Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky
Category:

461. Я – РУССКИЙ ИНТЕЛЛИГЕНТ. ЧЕМ И ГОРЖУСЬ.

Возник очередной громкий пассаж на тему многострадальной русской интеллигенции. На этот раз в блоге Виталия Третьякова. Как водится, попрыгав на филологическом батуте, Виталий Товиевич пришёл к выводу, что отсутствие русских интеллигентов у власти это очень даже замечательно. А вот присутствие кегебистов – это Подарок Истории.

При этом под именем «русской интеллигенции» он почему-то объединил людей типа гайдара-явлинского-хакамады-каспарова, а самому этому понятию противопоставил ещё более ирреальное пятно «интеллигентно воспитанных русский специалистов»

Англичане говорят: «считают долго, значит – неправильно». Социальная арифметика проста, и нечего тут городить турусы на колёсах. Люди, говорящие о некоей «русской интеллигенции», будто бы невиданной в других обществах и наделённой мистическими чертами, никак не подпадающими под графы социологических опросов – обыкновенные жулики.

А суть проста. Русский интеллигент – это русский, имеющий высшее образование. ВСЁ.

Русская интеллигенция – это корпорация, осознавшая себя как сословие русских людей, имеющих высшее образование. Естественно туда могут входить и люди, не имеющие формально высшего образования (Бунин, например, не закончил средней школы), и люди, не являющиеся русскими по происхождению. Для огромных корпораций (а речь идёт о миллионах и миллионах) это обычно и, более того, неизбежно. Во французской армии есть иностранный легион, но никто не скажет, что французская армия комплектуется из уголовников или иностранцев. Наоборот, эта организация настолько колоссальна, что способна форматировать под себя даже сознание уголовников и людей изначально не говорящих по-французски.

Исходя из последнего обстоятельства к определению надо добавить третий пункт. Русский интеллигент – это человек:

1. русский;
2. образованный;
3. гордящийся тем, что он русский и образованный.

Гордость означает добровольное согласие на участие в корпорации и, следовательно, на неукоснительное следование её традициям и её интересам.

Если же говорить о нюансах, то у русской интеллигенции начала прошлого века действительно было много проблем. Все они вызывались трудностями роста. Образованный слой России рос колоссальными темпами, огромное число интеллектуалов было интеллектуалами в первом поколении. Отсюда не устоявшиеся нормы социального поведения, срывы, искусственное противоречие с небольшим слоем потомственных интеллектуалов и аристократов. Всё это бы заросло за 20-40 лет естественного развития. «Вехи» - начало такого «зарастания». Но произошло несчастье, и человек умер в 17 лет. Что же его потом корить излишней юностью.

Называть же типичными русскими интеллигентами не Чехова или Менделеева, а Ульянова и Джугашвили это элементарная подмена понятий. Происходящая по причине тоже элементарной.
2

helena_23

March 6 2008, 09:08:18 UTC 11 years ago

Ясняя позиция. Отлично.

Ну полная пурга...

whiteferz

March 20 2008, 12:04:14 UTC 11 years ago

Вот я русский. Два высших образования. Оба вуза в своем профиле лучшие в России (или, минимум, где-то в тройке лучших).

Генетикой не горжусь, просто с ней живу. Дипломами "горжусь" только при переходе с одной работы на другую. (Не чаще раза в пару лет и наряду с "другими гордостями" - выполненными проектами. "Другие гордости" всё более и более значимы.)

Никаких обязательств по отношению к "корпорации русских с высшим образованием" не испытываю. В "корпорации" слишком
- много купивших откос от армии (пусть ко мне не примазываются);
- просто никчемных людей.

Вчера вот не взял на работу одного свежеиспеченного "русского образованного". Работать он, в принципе, может (после малого обучения). Но знаний, как лев свою пищу, добывать явно не собирается. Желает жить с тем, чем начинили его учителя (ну, и, может, начинило бы начальство - то есть я). Таких за пару недель ко мне прийдет по объявлению один или два точно. Ибо стандарт современного московского выпускника.

Теоретически, я мог бы не ждать его две недели, взять его и сделать из него бойца. Тем паче, что время дорого. Но во время собеседования он вызвал у меня подозрение в мелком вранье. Факт не установлен, но подозрение закралось. А мне и без него в чужих подразделениях вранье приходится разгребать. Так что это подозрение оказалось решающим.

Обязательств никаких перед этой "корпорацией" я нести не хочу, и мне ее обязательства не нужны. Тем паче, что ее члены никаких обязательств держать не могут, а многие элементарно заряжены на предательство.

Re: Ну полная пурга...

galkovsky

March 20 2008, 14:35:40 UTC 11 years ago

Советская власть не только недоучивала, но и переучивала. Неграмотный фельдфебель - плохо. Образованный - тоже плохо. Мне кажется Вас шибко переучили.

"В стиле Бадера - очень веско и на полметра мимо"

whiteferz

March 20 2008, 17:01:35 UTC 11 years ago

1) Второй из законченных мной ВУЗов был образован уже после крушения советской власти.
2) :) Первоначально он отнесся ко мне неприязненно и даже оскорблял меня или думал, что оскорбляет, называя меня собакой... Я не фельдфебель, а старший сержант запаса. Я был призван со второго курса обожаемого Вами мех-мата - тогда бронь была снята. Некоторые косили через психушку, я побрезговал.
3) Мне кажется, Вы всё-таки зря валите в кучу "корпорацию" людей с интересами, как ортогональными, так и диаметрально противоположными.
4) Сперва хотел поерничать над Вашей заявляемой мягкостью русского интеллигента... А потом решил, что, с моей стороны, достаточно будет ответа по сути. А про чьи-то качества пусть третьи лица сами решают.
5) Да, сами понимаете, задерживаться здесь не собирался. Всего Вам доброго.

Re: "В стиле Бадера - очень веско и на полметра мимо"

galkovsky

March 20 2008, 20:55:13 UTC 11 years ago

Два высших в наших условиях это симптом. Впрочем образованием не хвастаются и с одним. Без - сколько угодно.

Понятно.

whiteferz

March 21 2008, 07:32:39 UTC 11 years ago

В корпорацию берут только с одним дипломом (два - это уже симптом). Исключения определяет Дмитрий Евгеньевич.

