411. МАКСИМ СОКОЛОВ КАЧАЕТ ПРАВА

Что же задумал интеллигентный гений?!

А! теперь я понял.
//Продажные писаки и подтасованные соревнования есть – но это всегда издержки производства, а не его основа.//
То есть точно также "тухлая селедка" - есть не основа производства (торговли) ,а досадные издержки, отсюда
Следствие №1. Продажные писаки есть как бы - тухлые селедки.
Следствие №2. Тухлые селедки ПО ПРАВУ являются творческим компонентом продажных писак, или, перефразируя слова М.Соколова -"творческая работа предполагает известное творческое взаимодействие..., опять же безотносительно к тому, справедливо так считает или несправедливо одна сторона (например, писака)».

Видимо, именно поэтому, то есть на основе №1 и №2 в Талмуде и сказано, что дополнительно тухлой селёдки М. Соколову слать вовсе и не обязательно - "падающего не толкай – он сам упадёт."

Дмитрий Евгеньевич, я бы и телохранителей на татами так бы называть не стал. Среди любых профессий встречаются личности. А дисциплина, или "строиться по свистку" это также нормально как после туалета руки помыть. База.

Очень точно подмечено но не к формату РЖ. Проблема скорее что Ольшанский пытается натянуть на РЖ чужой формат. Комсомолки, Московского Комсомольца, СПИД ИНФО. "Масксим Галкин недоволен сисьгами Пугачевой". "Младенец задохнулся от газов в чреве матери". "Креатив на Лобке. Сергей Зверев открывает секреты".

Так что проблема даже не Ольшанского который не объяснил. А проблема того кто Ольшанского нанял. Во первых Ольшанский тотально не подходит для деятельности РЖ. "Катера и яхты", Сад и огород, Хуё и моё, Проблемы конеебства. Это его горизонт.
Фомат РЖ, идеального РЖ - артель вольных Литераторов. Цеховое братство.
Для того что бы эффективно "руководить" Галковским, надо иметь интуицию, хватку, чутье на уровне самого Галковского. А у Ольшанского отсутствует чувство даже на "формат" - что вообще базово.

Ольшанский - тот, каким он себя представляет, как раз очень подходит для того, чтобы руководить РЖ: православный богемный интеллигент, страстно любящий русскую литературу и московские древности. Проблема только, что по факту он не такой. :)

После всех его излияний о преклонении перед гением ДЕ, я все ждал от него хоть какого-то рефликсируещего поста: типа "разочаровался в кумире" или "ну, вот, милые мои, опять поссорился с хорошим человеком, как всегда." Так ведь, нет - написал, что "я главный редактор - имею право".

Ага.

Дмитрий Евгеньевич! А Чаадаев - сумасшедший?

Галковского никакого нету. Пригов есть. Генис есть, Гигиенишвили есть. Такого писателя нету.

Если прийти сюда и почитать, не верится, что имеет смысл читать какие-либо книги -- может ли чему-либо научить человек немудрый, или развеселить человек скучный, или порадовать человек мрачный, или успокоить человек нервный, или удивить человек предсказуемый?

А в совке в магазинах не было ни Розанова, ни Бунина, ни Набокова. Один сплошной фадеев-симонов. Однако это не означает, что не было таких писателей, как Розанов, Бунин и Набоков.

мораль -- Галковский ни нишевый автор, как Пригов, ни коммерческий, как Донцова, -- никакой.

Вот посмотрел я на его поведение, составление списка врагов с угрозами, -- и не хочется уже ничего покупать. Хотел купить упоминаемый тут "БТ", а нету. Значит, не продается. Даже для интеллигенции в "Москве," где куча мелких эзотерик лежит.

И, главное, аргумент, что хорошему писателю можно простить мизантропию, мегаломанию, и пр., -- не работает, потому что я не верю, что Розанов, Бунин и Набоков так бы реагировали на ситуацию.

И ни один из сих мастеров не выступил бы с позорным, грязным, низменным текстом вскоре после ухода любого другого литератора, не отвергнутого обществом.

Потрясающе, как близорук хозяин сего ЖЖ, как застит ему глаза ярость и заливает рот пена, что он уже забыл, в чем причина его остракизма -- его неоправдываемый, бесчеловечный и вполне омерзительный поступок, вызывающий естественное отторжение и плевание подавляющего большинства -- нормальных -- людей. Столкнувшись с такой реакцией, надо извиниться и помолчать, а не продолжать раздувание нелепостей и усложнение сущностей без необходимости.

>>>Потрясающе, как близорук хозяин сего ЖЖ, как застит ему глаза ярость и заливает рот пена, что он уже забыл, в чем причина его остракизма -- его неоправдываемый, бесчеловечный и вполне омерзительный поступок, вызывающий естественное отторжение и плевание подавляющего большинства -- нормальных -- людей.<<<

Чудовищное, омерзительное, вопиющее святотатство. Товарищ Г. покусился на святое, на основы основ нашей культуры и нравственности. Нет и не может быть прощения совершившему этот ужасный поступок.

Писатель, человек в России нравственный, обычно, попрал недавно остывший прах -- не преступника, не негодяя, не отверженного. Человека непростой судьбы, и, самое главное для писателей, -- пишущего понятно, к опыту которого многие могут присовокупить свое согласие. Для читателей Пригова, которых немало из читающих и вообще, и ЖЖ в особенности, это мерзко так же, как для читателей Г -- нападки на Г. Но надо понять, что начал уж точно Г, и остановиться может поэтому и изменить вектор лишь сам Г, убирая событийный вектор святотатства, а не косвенный подвектор свары в РЖ или вообще где-либо в земных весях. Г задел меры небесные, и покоя ему не будет до тех пор, пока он не -- попытается -- разрулить ситуацию с силами добронравия и почитания умерших, пока душа их еще витает недалече.

Вы плохо знаете Бунина...он бы такое устроил...

По всей видимости, Вы не знакомы с реакцией Набокова на Доктора Живаго.

"Доктор Живаго" не вполне художественное произведение" - это самое сдержанное высказывание Набокова.

Реакция обсуждалась другая. Вопрос к Вам, как знатоку -- плясал ли Набоков на костях Пастернака?

Предсказуемый ход :-)

В одном интервью Набоков следующим образом охарактеризовал роман Пастернака:

"Любой интеллигентный русский человек увидел бы, что книга пробольшевистская и исторически фальшивая, и не только потому, что автор игнорирует либеральную революцию весны 1917 года, а его святой доктор принимает с бредовой радостью большевистский coup d'Etat (государственный переворот) - и все это в полном соответствии с линией партии. Оставив в стороне политику, считаю, что книга - жалкая, топорная, тривиальная, мелодраматическая, с банальными ситуациями, сладострастными адвокатами, неправдоподобными барышнями и банальными совпадениями".

Впервые это интервью было напечатано в "Твердых суждениях" (Strong Opinions, год изд. 1973) и считается, что этот стилизованный под интервью антипастернаковский памфлет целиком и полностью сочинен самим Набоковым.

В Москве и Багиров с Минаевым - писатели. Кому и кобыла невеста.

на Высокое! Сами признают, что пишут просто чтиво. А тут за некие малоизвестные таланты предлагается мириться с моральным уродством невероятного вида! Багиров и Минаев -- гладкие молодые люди с отличными межличностными навыками. Врагов так, как тов. Г., не смогут сгенерировать даже в страшном сне. Или в этой врагогенерации и есть талант нашего героя?

скорее - скользкие молодые люди. А судьи кто? Литтусовка и мерзкие типы вроде О. и Н.? Эти что ли - мерило нравственности? Это Пригов - литератор? Можете не отвечать. С Вами всё ясно.

Может и ясно, а вот ясно ли тут присутствующим, что помыкать именами ушедших всуе нехорошо? Или за защитой дедушки вы все тут забыли о том, с чего все началось? Или Вы одобряете поступок Г.?

По-моему, человек, не боящийся вслух назвать говно говном достоин только всяческого уважения. А говно нынче трогать и вправду - себе дороже.
Так с чего же всё началось? По мощам и елей.

Ну вот и прекрасно. Т.е. смело попрать нормы приличий, отраженные в поговорках, -- достойно уважения? Интересно, сколько из читателей Г согласились бы с хулой покойных от лица не Г, а неким абстрактным образом.

Самое главное -- Г подменяет обсуждение истинной причины и эмоциональной реакции на ЕГО поступок -- обсуждением последствий, как бы мимоходом имплицируя, что ничего особенного не произошло, что он осмеял сбор денег, а не покойного. Давайте без обиняков установим отправную точку Дела Г:

Г злобно отозвался о недавно усопшем. Это вызвало естественную реакцию отторжения со стороны многих людей. Это ВОПРЕКИ русской культуре. Так не делают, вот и все.

The rest, как говорится, is history.

Пока Г не посмотрит правде в глаза и не перестанет придумывать оправдания своему ГАДКОМУ поступку, у многих не пройдет ощущение ГАДЛИВОСТИ. Оно не позволяет многим даже сесть и пос..ть с Г на одном поле, не то что работать в одном журнале. (Что хуже, боюсь судить.)

Чего ж огород-то городить? И вообще -- умение извиниться -- не последнее дело для великого человека.

А вот скажите, понятие "недавно усопший" - оно, вообще, как долго по времени? Через месяц уже можно высказаться? А через год? Где границы, и кто их установил? Опять же - не на похоронах и не через несколько дней Галковский позволил себе выразить своё отношение к "литератору", а через несколько недель. И притом, не надо забывать, что основной темой его высказывания был вовсе не Пригов, а весьма сомнительный фарс Долбоёба (полагаю, это теперь и будет его настоящим именем). Где Вы нашли тут русские традиции? Традиции, выраженные в одной пословице?
Изряднопорядочность наших культуртреггеров всё больше вызывает омерзения у честного человека. "Монополия на совесть" и фарисейство либеральной тусовки не вызывают ничего кроме рвоты.

9 и 40 дней ни о чем не говорит? В одной религии/традиции? Монополии ни у кого нет -- вот я неизвестно кто, рядовой ЖЖист, в тусовках не состою, и мне мерзко было читать отправной пост Г. А Долбоеб сказал, "мразь," и другие что-то еще -- не по-тусовочному, а как коленный рефлекс.

