Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

411. МАКСИМ СОКОЛОВ КАЧАЕТ ПРАВА

Если кто ещё не догадался, речь идёт о праве жить литератору согласно своим принципам и убеждениям. Многим хорошо откормленным журналистам такая позиция не по ноздре. Если бы я не знал, что в глубине души они мне завидуют, я бы на них обиделся. А так что же...

Дородный Максим Соколов сделал на письменном столе стойку на руках, чтобы доказать, что в случае с выходкой Ольшанского речь идёт о заурядном «трудовом конфликте».

«Не только я не являюсь сторонником производственной демократии, но, полагаю, не являются ее сторонниками и другие журналисты, практикующие в бумажных изданиях, на радио и ТВ. Безотносительно к тому, каких политических взглядов они придерживаются... главный редактор в своих кадровых решениях может быть прав, а может быть и глубоко неправ - дела это не меняет. Он имеет право на кадровую ошибку...

Качать права в случае увольнения может технический работник, функция которого сводится к рутинным действиям. Будь Д.Е.Галковский редакционным курьером, его претензии можно было бы поддержать, поскольку развоз редакционных пакетов и мнение курьера о покойном Д.А.Пригове (в какой бы форме это мнение ни было выражено) находятся в принципиально разных плоскостях. Творческая работа предполагает известное творческое взаимодействие, и если одна из сторон считает его невозможным, значит - оно невозможно. Опять же безотносительно к тому, справедливо она так считает или несправедливо».


Не-а, Максим Юрьевич, никакого трудового конфликта здесь нет. И Вы это прекрасно знаете. Иначе не дрожали бы у Вас руки (стоять верх тормашками трудно). Это ж до какого состояния надо себя довести, чтобы, будучи журналистом, воспевать право на... несправедливость (!)

Упоённо качая свои права на галантерейное обслуживание кремлёвского хозяина, Вы малость забываете, что в развитом обществе зависимые журналисты никому не нужны. На этом гражданское общество так же не построишь, как спортиндустрию - на договорных матчах и турнирах. Продажные писаки и подтасованные соревнования есть – но это всегда издержки производства, а не его основа.

Но дело не в этом. НИКАКОГО ПРОИЗВОДСТВЕННОГО КОНФЛИКТА НЕТ.

Конфликт возникает, когда сотрудника хотят уволить, а он упирается рогом. Я не упирался. Разорвать отношения «Русской жизни» с Галковским можно было одним звонком, и Ольшанский это прекрасно знал.

Многочисленные юзеры настоятельно советовали подать мне в суд, указывали на нарушение трудового соглашения и т.д. Мне кажется, люди не совсем понимают смысла произошедшего.

Ольшанский предложил мне публиковаться в его журнале. Я сказал ОК. Тогда он дополнительно попросил меня стать сотрудникам журнала. Номинально, в рекламных целях. Я со скрипом согласился. Потом он меня как своего номинального сотрудника совершенно реально уволил. Демонстративно и с хамской формулировкой. Дело было не в увольнении – КОГО увольнять-то? Ну, убрал бы надпись «Галковский» с этикетки. Мне это до фени. Я вообще нигде не работаю 15 лет – в смысле не хожу на службу. «Вольный художник». Я от уже заработанных денег отказался в секунду, даже не думая, а уж чтобы отстаивать право и дальше созерцать Ольшанского в виде своего пародийного руководителя... Как говорится, за что же такие наказания. Это не я вцепился в Ольшанского, а он вцепился в меня. Ему почему-то захотелось подпортить мою деловую репутацию. Мол, Галковский - литературный подлец, Галковский - плохой работник, Галковский - скандалист.

Если бы он хотел избавиться от нерадивого сотрудника, это можно было бы сделать десятком способов. Вызвать Галковского в кабинет, многозначительно указать пальцем на верх:

- Дмитрий Евгеньевич, отстаивал вас до последнего. Но сами понимаете, мы люди зависимые, в обкоме сложилось мнение. Я беседовал четыре часа, удалось выбить месячное пособие. Знайте, я всегда на вашей стороне... было очень приятно... большая честь... при первой возможности снова...

Технология эта известная, и не мне сверстнику Соколову её объяснять. Таким образом проводится нужное аппаратное решение, и одновременно всё делается без шума и пыли. Начальник ещё выглядит борцом за правду и на всякий случай сохраняет нормальные отношения с увольняемым.

Версию об идеологическом несогласии с моим мнением по поводу творчества Кулика, пардон, Пригова как-то даже неудобно обсуждать. Это вся равно как если бы из журнала зелёных изгнали человека, который пытался протестовать против строительства химкомбината в заповеднике. Протест против издевательского «сбора средств» на похороны тоже оспорить невозможно. Об этом сейчас помалкивает и сам инициатор.

Значит дело В ДРУГОМ. В чём подлинная причина реплики Соколова я сказал. А в чём подоплёка поведения Ольшанского я скажу в своё время. Пока собираю информацию о поведении редакции.

Вот обещанные ники сотрудников-блоггеров:

Олег Кашин: another_kashin
Дмитрий Данилов: ddanilov
Илона Таубе: e_l_f_a
Евгения Долгинова: evva
Павел Пряников: hasid
Екатерина Мень: katya_men
... maha
Владимир Камаев: soamo

Явно ещё у кого-то в "Русской жизни" блоги есть, буду благодарен за информацию. Членов редакции прошу известить коллег, может быть ещё незнающих о конфликте. Такое трудно вообразить, но сейчас разгар отпусков - всякое может быть. Последствия будут серьёзные и не хотелось бы ставить людей, которые «ни сном ни духом» перед свершившимся фактом участия в подлом деле.

В комментах указывалось, что я адресовал своё письмо всем членам творческого коллектива, среди которых есть работающие эпизодически и не осведомлённые о сути конфликта. Я это учту в окончательном решении, но из-за общественного резонанса счёл необходимым предупредить всех.

За последнее время у меня в ЖЖ сделали более двух тысяч записей, сочувствующие юзеры предлагают денежную и юридическую помощь, приглашают к творческому сотрудничеству, хотят лично встретится.

Что касается встреч, то это можно сделать в формате жж-клуба, который работает каждое воскресенье: http://community.livejournal.com/rl_club . В этот раз мы планируем совершить поход в московский зоопарк, чтобы проконсультироваться на счёт приобретения клубного маскота – хамелеона Мурзилки :) В клуб принимаются все жижисты – приходите.

За денежную и юридическую помощь спасибо, она не требуется. Для сотрудничества с прессой я всегда открыт.

К сожалению, по почте я получаю письма с предложениями другого рода – физической расправы с Ольшанским и разгрома редакции. В ЖЖ некоторые импульсивные юзеры тоже носятся с «тухлой селёдкой». Делать этого ни в коем случае не следует. Как сказано в Талмуде, падающего не толкай – он сам упадёт.

Это я об Ольшанском. Надеюсь, редакция благополучно переживёт трудный период и от перформансов, приличных международной наркоманской тусовке, перейдёт к своим прямым обязанностям – выпускать журнал для интеллигентного русского читателя, посвящённый ЕГО запросам и ЕГО проблемам.

P.S. У Ольшанского наконец появилось первое связное объяснение своего поведения – оказывается, я... сумасшедший. Было бы любопытно выслушать, на основании чего сделаны подобные умозаключения. Привести примеры неправильного поведения «больного человека» несложно. Я, кстати, Ольшанского не считаю психически больным, хотя у меня в отличие от него есть для этого достаточно оснований. Его внешне иррациональные действия объясняются, на мой взгляд, вполне прозаически.
1
Нда,шоу мас гон!
что за "мас", что за "гон"

маст гоу он, ваабще-то

у Вас какой язык родной, французский?
У Фредди английский тоже не был родным. звучало примерно шоу масго-он
уверен?
По-любому получается - гон
Посмотрел рейтинг. Негр этот весьма популярен. Скорее всего он прав.
"Не по ноздре" - это вы очень хорошо выразились:)
Вот говорят - "Кругом евреи! -
Бизнес, власть, искусство..."
Но - наветчикам не верю,
Чтоб им было пусто!

Ведь евреи - всем известно -
Славный издревле народ,
Благородный, умный, честный,
Смелый, щедрый круглый год.

Ну а эта... Как её?.. "Элита"! -
То дурак, то плут, то вор...
Вообщем - сборище бандитов,
Славной нации позор!

Но однажды (в это верю) -
Будет всё совсем не так.
И элитному еврею
Мы простим любой пустяк.

Потому что будет оный
Идеалом, образцом,
Соблюдающим законы
Честным, добрым молодцом.

И тогда забудут горе
Гои всей большой страны,
Будут радоваться гои,
Словно празднику весны!

И тогда рукою щедрой
Благодарному народу
Пятачок отпишут медный
И дадут уже свободу!
Дмитрий Евгеньевич, а какова конечная цель ваших, извините за грубую прямоту, "ЖЖ-наездов" на Ольшанского и К.?

Какой итог этой драмы должен вас удовлетворить?

Спрашиваю любопытства ради.

P.S. (а вообще, мои симпатии в этом споре на вашей стороне)
Я решаю задачи по мере их поступления. Человек попросил сотрудничать в его журнале, помочь с рекламой и распространением. Я в меру сил помог. Потом "человек" появился на пороге и стал визжать какую-то гнусь. Типа "давешнего дня были со мной в присутствии, извольте вернуть бумажник". Я добродушно предложил не кипятиться и разобраться с недоразумением. "Человек" продолжил кончерт. Получил что просил - лопату могильной земли в глотку. Теперь вот наблюдаю за конвульсиями.

То есть сценария никакого нет. Люди сами себе выбирают судьбу. Чего просят - получают. Получить от Галковского можно много. Вон на мои деньги Пригова похоронили. По-людски.

P.S. Если свободны в воскресенье и есть желание - приходите в жж-клуб хамелеона выбирать :)
Журнал "Русская жизнь" обречен? Или обречен сам Ольшанский? Не есть ему теперь эскалопов???
Берите выше, речь идёт о стабилизации метагалактики!
P.S.
Если в воскресенье никуда из Москвы не уеду, то охотно приду :)
Что же задумал интеллигентный гений?!
цель -- "комиссар исчезает в полдень"
//Его внешне иррациональные действия объясняются, на мой взгляд, вполне прозаически.//

Куда уж проще: Ты почто тронул Хозяина, холоп?.. Мы вот тебя теперь... :-))))))))))
что называется с больной головы на здоровую (это я про "русскую жизнь")
юпик хороший
У меня ещё есть :)
У меня тоже такой есть, сегодня взял на вооружение. Для пущей духовности!
скорее "духовитости". с духовностью эти ребята ничего общего не имеют
Безусловно.
Предложите хамелеона.
Так, что же сделает Галковский?! У кого-нибудь есть предположения???
Да ни хера он не сделает. Повизжит и успокоится.

Он ещё денег даже не перечислил носику, о чём тут вообще говорить.
А! теперь я понял.
//Продажные писаки и подтасованные соревнования есть – но это всегда издержки производства, а не его основа.//
То есть точно также "тухлая селедка" - есть не основа производства (торговли) ,а досадные издержки, отсюда
Следствие №1. Продажные писаки есть как бы - тухлые селедки.
Следствие №2. Тухлые селедки ПО ПРАВУ являются творческим компонентом продажных писак, или, перефразируя слова М.Соколова -"творческая работа предполагает известное творческое взаимодействие..., опять же безотносительно к тому, справедливо так считает или несправедливо одна сторона (например, писака)».

Видимо, именно поэтому, то есть на основе №1 и №2 в Талмуде и сказано, что дополнительно тухлой селёдки М. Соколову слать вовсе и не обязательно - "падающего не толкай – он сам упадёт."


Deleted comment

Журналистами были Ленин, Муссолини, Черчилль. Никогда этого не скрывали - наоборот гордились. Честно говоря, назвать их бесхребетными чмошниками, обтекающими работодателя, язык не поворачивается. Вот телохранители на татами - это да. Эти по свистку построятся, на раз-два расчитаются.
>>Журналистами были Ленин, Муссолини, Черчилль.

При таких владениях как Бленхейм Палас в Оксфордшире можно было бы спокойно развлекаться чем угодно, даже занятиями трубочиста или свинаря, и гордиться этим.
да может быть и так, но стойный Винни был журналистом от Бога, как военкор отвоевал в Афгане; как известно, разорился в 29, и, фактически, именно журналистским трудом, а не политическим и ещё каким (согласитесь, нобелевская "2 мировая война" его вполне репортёрская книга) фактически вернул всё потерянное. Я ни к чему, я просто к слову -:)
да, споли тщательно подобраны.. жалостливая поза превращена в позу атакующего богомола... просто загляденье...

"татами" - не пишите слишком часто... примелькалось слово, затерлось.. потеряло былую силу...
Дмитрий Евгеньевич, я бы и телохранителей на татами так бы называть не стал. Среди любых профессий встречаются личности. А дисциплина, или "строиться по свистку" это также нормально как после туалета руки помыть. База.
Очень точно подмечено но не к формату РЖ. Проблема скорее что Ольшанский пытается натянуть на РЖ чужой формат. Комсомолки, Московского Комсомольца, СПИД ИНФО. "Масксим Галкин недоволен сисьгами Пугачевой". "Младенец задохнулся от газов в чреве матери". "Креатив на Лобке. Сергей Зверев открывает секреты".

Так что проблема даже не Ольшанского который не объяснил. А проблема того кто Ольшанского нанял. Во первых Ольшанский тотально не подходит для деятельности РЖ. "Катера и яхты", Сад и огород, Хуё и моё, Проблемы конеебства. Это его горизонт.
Фомат РЖ, идеального РЖ - артель вольных Литераторов. Цеховое братство.
Для того что бы эффективно "руководить" Галковским, надо иметь интуицию, хватку, чутье на уровне самого Галковского. А у Ольшанского отсутствует чувство даже на "формат" - что вообще базово.
"Руководить Галковским" очень просто. Как компьютером. Чего наработал, то и получил.
Ольшанский - тот, каким он себя представляет, как раз очень подходит для того, чтобы руководить РЖ: православный богемный интеллигент, страстно любящий русскую литературу и московские древности. Проблема только, что по факту он не такой. :)

После всех его излияний о преклонении перед гением ДЕ, я все ждал от него хоть какого-то рефликсируещего поста: типа "разочаровался в кумире" или "ну, вот, милые мои, опять поссорился с хорошим человеком, как всегда." Так ведь, нет - написал, что "я главный редактор - имею право".

Ага.
Вы неудачно попутали две большие разницы. Литератора и журналиста. Оба лепят слова в тексты. Но это единственное, что их объединяет. Первый - птица свободная и творит как поёт, продавая готовый текст тому, кому он интересен. Второй (...) полностью зависим и бесправен.
---------------------------------------------------------------------
Гхм. Как Вы изволите помнить, Розанов был писателем и был журналистом. Долгое время журналистом был Достоевский. Пушкин тоже не гнушался.Хомяковы там, Аксаковы - писали, писали статьи и публиковались в периодике.
Отчего это люди имелди возможность писать, публиковаться и вовсе не начинали плясать гопака по щелчку пальцев редактора?
даже страннно, что вы не знаете таких примитивных вещей.
Впрочем, судя по лексикону...

Deleted comment

И что, наша действительность есть некий идеал, не подлежащий пересмотру?
думаю, что с наличием интернета журналист может писать все, что он захочет, не унижаясь до гопака.
И если все это поймут, то редактору придется призадуматься, стоит ли заставлять плясать гопака всех подряд.
Некоторые, возможно, сами захотят плясать. Им так легче жить.
Но множество других людей не захотят и не станут.
Не все же от денег зависит, верно?

Deleted comment

Собственно, Вы правы. Спорить тут не с чем.
Вчера читала Никитенко - о том, как в правление Александра II было решено вводить для профессоров университетов почасовую оплату - за прочитанные лекции. Они дружно восстали, ибо, во-первых, почасовая оплата заставила бы каждого бороться за большее количество часов, что несомненно повредило бы корпоративному единству. Ну и, конечно, профессор должен плучать деньги не за часы, проведенные в аудитории, а за свои занятия наукой.
170 лет назад люди понимали кое-что в объединении, понимали, что такое корпоративность. Теперь, кажется, об этом один ДЕ пишет, никому больше и в голову не приходит...
Дмитрий Евгеньевич! А Чаадаев - сумасшедший?
>>>У Ольшанского наконец появилось первое связное объяснение своего поведения – оказывается, я... сумасшедший.<<<

Интересно, а до разоблачения мурзилок он тоже докатится? :)
Кстати, мурзилки тут очень неудачно выступают - в смысле подставляются.
Галковского никакого нету. Пригов есть. Генис есть, Гигиенишвили есть. Такого писателя нету.

Если прийти сюда и почитать, не верится, что имеет смысл читать какие-либо книги -- может ли чему-либо научить человек немудрый, или развеселить человек скучный, или порадовать человек мрачный, или успокоить человек нервный, или удивить человек предсказуемый?
А в совке в магазинах не было ни Розанова, ни Бунина, ни Набокова. Один сплошной фадеев-симонов. Однако это не означает, что не было таких писателей, как Розанов, Бунин и Набоков.
мораль -- Галковский ни нишевый автор, как Пригов, ни коммерческий, как Донцова, -- никакой.

Вот посмотрел я на его поведение, составление списка врагов с угрозами, -- и не хочется уже ничего покупать. Хотел купить упоминаемый тут "БТ", а нету. Значит, не продается. Даже для интеллигенции в "Москве," где куча мелких эзотерик лежит.

И, главное, аргумент, что хорошему писателю можно простить мизантропию, мегаломанию, и пр., -- не работает, потому что я не верю, что Розанов, Бунин и Набоков так бы реагировали на ситуацию.

И ни один из сих мастеров не выступил бы с позорным, грязным, низменным текстом вскоре после ухода любого другого литератора, не отвергнутого обществом.

Потрясающе, как близорук хозяин сего ЖЖ, как застит ему глаза ярость и заливает рот пена, что он уже забыл, в чем причина его остракизма -- его неоправдываемый, бесчеловечный и вполне омерзительный поступок, вызывающий естественное отторжение и плевание подавляющего большинства -- нормальных -- людей. Столкнувшись с такой реакцией, надо извиниться и помолчать, а не продолжать раздувание нелепостей и усложнение сущностей без необходимости.
>>>Потрясающе, как близорук хозяин сего ЖЖ, как застит ему глаза ярость и заливает рот пена, что он уже забыл, в чем причина его остракизма -- его неоправдываемый, бесчеловечный и вполне омерзительный поступок, вызывающий естественное отторжение и плевание подавляющего большинства -- нормальных -- людей.<<<

Чудовищное, омерзительное, вопиющее святотатство. Товарищ Г. покусился на святое, на основы основ нашей культуры и нравственности. Нет и не может быть прощения совершившему этот ужасный поступок.
Писатель, человек в России нравственный, обычно, попрал недавно остывший прах -- не преступника, не негодяя, не отверженного. Человека непростой судьбы, и, самое главное для писателей, -- пишущего понятно, к опыту которого многие могут присовокупить свое согласие. Для читателей Пригова, которых немало из читающих и вообще, и ЖЖ в особенности, это мерзко так же, как для читателей Г -- нападки на Г. Но надо понять, что начал уж точно Г, и остановиться может поэтому и изменить вектор лишь сам Г, убирая событийный вектор святотатства, а не косвенный подвектор свары в РЖ или вообще где-либо в земных весях. Г задел меры небесные, и покоя ему не будет до тех пор, пока он не -- попытается -- разрулить ситуацию с силами добронравия и почитания умерших, пока душа их еще витает недалече.
Вы плохо знаете Бунина...он бы такое устроил...
По всей видимости, Вы не знакомы с реакцией Набокова на Доктора Живаго.

"Доктор Живаго" не вполне художественное произведение" - это самое сдержанное высказывание Набокова.
Реакция обсуждалась другая. Вопрос к Вам, как знатоку -- плясал ли Набоков на костях Пастернака?
Предсказуемый ход :-)

В одном интервью Набоков следующим образом охарактеризовал роман Пастернака:

"Любой интеллигентный русский человек увидел бы, что книга пробольшевистская и исторически фальшивая, и не только потому, что автор игнорирует либеральную революцию весны 1917 года, а его святой доктор принимает с бредовой радостью большевистский coup d'Etat (государственный переворот) - и все это в полном соответствии с линией партии. Оставив в стороне политику, считаю, что книга - жалкая, топорная, тривиальная, мелодраматическая, с банальными ситуациями, сладострастными адвокатами, неправдоподобными барышнями и банальными совпадениями".