И чтоб будущий корпорант этим дипломом "не хвастался", а "гордился". Этот нюанс также контролирует Дмитрий Евгеньевич.

Ну, в общем, я нечто такое и ожидал... но не ожидал, что автор Концепции лично это подтвердит.

Вопросов больше не имею, Дмитрий Евгеньевич. :)

?

yuss

March 6 2008, 09:12:51 UTC 11 years ago

"Русский интеллигент – это русский, имеющий высшее образование. ВСЁ."

По таким формальным и абстрактным критериям любой купивший себе диплом вуза и поставивший в паспорте штамп (хотя графы национальность теперь нет) должен этим гордиться.

Незачёт!

Re: ?

syelo

March 6 2008, 09:18:17 UTC 11 years ago

Вам незачет - не понимаете разницы между "имеющий высшее образование" и "купивший себе диплом".

я то понимаю

yuss

March 6 2008, 09:30:10 UTC 11 years ago

разницу понятий и слов, и показываю, что формулировки г-на Галковского неточны,расплывчаты и открыты для самых разных интерпретаций...

именно потому, что тут используются слова, а не понятия или термины.

k0bold

March 6 2008, 10:06:49 UTC 11 years ago

да нет, сказано-то как раз понятно - человек, это высшее образование получивший. То есть усвоивший сообщаемое по курсу дисциплин, впитавший в себя по крайней мере основное из того, что ему передавали как будущему специалисту, сумел уберечь и не дать распасться каркасу основных, установочных сведений, которые для овладения специальностью необходимы и в него загружены по ходу учёбы. А диплом - в лучшем случае касается тех, кто разжился удостоверением в прослушивании курса. Того, что были какое-то время в вузе и, возможно, внимали преподавателям. Только бессловесная бумажка за это поручиться не может. Никакой гарантии в получении образования диплом не даёт. Он просто заверяет, что по мнению исходивших из разнообразных причин (мотивов личной привязанности к студенту, может, безупречного его общественного поведения, выслуги перед важными для вуза людьми, за счёт денег, в конце концов, а возможно и за всамделишние успехи) учёных и администрации вуза, человек годен для присвоения ярлыка "специалист" - не более того. Объём усвоенных в себя человеком знаний диплом, конечно, не подтверждает.

ОК

yuss

March 6 2008, 10:26:22 UTC 11 years ago

человек может усвоить курс истории или вузовский курс философии, но на деле придерживаться ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ убеждений.

Упрощённо: в вузе ему дают прорусские знания,а РЕАЛЬНО он убеждённый русофоб.

Встаёт вопрос: чем именно ему гордиться?
Тем что он "на голову выше всех образованцев" и приобщён к "истинному знанию"?

Кстати, сам Галковский начитанный, но получил ли он высшее образование?:)

k0bold

March 6 2008, 10:58:55 UTC 11 years ago

хм, так убеждения - это же замечательно, но должны основываться на чём-о кроме голого мнения, где нет обложки, стельки из знаний. Очень хорошо, изучив закосневшие представления о предмете, но действительно поняв, что думает о нём на своём уровне развития наука, отказаться от принятых соображений и заявить о своём. Это здорово - обкатанное в аргументах и знаниях, так сказать, общепринятых оригинальное мнение обречено на успех - пережёвывание своими словами известных и ранее, наверняка лучше другими, высказанных истин всегда вызывает скуку, всегда интересней услышать человека "против течения", не поплывшего по потоку, а лучше, выплывшего из русла вбок. Но одно дело, когда человек наивно выдвигает тычком пальца в небо своё убеждение, не зная азов темы, о какой берётся рассуждать, а совсем другое - если изучив объём знаний, минимально необходимых чтобы считаться специалистом из области специализации, заявляет, что не тварь дрожащая и имеет мнение.
Вырастить его на почве маломальски требующихся для спеца знаний это одно - а к смешащему людей наивным и простейшего не учитывающим представлением относятся совсем иначе.

k0bold

March 6 2008, 11:02:19 UTC 11 years ago

согласен с вами, если верно уловил точку компромисса, что не следует из диплома делать что-то вроде предмета-фетиша и стремиться урвать корочку об образовании как самоцель. Человек может быть образован и, вылетев из вуза на последнем курсе, где ничего нового не сообщаются, а только ожидают сдачи диплома, который по сути пишется без малого весь пятый курса - самоучкой добиться большего, чем студент лояльный и выбивший оценки примерным поведением и дружбой с шишками деканата (у нас в вузе был такой массовик, берущий организацию разных увеселений по случаю праздников и памятных дат на себя сотоварищи - ему долги списывали и всю небрежность в учёбе прощали за заслуги).

я вообще

yuss

March 6 2008, 12:10:54 UTC 11 years ago

иногда вынужден склонять голову перед мудростью мнений простых людей из глубинки, не имеющих ни образования ни диплома...

Перед которыми вся информированность и многознание и реальная эрудиция как трава перед кедром.

Когда то русские интеллигенты это чувствовали. Я НЕ про иедализацию "народушки-богоносца".

k0bold

March 6 2008, 12:14:33 UTC 11 years ago

с этим соглашусь, иногда склоняю и сам.
ум и образованность вообще следует разделять - первое скорее смекалка, находчивость, живость мысли прямо влияющая на скорость соображения, вторая же упирается больше в энциклопедизм и поиск подходящих цитат (то есть ранее высказанных - и другими - знаний в отточенной форме).

иноформированность

yuss

March 7 2008, 09:11:59 UTC 11 years ago

не есть знание, многознание не есть мудрость...
Кстати, Галковский именно этих мудрых с живой мыслью и смекалкой людей числит по рангу "крестьяне", и у него это семантически близко к понятию "быдло".

Re: иноформированность

jurganov

March 10 2008, 11:41:43 UTC 11 years ago

Именно!!
Я знавал старых рабочих, очень интеллектуальных, и дававших сто очков вперед людям с дипломом.

Но они нормальные русские простолюдины, без интеллигентской гнили и внутреннего конфликта между происхождением и воспитанием.

