так и не удалось создать систему общенационального масонства. А причина?
Наличие католической элиты Германии.
bohemicus
December 27 2013, 12:11:41 UTC 5 years ago
sturman_george
December 27 2013, 21:18:52 UTC 5 years ago
basil_mp
December 24 2013, 19:56:11 UTC 5 years ago
Возможно романтизм, как и его производные коммунизм и нацизм, был в первую очередь предназначен для того чтобы затуманить сознание людей, скрыть от них истинную картину мира.
Соответвенно любой мыслитель эпохи рационализма будет выигрывать по определению.
Хотя, может быть я и не прав.
Спасибо за итересный и очень глубокий текст.
bohemicus
December 25 2013, 10:26:27 UTC 5 years ago
Об этом и речь.
average_russian
December 24 2013, 20:20:16 UTC 5 years ago
yohaha
December 24 2013, 21:26:49 UTC 5 years ago
pycco_mypucmo
December 25 2013, 01:46:25 UTC 5 years ago
bohemicus
December 25 2013, 10:28:48 UTC 5 years ago
В таком случае Вы, вероятно, можете назвать их имена.
Я даже не прошу паролей и явок - мне достаточно имён.
mama_kro
December 25 2013, 12:46:35 UTC 5 years ago
bohemicus
December 25 2013, 17:38:17 UTC 5 years ago
mama_kro
December 25 2013, 18:38:32 UTC 5 years ago
В России так всегда, - любуешься и плачешь, а присмотришься к тому, чем любуешься, так и вырвать может.
average_russian
December 25 2013, 16:32:36 UTC 5 years ago
bohemicus
December 25 2013, 17:49:25 UTC 5 years ago
Бахтин - это чудак, который нагородил кучу нелепостей о "карнавализме", "соках жизни" и тому подобных вещах. Рядом с Пушкиным это даже не пигмей, а эмбрион пигмея.
average_russian
December 25 2013, 18:12:24 UTC 5 years ago
Bohemicus, у Вас хорошие тексты и Вы замечательный беллетрист, потому Вам нужны герои - известные или неизвестные, о вторых можно больше написать, но с позиции беллетристики говорить о философах, по крайней мере, странно. Или Вы так почитаете Гёте, что не сможете найти у него ни одной строфы, которая вызвала бы у Вас удивление по типу "как такой человек мог потом написать Фауста?"
Кант (периода критической философии, а именно этот Кант и есть тот, которого чтут философы всего мира) - это певец свободы, Бахтин в его редких незаконченных набросках, а не в том, что ему дала напечатать советская власть, сославшая его в ссылку на полжизни, певец той самой жизни.
И как любителю прекрасного, чтобы не ссориться сильно, вот Вам фраза на закуску: "Человек - душа, возвращающаяся домой" (немец один сказал).
bohemicus
December 26 2013, 17:24:19 UTC 5 years ago
average_russian
December 26 2013, 18:30:15 UTC 5 years ago
v_aprelskiy
December 25 2013, 05:39:41 UTC 5 years ago
В силу своей молодости, я ещё чувствую, но уже мыслю. Поэтому, моя жизнь - трагикомедия.
Спасибо за пост!
bohemicus
December 25 2013, 10:29:28 UTC 5 years ago
di_roll
December 25 2013, 06:25:54 UTC 5 years ago
bohemicus
December 25 2013, 10:43:15 UTC 5 years ago
С Шейлоком тоже сыграли против всяких правил.
И в этом вся соль :)
di_roll
December 26 2013, 05:44:59 UTC 5 years ago
unclesasha
December 25 2013, 07:02:42 UTC 5 years ago
"... примечательно то, то ни в одной конституции не имеется понятия денег как политической величины. Все они содержат только теорию."
Из рассуждений того же автора следует, что из Макиавелли никудышный политик. Макиавелли человек духа, мыслей, теории, а не инстинкта и дела. Там же написано о великой традиции воспитания наследственной политической элиты Британии. Поэтому у Черчилля было чутьё, был инстинкт, такт, манеры, усвоенные с детства, которые безошибочно ему подсказывали, что, кому и как говорить, какими словами и в каком тоне. А Макиавелли умел только с книгами, а не с людьми. Победить его в споре, где доказательством служит логика и красота фразы, трудно. А что толку в такой победе, когда практика показала, этого недостаточно, человека с самыми правильными и ценными мыслями легко победит политик, обладающий инстинктом, интуицией, правильными манерами, коммуникабельностью, хорошим пиаром, так называемой харизмой и т.п.
bohemicus
December 25 2013, 10:41:00 UTC 5 years ago
Ещё интереснее, понимает ли он, что "инстинкты, такт и манеры" Черчилля существуют в первую очередь в мемуарах самого Черчилля, в реале же это был политик эпохи радио и газет, который не преуспел бы ни во Флоренции XV века, ни в современой Европе (т.е. нигде, где нужно было бы общаться с народом вживую или по ТВ)?
unclesasha
December 25 2013, 11:01:44 UTC 5 years ago
Интересно, а он разбогател на своей службе? Вряд ли. Люди такого склада не умеют наживать состояния.
Возможно, Черчилль бы не преуспел без газет и радио. Но они в его время были и он здорово смог себя пропиарить. Делал ли он это намеренно и обдуманно? Сомневаюсь. Он чувствовал, что надо так, что в тех условиях это ему сойдёт с рук, а этого от него ждут.
bohemicus
December 26 2013, 17:36:31 UTC 5 years ago
Кстати, Черчилль то и дело балансировал на грани банкротства. В некоторые периоды жизни он был вынужден продавать столовое серебро.
unclesasha
December 27 2013, 05:18:37 UTC 5 years ago
С этой точки зрения какой-нибудь Лужков - признак здоровой, развивающейся культуры.
ihatehuman
January 6 2014, 19:32:42 UTC 5 years ago
вопрос если что серьезный
О Черчилле замолвите слово...
dante_beretta
December 26 2013, 15:23:12 UTC 5 years ago
(Снова рискуя прослыть штатным киноведом "Богемских Манускриптов"... :) )
> "инстинкты, такт и манеры" Черчилля существуют в первую очередь в мемуарах самого Черчилля
Очень верная фраза! Когда то по молодости лет, я изучал Черчилля - увлекался магнетизмом его личности.(Может курение сигар так роднит... не знаю...) Но потом, стало ясно - роль Черчилля сильно преувеличена.
Был неплохой фильм: The Gathering Storm (2002) с "замечательной" аннотацией:
...только Уинстон Черчилль видит в нацизме угрозу безопасности Европы и Великобритании (sic!). Ему в руки попадают секретные документы, оглашение которых заставляет Парламент осознать всю реальность надвигающейся войны.
Вопреки столь "праздничной" аннотации каким же человеком, Черилль предстаёт в фильме!? Самовлюблённый алкоголик, которому изменяет жена, и который эти измены терпит. Человеком, использовавшим для реализации своих политических амбиций незаконно попавшие к нему Секретные документы. Сотрудник Разведки, который эти документы ему предоставил лишь для ознакомления, (не для использования в парламентских речах) - покончил с собой из-за разразившегося скандала, что нисколько не огорчило Черчилля. (У алкоголиков - вообще плохо с сочувствием...)
Словом, как сказал про Черчилля, в одном из эпизодов фильма, сэр Роберт Ванситтарт,(сыгранный Томом Вилкинсоном): "Он готов сделать барабан из кожи своей матери, лишь бы играть громче всех".
При том снят фильм этак "по английски" - в стиле той же "Королевы"...
И если отрешиться от "величия" Черчилля и знать кое-что о Ванситтарте - джентльмене на дипломатической службе его Величества, подчищающим за Винстоном "Political Animal" Черчиллем, грязную историю последнего с тем самоубившимся Сотрудником Разведки, то впечатления от фильма - прямо противоположные!
Бракованый аристократ, Черчилль, ненужный собственной жене, ненужный своей стране и поставленный на пост премьера - "свадебного генерала" всей Империи. Роль сравнимая с громоотводом и огородным пугалом одновременно. Но эта роль, позволяла Ванситтартам спокойно работать в тени их уютной неизвестности.
Извините, я расписался на целый пост, а то и серию... Наверное, нужно начать вести мой блог! :)
Re: О Черчилле замолвите слово...
mama_kro
December 27 2013, 18:49:05 UTC 5 years ago
hoamuoiba
December 25 2013, 12:18:06 UTC 5 years ago
По моим наблюдениям, Макиавелли нередко давал мудрые и правильные советы (в частности, в своих письмах Франческо Веттори), но его собственные действия на дипломатическом поприще были почти всегда неудачны. Ни одна из его четырёх миссий во Францию не принесла Флоренции каких-либо дивидендов (некоторым другим флорентийским дипломатам той поры удавалось достичь куда большего), пролоббированный им проект Леонардо да Винчи по отведению вод реки Арно закончился крахом, его милиция разбежалась. Конечно, можно сказать, что его идеи о военном искусстве легли в основу будущих армий, да и прорытие каналов стало повсеместным, но выдать результат "здесь и сейчас" Макиавелли не мог.
Он был очень умным человеком, но я не назову ни одной по-настоящему удачной его операции (ну разве что, действительно, тот факт, что он переманил Леонардо во Флоренцию). На своём посту он держался в первую очередь благодаря непоколебимой верности Пьеро Содерини (о котором потом напишет весьма неприятную эпитафию) и Республике. Собственно, оппозиция его и называла "обезьянкой" Содерини. Ну и, наверное, благодаря уму и остроумию, совершенно бесспорным.
Теоретик и практик - это разные люди
mama_kro
December 25 2013, 12:55:06 UTC 5 years ago
Салтыков-Щедрин (не к Макиавелли будут помянут) был талантливый писатель и никакой чиновник.
Re: Теоретик и практик - это разные люди
ivancolyn
December 26 2013, 19:45:00 UTC 5 years ago
В истории русской литературы это литератор наиболее преуспевший по чиновной службе.
Re: Теоретик и практик - это разные люди
mama_kro
December 26 2013, 20:32:12 UTC 5 years ago
Re: Теоретик и практик - это разные люди
ivancolyn
December 26 2013, 21:01:26 UTC 5 years ago
Re: Теоретик и практик - это разные люди
mama_kro
December 27 2013, 14:02:15 UTC 5 years ago
Re: Теоретик и практик - это разные люди
ivancolyn
December 27 2013, 14:19:32 UTC 5 years ago
А насчет вашего тезиса (что талант писателя не ходит рядом с талантом чиновника) он опровергается не только этим фактом, но и великим множеством других примеров, не токмо российских. Англичане особенно успешно совмещали госслужбу с лит-рой.
bohemicus
December 26 2013, 10:52:32 UTC 5 years ago
Его отправили на переговоры с каким-то монашеским орденом, снабдив явно недостаточными и в целом неопределёнными полномочиями. По сути, с ним никто не хотел разговаривать - монахам было неясно, с кем они имеют дело. Но тут на взмыленной лошади примчался курьер с гербом и заявил, что у него срочное послание к господину Макиавелли в деле, касающемся интересов французского короля. На следующий день появился другой офицер в латах, этот был от испанского короля (или от немецкого императора? - память уже не служит мне так, как служила прежде). Потом ещё был кто-то от папы римского...