И не надо забывать, что основной темой был-таки Пригов, что-то, связанное с ним. И Г написал нелепости про Пригова безотносительно к Долбоебу. Теперь он пытается втянуть и обвинить в естественном остракизме и Долбоеба, и Ольшанского, и всю редколлегию РЖ, и всех врагов в ЖЖ и мире, для одного лишь -- чтобы не посмотреть на себя в зеркало.

А ведь просто рожа-то крива, и все.

У попа была собака. Всё.

Вы спросили, где в русской культуре срок, я напомнил. Слив засчитан. Все.

Вот если бы Вы просто назвали его "итературным чиновником и бездарным литератором," было бы некрасиво, но не тяжело читать. А ведь Вы долго изгалялись над умершим. Назвали его "мальчиком," упомянули каких-то ветхих как бы Клеопатр, сидение в приемных -- ничего этого многие не знали, соотнести не с чем, просто воспринимается как то ли поклеп, то ли брюзжание, но что-то совершенно неуместное, неправильное, несправедливо и не вовремя притянутое. Там был целый текст о Пригове, безо всякого Долбоеба. Как будто заранее заготовленный. Как будто бы Вам было обидно, что о Пригове говорят. Что завидно, что вот он умер, а не Вы как бы. Уж извините, я действительно о коленном рефлексе, и я не могу понять, зачем было это делать. О сборе денег можно было бы, но без этого. Вот если бы Вы забрали этот кусок назад как *несвоевременный* хотя бы, я бы Вас зауважал.

-- Вы же писатель и перечитываете свои тексты! Неужели Вы не видите, что исходный текст все начал, что он полон некоей неоправданной, портящей карму энергии отрицания Пригова как человека, и посему был неуместен?

Вот я бы Вас тоже уволил сгоряча. Потом бы, может, подумал и передумал бы. Но если была бы власть уволить -- сперва бы уволил. А потом бы взял обратно.)

По форме, конечно, Страшно, но по существу - дело говорит.

смело попрать нормы приличий, отраженные в поговорках
oтчаянный правдоруб.
так вступиться за поговорки.
не каждому это под силу.
все уже кругом тотально попрано, но вот поговорки - не замай!

А Вы читали вообще Пригова? Перформансы его смотрели? "Умер русский писатель!". Ага. Это же обычный скоморох был. Это не оскорбление отнюдь. Клоуны - хорошие люди, профессия нужная.

Но... матерные частушки называть русской культурой? Называть их автора Русским Поэтом? Хоронить клоуна в Донском Монастыре? Это как?

Лично я на всю эту пляску со смертью "поэта" смотрел с недоумением и омерзением. И то, что написал Галковский - мягко и очень корректно, - воспринял со вздохом облегчения: наконец, адекватная оценка.

Впечатление такое, что Вы просто не понимаете, что происходит. "Какой-то малоизвестный литератор Галковский написал, что недавно умерший литератор Пригов был графоманом. За что был уволен благородным редактором, поперхнувшимся от возмущения. И поделом ему! Подлый завистник! Хоть бы 40 днй подождал бы."

Посмотрите на реальность. Умер не литератор, а матершинник и хулиган. Весь инет, с подачи Долбоеба в кипе и ему подобных персонажей, "скорбит" и 2 недели собирает 4000 долларов. Никак не может набрать "огромную сумму".

И перечитайте вот с такой вот пресуппозицией посты ДЕ. Просто попробуйте.

Я много читал Пригова -- лет 15 назад наткнулся на Милицанера -- и всего его люблю. Пригов велик. Вы когда-нибудь это поймете. Или нет. Я, может, прочитаю БТ и полюблю Галковского. Но писатели уж точно ведь.

Ну, я думаю, если бы 15 лет назад наткнулся на Милицанера, тоже бы, по воспоминаниям юности, Пригова за писателя бы считал, как Летова - поэтом. Однако - повезло. :) Впрочем, если бы Летов вдруг помер и кто-то назвал бы его бездарностью и графоманом, "коленный рефлекс" сейчас у меня вряд ли бы возник. "Мягкая критика".

чего это вы на летова ополчились.
я не буду цитаты выкладывать в подтверждение тезиса - их слишком много. летов - большой поэт. дай ему бог долгих лет жизни.

Я как-то криво выразился. Я же и написал, что считаю Летова поэтом. И цитат приводить не надо - несмотря на плохую память на стихи и песни, уж летовские-то знаю наизусть многие. :)

Но, согласитесь, Летов - это андеграунд, впрочем, андеграунд - честный, без "корочек". Поэтому, если бы из него лепили "Великого Русского Поэта", "Видного Деятеля Русской Культуры", я бы испытал недоумение.

Своей репликой я хотел сказать примерно следующее: сейчас бы я ГО (именно ГО, образца конца 80-х) слушать не стал, услышь ее впервые. Как и "творчество" Пригова мне неинтересно. Но вполне понимаю форгерса, улекшегося Приговым в юности.

согласитесь, Летов - это андеграунд, впрочем, андеграунд - честный, без "корочек". Поэтому, если бы из него лепили "Великого Русского Поэта", "Видного Деятеля Русской Культуры", я бы испытал недоумение.

а, в этом смысле - конечно!
извините, неправильно понял.

Я много слушал Киркорова -- лет 15 назад впервые увидел в "Утренней почте" Николаева -- и всего его люблю. Киркоров велик. Вы когда-нибудь это поймете. Или нет. Я, может тоже, послушаю Радамеса в Аиде и полюблю Паваротти... Но чтобы какая-то заяезжая сволочь типа Кабалье гавкала на любимую Овсиенко - это уже запредел....

Ага! Хор рабов-галковскоманов.)

Истинная свобода - это горланить матерные частушки в шкафу. Все уже знают.

А книжки все частушками отменяются. Известное дело. Спел -- и буквицы-то уж и порассыпались.

А если книжку артист какой перед миллионой аудиторией с выражением прочитает, то тут же может "народного" отгрести, а если "не там" ударение вдруг поставит, то пожалуйте "вон из профессии". Книжка-то бестселлер "о святом". "Надо понимать".

А вот какая Вам книжка Пригова больше всех не нравится?

Возрождение.

А по мне, так Це Ли На.

Изгаляетесь над умершим?

Ну да. Зачем русским книжки? Пусть частушки горланят. Буквицы рассыпают вслед за своим великим поэтом, запивая водочкой. Лучше - в шкафу на лестнице университета. Безобидные такие домовенки.

А Носик - на памятник поэту денежку соберет. И мразью обзовет всякого, кто усомнится в русскости домовенка и в его величии.

А Митенька Ольшанский - уволит. Милые мои, это же литературная подлость - нашего русского домовенка чиновником обозвать!

Содрогающий Душу Ужос. Стынет в жилах кровь. Редколлегию РЖ расстрелять. Носика кипой в Лету. Пригова -- в Божественную Комедию. Галковскому бить челом, звать на Царство.

Расстрелять! Расстрелять! - поет хор.

О чем Вы? Ведется всего лишь разговор. Кем был Пригов? Клоуном. Возможно, талантливым. Сочинял матерные частушки. Смешные, да.

Пост ДЕ возник на фоне кампании, развернутой Долбоебом, по сбору денег на "захоронение Великого Русского Поэта в Донском Монастыре". Возможно, кампания эта прошла мимо Вас, но она - была: УМЕР ПОЭТ ПРИГОВ. Семья потратилась, не хватает 4000 тысяч долларов!

Еще раз. Вы все упоминаете, что "конфликт возник из-за подлой записи ДЕ о недавно умершем". Попробуйте перечитать ее не с точки зрения "поклонника творчества Пригова", а с точки зрения нормального человека: умер скоморох и хулиган, а в инете стоит визг о "смерти русского поэта", "дайте денюжку".

Ведь ничего оскорбительного Галковский не написал.

//Ведь ничего оскорбительного Галковский не написал.//

Без дуэли не обойтись. Выбирайте оружие -- Левада-центр или ВЦИОМ?

Или -- в чьем ЖЖ мы согласны повесить опрос, "оскорбил ли Галковский память Пригова"? Можно там же и об оправданности увольнения.

А чем Вас не устраивает эта площадка? Что "оскорбительного" написал Галковский?

Левада-центр или ВЦИОМ
Боюсь, я до такого оружия не дотянусь - несколько тыщ километров все же. :)

Или -- в чьем ЖЖ мы согласны повесить опрос, "оскорбил ли Галковский память Пригова"? Можно там же и об оправданности увольнения.
Я бы, например, мимо такого опроса прошел стороной. :) Так что мнение - нерепрезинтативное выйдет.

Сколько ж вам надо? Вас и так и так, а вы ни в какую! Какой Вы упертый:)

Пушкин был в восторге от Вольтера в юности. потом он повзрослел (Пушкин, я имею в виду).

Не думаю, чтоб рассказать о покойном правду, стало нарушением нормы приличий. Д.Е. говорил о Пригове не "хорошо" или "плохо", а правду, т.е. просто назвал вещи своими именами. Вы не в той плоскости рассуждаете. Вы думаете, что хвалить - это хорошо, ругать - плохо. А я думаю: правда - хорошо, неправда - плохо.

Ну можно на похоронах ещё приврать, нормы приличия это допускают, насколько я их понимаю. Ну на поминках. А если о человеке, тем более публично известном, через 20 дней после похорон сказали правду, это хорошо. Если сказали неправду - плохо. А прикрывать "благочестивое" враньё латинскими поговорками - тем более плохо.

И похоронить скомороха в Донском монастыре - это как, не нарушение норм приличий? После этого всякие рассуждения о 40 днях выглядят в лучшем случае фарисейством.

Давайте все почаще перечитывать исходный пост. Там -- эмоциональный поток против Пригова, не фактов, а образов. "Мальчик," и т.д. Это не правда, это -- личное. Это точно из разряда или хорошо, или ничего. Там нет документов, ссылок на мемуары. Это именно личное мнение, неуместное по своей злобе. И в такое время, в таком виде, оно стало в высшей степени неправдой. Что и почувствовали многие -- и ЖЖисты, и РЖисты, и начальство, и хоть кто. Ну не по команде же возникло отторжение того поста, как Вы думаете?

ведь вот Генштаб, отбивающий нападение врага, отражает мнение и армии, и народа. И если некто нарушил общественную мораль, то обычно начальство не может отсидеться. Т.е. в любом иерархическом организме последствия на сильные возмущения народа будут -- оргвыводами.

Генштаб отбивающий нападения врага. Последствия на возмущение, оргвыводы.
Вы мечтатель, живущий с видом на Казино Метелица. Поменяйти топик на очаровательного интеллигента в джакузи, с книгой в руках и шампанским на бортике.