Именно внутренее отстуствие целостности и есть определяющее свойство интеллигента.

Re: я то понимаю

garay

March 6 2008, 21:34:07 UTC 11 years ago

Вы на редкость проницательны! Действительно г-н Галковский крайне нечёток, расплывчит, путает падежи с понятиями, не говоря уж о сословиях с дипломами и без оных.
Вы очень тонко его подловили!

Deleted comment

Вам привести примеры?

yuss

March 6 2008, 09:31:54 UTC 11 years ago

гордости своими якобы образованиями, дипломами, медалями, диссертациями и т.д.и т.п.?

В наше время тотального пиара и иммитаций "казаться" намного важнее, чем "быть".

Re: ?

xclass

March 6 2008, 23:46:55 UTC 11 years ago

"Гордиться означает..." и далее по тексту поста. Вы почитайте, чего Галковский пишет. Это он Вам пишет, чтобы читали.

я что должен по Галковскому русский язык изучать?

yuss

March 7 2008, 08:52:38 UTC 11 years ago

Толковый словарь русского языка Ушакова

ГО'РДЫЙ, ая, ое; горд, а́, го́рдо, го́рды́.

1. Исполненный гордости, чувства своего достоинства, сознающий свое превосходство.
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article//ushakov/04/us159814.htm

ПРЕВОСХОДСТВО есть черта гордости в русском языке, а не в трактовке г-на Галковского.

Re: я что должен по Галковскому русский язык изучать?

xclass

March 8 2008, 03:29:15 UTC 11 years ago

Не хотите читать - так не читайте. А Галковский все равно для Вас пишет.

Re: ?

sssshhssss

March 6 2008, 15:57:05 UTC 11 years ago

Такое чувство, что дальше цитаты и не читали.

Re: ?

yuss

March 7 2008, 08:54:07 UTC 11 years ago

я выше дал ответ что означает в русском языке (а не в интерпретации г-на Галковского) понятие и слово гордость.

Для Вас авторитет Галковского выше чем Даля и Ушакова, но для меня- нет.

Re: ?

sssshhssss

March 7 2008, 13:29:21 UTC 11 years ago

Разве тут дело в авторитете?
Вы сами-то как думаете?

Re: ?

yuss

March 7 2008, 09:12:57 UTC 11 years ago

и кто из нас более русский?

banalyst

March 6 2008, 09:14:53 UTC 11 years ago

По теме http://fritzmorgen.livejournal.com/90723.html?nc=36

winnie_the_bass

March 6 2008, 09:15:11 UTC 11 years ago

>3. гордящийся тем, что он русский и образованный

Вот с этим как раз огромная проблема. "Быть русским - значит быть в пролёте". Образованием еще худо-бедно можно гордиться, а вот национальностью... Обычно говорят другое: "Бог меня наказал - родиться в этой стране".

Т.е. если национальная гордость - обязательная и неотъемлимая черта интеллектуала (с чем, кстати, я абсолютно согласен), то само наше убогое государство (или не наше) вынуждает людей перманентно комплексовать по поводу национальной принадлежности и, таким образом, автоматически отчуждает огромную массу людей от класса интеллигеции.
Беспроигрышная политика.

namestnik

March 6 2008, 09:31:05 UTC 11 years ago

Что-то я не пойму. Русские самая образованная и культурная этническая группа в стране. Неужели Вы не согласны?

winnie_the_bass

March 6 2008, 09:49:49 UTC 11 years ago

Возможно. Но, видите ли, культуру и образованность нельзя намазать на хлеб и скушать на ужин (даже опосредованно - сложно. Из-за уродства общества и неустойчивости социальной иерархии). Для подавляющего же большинства (я не про себя говорю, я как раз интеллигент в третьем колене) предмет гордости могут составлять исключительно материальные проявления жизни. Вот если бы Ваш тезис звучал так: "Русские - самая образованная, культурная, материально обеспеченная и социально защищенная этническая группа в стране" - этим нельзя было бы не гордиться. Но... увы.

namestnik

March 6 2008, 09:59:09 UTC 11 years ago

так и в материальном плане русские самые богатые. Кто богаче-то? :)

winnie_the_bass

March 6 2008, 10:02:11 UTC 11 years ago

А, Вы шутите. Понял.

namestnik

March 6 2008, 11:00:59 UTC 11 years ago

Я серьезно.

Ну а, действительно, кто? Евреи? Их исчезающе мало в РФ, к тому же бОльшая часть почти полностью ассимилирована в русских, т.е., их нельзя серьезно рассматривать. Чеченцы? БОльшая их часть ведет бедное и опасное существование в Чечне, хотя, конечно, есть привилегированный слой чеченцев в москве и других русских городах. Но в среднем думаю все равно беднее.

winnie_the_bass

March 6 2008, 12:05:04 UTC 11 years ago

Ну вот Вы написали: "русские - ... этническая группа". Даже не употребили слово "народ".
Ибо народ у нас, как известно, "многонациональный".

Не понимаю, о чем тут спорить.

namestnik

March 6 2008, 22:35:48 UTC 11 years ago

как официально есть, так и пишу. Когда конституция страны будет начинаться, например, со слов "Мы, русские люди...", тогда и будет народ = русские.

Deleted comment

winnie_the_bass

March 6 2008, 12:14:01 UTC 11 years ago

Это субъективная оценка, конечно. Но мне, с моим высшим, несколько странно, когда пролетарии с десятью классами в одном со мной окошке получают зарплату на треть больше, чем я, инженер.

hedj

March 6 2008, 12:53:53 UTC 11 years ago

Это у Вас комплекс неполноценности, привитый ещё советскими социальными порядками. Отчасти они сохранились, но копоративные цели образованных людей и заключаются в том, чтобы оказаться выше пролетариев во всех планах, в т.ч. и материальном. Поэтому ключевой вопрос: "что мешает достижению этих целей?" Галковский и говорит: "как минимум, неправильная социальная идентификация".