В общем, статус Макиавелли в глазах партнёров по переговорам резко поднялся, и они с ним обо всём договорились.
Всех курьеров к Макиавелли послал его друг Гвиччардини, пребывaвший километрах в пятидесяти от места переговоров :)
hoamuoiba
December 29 2013, 17:09:04 UTC 5 years ago
bkl
December 25 2013, 12:49:14 UTC 5 years ago
цикл.
bohemicus
December 26 2013, 10:53:45 UTC 5 years ago
bvv73
December 25 2013, 15:25:00 UTC 5 years ago
bohemicus
December 26 2013, 12:23:07 UTC 5 years ago
На правах шутки...
dante_beretta
December 26 2013, 15:28:35 UTC 5 years ago
memento_iv_mo
December 25 2013, 16:51:53 UTC 5 years ago Edited: December 25 2013, 21:17:52 UTC
Действительно, предубеждение к советским не должно зашкаливать.
- - -
- Какой дурак на Плюте правду думает? Абсу-урд.
- - -
Скрипач не нужен.
- - -
- Я спрашиваю, ты кто?
- Пришелец-прораб.
- Нет, ты пацак. А ты кто?
- Я - грузин.
- Не-ет, ты тоже пацак. Ты пацак, ты - пацак, и он - пацак. А я - четланин, и они - четлане, так что ты цак надень и в пепелаце сиди. Ясно?
(прелестно, что у режиссёра-грузина русский не думает о себе как о русском, а грузин не забывает)
bohemicus
December 26 2013, 17:55:01 UTC 5 years ago
Русскому в России, китайцу в Китае или францууз во Франции просто глупо подчёркивать, что он русский, китаец или француз. Это подразумвается само собой. На первый план выходят другие способы самоидентификации. В данном случае - профессиональный.
А у предствителей меньшинств этническая принадлежность сплошь и рядом оказывается на первом месте. Для баска во Франции, уйгура в Китае или грузина в России назвать себя баском, уйгуром или грузином вполне естественно. На контрасте с большинством его принадлежность к меньшинству оказывается яркой индивидуальной чертой.
Так их вопринимают и окружающие. Когда я знакомлюсь с чехами, они спрашивают: "А Вы откуда?" Когда я знакомлюсь с русскими, они спрашивают: "А чем Вы занимаетесь?"
Юстас Поляков
December 27 2013, 11:58:42 UTC 5 years ago
Вот кстати многие из молодежной среды начали в последние годы подчеркивать, весьма популярны идеи "русской правозащиты", "русский - помоги русскому!" и т.д. Во время беспорядков в Бирюлево на меня произвела впечатление девочка лет десяти, которая с возмущением сказала полиции: "Что же вы делаете, вы же русские и русских бьете!".
Как говорит вхожий в Администрацию Президента доктор социологических наук, доктор политических наук, кандидат философских наук Дугин: "Русские должны осознать, что, в первую очередь, они являются православными, во вторую русскими и лишь в третью людьми". Вот такие дела.
bohemicus
December 27 2013, 12:09:03 UTC 5 years ago
2.За любое высказывание на тему "русские кому-то там что-то должны" следует автоматически вышибать зубы.
anonim_legion
December 27 2013, 19:05:29 UTC 5 years ago
Наверное, вы в РФ давно не были.
Deleted comment
bohemicus
December 26 2013, 10:55:16 UTC 5 years ago
upitanny
December 26 2013, 06:41:43 UTC 5 years ago
bohemicus
December 26 2013, 10:57:52 UTC 5 years ago
upitanny
December 26 2013, 14:35:32 UTC 5 years ago
bohemicus
December 26 2013, 18:01:41 UTC 5 years ago
upitanny
December 26 2013, 20:26:13 UTC 5 years ago
Я с уважением отношусь к позиции людей, выступающих за примат материального, но она очень опасна тем, что допускает оправдание поступков персонажей вроде Мавроди. Деньги заработал? Молодец. Влияние приобрел? Пять баллов. "Это не мы такие, это жизнь такая".
НИКОЛАЙ ШАМРАЕВ
January 9 2014, 21:08:17 UTC 5 years ago
bohemicus
January 13 2014, 18:54:13 UTC 5 years ago
gonzula
December 26 2013, 07:13:58 UTC 5 years ago
Автор блога (судя по 2 заметкам о Макиавелли и его комментариям к ним) как раз является носителем мышления характерного для "электората" точнее той его части которая раньше называлась "интеллигенцией",и которая заведует трансляцией буржуазных принципов в массы (причем особую активность в этом проявляют особенно верно служащие классовому хозяину "интеллигенты" из числа русских эмигрантов).Идеи в которые они верят просты-
1) Буржуазные принципы (свобода слова,разделение властей,независимость судов,отсутствие моральных принципов,незыблемость частной собственности на средства производства и.т.д) они объявляют базовыми,истинными и единственно возможными для "цивилизованного" общества,а главное они объявляют их естественными, "соответствующими природе человека" (это абсолютный абсурд-ибо капитализм с этими принципами появился и утвердился всего 300-400 лет назад в маленькой части Земного шара,но это их не смущает).
2) Те базовые буржуазные принципы оглашение которых не соответствуют "генеральной линии" транснационального капитала они вытесняют и замалчивают.Например Расизм без которого не было бы первоначального накопления, и который столь же необходим для "цивилизованного" общества, как и свобода слова.К слову,разумеется,он продолжает отлично функционировать и в современном Западном обществе( в виде создания социальной группы гастарбайтеров выполняющих грязные работы и играющих роль общественного стабилизатора или в виде политики "двойных стандартов" по отношению к странам 3 мира)
3)Буржуазные принципы воспринимаются ими предельно абстрактно,без всякой связи с их действительной реальностью.
Например,выражаясь словами автора-"ничем не ограниченная свобода слова". Если она ничем не ограниченна,то почему в газетах не пишут слово "б..ть" аршинными буквами или не повествуют о пользе поедания говна?И где же автор видел "свободу слова" уж не в США/Европе ли с их жесточайшей цензурой,причем цензурой тройной-директивной,денежной,и репутационной и где вероятность,что политический обозревать SNN будет излагать коммунистические принципы равна абсолютному нулю.
P.S.Самое забавное,что автор похоже на самом деле считает себя не банальным буржуазным пропагандистом,к тому же пропагандистом низкопробным,а человеком призванным открыть для Русских "легкость мысли" или Французских просветителей,что впрочем так же вполне симптоматично для той социальной группе к которой он принадлежит.
P.P.S. Что в действительности интересно в буржуазной мысли(в целом весьма унылой)так это ее антропологическая модель лежащая под основой всех умозаключений автора.
Она выглядит простой-Человек в ней объявляется разумным животным(а не животным ставшим человеком, то есть добавившим к миру природы мир культуры,как это было в действительности),притом разумность его вторична,а животное начало первично.
Но изюминка в том,что человек объявляется не просто животным,а животным злым.Злым изначально,"самим по себе"
То есть, это мировоззрение только маскируется под материализм,а на самом деле имеет чисто религиозный характер (отсюда такая яростная идеологическая страсть Запада от буржуазных революций до наших дней).Только Человек здесь не носитель искры Божьей,что дает ему право на спасение несмотря на греховность,а носитель искры Изначального Зла,которое можно только "оцивилизовать", ввести в какие-то рамки.Это чем-то похоже на Христианство но с обратным знаком,перевернутое с ног на голову.
Вот это искренние служение культу Зла( и всем его производным,например,культу Войны)и представляется самой характерной особенностью европейской буржуазной цивилизации.
loboff
December 26 2013, 09:44:40 UTC 5 years ago
ivancolyn
December 26 2013, 20:06:18 UTC 5 years ago
А вас не смущает, что в европейских университетах сегодня и начиная с конца 60х большая часть гуманитарной профессуры - марксисты в той или иной степени?
loboff
December 26 2013, 22:01:05 UTC 5 years ago
Могу ещё ку три раза сделать - вам это как, поможет?
ivancolyn
December 26 2013, 22:10:51 UTC 5 years ago Edited: December 26 2013, 22:11:06 UTC
loboff
December 26 2013, 22:13:58 UTC 5 years ago
Deleted comment
ivancolyn
January 5 2014, 23:35:49 UTC 5 years ago
И потом принципиально ли это различение: левый/марксист в данном контексте? То что исполнил чел комментом выше в качестве типической марксистской бодяги, в глазах любого левого не есть тарабарщина, а вполне прозрачные дискур.
Deleted comment
ivancolyn
January 6 2014, 00:02:58 UTC 5 years ago
anonymus
December 26 2013, 10:22:14 UTC 5 years ago
bohemicus
December 26 2013, 13:29:46 UTC 5 years ago
К реальности представления марксистской секты о чём бы то ни было имеют лишь косвенное отношение. Все эти внутрисектантские разглагольствования о "кап. системе" или "базовых буржуазных принципах" возможны только в интеллектуальном гетто, за его пределами они вызывают взрывы хохота. Впрочем, Вы сами видите, как реагируют на Ваши слова постоянные читатели этого жунала
Реальная жизнь куда проще, но и куда интереснее марсистского словоблудия.
Культур на свете много, но цивилизация (или, если угодно, Цивилизация) - только одна. И её принципы возникли не 300-400 лет назад, а ещё в античности. В сущности, речь идёт о двух идеях, сформулированных ещё в Надгробной речи Перикла - о идеях свободы и доминирования. Я писал об этом не так давно http://bohemicus.livejournal.com/80778.html
В эпоху Великих географических открытий Запад не только обнаружил тотальное превосходство собственной цивилизации над незападными культурами, но и постарался навсегда зафиксировать это превосходство. И об этом я писал очень подробно и очень много раз. В наиболее сконцентрированном виде эта мысль выражена здесь http://bohemicus.livejournal.com/46785.html
Все эти боливарианства, марксизмы и исламизмы - способы лишить незападные общества малейшей дееспособности. Поэтому боливары всё сходят с английских кораблей, ильичи всё приезжают в немецких вагонах, а хомейни всё спускаются по трапам французских самолётов, чтобы ввергнуть свои страны в варварство, мракобесие и беспомощность. Уж об этом я писал столько раз, что даже не знаю, на что именно сослаться. Ну, например, здесь: http://bohemicus.livejournal.com/66052.html
Там же, кстати, говорится и о смысле завоза гастрабайтеров в страны Первого мира. Говорится трезво, без левых причитаний о расизме и без правого алармизма о гибели Европы.