Так ведь о том и речь. Генштаб. :))) Отбивающий "гнусные нападки на РУССКОГО ПОЭТА ПРИГОВА". Ну, и Вы - в качестве солдата "генштаба". :)

Нет -- я сам, читатель Пригова. Как галковскоманам обидно за живого Галковского, мне лично глубоко неприятен был пост его о Пригове. И я хотел понять, что двигало автором этого ЖЖ, зачем это было делать. Только и всего. В данном случае система сработало честно, и думаю, спонтанно. На самом деле ради эмоции пожертвовали рассудком -- увольнять не надо было. Но просто вот "на одном поле не сели больше." И тоже ведь можно понять.

Система всегда честно работает. По правилам. На то она и Система. Просто кое-кому ее правила могут не нравиться. Только и всего.

"Мы ему покажем, как бить русских писателей."

Фактологии не знают.

Он, поди, еще успел сочинить стихотворение про Пятую Речку, но до нас оно не дошло.

Во-первых, правда бывает не только в области фактологии.
Художественная правда, правда образа - знакомы Вам такие понятия?

Во-вторых, факты там всё-таки были, что Пригов получал деньги от ряда фондов, жил в Лондоне, получил неск-ко премий...

И, главное что Вы не уловили, поясню на примере. Возьмём характеристику "Пригов - чиновник" Она аргументируется в художественной форме ("Вот публикация, и вот. Завизировано в главке. А вот рекомендательное письмо в Союз писателей. Что, графомания? А вот сертификат на графоманию, это творческий метод. А эту корочку видели? А вот ту? А грамоту о награждении? Говорите подделка? Вот справка, что нет. Никто не читает? А суммарный тираж подсчитывали? А время телеэфира? " и т.д.), но при этом указывается на факты, которые можно найти всякому, кто заинтересуется биографией Пригова. Тем более в эпоху интернета

кем, для чего -- вырвано из контекста, смысл совершенно неясен.

Почитав любой текст Пригова, опять же мысля художественно, как Вы предлагаете, ясно, что он -- человек внесистемный, по стилю, по духу. Уж никак не чиновник никогда, и в этом -- величайшая ложь исходного текста. Написавший его писатель промахнулся, не понял образ, написал мимо -- и ненужно, и не вовремя. Я так считаю.)

В текстах и на людях Пригов чиновником не выглядит. А если тряхнуть реальную биографию, на что намекает Д.Е.? Как устроился в Лондоне, кто его раскручивал? По крайней мере, никто из участников дискуссии не опроверг тезис о чиновничестве Пригова ссылками на факты его биографии. "Внесистемность" явно противоречит его мирской успешности, этот парадокс почему-то оппоненты никак не объясняют.

P.S. Лично для меня Пригов - совершенно никчёмнейший человек, который жил в телевизоре и вызывал естественное недоумение: кто и зачем его туда пустил? Поэтому характеристики Д.Е. выглядят для меня совершенно естественными.

Вот я телевизор не смотрю и соотв. Пригова в нем не видел. Зато читал его давно, и по текстам он мне близок и несколько даже велик. Вот тексты останутся эти. Сколько людей помнит, где Гоголь писал свои тексты? На какие деньги жил? А вы видели дом, где Ленин жил в Цюрихе? Там висит табличка -- Фюрер Русской Револиции жил здесь! По виду дома кажется, что мог жить только на немецкие деньги. Но все же до сих пор тексты важны его. То есть писателям судить мирской успех усопшего, вместо разговора о единственном, может, бессмертном -- о текстах -- неверно. Весь пост тот был ошибкой, и тон, и тема.
Вот если б ДЕГ высказал конкретные претензии к текстам Пригова, я, может, и рассмотрел такие претензии всерьез -- попозже.

//читал его давно, и по текстам он мне близок и несколько даже велик. Вот тексты останутся эти.//
Здесь мы с Вами расходимся радикально

// судить мирской успех усопшего, вместо разговора о единственном, может, бессмертном -- о текстах -- неверно//

"судить успех", и "рассуждать о причинах успеха" - совершенно разные вещи. Успех он и есть успех, чего его судить?

// Сколько людей помнит, где Гоголь писал свои тексты? На какие деньги жил?//
Писал в т.ч. в Риме, жил на деньги Николая Первого. Это интересно, без этого Гоголь будет неполный.

let's agree to disagree -- по крайней мере я Вас понял. И почему-то мне кажется, что Вы не высказались бы именно так о Пригове...

+1

А что это за история?

Дык за художественную фальшь! Как художник художника! Разве не вправе?

http://sholademi.livejournal.com/669064.html

-- посмотрим, что же в реальности думает ЖЖ.

Мне видится причинно-следственная связь, как у Шоладеми, а Вам -- иная. Если мое мнение неверное, опрос это покажет -- у Шоладеми гигантская аудитория из нешибко тусовочных людей, в добавок к тусовочным.

А Вы можете повесить у себя Вашу версию, и все это можно будет сравнить.

Просто когда аппеллируют к культурным традициям, говоря, что "так не делается," трудно спорить на уровне личного ощущения -- надо поверить алгеброй.

Вы знаете, для меня "оскорбление памяти" -- вполне отдельное от УК, морально-нравственное понятие. Вот например перенос Таллинского Солдата -- это оскорбление памяти павших. Причем мы не знаем, что они делали. Не дай бог, изнасиловали фольксдойче и пили водку. А может, были святыми -- но для общей памяти о войне важно, что они освободили Европу от чумы. Для эстонцев же они -- захватчики, с подозреваемо-низким моральным обликом. В вопросе о Пригове он -- павший, Вы -- эстонец, а Ваш покорный слуга -- ну просто условный москвич. Однако же, может, все наоборот -- Вы Рубинштейн, а я правоохранительный агитатор. Чтобы померять ощущения, где эстонцы, а где советские люди, и будет полезен этот опрос.

Если Вы введете фразу < a href="http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%B8&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8">"оскорбление памяти" в гугл.ру</a>, вылезет много именно моральных историй.

Вот я ощущаю, что Вы оскорбили память умершего, а Вы так не ощущаете. Поэтому Вы не понимаете тяжесть поступка и естественность, и даже неизбежность, последствий Вашего поступка. А что думают другие люди? Может быть, и Ваши формулировки можно задать у Самсона -- попросите его, я думаю, он Вам не откажет. Я просто объяснил ту дихотомию, что важна мне, и которую посчитал небходимой валидировать для понимания ЖЖ-дискурса.

> Вы знаете, для меня "оскорбление памяти" -- вполне отдельное от УК, морально-нравственное понятие.

ну и чья память в конкретном случае была оскорблена? ваша?

Конфликт уже затух, еще пара дней и от него даже углей не будет. Доказывать правду придется экрану монитора. Лучше уж судиться...

Вот в США радиоведущий обозвал негритянок-баскетболисток дурацкими словами, и его уволили. За моральный промах.

Вы -- общественный деятель, Вы на виду. Вы промахнулись, и Вас уволили. РЖ и CBS здесь ничем не отличаются. Негодование негров в США никак не менее искренне, чем негодование читателей Пригова. Если редакция считает, что бОльшая часть читателей негодует, то сделает все, чтобы успокоить их. Насчет цензурности, Вы сами знаете, что важен смысл, и слова калечат. Слова -- это хирургический инструмент. Вы навредили дискурсу Вашего издания с точки зрения его редактора, который посчитал свое моральное неприятие совпадающим с чувствами важного для него большинства аудиории. Ему судить о целевой аудитории и ее вкусах. Он посчитал, что Вы оскорбили вкусы аудитории РЖ. Вопрос закрыт.

но не раскрою большой тайны, если скажу, что многие считают подобные высказывания юродством. Я не согласен с тоном Ольшанского и нисколько его не оправдываю. Возможно, он поступает даже хуже Вас.

Однако, аргумент "он тоже нарушил," не работает в ситуации, где один -- редактор, а другой -- подчиненный автор.

И лично мне Латынина и Фурсенко по барабану. И вообще они не умерли еще. Вот Вы найдите мне пример пинания недавно покойного, и можно будет сравнивать. Но нужно ли? Неужели недостаточно факта Вашего собственного поступка? Почему надо все время вплетать сюда других?

Вот мне кажется, что тут есть Вы, Пригов, и бог. И у вас есть время между собой разобраться. А я отбываю в путешествие и желаю Вам, чтобы все кончилось удачно.

Латынина, как вы говорите "еще не умерла", но то что она женщина, согласитесь, тоже накладывает этические ограничения на высказывания в ее адрес.
Галковский, по-моему, привел удачный пример, в том смысле, что показал разницу между "оскорбительным" и "обидным".
Высказывания Ольшанского в адрес Латыниной больше оскорбительны, чем обидны. Высказывания же Галковского в адрес Пригова не так уж и оскорбительны (назвал его "несчастным"), но обидны.

"Симфония художников".

Православное вполне понятие. Симфония церкви и государства вот тоже :)

Пригов симфоничен, а Галковский нет.

Фальшивите, товарищ Галковский!

Симфония в настоящем смысле, это древнегреческое понятие, происходящее от Среднего Платонизма с его понятием Symphonia Platonis et Aristotelis. Отсюда же и православный смысл.

Ценное замечание. Мне, как платонику, приятно вдвойне.

Рад служить. Кстати, вот Вам целый каталог какофонии. Жаль, что содержатель здешнего притона не дотягивает до Эвтидема и Дионисиодора.

<"Это ВОПРЕКИ русской культуре.">
Вы уж не блажите про русскую культуру. Таких как Пригов вообще-то топили.

за что? И кто топил-то?

За скоморошество, развращение нравов. Русские, православные.

Юродивых топили? Окститесь.

Ах вот оно в чем дело! Наивность удивляет. Ну какой же Пригов юродивый? Гранты иностранные зарабатывал сатанинскими оргиями.
Юродивый - это человек, в котором огонь веры слишком сильно горит, поэтому он босиком по снегу ходит и ему не холодно.

Я думал, Вы про Галковского спросите: А что с ним бы сделали? - Галковскому - розги и в монастырь на исправление.

согласен) Пригов юродивый по книжкам. Плевал я на гранты, на оргии даже. Мало ли что там Пруст делал, и Чехов даже. Это как у женщины с большой грудью надпись на лбу -- в тексты смотреть!)