Здесь нет проблемы курицы и яйца. Образованных людей в совке унизили сознательно и последовательно. После осознания этого факта, можно сообща предъявлять претензии тем, кто это сделал и тем, кто занимает незаслуженное место в социальной иерархии по сей день.

sssshhssss

March 6 2008, 16:01:42 UTC 11 years ago

Я вас поддержу. Есть такая тема, мне кажется это продолжение советской политики, только другими методаи: налоги итд. Шофер с 9 классами имеет в 2 раза больше, чем молодой инженер.

namestnik

March 6 2008, 22:33:17 UTC 11 years ago

вот еще проститутка больше имеет... Я не говорю, что шофер недостойная работа, просто помимо денег есть и другие факторы -- престижность, вредность для здоровья и т.п.

sssshhssss

March 7 2008, 13:26:04 UTC 11 years ago

Конечно не совсем честно я написал. Шофер - все-таки рабочая элита. Тут и другой фактор, реально уровень пользы от выпускника ВУЗа соответствует его зарплате.

Я с вами и согласен и несогласен.
Напрмер престижность в том числе - функция заработка.
А чтобы хорошо лечиться надо хорошо зарабатывать.

namestnik

March 8 2008, 13:29:11 UTC 11 years ago

иногда престиж перевешивает все. Вот сколько в РФ хорошо зарабатывающих писателей? Именно книгами. Думаю человек 10. Остальные (а их много!) работают за небольшие деньги (тыща-две) или вообще, в серьезном минусе.

winnie_the_bass

March 7 2008, 08:22:20 UTC 11 years ago

Конечно, продолжение. Государствие деньги вон какие тратит на охломонов очкастых, учит их забесплатно, а они еще и в армею иттить не хочут. Только в интырнетах сидят и разговорчики разговаривают, устои подрывают, понимаешь. Еще им и деньги за это плати. Вот хрена им, а не деньги.

процент людей с ВО среди евреев однозначно выше

larouche21

March 6 2008, 11:41:22 UTC 11 years ago

>Русские самая образованная и культурная этническая группа в стране. Неужели Вы не согласны?

процент людей с ВО среди евреев однозначно выше
а если еще исключить из русских всех "советских метисов" ...

+1 ну когда больше нечем

yuss

March 6 2008, 09:34:41 UTC 11 years ago

гордиться -гордятся своей национальностью, поскольку она не есть предмет твоего свободного выбора и ты получаешь иллюзорное якобы основание для гордости,не приложив к этому ни малейших индивидуальных усилий.

ТАКАЯ национальная гордость есть чистый компенсаторный механизм,растворения личной ничтожности в коллективном национальном величии.

Большевики делали то же самое, но с классовым сознанием.

Re: +1 ну когда больше нечем

namestnik

March 6 2008, 09:39:33 UTC 11 years ago

в данном контексте "гордость" означает "добровольное согласие на участие в корпорации и, следовательно, на неукоснительное следование её традициям и её интересам."

Ну, т.е., примерно как родителями "гордятся" -- они ведь тоже не предмет свободного выбора, однако по традиции заслуживают определенного отношения.

вся тонкость:

yuss

March 6 2008, 09:42:21 UTC 11 years ago

кто именно и как будет определять что есть "традиции и интересы", какие правильные ,какие неправильные...

В данном случае на роль посредника-интерпретатора и претендует г-н Галковский:)

Re: вся тонкость:

namestnik

March 6 2008, 09:57:17 UTC 11 years ago

Да куда... В русских условиях нашим интеллигентам надо ставить посильные задачи -- не пить, не ругаться матом, отдавать долги и т.п. На этом "нулевом уровне", очевидно, никаких расхождений быть не может.

где ж

yuss

March 6 2008, 09:59:38 UTC 11 years ago

вы найдёте непьющего и не ругающегося интеля,ёпт?:)

Re: где ж

namestnik

March 6 2008, 11:03:06 UTC 11 years ago

вот потому и далеко еще нам до более сложных "традиций-интересов" :)

Re: +1 ну когда больше нечем

winnie_the_bass

March 6 2008, 10:01:30 UTC 11 years ago

Не так. Дело не в гордости (больше, меньше, равно - что есть мерило гордости индивида?), не в иллюзорности предмета гордости, а в иллюзорности самой гордости. Сегодня Вы удачно прошли собеседование в солидной организации, козырнули красным дипломом и гордитесь своим образованием; завтра это отходит на второй план, и Вы начинаете гордиться... не знаю, дорогим мобильником или красивым пальто.
Интеллигентность - имманентное свойство индивида, но "люди работают" (с) над внедрением мысли - что ЭТО НЕ МОДНО И НЕ КРУТО. Не предмет гордости.
Вот что я пытаюсь донести.

странно

yuss

March 6 2008, 10:06:43 UTC 11 years ago

я могу гордиться только тем,что "не модно" и "не круто"...то есть не тривиально,не общепринято и не скучно...:)

То есть гордится тем, что моё "я" устояло перед волнами моды и времени и манупуляциями СМИ и рекламы.

Re: странно

winnie_the_bass

March 6 2008, 10:15:07 UTC 11 years ago

Ну вот это и есть признак интеллигентности.

спасибо,но

yuss

March 6 2008, 10:30:52 UTC 11 years ago

вообще это просто неконформность сознания. Вытекающая из профессии и опыта.
Но далеко ещё не интеллигентность.

Re: +1 ну когда больше нечем

jurganov

March 10 2008, 12:06:08 UTC 11 years ago

Интеллигентность - свойство не внутрене присущее с рождения. Оно прививается. Как Мичурин на грушу вишню прививал. Так и интеллигентность прививают.

yelpat

March 6 2008, 09:44:45 UTC 11 years ago

а кто стыдится русскости? только глупец стыдится. вы посмотрите на выставки искусства - евреи как один идентифицируют себя русскими художниками. особенно на западе. так что если у кого есть выбор самоидентификации - выбирает оболочку русскую. а чего уж стыдиться тому у кого выбора нет?!
а страны стыдиться нечего. жить в ней тяжело - это да, но и в других странах тоже нелегко. в каждой по своему.

serdechnik

March 6 2008, 15:22:00 UTC 11 years ago

=====вынуждает людей перманентно комплексовать по поводу национальной принадлежности====
Ни разу в жизни не встречал русского, комплексующего по поводу своей национальной принадлежности. "Мне стыдно, что я русский" - типично еврейская сентенция.