Впервые это интервью было напечатано в "Твердых суждениях" (Strong Opinions, год изд. 1973) и считается, что этот стилизованный под интервью антипастернаковский памфлет целиком и полностью сочинен самим Набоковым.
В Москве и Багиров с Минаевым - писатели. Кому и кобыла невеста.
на Высокое! Сами признают, что пишут просто чтиво. А тут за некие малоизвестные таланты предлагается мириться с моральным уродством невероятного вида! Багиров и Минаев -- гладкие молодые люди с отличными межличностными навыками. Врагов так, как тов. Г., не смогут сгенерировать даже в страшном сне. Или в этой врагогенерации и есть талант нашего героя?
скорее - скользкие молодые люди. А судьи кто? Литтусовка и мерзкие типы вроде О. и Н.? Эти что ли - мерило нравственности? Это Пригов - литератор? Можете не отвечать. С Вами всё ясно.
Может и ясно, а вот ясно ли тут присутствующим, что помыкать именами ушедших всуе нехорошо? Или за защитой дедушки вы все тут забыли о том, с чего все началось? Или Вы одобряете поступок Г.?
По-моему, человек, не боящийся вслух назвать говно говном достоин только всяческого уважения. А говно нынче трогать и вправду - себе дороже.
Так с чего же всё началось? По мощам и елей.
Ну вот и прекрасно. Т.е. смело попрать нормы приличий, отраженные в поговорках, -- достойно уважения? Интересно, сколько из читателей Г согласились бы с хулой покойных от лица не Г, а неким абстрактным образом.

Самое главное -- Г подменяет обсуждение истинной причины и эмоциональной реакции на ЕГО поступок -- обсуждением последствий, как бы мимоходом имплицируя, что ничего особенного не произошло, что он осмеял сбор денег, а не покойного. Давайте без обиняков установим отправную точку Дела Г:

Г злобно отозвался о недавно усопшем. Это вызвало естественную реакцию отторжения со стороны многих людей. Это ВОПРЕКИ русской культуре. Так не делают, вот и все.

The rest, как говорится, is history.

Пока Г не посмотрит правде в глаза и не перестанет придумывать оправдания своему ГАДКОМУ поступку, у многих не пройдет ощущение ГАДЛИВОСТИ. Оно не позволяет многим даже сесть и пос..ть с Г на одном поле, не то что работать в одном журнале. (Что хуже, боюсь судить.)

Чего ж огород-то городить? И вообще -- умение извиниться -- не последнее дело для великого человека.
А вот скажите, понятие "недавно усопший" - оно, вообще, как долго по времени? Через месяц уже можно высказаться? А через год? Где границы, и кто их установил? Опять же - не на похоронах и не через несколько дней Галковский позволил себе выразить своё отношение к "литератору", а через несколько недель. И притом, не надо забывать, что основной темой его высказывания был вовсе не Пригов, а весьма сомнительный фарс Долбоёба (полагаю, это теперь и будет его настоящим именем). Где Вы нашли тут русские традиции? Традиции, выраженные в одной пословице?
Изряднопорядочность наших культуртреггеров всё больше вызывает омерзения у честного человека. "Монополия на совесть" и фарисейство либеральной тусовки не вызывают ничего кроме рвоты.
9 и 40 дней ни о чем не говорит? В одной религии/традиции? Монополии ни у кого нет -- вот я неизвестно кто, рядовой ЖЖист, в тусовках не состою, и мне мерзко было читать отправной пост Г. А Долбоеб сказал, "мразь," и другие что-то еще -- не по-тусовочному, а как коленный рефлекс.

И не надо забывать, что основной темой был-таки Пригов, что-то, связанное с ним. И Г написал нелепости про Пригова безотносительно к Долбоебу. Теперь он пытается втянуть и обвинить в естественном остракизме и Долбоеба, и Ольшанского, и всю редколлегию РЖ, и всех врагов в ЖЖ и мире, для одного лишь -- чтобы не посмотреть на себя в зеркало.

А ведь просто рожа-то крива, и все.
У попа была собака. Всё.
Вы спросили, где в русской культуре срок, я напомнил. Слив засчитан. Все.
Почтеннейший, а что я плохого сказал о Пригове? Я что, упрекал его в растлении малолетних? Я назвал его литературным чиновником и бездарным литератором. Или Вы считаете, что 140 миллионов человек должны стоя сорок дней петь усопшему панегирики? Это за какие заслуги? Умер, спасая ребёнка из горящего дома? Пожертвовал огромное состояние на благотворительность? Довёл страну до триумфа?
Вот если бы Вы просто назвали его "итературным чиновником и бездарным литератором," было бы некрасиво, но не тяжело читать. А ведь Вы долго изгалялись над умершим. Назвали его "мальчиком," упомянули каких-то ветхих как бы Клеопатр, сидение в приемных -- ничего этого многие не знали, соотнести не с чем, просто воспринимается как то ли поклеп, то ли брюзжание, но что-то совершенно неуместное, неправильное, несправедливо и не вовремя притянутое. Там был целый текст о Пригове, безо всякого Долбоеба. Как будто заранее заготовленный. Как будто бы Вам было обидно, что о Пригове говорят. Что завидно, что вот он умер, а не Вы как бы. Уж извините, я действительно о коленном рефлексе, и я не могу понять, зачем было это делать. О сборе денег можно было бы, но без этого. Вот если бы Вы забрали этот кусок назад как *несвоевременный* хотя бы, я бы Вас зауважал.
>Назвали его "мальчиком"

Какой ужас! За это вон с работы.
-- Вы же писатель и перечитываете свои тексты! Неужели Вы не видите, что исходный текст все начал, что он полон некоей неоправданной, портящей карму энергии отрицания Пригова как человека, и посему был неуместен?

Вот я бы Вас тоже уволил сгоряча. Потом бы, может, подумал и передумал бы. Но если была бы власть уволить -- сперва бы уволил. А потом бы взял обратно.)

Deleted comment

По форме, конечно, Страшно, но по существу - дело говорит.
смело попрать нормы приличий, отраженные в поговорках
oтчаянный правдоруб.
так вступиться за поговорки.
не каждому это под силу.
все уже кругом тотально попрано, но вот поговорки - не замай!
А Вы читали вообще Пригова? Перформансы его смотрели? "Умер русский писатель!". Ага. Это же обычный скоморох был. Это не оскорбление отнюдь. Клоуны - хорошие люди, профессия нужная.

Но... матерные частушки называть русской культурой? Называть их автора Русским Поэтом? Хоронить клоуна в Донском Монастыре? Это как?

Лично я на всю эту пляску со смертью "поэта" смотрел с недоумением и омерзением. И то, что написал Галковский - мягко и очень корректно, - воспринял со вздохом облегчения: наконец, адекватная оценка.

Впечатление такое, что Вы просто не понимаете, что происходит. "Какой-то малоизвестный литератор Галковский написал, что недавно умерший литератор Пригов был графоманом. За что был уволен благородным редактором, поперхнувшимся от возмущения. И поделом ему! Подлый завистник! Хоть бы 40 днй подождал бы."

Посмотрите на реальность. Умер не литератор, а матершинник и хулиган. Весь инет, с подачи Долбоеба в кипе и ему подобных персонажей, "скорбит" и 2 недели собирает 4000 долларов. Никак не может набрать "огромную сумму".

И перечитайте вот с такой вот пресуппозицией посты ДЕ. Просто попробуйте.
Я много читал Пригова -- лет 15 назад наткнулся на Милицанера -- и всего его люблю. Пригов велик. Вы когда-нибудь это поймете. Или нет. Я, может, прочитаю БТ и полюблю Галковского. Но писатели уж точно ведь.
Ну, я думаю, если бы 15 лет назад наткнулся на Милицанера, тоже бы, по воспоминаниям юности, Пригова за писателя бы считал, как Летова - поэтом. Однако - повезло. :) Впрочем, если бы Летов вдруг помер и кто-то назвал бы его бездарностью и графоманом, "коленный рефлекс" сейчас у меня вряд ли бы возник. "Мягкая критика".
чего это вы на летова ополчились.
я не буду цитаты выкладывать в подтверждение тезиса - их слишком много. летов - большой поэт. дай ему бог долгих лет жизни.
Я как-то криво выразился. Я же и написал, что считаю Летова поэтом. И цитат приводить не надо - несмотря на плохую память на стихи и песни, уж летовские-то знаю наизусть многие. :)

Но, согласитесь, Летов - это андеграунд, впрочем, андеграунд - честный, без "корочек". Поэтому, если бы из него лепили "Великого Русского Поэта", "Видного Деятеля Русской Культуры", я бы испытал недоумение.

Своей репликой я хотел сказать примерно следующее: сейчас бы я ГО (именно ГО, образца конца 80-х) слушать не стал, услышь ее впервые. Как и "творчество" Пригова мне неинтересно. Но вполне понимаю форгерса, улекшегося Приговым в юности.
согласитесь, Летов - это андеграунд, впрочем, андеграунд - честный, без "корочек". Поэтому, если бы из него лепили "Великого Русского Поэта", "Видного Деятеля Русской Культуры", я бы испытал недоумение.

а, в этом смысле - конечно!
извините, неправильно понял.

Я много слушал Киркорова -- лет 15 назад впервые увидел в "Утренней почте" Николаева -- и всего его люблю. Киркоров велик. Вы когда-нибудь это поймете. Или нет. Я, может тоже, послушаю Радамеса в Аиде и полюблю Паваротти... Но чтобы какая-то заяезжая сволочь типа Кабалье гавкала на любимую Овсиенко - это уже запредел....
Ага! Хор рабов-галковскоманов.)
Истинная свобода - это горланить матерные частушки в шкафу. Все уже знают.
А книжки все частушками отменяются. Известное дело. Спел -- и буквицы-то уж и порассыпались.
А если книжку артист какой перед миллионой аудиторией с выражением прочитает, то тут же может "народного" отгрести, а если "не там" ударение вдруг поставит, то пожалуйте "вон из профессии". Книжка-то бестселлер "о святом". "Надо понимать".
А вот какая Вам книжка Пригова больше всех не нравится?
А по мне, так Це Ли На.
Изгаляетесь над умершим?
Ну да. Зачем русским книжки? Пусть частушки горланят. Буквицы рассыпают вслед за своим великим поэтом, запивая водочкой. Лучше - в шкафу на лестнице университета. Безобидные такие домовенки.

А Носик - на памятник поэту денежку соберет. И мразью обзовет всякого, кто усомнится в русскости домовенка и в его величии.

А Митенька Ольшанский - уволит. Милые мои, это же литературная подлость - нашего русского домовенка чиновником обозвать!
Содрогающий Душу Ужос. Стынет в жилах кровь. Редколлегию РЖ расстрелять. Носика кипой в Лету. Пригова -- в Божественную Комедию. Галковскому бить челом, звать на Царство.
Расстрелять! Расстрелять! - поет хор.

О чем Вы? Ведется всего лишь разговор. Кем был Пригов? Клоуном. Возможно, талантливым. Сочинял матерные частушки. Смешные, да.

Пост ДЕ возник на фоне кампании, развернутой Долбоебом, по сбору денег на "захоронение Великого Русского Поэта в Донском Монастыре". Возможно, кампания эта прошла мимо Вас, но она - была: УМЕР ПОЭТ ПРИГОВ. Семья потратилась, не хватает 4000 тысяч долларов!

Еще раз. Вы все упоминаете, что "конфликт возник из-за подлой записи ДЕ о недавно умершем". Попробуйте перечитать ее не с точки зрения "поклонника творчества Пригова", а с точки зрения нормального человека: умер скоморох и хулиган, а в инете стоит визг о "смерти русского поэта", "дайте денюжку".

Ведь ничего оскорбительного Галковский не написал.
//Ведь ничего оскорбительного Галковский не написал.//

Без дуэли не обойтись. Выбирайте оружие -- Левада-центр или ВЦИОМ?

Или -- в чьем ЖЖ мы согласны повесить опрос, "оскорбил ли Галковский память Пригова"? Можно там же и об оправданности увольнения.
А чем Вас не устраивает эта площадка? Что "оскорбительного" написал Галковский?

Левада-центр или ВЦИОМ
Боюсь, я до такого оружия не дотянусь - несколько тыщ километров все же. :)

Или -- в чьем ЖЖ мы согласны повесить опрос, "оскорбил ли Галковский память Пригова"? Можно там же и об оправданности увольнения.
Я бы, например, мимо такого опроса прошел стороной. :) Так что мнение - нерепрезинтативное выйдет.
Сколько ж вам надо? Вас и так и так, а вы ни в какую! Какой Вы упертый:)
Пушкин был в восторге от Вольтера в юности. потом он повзрослел (Пушкин, я имею в виду).
Не думаю, чтоб рассказать о покойном правду, стало нарушением нормы приличий. Д.Е. говорил о Пригове не "хорошо" или "плохо", а правду, т.е. просто назвал вещи своими именами. Вы не в той плоскости рассуждаете. Вы думаете, что хвалить - это хорошо, ругать - плохо. А я думаю: правда - хорошо, неправда - плохо.

Ну можно на похоронах ещё приврать, нормы приличия это допускают, насколько я их понимаю. Ну на поминках. А если о человеке, тем более публично известном, через 20 дней после похорон сказали правду, это хорошо. Если сказали неправду - плохо. А прикрывать "благочестивое" враньё латинскими поговорками - тем более плохо.

И похоронить скомороха в Донском монастыре - это как, не нарушение норм приличий? После этого всякие рассуждения о 40 днях выглядят в лучшем случае фарисейством.
Давайте все почаще перечитывать исходный пост. Там -- эмоциональный поток против Пригова, не фактов, а образов. "Мальчик," и т.д. Это не правда, это -- личное. Это точно из разряда или хорошо, или ничего. Там нет документов, ссылок на мемуары. Это именно личное мнение, неуместное по своей злобе. И в такое время, в таком виде, оно стало в высшей степени неправдой. Что и почувствовали многие -- и ЖЖисты, и РЖисты, и начальство, и хоть кто. Ну не по команде же возникло отторжение того поста, как Вы думаете?
>Ну не по команде же возникло отторжение того поста, как Вы думаете?

Действительно, назвали графомана чиновником, и тут же забияку-литератора выгнали с работы. Как это у поэтов водится. Ясно что это никакой не чиновник. И решения аппаратного нет. Всё спонтанно. "Стихийная демонстрация трудящихся у американского посольства".
ведь вот Генштаб, отбивающий нападение врага, отражает мнение и армии, и народа. И если некто нарушил общественную мораль, то обычно начальство не может отсидеться. Т.е. в любом иерархическом организме последствия на сильные возмущения народа будут -- оргвыводами.
Генштаб отбивающий нападения врага. Последствия на возмущение, оргвыводы.
Вы мечтатель, живущий с видом на Казино Метелица. Поменяйти топик на очаровательного интеллигента в джакузи, с книгой в руках и шампанским на бортике.
Так ведь о том и речь. Генштаб. :))) Отбивающий "гнусные нападки на РУССКОГО ПОЭТА ПРИГОВА". Ну, и Вы - в качестве солдата "генштаба". :)
Нет -- я сам, читатель Пригова. Как галковскоманам обидно за живого Галковского, мне лично глубоко неприятен был пост его о Пригове. И я хотел понять, что двигало автором этого ЖЖ, зачем это было делать. Только и всего. В данном случае система сработало честно, и думаю, спонтанно. На самом деле ради эмоции пожертвовали рассудком -- увольнять не надо было. Но просто вот "на одном поле не сели больше." И тоже ведь можно понять.
Система всегда честно работает. По правилам. На то она и Система. Просто кое-кому ее правила могут не нравиться. Только и всего.
"Мы ему покажем, как бить русских писателей."

Фактологии не знают.

Он, поди, еще успел сочинить стихотворение про Пятую Речку, но до нас оно не дошло.

Во-первых, правда бывает не только в области фактологии.
Художественная правда, правда образа - знакомы Вам такие понятия?

Во-вторых, факты там всё-таки были, что Пригов получал деньги от ряда фондов, жил в Лондоне, получил неск-ко премий...

И, главное что Вы не уловили, поясню на примере. Возьмём характеристику "Пригов - чиновник" Она аргументируется в художественной форме ("Вот публикация, и вот. Завизировано в главке. А вот рекомендательное письмо в Союз писателей. Что, графомания? А вот сертификат на графоманию, это творческий метод. А эту корочку видели? А вот ту? А грамоту о награждении? Говорите подделка? Вот справка, что нет. Никто не читает? А суммарный тираж подсчитывали? А время телеэфира? " и т.д.), но при этом указывается на факты, которые можно найти всякому, кто заинтересуется биографией Пригова. Тем более в эпоху интернета
кем, для чего -- вырвано из контекста, смысл совершенно неясен.

Почитав любой текст Пригова, опять же мысля художественно, как Вы предлагаете, ясно, что он -- человек внесистемный, по стилю, по духу. Уж никак не чиновник никогда, и в этом -- величайшая ложь исходного текста. Написавший его писатель промахнулся, не понял образ, написал мимо -- и ненужно, и не вовремя. Я так считаю.)
В текстах и на людях Пригов чиновником не выглядит. А если тряхнуть реальную биографию, на что намекает Д.Е.? Как устроился в Лондоне, кто его раскручивал? По крайней мере, никто из участников дискуссии не опроверг тезис о чиновничестве Пригова ссылками на факты его биографии. "Внесистемность" явно противоречит его мирской успешности, этот парадокс почему-то оппоненты никак не объясняют.

P.S. Лично для меня Пригов - совершенно никчёмнейший человек, который жил в телевизоре и вызывал естественное недоумение: кто и зачем его туда пустил? Поэтому характеристики Д.Е. выглядят для меня совершенно естественными.
Вот я телевизор не смотрю и соотв. Пригова в нем не видел. Зато читал его давно, и по текстам он мне близок и несколько даже велик. Вот тексты останутся эти. Сколько людей помнит, где Гоголь писал свои тексты? На какие деньги жил? А вы видели дом, где Ленин жил в Цюрихе? Там висит табличка -- Фюрер Русской Револиции жил здесь! По виду дома кажется, что мог жить только на немецкие деньги. Но все же до сих пор тексты важны его. То есть писателям судить мирской успех усопшего, вместо разговора о единственном, может, бессмертном -- о текстах -- неверно. Весь пост тот был ошибкой, и тон, и тема.
Вот если б ДЕГ высказал конкретные претензии к текстам Пригова, я, может, и рассмотрел такие претензии всерьез -- попозже.
//читал его давно, и по текстам он мне близок и несколько даже велик. Вот тексты останутся эти.//
Здесь мы с Вами расходимся радикально

// судить мирской успех усопшего, вместо разговора о единственном, может, бессмертном -- о текстах -- неверно//

"судить успех", и "рассуждать о причинах успеха" - совершенно разные вещи. Успех он и есть успех, чего его судить?

// Сколько людей помнит, где Гоголь писал свои тексты? На какие деньги жил?//
Писал в т.ч. в Риме, жил на деньги Николая Первого. Это интересно, без этого Гоголь будет неполный.
let's agree to disagree -- по крайней мере я Вас понял. И почему-то мне кажется, что Вы не высказались бы именно так о Пригове...
Любопытна история Натальи Буровой. Это ключ к карьере Пригова.
странно, в этом тексте упоминается надежда бурова
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2736.html
А если не чиновник, так чего же художника с работы за меткое слово выгонять?
Дык за художественную фальшь! Как художник художника! Разве не вправе?
Ха-ха! Это уж Вы, почтеннейший, совсем позорно начали. Как Вам такой опрос:

1. Оскорбил ли Ольшанский Галковского?

2. Имел ли право главный редактор увольнять сотрудника за реплику в ЖЖ?

3. Имел ли право главный редактор увольнять сотрудника за реплику в ЖЖ, если она не была направлена против главного редактора и его издания?

У Вас застарелая болезнь советского человека. Он пытается играть на органе собачий вальс и ломает себе ногу.
Мне видится причинно-следственная связь, как у Шоладеми, а Вам -- иная. Если мое мнение неверное, опрос это покажет -- у Шоладеми гигантская аудитория из нешибко тусовочных людей, в добавок к тусовочным.

А Вы можете повесить у себя Вашу версию, и все это можно будет сравнить.

Просто когда аппеллируют к культурным традициям, говоря, что "так не делается," трудно спорить на уровне личного ощущения -- надо поверить алгеброй.
"Оскорбление" это определённое действие, указанное в УК. Никакие мои слова о Пригове, а также место и время их произнесения под статью не подпадает. А вот действия Носика - подпадают. И я могу это доказать в суде. Но делать этого не буду. Потому что считаю нетоварищеским отношением к коллеге-жижисту. В ЖЖ есть свои обычаи и табу, и не следует ловить человека на слове. Ревнитель порядочности Ольшанский оскорблял в своём ЖЖ уважаемых людей, именуя их "фантастической мразью", "падалью", "ублюдками" и делал это регулярно. О матерной ругани и не говорю. Он же призывал выгонять оскорбляемых им людей на улицу с волчьим билетом. Чем и начал заниматься.

Думаю, Вы всё это прекрасно знаете. Но совершаете всё ту же ошибку - пытаетесь сломать через колено реальность. Вслед за Ольшанским.
Вы знаете, для меня "оскорбление памяти" -- вполне отдельное от УК, морально-нравственное понятие. Вот например перенос Таллинского Солдата -- это оскорбление памяти павших. Причем мы не знаем, что они делали. Не дай бог, изнасиловали фольксдойче и пили водку. А может, были святыми -- но для общей памяти о войне важно, что они освободили Европу от чумы. Для эстонцев же они -- захватчики, с подозреваемо-низким моральным обликом. В вопросе о Пригове он -- павший, Вы -- эстонец, а Ваш покорный слуга -- ну просто условный москвич. Однако же, может, все наоборот -- Вы Рубинштейн, а я правоохранительный агитатор. Чтобы померять ощущения, где эстонцы, а где советские люди, и будет полезен этот опрос.