Но Ваш пафос насчет оскорбления покойного Пригова, мне кажется, неоправдан.
Ведь Галковский не по факту его смерти обложил Пригова, а по факту сбора денег на билеты до Лондона. Так бы он может и потерпел бы до сорока дней.

грудь - она чаще всего от природы. А ордена - от царя батюшки. А купюры так вообще. То есть я не против, ради бога, но тут стандартная диллема, трусы или крестик. В общем то можно и без этого обойтись. Мерзко совсем другое. Русская культура за полседние годы, десятилетия просто исхлёстанна приговыми катающимися в тазике по лестницам вузов (перфомансистами кажется) и прочей мерзостью на заданную тему. Они настолько затащили на себя одеяло, что уже готовы признать себя единоначальными её представителями. И настолько жёстко инкорпорированы в существующую административную систему, что являются практически неприкасаемыми. И при малейшей попытке осадить это гадство - вой и поток кала + административные решения. Ну и очень крепкая корпоративная сплочённость, куда без неё. Очень хорошее сочетание. Наглядное. Всё можно понять по классической схеме, кроме этих самых административных решений. Ибо это ухи. Торчат, вот что ты будешь с этим делать...
Но в любом случае, не по сеньке шапка, даже если очень хочется. Догробить русскую культуру может быть ещё и хватит силёнок, хотя слава-богу зубки стали послабже. Породить что-то, о чём потом будет кому вспомнить - сомнительно.

p.s.
Вы человек пылкий и не глупый, это чудесное сочетание, и Пригов к тому же судя по вашим комментариям вам и вправду небезразличен как автор. Поэтому несмотря на антиДЕГовскую направленность ваших коментариев - читать их интересно.
Что-то мне подсказывает, что в основной массе оскорблённых поведением Галковского вы с этим качеством в меньшинстве. Остальных гораздо больше задело то, что попало чиеловеку из тусы. Возможно виной тому другие комментаторы. :)

Разве скоморохов топили? Зачем их топить? Пусть народ развлекают. Но как скоморохи, а не "деятели культуры".

Я уже ответил - не скоморох он был, сатанист, прикидывающийся шутом. Чего тут непонятного. Сара наняла двух ублюдков, отца и сына, на поводок их посадила, чтобы над человеческим образом поглумиться. Деньги от спецслужб.

Вам бы все православную инквизицию учинить. :) На своем месте и Пригов - полезен. В любом случае, он уже умер, так что вопрос с утоплением как-то странно обсуждать.

По существу, я с Вами согласен, только мера пресечения, выбранная Вами, представляется мне чересчур жестокой. :) Люди - они такие, пользу приносят вне зависимости от убеждений.

Вопрос возник не о мере пресечения, а о русской культуре, на которую сослался матрос.
Репрессии (инквизиция) - это не церковное дело. Это государству выгодно пресекать развращение нравов, чтобы потом на тюрьмы и милицию меньше тратиться.

Кстати, Галковский в БТ высказывал интересную (хотя и спорную) мысль: Если бы в Российском государстве был опыт инквизиции, с революцией бы справились.

Ну, матрос - в молодости читал Пригова и теперь чтит его Писателем. :) Искренне недоумевает как может быть иначе.

Кстати, Галковский в БТ высказывал интересную (хотя и спорную) мысль: Если бы в Российском государстве был опыт инквизиции, с революцией бы справились.
Возможно.

На самом деле, вот, читаешь их воспоминания, наших недавних предков, - образ мысли вроде бы такой же, но... "революция, прогресс, новое общество". И...

Идеологической гигиены им не хватало. Может быть, инквизиция и помогла бы, да. :)

"Это в начале мира было Слово, а в начале словесности была шутка"(с)

простите, не первый раз вижу термин "мурзилка", но не понимаю его - нет ли связи с образом "журналиста Мурзилки" из известного детского журнала? То есть, имееются в виду какие-то качества персонажа, олицетворяющего данный журнал?
Извините за непонимание, видимо, очевидных для ЖЖ терминов...нельзя ли пояснить?

http://galkovsky.livejournal.com/10385.html

Иными словами, мурзилка - это криптошут.

Спасибо

Проханов, Березовский - живее всех живых. А уж шестидесятники пресловутые тогда и не думали помирать, когда "разоблачения были".

Снимаю шляпу перед Вашей формулировкой.

А Галквоский как "стилистическая машина" - это один из его самых серьезных плюсов мэтра. Галковский ставит стиль.
Копируя его - ты ощущаешь себя учеником школы риторики на Родосе.
Которую проходили и Цицером и Цезарь.

Не согласен с Вами. Хотя конечно классифицировать стилистику Галковского, отсортировать лит приемы, это достаточно интересно.
Но "Галковский очень плохая стилистическая машина, в отличие например от.."
Или "Галковский плохая машина но других назвать затрудняюсь"?

А представте себе Гоголя, но без Мертвых Душ, без Миргорода, с Носиком вместо Носа, с одними Выбранными Местами. Годами срущегося с бесконечными белковскими белинскими, и то только когда те пытаются развести кого-нибудь на бабло...

Давайте еще представим Пушкина, пишущего по аське "обмыл взопревшие яйца..."

Вы не совсем верно поняли мою мысль. Не Галковский - "плохая машина", а усвоенный им стиль - скандальный, провоцирующий и оскорбительный, с редкими вкраплениями какого-то жалобного лиризма, еще и устроенный вполне определенным образом - плохая машина для чего угодно, кроме эстрадных выступлений и личного промоушена. Сам же Галковский - талантливый человек, но ездит на такой вот "машине".

Только если я и стараюсь кого-то копировать, то копирую почему-то именно Галковского

Это стадия галковскомании.

Стадии примерно такие: 1) очарование стилем, 2) возмущение содержанием, 3) капитуляция, она обычно и сопровождается копированием.

На следующей стадии появляется ощущение абсолютной чуждости и невоспроизводимости - ну и заодно и собственный стиль.

Дальше я не ходил.

Значит, Вы определяете, что ныне есть хороший тон? Вы гламурный каббалист?

.

"Я понимаю, что сетевые гопники болезненно воприняли приход в лайвджорнал большого количество уже состоявшихся в офлайне людей, болезненно воприняли то, что их там банят, не желая слушать их бредни и их оскорбления. Сейчас шелупонь фактически выживает оттуда так называемых ньюсмейкеров и этот процесс, несомненно,будет успешен."
http://lj.rossia.org/community/ljr_zhaloby/17566.html?thread=132766#t132766

Вам необходимо позвонить в Горячюю линию. Можно узнать, как Пригов развращал Вас морально? Опишите, не скрывая подробностей. Люди помогут Вам.

А можно спросить, чем именно это оскорбляет Вас? И неужели карать -- смертью? А как тогда быть со всею попсой? А Сорокина вообще колесовать тогда?

А что, Сорокин вместо того, чтобы писать, насрал вам в швейную машинку, как "великий русский поэт" М.Немиров?

колесовать... каждый перфоманс имеет одной из составляющих - медианаправленность. Иногда это превращается в основную цель. Вы следите за топ30?

человек учится в МГУ. Живёт в общаге. Регулярно наблюдает всякие разности. Например таскаемый по лестнице шкаф с чем-то орущим изнутри матерные частушки. В холле висит объявление - данное не поймешь, что было перфомансом некоего г-на неважно в общем то. Некоторое время общага вспоминает этот художественный порыв. Мне поему-то кажется - крайне весёлыми трактовками из тех, что на квн цензуру не проходят. Весело.
Два года как выпускник МГУ натыкается на литературный альманах. В книжном магазине. Внутри какое-то количество новых авторов, обзоры, ну что там должно быть? И на развороте - знакомая фамилия. В тексте рассказывается про тонкого, остроумного ироничного литератора с большой, просто большущей буквы. Но вспоминаются при этом отчего-то те самые студенческие анекдоты про шкаф с матерными частушками. И фактура этих самых анекдотов ложится на ВСЁ содержимое данного альманаха.
Просто психология, Просто частный случай. Ничего, за что можно было бы выпускать слюни. Если бы это не было системой.

Я не знаю сути конфликта.
Я знаю, что Вы - конфликтный человек.
Я знаком с Вами. И понял, что Вы никогда не утираетесь, как и я. И это - в кайф. Но жить - трудно.
Я догадываюсь о том, зачем нужен этот говножурнал.
Я догадываюсь, что там делают О. и Б.
Я полагаю, Пригов тут ни при чем. В конце-концов- царствие ему небесное.

Да пошлите же Вы их

я действительно курю трубку а в июне был на заседании вАшего клуба и мне понравилось.
Странно, что Вы запомнили эту деталь)

Да мой коммент - и Ваша реакция - вот и конфликтная ситуация.

;)

Да, Дмитрий Евгеньевич, прочтите же текст коммента и н5е говорите со мной, как со стенкой.
Русская традиция, бля, по своим хуярить не слышать того, кто рядом.

Вам любое возражение представляется оскорблением, или в чем тут дело, непонятно...

Я догадываюсь о том, зачем нужен этот говножурнал.

Я не догадливый. Под говно журналом - РЖ или жж Галковского?

Дмитрий Евгеньевич,Вы ,похоже,решились на невероятный поступок в современной
''росиянской'' журналистике - делом доказать ,что "честь,совесть и т.д.",не только ингредиенты "вторичного"медиа"продукта для пропихивания "быдлу-пиплухавающему";но и "понятия"!И по этим "понятиям" надо жить!

Дмитрий Евгеньевич! Переживаю за ваш журнал. Как бы эти долбоебы его теперь не грохнули...

До сих пор я полагал, что он не в состоянии исправлять свои ошибки. Между тем любое общение с невменяемым клеветником, ненавидящим всех, кто умнее -- то есть весь мир -- несомненная ошибка. Приглашение на работу в журнал, позиционирующий себя в основном как документальный, самозваного философа, отрицающего всю мировую историю, выдающего свои горячечные фантазии за факты и отрицающего факты реальные -- несомненная ошибка. Использование для рекламной раскрутки журнала имени, вызывающего рвотный рефлекс у любого порядочного человека -- несомненная ошибка.

Я очень рад, что Ольшанский сравнительно быстро исправил все эти ошибки. Может быть, со временем он и впрямь повзрослеет.

И несколько слов для Вас, Дмитрий Евгеньевич.

Вы -- человек публичный. Да ещё и литератор. Это значит: каждое Ваше слово многие воспринимают как значимое и обдуманное. Повторяю: каждое -- независимо от того, сказано оно на площади или в Интернете. И оцениваются Ваши слова также независимо от того, где сказаны.