мдя

yuss

March 7 2008, 09:00:24 UTC 11 years ago

Ваше утверждение равнозначно тезису,что наши соплеменники никогда не совершали и не совершают постыдных поступков...И у них нет совести.

Можете считать меня "евреем" ,но мне иногда стыдно и за поступки моих русских соплеменников и за действия властей моей страны.

Возможно наши с вами представления о совести расходятся.

Вам вот не стыдно за количество фактических сирот при живых родителях в России? А за количество брошенных матерями новорожденных? И т.д и т.п.

jurganov

March 10 2008, 12:20:20 UTC 11 years ago

Напрасно.

Очень многие русские, которые мнят себя интеллигентами, стыдятся ну не этнической принадлежности впрямую, а своих русских, неевропейских свойств.
А вот мне стыдно, что я недостаточно европеец - это запросто. Хотя это означает - я слишком русский.
А вот то что это по наущению еврейскому - это вы правы. Ведь в 60е годы была куча фильмов и книг, где положительные герои имели черты лица и характера явно не русские, а отрицательные герои именно русские и уральские.
Вот так стыд и воспитывается.

rollog2

March 7 2008, 03:10:56 UTC 11 years ago

Вот с этим как раз огромная проблема. --- Простейший способ решить проблему - доказать, что это не наша проблема.

pavel_

March 10 2008, 18:02:43 UTC 11 years ago

А при чём здесь государство? Страна, народ и язык - это вовсе не государство.

bruce1314

March 6 2008, 09:21:34 UTC 11 years ago

Дмитрий Евгеньевич, а что с образованщиной? Их же большинство. Многие из них полагают, что они образованы, дипломы у них есть, да не по одному.

Соглашаюсь, что этническая самодинтификация - важный критерий. Гайдар не может называться русским интеллигентом.

сначала

yuss

March 6 2008, 09:36:01 UTC 11 years ago

Вам нужно доказать,что Бажов и Гайдар не имеют никакого отношения к русской литературе.

А потом беритесь опровергать принадлежность Егорушки.

Re: сначала

bruce1314

March 6 2008, 10:49:23 UTC 11 years ago

1."русскость" советской литературы специфична. если только отнести по формальному критерию - языку. хотя, честно говоря, я не понимаю, при чем тут литературные предки егора тимуровича.

2.я ничего не берусь опровергать. я лишь сомневаюсь в том, что егор гайдар идентифицирует сам себя как русского интеллигента.

Бажов

yuss

March 6 2008, 11:06:30 UTC 11 years ago

это тоже советская литература?
Вы А.Гайдара не относите?
И Шолохова выкинете из русской литературы?
И Белова с Распутиным?


А как ему (Гайдару)ещё себя самоидентифицировать?
Как российского?
Ибо иврит он вряд ли изучал?

Re: Бажов

bruce1314

March 7 2008, 12:06:38 UTC 11 years ago

<это тоже советская литература?>
какая ЭТА?

<Вы А.Гайдара не относите?>
да. язык не поворачивается. про формальные признаки см. выше

<И Шолохова выкинете из русской литературы?
И Белова с Распутиным?>
Дмитрий Евгеньевич упомянул Егора Гайдара. поэтому я использовал Гайдара в качестве примера. Иллюстрации, если угодно. Про писателей заговорили Вы. Начали с родственников Гайдара. Потом странным образом начали перечислять всех подряд. на мой взгляд, Шолохов, Белов и Распутин здесь ни при чем. Я, конечно, оценил Вашу начитанность, но так и не понял, Вы дискуссию ведете, или демагогией занимаетесь?

<А как ему (Гайдару)ещё себя самоидентифицировать?
Как российского?
Ибо иврит он вряд ли изучал?>
Не знаю как. Задайте вопрос самому Гайдару. Когда мне доводилось слушать Егора Тимуровича, он идентифицировал себя как российского экономиста, а не как руского интеллигента.
Что же касается иврита, я не столь сведущ литературе, как Вы, но, если не ошибаюсь, Лев Николаевич Толстой, коего я, конечно же, считаю русским писателем, изучал древнееврейский язык. Изучение языка не является необходимым условием для идентификации себя с этносом - носителем изучаемого языка.

ampir

March 6 2008, 09:23:49 UTC 11 years ago

интеллигенция - это не образовательный ценз, а мировоззрение, система ценностей. вы это отлично знаете, но зачем-то передёргиваете.
незачот!

Deleted comment

allarin

March 9 2008, 09:21:57 UTC 11 years ago

Скажите, а если человек заводит себе виртуала, и отрицает это - это порядочно? А то ведь многие верят, что у ДУ много виртуалов.

galkovsky

March 9 2008, 11:35:07 UTC 11 years ago

Смотря где и смотря какого. У меня виртуалов в блогах нет, но сама по себе анонимность никакого криминала не содержит. Анонимками называют не анонимные тексты, а НЕКОТОРЫЕ анонимные тексты.

much_assembly

March 6 2008, 09:28:41 UTC 11 years ago

Я бы добавил четвёртый пункт: не идущий на компромиссы с властью.

nurpu

March 6 2008, 10:18:30 UTC 11 years ago

Пожождать зеленого сигнала светофора - это уже компромис с властью, или еще нет?

это

yuss

March 6 2008, 10:27:46 UTC 11 years ago

уже просто "жополизание"...Настоящий русский интеллигент переходит улицу ТОЛЬКО на красный!

much_assembly

March 6 2008, 10:43:42 UTC 11 years ago

Явлинский, знаете, почему в своё время, отказался принять пост премьера, в правительстве Ельцина? Потому что, подготовленная им программа «500 дней», не принималась безоговорочно, и это была его принципиальная позиция, и я его за это уважаю. Вот о каких компромиссах идет речь, а не о светофорах.

nurpu

March 6 2008, 10:51:35 UTC 11 years ago

А тем кого не зовут в правительство что делать?
Например, получая советское образование человек (Явлинский включительно)по определению шел на компромис с властью. Ну и что теперь делать с вашим определением?