Если Вы введете фразу < a href="http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8">"оскорбление памяти" в гугл.ру</a>, вылезет много именно моральных историй.

Вот я ощущаю, что Вы оскорбили память умершего, а Вы так не ощущаете. Поэтому Вы не понимаете тяжесть поступка и естественность, и даже неизбежность, последствий Вашего поступка. А что думают другие люди? Может быть, и Ваши формулировки можно задать у Самсона -- попросите его, я думаю, он Вам не откажет. Я просто объяснил ту дихотомию, что важна мне, и которую посчитал небходимой валидировать для понимания ЖЖ-дискурса.
> Вы знаете, для меня "оскорбление памяти" -- вполне отдельное от УК, морально-нравственное понятие.

ну и чья память в конкретном случае была оскорблена? ваша?
Есть однозначные социальные действия, а есть "кажется - не кажется". Увольнение по вздорному обвинению это действие. А ироническая запись в абсолютно цензурных выражениеях - мнение. Моральное негодование в этом случае выглядит подлым лицемерием. Особенно в обстоятельствах трагикомической кончины "концептуалиста".
Конфликт уже затух, еще пара дней и от него даже углей не будет. Доказывать правду придется экрану монитора. Лучше уж судиться...
Вот в США радиоведущий обозвал негритянок-баскетболисток дурацкими словами, и его уволили. За моральный промах.

Вы -- общественный деятель, Вы на виду. Вы промахнулись, и Вас уволили. РЖ и CBS здесь ничем не отличаются. Негодование негров в США никак не менее искренне, чем негодование читателей Пригова. Если редакция считает, что бОльшая часть читателей негодует, то сделает все, чтобы успокоить их. Насчет цензурности, Вы сами знаете, что важен смысл, и слова калечат. Слова -- это хирургический инструмент. Вы навредили дискурсу Вашего издания с точки зрения его редактора, который посчитал свое моральное неприятие совпадающим с чувствами важного для него большинства аудиории. Ему судить о целевой аудитории и ее вкусах. Он посчитал, что Вы оскорбили вкусы аудитории РЖ. Вопрос закрыт.
От моего отношения к Пригову целевая аудитория журнала (русские интеллигенты, в т.ч. провинциальные) только выиграла. А если уж говорить об общественных дяятелях, то в данном случае таковым является прежде всего сам главный редактор. Который "беседует с людьми" у себя в ЖЖ в таком тоне:

"запредельная мразь Юлия Латынина. Фантастическое совершенно существо... если бы "латынина" вякнула... в любом западном СМИ, ее бы выкинули с волчьим билетом навсегда, отовсюду. Но здесь, в России, эта "либерально"-расистская мразь спокойно вещает у мерзавца Венедиктова. По степени своей запредельности это существо ничем не отличается от "фурсенки", только еще наглее и откровеннее."

Речь идёт об известной писательнице и публицистке, о радиокомментаторе и медийном деятеле и наконец... о федеральном министре.
но не раскрою большой тайны, если скажу, что многие считают подобные высказывания юродством. Я не согласен с тоном Ольшанского и нисколько его не оправдываю. Возможно, он поступает даже хуже Вас.

Однако, аргумент "он тоже нарушил," не работает в ситуации, где один -- редактор, а другой -- подчиненный автор.

И лично мне Латынина и Фурсенко по барабану. И вообще они не умерли еще. Вот Вы найдите мне пример пинания недавно покойного, и можно будет сравнивать. Но нужно ли? Неужели недостаточно факта Вашего собственного поступка? Почему надо все время вплетать сюда других?

Вот мне кажется, что тут есть Вы, Пригов, и бог. И у вас есть время между собой разобраться. А я отбываю в путешествие и желаю Вам, чтобы все кончилось удачно.
Приятного путешествия. Думаю, Вы стали относиться к ситуации менее предвзято, а мне большего и не надо. Дальше дойдёте своим умом.
Латынина, как вы говорите "еще не умерла", но то что она женщина, согласитесь, тоже накладывает этические ограничения на высказывания в ее адрес.
Галковский, по-моему, привел удачный пример, в том смысле, что показал разницу между "оскорбительным" и "обидным".
Высказывания Ольшанского в адрес Латыниной больше оскорбительны, чем обидны. Высказывания же Галковского в адрес Пригова не так уж и оскорбительны (назвал его "несчастным"), но обидны.
"Симфония художников".

Православное вполне понятие. Симфония церкви и государства вот тоже :)

Пригов симфоничен, а Галковский нет.

Фальшивите, товарищ Галковский!
Симфония в настоящем смысле, это древнегреческое понятие, происходящее от Среднего Платонизма с его понятием Symphonia Platonis et Aristotelis. Отсюда же и православный смысл.
Ценное замечание. Мне, как платонику, приятно вдвойне.
Рад служить. Кстати, вот Вам целый каталог какофонии. Жаль, что содержатель здешнего притона не дотягивает до Эвтидема и Дионисиодора.
<"Это ВОПРЕКИ русской культуре.">
Вы уж не блажите про русскую культуру. Таких как Пригов вообще-то топили.
за что? И кто топил-то?
За скоморошество, развращение нравов. Русские, православные.
Юродивых топили? Окститесь.
Ах вот оно в чем дело! Наивность удивляет. Ну какой же Пригов юродивый? Гранты иностранные зарабатывал сатанинскими оргиями.
Юродивый - это человек, в котором огонь веры слишком сильно горит, поэтому он босиком по снегу ходит и ему не холодно.

Я думал, Вы про Галковского спросите: А что с ним бы сделали? - Галковскому - розги и в монастырь на исправление.
согласен) Пригов юродивый по книжкам. Плевал я на гранты, на оргии даже. Мало ли что там Пруст делал, и Чехов даже. Это как у женщины с большой грудью надпись на лбу -- в тексты смотреть!)
Но Ваш пафос насчет оскорбления покойного Пригова, мне кажется, неоправдан.
Ведь Галковский не по факту его смерти обложил Пригова, а по факту сбора денег на билеты до Лондона. Так бы он может и потерпел бы до сорока дней.
грудь - она чаще всего от природы. А ордена - от царя батюшки. А купюры так вообще. То есть я не против, ради бога, но тут стандартная диллема, трусы или крестик. В общем то можно и без этого обойтись. Мерзко совсем другое. Русская культура за полседние годы, десятилетия просто исхлёстанна приговыми катающимися в тазике по лестницам вузов (перфомансистами кажется) и прочей мерзостью на заданную тему. Они настолько затащили на себя одеяло, что уже готовы признать себя единоначальными её представителями. И настолько жёстко инкорпорированы в существующую административную систему, что являются практически неприкасаемыми. И при малейшей попытке осадить это гадство - вой и поток кала + административные решения. Ну и очень крепкая корпоративная сплочённость, куда без неё. Очень хорошее сочетание. Наглядное. Всё можно понять по классической схеме, кроме этих самых административных решений. Ибо это ухи. Торчат, вот что ты будешь с этим делать...
Но в любом случае, не по сеньке шапка, даже если очень хочется. Догробить русскую культуру может быть ещё и хватит силёнок, хотя слава-богу зубки стали послабже. Породить что-то, о чём потом будет кому вспомнить - сомнительно.

p.s.
Вы человек пылкий и не глупый, это чудесное сочетание, и Пригов к тому же судя по вашим комментариям вам и вправду небезразличен как автор. Поэтому несмотря на антиДЕГовскую направленность ваших коментариев - читать их интересно.
Что-то мне подсказывает, что в основной массе оскорблённых поведением Галковского вы с этим качеством в меньшинстве. Остальных гораздо больше задело то, что попало чиеловеку из тусы. Возможно виной тому другие комментаторы. :)
Разве скоморохов топили? Зачем их топить? Пусть народ развлекают. Но как скоморохи, а не "деятели культуры".
Я уже ответил - не скоморох он был, сатанист, прикидывающийся шутом. Чего тут непонятного. Сара наняла двух ублюдков, отца и сына, на поводок их посадила, чтобы над человеческим образом поглумиться. Деньги от спецслужб.
Вам бы все православную инквизицию учинить. :) На своем месте и Пригов - полезен. В любом случае, он уже умер, так что вопрос с утоплением как-то странно обсуждать.

По существу, я с Вами согласен, только мера пресечения, выбранная Вами, представляется мне чересчур жестокой. :) Люди - они такие, пользу приносят вне зависимости от убеждений.
Вопрос возник не о мере пресечения, а о русской культуре, на которую сослался матрос.
Репрессии (инквизиция) - это не церковное дело. Это государству выгодно пресекать развращение нравов, чтобы потом на тюрьмы и милицию меньше тратиться.

Кстати, Галковский в БТ высказывал интересную (хотя и спорную) мысль: Если бы в Российском государстве был опыт инквизиции, с революцией бы справились.
Ну, матрос - в молодости читал Пригова и теперь чтит его Писателем. :) Искренне недоумевает как может быть иначе.

Кстати, Галковский в БТ высказывал интересную (хотя и спорную) мысль: Если бы в Российском государстве был опыт инквизиции, с революцией бы справились.
Возможно.

На самом деле, вот, читаешь их воспоминания, наших недавних предков, - образ мысли вроде бы такой же, но... "революция, прогресс, новое общество". И...

Идеологической гигиены им не хватало. Может быть, инквизиция и помогла бы, да. :)
Если Ольшанского ещё можно, хотя и с трудом, представить извиняющимся перед Вами в порыве игры "вхождение в русскую литературу", в виде жеста на потеху томным девушкам, то Максим Соколов, что-то мне подсказывает, Вам этого никогда не забудет и не простит.

Этот заколотит все щели и подходы к дуплу с мёдом.
Не меряйте людей в ольшанских.
"...невысокий ростом, человеком он был скорее неплохим, под дюжину-другую ольшанских".

По дуплу и мед. Хорошая поговорка такая, русская. Сам придумал.
"Это в начале мира было Слово, а в начале словесности была шутка"(с)
А эта "стойка на руках" дородного Максима Соколова - не метафора что ли? И что ее посредством можно доказать в таком случае?
Кстати, vbubendam во многом прав.
Видать, скоро комиссар исчезнет.
Гроссмейстер пожертвовал ферзя. Надо сдаваться.
Вы я вижу на наши местечковые проблемы стали смотреть свысока.
Не. Сбоку. Меня они не касаются. Я, вроде, писал об Ольшанском. Вроде, оценка-прогноз сбывается. Но разгадать все планы и идеи гроссмейстера я (не выше кандидата в мастера) не в состоянии.
В чем выразилась "жертва ферзя"?
Уход из РЖ. Судя по тому, что пишет Мень, у главреда недостаточно полномочий для увольнения. По сути ДГ ушёл сам.
Почему Вы считаете уход ДГ ходом?
Просто порядочный человек поступил так как не мог не поступить.
А дальше люди стали сами кувыркаться.
Не думаете же Вы, что ДГ знал какая будет реакция у О. на заметку о Пригове?
Вы считаете, что у порядочных людей всегда нет выбора и надо поступать только "так", и не иначе?
А реакцию гроссмейстер может интуитивно угадать.
Впрочем, я ведь рассуждаю вероятностно, гадательно.
Это ложь.
Это не ложь, Дмитрий Евгеньевич.
Это моя плохая информированность.
За конфликтом слежу вполглаза. Рад, что Вы ушли из издания, которое мне противно. Не знал, что у Вас проблемы в семье, вызвавшие необходимость сотрудничества в РЖ. Но вообще перестал понимать Ваши действия, которые прежде мне казались логичными . Сейчас же Вы принимаете решения, которые я просто не понимаю.
Если Вас мои слова обидели, прошу извинить меня.
сейчас все происходит очень быстро, не понимает никто.
но пыль осядет и - - - ;)
Пыль не осядет, если её постоянно поднимать.
А почему сразу ложь?
Вот Ваше заявление от 3 августа: "Как это ни смешно, я думаю дело в том, что основная часть редакции "Русской жизни" состоит не из евреев, а из русско-еврейских метисов. Для них эта тема вдвойне болезненна и вообще они не совсем понимают, что делать. Я по этому поводу хотел отдельный пост в ЖЖ поместить а потом решил подождать-посмотреть".
Характеристика, демонстративный разрыв комплиментарности по этническому (то есть недискутируемому) признаку, угроза.
Наоборот, на мой взгляд это достоинство редакции, журнал можно превратить в прекрасную трибуну для русско-еврейского диалога. Я по этому поводу обязательно выступлю, но только после того, как будет решён вопрос с Ольшанским.
"Мир не понимает слов любви". :-)
Тем не менее, это было заявление об уходе. Судя по Вашей дальнейшей реакции, Вы его таким не задумавали (ум человека - дурак), но написано и прочитано оно было однозначно. Думаю, не только мной или верибигфишем. Пригов же был просто триггером. Нужен был внешний повод, чтобы Вам его подписать.
Значит Пригов редакции по барабану и это предлог? Зачем Вы их так. Это уж совсем...

На мой взгляд, в РЖ неплохие ребята. Только с ними надо работать. Ну там постепенно добиться, чтобы не ругались матом, соблюдали корректность к сослуживцам. Это всё у них не от глупости или бездарности, а от дурного воспитания, от нашего проклятого времени, ну и + попали под Ольшанского. Тут, конечно, каков поп...

Я в Катю Мень даже влюбился... Такой наив.
Ну почему по барабану. И Пригов тоже. Все сходится в ключевые моменты истории. :-)
Ольшанский как-то, помнится, еще до РЖ, ответил кому-то на вопрос типа "Так что, вообще не обсуждать что ли национальные дела?" с поразившей меня определенностью: "Да, вот вообще не обсуждать". Я иногда думаю, что он был прав.
Ничего, я ещё расскажу, как он "не обсуждал" национальные дела.
Да, любовь все превозмогает, несмотря ни на что. :-)
Знаете, читаю вот эту всю длинную бодягу, и Вы мне напоминаете такого противного соседа по коммуналке - мелкого чиновника-зануду, которого в школьные годы все одноклассники шпыняли за мелочность и стукачество :)

Сосед по коммуналке Вас назвал говном :) Вы же, вместо того, чтобы сломать соседу нос, ну или по крайней мере, послать его нахуй, начинаете долго и занудно собирать справки об участии в великих комсомольских стройках, квитанции об оплате коммунальных услуг, почетные грамоты от райкома и с этой кипой документов идете жаловаться участковому, в местком и к начальнику цеха, в котором работает обидчик :)

Смешно, право слово :)
Весь БТ, который принес Галковскому "славу" - такое же собирание справок и жалоба в местком, о которых Вы говорите.
как же ты заколебал - старый, совецкий, унылый дурак
А ты ему по яйцам засади, Володя, специально на сапог подковку набей и хуякни при встрече.
Подумаешь, чмо очкастое, доктор наук, "нравится-ненравится, хорошо-нехорошо". Щас будет хорошо. Чтобы запомнил, интель гундосый, как на философию пасть разевать. И ребята уважать станут, Дмитрий Евгеньевич. А так... Нет, Вовка, так их не проймешь. Тут организация нужна, можно сказать, клуб, чтобы все свои, отдых там, благотворительность, ну ты понимаешь. Можно деньгами. Если денег нет, тогда подковка, извини, мест мало. А так, что же, хорошо сказал, молодец. Ты вообще Дмитрию Евгеньевичу нравишься, он как-то упоминал.

Подумаешь, чмо очкастое, доктор наук

в убогом уровне советских ученых я в свое время убедился
изучая схемы мобильных ракетных пусковых установок -
моё задание было в частичном моделировании этих чудес
советской инженерии с пом. компьютерных программ.

А так, что же, хорошо сказал, молодец.

Просто я хорошо знаю чего стоят так называемые совеЦкие ученые.

И ребята уважать станут, Дмитрий Евгеньевич

Меня уже второй раз обзывают мурзилкой ДЕГа. Забавно.

Если денег нет

опять промах, хе-хе
Я тоже всегда говорю, что вся эта советская "техника-математика" нормальным пацаном-программистом делается за пять минут под пиво. Так что верю, не дурак, знаю, с кем рядом живу. Но все-таки плохо интонацию слышите. "И ребята станут уважать, и Дмитрий Евгеньевич". Я в мурзилки не верю. Не будет же, как говорится, он, ну понятный перец. Совсем интонацию не слышите. А если деньги есть - это как раз ОЧЕНЬ ХОРОШО. Тогда деньгами. Сделаем из вас человека совместными усилиями, родные спасибо скажут. "Промах, хе-хе". Мажет тот, кто целится.

пацаном-программистом делается за пять минут под пиво.

пацаны не бывают программистами :)

Совсем интонацию не слышите.

Вы пишите очень сумбурно - тяжело читать, простите...

Сделаем из вас человека совместными усилиями, родные спасибо скажут.

[напрягшись] Какого типа человека Вы вознамерились из меня сделать?

На всякий случай предупреждаю - у меня в коморке лежит бита. Могу дать отпор! :)
Я вас агитирую, а вы - "тяжело читать". Легко читать только математика Никифорова.
Бита, значит, есть, говорите. Бита - это хорошо, кино все смотрели, но сапог он как-то поприемистей будет. Ну, бита, так бита. А деньгами общему делу помочь, значит, что, голубчик - никак? Святое дело же, с совком все вместе боремся. Подумайте все же насчет денег. От слов пора переходить к делу.
но сапог он как-то поприемистей будет

вам виднее - никогда не носил сапоги :))

А деньгами общему делу помочь, значит, что, голубчик - никак

почему сразу деньгами, можно же интеллектуальным продуктом :)
Интеллектуальный продукт вам Дмитрий Евгеньевич обеспечит. На века. С избытком. Не надо никакого интеллектуального продукта. Дело сделай. Советского ученого-пенсионера отпизди, Ольшанскому-Соколову в бороду плюнь, компромат на тысянега собери, в клуб запишись и не пропускай заседания. ДЕЛО делай. Не умеешь - деньги неси. Деньги - это сейчас самое главное. Политический, можно сказать, вопрос. Но заметь - только у своих берем, проверенных. Ты нам подходишь - умный. Так что даже не думай. Думай о сумме. Дело, конечно, добровольное, но сам понимаешь.
Скажите, а вы случайно не истероидный психопат и страстный
почитатель Ольшанского
?

вам можно верить??? а то знаете, русские такие доверчивые...
Русские как раз недоверчивы и замкнуты, хотя в общении этого обычно не видно - большой, знаете ли, артистический талант у этой нации, причем какой-то совершенно автономный от самой личности. Вопрос вы поставили прямо в точку, я же говорил, что вы умны. Отвечу прямо. Нет, Вова, я не истероидный психопат и не страстный почитатель Ольшанского. Но мне верить совсем не обязательно. Поверьте Дмитрию Евгеньевичу в его так сказать организаторской, а не только творческой ипостаси. То есть вопрос в конечном итоге о деньгах для Движения. Деньгах, которые, заметьте, Оно у вас не просит. Вы, так сказать, сами должны решить, с кем вы и где вы - и РЕАЛЬНО это продемонстрировать. Думайте, Вова, думайте. Не все же пиздеть по тредам.
вы демонстрируете старый прием,
который в моих глазах так же убог и где-то даже подл,
как и ваша несчастная каббала.

уймитесь наконец
То есть Ваш ответ - НЕТ. Правильно? А почему?
По-моему, у человека - наркотег. Его заело. :)
Я скоро уйду. Мне просто стало интересно.
Да я понял. :)))
Тут некоторая проблема есть - мне по яйцам не всякий засадить сумеет. И думается мне, что тот, кто сумел бы, делать это не станет. А двое-трое - наверное, сумеют, да.
был ты советским ученым, а помрешь в статусе анонимной мурзилки

достойное завершение пути
И пенделем, пенделем его. Самое главное-то не забывай, Вовка, а то не поверят. "Статус-хуятус" это пусть Дмитрий Евгеньевич решает, наше дело - исполнять. Хороший инструмент, как говорится, сам со временем может стать игроком. А в тебя мы все тут верим. Главное, пишешь хорошо, по-современному.
что, вместе стругали ракеты?
задета честь порядком изъеденного молью старого красного мундира?