Если бы Вы сказали о Пригове то же самое на улице -- то, как выражаются стенографистки французского Законодательного собрания, "лицо оратора было покрыто бурными аплодисментами". Если Вы предпочли высказывание в ЖЖ -- Вам ответили электронным письмом.

Но человек, позволяющий себе систематически оскорблять всех коллег (насколько мне известно, многие сотрудники "Русской жизни" в разное время удостаивались Ваших плевков), должен понимать: рано или поздно набравшаяся критическая масса Вашей собственной ядовитой слюны должна утопить Вас.

И скажите спасибо, что случилось это в таком молодом возрасте, что Вы ещё можете -- при должном желании -- поумнеть.

AW>> Между тем любое общение с невменяемым клеветником, ненавидящим всех, кто умнее -- то есть весь мир -- несомненная ошибка.

G> Так чего ж общаетесь-то? Ошибка!

Я тоже не безгрешен. А главное -- ещё не потерял надежды на Вашу ремиссию.

Я тоже не безгрешен. А главное -- ещё не потерял надежды на Вашу ремиссию

Ещё один доктор, ставящий диагнозы, обнаружился. В каком медицинском институте вы учились? Где проходили практику? В каких больницах работали?

Впрочем, можете не отвечать - и так понятно, что диплом вам не нужен, так как вы от рождения корифей всех наук.

AW>> Я тоже не безгрешен. А главное -- ещё не потерял надежды на Вашу ремиссию

IR> Ещё один доктор, ставящий диагнозы, обнаружился. В каком медицинском институте вы учились? Где проходили практику? В каких больницах работали?

Ни в каких. Диагноз поставил мой сокомандник -- психотерапевт с почти двадцатилетним стажем.

IR> Впрочем, можете не отвечать - и так понятно, что диплом вам не нужен, так как вы от рождения корифей всех наук.

Не от рождения. А после полувекового изучения. И не всех, а только тех, кои изучал.

Ну а ваш сокомандник - где он учился? И как он ставит диагнозы - заочно? Он, наверное, и порчу умеет снимать по фотографии и сглаз, и приворот сделать может?

Увидел у вас в журнале типовое сравнение Галковского с Фоменко. Прежде чем высказываться на эту тему, прочитали бы сначала, что сам Галковский пишет о Фоменко и новой хронологии.

http://galkovsky.livejournal.com/93385.html
http://galkovsky.livejournal.com/93620.html

IR> Ну а ваш сокомандник - где он учился?

Харьковский университет. Факультет психологии.

IR> И как он ставит диагнозы - заочно?

В данном случае -- по текстам Галковского. Существуют, знаете ли, целые сборники образцов текстов, генерируемых при разных формах и стадиях безумия.

IR> Он, наверное, и порчу умеет снимать по фотографии и сглаз, и приворот сделать может?

Нет, конечно. Я же сказал: это психотерапевт.

IR> Увидел у вас в журнале типовое сравнение Галковского с Фоменко. Прежде чем высказываться на эту тему, прочитали бы сначала, что сам Галковский пишет о Фоменко и новой хронологии. http://galkovsky.livejournal.com/93385.html http://galkovsky.livejournal.com/93620.html

Читал. Конечно, на фоне этих текстов Галковского даже Фоменко выглядит вменяемым: он хотя бы пытается делать вид, что опирается на факты, а не на отсутствие оных.

Мнение Галковского о Фоменко?
Мнение представителей "Кока-колы" о "Пепси-коле"?

HM> Мнение Галковского о Фоменко? Мнение представителей "Кока-колы" о "Пепси-коле"?

Спасибо. Очень точное сравнение. Особенно если учесть, что оба эти пойла равно вредны.

"Вредное" и "полезное" - всё же очень субъективные понятия.
Сокращать популяцию людей, падких на рекламу - это же очень даже неплохо!
А Галковский и Фоменко дают многим людям возможность впервые о чём-то задуматься. И идеологи нарождающихся наций - Украины, Хорватии и иже с ними - не так уж далеко от них ушли.

HM> "Вредное" и "полезное" - всё же очень субъективные понятия.

В некоторых отношениях -- вполне объективные.

HM> Сокращать популяцию людей, падких на рекламу - это же очень даже неплохо!

Я предпочитаю сокращать её путём просвещения, а не истребления.

HM> А Галковский и Фоменко дают многим людям возможность впервые о чём-то задуматься. И идеологи нарождающихся наций - Украины, Хорватии и иже с ними - не так уж далеко от них ушли.

Беда в том, что все эти идеолухи как раз уговаривают людей _не_ задумываться, а просто верить. И многие таким уговорам поддаются.

А Вы гуманист :)
И идеалист к тому же.
Вы считаете, что большинству людей хочется думать? Верить гораздо легче и приятнее. А от Галковского они могут узнать, что была такой Кастильоне и написал книгу "Придворный". Могут узнать, что такое Quadruple Alliance. Где они ещё это узнают? Нигде. Потому что, в отличие от Вас, поклонники Галковского книги читать не научены.
А читатели Фоменко могут полюбоваться на красивые карты XVIII века. Ведь почему-то историки у нас очень часто издают текст без карт. А Фоменко на этих картах основывает очень много лжи, пользуясь всеобщей неграмотностью, но зато люди получают представление, как раньше карты выглядели.
А большинству людей большего и не надо.
Всё равно любое изложение истории - это её интерпретация. А значит, в той или иной степени ложь :(
Должен, кстати, сказать, что глубоко Вами восхищён с тех пор, как посмотрел парочку Ваших "Своих игр". Вы несравненны =)

HM> А Вы гуманист :)

Да, привержен этой древней почтенной традиции.

HM> И идеалист к тому же.

Сам себя считаю материалистом. Даже марксистом -- в том плане, что причины всех общественных движений ищу прежде всего в материальных интересах.

HM> Вы считаете, что большинству людей хочется думать? Верить гораздо легче и приятнее. А от Галковского они могут узнать, что была такой Кастильоне и написал книгу "Придворный". Могут узнать, что такое Quadruple Alliance. Где они ещё это узнают? Нигде. Потому что, в отличие от Вас, поклонники Галковского книги читать не научены.

Я и сам когда-то впервые познакомился со множеством шедевров мировой литературы по эпиграфам к роману Войскунского и Лукодьянова "Экипаж "Меконга"". Но мне тогда было всего лет десять. Полагаю, читатели Галковского несколько старше и способны искать книги самостоятельно.

HM> А читатели Фоменко могут полюбоваться на красивые карты XVIII века. Ведь почему-то историки у нас очень часто издают текст без карт. А Фоменко на этих картах основывает очень много лжи, пользуясь всеобщей неграмотностью, но зато люди получают представление, как раньше карты выглядели.

Текст без карт сейчас издают в основном по финансовым соображениям: иллюстрации даже при современных издательских технологиях ощутимо дороже текста. Но безопаснее прочесть правдивую книгу без карт, чем ложь, прикрытую шулерской тасовкой географических карт.

HM> А большинству людей большего и не надо.

К сожалению.

HM> Всё равно любое изложение истории - это её интерпретация. А значит, в той или иной степени ложь :(

Нет. Интерпретация правдива, пока интерпретатор вкладывает в неё только то, чему сам верит. Галковский, Резун, Фоменко несомненно знакомы с фактами, опровергающими их теории. Поэтому их интерпретации _заведомо_ ложны.

HM> Должен, кстати, сказать, что глубоко Вами восхищён с тех пор, как посмотрел парочку Ваших "Своих игр". Вы несравненны =)

Спасибо. Я стараюсь.

Мне кажется, у Вас упрощённое видение ситуации.
Дихотомия - верит или лжёт.
Я думаю, что человек может себя убедить, что он верит. И совершенно искренне закрыть глаза на то, что в картину не вписывается. Насчёт Фоменко на 100% уверен, что он искренен. Да и Галковский, вполне возможно... Резун, скорее всего, лжёт. Но гарантии нет. Считать себя лжецом слишком разрушительно для человеческой психологии.
Безопаснее/опаснее? Я не вижу опасности ни в Фоменко, ни в Галковском. И может быть, лучше, чтобы человек знал историю по Галковскому, чем не знал её совсем.

HM> Мне кажется, у Вас упрощённое видение ситуации. Дихотомия - верит или лжёт.

Не совсем так. Я делю людей не по их вере, а по объективному содержанию их слов.

HM> Я думаю, что человек может себя убедить, что он верит. И совершенно искренне закрыть глаза на то, что в картину не вписывается.

Несомненно, такое возможно. И чрезвычайно опасно -- и для самого искренне заблуждающегося, и для тех, кто в него уверует.

HM> Насчёт Фоменко на 100% уверен, что он искренен. Да и Галковский, вполне возможно... Резун, скорее всего, лжёт. Но гарантии нет. Считать себя лжецом слишком разрушительно для человеческой психологии.

Некоторые этим даже бравируют. Образы Остапа Бендера и Джеффа Питерса списаны с натуры.

HM> Безопаснее/опаснее? Я не вижу опасности ни в Фоменко, ни в Галковском. И может быть, лучше, чтобы человек знал историю по Галковскому, чем не знал её совсем.

Нет. Знать историю по Галковскому гораздо _хуже_, чем не знать её совсем. Потому что Галковский, Резун и прочие Фоменко создают _иллюзию_ знания, из-за которой человек теряет желание узнавать что-то реальное.

мой сокомандник -- психотерапевт с почти двадцатилетним стажем.
В данном случае -- по текстам Галковского.
и т.п.

Самое интересное, что мой "сокомандник" (просто хороший знакомый) - тоже психотерапевт. И тоже почти с 20-летним стажем. И г-ну Вассерману он тоже поставил диагноз - причём совершенно хрестоматийный. И тоже совершенно аналогичным образом: наблюдая этого господина несколько раз по телевизору.
Кроме того, в ЖЖ существуют люди (и тоже бывшие сокомандники г-на Вассермана), которые в отношении него подтверждают всё то же самое.
Получив столь ясное подкрепление к своим догадкам, я раз и на всегда прекратил реагировать на его попытки вызвать меня на флуд. И Вам настоятельно рекомендую то же самое.
(Кстати, любую вероятность вышеозначенного диагноза применительно к себе г-н Вассерман отрицает категорически - но зато легко применяет по отношению к наиболее неуступчивым из своих оппонентов. Что как раз и является одним из характернейших его симптомов.)