Всё очень просто. На свете есть только два состояния - страна может быть или метрополией, т.е. частью Запада, или колонией (неоколонией, криптоколонией, кондоминиумом нескольких метрополий и т.д.) Запада. Люди, стремящиеся к вестернизации своей страны - это патриоты, желающие, чтобы их страна была в числе метрополий. Люди, говорящие, что якобы существуют какие-то жизнеспособные незападные системы, третьи пути, альтернативы и т.п. - это компрадоры и иуды, превращающие свои страны в колонии.
Эта система насчитывает несколько веков, и Запад разработал для своих колоний идеологии всех мыслимых направлений, от боливарианства до чучхе. Но для нашего времени типично, что социалистичекие бредни заменяются бреднями обскурантистскими. Поэтому меня ничуть не удивило, что Вся Ваша реплика носит кондово-советский характер, а её последние абзацы - псевдохристианский.
Независимо от того, осознаёте ли это Вы сами, Вы типичный пропагандист существующего в нашей стране последние 96 лет режима. Сегодня одно из основных направлений деятельности режимный пропаганды - превращение русских в бородатых младенцев. О том, кто это такие, и какая судьба ждёт их в нашем мире, я писал здесь http://bohemicus.livejournal.com/66043.html Многие считают, что это мой лучший текст.
mama_kro
December 27 2013, 13:54:19 UTC 5 years ago
pisar4uk
January 5 2014, 04:36:54 UTC 5 years ago
bohemicus
January 5 2014, 10:47:04 UTC 5 years ago
Управляется Китай в значительной мере из Гонконга людьми с британскими паспортами. Вообще, Китай очень напоминает эллинистический Египет, который был гигантским приложением к Александрии, причём население Александрии состояло на 50% из греков, на 40% - из евреев, а на 10% - из всех остальных, включая египтян. Причём остальным египтянам была даже запрещён въезд в город. Сравните с сегодняшней ситуацией, когда китайским гражданам для въезда в Гонконг нужна виза, которую очень трудно получить.
А уж после недавнего скандала с гибелью одного англичанина, когда выяснилось, что к членам Политбюра практически открыто приставлены западные кукловоды, реальное положение Китая должно быть видно даже слепым. Это колония в чистом виде.
pisar4uk
January 5 2014, 14:04:38 UTC 5 years ago
То есть, в относительных величинах это выглядит как разграбление метрополии в пользу колонии. В чем же тогда ужас колониального существования?
bohemicus
January 5 2014, 14:14:18 UTC 5 years ago
А европейский пролетариат де-факто перестал существовать. Благодаря переносу производства в Третий мир и заполнению оставшихся в Европе низших социальых страт афроазиатскими мигрантами европейцы массово переместились из пролетариата в средний класс. Это рост по крайней мере на порядок.
samoljot
January 5 2014, 15:47:44 UTC 5 years ago
В реальном мире уровень жизни шанхайца или пекинца сегодня ощутимо превосходит уровень жизни чеха или грека (если не включать в уровень жизни неудобства, вытекающие из проживания в муравейнике). Я, конечно, передергиваю, беря лучшие места КНР и небогатую периферию Запада. Однако разрыв между жизнью среднего китайского и европейского горожанина сегодня немыслимо меньше, чем 50 или 80 лет назад. Немыслимо.
И все годы третьего тысячелетия разрыв этот сокращается сразу в обоих направлениях: европеец живет хуже и хуже (разница совсем ненамножко каждый год, но неуклонно и каждый), а китаец по чуть-чуть богатеет.
В реальном мире в низших социальных стратах европейцы и афроазиатские мигранты немирно соседствуют с друг другом, при этом первых в низших стратах физически больше половины(даже если не брать Вост. Европу, положение среднего выходца из которой на Западе порядком похуже положения среднего арабо-африканца там же).
В реальном мире за последние 40 лет произошло много всякого - потому что рассказываемое вами это то, что было 50 лет назад (арабоафриканцы на месте пролетариата, пролетариат переходит в среднем классе) и 35 лет назад (1,5 чашки риса вместо одной).
И еще в реальном мире люди ездят туда-сюда и видят жизнь своими глазами.
bohemicus
January 5 2014, 15:53:58 UTC 5 years ago
samoljot
January 5 2014, 15:56:23 UTC 5 years ago
freedom_of_sea
January 14 2014, 20:47:46 UTC 5 years ago
bohemicus
January 14 2014, 20:53:07 UTC 5 years ago
freedom_of_sea
January 14 2014, 22:30:34 UTC 5 years ago
dysto
January 5 2014, 18:14:40 UTC 5 years ago
для среднего китайца достичь уровня жизни среднего русского такая же красивая, но неосуществимая мечта, как для среднего русского достичь уровня жизни среднего чеха, а для чеха - шведа или американца
samoljot
January 5 2014, 18:19:25 UTC 5 years ago
А вот средний русский (точнее, две трети русских - если деревни и малые города не брать, только миллионники, нефтеносные и южные регионы и МО) живет вполне сравнимо со средним чехом, у которого зарплата вшивые 350-450 евро, если он не пражанин, что бы там ни врала чешская статистика. Что вполне сравнимо с 450 долларами зарплаты среднего пекинского РАБОЧЕГО.
dysto
January 5 2014, 20:35:43 UTC 5 years ago
про "другие цены" то лукавство, поскольку сравниваются товары и услуги совершенно разного качества, чешское пиво в Китае стоит дороже чем в Чехии, а китайское пиво в Чехии мало кто станет пить даже даром
жить так, как живет европейский средний класс, то есть ездить на фольксвагене, завтракать испанскими фруктами с французским йогуртом, получать медицинскую помощь европейского стандарта, в России стоит очень дорого, а в Китае еще дороже
что эта статистика действительно не учитывает, так это такие "мелочи" как питьевая вода из-под крана (в супермаркетах развивающихся стран вода аналогичного качества стоит в супермаркетах дороже чем в Италии кьянти среднего качества), немножко другой состав воздуха, уровень преступности или вероятность попасть в ДТП
samoljot
January 6 2014, 01:02:30 UTC 5 years ago
Вообще, развитая инфраструктура Европы и неприятности, связанные с муравейником вроде Пекина (например, состав воздуха) имеют место быть, конечно.
Но по уровню потребления и реальных доходов шанхаец все равно УЖЕ богаче чеха или грека. А ведь шанхайцев как раз немного больше, чем чехов и греков вместе взятых - то есть, сравнивать можно. Хотя и с некоторым передергиванием, как я и признал.
И про тенденции я сказал все верно.
dysto
January 6 2014, 09:10:03 UTC 5 years ago
ладно смысла во всех этих сравнениях немного :)
Чтобы говорить о тенденциях, имеет смысл сравнивать траектории, а не состояния на данный момент, не правда ли? Причем сравнивать надо аналогичные этапы развития. Китай проходит через этап индустриализации и урбанизации. Если вам интересно копнуть глубже, ключевые слова "уравнение Кобба-Дугласа". Простая накачка капиталом в этот период творит чудеса, производительность труда и с ней все остальное растет по экспоненте. Современный Китай надо сравнивать с Японией середины 20-го века, СССР 30-х годов, США и Германией второй половины 19-го века.
Только Китай уже близок к точке перелома, а может уже прошел ее, когда простая накачка капиталом перестает работать. И тогда становится понятно, who is who. Там в уравнении возле объема капитала есть такой неприметный коэффициент. В нем-то вся и соль. А он ой какой разный.
У Китая есть явные признаки того, что он движется по гораздо более "низкой" траектории, чем США и Европейские страны в аналогичные периоды своего развития.
samoljot
January 7 2014, 02:24:22 UTC 5 years ago
Я разбираюсь в экономике и понимаю, что в ваших словах есть резон. Посмотрим, что Китаю и Европе принесет будущее. Я отнюдь не гарантирую безоблачное будущее Китая, он вполне может гикнуться - и приведенная вами причина далеко не одна.
Я просто констатирую, что разрыв между Китаем и Европой ОЧЕНЬ сократился по сравнению с ситуацией 70 или 50 лет назад. А последние 25 (минимум) лет жизнь в КНР для львиной доли населения становится каждый год понемножку лучше, а последние 12 лет (а последние 3 и не понемножку) в ЕС для той же доли понемножку хуже.
supermipter
January 18 2015, 19:40:09 UTC 4 years ago
насчет пива не скажу, но китайские рестораны от недостатка клиентов не страдают.
bohemicus
January 6 2014, 09:28:02 UTC 5 years ago
samoljot
January 7 2014, 02:19:10 UTC 5 years ago Edited: January 7 2014, 20:57:18 UTC
В Чехии я был, и по случайности у меня на работе есть чехи, с кем мне интересно общаться, так что конкретно о вашей стране мне известно вполне достаточно.
Впрочем, это не так важно. НАСТОЯЩАЯ иллюстрация моей правоты для ваших читателей - это миллионов семь-восемь людей из бывшего СССР (преимущественно носителей русской культуры) в экономически развитой Европе (в которой, в отличие от вас, я проживаю - в Бельгии) и еще 6-7 миллионов в Европе неразвитой и недоразвитой вроде Чехии, Болгарии или стран Прибалтики. Это слишком большое количество людей, чтобы ощутимое обеднение среднего гражданина нормального ЕС и нищету или бедность гражданина ненормального за последние годы можно было скрыть.
Кстати, и в Китае живет минимум 100 000 людей из бывшего СССР, а уж побывали там миллионы, и они прекрасно знают, как там обстоят дела.
Ваши полторы чашки риса - сегодня стали настолько смешны, что их даже тупой ложью не назовешь. Нельзя так отрываться от реальности! Вам срочно нужно на недельку в Китай, честно - а К.А. Крылову на тот же срок в Латвию или Эстонию.
P.S. Самое забавное, что с "бредом о снижении европейского уровня жизни" можно ознакомиться и в вашем изложении:
Из сегодняшней ненужности граждан в качестве солдат (да и в качестве работников, если уж говорить начистоту) проистекает ещё одно обстоятельство - неизбежное сворачивание социального государства. Платить ненужным людям никто не будет. Видимо, наше поколение - последнее, которому достанутся более или менее приемлемые пенсии. Нынешним двадцатилетним можно рассчитывать в лучшем случае на какие-то мизерные выплаты в возрасте 75 лет. Те, кто приходит на свет сегодня, не получат и этого. Им придётся позаботиться о себе самим.
http://bohemicus.livejournal.com/78588.html
Мне так весело не было с тех пор, как обвинявший детей советских вертухаев Крылов сам оказался сыном женщины, имевшей полковничью должность в КГБ. Но тогда было все же веселее.