much_assembly

March 6 2008, 11:02:51 UTC 11 years ago

Компромисс – это сделка со своей совестью, извините за штамп.
А вы о чём? Что, поступая в ВУЗ, человек терзается угрызениями.
Вот когда ему намекнут на взятку, тогда и начнётся его выбор.
И порой от этого выбора, будет зависеть вся его последующая…

nurpu

March 6 2008, 11:20:44 UTC 11 years ago

А Историю КПСС сдавать? Ничуть не лучше взятки для совестливого человека.

much_assembly

March 8 2008, 12:50:30 UTC 11 years ago

История КПСС (пусть это и версия самих идеологов коммунизма), так же как и история нацизма, всё это всего лишь части МИРОВОЙ истории, и все это, знать, совсем не помешает. Но вы ведь на экзамене по этой самой истории, можете, параллельно с изложением, собственно, предмета высказать и свою точку зрения по этому поводу, не так ли?

nurpu

March 6 2008, 11:21:37 UTC 11 years ago

Кстати, да. Автомобиль интеллигенту не положен.

nurpu

March 6 2008, 11:24:57 UTC 11 years ago

И, опять же, за штамп не извиню.
Копромис - это согласование позиций, а сделка с совестью это нечто другое.
И почему так выделяется в этом отношении власть? Вы полагаете, что с властью - нельзя, а с частными лицами - можно?

snigir

March 8 2008, 11:35:08 UTC 11 years ago

И получится критерий не интеллигента, а шизофреника.
Гордящийся собой русский шизофреник с высшим образованием. Аудитория "Новой газеты".

much_assembly

March 8 2008, 12:51:41 UTC 11 years ago

Моё мнение: Интеллигент – это человек, обладающий, в первую очередь, способностью к ПОКАЯНИЮ, всё остальное (первые 3 пункта) необходимо, но не достаточно. Тут (в комментах) все *крутятся вокруг да около*, но никто не может понять простой вещи: Вот это и есть принципиальное различие, между терминами «интеллигент» и «интеллектуал».
Интеллигент, прежде всего, человек с чистой (если это не так, он всегда сможет осознать свой грех и покаяться) совестью, а интеллектуалу её иметь не обязательно.

runixonline

March 9 2008, 12:59:56 UTC 11 years ago

Т.е акад. Лихачев НЕ интеллигент ..

much_assembly

March 9 2008, 15:06:00 UTC 11 years ago

И Лихачёв и Сахаров, лично для меня, интеллигенты.
Но их сотрудничество с властью подвергает их честное имя серьёзным испытаниям, и только масштаб личности этих людей способен оказать им поддержку в противостоянии
злопыхателей. Но таких людей единицы. И к тому же мы с вами видели, что из этого получается. Вспомните выступление А.Д.Сахарова в кремле.

tirlili

March 10 2008, 23:33:02 UTC 11 years ago

А если власть нравится? Содрать лычки, лишить диплома, объявить безграмотным сукиным сыном. Лишить работы - выслать... ну я даже не знаю куда, эту "тварь" можно выслать?

Можно еще проще...

lgdanko

March 6 2008, 09:34:05 UTC 11 years ago

Русский интеллигент - это тот, кто считает себя русским интеллигентом. Русская интеллигенция - множество тех, кто себя к ней относит. ВСЕ.

Re: Можно еще проще...

yuss

March 6 2008, 09:37:45 UTC 11 years ago

всё таки, для отнесения себя к ним нужно иметь какие то веские и (желательно) объективные основания.

Ещё лучше, когда эти основания отвечают критериям "необходимости и достаточности":).

Русский интеллигент - это тот кого Галковский

larouche21

March 6 2008, 09:46:54 UTC 11 years ago

можно еще короче
Русский интеллигент - это тот кого Галковский Д.Е. сочтет русским интеллигентом

:)

yuss

March 6 2008, 09:56:31 UTC 11 years ago

Да суть Вы сформулировали емко и лапидарно.

И по спартански лаконично.:)

Re: Русский интеллигент - это тот кого Галковский

lgdanko

March 6 2008, 10:53:50 UTC 11 years ago

Короче самоидеттификации не может быть ничего. Без посредников (Галковских и других). :)

Re: Русский интеллигент - это тот кого Галковский

lgdanko

March 6 2008, 10:54:40 UTC 11 years ago

"н"

мы сами

yuss

March 6 2008, 10:58:16 UTC 11 years ago

выбираем свои референтные значимые для нас группы

Re: Русский интеллигент - это тот кого Галковский

larouche21

March 6 2008, 11:21:33 UTC 11 years ago

Короче самоидеттификации не может быть ничего
Да но самоидеттификация это работа. А тут у людей "праздник узнавания хозяина"
"ДЕГ назначил меня любимой женой выдал мне справку русинтела"

Re: Русский интеллигент - это тот кого Галковский

ex_p0pik

March 9 2008, 11:26:16 UTC 11 years ago

Ниже сказано "тот кто прочитал БТ"...

larouche21

March 6 2008, 09:36:31 UTC 11 years ago



на западе система образования тоже стремительно деградирует
но человек гордящийся тем что получил высшее образование в современной россии - ЛУЗЕР по определению



кстати, тоже верное

yuss

March 6 2008, 09:39:09 UTC 11 years ago

замечание...:)

Но я б убавил категоричности.

высшее образование есть лишь указание на то,что тебя чему-то пытались научить. А вот удалось ли это?

ключевое слово ГОРДЯЩИЙСЯ

larouche21

March 6 2008, 09:42:48 UTC 11 years ago

я не выделил ключевое слово ГОРДЯЩИЙСЯ

going_out

March 6 2008, 10:13:39 UTC 11 years ago

Человек, который, вообще, чем-нибудь гордится - лузер по определению. Галковский, к примеру. Кстати, как насчет отношения "русского интеллигента" к религии, к Православию?
Более нелепого поста Галковского я не видел. Впрочем мало читаю.
Лучше всего "интеллигента" определил Тит Лукреций Кар, пусть и без этого термина. "Кто умеет видеть разницу схожих вещей и сходство вещей различных". К "образованию" это не имеет ни малейшего отношения. Вообще, зацикленность на "образовании" о многом говорит.

winnie_the_bass

March 6 2008, 10:17:01 UTC 11 years ago

>Впрочем мало читаю.
Комментарии к каждому посту оставляете, не читая? ))

shadow_ru

March 6 2008, 10:30:08 UTC 11 years ago

Он вообще какой-то странный тип. Не от мира сего.