Так как я сам выступаю в жж полуанонимно и не раскрываю личной информации о себе, думаю, с моей стороны будет некорректно высказываться о личности Вассермана. Возможно, человек просто в момент подключения к инету случайно попал на флейм, а потом втянулся и подсел на него.

Не вижу ничего некорректного в высказываниях о личности того, кто сам трубит о ней налево и направо, поперёк-наискосок и много раз подряд. Он ведь завтра уже впадёт в чёрную меланхолию, если живой этот процесс прервётся.
А по поводу флейма - вот мнение самого ДЕГ: однажды подсел на флейм и стал на нём разговаривать. И даже думать.

>>>А главное -- ещё не потерял надежды на Вашу ремиссию.<<<

Дмитрий Евгеньевич когда-то пообещал выделять специальные ветки в своем журнале всем желающим оспорить его взгляды. Мне кажется Вам стоит попытаться преодолеть свой рвотный рефлекс, и воспользоваться этой возможностью. Может быть Вам при помощи слова действительно удастся вылечить от конспирологического безумия, если не самого Галковского, то хотя бы кого-либо их его почитателей. Уже дело! Думаю должно получиться весьма забавно и поучительно.

AW>> А главное -- ещё не потерял надежды на Вашу ремиссию.

TD> Дмитрий Евгеньевич когда-то пообещал выделять специальные ветки в своем журнале всем желающим оспорить его взгляды. Мне кажется Вам стоит попытаться преодолеть свой рвотный рефлекс, и воспользоваться этой возможностью. Может быть Вам при помощи слова действительно удастся вылечить от конспирологического безумия, если не самого Галковского, то хотя бы кого-либо их его почитателей. Уже дело! Думаю должно получиться весьма забавно и поучительно.

Спасибо за совет. Я подумаю. Правда, сейчас у меня нет времени на серьёзный курс терапии в этом ЖЖ. Но вот если дела в этом году пойдут благополучно, надеюсь, что в следующем у меня появится досуг для такой работы.

Дмитрий Евгеньевич, боюсь, на сей раз без черепно-мозговой травмы Вам не обойтись. На Вас насел абсолютный чемпион по ЖЖ-флуду некто Анатолий Вассерман. Справка: считает себя непобедимым интеллектуалом и необоримым полемистом. О его методах и приёмах ведения диалога один широко известный европейский политик (пускай и антигерой 20-го века) писал когда-то буквально следующее:
"Сначала они считают каждого своего противника дураком. <…> Если все это не помогает, они делают вид, что не понимают в чем дело, или перескакивают совсем в другую область. Или они с жаром начинают настаивать на том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с ними в этом, они немедленно применяют это совсем к другому вопросу. Как только вы их поймали на этом, они опять ускользают от сути спора и не желают даже слушать, о чем же в действительности идет речь. Как вы ни пытаетесь ухватить такого апостола, рука ваша как будто уходит в жидкую грязь. <…> Но вот вам, хотя и с трудом, удалось побить одного из этаких людей настолько уничтожающе, что ему ничего не остается больше делать, как согласиться с вами. Вы думаете, что вам удалось сделать по крайней мере один шаг вперед. <…> На завтра же <...> он продолжает рассказывать свои сказки и дальше, как ни в чем не бывало. Если вы, возмущенный этим бесстыдством, указываете ему на это обстоятельство, он делает вид искренне изумленного человека; он совершенно не может ничего вспомнить из вчерашних споров, кроме того, что он вчера как дважды два четыре доказал вам свою правоту."

Впрочем, достаточно и мнения людей, хорошо его знающих в быту (здесь и здесь). А также - психиатров, наблюдавших его на телеэкране.
Профессия г-на Вассермана называется "еврей-советчик при губернаторе". (В самом прямом смысле каждого из этих слов - вместе и поотдельности.) Оттого нужную (заказанную свыше) точку зрения он привык отрабатывать со всем подвластным ему инструментарием для интеллектуального жульничества.
Я не знаю, что привело его именно в Ваш журнал. Подозреваю, что приманкой послужило слово "Сейфуль-Мулюков" "Максим-Соколов", вывешенное на шапке Вашей записи. В ЖЖ у сего дородного господина оный гроссмейстер вербально-напёрсточных игр пасётся, "не вынимая", и вцепляется в загривок каждому, кто слишком поднимает хвост на любимого мэтра.
Обратите внимание ещё на такую закономерность: если посмотреть в любом ЖЖ на любую ветку комментариев, где этому товарищу удалось затесаться, 99% из них включают в себя не менее сотни-другой постингов и всё равно завершаются его собственным "последним нахом". (Получается такой "бесконечный тупик". :) ) Чтобы его увидеть, балку на нижней панели приходится крутить сильно-сильно вправо. Такой результат, по-видимому, и является магистральной целью и задачей человека, чьё либидо требует столь мощного и беспощадного выхода. (За всю его жизнь оно не растрачивалось по прямому назначению ни на что иное, кроме как на коллекцию порножурналов и на белые простыни, т.к. единственная женщина, о существовании которой ему известно - это его собственная одесская мама.) Чтобы Вам не слишком подвергаться данной сублимированной форме сексуального насилия, мой совет - сыграть с ним в игру по методу айкидо. Напишите ему в следующий раз "Во всём признаю Ваше величие и превосходство" - и после этого не отвечайте уже ни на какие его комментарии. Уверяю Вас, ему это понравится гораздо меньше, чем Вы думаете. (Ибо главное его топливо при изнасиловании других - ситуация ДИАЛОГА, в которой Вы ему таким образом отказываете.) Проще всего - раз и на всегда забанить. Удалив попутно все ветки комментариев с его участием. Невелика потеря.

"Играл, но не угадал ни одной буквы".

AR> "Играл, но не угадал ни одной буквы".

Дмитрий Евгеньевич, неужели Вы и до такого примитивного развлечения примитивной толпы, как "Поле чудес" опускаетесь? Я-то думал, что Вы -- с Вашей-то mania grandiosa -- выше Останкинской башни витаете.

awas... awas... что-то знакомое...
Вспомнил! И именно что утонутие в критической массе:
"Анатолий Вассерман, выйдите вон. Вы невменяемый клеветник и сплетник. Я не намерен общаться с вами и решительно против того, чтобы вы ссылались на меня или каким-либо образом адресовались к написанному мною. Это автоматический ответ, который вы будете получать на каждую попытку меня использовать."

LV> awas... awas... что-то знакомое... Вспомнил! И именно что утонутие в критической массе:

S>> Анатолий Вассерман, выйдите вон. Вы невменяемый клеветник и сплетник. Я не намерен общаться с вами и решительно против того, чтобы вы ссылались на меня или каким-либо образом адресовались к написанному мною. Это автоматический ответ, который вы будете получать на каждую попытку меня использовать.

Да, Snarky тогда меня изрядно повеселил. Особенно тем, что обиделся он на совершенно точный текст -- просто факты, мною тогда упомянутые, случились уже после его переезда за океан и на его новом месте обитания интерпретировались местными журналистами, мягко говоря, без должного знания реалий. А уж дальше он свою ошибку признать не мог, я же -- по старой памяти тех времён, когда он был моим главредом -- полагал, что мои разъяснения он всё равно не воспримет. В итоге я таки заставил его открытым текстом сказать, что он не хочет, чтобы я вообще писал что-то на его форуме: он долго уклонялся от этой формулировки, не желая публично брать на себя роль цензора, но в итоге сдался.

Он действительно невменяем. Подтверждено моим знакомым психотерапевтом (наблюдавшим его по телевизору) и человеком, знающим его лично не первый год.

Не поделитесь ли ссылочкой на процитированный текст? Этот перец меня давно уже занимает.

Текста как такового нет, вернее, текстов тьмы и тьмы. Это довольно остроумное решение, внедрённое владельцем сайта snarky.com; сообщение просто автоматически добавляется к любой реплике ника (ников) А.В.

Тогда респект автору идеи! :)

Анатолий, напомню Ваши собственные слова: "Увы, специально историей я почти не интересовался. Знаю только несколько периодов, неплохо освещённых в популярной литературе ... Честно признаюсь: я читал Галковского довольно мало. Возможно, потому, что у меня слишком развит рвотный рефлекс."

H> Анатолий, напомню Ваши собственные слова: "Увы, специально историей я почти не интересовался. Знаю только несколько периодов, неплохо освещённых в популярной литературе ... Честно признаюсь: я читал Галковского довольно мало. Возможно, потому, что у меня слишком развит рвотный рефлекс".

Всё правильно. Вы только не учитываете одну мелочь. То, что для участника интеллектуальных игр (с четвертьвековым стажем и многими десятками побед в крупнейших турнирах) "почти не интересовался", для рядового графомана вроде Галковского -- необозримая и непостижимая гора знаний.

После слова "рефлекс" у Вас продолжение: "Ни одного факта, не вызывающего у меня сомнений, я в читанных мною трудах не заметил."
Эти слова относятся к "Бесконечному тупику"? Хотелось бы узнать Ваше мнение об этой книге?

У Вас в журнале есть формулировка "слабое подражание Паршеву". Контекст не вполне понятен. Ответьте, пожалуйста, самым кратким образом: Паршев хороший или плохой ученый?

OS> После слова "рефлекс" у Вас продолжение: "Ни одного факта, не вызывающего у меня сомнений, я в читанных мною трудах не заметил." Эти слова относятся к "Бесконечному тупику"? Хотелось бы узнать Ваше мнение об этой книге?

Насколько я понял, ключевая идея книги довольно проста -- и впоследствии развита во множестве статей Галковского. В России на протяжении всей её истории не было ни одной творческой личности или хотя бы элементарно вменяемого человека. Если кто-то и считается умным -- то лишь потому, что окружают его и глядят на него люди ещё глупее него. Да и вся история России -- история марионетки в чужих искусных руках. Если бы Россия не родила каким-то чудом Дмитрия Евгеньевича Галковского -- ей вообще не следовало бы существовать. Сегодня -- исполнив эту свою историческую задачу -- она может спокойно умереть.

OS> У Вас в журнале есть формулировка "слабое подражание Паршеву". Контекст не вполне понятен. Ответьте, пожалуйста, самым кратким образом: Паршев хороший или плохой ученый?

Паршев _не_ учёный. Он пропагандист, пытающийся обосновать старую идею самоизоляции России доводами, выглядящими правдоподобно для людей, ничего не знающих ни о других странах, ни о природе.