исчезающий вид... понимаю, даже жалко как-то Вас стало - вот,
что значит русская душа - вечно норовит кого-то пожалеть.
Володя, не отвлекайся на лирику. Время сейчас сам знаешь какое. Или мы их, или они нас. Про деньги напиши. Да или нет. Жалеть потом будем, когда это они перед нами на цементном полу в подштанниках свои биографии рассказывать будут, а не мы по их редакциям мыкаться. Мы их всех тогда пожалеем, так пожалеем, что что жвалы у советских из всех ушей полезут. А вот себя, Вова, себя жалеть не надо. Если деньги есть - деньгами помоги.
Володя это который - слева или справа? :-)
Вова, я конкретный вопрос задал. Про деньги. Не нервируй людей. Лирики больше не надо. Мне с тобой трепаться не по чину. Перешли к делу. ДА или НЕТ. А потом уже решим, кто ты и где ты.
а как в таких случаях учит поступать Каббала?
Каббала учит, что человек создан как полная противоположность Б-га. Как нечто, способное эгоистически принимать, а не только бескорыстно дарить. Но сделан он из единственного материала, который доступен Б-гу - Б-жественно света и рано или поздно, все возрастая (а история человечества - это история роста эгоизма), эгоизм так вырастет, что человек станет эгоистически мало только принимать, и он эгоистически же захочет бескорыстно отдавать. Таков замысел, уже завершенный. Поэтому Каббала не призывает вас ни к чему, вы все равно будете поступать так, как уже решил Б-г.
Сервак хохляцкий.
простите, не первый раз вижу термин "мурзилка", но не понимаю его - нет ли связи с образом "журналиста Мурзилки" из известного детского журнала? То есть, имееются в виду какие-то качества персонажа, олицетворяющего данный журнал?
Извините за непонимание, видимо, очевидных для ЖЖ терминов...нельзя ли пояснить?
http://galkovsky.livejournal.com/10385.html

Иными словами, мурзилка - это криптошут.
а причем тут БТ? речь идет о ситуации в настоящий момент... и поведение Галковского...

или БТ, как солнце ясное, все мудачество теперь заслоняет и гавно превращает - в золото? и если, к примеру, Галковский пустит пену и покусает Ольшанского - то и тогда - БТ все спишет?
Я уже 20 лет говорю, что Галковский раздут, а мне не верят. По человечески ни посидеть, ни выпить. Знай только книжки говённые читает. И чего ко мне пристают "галковскоманы". Удивляюсь человеческой глупости.

А хорошие писатели есть. Пригов например.
Ну не надо себя, Дмитрий Евгеньевич, с совсем уж дешевым клоуном сравнивать. Вы как писатель состоялись, другое дело, что мне Вы ни как писатель, ни как личность не нравитесь, и БТ и все (?) Ваше поведение для меня выглядит одним криком : "Недодали!" - ну так спишем это на мою субъективность. Но позором России типа Пригова или там Кулика я Вас не считаю, так что примите и так далее.
>Ваше поведение для меня выглядит одним криком : "Недодали!"

В июне этого года только одну картину Ильи Кабакова продали за 4 миллиона долларов. Кабаков это ближайший друг Пригова, а Носик - его пасынок. А я похоронил Пригова за свои жалкие четыре тысячи. И, знаете, нисколько не жалею этих денег. Более того, мне смешно.
Да бросьте Вы, Дмитрий Евгеньевич, дурочку валять! Разве в деньгах дело? Вы все это не хуже меня понимаете, не надо передо мной спектакль разыгрывать.
А вот у меня вопрос - почему Вы на сборе Носиком денег так внимание акцентировали, да еще с прямым обвинением в краже сбора (или это мне показалось)? Какое Вам до этого дело? И почему Вы уверены, что Пригова на Ваши деньги "похоронили"? Я, к примеру, уверен, что они как лежали в кассе, так и лежат. И прочее Ваше поведение во всей этой истории в высшей степени неприглядно нарочитой истеричностью. Ольшанского я терпеть не могу, но с Вами я бы тоже сотрудничать не стал именно по моральным соображениям.
Где же тут истеричность? Я с Вами спокойно разговариваю. И даже с Носиком спокойно разговаривал, когда он орал про "штопанные гандоны".

Белые люди не кричат. А на деньгах я "акцентируюсь", потому что неденежные разговоры небелые люди не понимают. Про честь и совесть им можно было талдычить хоть сто лет. А "4000 баксов" поняли. И заткнулись.
Я так и не понял из Вашего ответа - Вы действительно считаете, что Носик сбор денег затеял, чтобы их в свою пользу украсть? И Вы действително уверены, что Пригова на Ваши деньги "похоронили", а не оставили в кассе для Вас?
Зачем Носику обворовывать, можно сказать, своих родственников? А Пригова похоронили на мои деньги. Я отдал деньги в табор на похороны, остальное - неинтересные для белого человека нюансы.
Да, если Носик - пасынок Пригова, Вы красиво поступили, ничего не скажешь. Вот еще бы не затевать эту безобразную сцену с "воздам за это", поступок совсем был бы достоин белого человека.
Простите, а Вы в самом деле такой, гхмм..., не сообразительный, или прикидываетесь? С reading comprehension у Вас в самом деле нет никаких проблем?
Разъясняю написанное Вам непрошенно, но уж нет более сил терпеть Ваши мучения с reading comprehension:
Носика Пригов прижил духовно, а не в ЗАГСе. И деньги ДЕГа из редакции дойдут до семьи покойного (ее кредиторов), если по дороге не будут украдены кем-нибудь из той же редакции.
Так понятнее стало?

Впрочем, если Носик - пасынок Пригова, тогда эта история действительно дурно пахнет. Я бы на Вашем месте тоже возмутился.
Пасынок Кабакова.
Простите, не понял. Все становится такой пошлой комедией, что...
Вот и я о том же.
Забавно тут другое. Все стороны мгновенно переходят на личности. И вообще спорят только как бы личности с личностями. И спорят не о принципах (принципы только используются как аргументы - "очевидно каждому порядочному человеку", "никогда бы не позволил себе", "это подлость"), а о своем месте в иерархии и праве на кормовую базу. Между тем место в иерархии у каждого уже есть. Но многие им недовольны, и когда Галковский раскачивает лодку, каждый видит в этом что-то свое: "покусился на святое", "человек дело говорит". Если Вы не играете в эти игры, Вам всегда будет непонятно поведение игроков.
:-)
Честно, я в эти игры не играю. Живу я далеко, материально от всех этих игроков не завишу (дурацкое слово) и казалось бы... Но вот свита Галковского действительно забавна. А вообще:

"Бог нашей драмой
коротает вечность -
сам сочиняет,
ставит и глядит."
Отлично сказано.
Вообще я заметил интересную вещь - критики Галковского ("подлецы") часто оказываются приятными и умными людьми, чего как-то ну никак (по крайней мере в отношении ума) не скажешь о его поклонниках. Впрочем, с поклонниками он сам в своем журнале тоже не общается, "только в реаллайфе". В же письменном мире ребята на диете. Так что не любить Галковского - это сейчас просто хороший тон, как, скажем, и не любить Носика.
Действительно, удивительное дело: Галковский на поклонников плюёт, не хочет общаться, сидит сычём в норке, оттуда жёваной бумагой плюётся, а дурачки к нему как мотыльки, "Дмитрий Евгеньевич и на меня, на меня плюньте!". Парадокс.

А критики стоят неподалёку, ведут светские беседы: "Б-г его знает, что за человек. Юродивый. В Каббале вот точно сказано...".
Ну, без Каббалы мы тут легко обойдемся. Посмотрите на свою реплику. Она точно воспроизводит "иронию Галковского". "Пожилой литератор, никогда голоса не повышал, а его травят уже 47 лет". "Сыч в норке". Видите? Это пишете не Вы, просто работает стилистическая машина Галковского в Вашем уме. Вас здесь нет. Но Галковский старается разнообразить свои приемы. То таким предстанет, то другим. Все-таки оригинал, а не копия. C Галковским, было бы желание, можно играть. "Да, Ольшанский подлец, нет, Ольшанский - не еврей". С умным человеком можно и поговорить о "феномене ДЕГа", без злобы и без восторга. А вот с поклонниками Галковского этого сделать нельзя. Я объяснил выше почему.
Разумеется. Только если я и стараюсь кого-то копировать, то копирую почему-то именно Галковского, а не Ольшанского, Соколова или Seven_Apart. Попробуйте сделать из этого вывод.

Потом, работая за рубежом и не имея возможности общаться на русском языке, мне нравится читать и принимать участие в дискуссиях именно тут, у Галковского, а не у Носика, Гоблина Гаги или Seven_Apart. Из этого тоже можно сделать определённые выводы.

Я не литератор, писательский талант во мне не развит, но мне интересней аудитория Галковского. Она мне ближе идеологически и интеллектуально. Я чувствую тут себя в своей тарелке. А Ваши комментарии мне неинтересны, они вымучены и неконструктивны. Я вообще не очень люблю сочетание клоунов-эзотериков в людях.
А Вы не копируйте. Пишите то, что думаете, независимо от Галковского. И на личности сразу не переходите. Это плохая школа, смею Вас уверить. Лучше просто излагать свое мнение, в том числе и спорить, если Вам что-то кажется ошибочным. Почему бы и не в журнале Галковского. Здесь действительно бывает интересно. Самое интересное, на мой взгляд - атмосфера непрерывного скандала, ну для меня еще иногда и реплики критиков уважаемого хозяина журнала. Да и он, бывает, тоже остроумно выскажется. Но Вас, наверное, больше привлекает содержательная сторона. Понимаю, поэтому и сочувствую Вам. Ну, клоуны-эзотерики, это ладно, мы же мирно беседуем, не хамим друг другу. УЖЕ ХОРОШО. :-)
Хорошо. "Сыграем на повышение". :)

Вот Вы написали, что считаете всех поклонников Галковского дураками. И полагаете, что объяснили, что с ними содержательный диалог невозможен. Простите, но я не увидел никакого объяснения. "По делам судите их", а Ваши дела - это даже не диалог, а монолог Пригова "о Вовке". Вы в чем не согласны с Галковским? Вот конкретно, чтобы я мог записать ряд Ваших аргументов и на досуге подумать, поискать доводы за-против в интернете, понять фактографию.

А теперь представьте себе такой сценарий: вот Вы начали говорить, критиковать Галковского, Вам отвечают. Вы отвернулись, глядь, а собеседник слегка улыбается, старается скрыть усмешку. Злой глупый галковскоман? А может быть всё дело в том, что у Вас на шее высушенная голова ящерицы, татуировка в виде кельтских кругов и оберег из окаменелого гриба? Для человека образованного, европейца, каббалист по определению азиат, человек малокультурный, и его талмудческие "Б-г, как сказал мудрый Аризаль в книге "Зоар"..." ну никак не могут сподвигнуть к внятной полемике. Может быть поэтому дискуссии Вам кажутся нелепыми и пустыми?
Нет, я просто написал, что, как мне кажется, ученики ДЕГа не обладают собственным понятийным аппаратом и поэтому слепо копируют его стилистику. Например, после короткого зачина ("сыграем на повышение") - мгновенный переход на личности, бескомпромиссная образная система ("азиат", "подонок", "шляпу надел"). Я же написал уже об этом. И привел Вам ближайший же пример - Вас. Каких же Вам еще нужно доказательств моей правоты, если Вы сами вызвались быть ее живым примером, несмотря на все мои предостерегающие пируэты.
Я просто продемонстрировал Вам Ваш же метод ведения спора - "стою над толпою".

Вы посчитали всех галковскоманов дураками - я привёл в ответ пример оппозиции. Естественно, я стараюсь не быть настолько категоричным, но и Вы должны понимать, что доля истинного моего отношения в приведённом примере присутствует в равной мере.

Только есть один малозаметный, но решающий, на мой взгляд, фактор: я никогда и нигде не говорил в таком духе, что все критики Галковского - идиоты. Ни в журнале Галковского, ни в журналах его оппонентов. Вот в этом и заключается между нами разница. Я глуп-глуп, но не настолько. :)
Хм, я повторю еще раз, мне не жалко. Я не использую стилистическую систему Вашего кумира. Поэтому в моем лексиконе нет слов "дурак" или "идиот" (как совершенно бессмысленных), и я не даю Вам никаких определений. Никакой другой особенной разницы между нами в данном случае, пол-моему, нет. Вот и все доказательство.
Блядь, тебя еще никогда так не раздевали, как вот этот седьмой апарт .
Я и рядом не валялся.
Хоть я и зарёкся тебе отвечать, но всё же позволю себе небольшой комментарий.

Ты, на самом деле, отличный пример того типа людей, который описал в этой ветке Галковский:

"Белые люди не кричат. А на деньгах я "акцентируюсь", потому что неденежные разговоры небелые люди не понимают. Про честь и совесть им можно было талдычить хоть сто лет. А "4000 баксов" поняли. И заткнулись."

Так вот, насчёт чести и совести. Допустим, я сказал ерунду, предположим я ошибся. Ведь такое случается - человек что-то забыл, как-то оплошал. Ну и как твой комментарий смотрится в таком контексте? А если я оказался прав, и что-то непонял ты? Так ЕЩЁ ХУЖЕ тогда всё выглядит.

Я не обижаюсь, потому что прекрасно понимаю, что ты этого никогда не поймёшь. Никогда. Это судьба азиата, буквально.
Ты не сказал ерунды, ты не ошибся, ты ничего не забыл (хоть это и случается иногда), ты не оплошал. Ты просто не сам от себя, тебе все верно здесь растолковали. А ты продолжаешь рассказывать про "азиатов", продолжаешь лепить крупными буквами ключевые, на твой взгляд, слова. Да что там - в журнале Галковского цитируешь Галковского, обалдеть! Это не мой гуру, антон, меня эти цитаты ни в чем не убеждают. очень удобно - кто с нами, тот белый, кто против - азиат. И баксы эти галковского мне пофигу, ты сам знаешь, меня ссора эта совсем в другом плане интересует, интересует персонаж, который не в состоянии хоть немножко прожить ровно, в ладу с окружающими. Такой Шура Балаганов. А так, конечно, словно пауки в банке. Кроют друг друга, плюс еще все эти "пожилой человек" и "волчий билет". Ты в этот пафос веришь? Либо Ольшанский говно, тогда какой тут волчий билет, - либо всемогущ. А он говно, но вовсе не потому, что ДЕГа выкинул, тут вообще вопросов нет, ДЕГ сам этого хотел.
Галковский невероятно эрудированный человек, он может излагать ясно и просто, но вот эти подмигивания и кавычки - не самая, далеко не самая сильная его сторона. Ты же это пытаешься впитывать. Это вопрос вкуса и не мне тебя учить, но тебе об этом говорят уже несколько человек, что само по себе повод задуматься. Утверждение же, что ты читаешь Галковского и это будто что-то доказывает - это смешно. Кто-то и Тесака небось какого - нибудь почитывал.
Тебе здесь предложили быть самим собой, не эрудитом с Яндексом на подхвате, не стилизатором Галковского. Предложили максимально корректно, ты человека пустился азиатом называть, "сыграл на повышение". И, прости уж меня, не в этом журнале о чести и совести дискуссии вести.
И последнее. Не знаю как прочих, меня пугает учащение употребления тобой слов вроде "россиянский" и "эрефия". Это за гранью моего понимания, тут ты прав, этого я никогда не пойму, тоску "эмигранта" по никогда не существовавшей России. А мы здесь живем, Антон, нормально, кстати, живем и интересно было бы посмотреть, как ты кому-нибудь здесь это заявишь. Ведь вернешься когда - нибудь в "Россиянию", ну если пятерку, к примеру, кто предложит?
Вот хорошо, когда ты нормально начинаешь разговаривать, без своих обычных закидонов. Вопросов нет, "Отпуск в сентябре" фильм неплохой, только тебе образ Зилова не очень идёт.

В пафос Галковского я верю, кривляния и заигрывания в этом ничуть не нахожу. Именно в этом журнале я чувствую себя в состоянии вести дискуссии о чести и совести, потому как тут это выглядит, на мой взгляд, естественно и без придыхания, как быт. Твою точку зрения я уже давно понял, повторять смысла нет.

То, что Ольшанский оказался настолько глупым, меня, признаюсь, немного удивило. Я думал он реализует сценарий "на Галковском в рай", а он чижика съел - Галковского выгнал. То есть все его хождения вокруг да около были лишь банальной прелюдией к "Ольшанский разрулил Галковского". Я думал Кашин такой, но тот вообще оказался матроснёй из пивняка.

Кстати, твоё предложение Галковскому я для себя разъяснил сразу. Я не о деньгах, естественно, говорю, просто случай хороший подвернулся - ты Ольшанского сильно не любишь, а тут ДЕ подвернулся. Это понятно.

Пусть как "творец" я не удался, говорю иронично, но вкус у меня есть, это я знаю наверняка. Что до копирования стиля, то я и сам это хорошо чувствую, что поделать, это как с вазой в "Идиоте" Достоевского. В принципе, я-то как раз гораздо эффектнее смотрелся бы в спорах-перформансах играя роль концептуалиста-постмодерниста аля Пригов. Но этот период моих юношеских увлечений давно минул, мне за него даже как-то неудобно, теперь мне такая полемика неинтересна и скучна.

Вернуться... Не знаю, я себя в Москве очень неуютно чувствую, "лузером". Говорю я не о деньгах (хотя и о них тоже), просто эстетически мне тошно. Лужков-Кулик-Тесак какой-то сплошной и безвыходный. Brazil. Рано или поздно вернусь, как иначе, но буду ли рад?
А я в Зилова и не ряжусь, даже не знаю, с чего ты так решил.
Верить можно, но ведь никакого "волчьего билета" не существует. Ну с чего вдруг? Ничего не изменится.
А насчет чести и совести... Мне со стороны этот журнал больше коммунальную свару напоминает. Галковский в принципе ни о ком хорошо не пишет, а разоблачает по странному стечению обстоятельств померших литераторов, лауреатов премий и бывших сослуживцев.
Ну какой рай? зачем эту Русскую жизнь так переоценивать? ДЕГ банально все просчитал - тот Ольшанский, который, к примеру, известен мне, точно бы с ДЕГом попрощался. И не фигура Галковского здесь важна, а внутренняя установка самого Ольшанского, он запрограммирован на такие действия.Тут ведь как - сошлись два интеллигента с разными понятиями об этой самой интеллигентности. Проще спартаковцу с динамовцем договориться чем вот таким двум. Я не сравниваю масштабы личностей, пойми, просто каждый сделал то, что от него и можно было ожидать. ДЕГ ведь вызов бросил, не мимоходом сказал, а именно что - "жду реакции" Я, по крайней мере, так понял первый пост про Пригова. Не по-русски мол деньги собирать (тут согласен)... да и сам ваш покойный говно. Смело, но как - то бестолково. В чем смысл акции? Правду людям донести? Ну, донес.
Кашин... Не знаю, я его не люблю, но именно его реакция мне показалась достаточно адекватной. Ну в самом деле, зачем ему ДЕГа защищать в ситуации когда тот сам прет на рожон? С какой стати?
Вкус у тебя есть, я и сам это знаю. Стиль копируй, нет проблем, но ведь ты и экспрессию перенимаешь. Сколько ты человек незнакомых уже назвал азиатами? Ты знаешь, насколько я бываю заносчивв, но ты тут уже можешь фору дать. Ну и безапелляционность - если я его читаю, значит что-то в нем есть. Так круг замкнулся - тут рядышком сам ДЕГ говорит о галковскоманах, к нему тянущихся. Друг друга содержите. Думаю, этот фактор сыграл роль. Для его фанатов было все время трудно переварить совместную работу мэтра с Кашиным, Ольшанским и иже. А ДЕГ от вас зависим. Как актер от "сыров" своих.
Предложение Галковскому было серьезным, конечно. (Только шепотом) Никаких денег я бы с него не взял. Впрочем, он и от известного адвоката откажется - любые публичные действия ему претят, интереснее в ЖЖ перетирать. Не пойдет ведь властитель дум в сраный районный суд. Я даже не иронизирую, думаю, так все и есть. А про "не любишь Ольшанского" ты зря. То есть не люблю, конечно, но ради этого в суд подряжаться, это чересчур. Просто интересный был бы процесс, вот и все
Про Москву забавно. Я в Лионе себя лузером считал. Хотя тут фактор работы есть, конечно, у меня ведь ее там не было. Мне в Москве интересно, есть ощущение движения и подъема. Я не шучу, мне здесь комфортно. Только климат не нравится, это да. Но я ведь о другом говорил - ты используешь выражения, которые здесь в сети самые отъявленные маргиналы и вот уж точно лузеры выбирают. Ну какая "эрефия" в самом деле? Почему?
>Галковский в принципе ни о ком хорошо не пишет, а разоблачает по странному стечению обстоятельств померших литераторов, лауреатов премий и бывших сослуживцев.

Это ложь. Например я вступился за убитую Политковскую, когда после её смерти началась клеветническая кампанию.

>Тут ведь как - сошлись два интеллигента с разными понятиями об этой самой интеллигентности.

А Вы интеллигент?

>А ДЕГ от вас зависим. Как актер от "сыров" своих.