Re:
bohemicus
January 9 2014, 10:56:30 UTC 5 years ago
У Довлатова есть чудесный сюжет, в котором советский человек переписывается с родственником за границей (кстати, если мне не изменяет память, тот жил как раз в Бельгии или в Голландии). У западного человека сплошные жалобы на собственное обнищание: крыша дома требует ремонта, обе машины не менялись уже три года и т.д. Советский трудящийся рассказывет, как растёт его благосостояние: побелил потолок в своей комнате в коммуналке, достал новый карбюратор для "Москвича".
Разговоры о снижении уровня жизни трудящихся на Западе сбыли верхом непристойности уже во времена моего детства. Подкрепление их ссылками на жалобы бельгийских и прочих обывателей, равно как и сказки о росте благосостояния китайских рабочих, не делают их более пристойными и сегодня. Единственное, что важно знать о Китае - что это СССР-2, со всеми вытекающими из этого последствиями.
И уж во всяком случае, нужно обладать крайне специфическм восприятием, чтобы увидеть в моём тексте прогноз о снижении уровня жизни европейцев. Речь идёт о демонтаже государства и ни о чём другом. Понятно, что не все его переживут. Но те, кто переживёт, будут жить лучше, чем сейчас.
vdkrav
January 9 2014, 19:11:42 UTC 5 years ago
А разве те, кто не переживёт, не понизят средний уровень жизни?
Или они будут так ловко ликвидированы, что статистические
департменты не заметят?
Re:
nasurdinov_ms
January 10 2014, 03:06:23 UTC 5 years ago
Но разве последствия бытия СССР-2 так уж предопределены?
И разве не 90% существующих метрополий (ну, кроме Италии) были в свое время аналогом СССР? Франция, например? Да и Россия Петра I?
По Вашим собственным текстам получается, что не так уж и много надо, чтобы, казалось бы, надежно контролируемое супергосударство стало самостоятельной силой. Пара не сделанных вовремя телефонных звонков (например, по причине занятости метрополии в связи с революцией у себя дома), и из подготовленного сателлита получается США.
Re:
supermipter
January 18 2015, 22:19:43 UTC 4 years ago
А вот с Китаем по моему не все так просто будет,даже если он под управлением, все политбюро из китайцев состоит, ни одного многонационала, флаг,гимн и прочее никак не связано с социализмом, зато очень сильно завязано на китайскую нацию.
Трудно будет убедить китайцев самораспуститься добровольно и с песней как Ельцин-Горбачев, нужно будет что-то более хитрое придумать чем перестройку.
Re:
nasurdinov_ms
January 19 2015, 02:23:08 UTC 4 years ago
Видите ли, я не считаю, что именно эти факторы (нацменьшинства в управлении + формально свободное право выхода, а тем более флаг и гимн) определяющие для распада страны.
1. Вот вам пример, перпендикулярный Вашей логике: Латинская Америка в XIX веке. Имелись в составе испанцы, индейцы, негры, метисы. Права выхода (насколько мне известно) не предусматривалось вовсе. Тем не менее, вышли, но при этом совсем по-другой нарезке: чилийцы, аргентинцы, колумбийцы и т.п. Теперь это отдельные народы.
2. Еще довод. В СССР за независимость как-то боролась Прибалтика. Вроде бы на Кавказе что-то было. Остальные (в т.ч. нацменьшинства) больших восстаний не устраивали и на референдуме проголосовали за сохранение Союза. Таким образом:
2.1. Если представители нацменьшинств в Москве выражали волю своих народов, они должны бы Союз сохранять изо всех сил.
2.2. Если они (как нормальные политики) исходили из личной выгоды - то действовали бы исходя из ситуации.
2.3. В любом случае, нет предопределенности, что все представители нацменьшинств в Политбюро - за распад, а все русские - за сохранение.
3. Есть указания (мемуары Коржакова, например), что ключевую роль в пост-ГКЧП-шном добивании Союза сыграл именно Ельцин.
Как вывод:
Если государство простояло в таких границах 100 лет, то в любом случае надо прилагать усилия, чтобы его развалить. А Россия к тому моменту некоторыми областями и по 150 и по 200 лет непрерывно управляла.
И мне кажется, что даже зависимое государство при определенном (не таком уж редком) сочетании случайностей может выйти из-под контроля и стать самостоятельным.
Например, Франция в XV веке вроде бы сильно зависела от итальянцев (конкретно от миланцев). А потом как-то стала сама играть.
Или вот пример автора блога - США в XVIII веке. Они начинали как марионетка Франции. Но потом во Франции начались проблемы, и они вышли из-под контроля.
Иными словами, не проведешь вовремя перестройки - глядь, а вместо СССР перед тобой США.
Re:
supermipter
January 19 2015, 08:30:48 UTC 4 years ago
Понимаете в отличии от американского континента в Евразии нации есть. Латышей и таджиков в одном государстве объединила не сила любви к Ленину или даже к высокой культуре, а русское оружие.
Если русских как бы нет, как принято было в СССР, если у них нет смысла сражаться за государство, то и государство пропадает.
nasurdinov_ms
January 19 2015, 09:20:58 UTC 4 years ago
> Понимаете в отличии от американского континента в Евразии нации есть.
То и значит). Нации есть, но отделяться не хотят. Не настолько сильно, чтобы за это воевать. Напоминаю итоги референдума по сохранению СССР.
> Если русских как бы нет, как принято было в СССР, если у них нет смысла сражаться за государство, то и государство пропадает.
Это не так:
1.У государства всегда есть люди, которые за него сражаются по должности. И есть военкоматы, готовые заставить сражаться всех остальных. Конечно, национальное государство устойчивей, но в некоторых ситуациях вполне может и социализм устоять. Пример: СССР в 1941 - 1945.
2. А вот для того, чтобы отделиться, бывает нужно посражаться как следует. В современной истории есть пример на эту тему.
3. Поэтому по умолчанию государство сохраняется. Чтобы его разрушить, нужно приложить работу.
supermipter
January 19 2015, 09:25:33 UTC 4 years ago
В Армении например 99% за независимость проголосовало.
==1.У государства всегда есть люди, которые за него сражаются по должности. И есть военкоматы, готовые заставить сражаться всех остальных. Конечно, национальное государство устойчивей, но в некоторых ситуациях вполне может и социализм устоять. Пример: СССР в 1941 - 1945.==
Насколько я знаю СССР в то время гнал про-русскую пропаганду убеждая что они сражаются за свою родину, а на самом деле они сражались за увеличение территорий Украины,Молдавии и Литвы.
==2. А вот для того, чтобы отделиться, бывает нужно посражаться как следует. В современной истории есть пример на эту тему.==
Конфедерация?
==3. Поэтому по умолчанию государство сохраняется. Чтобы его разрушить, нужно приложить работу.==
Ельцин бы только посмеялся. Для него внук в Лондоне был важнее сохранения государства и судьбы миллионов русских.
(Страшнейшее наверное зрелище-Ельцин смеется)
nasurdinov_ms
January 19 2015, 09:51:02 UTC 4 years ago
1. Об этом и речь. Включаешь пропаганду ненадолго, и через три года немцы уже не У Москвы, а у Варшавы. А еще через год, и Берлин взят.
2. Да, но есть и поновее примеры. Приднестровье, Чечня, Донбасс.
3. Я об этом и говорю. Личные качества Ельцина и Горбачева - это фактор, намного более важный, чем все прочие нац.представители в Политбюро.
supermipter
January 19 2015, 10:05:57 UTC 4 years ago
2. Это примеры чего?
3. Да ну, а министр иностранных дел СССР, рассказывающий американцам как они борются с русским языком в Грузии это уже и не важно,да? Ох люди,люди.
nasurdinov_ms
January 19 2015, 10:18:39 UTC 4 years ago
2. Это примеры того, что получение независимости часто оказывается очень трудным и кровавым делом.
3. Министр иностранных дел - важная фигура, не спорю. Но Генсек ЦК КПСС и (одновременно) Президент СССР - важнее на порядок.
supermipter
January 19 2015, 10:25:14 UTC 4 years ago
2.Нам-то с этого какая польза?
3.Вот только он делал все для уничтожения своего государства. И что вы будете с этим делать?
nasurdinov_ms
January 19 2015, 11:12:34 UTC 4 years ago
Я с этим и не спорю)).
2. Я провожу мысль, что советская криптоколония при определенном (не очень редком) стечении обстоятельств вполне может обратиться независимым государством.
В истории так бывало.
Поэтому судьба Китая не является предопределенной (это первый мой комментарий, начавший ветку нашего диалога).
3. Хотя конкретно нам в СССР с Горбачевым и Ельциным, мягко говоря, не повезло.
Что верно, то верно.
supermipter
January 19 2015, 17:59:14 UTC 4 years ago
2.С трудом себе представляю как СССР мог бы выжить,если его не преобразовать во что-то более однородное.
==Поэтому судьба Китая не является предопределенной (это первый мой комментарий, начавший ветку нашего диалога).==
Китай по острию ножа прошел, а в будущем его ожидают еще больше ловушек и неприятностей.
==3. Хотя конкретно нам в СССР с Горбачевым и Ельциным, мягко говоря, не повезло.==
Вы поймите что раз оба руководителя четким курсом шли к развалу и уничтожению,то это не невезение, а закономерность.
nasurdinov_ms
January 19 2015, 19:50:15 UTC 4 years ago
Я не считаю способ нарезки на территории важным фактором. Уже потому, что наши вожди без каких-то затруднений меняли эту нарезку, как конструктор (Карело-Финнию создали - Карело-Финнию отменили; и т.п.). Также мне кажется очень второстепенным, что было написано в законах о праве выхода этих республик (в сталинской Конституции было написано довольно много о свободе граждан, но это не делало СССР свободной страной).
Вы считаете, что административно-территориальное деление и закон о праве свободного выхода республики из состава СССР - это всё очень принципиальные вещи, и они сами по себе способны развалить государство.
Думаю, мы по этому вопросу ничего нового друг другу не скажем, эту тему можно больше не обсуждать.
==
==
3.По людям абсолютных закономерностей не бывает. Потому что их невозможно заранее протестировать со 100% надежностью.