Спасибо.
В "Бесконечном тупике" много цитат из литературных произведений и мемуаров, Вряд ли они перевраны. Про "суперновую" хронологию Галковского там ни слова. Вероятно, он до нее еще не додумался.

Про Паршева я спросил, потому что, по-моему, у него настолько хромает логика, что его взгляды трудно привязать к какой-нибудь концепции. Например, Вы, как и многие,посчитали его выразителем идеи самоизоляции России, тогда как он прямо пишет (жалко нет под рукой цитат), что против самоизоляции России.

OS> В "Бесконечном тупике" много цитат из литературных произведений и мемуаров, Вряд ли они перевраны.

Вы, возможно, не вполне представляете себе, сколь многого можно достичь _выборочным_ цитированием. Приведу простейщий пример. Допустим, известную фразу Сталина "сын за отца не отвечает" привели в виде "сын за отца ... отвечает". Все правила цитирования формально соблюдены: опущенная часть текста отмечена отточием. Но результат впечатляет.

OS> Про "суперновую" хронологию Галковского там ни слова. Вероятно, он до нее еще не додумался.

Для меня она лишь дополнила впечатление, сложившееся ещё при беглом взгляде на "Бесконечный тупик". А впечатление это сводится к тому, что название очень точно характеризует состояние, в которое Галковский этой публикацией загнал себя самого.

OS> Про Паршева я спросил, потому что, по-моему, у него настолько хромает логика, что его взгляды трудно привязать к какой-нибудь концепции. Например, Вы, как и многие,посчитали его выразителем идеи самоизоляции России, тогда как он прямо пишет (жалко нет под рукой цитат), что против самоизоляции России.

Он _пишет_, что против самоизоляции -- и в то же время _доказывает_ (причём явно притянутыми за уши или вовсе ошибочными доводами), что Россия _обязана_ самоизолироваться. Столь раздвоенное поведение медики именуют шизофренией, а в классическом анекдоте оно выражено афористичной формулой: "е*у и плАчу". Я же считаю подобные трюки сознательными приманками ради привлечения людей, вовсе не приемлющих ложную идею, пропагандируемую автором.

<"Вы, возможно, не вполне представляете себе, сколь многого можно достичь _выборочным_ цитированием. Приведу простейщий пример. Допустим, известную фразу Сталина "сын за отца не отвечает" привели в виде "сын за отца ... отвечает">
Вы привели слишком утрированный пример, Галковский к таким приемам не прибегает.

Не вижу ничего плохого в выборочном цитировании.
Ну вот я накопал цитат из разных мест книги Паршева. Это не прямая речь его оппонентов, а его собственные утвердительные суждения (не вырванные "с мясом"). Смысл в том, что изоляция нужна но не полная:

"На мой взгляд, для создания жизнеспособного государства на российской территории нужно лишь одно:
ВНУТРЕННИЙ РОССИЙСКИЙ РЫНОК ДОЛЖЕН БЫТЬ ИЗОЛИРОВАН ОТ МИРОВОГО."
"Полная изоляция от внешнего мира, или самодостаточность, или изоляционизм, или полное самообеспечение – по-научному называется «автаркия»."
"Итак – автаркия не нужна. Но изоляция нужна!"
"полная изоляция России невозможна и не нужна."
"Меры по изоляции нашей экономики от мировой приобретут характер снежного кома: в ответ на действия наших властей, например, по повышению таможенных тарифов, Западом будут тут же предприняты экономические, политические и военные санкции. Это неизбежно."

Разве такой подбор цитат не характеризует автора объективно?

AW>> Вы, возможно, не вполне представляете себе, сколь многого можно достичь _выборочным_ цитированием. Приведу простейщий пример. Допустим, известную фразу Сталина "сын за отца не отвечает" привели в виде "сын за отца ... отвечает"

OS> Вы привели слишком утрированный пример, Галковский к таким приемам не прибегает.

В столь откровенном виде к ним никто не прибегает. Используются более тонкие схемы. Я же показал механизм без маскировки.

OS> Не вижу ничего плохого в выборочном цитировании.

Возможно, Вы с ним сталкивались реже меня.

OS> Ну вот я накопал цитат из разных мест книги Паршева. Это не прямая речь его оппонентов, а его собственные утвердительные суждения (не вырванные "с мясом"). Смысл в том, что изоляция нужна но не полная:

AP>> На мой взгляд, для создания жизнеспособного государства на российской территории нужно лишь одно:
ВНУТРЕННИЙ РОССИЙСКИЙ РЫНОК ДОЛЖЕН БЫТЬ ИЗОЛИРОВАН ОТ МИРОВОГО.

AP>> Полная изоляция от внешнего мира, или самодостаточность, или изоляционизм, или полное самообеспечение – по-научному называется «автаркия».

AP>> Итак – автаркия не нужна. Но изоляция нужна!

AP>> полная изоляция России невозможна и не нужна.

AP>> Меры по изоляции нашей экономики от мировой приобретут характер снежного кома: в ответ на действия наших властей, например, по повышению таможенных тарифов, Западом будут тут же предприняты экономические, политические и военные санкции. Это неизбежно.

OS> Разве такой подбор цитат не характеризует автора объективно?

Несомненно характеризует. Он всячески пытается замаскировать то, что всё же вынужден признать в последней из процитированных Вами фраз: любая попытка ограничить взаимодействие с внешним миром обернётся лавинообразной положительной обратной связью, в конечном счёте приводящей к полной изоляции.

<"OS> Не вижу ничего плохого в выборочном цитировании.

Возможно, Вы с ним сталкивались реже меня.">

Сталкивался, конечно, с его спекулятивными формами. Но они довольно легко просчитываются. Надо смотреть на личность автора, на общую тональность текста.

<"Он всячески пытается замаскировать.">
Проще. У Паршева что-то замкнуло в голове, и важные сферы сознания оказались отсечены. (Типичное состояние атеиста.) Он как Крамаров в "Джентельменах удачи": "Пойду в переводчики. - Английский я знаю".

OS>>> Не вижу ничего плохого в выборочном цитировании.

AW>> Возможно, Вы с ним сталкивались реже меня.

OS> Сталкивался, конечно, с его спекулятивными формами. Но они довольно легко просчитываются. Надо смотреть на личность автора, на общую тональность текста.

Надо. Но всё же нужен некоторый опыт, чтобы распознавать подобные трюки быстро.

AW>> Он всячески пытается замаскировать.

OS> Проще. У Паршева что-то замкнуло в голове, и важные сферы сознания оказались отсечены. (Типичное состояние атеиста.) Он как Крамаров в "Джентельменах удачи": "Пойду в переводчики. - Английский я знаю".

Меня не волнует, лжёт ли Паршев сознательно или по глупости. Результаты одинаково разрушительны.

В Вашей атеистической статье написано:
"Иисус, проповедовавший новое учение иудеям, вряд ли был бы в восторге от гонителя христиан Савла, ставшего рьяным христианином Павлом и понесшего свет новой веры всем, кроме иудеев. Павел скорее всего не одобрил бы позицию Николая – епископа города Миры восточноримской провинции Ликия, добившегося для новой веры общегосударственного статуса".
И про апостола Павла и про св.Николая Угодника - неправда.
Ап.Павел так пишет: "...слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых Иудею, потом и Еллину!" (Рим.2-10), даже отдельное послание евреям написал.
Св.Николай не имел отношения к принятию христианства св.Константином. О таком важном факте было бы хоть что-нибудь в его житии. (может быть он только помолился келейно),
На этом основании я не называю Вас "клеветником". Просто Ваши источники информации недостоверны. Вашу "гору знаний" проверять и проверять надо.
А самомнения у Вас не меньше чем у Галковского.

OS> В Вашей атеистической статье написано:

AW>> Иисус, проповедовавший новое учение иудеям, вряд ли был бы в восторге от гонителя христиан Савла, ставшего рьяным христианином Павлом и понесшего свет новой веры всем, кроме иудеев. Павел скорее всего не одобрил бы позицию Николая – епископа города Миры восточноримской провинции Ликия, добившегося для новой веры общегосударственного статуса.

OS> И про апостола Павла и про св.Николая Угодника - неправда.

Правда. Что очевидно, если не вырывать цитаты из контекста с мясом.

OS> Ап.Павел так пишет: "...слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых Иудею, потом и Еллину!" (Рим.2-10), даже отдельное послание евреям написал.

Павел ещё сказал: "нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания". И в послании евреям доказывал, что им надлежит принять новое учение -- то есть, по сути, отказаться от иудаизма. А главное -- все остальные его послания были адресованы вовсе не иудеям. И личную агитацию он вёл не среди иудеев, а по остальным просторам империи.

OS> Св.Николай не имел отношения к принятию христианства св.Константином. О таком важном факте было бы хоть что-нибудь в его житии. (может быть он только помолился келейно),

Я сказал об участии Николая не в крещении самого Константина, а в придании христианству _общегосударственного_ статуса. В общих чертах картина такова: Константин после долгих уговоров (в которых участвовал и Николай) согласился провозгласить новую религию государственной, но при условии выработки единого общегосударственного _стандарта_ её -- и, думаю, Вы знаете, какова была роль Николая на Никейском соборе, выработавшем этот стандарт.

OS> На этом основании я не называю Вас "клеветником". Просто Ваши источники информации недостоверны. Вашу "гору знаний" проверять и проверять надо.

Как видите, мои источники вполне достоверны (в данном случае это не удивительно: отдельных Благих Вестей, Деяний Апостолов и Житий Святых для меня не издавали). Просто я их анализирую глубже.

OS> А самомнения у Вас не меньше чем у Галковского.

У меня _оснований_ для самомнения больше. А самого самомнения -- куда меньше. Поскольку я -- в отличие от Галковского -- понимаю пределы моих знаний.

Позвольте, Вы пишете <"Павел ещё сказал: "нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания".> Ну так и где здесь ущемление прав евреев, на которые Вы сетуете в приведенном мною отрывке из Вашей статьи: <"понесшего свет новой веры всем, кроме иудеев">?

<"мои источники вполне достоверны (в данном случае это не удивительно: отдельных Благих Вестей, Деяний Апостолов и Житий Святых для меня не издавали). Просто я их анализирую глубже.">
Значит, Ваши выводы о том что Спаситель не одобрил бы действия апостола Павла, а тот Святителя Николая основаны только на Ваших домыслах! Да откуда же Вы знаете, кто из них, кого одобрил, если Вы исходите из убеждения: что Бога нет, а апостол Павел и Николай Угодник - из прямо противоположного?. О Спасителе умолчу.