Некоторые позитивные галковскоманы (не Ваш адресат, если он конечно "галквоскоман") мне откровенно мешают. Иногда я их даже баню. С сожалением - ибо случай особый. Я считаю, что это мои читатели и я должен о них заботиться.
- Мне кажется, здесь ключевое "клеветническая компания". То есть опять ситуация некого вызова. Впрочем, признаю, что с Вашим творчеством знаком не настолько подробно и вполне возможно, что кого - то Вы хвалили и просто так безо всяких "компаний".
- Да, хотел бы так думать. Впрочем, если кто-то из окружающих мне в таком звании откажет, биться об стену не буду.
- Хорошо, но я здесь (в Вашем журнале) не увидел и малейшей попытки анализа обсуждаемого конфликта. Галковскоманы увидели его исключительно Вашими глазами. А значит, в некотором смысле лишены возможности наслаждаться тонкой игрой, поскольку воспринимают все за чистую монету.
Вы удивитесь, но никакой игры у меня с Ольшанским нет. Я пожилой человек, литератор. У меня куча дел. Моё поведение вынужденное и вызвано внешними обстоятельствами. Ольшанский попросил писать статьи. Я писал. Потом под надуманным предлогом он попытался испортить мне репутацию. Я как мог стал сопротивляться.

И у меня нет пафоса хвалить-ругать. Мне интересна истина. Если Вы следили за некоторыми дискуссиями здесь, то должны видеть, что я стремлюсь уйти от субъективных оценок и перевести разговор в область логики и фактов. У меня настолько нет ничего личного к собеседникам, что я как правило не вычленяю их из общего фона. Для меня реплика или вопрос собеседника - голос из тёмного зала. А я сижу за столом и отвечаю - многие жижисты видели эту сцену вживую в Литинституте. Другое дело жж-клуб - там просто обед с коллегами: постоянные участники постепенно становятся моими знакомыми и т.д.

Мне кажется что с симпатией в жж и в реаллайфе к Галковскому люди относятся потому, что мне от них ничего не надо. Сразу видно, что мне интересно общение как таковое и что при всём своём уме я в личном общении человек НАИВНЫЙ. Для меня это отдых. Люди КРАЙНЕ не любят, когда ими манипулируют, общение манипулятора с манипулируемым как правило одноразовое.
Поиск истины привлекает не только Вас. Поэтому вот это "Потом под надуманным предлогом он попытался испортить мне репутацию. Я как мог стал сопротивляться." вызывает искреннее недоумение. Видимо, Вы чего - то недоговаривали, потому что со стороны ситуация таковой не выглядела.
Впрочем, во всем остальном желания возражать нет. Люди, к которым у Вас есть что-то личное, как правило (или по крайней мере в этом журнале) Вашими собеседниками не являются.
А насчет манипуляций... Да, не любят. Но привыкают особенно когда манипуляции сопровождаются цацками. В Вашем случае это просто звание "собеседник Галковского", публика у Вас ведь образованная.
Мне кажется что с симпатией в жж и в реаллайфе к Галковскому люди относятся потому, что мне от них ничего не надо.

а как же сбор персональных данных о юзерах, периодически предпринимаемый?
Проханов, Березовский - живее всех живых. А уж шестидесятники пресловутые тогда и не думали помирать, когда "разоблачения были".
Снимаю шляпу перед Вашей формулировкой.

А Галквоский как "стилистическая машина" - это один из его самых серьезных плюсов мэтра. Галковский ставит стиль.
Копируя его - ты ощущаешь себя учеником школы риторики на Родосе.
Которую проходили и Цицером и Цезарь.
Это очень плохая машина, просто быстрые переходы от риторики к похабщине и обратно (хотя обратно это уже изыск), плюс всегда "повышательный" зачин перед непременным личным наездом ("я всегда защищал Носика, хотя люди говорили, Дмитрий Евгеньевич, родной, сколько можно терпеть этого гада"). Весьма однообразно. Как крещендо - обычно угроза или "вывод". Вывод - это, как правило, "сговорились, сволочи, но вы Галковского не знаете" или по-простому уж, без затей, "имярек - подонок" (или украинец). Бесконечно повторяющаяся схема. Какой уж тут Родос. В комментариях ДЕГ как-то поразнообразнее будет, но и победнее как-то, конечно.
Не согласен с Вами. Хотя конечно классифицировать стилистику Галковского, отсортировать лит приемы, это достаточно интересно.
Но "Галковский очень плохая стилистическая машина, в отличие например от.."
Или "Галковский плохая машина но других назвать затрудняюсь"?
А представте себе Гоголя, но без Мертвых Душ, без Миргорода, с Носиком вместо Носа, с одними Выбранными Местами. Годами срущегося с бесконечными белковскими белинскими, и то только когда те пытаются развести кого-нибудь на бабло...
Давайте еще представим Пушкина, пишущего по аське "обмыл взопревшие яйца..."
Вы не совсем верно поняли мою мысль. Не Галковский - "плохая машина", а усвоенный им стиль - скандальный, провоцирующий и оскорбительный, с редкими вкраплениями какого-то жалобного лиризма, еще и устроенный вполне определенным образом - плохая машина для чего угодно, кроме эстрадных выступлений и личного промоушена. Сам же Галковский - талантливый человек, но ездит на такой вот "машине".
Только если я и стараюсь кого-то копировать, то копирую почему-то именно Галковского

Это стадия галковскомании.

Стадии примерно такие: 1) очарование стилем, 2) возмущение содержанием, 3) капитуляция, она обычно и сопровождается копированием.

На следующей стадии появляется ощущение абсолютной чуждости и невоспроизводимости - ну и заодно и собственный стиль.

Дальше я не ходил.
Значит, Вы определяете, что ныне есть хороший тон? Вы гламурный каббалист?
С ужасом представил, что такое "хороший тон это любить Галковского":

- Побывала на Бали, прочитала Оксану Робски, люблю Галковского.
Нет, не определяю. Просто вижу складывающуюся тенденцию. Я вообще не каббалист. Мне в какой-то момент стало просто интересно, что такое Каббала, о которой у меня раньше были самые смутные представления и я среди своих приятелей организовал небольшой кружок по ее изучению. В кружке нет ни одного еврея или иудея, если Вам это важно. Но это не имеет никакого отношения к моим репликам. Здесь я просто высказываю свое мнение, как обычный читатель.
Когда, по-вашему была создана Каббала и в чём причина её популярности?
Очень интересно. Разверните, пожалуйста.
Я думаю, начало было примерно здесь: "По мере расшифровки клинописи становилось ясным, что Библия, которую на протяжении веков считали оригинальным творением древних евреев, возникшим якобы по внушению бога, восходит своими корнями к месопотамской традиции, что многие
частные подробности и даже целые сказания в большей или меньшей степени
заимствованы из богатой сокровищницы шумерских мифов и легенд." Некоторые школы полагают, что первым историческим каббалистом был Авраам (резчик идолов в Вавилоне), и то, что мы знаем под именем евреев - это потомки немногочисленных его учеников, после падения Второго храма совершенно утративших всякое знание. Среди евреев Каббала и сейчас не слишком популярна. Она, например, их не выделяет среди других народов, а говорит о человеке вообще. Свод интерпретаций Каббалы создавался на протяжении всей доступной нам письменной истории - по крайней мере точно с 12 века. Считается, что сейчас интерпретация закончена. О популярности Каббалы мне трудно судить. По-моему, она по-прежнему мало популярна из-за своей сложности, хотя с 1995 года предпринимаются усилия по ее популяризации (некоторые каббалисты говорят, что в этом году "был снят запрет на изучение"), не слишком, на мой взгляд успешные. Конечно, в мире гламура и Каббала может стать предметом моды на какое-то время.
Все произведения пишутся быстро и одним автором. Достоверных примеров обратного - нет. В случае каббалы это Зогар.
Обе мысли вполне каббалистические.
Можно еще добавить: "Распространение каббалы напоминает хорошо спланированную акцию. Последовательное продвижение на юг - из Германии во Францию, а затем в Испанию, сопровождалось расширением круга рассматриваемых идей и числа вовлеченных мистиков. Интересно, что эмиграция в Европу давно предсказывалась пророком: "Начало этого изгнания подобных мученикам сынов Израиля до Франции, и изгнанники из Иерусалима в Испании унаследуют южные города" (Авд. 1:20). Каббала, возникшая, словно ниоткуда, развивалась в течение одного столетия, и исчезла, словно в никуда после публикации Зогара. Литература 14 и 15 века не выдерживает никакого сравнения, как будто исчез магический источник, подпитывающий каббалистов, поскольку хранители тайного знания постепенно внедряли определенный круг идей, чтобы подготовить людей к восприятию Зогара".
"Распространение каббалы напоминает хорошо спланированную акцию. Последовательное продвижение на юг - из Германии во Францию, а затем в Испанию"

не удивительно что это совпадает с распространением идей Гюго Сен-Викторского, в особенности его мистики и комментариев к иерархиям Дионисия Ареопагита, а также введенного им тезиса о важности каждой буквы писания, развитием которых кабалла в основном и является.
еврейский new-age, духовная доктрина хасидских общин в зап. и сред. европе. 16-17-й век.
Где я тут говорил о евреях? Или иудеях? Я про Вас спрашиваю. Могу и переформулировать. Вы знаток гламура и хорошего тона? Почему так решили, кто Вас в этом поддерживает? Простые вопросы, без издёвки. Мне очень интересно понять Вас.
Зачем же Вам отвечать, если Вы не понимаете ответов.
Бу-бу-бу. Обидели человека. Он об интересном, о каббале, о всяком таком прочем гламуре, а с ним невежливо. Никто его не понимает. Моветон сплошной. Тут уж не seven_apart, а только six_apart.
Попробуем на понятном языке: "Не учите меня жить, лучше помогите материально!"
Гламурненько? Bon tonнно?
Хайямом
В переводе Плисецкого. Сильный был поэт.
Это блестяще.
Посмотрел картину. В чем концепт? Я увидел нечто, похожее на фото-изображение (со вкусом) гостиничного номера + нанесенный трафаретный шрифт поверх. Т.е., выходит, имитация рекламного буклета на холсте. Вот где деньги-то. Хм.. Ну, плюс еще время, 25 лет прошло, наценка 50-70%.
А если писано под проектор, после "трафарета" не удивлюсь.
Чего вы строите аналогии... Приходите посмотрите на "противного соседа" в воскресенье. Не надо бояться.

"Я понимаю, что сетевые гопники болезненно воприняли приход в лайвджорнал большого количество уже состоявшихся в офлайне людей, болезненно воприняли то, что их там банят, не желая слушать их бредни и их оскорбления. Сейчас шелупонь фактически выживает оттуда так называемых ньюсмейкеров и этот процесс, несомненно,будет успешен."
http://lj.rossia.org/community/ljr_zhaloby/17566.html?thread=132766#t132766

Deleted comment

Вам необходимо позвонить в Горячюю линию. Можно узнать, как Пригов развращал Вас морально? Опишите, не скрывая подробностей. Люди помогут Вам.

Deleted comment

А можно спросить, чем именно это оскорбляет Вас? И неужели карать -- смертью? А как тогда быть со всею попсой? А Сорокина вообще колесовать тогда?
А что, Сорокин вместо того, чтобы писать, насрал вам в швейную машинку, как "великий русский поэт" М.Немиров?
колесовать... каждый перфоманс имеет одной из составляющих - медианаправленность. Иногда это превращается в основную цель. Вы следите за топ30?
человек учится в МГУ. Живёт в общаге. Регулярно наблюдает всякие разности. Например таскаемый по лестнице шкаф с чем-то орущим изнутри матерные частушки. В холле висит объявление - данное не поймешь, что было перфомансом некоего г-на неважно в общем то. Некоторое время общага вспоминает этот художественный порыв. Мне поему-то кажется - крайне весёлыми трактовками из тех, что на квн цензуру не проходят. Весело.
Два года как выпускник МГУ натыкается на литературный альманах. В книжном магазине. Внутри какое-то количество новых авторов, обзоры, ну что там должно быть? И на развороте - знакомая фамилия. В тексте рассказывается про тонкого, остроумного ироничного литератора с большой, просто большущей буквы. Но вспоминаются при этом отчего-то те самые студенческие анекдоты про шкаф с матерными частушками. И фактура этих самых анекдотов ложится на ВСЁ содержимое данного альманаха.
Просто психология, Просто частный случай. Ничего, за что можно было бы выпускать слюни. Если бы это не было системой.
Я не знаю сути конфликта.
Я знаю, что Вы - конфликтный человек.
Я знаком с Вами. И понял, что Вы никогда не утираетесь, как и я. И это - в кайф. Но жить - трудно.
Я догадываюсь о том, зачем нужен этот говножурнал.
Я догадываюсь, что там делают О. и Б.
Я полагаю, Пригов тут ни при чем. В конце-концов- царствие ему небесное.

Да пошлите же Вы их
>Я знаю, что Вы - конфликтный человек.
>Я знаком с Вами.


Покуривая трубочку. Тогда назовите пример конфликтной ситуации, возникшей по моей вине.
я действительно курю трубку а в июне был на заседании вАшего клуба и мне понравилось.
Странно, что Вы запомнили эту деталь)

Да мой коммент - и Ваша реакция - вот и конфликтная ситуация.

;)
Значит мы вкладываем разное содержание в это понятие. Если для Вас и простой разговор конфликт...
Да, Дмитрий Евгеньевич, прочтите же текст коммента и н5е говорите со мной, как со стенкой.
Русская традиция, бля, по своим хуярить не слышать того, кто рядом.
Вам любое возражение представляется оскорблением, или в чем тут дело, непонятно...
Я догадываюсь о том, зачем нужен этот говножурнал.

Я не догадливый. Под говно журналом - РЖ или жж Галковского?
Дмитрий Евгеньевич,Вы ,похоже,решились на невероятный поступок в современной
''росиянской'' журналистике - делом доказать ,что "честь,совесть и т.д.",не только ингредиенты "вторичного"медиа"продукта для пропихивания "быдлу-пиплухавающему";но и "понятия"!И по этим "понятиям" надо жить!
Ну да, везде один и тот же конфликт хозяйствующих субъектов...
Дмитрий Евгеньевич! Переживаю за ваш журнал. Как бы эти долбоебы его теперь не грохнули...
До сих пор я полагал, что он не в состоянии исправлять свои ошибки. Между тем любое общение с невменяемым клеветником, ненавидящим всех, кто умнее -- то есть весь мир -- несомненная ошибка. Приглашение на работу в журнал, позиционирующий себя в основном как документальный, самозваного философа, отрицающего всю мировую историю, выдающего свои горячечные фантазии за факты и отрицающего факты реальные -- несомненная ошибка. Использование для рекламной раскрутки журнала имени, вызывающего рвотный рефлекс у любого порядочного человека -- несомненная ошибка.

Я очень рад, что Ольшанский сравнительно быстро исправил все эти ошибки. Может быть, со временем он и впрямь повзрослеет.

И несколько слов для Вас, Дмитрий Евгеньевич.

Вы -- человек публичный. Да ещё и литератор. Это значит: каждое Ваше слово многие воспринимают как значимое и обдуманное. Повторяю: каждое -- независимо от того, сказано оно на площади или в Интернете. И оцениваются Ваши слова также независимо от того, где сказаны.

Если бы Вы сказали о Пригове то же самое на улице -- то, как выражаются стенографистки французского Законодательного собрания, "лицо оратора было покрыто бурными аплодисментами". Если Вы предпочли высказывание в ЖЖ -- Вам ответили электронным письмом.

Но человек, позволяющий себе систематически оскорблять всех коллег (насколько мне известно, многие сотрудники "Русской жизни" в разное время удостаивались Ваших плевков), должен понимать: рано или поздно набравшаяся критическая масса Вашей собственной ядовитой слюны должна утопить Вас.

И скажите спасибо, что случилось это в таком молодом возрасте, что Вы ещё можете -- при должном желании -- поумнеть.
>Между тем любое общение с невменяемым клеветником, ненавидящим всех, кто умнее -- то есть весь мир -- несомненная ошибка.

Так чего ж общаетесь-то? Ошибка!
AW>> Между тем любое общение с невменяемым клеветником, ненавидящим всех, кто умнее -- то есть весь мир -- несомненная ошибка.

G> Так чего ж общаетесь-то? Ошибка!

Я тоже не безгрешен. А главное -- ещё не потерял надежды на Вашу ремиссию.
Я тоже не безгрешен. А главное -- ещё не потерял надежды на Вашу ремиссию

Ещё один доктор, ставящий диагнозы, обнаружился. В каком медицинском институте вы учились? Где проходили практику? В каких больницах работали?

Впрочем, можете не отвечать - и так понятно, что диплом вам не нужен, так как вы от рождения корифей всех наук.

AW>> Я тоже не безгрешен. А главное -- ещё не потерял надежды на Вашу ремиссию

IR> Ещё один доктор, ставящий диагнозы, обнаружился. В каком медицинском институте вы учились? Где проходили практику? В каких больницах работали?

Ни в каких. Диагноз поставил мой сокомандник -- психотерапевт с почти двадцатилетним стажем.

IR> Впрочем, можете не отвечать - и так понятно, что диплом вам не нужен, так как вы от рождения корифей всех наук.

Не от рождения. А после полувекового изучения. И не всех, а только тех, кои изучал.
Ну а ваш сокомандник - где он учился? И как он ставит диагнозы - заочно? Он, наверное, и порчу умеет снимать по фотографии и сглаз, и приворот сделать может?

Увидел у вас в журнале типовое сравнение Галковского с Фоменко. Прежде чем высказываться на эту тему, прочитали бы сначала, что сам Галковский пишет о Фоменко и новой хронологии.

http://galkovsky.livejournal.com/93385.html
http://galkovsky.livejournal.com/93620.html
IR> Ну а ваш сокомандник - где он учился?

Харьковский университет. Факультет психологии.

IR> И как он ставит диагнозы - заочно?

В данном случае -- по текстам Галковского. Существуют, знаете ли, целые сборники образцов текстов, генерируемых при разных формах и стадиях безумия.

IR> Он, наверное, и порчу умеет снимать по фотографии и сглаз, и приворот сделать может?

Нет, конечно. Я же сказал: это психотерапевт.

IR> Увидел у вас в журнале типовое сравнение Галковского с Фоменко. Прежде чем высказываться на эту тему, прочитали бы сначала, что сам Галковский пишет о Фоменко и новой хронологии. http://galkovsky.livejournal.com/93385.html http://galkovsky.livejournal.com/93620.html

Читал. Конечно, на фоне этих текстов Галковского даже Фоменко выглядит вменяемым: он хотя бы пытается делать вид, что опирается на факты, а не на отсутствие оных.
Мнение Галковского о Фоменко?
Мнение представителей "Кока-колы" о "Пепси-коле"?
HM> Мнение Галковского о Фоменко? Мнение представителей "Кока-колы" о "Пепси-коле"?

Спасибо. Очень точное сравнение. Особенно если учесть, что оба эти пойла равно вредны.
"Вредное" и "полезное" - всё же очень субъективные понятия.
Сокращать популяцию людей, падких на рекламу - это же очень даже неплохо!
А Галковский и Фоменко дают многим людям возможность впервые о чём-то задуматься. И идеологи нарождающихся наций - Украины, Хорватии и иже с ними - не так уж далеко от них ушли.
HM> "Вредное" и "полезное" - всё же очень субъективные понятия.

В некоторых отношениях -- вполне объективные.

HM> Сокращать популяцию людей, падких на рекламу - это же очень даже неплохо!

Я предпочитаю сокращать её путём просвещения, а не истребления.

HM> А Галковский и Фоменко дают многим людям возможность впервые о чём-то задуматься. И идеологи нарождающихся наций - Украины, Хорватии и иже с ними - не так уж далеко от них ушли.

Беда в том, что все эти идеолухи как раз уговаривают людей _не_ задумываться, а просто верить. И многие таким уговорам поддаются.
А Вы гуманист :)
И идеалист к тому же.
Вы считаете, что большинству людей хочется думать? Верить гораздо легче и приятнее. А от Галковского они могут узнать, что была такой Кастильоне и написал книгу "Придворный". Могут узнать, что такое Quadruple Alliance. Где они ещё это узнают? Нигде. Потому что, в отличие от Вас, поклонники Галковского книги читать не научены.
А читатели Фоменко могут полюбоваться на красивые карты XVIII века. Ведь почему-то историки у нас очень часто издают текст без карт. А Фоменко на этих картах основывает очень много лжи, пользуясь всеобщей неграмотностью, но зато люди получают представление, как раньше карты выглядели.
А большинству людей большего и не надо.
Всё равно любое изложение истории - это её интерпретация. А значит, в той или иной степени ложь :(
Должен, кстати, сказать, что глубоко Вами восхищён с тех пор, как посмотрел парочку Ваших "Своих игр". Вы несравненны =)
HM> А Вы гуманист :)

Да, привержен этой древней почтенной традиции.

HM> И идеалист к тому же.

Сам себя считаю материалистом. Даже марксистом -- в том плане, что причины всех общественных движений ищу прежде всего в материальных интересах.

HM> Вы считаете, что большинству людей хочется думать? Верить гораздо легче и приятнее. А от Галковского они могут узнать, что была такой Кастильоне и написал книгу "Придворный". Могут узнать, что такое Quadruple Alliance. Где они ещё это узнают? Нигде. Потому что, в отличие от Вас, поклонники Галковского книги читать не научены.

Я и сам когда-то впервые познакомился со множеством шедевров мировой литературы по эпиграфам к роману Войскунского и Лукодьянова "Экипаж "Меконга"". Но мне тогда было всего лет десять. Полагаю, читатели Галковского несколько старше и способны искать книги самостоятельно.