Ельцин - да, шел к развалу Союза. Горбачев - да, тоже в итоге дошагал (хотя лично я не считаю, что он именно этого и хотел с самого начала; тут скорее некомпетентность, чем умысел). С ними кукловоды угадали, да.
Но в истории были случаи, когда и не угадывали. Вот, в Израиле англичане государство организовали, а оно взяло и перестало дружить с бывшей метрополией. Хотя наверняка туда лидеров ставили сугубо согласованных, проверенных. Значит, бывают и накладки в этом вопросе.
Не говоря уже и о том, что в истории бывают и просто непредвиденные события, форс-мажор. Из-за которых все идет не так, как запланировано.
Про Китай - вспомнить хотя бы то, что в 1912 году люди были куда более (и с куда большими основаниями) уверены, что Китай вот-вот будет поделен и колонизирован де-юре. Но нет, как-то вот пронесло. Кучу ловушек и неприятностей китайцы схватили, но XX век как-то перебедовали.
Поэтому я и считаю, что полной предопределенности в случае Китая нет (и считаю, что ее не было в случае СССР). Могут и не успеть его вовремя развинтить.
supermipter
January 20 2015, 03:55:38 UTC 4 years ago
Поэтому я и считаю, что полной предопределенности в случае Китая нет (и считаю, что ее не было в случае СССР). Могут и не успеть его вовремя развинтить.==
да китайцам повезло, в первую очередь повезло с 1917 годом.
jecat
January 6 2014, 01:19:40 UTC 5 years ago
в городах уровень жизни достаточно высок. в деревнях - очень низок. но будущее за городами - там промышленность, и они очень быстро растут. я видел, как китайцы строят жилье - это нечто...
jecat
January 6 2014, 01:16:39 UTC 5 years ago
Улыбнуло насчет кукловодов, приставленных к членам ЦК.
У нас сейчас большой контракт с огромной китайской корпорацией, причем инвестируют туда в большом количестве партийные деньги. О механизмах не спрашивайте, я их не знаю. Думаю, лет через 50 эта "колония" поглотит на хрен метрополии - такими темпами она развивается.
Не бывает колоний с собственным хайтеком. Или они очень быстро перестают таковыми быть.
bohemicus
January 6 2014, 10:19:57 UTC 5 years ago
Хотя предварительно этих несчастных ещё заставят слетать на Марс. Советских же заставили первыми выйти в космос. "Собственный хайтек", то-сё.
jecat
January 6 2014, 19:59:59 UTC 5 years ago
С Китаем песня совсем другая. Единственный шанс его угробить - это оставить без сырья. Все остальное он прекрасно делает сам. Как выяснилось. Пока его микрочипы еще уступают качеством "западным", но разница уже все меньше.
supermipter
January 18 2015, 22:21:27 UTC 4 years ago
jecat
January 19 2015, 10:53:27 UTC 4 years ago
supermipter
January 19 2015, 10:54:55 UTC 4 years ago
jecat
January 19 2015, 10:56:49 UTC 4 years ago
а так-то что, купили бы с радостью. вон, сколько людоедских режимов спонсировали.
ihatehuman
January 6 2014, 19:53:27 UTC 5 years ago
jecat
January 6 2014, 20:31:47 UTC 5 years ago
ihatehuman
January 6 2014, 20:37:59 UTC 5 years ago
у меня вот кофеварка китайская, надеюсь вы не об этом?
jecat
January 6 2014, 20:48:35 UTC 5 years ago
вы скажите - вас аппаратная часть интересует или программная? ну, чисто, чтобы время не тратить зря. то есть, примеры-то известны и того, и того.
ihatehuman
January 6 2014, 20:53:48 UTC 5 years ago
что вы вообще под хайтеком имеете в виду? и в общем все сразу станет ясно...
а то мне недавно украинские друзья рассказывали что и у них хайтек, ну как же сталкер же и ровербук же =)
jecat
January 6 2014, 20:58:41 UTC 5 years ago
Вы сами себе и ответили
loboff
January 6 2014, 21:05:29 UTC 5 years ago Edited: January 6 2014, 21:06:05 UTC
Re: Вы сами себе и ответили
jecat
January 6 2014, 21:07:37 UTC 5 years ago
эта контора тоже вполне. у нее наши голландские партнеры радар сертифицировали. в мире вполне уважаемая.
loboff
January 6 2014, 21:11:15 UTC 5 years ago
jecat
January 6 2014, 21:17:02 UTC 5 years ago
И в нее входят вовсе не только западные государства.
В широком же смысле, правила устанавливают те, у кого много бабок.
loboff
January 6 2014, 21:18:46 UTC 5 years ago
jecat
January 6 2014, 21:26:41 UTC 5 years ago Edited: January 6 2014, 21:30:29 UTC
Выдал мне вместо линка на членов IMO линк на членов ООН.
Минуту.
Вот тут
еще раз извините
loboff
January 6 2014, 21:32:09 UTC 5 years ago
jecat
January 6 2014, 21:36:13 UTC 5 years ago
loboff
January 6 2014, 21:37:48 UTC 5 years ago
jecat
January 6 2014, 21:45:15 UTC 5 years ago
loboff
January 6 2014, 21:50:30 UTC 5 years ago
Спорить не буду. Просто оно так вот и есть.
jecat
January 6 2014, 21:52:48 UTC 5 years ago
если не путаю, был такой сицилийский король Роджер, очень был богат, и очень не любил воевать. прославился, как мудрый и добрый правитель. любил говорить - зачем мне воевать, если я просто могу купить нужных мне людей во враждебном мне государстве?
не силен в истории, так что, если с фактами путаю - заранее прошу прощения.
loboff
January 6 2014, 21:59:47 UTC 5 years ago
Ещё раз сорри за банальность.
jecat
January 6 2014, 22:03:43 UTC 5 years ago
что первично - яйцо или курица?
и, до кучи, величайшая армия в мире - тоже иллюзия. вспоминается стихотворение про василия квасникова :)
я, ессно, под баблом имел в виду совсем не фантики, а реальные ценности. ассеты там, ценные бумаги, членство в бордах и прочее. конечно, можно поступить методом шарикова, только выключение второй экономики мира из круговорота воды в природе будет означать такой всеобщий кердык, что... короче, кмк (опять пошли вероятностные утверждения), никто этим заниматься не будет.
все, теперь точно спать)))
loboff
January 7 2014, 11:41:56 UTC 5 years ago
Собственно, речь же не о том, что китайцы дураки или ещё чём-то таком же уничижительном. Отнюдь. Они большие молодцы, получили счастливый билет и вцепились в него всеми возможными руками, ногами и зубами. Честь им за это и хвала, и дай Бог, чтобы всё у них было хорошо и даже много лучше, чем сегодня - честно заслужили. Но когда люди начинают путать экономику и геополитику, не различая количественных и качественных показателей, и на этом основании предрекать всякие глупости, типа "Америке кердык, скоро Китай станет главным" (это я не о Вас, естественно, это я в целом о бытующих в рунете рассуждениях) - это уже даже не смешно. Это как представить, что кассиры захватывают супермаркет и становятся его полновластными хозяевами - все ж деньги в их руках, кто их остановит? Или даже не кассиры, а грузчики - а как супермаркет будет работать, если никто не станет ничего грузить? Т.е. уровень восхвалений гипотетических геополитических амбиций Китая где-то вот такой же. Т.е. понятно, что и кассиры, и грузчики были бы и не против. Но вот только - кто ж им даст?
(А вот представить рейдерский захват супермаркета конкурентами - совсем другое дело.)
jecat
January 7 2014, 11:52:56 UTC 5 years ago Edited: January 7 2014, 11:57:44 UTC
Пока достаточно умеренно. Видимо, пробует почву.
Думаю, по мере роста сил китайской армии, эта умеренность будет все меньше :)
Вы, как мне кажется, не совсем понимаете, что выключение из мирового хозяйства такого огромного куска ударит по всем, и неизвестно, по кому больше. Никто не пойдет на это - ни через войну, ни через энергетический кризис, ни через что-то еще. Глобализация, мать ее. Америке, разумеется, не "кирдык" (говорить о кирдыке может только тот, кто никогда в Америке не был), но я думаю, что она постепенно будет утрачивать лидирующие позиции. Очень медленно, конечно. Развязывать войну хорошо со слабым противником. Тогда это бизнес для всех, кто кормится на оборонке. А серьезная война (а война с Китаем, да даже с Россией, хотя не думаю, что Россию хоть кто-то из западных стран воспринимает как военного противника всерьез - это не шутки, это вам не блицкриг с Ираном или Югославией) - это разрушение связей, долговременная стагнация, деморализация населения и все такое. Мне кажется, на это могут пойти только в одном случае - если само существование государства будет поставлено под прямую угрозу. Ну, допустим, будет известно, что Китай собрался нанести ракетные удары по крупнейшим европейским и/или американским городам. Но ведь это бред, зачем это китайцам? Так что, ни в войну, ни в кризис, ни в серьезные экономические санкции я не верю. Верю в мудрость (чтобы не сказать "хитрожопость") китайского руководства, которое очень ловко лавирует между разношерстными геополитическими интересами, да при этом еще более-менее ухитряется справляться с духом своего полуторамиллиардного населения (а патриотический дух у китайцев, по крайней мере, в городах - вполне, никакого уныния, сплошной позитив).
loboff
January 7 2014, 13:32:04 UTC 5 years ago
jecat
January 7 2014, 13:45:49 UTC 5 years ago
А еще вспоминаю кусок из фильма "Курьер": "А я вот мечтаю, чтобы коммунизм во всем мире победил!" ))
loboff
January 7 2014, 13:56:05 UTC 5 years ago
Ну, вот мне и показалось, что мы с Вами именно к этой стадии беседы и подошли. И что дальше нужно будет что-то там доказывать, выискивать пруфы, цифры, ну и т.п. А это мало того что скука смертная, так ведь ещё и смысла никакого не имеет. Ну, или это просто я жутко ленивый :)
jecat
January 7 2014, 13:59:24 UTC 5 years ago
А потом, мне надо обдумать Вами сказанное :)
loboff
January 7 2014, 14:04:09 UTC 5 years ago
Ох, да, это и вообще беда. Я чувствую, что скоро вообще перестану оставлять комментарии где-либо, кроме как у себя же в журнале - уж больно это утомительно.
И Вам спасибо! И за беседу, и за корректность.
ihatehuman
January 6 2014, 21:20:48 UTC 5 years ago
я же спросил у собеседника не зря, что он имеет в виду под хайтеком:)
он сообщил по сути следующие: китайцев научили и дозволили делать ещё и вот это, все...