Ваша статья построена так: Сначала Вы утверждаете: "Я атеист". Зачем начинаете рассуждать о религии: "Кому это надо" Высказываете гипотезы: "Религия и впрямь помогает при многих психологических проблемах. Скажем, роль исповедников в христианстве изрядно напоминает деятельность современных психоаналитиков."

А сложно ли абстрагироваться от своего убеждения, что Бога нет, и сообразить, что есть и были люди, которые считают, что Бог есть, и только поэтому в Него верят, а не потому что они - психи неадекватные?

Но вы верно подметили про "гору знаний". Еврей тем и отличается от русского, что у него "гора знаний", а русского - это "шкаф", где знания разложены по полочкам.

OS> Позвольте, Вы пишете

AW>> Павел ещё сказал: "нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания".

OS> Ну так и где здесь ущемление прав евреев, на которые Вы сетуете в приведенном мною отрывке из Вашей статьи:

AW>> понесшего свет новой веры всем, кроме иудеев

Ущемление как раз в том, что Павел первым провозгласил: учение Иисуса -- не новая версия иудаизма, а новая религия, в которую можно перейти _из_ иудаизма. И в том, что он отверг каноны, для иудея незыблемые.

AW>> мои источники вполне достоверны (в данном случае это не удивительно: отдельных Благих Вестей, Деяний Апостолов и Житий Святых для меня не издавали). Просто я их анализирую глубже.

OS> Значит, Ваши выводы о том что Спаситель не одобрил бы действия апостола Павла, а тот Святителя Николая основаны только на Ваших домыслах!

Разумеется, на домыслах. Савл стал гонителем христианства -- не говоря уж об его превращении в апостола Павла -- только после смерти Иисуса, и они ни разу не встречались. От Павла до Николая и подавно три века. Так что возможные реакции одного на другого можно только домысливать.

OS> Да откуда же Вы знаете, кто из них, кого одобрил, если Вы исходите из убеждения: что Бога нет, а апостол Павел и Николай Угодник - из прямо противоположного?. О Спасителе умолчу.

Безотносительно к наличию бога есть позиционирование религии относительно земных ориентиров. Иисус развивал новую секту в рамках иудаизма. Павел противопоставил её иудаизму. Оба развивали новую веру в стороне от государственных структур, а то и в противовес им. Николай привязал христианство к имперской власти. Как видите, каждый раз -- поворот "кругом". Может ли старый кормчий одобрить _такого_ нового?

OS> Ваша статья построена так: Сначала Вы утверждаете: "Я атеист". Зачем начинаете рассуждать о религии: "Кому это надо" Высказываете гипотезы:

AW>> Религия и впрямь помогает при многих психологических проблемах. Скажем, роль исповедников в христианстве изрядно напоминает деятельность современных психоаналитиков.

OS> А сложно ли абстрагироваться от своего убеждения, что Бога нет, и сообразить, что есть и были люди, которые считают, что Бог есть, и только поэтому в Него верят, а не потому что они - психи неадекватные?

Вот я и уверен: считать, что бог есть -- проявление неадекватности.

OS> Но вы верно подметили про "гору знаний". Еврей тем и отличается от русского, что у него "гора знаний", а русского - это "шкаф", где знания разложены по полочкам.

Вы забыли: я сказал -- "необозримая гора знаний" высится как раз перед Галковским. Я-то всё это давно по полочкам разложил.

Да вдобавок и связи между полочками проложил: как известно, действительно серьёзные находки делаются при объединении весьма разнородных знаний. Немалая часть интеллектуальной немощи Галковского как раз и проистекает из неумения понять: гипотезы, выдвигаемые в одной области, зачастую легко доказываются -- или опровергаются -- фактами из совершенно иной, на первый взгляд совершенно посторонней, сферы.

Итак, Вы считаете, что «Иисус развивал новую секту в рамках иудаизма», Апостол Павел вывел ее за пределы иудаизма, а Святитель Николай, совершив еще раз «поворот кругом», сделал ее государственной. И никакой вероучительной связи между ними нет. При этом Вы отталкиваетесь от христианских источников. Но как-то нелогично получается. Почему бы Святителю Николаю (раз его Вы почему-то считаете «главным государственником») было не исправить Новый Завет на Соборе, так чтобы не было заметных ученому взгляду противоречий?
Галковский более последователен: считая христианство мифологией, он не оперирует, рассуждая об истории христианства, его же источниками (Новым Заветом).
А так как Вы, вполне может рассуждать и верующий иудей, и как академик Гинзбург быть атеистом и одновременно посещать синагогу, потому что в современном иудаизме Бог – Фигура умолчания. И как удобно: верующие христиане – неадекватны, а верующие иудеи – нормальны!

OS> Итак, Вы считаете, что «Иисус развивал новую секту в рамках иудаизма», Апостол Павел вывел ее за пределы иудаизма, а Святитель Николай, совершив еще раз «поворот кругом», сделал ее государственной.

Именно так.

OS> И никакой вероучительной связи между ними нет.

А вот этого я не говорил. Да и незачем такое говорить. Любая религия -- как я недавно показал в статье "Дилогия атеизма" -- внутренне противоречива. Поэтому, исходя из одних и тех же вероучительных положений, можно доказать прямо противоположные выводы.

OS> При этом Вы отталкиваетесь от христианских источников. Но как-то нелогично получается. Почему бы Святителю Николаю (раз его Вы почему-то считаете «главным государственником») было не исправить Новый Завет на Соборе, так чтобы не было заметных ученому взгляду противоречий?

Он -- и его соратники -- так и поступили. Например, до собора дошло около полусотни Благих Вестей -- а каноническими соборно признаны всего четыре.

OS> Галковский более последователен: считая христианство мифологией, он не оперирует, рассуждая об истории христианства, его же источниками (Новым Заветом).

Ну и зря. Есть такая наука -- источниковедение. Она, в частности, как раз и разбирается во внутренних противоречиях источников.

OS> А так как Вы, вполне может рассуждать и верующий иудей, и как академик Гинзбург быть атеистом и одновременно посещать синагогу, потому что в современном иудаизме Бог – Фигура умолчания. И как удобно: верующие христиане – неадекватны, а верующие иудеи – нормальны!

Я атеист. Для меня неадекватен любой верующий.

Кстати, синагога -- не храм, а клуб (само это слово по-гречески означает "собрание"). Её вправе посещать и атеист, и представитель любой религии. Нет в этом никакого кощунства.

Забыл про Святителя Николая Угодника-то написать.
<"Константин после долгих уговоров (в которых участвовал и Николай) согласился провозгласить новую религию государственной, но при условии выработки единого общегосударственного _стандарта_ её -- и, думаю,">
Не так же было. 1-й Вселенский собор, на который Вы намекаете, собрался прежде всего для выработки, как Вы говорите, "государственного стандарта" в Церкви. А законы, улучшающие права Церкви принимались и до этого собора регулярно. На соборе было много Отцов Церкви, кроме св.Николая. И там он отличился тем, что в дискуссии о Символе Веры дал оплеуху одному ересиарху, за что был посажен ненадолго св.Константином.
Чувствую, Вы все это знаете, но истолковываете, как Вам удобно.

OS> Забыл про Святителя Николая Угодника-то написать.

Я вспомнил. И упомянул его не только в статье, но и пару раз в нашей с Вами полемике.

AW>> Константин после долгих уговоров (в которых участвовал и Николай) согласился провозгласить новую религию государственной, но при условии выработки единого общегосударственного _стандарта_ её -- и, думаю,

OS> Не так же было. 1-й Вселенский собор, на который Вы намекаете, собрался прежде всего для выработки, как Вы говорите, "государственного стандарта" в Церкви. А законы, улучшающие права Церкви принимались и до этого собора регулярно.

Одно дело -- улучшение прав одной из множества религий, бытующих в империи. И совсем другое -- провозглашение одной религии государственной -- единственной и обязательной. Для этого и нужен был стандарт.

OS> На соборе было много Отцов Церкви, кроме св.Николая. И там он отличился тем, что в дискуссии о Символе Веры дал оплеуху одному ересиарху, за что был посажен ненадолго св.Константином.

Николай не просто набил морду Арию. Сторонники Николая вынесли на кулаках сторонников Ария из зала заседаний. Потому что Арий предлагал, по сути, своеобразный компромисс между новым единобожием и старым политеизмом: если сын подобосущен отцу, язычники могут при обращении в христианство считать сына и отца разными богами, как им привычно. Николай же отстаивал жёсткое отделение христианства от всех прочих внутриимперских вер: если сын единосущен отцу, язычник при обращении должен отринуть всякие мысли о многобожии. Николай собрал больше голосов (и кулаков), поскольку христиане к тому времени твёрдо вознамерились стать единственной религией империи. В чём и преуспели.

OS> Чувствую, Вы все это знаете, но истолковываете, как Вам удобно.

Естественно. И мои толкования не так уж легко опровергнуть.

<"Сторонники Николая вынесли на кулаках сторонников Ария из зала заседаний.">

...Как сейчас говорят, чтобы самим "бабло распиливать".
Вы и здесь мало чем отличаетесь от Галковского. У него есть небольшой рассказ ( http://samisdat.com/2/212-sv01.htm )
про крысу, которая присутствовала при разговоре Спасителя и Пилата. И в рассказе - двусмысленность: непонятно было, чье восприятие передано - крысы или автора. (Но теперь уже давно понятно, что автора). Крыса слышит слова "Теперь будем решать вопрос по деньгам." и пр.

<"И мои толкования не так уж легко опровергнуть.">

Ваши толкования трудно опровергнуть, как и паршевские. Он где-то написал или сказал, что его теорема "бесспорна". Действительно - с климатом не поспоришь, а все остальные факторы, влияющие на экономику Паршев отвергает.
Также и у Вас. В том, что христианство стало государственной религией не поспоришь, а все остальные факторы: духовную борьбу, Божий промысел, чудеса, Вы, как атеист, отвергаете.
Остаются голые материальные интересы. А так как мы там не были, можно даже предположить, что Отцы Церкви и на мечах друг с другом сражались, киллеров подсылали. А Святитель Николай, "сев на бюджет", бедным невестам благотворительную помощь оказывал. как Носик.