Deleted comment

shadow_ru

March 6 2008, 13:02:12 UTC 11 years ago

Хм, я и не знал, что "пейсатель". Точная информация?

Тогда это многое объясняет. ;)

Deleted comment

going_out

March 6 2008, 14:48:47 UTC 11 years ago

"Говорит, что детский писатель"

Все время врете. И про писателя и про детского. Не понимаю,зачем это Вам? Привычка интеллигента?

larouche21

March 6 2008, 15:23:20 UTC 11 years ago

диалог
-"старый хрыч, аж кончает от собственной мудрости"
-"пейсатель". Точная информация?
-"Я чела полтора года пас."
беседуют два интеллигента со справкой от галковского
ага

Deleted comment

larouche21

March 6 2008, 18:10:23 UTC 11 years ago

кстати да
- "Он не любит Галковского -- за что его уважать?"
пожалуй тоже стоит добавить в типовой разговор интеллигентов со справкой от ДЕГа

спасибо

Deleted comment

larouche21

March 7 2008, 18:23:30 UTC 11 years ago

как можно резать цитаты.

напротив, я передал суть.
если бы "аноним сидящий в Лондоне" "любил Галковского", уверен, Вы бы воздержались от формулировок "старый хрыч кончаеющий от собственной мудрости" и не потратили 1.5 года своей жизни на то чтобы "пасти чела".

Deleted comment

going_out

March 7 2008, 00:25:25 UTC 11 years ago

Можете меня титуловать как доктор технических наук, лауреат Государственной премии. Не ошибетесь.

larouche21

March 6 2008, 10:31:49 UTC 11 years ago

Человек, который, вообще, чем-нибудь гордится - лузер по определению

и отличный обьект для манипуляци

jurganov

March 10 2008, 11:30:50 UTC 11 years ago

слова ЛУЗЕР нет в русском языке. Потому что такого понятия нет в русской православной системе ценностей. Понятие это иудейско-протестантское, отличное от христианства.
Христос был лузером с вашей точки зрения. Бабок не хотел зашибить, а наоборот, других подговаривал отказаться.

Посему употребление такого слова в русской речи есть варваризм пещерный.

tirlili

March 10 2008, 23:36:12 UTC 11 years ago

Да, да, особенно про Христа. Когда слышу такие замечания - "Любовь для бедных" ну или что-то такое, считаю, что человек только что объявил Христа лузером. Очень смешно.

gigienishvili

March 6 2008, 09:38:12 UTC 11 years ago

Проверил на себе. Не прошел по всем трем пунктам. При том несомненно являюсь потомственным русским интеллигентом. Низачот.

думаю,

yuss

March 6 2008, 09:40:23 UTC 11 years ago

в Галковскоцентричной системе 99% русских интеллигентов постигнет ваша судьба!:)

gabor

March 6 2008, 10:54:54 UTC 11 years ago

зелен виноград

lgdanko

March 6 2008, 10:56:19 UTC 11 years ago

По моему определению - прохОдите, если желаете!

tantum_auri

March 6 2008, 16:35:33 UTC 11 years ago

Нерусский необразованный потомственный русский интеллигент?) Святая кавказская простота!

xclass

March 6 2008, 23:54:47 UTC 11 years ago

Нерусский необразованный асоциальный. Я бы так отрицание построил.

tantum_auri

March 7 2008, 00:29:54 UTC 11 years ago

По третьему пункту вообще-то интересно. Либо он гордится тем, что он нерусский необразованный, либо не гордится этим. В последнем случае получается убийственной мощи вещь: "нерусский необразованный потомственный русский интеллигент, не гордящийся тем, что он нерусский и необразованный".

rollog2

March 7 2008, 03:16:32 UTC 11 years ago

Здесь вводится новая дефиниция для понятия "русский интеллигент". Все носители старой дефиниции подлежат изъятию и деконструкции.

дерусификации и деинтеллигентизации

yuss

March 7 2008, 09:02:14 UTC 11 years ago

.

xclass

March 8 2008, 02:52:50 UTC 11 years ago

Здесь вводится новая дефиниция для понятия "русский интеллигент". Все носители старой дефиниции подлежат изъятию и деконструкции.

Это Вы описываете то, что большевики в 1917 сделали. Дефиниция, которая вводится - старая, изначальная.

severr

March 6 2008, 09:43:12 UTC 11 years ago

современная русская интеллигенция, это субпродукт попытки построения бесклассового общества, т.е. в силу именно образования эти люди не входят ни в класс рабочих, ни крестьян, а других нету... когда же класс собственников возродился образование вовсе не стало безусловнонеобходимым для перехода в него... так куча народа, которую воспитывали как людей, которые будут жить при коммунизме, с соответсвующим складом мышления так и осталась прослойкой (или прокладкой) между всеми, что её заставляет время от времени выражать недовольстве, ведь по образованности она все так же продолжает превосходить всех

kukushon_ok

March 6 2008, 11:15:27 UTC 11 years ago

> субпродукт попытки построения бесклассового общества

Если в лаборатории после смелых генетических экспериментов получили "невиданную зверушку", то для ее описания разумно выявить голову, руки, ноги, позвоночник - хотя бы нечто схожее. И относится соответсвенно - по голове не бить, учить стоять и ходить на ногах ...

Re: ?

dzecko

March 6 2008, 09:54:57 UTC 11 years ago

Ну, я давно продозревал, что я - не интеллигент ;-). Потому как, несмотря на свои три попытки - два раза инфак БГУ и один раз философский МГУ - нигде так и не закончил полного курса обучения. Более того, прекрасно понимая, что сегодня создать себе диплом давно перестало быть проблемой, я все больше и больше стараюсь дистанцироваться от современной высшей школы.

Вы

yuss

March 6 2008, 09:57:26 UTC 11 years ago

"новый русский интеллигент", так что не расстраивайтесь.