вы расскажите лучше могут ли китайцы произвести нечто уникальное, не доступное западным странам
вот это и будут "высокие технологии":)
loboff
January 6 2014, 21:28:53 UTC 5 years ago
Т.е. тут принципиален вопрос в целом самостоятельности либо её фикции.
jecat
January 6 2014, 21:35:00 UTC 5 years ago
а это игрушка опасная - может в обе стороны дать.
loboff
January 6 2014, 21:47:43 UTC 5 years ago
Вопрос в другом - всё равно это решать будет не Китай. У него для торгов возможностей максимум как у профсоюза. Т.е. да, никто не говорит, что профсоюз это несерьёзно. Серьёзно. Но - вполне преодолимо.
jecat
January 6 2014, 21:49:00 UTC 5 years ago
это уже несерьезно, на уровне размышлений "у кого длинней"
loboff
January 6 2014, 21:54:32 UTC 5 years ago
jecat
January 6 2014, 21:55:18 UTC 5 years ago
loboff
January 6 2014, 22:00:58 UTC 5 years ago
supermipter
January 18 2015, 22:46:04 UTC 4 years ago
РФ все необходимые бумажки еще при Ельцине подписала признание границ всех своих сепаратистов, подотчетность европейскому суду, и т.д. и т.п.
А в Китае что-то в 89 году не заладилось, а ведь как красиво было Горбачев приезжает, протесты лично поддерживает и ....но не сложилось.
В этом разница,которую никак нельзя не заметить.
А вот у РФ все чисто и красиво, даже гимн снова про братские народы.
jecat
January 6 2014, 21:33:52 UTC 5 years ago
вы вот примеры знаете?
если только в оборонке, да и то...
шпионы же не зря хлеб едят.
сколько Америка продержалась с монополией на производство ядерной бомбы? или водородной?
сколько СССР продержался с монополией на производство гептила? а экранопланов?
ihatehuman
January 6 2014, 21:39:21 UTC 5 years ago
а СССР не продержался, вот и вся разница :)
про "комуто одному" я и не говорил, вот про доступные Западной Цивилизации и не доступные колониям это да...
так то давно уже ведущие корпорации в той или иной иной степени наднациональны и интегрированы в более менее общее пространство, которое автор блога нам и воспевает красочно и без устали:)
jecat
January 6 2014, 21:43:09 UTC 5 years ago
что до СССР - с ним все ясно, я просто привел его в пример как обладателя совершенно уникальных технологий, которые быстро уплыли в другое место (а на родине оказались на хрен никому не нужны, но это уже не по теме собрания).
ihatehuman
January 6 2014, 21:15:49 UTC 5 years ago
но демонстрирует он только то, что производство автопилотов перешло из хайтека в мидлтек, только и всего, как когда то электронная техника, автомобили, некоторое оружие и проч.... и чтото мне подсказывает, что ни одна европейская или американская серьёзная компания ещё долго не поставит на свои суда китайские автопилоты, а вот на гражданских яхтах они наверняка скоро будут (это о качестве и вопросе а зачем оно вообще нужно, но это в нашем контексте и не важно)
важно другое: хайтек это иное
давайте чтоб не углубляться просто подумаем есть ли технологические вещи китайского производства, уникальные, которые не могут производиться за пределами китая, и наоборот есть ли технологические вещи производимые за пределами китая, не обязательно уникальные, то есть они могут производится и в нескольких странах, но которые не могут производиться в китае
и все
мы сразу поймем у кого есть "высокие технологии", а у кого м... обычные:))
jecat
January 6 2014, 21:25:13 UTC 5 years ago
и, в любом случае, мы видим очень сильную положительную динамику. еще 5 лет назад китайцы умели только копировать. теперь у них собственная электронная промышленность (схемотехника, производство и пр.), верхняя линейка MTK уже всерьез собирается двигать квалкомовские процессоры (сейчас вы скажете, что производство чипов перешло в разряд мидлтека - угадал?), ну, и т.п.
но я понял вашу мысль - вы считаете, что хайтек - это нечто несустветно уникальное, какие-то запредельные ноу-хау, вроде изготовления микросхем слоем в один атом :-) да? тут есть проблема - я не владею информацией. стараюсь говорить о том, в чем хоть немного разбираюсь, а технологии, химия и прочее - это вне моей компетенции. может быть, есть, может быть, нет. в любом случае, Китай нынче совсем не тот, что был 10 лет назад и, тем более, 20 (если попадаешь в него - сразу видно), и процесс не стоит на месте.
в конце концов, азиатские тигры тоже когда-то с нуля начинали.
ihatehuman
January 6 2014, 21:35:20 UTC 5 years ago
\\и, в любом случае, мы видим очень сильную положительную динамику
так с этим никто и не спорил
конечно же китай здорово накачивается, он же избран как мировая фабрика, там скоро вообще все будут делать, такой план:)
\\хайтек - это нечто несустветно уникальное, какие-то запредельные ноу-хау, вроде изготовления микросхем слоем в один атом :-) да?
но ведь так оно и есть
когда то и магнитофон был хайтеком, грюнндик там филлипс помните?, потом они вдруг стали японскими а ныне вообще тайвань, это "норма" как говаривает известная телеведущая:)
jecat
January 6 2014, 21:37:53 UTC 5 years ago Edited: January 6 2014, 21:40:29 UTC
но насчет ровербука спасибо, вы меня здорово развеселили. впрочем, каждому нужно во что-то верить, украинцы что - не люди?
зы. и, кстати, насчет "там скоро все будут делать". вот не уверен. там сейчас пошел процесс роста уровня жизни в городах. соответственно, растут зарплаты (девочки все ходят с дорогими смартфонами, на улицах полно дорогих легковушек - естественно, местной сборки, но западных брендов), все очень цивильно, чисто, парки, зелень и пр. поэтому, если тенденция сохранится, скоро производство переедет еще куда-нибудь. ну, скажем, в Бангладеш)))) кстати, сингапурцы это давно поняли и активно используют бангладешцев как рабов.
ihatehuman
January 6 2014, 21:47:13 UTC 5 years ago
знают не все в этом то все и дело, есть набор стран Метрополий и есть разной степени контролируемые колонии, тут мы с автором совершенно сходимся
в Метрополиях все ключевые технологии, ресурсы, интеллектуальные, финансовые и управленческие и проч.
конкретные примеры технологий я думаю вы лучше меня нам приведете, главным образом потому что в сфере технологий работаете, а я нет
посему это мне бы у вас спрашивать про примеры, чего я и делаю собственно с самого первого комментария:)
jecat
January 6 2014, 21:50:48 UTC 5 years ago
десять, даже пять, лет назад - было. сейчас - может, и есть, но я не в курсе.
то есть, примеров вы привести не можете, собственно, я именно это и хотел услышать.
ihatehuman
January 6 2014, 22:01:54 UTC 5 years ago
попробую ещё раз мысль сформулировать: есть ли нечто заметно влияющее на жизнь большОй части населения нашей планеты, придуманное, разработанное произведенное и контролируемое в Китае? я уверен что нет и это навсегда
то что китай экстенсивно развивается это бесспорно, примерно как ссср в свое время, но и судьба ссср его может постигнуть в любой момент
уф, вроде все
спать пора, спокойной ночи
jecat
January 6 2014, 22:05:22 UTC 5 years ago
basiliobasilid
January 6 2014, 10:50:42 UTC 5 years ago
*****
Откуда, позвольте полюбопытствовать, черпаете представления об уровне и образе жизни в Китае?
idzumi
January 6 2014, 12:02:12 UTC 5 years ago
Что такое по-вашему средний класс?
Пролетариат такой метрополии, как Британия, например, действительно перестал существовать. Правда, преватившись в люмпенов на пособии. Которые периодически вынуждены обращаться в food banks и не могут нормально отапливать жилье. Как это согласуется с Вашим рассуждением о передвижении в средний класс?
Я допускаю, что китайский пролетариат живет много хуже, но медленное обнищание (части) европейцев видно просто невооруженным взглядом.
heinza
January 9 2014, 22:33:43 UTC 5 years ago
bohemicus
January 10 2014, 20:31:34 UTC 5 years ago
И у него был деловой партнёр по имени Нил Хейвуд. Хейвуда убили. По официальной версии, это сделала жена Бо Силая Гу Куйлай. Её приговорили к смерти с отсрочкой на два года (насколько я знаю, так в Китае формулируется понятие пожизненное заключение). Гу Куйлай утверждает, что убила Хейвуда, поскольку тот угрожал её с Бо Силаем сыну (сын, естественно, учится в Англии). Есть версия, что они не хотели выплачивать Хейвуду провизию за отмывку миллиарда или что-то в этом роде. Что там произошло на самом деле, сказать трудно. В любом случае, карьера Бо Силая на этом закончилась - его ото всюду изгнали, обвинили в коррупции и т.д.
История произошла года два назад. О ней довольно много писали. В британском парламенте официально заявили, что Хейвуд не был шпионом:)
heinza
January 10 2014, 21:18:38 UTC 5 years ago
Конечно не был :) Как можно быть шпионом в своей собственной лавочке?
re_duck_tor
January 16 2014, 02:01:14 UTC 5 years ago
Более того, допускаете ли вы возможность, что сын Бон Cилая шпионит за своими элитными сверстниками по колледжу?
fregat_vt
January 5 2014, 12:03:20 UTC 5 years ago
bohemicus
January 5 2014, 13:45:45 UTC 5 years ago
paperdaemon [lj.rossia.org]
January 6 2014, 16:48:56 UTC 5 years ago
Отсюда напрашивается предварительный вывод о наличии некого дополнительного уровня управления, играющего как условно "западным", так и "восточным" типами социальных структур. То сталкивающего их лоб в лоб с извлечением профита, то разводящего по разным углам с целью накопления потенциала для дальнейших коллизий.
misssing_link
January 12 2014, 16:33:23 UTC 5 years ago
А по "существу" - это начать говорить об успехах альтернативного пути Китая... И проколоться на его бесчеловечности.
А ведь дело в том, что нет никакой преуспевающей "Европы" - есть христианская цивилизация. Или её нет. Что объединяло Испанию и Англию в наивысшие моменты их мирового величия? И т.д.
Так нам предлагают подменить "западом" как гарантом универсальности успеха - нечто, РЕАЛЬНО создавшее и Европу, И Америку и Россию. А именно -христианскую основу "безальтернативной цивилизации".
То есть граница лежит в другом месте. Отсюда - бессмысленость спора.
yoserian
January 6 2014, 23:01:00 UTC 5 years ago
http://taina-vz.narod.ru/taina9_1.html
jdudzik
January 8 2014, 17:34:39 UTC 5 years ago
Собсно, в мировой политики есть действительно два пути: либо у тебя есть свой путь, или нет никакого, ты просто безоговорочно поддерживает кого-нибудь. Но по второму пути придёшь в лучшем случае в компанию Каймановых Островов.