HM> А читатели Фоменко могут полюбоваться на красивые карты XVIII века. Ведь почему-то историки у нас очень часто издают текст без карт. А Фоменко на этих картах основывает очень много лжи, пользуясь всеобщей неграмотностью, но зато люди получают представление, как раньше карты выглядели.

Текст без карт сейчас издают в основном по финансовым соображениям: иллюстрации даже при современных издательских технологиях ощутимо дороже текста. Но безопаснее прочесть правдивую книгу без карт, чем ложь, прикрытую шулерской тасовкой географических карт.

HM> А большинству людей большего и не надо.

К сожалению.

HM> Всё равно любое изложение истории - это её интерпретация. А значит, в той или иной степени ложь :(

Нет. Интерпретация правдива, пока интерпретатор вкладывает в неё только то, чему сам верит. Галковский, Резун, Фоменко несомненно знакомы с фактами, опровергающими их теории. Поэтому их интерпретации _заведомо_ ложны.

HM> Должен, кстати, сказать, что глубоко Вами восхищён с тех пор, как посмотрел парочку Ваших "Своих игр". Вы несравненны =)

Спасибо. Я стараюсь.
Мне кажется, у Вас упрощённое видение ситуации.
Дихотомия - верит или лжёт.
Я думаю, что человек может себя убедить, что он верит. И совершенно искренне закрыть глаза на то, что в картину не вписывается. Насчёт Фоменко на 100% уверен, что он искренен. Да и Галковский, вполне возможно... Резун, скорее всего, лжёт. Но гарантии нет. Считать себя лжецом слишком разрушительно для человеческой психологии.
Безопаснее/опаснее? Я не вижу опасности ни в Фоменко, ни в Галковском. И может быть, лучше, чтобы человек знал историю по Галковскому, чем не знал её совсем.
HM> Мне кажется, у Вас упрощённое видение ситуации. Дихотомия - верит или лжёт.

Не совсем так. Я делю людей не по их вере, а по объективному содержанию их слов.

HM> Я думаю, что человек может себя убедить, что он верит. И совершенно искренне закрыть глаза на то, что в картину не вписывается.

Несомненно, такое возможно. И чрезвычайно опасно -- и для самого искренне заблуждающегося, и для тех, кто в него уверует.

HM> Насчёт Фоменко на 100% уверен, что он искренен. Да и Галковский, вполне возможно... Резун, скорее всего, лжёт. Но гарантии нет. Считать себя лжецом слишком разрушительно для человеческой психологии.

Некоторые этим даже бравируют. Образы Остапа Бендера и Джеффа Питерса списаны с натуры.

HM> Безопаснее/опаснее? Я не вижу опасности ни в Фоменко, ни в Галковском. И может быть, лучше, чтобы человек знал историю по Галковскому, чем не знал её совсем.

Нет. Знать историю по Галковскому гораздо _хуже_, чем не знать её совсем. Потому что Галковский, Резун и прочие Фоменко создают _иллюзию_ знания, из-за которой человек теряет желание узнавать что-то реальное.
мой сокомандник -- психотерапевт с почти двадцатилетним стажем.
В данном случае -- по текстам Галковского.

и т.п.

Самое интересное, что мой "сокомандник" (просто хороший знакомый) - тоже психотерапевт. И тоже почти с 20-летним стажем. И г-ну Вассерману он тоже поставил диагноз - причём совершенно хрестоматийный. И тоже совершенно аналогичным образом: наблюдая этого господина несколько раз по телевизору.
Кроме того, в ЖЖ существуют люди (и тоже бывшие сокомандники г-на Вассермана), которые в отношении него подтверждают всё то же самое.
Получив столь ясное подкрепление к своим догадкам, я раз и на всегда прекратил реагировать на его попытки вызвать меня на флуд. И Вам настоятельно рекомендую то же самое.
(Кстати, любую вероятность вышеозначенного диагноза применительно к себе г-н Вассерман отрицает категорически - но зато легко применяет по отношению к наиболее неуступчивым из своих оппонентов. Что как раз и является одним из характернейших его симптомов.)
Так как я сам выступаю в жж полуанонимно и не раскрываю личной информации о себе, думаю, с моей стороны будет некорректно высказываться о личности Вассермана. Возможно, человек просто в момент подключения к инету случайно попал на флейм, а потом втянулся и подсел на него.
Не вижу ничего некорректного в высказываниях о личности того, кто сам трубит о ней налево и направо, поперёк-наискосок и много раз подряд. Он ведь завтра уже впадёт в чёрную меланхолию, если живой этот процесс прервётся.
А по поводу флейма - вот мнение самого ДЕГ: однажды подсел на флейм и стал на нём разговаривать. И даже думать.
Так вот и Ольшанский надеялся на ремиссию, пытался аппаратно-терапевтическими мерами лечить больного человека.
>>>А главное -- ещё не потерял надежды на Вашу ремиссию.<<<

Дмитрий Евгеньевич когда-то пообещал выделять специальные ветки в своем журнале всем желающим оспорить его взгляды. Мне кажется Вам стоит попытаться преодолеть свой рвотный рефлекс, и воспользоваться этой возможностью. Может быть Вам при помощи слова действительно удастся вылечить от конспирологического безумия, если не самого Галковского, то хотя бы кого-либо их его почитателей. Уже дело! Думаю должно получиться весьма забавно и поучительно.
AW>> А главное -- ещё не потерял надежды на Вашу ремиссию.

TD> Дмитрий Евгеньевич когда-то пообещал выделять специальные ветки в своем журнале всем желающим оспорить его взгляды. Мне кажется Вам стоит попытаться преодолеть свой рвотный рефлекс, и воспользоваться этой возможностью. Может быть Вам при помощи слова действительно удастся вылечить от конспирологического безумия, если не самого Галковского, то хотя бы кого-либо их его почитателей. Уже дело! Думаю должно получиться весьма забавно и поучительно.

Спасибо за совет. Я подумаю. Правда, сейчас у меня нет времени на серьёзный курс терапии в этом ЖЖ. Но вот если дела в этом году пойдут благополучно, надеюсь, что в следующем у меня появится досуг для такой работы.
мужик, твое блеяние вызывает смех. иди подмахивай соколову.
Дмитрий Евгеньевич, боюсь, на сей раз без черепно-мозговой травмы Вам не обойтись. На Вас насел абсолютный чемпион по ЖЖ-флуду некто Анатолий Вассерман. Справка: считает себя непобедимым интеллектуалом и необоримым полемистом. О его методах и приёмах ведения диалога один широко известный европейский политик (пускай и антигерой 20-го века) писал когда-то буквально следующее:
"Сначала они считают каждого своего противника дураком. <…> Если все это не помогает, они делают вид, что не понимают в чем дело, или перескакивают совсем в другую область. Или они с жаром начинают настаивать на том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с ними в этом, они немедленно применяют это совсем к другому вопросу. Как только вы их поймали на этом, они опять ускользают от сути спора и не желают даже слушать, о чем же в действительности идет речь. Как вы ни пытаетесь ухватить такого апостола, рука ваша как будто уходит в жидкую грязь. <…> Но вот вам, хотя и с трудом, удалось побить одного из этаких людей настолько уничтожающе, что ему ничего не остается больше делать, как согласиться с вами. Вы думаете, что вам удалось сделать по крайней мере один шаг вперед. <…> На завтра же <...> он продолжает рассказывать свои сказки и дальше, как ни в чем не бывало. Если вы, возмущенный этим бесстыдством, указываете ему на это обстоятельство, он делает вид искренне изумленного человека; он совершенно не может ничего вспомнить из вчерашних споров, кроме того, что он вчера как дважды два четыре доказал вам свою правоту."

Впрочем, достаточно и мнения людей, хорошо его знающих в быту (здесь и здесь). А также - психиатров, наблюдавших его на телеэкране.
Профессия г-на Вассермана называется "еврей-советчик при губернаторе". (В самом прямом смысле каждого из этих слов - вместе и поотдельности.) Оттого нужную (заказанную свыше) точку зрения он привык отрабатывать со всем подвластным ему инструментарием для интеллектуального жульничества.
Я не знаю, что привело его именно в Ваш журнал. Подозреваю, что приманкой послужило слово "Сейфуль-Мулюков" "Максим-Соколов", вывешенное на шапке Вашей записи. В ЖЖ у сего дородного господина оный гроссмейстер вербально-напёрсточных игр пасётся, "не вынимая", и вцепляется в загривок каждому, кто слишком поднимает хвост на любимого мэтра.
Обратите внимание ещё на такую закономерность: если посмотреть в любом ЖЖ на любую ветку комментариев, где этому товарищу удалось затесаться, 99% из них включают в себя не менее сотни-другой постингов и всё равно завершаются его собственным "последним нахом". (Получается такой "бесконечный тупик". :) ) Чтобы его увидеть, балку на нижней панели приходится крутить сильно-сильно вправо. Такой результат, по-видимому, и является магистральной целью и задачей человека, чьё либидо требует столь мощного и беспощадного выхода. (За всю его жизнь оно не растрачивалось по прямому назначению ни на что иное, кроме как на коллекцию порножурналов и на белые простыни, т.к. единственная женщина, о существовании которой ему известно - это его собственная одесская мама.) Чтобы Вам не слишком подвергаться данной сублимированной форме сексуального насилия, мой совет - сыграть с ним в игру по методу айкидо. Напишите ему в следующий раз "Во всём признаю Ваше величие и превосходство" - и после этого не отвечайте уже ни на какие его комментарии. Уверяю Вас, ему это понравится гораздо меньше, чем Вы думаете. (Ибо главное его топливо при изнасиловании других - ситуация ДИАЛОГА, в которой Вы ему таким образом отказываете.) Проще всего - раз и на всегда забанить. Удалив попутно все ветки комментариев с его участием. Невелика потеря.
"Играл, но не угадал ни одной буквы".
AR> "Играл, но не угадал ни одной буквы".

Дмитрий Евгеньевич, неужели Вы и до такого примитивного развлечения примитивной толпы, как "Поле чудес" опускаетесь? Я-то думал, что Вы -- с Вашей-то mania grandiosa -- выше Останкинской башни витаете.
awas... awas... что-то знакомое...
Вспомнил! И именно что утонутие в критической массе:
"Анатолий Вассерман, выйдите вон. Вы невменяемый клеветник и сплетник. Я не намерен общаться с вами и решительно против того, чтобы вы ссылались на меня или каким-либо образом адресовались к написанному мною. Это автоматический ответ, который вы будете получать на каждую попытку меня использовать."
LV> awas... awas... что-то знакомое... Вспомнил! И именно что утонутие в критической массе:

S>> Анатолий Вассерман, выйдите вон. Вы невменяемый клеветник и сплетник. Я не намерен общаться с вами и решительно против того, чтобы вы ссылались на меня или каким-либо образом адресовались к написанному мною. Это автоматический ответ, который вы будете получать на каждую попытку меня использовать.

Да, Snarky тогда меня изрядно повеселил. Особенно тем, что обиделся он на совершенно точный текст -- просто факты, мною тогда упомянутые, случились уже после его переезда за океан и на его новом месте обитания интерпретировались местными журналистами, мягко говоря, без должного знания реалий. А уж дальше он свою ошибку признать не мог, я же -- по старой памяти тех времён, когда он был моим главредом -- полагал, что мои разъяснения он всё равно не воспримет. В итоге я таки заставил его открытым текстом сказать, что он не хочет, чтобы я вообще писал что-то на его форуме: он долго уклонялся от этой формулировки, не желая публично брать на себя роль цензора, но в итоге сдался.
Он действительно невменяем. Подтверждено моим знакомым психотерапевтом (наблюдавшим его по телевизору) и человеком, знающим его лично не первый год.

Не поделитесь ли ссылочкой на процитированный текст? Этот перец меня давно уже занимает.
Текста как такового нет, вернее, текстов тьмы и тьмы. Это довольно остроумное решение, внедрённое владельцем сайта snarky.com; сообщение просто автоматически добавляется к любой реплике ника (ников) А.В.
H> Анатолий, напомню Ваши собственные слова: "Увы, специально историей я почти не интересовался. Знаю только несколько периодов, неплохо освещённых в популярной литературе ... Честно признаюсь: я читал Галковского довольно мало. Возможно, потому, что у меня слишком развит рвотный рефлекс".

Всё правильно. Вы только не учитываете одну мелочь. То, что для участника интеллектуальных игр (с четвертьвековым стажем и многими десятками побед в крупнейших турнирах) "почти не интересовался", для рядового графомана вроде Галковского -- необозримая и непостижимая гора знаний.
После слова "рефлекс" у Вас продолжение: "Ни одного факта, не вызывающего у меня сомнений, я в читанных мною трудах не заметил."
Эти слова относятся к "Бесконечному тупику"? Хотелось бы узнать Ваше мнение об этой книге?

У Вас в журнале есть формулировка "слабое подражание Паршеву". Контекст не вполне понятен. Ответьте, пожалуйста, самым кратким образом: Паршев хороший или плохой ученый?
OS> После слова "рефлекс" у Вас продолжение: "Ни одного факта, не вызывающего у меня сомнений, я в читанных мною трудах не заметил." Эти слова относятся к "Бесконечному тупику"? Хотелось бы узнать Ваше мнение об этой книге?

Насколько я понял, ключевая идея книги довольно проста -- и впоследствии развита во множестве статей Галковского. В России на протяжении всей её истории не было ни одной творческой личности или хотя бы элементарно вменяемого человека. Если кто-то и считается умным -- то лишь потому, что окружают его и глядят на него люди ещё глупее него. Да и вся история России -- история марионетки в чужих искусных руках. Если бы Россия не родила каким-то чудом Дмитрия Евгеньевича Галковского -- ей вообще не следовало бы существовать. Сегодня -- исполнив эту свою историческую задачу -- она может спокойно умереть.

OS> У Вас в журнале есть формулировка "слабое подражание Паршеву". Контекст не вполне понятен. Ответьте, пожалуйста, самым кратким образом: Паршев хороший или плохой ученый?

Паршев _не_ учёный. Он пропагандист, пытающийся обосновать старую идею самоизоляции России доводами, выглядящими правдоподобно для людей, ничего не знающих ни о других странах, ни о природе.
Спасибо.
В "Бесконечном тупике" много цитат из литературных произведений и мемуаров, Вряд ли они перевраны. Про "суперновую" хронологию Галковского там ни слова. Вероятно, он до нее еще не додумался.

Про Паршева я спросил, потому что, по-моему, у него настолько хромает логика, что его взгляды трудно привязать к какой-нибудь концепции. Например, Вы, как и многие,посчитали его выразителем идеи самоизоляции России, тогда как он прямо пишет (жалко нет под рукой цитат), что против самоизоляции России.
OS> В "Бесконечном тупике" много цитат из литературных произведений и мемуаров, Вряд ли они перевраны.

Вы, возможно, не вполне представляете себе, сколь многого можно достичь _выборочным_ цитированием. Приведу простейщий пример. Допустим, известную фразу Сталина "сын за отца не отвечает" привели в виде "сын за отца ... отвечает". Все правила цитирования формально соблюдены: опущенная часть текста отмечена отточием. Но результат впечатляет.

OS> Про "суперновую" хронологию Галковского там ни слова. Вероятно, он до нее еще не додумался.

Для меня она лишь дополнила впечатление, сложившееся ещё при беглом взгляде на "Бесконечный тупик". А впечатление это сводится к тому, что название очень точно характеризует состояние, в которое Галковский этой публикацией загнал себя самого.

OS> Про Паршева я спросил, потому что, по-моему, у него настолько хромает логика, что его взгляды трудно привязать к какой-нибудь концепции. Например, Вы, как и многие,посчитали его выразителем идеи самоизоляции России, тогда как он прямо пишет (жалко нет под рукой цитат), что против самоизоляции России.

Он _пишет_, что против самоизоляции -- и в то же время _доказывает_ (причём явно притянутыми за уши или вовсе ошибочными доводами), что Россия _обязана_ самоизолироваться. Столь раздвоенное поведение медики именуют шизофренией, а в классическом анекдоте оно выражено афористичной формулой: "е*у и плАчу". Я же считаю подобные трюки сознательными приманками ради привлечения людей, вовсе не приемлющих ложную идею, пропагандируемую автором.
<"Вы, возможно, не вполне представляете себе, сколь многого можно достичь _выборочным_ цитированием. Приведу простейщий пример. Допустим, известную фразу Сталина "сын за отца не отвечает" привели в виде "сын за отца ... отвечает">
Вы привели слишком утрированный пример, Галковский к таким приемам не прибегает.

Не вижу ничего плохого в выборочном цитировании.
Ну вот я накопал цитат из разных мест книги Паршева. Это не прямая речь его оппонентов, а его собственные утвердительные суждения (не вырванные "с мясом"). Смысл в том, что изоляция нужна но не полная:

"На мой взгляд, для создания жизнеспособного государства на российской территории нужно лишь одно:
ВНУТРЕННИЙ РОССИЙСКИЙ РЫНОК ДОЛЖЕН БЫТЬ ИЗОЛИРОВАН ОТ МИРОВОГО."
"Полная изоляция от внешнего мира, или самодостаточность, или изоляционизм, или полное самообеспечение – по-научному называется «автаркия»."
"Итак – автаркия не нужна. Но изоляция нужна!"
"полная изоляция России невозможна и не нужна."
"Меры по изоляции нашей экономики от мировой приобретут характер снежного кома: в ответ на действия наших властей, например, по повышению таможенных тарифов, Западом будут тут же предприняты экономические, политические и военные санкции. Это неизбежно."

Разве такой подбор цитат не характеризует автора объективно?
AW>> Вы, возможно, не вполне представляете себе, сколь многого можно достичь _выборочным_ цитированием. Приведу простейщий пример. Допустим, известную фразу Сталина "сын за отца не отвечает" привели в виде "сын за отца ... отвечает"

OS> Вы привели слишком утрированный пример, Галковский к таким приемам не прибегает.

В столь откровенном виде к ним никто не прибегает. Используются более тонкие схемы. Я же показал механизм без маскировки.

OS> Не вижу ничего плохого в выборочном цитировании.

Возможно, Вы с ним сталкивались реже меня.

OS> Ну вот я накопал цитат из разных мест книги Паршева. Это не прямая речь его оппонентов, а его собственные утвердительные суждения (не вырванные "с мясом"). Смысл в том, что изоляция нужна но не полная:

AP>> На мой взгляд, для создания жизнеспособного государства на российской территории нужно лишь одно:
ВНУТРЕННИЙ РОССИЙСКИЙ РЫНОК ДОЛЖЕН БЫТЬ ИЗОЛИРОВАН ОТ МИРОВОГО.

AP>> Полная изоляция от внешнего мира, или самодостаточность, или изоляционизм, или полное самообеспечение – по-научному называется «автаркия».

AP>> Итак – автаркия не нужна. Но изоляция нужна!

AP>> полная изоляция России невозможна и не нужна.

AP>> Меры по изоляции нашей экономики от мировой приобретут характер снежного кома: в ответ на действия наших властей, например, по повышению таможенных тарифов, Западом будут тут же предприняты экономические, политические и военные санкции. Это неизбежно.

OS> Разве такой подбор цитат не характеризует автора объективно?

Несомненно характеризует. Он всячески пытается замаскировать то, что всё же вынужден признать в последней из процитированных Вами фраз: любая попытка ограничить взаимодействие с внешним миром обернётся лавинообразной положительной обратной связью, в конечном счёте приводящей к полной изоляции.
<"OS> Не вижу ничего плохого в выборочном цитировании.

Возможно, Вы с ним сталкивались реже меня.">

Сталкивался, конечно, с его спекулятивными формами. Но они довольно легко просчитываются. Надо смотреть на личность автора, на общую тональность текста.

<"Он всячески пытается замаскировать.">
Проще. У Паршева что-то замкнуло в голове, и важные сферы сознания оказались отсечены. (Типичное состояние атеиста.) Он как Крамаров в "Джентельменах удачи": "Пойду в переводчики. - Английский я знаю".
OS>>> Не вижу ничего плохого в выборочном цитировании.

AW>> Возможно, Вы с ним сталкивались реже меня.

OS> Сталкивался, конечно, с его спекулятивными формами. Но они довольно легко просчитываются. Надо смотреть на личность автора, на общую тональность текста.

Надо. Но всё же нужен некоторый опыт, чтобы распознавать подобные трюки быстро.

AW>> Он всячески пытается замаскировать.

OS> Проще. У Паршева что-то замкнуло в голове, и важные сферы сознания оказались отсечены. (Типичное состояние атеиста.) Он как Крамаров в "Джентельменах удачи": "Пойду в переводчики. - Английский я знаю".