Видимо, речь идёт о том, что в некоторых из государств Западной Европы есть какие-то аттракторы и если повернуть эти ручки, то и ты сам станешь таким. Но существование этих ручек мало того, что не доказано: непонятно, кто и как их будет крутить.
Состояние некоего абстрактного, только в голове постсоветского интеллигента существующего "запада" не может быть аттрактором в принципе. Потому что это придуманная вещь, обладающая придуманными свойствами.
Франция, Великобритания, Шотландия, Ирландия, Уэльс, Нидерланды, штаты Германии и США, страны Скандинавии и Португалия с Испанией отличаются друг от друга куда сильней. чем Москва от Парижа или Джакарты. Именно поэтому "в Европу" "идёт" только Аппенинский полуостров за счёт динамики литосферных плит.
bohemicus
January 9 2014, 08:42:49 UTC 5 years ago
jdudzik
January 9 2014, 08:56:46 UTC 5 years ago
Т.е., у государства есть какие-то переменные (="ручки") и если их стабилизировать (="выкрутить и заклеить") то всем людям сразу станет естественно и привычно.
Это, простите, заблуждение: ручек у государства нету. У него даже ножек нету.
bohemicus
January 9 2014, 09:04:22 UTC 5 years ago
jdudzik
January 9 2014, 09:09:35 UTC 5 years ago
Весь период Российской империи почти каждый новый государь объявлял, что предыдущий всё запустил и надо всё начисто переделать. А период "державы номер 2" был увенчан позорнейшим стратегическим поражением: у страны не оказалось железных дорог и небольшой десант внаглую взял важнейший форпост на Чёрном море.
bohemicus
January 9 2014, 09:26:17 UTC 5 years ago
Уровень, на котором находилась: Российская империя, для советских людей не просто недосягаем - он для них невообразим.
jdudzik
January 9 2014, 09:44:54 UTC 5 years ago
Про ручки вы так и не ответили. Что весьма характерно. Рекламодатели никогда на конкретные вопросы не отвечают, у них всё на один мотив: "Уровень, на котором находится НАШ СТИРАЛЬНЫЙ ПОРОШОК, для обычных порошков не просто недосягаем - он для них невообразим".
bohemicus
January 9 2014, 09:52:47 UTC 5 years ago
Впрочем, когда объединённые силы Великобритании, Франции, Италии и Турции (действующие при демонстративной разминке на скамейке запасных Австрии и Прусии) называют "Сардинией" - это уже не флейм, а троллинг.
jdudzik
January 9 2014, 10:34:27 UTC 5 years ago
Ну, это просто маркетологический фейл какой-то - впаривать несуществующий продукт.
Да, Италии на момент Крымской Войны не существовало. Были Сардиния и куча других мелких княжеств. И во французских и английских школьных учебниках есть, кто войну выиграл, а кто проиграл :).
bohemicus
January 9 2014, 10:48:59 UTC 5 years ago
jdudzik
January 9 2014, 11:00:55 UTC 5 years ago
bohemicus
January 9 2014, 11:20:51 UTC 5 years ago
jdudzik
January 9 2014, 11:32:06 UTC 5 years ago
bohemicus
January 9 2014, 11:38:16 UTC 5 years ago
jdudzik
January 9 2014, 11:42:35 UTC 5 years ago Edited: January 9 2014, 11:47:27 UTC
А то получится торговля гуталином под видом зубной пасты.
Лично мне непонятно, почему я или кто-то ещё должен чистить зубы той зубной пастой, которую вы усиленно рекламируете. Как по мне - она воняет-с и создана, чтобы утешать состарившихся советских интеллигентов.
supermipter
December 28 2013, 23:33:07 UTC 5 years ago
Богемикус - глист с карикатурными взглядами
emdrone
January 5 2014, 05:02:30 UTC 5 years ago
"Богемикус" - инкубаторски типичный жид, с инкубаторски, карикатурно типичной пропагандой того, что Зло и есть натура человека, это закон самой Природы, он неизбежен, и что они, секта "рационально мыслящих" (эвфемизм для культа Зла) выше и победят всех остальных.
Все остальное ими признается "иррациональным" или, синоним, "религиозным обскурантизмом/мракобесием", против которого они всю жизнь и борятся, его убивая всюду и во всем
Если несколько короче, это само по себе сектанство-религия, религия Глиста, который торжествуя объявляет организм, на котором он паразитирует, неважным и незначительным.
Глист никогда не поймет, что он сам может существовать лишь до такой степени, до которой организм носителя способен его вынести, и что он, глист, абсолютно второстепенен и сдохнет если анти-глист прекратит свое существование.
Глист приписывает себе все заслуги хозяина носителя, и даже уверен, что "прогресс" был им ускорен многократно (ибо высосав хозяйскую еду, он заставил носителя бегать быстрее и искать больше пищи. Так паразиты объясняют что они, "капитализм", породил индустриализацию и т.д.)
Жизнь без глистов же, на самом деле, более чем возможна. СССР - при всех идеологических ошибках - был обществом РЕАЛЬНОЙ экономики, в смысле экономики мужицкого хозяйства или экономики "космической станции", которая самообеспечивается.
Глист создает общества с ПАРАЗИТИЧЕСКОЙ экономикой, которая просто обязана все время расширяться - и это заканчивается в точности тогда, когда заканчивается Земля.
Но пока это не произошло, Глист верит в свое превосходство и лжет, что та огромная часть мира из которой он высасывает ресурсы (6% населения США, например, выжигают 25-30% ресурсов всего мира) - не "капитализм", а некий к нему отношения не имеющий "третий мир", а м'еньшая часть мира, метрополия, в которой он поселился сам - доказательство превосходства его устройства для всех остальных.
Богемикус - еврейский глист с типичными, инкубаторскими, карикатурными жидовскими взглядами.
Re: Богемикус - глист с карикатурными взглядами
bohemicus
January 5 2014, 11:20:04 UTC 5 years ago
А Вы, Эмдрон, советский подонок. Вы очень долго живёте в США и никогда и ни при каких обстоятельствах не согласитесь жить на Кубе или в Северной Корее. Но при этом постоянно Вы поливаете Запад грязью и провозглашаете выбранную Вами для жизни страну цитаделью Зла, громоздите одну ложь на другую и описываете в качестве своего идеала непригодные для жизни нищие страны с людоедскими режимами (например, сталинский СССР). Вы вполне прилично устроились сами, но своим соотечественникам желаете горя и бедствий. Большей подлости представить себе невозможно. Вы самое позорное существо в ЖЖ, Эмдрон.
Однако в бан Вы отправляется не за подлость, а хамство.
zadumov
January 5 2014, 07:03:34 UTC 5 years ago
herrdoktor.myopenid.com
December 26 2013, 09:35:46 UTC 5 years ago
к подобным проявлениям англофилии хорошо подходит одна цитата:
Весь нацизм - это обращённый к англичанам крик англоманов в твидовых пиджаках: "Почему ва нас не любите? Почему вы возитесь с советскими? Выберите нас, нас, ведь мы лучше, мы в вас души не чаем! Возьмите на-а-ас!!!"
http://bohemicus.livejournal.com/65485.html?thread=4492237#t4492237
bohemicus
December 26 2013, 11:02:41 UTC 5 years ago
alexispokrovski
December 26 2013, 20:02:20 UTC 5 years ago
Взятый же в отдельности, эпиграф словно вырван из речи некоего Толине, юного австралийского друга Паганеля:
- Франция? Это английская провинция, - ответил спокойно Толине. - Главный город ее Кале.
- Кале! - воскликнул Паганель. - Как! Ты думаешь, что Кале до сих пор принадлежит Англии?
- Конечно!
- И ты думаешь, что это столица Франции?
- Да, сэр. И там живет губернатор лорд Наполеон...
bohemicus
December 27 2013, 09:40:34 UTC 5 years ago
Вдогонку
loboff
December 26 2013, 11:39:00 UTC 5 years ago
(Государство, достаточно сильное чтобы дать тебе все то чего ты хочешь - будет обладать возможностью забрать все что ты имеешь)
Изначально не предлагал, потому как считал, что это фраза Джефферсона, т.е. "гол в свои ворота". Но как оказалось, фраза ему лишь приписывается, и вроде как вошла в употребление с середины 20 века: http://www.monticello.org/site/jefferson/government-big-enough-to-give-you-everything-you-wantquotation
Думается, здесь есть и универсальность (то же можно сказать и о государе), но и несомненная печать времени, возможность трактовать более конкретно, как о тоталитарных режимах. Т.е. и новизна в ней тоже по-своему присутствует.
Re: Вдогонку
bohemicus
December 27 2013, 12:17:00 UTC 5 years ago
Re: Вдогонку
loboff
December 27 2013, 17:41:36 UTC 5 years ago
tinium
December 26 2013, 18:00:50 UTC 5 years ago
"Что получится, если скрестить гангсетра с международным стандартом? - Человек, делающий вам предложения, которые вы не способны понять."
Paul Mockapetris
bohemicus
December 27 2013, 10:09:32 UTC 5 years ago
Конечно, это остроумная фраза. Но и не более того.
Спасибо!
cucer
December 27 2013, 05:32:43 UTC 5 years ago
Re: Спасибо!
bohemicus
December 27 2013, 10:07:38 UTC 5 years ago
anonim_legion
December 27 2013, 19:14:19 UTC 5 years ago
anna_bpguide
December 28 2013, 14:59:52 UTC 5 years ago
bohemicus
January 1 2014, 16:21:46 UTC 5 years ago
boomzoomer
December 27 2013, 19:40:58 UTC 5 years ago
что парадоксальным образом германское государство сушествовало
столетиями как Священная Римская империя германской нации...
Преемники Рима оказались недостаточно римлянами?
bohemicus
January 1 2014, 16:20:56 UTC 5 years ago
Австрийцы были вполне достойными наследниками Рима. Пруссаки не были ими ни в коей мере.
sloon_nz
December 28 2013, 20:10:27 UTC 5 years ago
bohemicus
January 1 2014, 16:15:52 UTC 5 years ago
1.Конспирология
livejournal
December 30 2013, 16:16:21 UTC 5 years ago
О картине мира
livejournal
January 2 2014, 23:24:31 UTC 5 years ago
"Боги азбучных истин"
livejournal
January 4 2014, 23:28:36 UTC 5 years ago
"Боги азбучных истин"
livejournal
January 4 2014, 23:32:43 UTC 5 years ago
Про инкубатор
emdrone
January 5 2014, 05:06:35 UTC 5 years ago Edited: January 5 2014, 05:21:35 UTC
Все остальное ими признается "иррациональным" или, синоним, "религиозным обскурантизмом/мракобесием", против которого они всю жизнь и борятся, его убивая всюду и во всем
Если несколько короче, это само по себе сектанство-религия, религия Глиста, который торжествуя объявляет организм, на котором он паразитирует, неважным и незначительным.
Глист никогда не поймет, что он сам может существовать лишь до такой степени, до которой организм носителя способен его вынести, и что он, глист, абсолютно второстепенен и сдохнет если анти-глист прекратит свое существование.
Глист приписывает себе все заслуги хозяина носителя, и даже уверен, что "прогресс" был им ускорен многократно (ибо высосав хозяйскую еду, он заставил носителя бегать быстрее и искать больше пищи. Так паразиты объясняют что они, "капитализм", породил индустриализацию и т.д.)
Жизнь без глистов же, на самом деле, более чем возможна. СССР - при всех идеологических ошибках - был обществом РЕАЛЬНОЙ экономики, в смысле экономики мужицкого хозяйства или экономики "космической станции", которая самообеспечивается.
Глист создает общества с ПАРАЗИТИЧЕСКОЙ экономикой, которая просто обязана все время расширяться - и это заканчивается в точности тогда, когда заканчивается Земля.
Но пока это не произошло, Глист верит в свое превосходство и лжет, что та огромная часть мира из которой он высасывает ресурсы (6% населения США, например, выжигают 25-30% ресурсов всего мира) - не "капитализм", а некий к нему отношения не имеющий "третий мир", а м'еньшая часть мира, метрополия, в которой он поселился сам - доказательство превосходства его устройства для всех остальных.
Богемикус - еврейский глист с типичными, инкубаторскими, карикатурными жидовскими взглядами:
"На земле появилась Сила. Перед ней бессильны прежние Союзы... Я сказал - выбор, но у нас его нет. Мы должны поддержать Новую Силу. Это мудрое решение, поверь мне, Гэндальф".
Re: Про инкубатор
xyrr
January 5 2014, 10:48:27 UTC 5 years ago
1) Жизнь в паразитическом обществе чудо как хороша, не в пример мучениям "реальной экономики";
2) Вся история человеческой цивилизации - это движение именно к нему, от древних мечтаний о скатертях-самобранках и коврах-самолётах;
3) Упахиваться в построении "реальной экономики", мучаясь до самой смерти, ради потомков, которые неизбежно взалкают паразитизма исходя из пункта 2, достаточно бессмысленно. Живы ныне люди, которым 20 лет назад популярно объяснили, что вся их мучительная трудовая жизнь прахом пошла.
4) Эта экономика не обязательно расширяется географически, ей просто нужны новые рынки. Соответственно, крупномасштабный кризис перезапускает шарманку.
Да, кстати, есть страна, где населения меньше, а мешок ресурсов им достался больше. Считать американское потребление несправедливым может кто угодно, только не житель РФ.
Re: Про инкубатор
bohemicus
January 5 2014, 11:25:58 UTC 5 years ago
А Вы, Эмдрон, советский подонок. Вы очень долго живёте в США и никогда и ни при каких обстоятельствах не согласитесь жить на Кубе или в Северной Корее. Но при этом постоянно Вы поливаете Запад грязью и провозглашаете выбранную Вами для жизни страну цитаделью Зла, громоздите одну ложь на другую и описываете в качестве своего идеала непригодные для жизни нищие страны с людоедскими режимами (например, сталинский СССР). Вы вполне прилично устроились сами, но своим соотечественникам желаете горя и бедствий. Большей подлости представить себе невозможно. Вы самое позорное существо в ЖЖ, Эмдрон.
Однако в бан Вы отправляется не за подлость, а хамство.
Re: Про инкубатор
tranchelin
March 21 2015, 19:07:41 UTC 4 years ago
А это ничего, что в сталинском СССР был чрезвычайно низкий уровень самоубийств?
chernetskoy
September 5 2016, 02:21:24 UTC 2 years ago
Re: Про инкубатор
white_rebell
January 5 2014, 12:01:49 UTC 5 years ago
"Боги азбучных истин"
livejournal
January 5 2014, 05:14:00 UTC 5 years ago
"Боги азбучных истин"
livejournal
January 5 2014, 06:38:11 UTC 5 years ago
"Боги азбучных истин"
livejournal
January 5 2014, 06:53:20 UTC 5 years ago
Очень сомнительная мысль. Не верю.
livejournal
January 5 2014, 11:25:35 UTC 5 years ago
Аристократ банальный прямодушный
livejournal
January 5 2014, 11:59:43 UTC 5 years ago
Аристократ банальный прямодушный
livejournal
January 5 2014, 12:08:41 UTC 5 years ago
sergeyseb
January 5 2014, 16:20:17 UTC 5 years ago
No title
livejournal
January 5 2014, 18:07:25 UTC 5 years ago
"Боги азбучных истин"
livejournal
January 5 2014, 18:26:02 UTC 5 years ago
"Боги азбучных истин"
livejournal
January 6 2014, 00:01:55 UTC 5 years ago
Игра с Макиавелли - II или Разум и чувства
livejournal
January 6 2014, 00:02:52 UTC 5 years ago
О Западе
livejournal
January 6 2014, 03:58:06 UTC 5 years ago
О Западе
livejournal
January 6 2014, 04:16:25 UTC 5 years ago
Ещё азбучная истина
livejournal
January 6 2014, 12:39:41 UTC 5 years ago
upyr
January 6 2014, 18:49:39 UTC 5 years ago
Barack Obama (on TV): ...to reclaim the American dream and reaffirm that fundamental truth, that, out of many, we are one...
Driver: You hear that line? Line's for you.
Jackie Cogan: Don't make me laugh. One people. It's a myth created by Thomas Jefferson.
Driver: Oh, so now you're going to have a go at Jefferson, huh?
Jackie Cogan: My friend, Thomas Jefferson is an American saint because he wrote the words 'All men are created equal', words he clearly didn't believe since he allowed his own children to live in slavery. He's a rich white snob who's sick of paying taxes to the Brits. So, yeah, he writes some lovely words and aroused the rabble and they went and died for those words while he sat back and drank his wine and fucked his slave girl. This guy wants to tell me we're living in a community? Don't make me laugh. I'm living in America, and in America you're on your own. America's not a country. It's just a business. Now fuckin' pay me.
Потом прочесть
livejournal
January 7 2014, 14:18:40 UTC 5 years ago
О Западе
livejournal
January 8 2014, 12:28:34 UTC 5 years ago
конечно, комедия
az118
January 9 2014, 01:57:22 UTC 5 years ago Edited: January 9 2014, 02:03:51 UTC
для итальянца германец всегда был варваром.
а для германца романец чувственный унтерменш...
ибо
предпосылки нигилизма сложились еще в античной Греции
при Солоне и Риме с изгнания Тарквиния Гордого и до раннего
средневековья (Константин Великий) нигилизм набирал силу,
пока Одоакр не положил конец Империи Запада.
в 11 веке созрели условия для возрождения нигилизма -
городская и коммерческая революции, борьба Папства с Империей,
гвельфов с гиббелинами, Ломбардская Лига и т.д.
но тогда кризис разрешился в крестовых походах и натиском на восток
с 15 века в Европе запущен процесс самоотрицания,
в основе которого отрицание своей природы аграрного общества
с принципом иерархии и сословного господства и замены ее на
искусственную (Просвещение + Прогресс = Модерн, колониализм),
которая, требуя дисциплины и создавая постоянную угрозу классовых
войн, также отрицается в постмодерне, начавшимся с Пражской и
Парижской весен в конце 60-х 20 века, вытеснением кризиса в
страны третьего мира с их деколонизацией и в будущее пропагандой
жизни в долг и раздуванием потребительских пузырей, без которых
массы начинают бунтовать, требуя хлеба и зрелищ. При этом
наблюдается тенденция к отрицанию почти всех старых идентичностей,
от гендерных до национальных, как источников потенциальных угроз.
Как только пространство-время вытеснения будет исчерпано,
наступит мировой коллапс.
таким образом,
природа "белого человека" - быть агентом
мировой дисгармонии и всемирного нигилизма
Re: конечно, комедия
bohemicus
January 9 2014, 08:56:07 UTC 5 years ago
основа бытия социума
az118
January 9 2014, 01:58:58 UTC 5 years ago
в ассимиляции-диссимиляции и дивергенции-конвергенции
происходит обмен веществом, энергией и информацией, который
является онтологическим основанием трех сословий:
- воинско-созидательного (дух - энергия);
- жреческо-хранительного (душа - информация);
- торгово-производительного (тело - вещество), -
порождающий государство-организм, каковое может быть только трех типов:
- военно-бюрократическим с сохранением сословий (как правило монархия);
- теократическо-фин-информационным (жреческая и фин.олигархия);
- торгово-промышленным (купеческая олигархия под ширмой демократии).
в последнем случае, часто смыкающимся со вторым, кризис становится перманентным и попытки его снятия раскручивают прогресс, ведущий к обществу потребления.
чтобы социальная система была стабильной, в ней не должно быть слишком много недовольных и злых на власть, которая должна мочь справляться с недовольными и злыми.
недовольные и злые либо от отсутствия места им в системе, либо от элементарной нехватки средств существования, достойного в данной системе.
чтобы снять соц.напряжение, угрожающее взорвать систему, надо чем-нибудь занять максимальное число граждан и обеспечить им минимальные средства существования, т.е. оные граждане должны что-то производить - товары или услуги, за которые получать оплату.
Но прогрессивное повышение производительности труда в традиционных отраслях производства прогрессивно вытесняет оттуда массы граждан, которые вынуждены либо садиться на гос.пособия, выплачиваемые за счет налогов с еще работающих или владеющих собственностью, либо изобретать новые товары и услуги и убедить достаточное число потенциальных потребителей их приобретать
Т,о. происходит раскрутка общества потребления, в котором большинство производимого излишне для норм.жизни, но необходимо для предотвращения соц.взрыва от выпадения значительной части граждан из системы.
az118
January 9 2014, 02:01:17 UTC 5 years ago
az118
January 9 2014, 02:10:50 UTC 5 years ago
- одни озабочены как вписаться в ценности "победившей" стороны;
- других (их мало) тревожит подлинный смысл "победы"
az118
January 9 2014, 02:47:11 UTC 5 years ago
"Боги азбучных истин"
livejournal
January 9 2014, 07:30:49 UTC 5 years ago
"Боги азбучных истин"
livejournal
January 9 2014, 07:32:53 UTC 5 years ago
snowwwite
January 30 2014, 15:44:42 UTC 5 years ago