Меня не волнует, лжёт ли Паршев сознательно или по глупости. Результаты одинаково разрушительны.
В Вашей атеистической статье написано:
"Иисус, проповедовавший новое учение иудеям, вряд ли был бы в восторге от гонителя христиан Савла, ставшего рьяным христианином Павлом и понесшего свет новой веры всем, кроме иудеев. Павел скорее всего не одобрил бы позицию Николая – епископа города Миры восточноримской провинции Ликия, добившегося для новой веры общегосударственного статуса".
И про апостола Павла и про св.Николая Угодника - неправда.
Ап.Павел так пишет: "...слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых Иудею, потом и Еллину!" (Рим.2-10), даже отдельное послание евреям написал.
Св.Николай не имел отношения к принятию христианства св.Константином. О таком важном факте было бы хоть что-нибудь в его житии. (может быть он только помолился келейно),
На этом основании я не называю Вас "клеветником". Просто Ваши источники информации недостоверны. Вашу "гору знаний" проверять и проверять надо.
А самомнения у Вас не меньше чем у Галковского.
OS> В Вашей атеистической статье написано:

AW>> Иисус, проповедовавший новое учение иудеям, вряд ли был бы в восторге от гонителя христиан Савла, ставшего рьяным христианином Павлом и понесшего свет новой веры всем, кроме иудеев. Павел скорее всего не одобрил бы позицию Николая – епископа города Миры восточноримской провинции Ликия, добившегося для новой веры общегосударственного статуса.

OS> И про апостола Павла и про св.Николая Угодника - неправда.

Правда. Что очевидно, если не вырывать цитаты из контекста с мясом.

OS> Ап.Павел так пишет: "...слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых Иудею, потом и Еллину!" (Рим.2-10), даже отдельное послание евреям написал.

Павел ещё сказал: "нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания". И в послании евреям доказывал, что им надлежит принять новое учение -- то есть, по сути, отказаться от иудаизма. А главное -- все остальные его послания были адресованы вовсе не иудеям. И личную агитацию он вёл не среди иудеев, а по остальным просторам империи.

OS> Св.Николай не имел отношения к принятию христианства св.Константином. О таком важном факте было бы хоть что-нибудь в его житии. (может быть он только помолился келейно),

Я сказал об участии Николая не в крещении самого Константина, а в придании христианству _общегосударственного_ статуса. В общих чертах картина такова: Константин после долгих уговоров (в которых участвовал и Николай) согласился провозгласить новую религию государственной, но при условии выработки единого общегосударственного _стандарта_ её -- и, думаю, Вы знаете, какова была роль Николая на Никейском соборе, выработавшем этот стандарт.

OS> На этом основании я не называю Вас "клеветником". Просто Ваши источники информации недостоверны. Вашу "гору знаний" проверять и проверять надо.

Как видите, мои источники вполне достоверны (в данном случае это не удивительно: отдельных Благих Вестей, Деяний Апостолов и Житий Святых для меня не издавали). Просто я их анализирую глубже.

OS> А самомнения у Вас не меньше чем у Галковского.

У меня _оснований_ для самомнения больше. А самого самомнения -- куда меньше. Поскольку я -- в отличие от Галковского -- понимаю пределы моих знаний.
Позвольте, Вы пишете <"Павел ещё сказал: "нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания".> Ну так и где здесь ущемление прав евреев, на которые Вы сетуете в приведенном мною отрывке из Вашей статьи: <"понесшего свет новой веры всем, кроме иудеев">?

<"мои источники вполне достоверны (в данном случае это не удивительно: отдельных Благих Вестей, Деяний Апостолов и Житий Святых для меня не издавали). Просто я их анализирую глубже.">
Значит, Ваши выводы о том что Спаситель не одобрил бы действия апостола Павла, а тот Святителя Николая основаны только на Ваших домыслах! Да откуда же Вы знаете, кто из них, кого одобрил, если Вы исходите из убеждения: что Бога нет, а апостол Павел и Николай Угодник - из прямо противоположного?. О Спасителе умолчу.

Ваша статья построена так: Сначала Вы утверждаете: "Я атеист". Зачем начинаете рассуждать о религии: "Кому это надо" Высказываете гипотезы: "Религия и впрямь помогает при многих психологических проблемах. Скажем, роль исповедников в христианстве изрядно напоминает деятельность современных психоаналитиков."

А сложно ли абстрагироваться от своего убеждения, что Бога нет, и сообразить, что есть и были люди, которые считают, что Бог есть, и только поэтому в Него верят, а не потому что они - психи неадекватные?

Но вы верно подметили про "гору знаний". Еврей тем и отличается от русского, что у него "гора знаний", а русского - это "шкаф", где знания разложены по полочкам.
OS> Позвольте, Вы пишете

AW>> Павел ещё сказал: "нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания".

OS> Ну так и где здесь ущемление прав евреев, на которые Вы сетуете в приведенном мною отрывке из Вашей статьи:

AW>> понесшего свет новой веры всем, кроме иудеев

Ущемление как раз в том, что Павел первым провозгласил: учение Иисуса -- не новая версия иудаизма, а новая религия, в которую можно перейти _из_ иудаизма. И в том, что он отверг каноны, для иудея незыблемые.

AW>> мои источники вполне достоверны (в данном случае это не удивительно: отдельных Благих Вестей, Деяний Апостолов и Житий Святых для меня не издавали). Просто я их анализирую глубже.

OS> Значит, Ваши выводы о том что Спаситель не одобрил бы действия апостола Павла, а тот Святителя Николая основаны только на Ваших домыслах!

Разумеется, на домыслах. Савл стал гонителем христианства -- не говоря уж об его превращении в апостола Павла -- только после смерти Иисуса, и они ни разу не встречались. От Павла до Николая и подавно три века. Так что возможные реакции одного на другого можно только домысливать.

OS> Да откуда же Вы знаете, кто из них, кого одобрил, если Вы исходите из убеждения: что Бога нет, а апостол Павел и Николай Угодник - из прямо противоположного?. О Спасителе умолчу.

Безотносительно к наличию бога есть позиционирование религии относительно земных ориентиров. Иисус развивал новую секту в рамках иудаизма. Павел противопоставил её иудаизму. Оба развивали новую веру в стороне от государственных структур, а то и в противовес им. Николай привязал христианство к имперской власти. Как видите, каждый раз -- поворот "кругом". Может ли старый кормчий одобрить _такого_ нового?

OS> Ваша статья построена так: Сначала Вы утверждаете: "Я атеист". Зачем начинаете рассуждать о религии: "Кому это надо" Высказываете гипотезы:

AW>> Религия и впрямь помогает при многих психологических проблемах. Скажем, роль исповедников в христианстве изрядно напоминает деятельность современных психоаналитиков.

OS> А сложно ли абстрагироваться от своего убеждения, что Бога нет, и сообразить, что есть и были люди, которые считают, что Бог есть, и только поэтому в Него верят, а не потому что они - психи неадекватные?

Вот я и уверен: считать, что бог есть -- проявление неадекватности.

OS> Но вы верно подметили про "гору знаний". Еврей тем и отличается от русского, что у него "гора знаний", а русского - это "шкаф", где знания разложены по полочкам.

Вы забыли: я сказал -- "необозримая гора знаний" высится как раз перед Галковским. Я-то всё это давно по полочкам разложил.

Да вдобавок и связи между полочками проложил: как известно, действительно серьёзные находки делаются при объединении весьма разнородных знаний. Немалая часть интеллектуальной немощи Галковского как раз и проистекает из неумения понять: гипотезы, выдвигаемые в одной области, зачастую легко доказываются -- или опровергаются -- фактами из совершенно иной, на первый взгляд совершенно посторонней, сферы.
Итак, Вы считаете, что «Иисус развивал новую секту в рамках иудаизма», Апостол Павел вывел ее за пределы иудаизма, а Святитель Николай, совершив еще раз «поворот кругом», сделал ее государственной. И никакой вероучительной связи между ними нет. При этом Вы отталкиваетесь от христианских источников. Но как-то нелогично получается. Почему бы Святителю Николаю (раз его Вы почему-то считаете «главным государственником») было не исправить Новый Завет на Соборе, так чтобы не было заметных ученому взгляду противоречий?
Галковский более последователен: считая христианство мифологией, он не оперирует, рассуждая об истории христианства, его же источниками (Новым Заветом).
А так как Вы, вполне может рассуждать и верующий иудей, и как академик Гинзбург быть атеистом и одновременно посещать синагогу, потому что в современном иудаизме Бог – Фигура умолчания. И как удобно: верующие христиане – неадекватны, а верующие иудеи – нормальны!
OS> Итак, Вы считаете, что «Иисус развивал новую секту в рамках иудаизма», Апостол Павел вывел ее за пределы иудаизма, а Святитель Николай, совершив еще раз «поворот кругом», сделал ее государственной.

Именно так.

OS> И никакой вероучительной связи между ними нет.

А вот этого я не говорил. Да и незачем такое говорить. Любая религия -- как я недавно показал в статье "Дилогия атеизма" -- внутренне противоречива. Поэтому, исходя из одних и тех же вероучительных положений, можно доказать прямо противоположные выводы.

OS> При этом Вы отталкиваетесь от христианских источников. Но как-то нелогично получается. Почему бы Святителю Николаю (раз его Вы почему-то считаете «главным государственником») было не исправить Новый Завет на Соборе, так чтобы не было заметных ученому взгляду противоречий?

Он -- и его соратники -- так и поступили. Например, до собора дошло около полусотни Благих Вестей -- а каноническими соборно признаны всего четыре.

OS> Галковский более последователен: считая христианство мифологией, он не оперирует, рассуждая об истории христианства, его же источниками (Новым Заветом).

Ну и зря. Есть такая наука -- источниковедение. Она, в частности, как раз и разбирается во внутренних противоречиях источников.

OS> А так как Вы, вполне может рассуждать и верующий иудей, и как академик Гинзбург быть атеистом и одновременно посещать синагогу, потому что в современном иудаизме Бог – Фигура умолчания. И как удобно: верующие христиане – неадекватны, а верующие иудеи – нормальны!

Я атеист. Для меня неадекватен любой верующий.

Кстати, синагога -- не храм, а клуб (само это слово по-гречески означает "собрание"). Её вправе посещать и атеист, и представитель любой религии. Нет в этом никакого кощунства.
Забыл про Святителя Николая Угодника-то написать.
<"Константин после долгих уговоров (в которых участвовал и Николай) согласился провозгласить новую религию государственной, но при условии выработки единого общегосударственного _стандарта_ её -- и, думаю,">
Не так же было. 1-й Вселенский собор, на который Вы намекаете, собрался прежде всего для выработки, как Вы говорите, "государственного стандарта" в Церкви. А законы, улучшающие права Церкви принимались и до этого собора регулярно. На соборе было много Отцов Церкви, кроме св.Николая. И там он отличился тем, что в дискуссии о Символе Веры дал оплеуху одному ересиарху, за что был посажен ненадолго св.Константином.
Чувствую, Вы все это знаете, но истолковываете, как Вам удобно.
OS> Забыл про Святителя Николая Угодника-то написать.

Я вспомнил. И упомянул его не только в статье, но и пару раз в нашей с Вами полемике.

AW>> Константин после долгих уговоров (в которых участвовал и Николай) согласился провозгласить новую религию государственной, но при условии выработки единого общегосударственного _стандарта_ её -- и, думаю,

OS> Не так же было. 1-й Вселенский собор, на который Вы намекаете, собрался прежде всего для выработки, как Вы говорите, "государственного стандарта" в Церкви. А законы, улучшающие права Церкви принимались и до этого собора регулярно.

Одно дело -- улучшение прав одной из множества религий, бытующих в империи. И совсем другое -- провозглашение одной религии государственной -- единственной и обязательной. Для этого и нужен был стандарт.

OS> На соборе было много Отцов Церкви, кроме св.Николая. И там он отличился тем, что в дискуссии о Символе Веры дал оплеуху одному ересиарху, за что был посажен ненадолго св.Константином.

Николай не просто набил морду Арию. Сторонники Николая вынесли на кулаках сторонников Ария из зала заседаний. Потому что Арий предлагал, по сути, своеобразный компромисс между новым единобожием и старым политеизмом: если сын подобосущен отцу, язычники могут при обращении в христианство считать сына и отца разными богами, как им привычно. Николай же отстаивал жёсткое отделение христианства от всех прочих внутриимперских вер: если сын единосущен отцу, язычник при обращении должен отринуть всякие мысли о многобожии. Николай собрал больше голосов (и кулаков), поскольку христиане к тому времени твёрдо вознамерились стать единственной религией империи. В чём и преуспели.

OS> Чувствую, Вы все это знаете, но истолковываете, как Вам удобно.

Естественно. И мои толкования не так уж легко опровергнуть.
<"Сторонники Николая вынесли на кулаках сторонников Ария из зала заседаний.">

...Как сейчас говорят, чтобы самим "бабло распиливать".
Вы и здесь мало чем отличаетесь от Галковского. У него есть небольшой рассказ ( http://samisdat.com/2/212-sv01.htm )
про крысу, которая присутствовала при разговоре Спасителя и Пилата. И в рассказе - двусмысленность: непонятно было, чье восприятие передано - крысы или автора. (Но теперь уже давно понятно, что автора). Крыса слышит слова "Теперь будем решать вопрос по деньгам." и пр.

<"И мои толкования не так уж легко опровергнуть.">

Ваши толкования трудно опровергнуть, как и паршевские. Он где-то написал или сказал, что его теорема "бесспорна". Действительно - с климатом не поспоришь, а все остальные факторы, влияющие на экономику Паршев отвергает.
Также и у Вас. В том, что христианство стало государственной религией не поспоришь, а все остальные факторы: духовную борьбу, Божий промысел, чудеса, Вы, как атеист, отвергаете.
Остаются голые материальные интересы. А так как мы там не были, можно даже предположить, что Отцы Церкви и на мечах друг с другом сражались, киллеров подсылали. А Святитель Николай, "сев на бюджет", бедным невестам благотворительную помощь оказывал. как Носик.
AW>> Сторонники Николая вынесли на кулаках сторонников Ария из зала заседаний.

OS> ...Как сейчас говорят, чтобы самим "бабло распиливать".

Вряд ли. Насколько я знаю, ещё пару веков после Константина государственный бюджет не субсидировал церковь напрямую. Хотя, конечно, монопольно сесть на поток пожертвований частных лиц -- тоже неплохо.

OS> Вы и здесь мало чем отличаетесь от Галковского. У него есть небольшой рассказ про крысу, которая присутствовала при разговоре Спасителя и Пилата. И в рассказе - двусмысленность: непонятно было, чье восприятие передано - крысы или автора. (Но теперь уже давно понятно, что автора). Крыса слышит слова "Теперь будем решать вопрос по деньгам." и пр.

Недавно в заметке "Тайная вечеря Понтия Пилата" в очередной раз опубликована экономическая теория событий Страстной Недели, впервые прочитанная мною (в журнале "Знание -- сила") по меньшей мере года за 3-4 до публикации указанного Вами рассказа. Не исключаю, что ДЕГ тоже читает "Знание -- сила".

AW>> И мои толкования не так уж легко опровергнуть.

OS> Ваши толкования трудно опровергнуть, как и паршевские. Он где-то написал или сказал, что его теорема "бесспорна". Действительно - с климатом не поспоришь, а все остальные факторы, влияющие на экономику Паршев отвергает.

В отличие от Паршева, я всегда открыт для новых доводов. Это видно хотя бы из моего ЖЖ, где я достаточно часто признаю своё поражение в споре.

OS> Также и у Вас. В том, что христианство стало государственной религией не поспоришь, а все остальные факторы: духовную борьбу, Божий промысел, чудеса, Вы, как атеист, отвергаете.

Духовную борьбу -- не отвергаю. Дух человеческий действует помимо всякой религии.

OS> Остаются голые материальные интересы.

Не только. Интерес к духовному влиянию на других -- не только материальный.

OS> А так как мы там не были, можно даже предположить, что Отцы Церкви и на мечах друг с другом сражались, киллеров подсылали. А Святитель Николай, "сев на бюджет", бедным невестам благотворительную помощь оказывал. как Носик.

Николай благотворительствовал из личных и епископских средств, а не из госбюджета.

Что же касается мечей и киллеров -- если священнослужители прибегали к их помощи в Средние Века, где гарантия, что на заре становления церкви эти инструменты вполне отвергались?
Прошу извинения, что прервал дискуссию на три дня. (Уезжал.)

АВ:"Я атеист. Для меня неадекватен любой верующий."

Ваше атеистическое отрицание "невидимого Бога" похоже на поведение Карлсона (из мультфильма), когда он глядя на дикторшу в телевизоре спрашивал: "А где же ноги?" Ему не верилось, что дикторша находится в телецентре, и ноги у нее есть. Также и у атеистов: невидимое воочию, не признается существующим.
(Это к вопросу об "адекватности" самих атеистов).

Вы пишите и отстаиваете в других репликах тезис: «Иисус развивал новую секту в рамках иудаизма». Конструктивным у нас спор на эту тему быть не может, потому что Вы считаете Иисуса Христа - человеком, тогда как я считаю Его также и Богом. По другим вопросам христианской истории, наша разная оценка событий и людей, обусловлена тоже этой причиной.

АВ: "Духовную борьбу -- не отвергаю. Дух человеческий действует помимо всякой религии."

Если я правильно понял, Вы считаете духовную жизнь внутренним делом человека. В Вашем мироощущении, вероятно отсутствует понятие Божьего промысла, влияющего на ход событий в соответствии с поступками и даже духовным настроем человека.

Ваше отрицание существования Бога как Личности, как Творца Вселенной, как Промыслителя о жизни каждого человека, требует существенных обоснований, а не "домыслов", какими бы глубокими и остроумными они не были.
Для большинства верующих, как мне кажется, основным побуждением к вере является личное столкновение с Божьим промыслом (чудесами, знамениями). Понадеявшись на "ремиссию", Вы пытаетесь зачеркнуть личный опыт верующего человека. Что сделать невозможно. Ссылка на авторитет ученых в Вашей статье кажется смешной. Вот если бы Вы сказали: "Просил у Бога то-то, а Он не дал". Тут были бы основания для диспута.

Я еще повнимательнее прочту Вашу статью и ту статью, на которую Вы даете ссылку. И постараюсь Вам возразить по ним в Вашем журнале или у Галковского (где будет это по теме).

P.S.
АВ:"Кстати, синагога -- не храм, а клуб (само это слово по-гречески означает "собрание"). Её вправе посещать и атеист, и представитель любой религии. Нет в этом никакого кощунства."

Про синагогу я знаю. После слов "и представитель любой религии" Вы не дописали "если он еврей". В иудаизме самое главное культ еврейского происхождения. Бог там не совсем на первом месте.
OS> Прошу извинения, что прервал дискуссию на три дня. (Уезжал.)

Я тоже.

AW>> Я атеист. Для меня неадекватен любой верующий.

OS> Ваше атеистическое отрицание "невидимого Бога" похоже на поведение Карлсона (из мультфильма), когда он глядя на дикторшу в телевизоре спрашивал: "А где же ноги?" Ему не верилось, что дикторша находится в телецентре, и ноги у нее есть. Также и у атеистов: невидимое воочию, не признается существующим. (Это к вопросу об "адекватности" самих атеистов).

Атеист вполне признаёт существование невидимого. Например, атомы невидимы. Но вот существование логически противоречивого в атеизм не вписывается.

OS> Вы пишите и отстаиваете в других репликах тезис: «Иисус развивал новую секту в рамках иудаизма». Конструктивным у нас спор на эту тему быть не может, потому что Вы считаете Иисуса Христа - человеком, тогда как я считаю Его также и Богом. По другим вопросам христианской истории, наша разная оценка событий и людей, обусловлена тоже этой причиной.

Естественно. Я атеист, так что для меня бога нет вообще -- в том числе нет его и в Иисусе Иосифовиче Давыдове.

AW>> Духовную борьбу -- не отвергаю. Дух человеческий действует помимо всякой религии.

OS> Если я правильно понял, Вы считаете духовную жизнь внутренним делом человека. В Вашем мироощущении, вероятно отсутствует понятие Божьего промысла, влияющего на ход событий в соответствии с поступками и даже духовным настроем человека.

Именно так. Для атеиста божий промысел сводится к квантовомеханической случайности.

OS> Ваше отрицание существования Бога как Личности, как Творца Вселенной, как Промыслителя о жизни каждого человека, требует существенных обоснований, а не "домыслов", какими бы глубокими и остроумными они не были.

Обоснование одно. Представление о боге неизбежно порождает логические противоречия. То есть на основании этого представления ничего нельзя ни обосновать, ни предсказать.

В http://awas1952.livejournal.com/34388.html есть ссылка на мои недавние статьи по этой теме. Там же -- их обсуждение.

OS> Для большинства верующих, как мне кажется, основным побуждением к вере является личное столкновение с Божьим промыслом (чудесами, знамениями). Понадеявшись на "ремиссию", Вы пытаетесь зачеркнуть личный опыт верующего человека. Что сделать невозможно. Ссылка на авторитет ученых в Вашей статье кажется смешной. Вот если бы Вы сказали: "Просил у Бога то-то, а Он не дал". Тут были бы основания для диспута.

Судя по тому, что ещё ни один футбольный судья не превратился в мыло, бог действительно не даёт просимого.

Что же касается личного опыта верующих людей, то он в основном лежит в сфере ответственности психологии. А в особо тяжких случаях -- в сфере ответственности психиатрии.

OS> Я еще повнимательнее прочту Вашу статью и ту статью, на которую Вы даете ссылку. И постараюсь Вам возразить по ним в Вашем журнале или у Галковского (где будет это по теме).

Почитайте. Правда, боюсь, что вопросы веры не дают серьёзной почвы для дискуссии.

OS> P.S.

AW>> Кстати, синагога -- не храм, а клуб (само это слово по-гречески означает "собрание"). Её вправе посещать и атеист, и представитель любой религии. Нет в этом никакого кощунства.

OS> Про синагогу я знаю. После слов "и представитель любой религии" Вы не дописали "если он еврей". В иудаизме самое главное культ еврейского происхождения. Бог там не совсем на первом месте.

Насколько мне известно, появление неевреев в синагоге не вызывает никаких эмоций у завсегдатаев. Другое дело, что самому нееврею вряд ли интересно посещать клуб по интересам, если посещение сопровождается странными для него ритуалами.

Кстати, в московском еврейском общинном центре (в районе метро "Новослободская" и "Савёловская") ежеквартально проводится турнир по спортивному "Что? Где? Когда?". Участвуют в нём, естественно, не только евреи. Многие из участников заглядывают из любопытства и в зал заседаний синагоги. Ни малейших возражений со стороны присутствующих и/или администрации центра это не порождает.
<"Представление о боге неизбежно порождает логические противоречия. То есть на основании этого представления ничего нельзя ни обосновать, ни предсказать.">
<"Что же касается личного опыта верующих людей, то он в основном лежит в сфере ответственности психологии. А в особо тяжких случаях -- в сфере ответственности психиатрии.">

Вы часто упоминаете о какой-то логике. Но ведь правила логики выдуманы людьми. И в разных логиках они разные. В "классической" логике с "законом исключенного третьего" противоречия есть сами по себе (например "парадокс лжецов").
Если Вы имеете в виду, что мир устроен по математическим законам. То, может быть, и наоборот: это математические законы вторичны по отношению к устроенному миру. В математических законах все-таки много хаоса, чтобы их ставить во главу угла.

Про "личный опыт верующих" я, в первую очередь, не имел в виду видения какие-нибудь, которые, как правило, - галлюцинации, а оценку состоявшихся фактов. Причем есть факты общеизвестные: например, нисхождение огня на православную Пасху в Иерусалимском храме.
"Предсказывать" события, как раз, православное мировоззрение очень даже помогает (за грехи Бог наказывает, а помолившихся Ему выручает из беды).
На основании идеи Бога можно очень легко "обосновать" происхождение жизни, тогда как на основании дарвинизма это сделать трудно.
AW>> Представление о боге неизбежно порождает логические противоречия. То есть на основании этого представления ничего нельзя ни обосновать, ни предсказать.

AW>> Что же касается личного опыта верующих людей, то он в основном лежит в сфере ответственности психологии. А в особо тяжких случаях -- в сфере ответственности психиатрии.

OS> Вы часто упоминаете о какой-то логике. Но ведь правила логики выдуманы людьми. И в разных логиках они разные. В "классической" логике с "законом исключенного третьего" противоречия есть сами по себе (например "парадокс лжецов").

Парадокс лжецов возникает не в логике, а в теории множеств (в нём есть термин "все", имеющий смысл именно в рамках теории множеств). Формальная же логика свободна от парадоксов -- и это строго доказано.

Правила логики не _выдуманы_, а _выявлены_ -- как и все научные законы.

OS> Если Вы имеете в виду, что мир устроен по математическим законам. То, может быть, и наоборот: это математические законы вторичны по отношению к устроенному миру. В математических законах все-таки много хаоса, чтобы их ставить во главу угла.

Математические законы -- в отличие от законов естественных наук -- сочинены человеком. Этих законов очень много. И _некоторые_ из них соответствуют поведению реального мира. Но когда это соответствие установлено, математическим законом можно руководствоваться для _предсказания_ поведения мира.

OS> Про "личный опыт верующих" я, в первую очередь, не имел в виду видения какие-нибудь, которые, как правило, - галлюцинации, а оценку состоявшихся фактов. Причем есть факты общеизвестные: например, нисхождение огня на православную Пасху в Иерусалимском храме.

Любой школьник, прилежно изучивший курс химии (по крайней мере курс моего времени -- конца 1960-х), в состоянии проделать это чудо добрым десятком способов. И это -- действительно общеизвестный состоявшийся факт.

OS> "Предсказывать" события, как раз, православное мировоззрение очень даже помогает (за грехи Бог наказывает, а помолившихся Ему выручает из беды).

Это _не_ события. Это Ваше _мнение_ относительно событий. Отмечу, в частности: те помолившиеся, кого бог не выручил из беды, чаще всего не имеют возможности пожаловаться на его неотзывчивость -- как не могут рассказать о дельфиньем злонравии те утопающие, кого дельфины толкали _от_ берега.

OS> На основании идеи Бога можно очень легко "обосновать" происхождение жизни, тогда как на основании дарвинизма это сделать трудно.

Трудно. Но возможно. Зато "обоснование" чего бы то ни было идеей бога _непредиктивно_. В статье, упомянутой мною выше, особо оговорена _обманчивая простота_ религиозных объяснений.
OS> Вы часто упоминаете о какой-то логике. Но ведь правила логики выдуманы людьми. И в разных логиках они разные. В "классической" логике с "законом исключенного третьего" противоречия есть сами по себе (например "парадокс лжецов").
АВ <"Формальная же логика свободна от парадоксов -- и это строго доказано.">
Я подразумевал не то, что любая логика противоречива, а то, что логики бывают основаны на разных правилах вывода, и парадокс в одной логике легко разрешается в другой. Таким образом возможность логики, в которой доказывется существование Бога-Троицы, не исключена.
Но раз Вы упираете на логику, представим ситуацию - что мы теряем, веря в Бога? Соблюдая заповеди, мы попадем в рай. Если же Бога нет, то нас ждет небытие. Ну а если, как предлагаете Вы, основываясь на умозрительных конструкциях, отрицать Бога? - Мы ничего не выигрываем, если конструкции верны: нас ждет небытие. А если конструкции ошибочны - нас ждет ад. Так зачем же мне играть в Вашу безвыигрышную лотерею. Я уж лучше буду иметь страх Божий - целее буду.

Насчет схождения огня в Храма Гроба Господня на Пасху. Вы считаете это жульничеством. Но совместите свои знания химии и знания исторические. Православная Церковь в политическом отношении всегда была слаба. Кто бы ей дал в окружении мусульман, католиков, иудеев в течении двух тысяч лет морочить людям головы в самом центре мирового религиозного противостояния. Много раз и проверяли, и перепроверяли, и обыскивали, и даже как-то армян-старостильников поставили служить. Однако огонь, если Вы слышали эту историю, в виде молнии ударил мимо храма в столб, и до сих пор этот след огня там есть, как говорят. Только поэтому ничего с православными поделать не могут. А то бы уж давно истребили.

Про дельфинов: куда кого они толкают.
Объективность моего мнения относительно чудесных событий заключается в следующем жизненном опыте: Я много раз сталкивался с тем, что человек перед тем как попасть в беду, долго роет себе яму, в которую потом падает закономерно. А вот, спасается от беды человек, как правило, случайным (чудесным) образом, возвав к Богу. Эта односторонность случайностей, что "дельфин толкает всегда к берегу", и наводит на мысль о Божьем промысле.
OS>>> Вы часто упоминаете о какой-то логике. Но ведь правила логики выдуманы людьми. И в разных логиках они разные. В "классической" логике с "законом исключенного третьего" противоречия есть сами по себе (например "парадокс лжецов").

AW>> Формальная же логика свободна от парадоксов -- и это строго доказано.

OS> Я подразумевал не то, что любая логика противоречива, а то, что логики бывают основаны на разных правилах вывода, и парадокс в одной логике легко разрешается в другой. Таким образом возможность логики, в которой доказывется существование Бога-Троицы, не исключена.

Академик Борис Раушенбах показал: троица эквивалентна вектору в трёхмерном пространстве. Так что _если_ существует бог, то троица вовсе не противоречит нашей повседневной логике. Но к противоречию приводит предположение о существовании _любых_ богов: хоть единого и невоплощённого (как у иудеев и мусульман), хоть троичного (христианского), хоть в бессчётных миллиардах взаимоперетекающих ипостасей (как в индуизме). Ибо _никакой_ абсолют не совмещается _ни с какой_ логикой.

OS> Но раз Вы упираете на логику, представим ситуацию - что мы теряем, веря в Бога? Соблюдая заповеди, мы попадем в рай. Если же Бога нет, то нас ждет небытие. Ну а если, как предлагаете Вы, основываясь на умозрительных конструкциях, отрицать Бога? - Мы ничего не выигрываем, если конструкции верны: нас ждет небытие. А если конструкции ошибочны - нас ждет ад. Так зачем же мне играть в Вашу безвыигрышную лотерею. Я уж лучше буду иметь страх Божий - целее буду.

Рассуждение Блеза Паскаля, изложенное Вами, неявно опирается на два предположения: о ненулевой вероятности существования бога и о нулевых затратах на соблюдение предписаний религии. Думаю, Вы согласитесь, что по меньшей мере второе предположение сомнительно.

OS> Насчет схождения огня в Храма Гроба Господня на Пасху. Вы считаете это жульничеством. Но совместите свои знания химии и знания исторические. Православная Церковь в политическом отношении всегда была слаба. Кто бы ей дал в окружении мусульман, католиков, иудеев в течении двух тысяч лет морочить людям головы в самом центре мирового религиозного противостояния. Много раз и проверяли, и перепроверяли, и обыскивали, и даже как-то армян-старостильников поставили служить. Однако огонь, если Вы слышали эту историю, в виде молнии ударил мимо храма в столб, и до сих пор этот след огня там есть, как говорят. Только поэтому ничего с православными поделать не могут. А то бы уж давно истребили.

Рассказать Вам, как можно из нитки, вымоченной в растворе селитры, сделать молнию? А уж сорта эфирных масел, способные к самовоспламенению при соприкосновении с определёнными примесями, Вы и без меня можете найти в приличных химических справочников.

Что же касается "морочения голов", то _все_ конфессии -- как бы ни конкурировали они между собой -- равно заинтересованы в ожидании чудес своей паствой. Поэтому в исторических хрониках, посвящённых многим чудесам, не раз встречается мотив "пакта о ненападении": служители одной конфессии крайне редко разоблачают деятельность других, опасаясь ответных действий.

OS> Про дельфинов: куда кого они толкают. Объективность моего мнения относительно чудесных событий заключается в следующем жизненном опыте: Я много раз сталкивался с тем, что человек перед тем как попасть в беду, долго роет себе яму, в которую потом падает закономерно. А вот, спасается от беды человек, как правило, случайным (чудесным) образом, возвав к Богу. Эта односторонность случайностей, что "дельфин толкает всегда к берегу", и наводит на мысль о Божьем промысле.

Я тоже видел описанные Вами случаи. Так же, как видел совершенно случайные беды и целенаправленное закономерное выкарабкивание из беды. Кстати, со мною самим тоже бывали беды и случайные, и закономерные. И спасался я от них и чудом, и сознательным усилием. Всяко бывало. Поэтому ни малейшей односторонности в данном вопросе я не вижу. И в очередной раз напоминаю: мы не располагаем свидетельствами тех, кого дельфины толкали от берега.
АВ "Ибо _никакой_ абсолют не совмещается _ни с какой_ логикой."

Ну это как раз ученые называют Бога "Абсолютом". А наш Христианский Бог являет себя людям не как абсолют, а как "Отец Небесный", Он даже воплотился в человеческом облике и был распят. Кого-то он наказывает, кого-то защищает, кому-то мстит. То есть, он находится в неких неабсолютных взаимоотношениях с людьми. Бог частично познаваем, также впрочем, как и любой человек или предмет.

АВ: "Рассуждение Блеза Паскаля, изложенное Вами, неявно опирается на два предположения: о ненулевой вероятности существования бога и о нулевых затратах на соблюдение предписаний религии. Думаю, Вы согласитесь, что по меньшей мере второе предположение сомнительно."

Не могу согласится. Соблюдение православных предписаний необременительно, как говорил об этом говорил в Евангелии Спаситель: "Заповеди мои нетяжки". Если человек не вырос у плохих родителей, грехи которых он должен искупать, то для него естественно, не убивать, не воровать и жить с одной женой. Это даже и в животном мире случается в благоприятной природной среде.
Остаются заповеди ритуального характера: посты и посещения храма. Но соблюдение и этих заповедей основано на врожденном влечении человека к ритуалам. Возмите "Свою игру" - Вы там тоже надеваете балахоны, и Вас там есть свои "ритуальные" предметы и обычаи.
Также и тяготы постов и стояния на молитве - это есть жертвы против своей воли, которые человек приносит и на спортивных тренировках, пытаясь достичь каких-то результатов. В церкви же результат - исцеление души. То есть, жизнь человека религиозного от жизни человека нерелигиозного отличается прежде всего - целеполаганием, а не количеством затрат.

"OS> Насчет схождения огня в Храма Гроба Господня на Пасху."
АВ: "служители одной конфессии крайне редко разоблачают деятельность других, опасаясь ответных действий".

В данном конкретном случае речь идет о принципиальном споре между католиками и православными - чье летоисчисление правильное, а кто, соответственно, еретик. Я надеюсь, Вы в курсе насколько, не считаясь со средствами, католическая церковь была готова утверждать свое господство по всему свету. А тут "под носом" проявили себя простаками!

АВ: "мы не располагаем свидетельствами тех, кого дельфины толкали от берега."

Но мы распологаем свидетельствами разумности действий не только дельфинов, но и многих других животных - перелетных птиц, морских черепах, пчел.
С точки зрения Божественной иерархии их поведение легко объяснимо: ими управляют извне разумные ангелы. Объяснить же разумность животного мира, понимание им своих целей с точки зрения квантовой механики гораздо сложнее.




AW>> Ибо _никакой_ абсолют не совмещается _ни с какой_ логикой.

OS> Ну это как раз ученые называют Бога "Абсолютом". А наш Христианский Бог являет себя людям не как абсолют, а как "Отец Небесный", Он даже воплотился в человеческом облике и был распят. Кого-то он наказывает, кого-то защищает, кому-то мстит. То есть, он находится в неких неабсолютных взаимоотношениях с людьми. Бог частично познаваем, также впрочем, как и любой человек или предмет.

Дело не в том, как _называют_ бога. Дело в том, что ему -- по определению -- присущи некоторые _абсолютные_ свойства: всезнание, всемогущество и т.п. Эти-то свойства и порождают нелогичность. Сейчас в моём ЖЖ идёт обсуждение двух моих недавно опубликованных статей, где показаны как раз противоречия абсолюта и логики. Там отмечено, в частности, какие именно черты представлений о боге делают противоречия неизбежными.

Кстати, может быть, перенесём обсуждение туда? К теме, поднятой Галковским, оно явно не относится.
АВ: "Кстати, может быть, перенесём обсуждение туда? К теме, поднятой Галковским, оно явно не относится."

Да! Иду туда.
AW>> Рассуждение Блеза Паскаля, изложенное Вами, неявно опирается на два предположения: о ненулевой вероятности существования бога и о нулевых затратах на соблюдение предписаний религии. Думаю, Вы согласитесь, что по меньшей мере второе предположение сомнительно.

OS> Не могу согласится. Соблюдение православных предписаний необременительно, как говорил об этом говорил в Евангелии Спаситель: "Заповеди мои нетяжки". Если человек не вырос у плохих родителей, грехи которых он должен искупать, то для него естественно, не убивать, не воровать и жить с одной женой. Это даже и в животном мире случается в благоприятной природной среде.

Тем не менее бывают обстоятельства, при которых каждую из помянутых Вами заповедей _достойнее_ нарушить, нежели соблюсти. Не зря даже явные преступления исследует _суд_ -- и иной раз оправдывает.

Что же касается животного мира -- человек, как его часть, соблюдает его законы. Но -- в отличие от большинства других животных -- способен изыскивать способы их нарушения.

OS> Остаются заповеди ритуального характера: посты и посещения храма. Но соблюдение и этих заповедей основано на врожденном влечении человека к ритуалам. Возмите "Свою игру" - Вы там тоже надеваете балахоны, и Вас там есть свои "ритуальные" предметы и обычаи.

В "Своей игре" мне за это платят. На спортивных турнирах, где я участвую, команда носит единую форму обычно по требованиям спонсоров -- команды или турнира в целом. В церкви я сам плачу за право исполнять её предписания.

OS> Также и тяготы постов и стояния на молитве - это есть жертвы против своей воли, которые человек приносит и на спортивных тренировках, пытаясь достичь каких-то результатов. В церкви же результат - исцеление души. То есть, жизнь человека религиозного от жизни человека нерелигиозного отличается прежде всего - целеполаганием, а не количеством затрат.

Иллюзорная с моей точки зрения цель требует неиллюзорных затрат. В том-то и дело, что -- как я уже отмечал -- аргумент Паскаля не срабатывает, если вероятность сверхъестественного _строго_ нулевая.
OS>>> Насчет схождения огня в Храма Гроба Господня на Пасху.

AW>> служители одной конфессии крайне редко разоблачают деятельность других, опасаясь ответных действий.

OS> В данном конкретном случае речь идет о принципиальном споре между католиками и православными - чье летоисчисление правильное, а кто, соответственно, еретик. Я надеюсь, Вы в курсе насколько, не считаясь со средствами, католическая церковь была готова утверждать свое господство по всему свету. А тут "под носом" проявили себя простаками!

В своих вышеупомянутых статьях я разбираю, помимо прочего, и данный спор. В вопросе летоисчисления за католическую церковь выступает само небо. При таком союзнике можно позволить противнику наслаждаться верой в победу -- она в любом случае иллюзорна.
AW>> мы не располагаем свидетельствами тех, кого дельфины толкали от берега.

OS> Но мы распологаем свидетельствами разумности действий не только дельфинов, но и многих других животных - перелетных птиц, морских черепах, пчел.

Я имел в виду другое: Вы говорите о спасшихся верой, но забываете о тех, кого она так и не спасла. Впрочем, о разумности животных тоже можно поговорить.

OS> С точки зрения Божественной иерархии их поведение легко объяснимо: ими управляют извне разумные ангелы. Объяснить же разумность животного мира, понимание им своих целей с точки зрения квантовой механики гораздо сложнее.

Сложнее. Но _можно_. Тогда как причины разумности _ангелов_ Вы вряд ли сможете объяснить иначе нежели ссылкой на бога. А уж разумность бога и вовсе не поддаётся разумному объяснению.
в таком случае эта ваша "дорогая редакция". На них плюют, а они деньги платят и не за работу ведь, а только за то чтобы на них посмачнее плюнули... Ну и дела!
P> в таком случае эта ваша "дорогая редакция". На них плюют, а они деньги платят и не за работу ведь, а только за то чтобы на них посмачнее плюнули... Ну и дела!

Когда они убедились, что ни совместная работа, ни ощутимые деньги не отучают Галковского от подражания верблюду, они предоставили ему возможность плеваться за пределами редакции. Поступок нисколько не мазохистский, а вполне логичный.
>Когда они убедились, что ни совместная работа, ни ощутимые деньги не отучают Галковского от подражания верблюду, они предоставили ему возможность плеваться за пределами редакции.

Т.е. Галковского взяли с видами на его перевоспитание? А Галковский взял и "оплевал" всю "дорогую редакцию"? Вместо интересных статей строчил гнусные пасквили и доносы на коллег "куда следует"?

У вас похоже совсем поехала крыша от безнаказанности. Вы не отдаёте себе отчёта, что на все ваши (я не имею ввиду Вас лично) кривляния люди смотрят уже даже без улыбки а как на проблему: "много вшей, заедают, пора давить".
AW>> Когда они убедились, что ни совместная работа, ни ощутимые деньги не отучают Галковского от подражания верблюду, они предоставили ему возможность плеваться за пределами редакции.

P> Т.е. Галковского взяли с видами на его перевоспитание?

Нет. Просто надеялись на элементарную вменяемость.

P> А Галковский взял и "оплевал" всю "дорогую редакцию"?

Он это делал не единожды, а постоянно.

P> Вместо интересных статей строчил гнусные пасквили и доносы на коллег "куда следует"?

Доносы сейчас "где следует" не рассматривают. А вот пасквили в своём ЖЖ он публикует едва ли не ежедневно.

P> У вас похоже совсем поехала крыша от безнаказанности. Вы не отдаёте себе отчёта, что на все ваши (я не имею ввиду Вас лично) кривляния люди смотрят уже даже без улыбки а как на проблему: "много вшей, заедают, пора давить".

Замечательно точная самохарактеристика. Только Галковский даже на роль вши тянет далеко не всегда. Вошь хотя бы заразу переносит. А он -- в лучшем случае моська: противная, но чаще всего безопасная -- по крайней мере если к ней не притрагиваться.
>> А Галковский взял и "оплевал" всю "дорогую редакцию"?
>Он это делал не единожды, а постоянно.

Приведите плз. примеры если не трудно.

>А вот пасквили в