Re: Вы

dzecko

March 6 2008, 10:06:12 UTC 11 years ago

А я и не расстраиваюсь. Ныне от звания "интеллигента" уже бегают как от чумной тряпки. На мой взгляд русская интеллигенция прежде всего отличалась тем, что ей до всего было дело. А сегодня - это с одной стороны замученное тяжкой неволей огромная армия "образованщины", а с другой - узкая прослойка обожравшейся и пресытившейся "интеллектуальщины". И тем и другим по большому счету плевать на судьбы как своего народа, так и страны.
Ранее был единственный плюс от "вышки" - это то, что она наделяла человека способностью к зачаткам проектного мышления. Все же надо было делать курсовики и диплом, а это определенный исследовательский труд. Но сегодня 80% этих работ немилосердно скачивается, или заказывается.

denismajor

March 6 2008, 09:59:08 UTC 11 years ago

значит, я спокоен - я русский интеллигент :) собственно, горжусь и тем, что русский и тем, что интеллигент. Надеюсь кроме того, что статус "русский интеллигент" всё-таки станет в достаточной мере почётен, чтобы можно было открыто гордиться и им.

так Вы спокойны?

yuss

March 6 2008, 10:01:30 UTC 11 years ago

или гордитесь?

Маловато эмоций гордости проявляете...Так что нефиг!:)

Re: так Вы спокойны?

denismajor

March 6 2008, 10:03:27 UTC 11 years ago

поскольку я свободный и уверенный в себе и своём статусе человек, мне незачем устраивать показательные сеансы гордости и уверенности в себе :)

Вот придёт

yuss

March 6 2008, 10:09:01 UTC 11 years ago

Галковский и лишит Вас статуса,...а заодно свободы и уверенности в себе:)

roman_rogalyov

March 6 2008, 10:48:59 UTC 11 years ago

Вы так беспокоитесь --- я уж стал думать, что Вы свой статус, свободу и уверенность в себе только у Галковского получали. Если да, то Вам действительно есть о чём беспокоиться.

спасибо Вам,

yuss

March 6 2008, 11:02:04 UTC 11 years ago

что Вы беспокоитесь о моём статусе,свободе и уверенности...
Вы настоящий русский интеллигент.
"Русский, помоги русскому!"(с)

Браво!

yaroslav_wise

March 6 2008, 10:08:55 UTC 11 years ago

+ 1

enzel

March 6 2008, 10:14:46 UTC 11 years ago

В связи со смертью в юности и заступлением на место почившего советского самозванца вопрос далеко не так прост. Он уходит в другой вопрос: что есть сегодня "русский", т.е. требует прояснения геналогии по отношению как к советскости, так и почившей старой русскости. Иначе все время будут предлагаться "варианты", что и происходит все последние 17 лет.

gl_nsk

March 6 2008, 10:42:55 UTC 11 years ago

Глупости это все.
На самом деле выстроить внутренне непротиворечивую формальную систему идентичности для практического определения русских особых проблем нет, за полчаса основу набросать можно.
И кстати сразу понятно станет - почему многие Пушкина русским считает, хотя он негр. :)
Но это если ХОТЕТЬ создать идентичность.
А если нехотеть, то в старом белье русских-советских можно годами копаться...

GL

erandl

March 6 2008, 11:34:13 UTC 11 years ago

Это совсем не глупости, а основа для нормального развития страны.
Ничего нового при этом выдумывать не нужно, все это уже было, но, как сказано, погибло так и не достигнув совершеннолетия.
К слову:
1.Пушкин не являлся потомком "негра", но эфиопа, а это большая разница. 2.Пушкин был эфиопом только на восьмушку

gl_nsk

March 6 2008, 12:09:28 UTC 11 years ago

Мелькал тут в ЖЖ в свое время рисунок Пушкина, морда как гуталином начищена.
Хотя может и фейк это был. :)
Впрочем даже его академическое изображение достаточно красноречиво.

GL

enzel

March 6 2008, 11:48:49 UTC 11 years ago

А не надо ничего "набрасывать", все эти получасовые наработки недорого стоят и живут недолго. Была вот возня вокруг "национальной идеи" - все умерло, утихло. Пока не будет опоры на реальность, на реально случившееся, воз будет стоять на старом месте. Без честного разговора о том, что было и что стало, ничего не изменится, не будет никаких русских, вернее, под этой маркой будет предлагаться старый советский товар. Нужно задать рамки и формат осознания проблемы, что предполагает в качестве первого шага консенсус по базовым фактам. Если же есть мнение, что все это лишь "копание в старом белье", то никакого нового белья не будет точно, ибо даже не понятно, что это такое. Россия потерпела катастрофу и исчезла. На ее месте что-то возникло, как-то жило, эволюционировало. Но до сих пор ведь так и не разобрались ни в чем по-настоящему, ничего своими именами не назвали (исключая отдельные "площадки" вроде этого блога), а без этого какой может быть взгляд на свое настоящее и будущее - на уровне В.Т.Третьякова разве что.

gl_nsk

March 6 2008, 12:04:21 UTC 11 years ago

Что значит - не надо набрасывать?!
А Вы то для себя ведь наверняка решили вопрос - кто такие русские? :)
Значит - набрасывали.
Заметьте - полчаса это на 'основу', на фундамент.
Конкретные процентики-коэффициентики по группам факторов можно потом годами набрасывать.
Конечно, по-большому счету, с академических позиций Вы правы, обстоятельнее подходить надо.
Но так там слово 'практическая' специально вставлено, в конце-концов большая часть русских и слов то таких не знает как 'формат осознания проблемы'.

Насчет всех этих нацидей, я Вам честно скажу - там хорошо проглядывется только одна идея - "разделяй и властвуй".
Разделить на русских и советских, а потом стравить - банально, но работает.
И даже "само идет", к сожалению.

GL

enzel

March 6 2008, 13:33:22 UTC 11 years ago

Насчет "национальной идеи", мне кажется, что само появление на свет этой темы было симптомом признания проблемы разрушенной идентичности. В такой завуалированной форме, не называя вещей своими именами, ее хотели поставить и решить, но так, "чтобы все оставалось по-прежнему". Проблема же как была не заявлена, так и сейчас стоит в пыльном углу. В лучшем случае кивают на Солженицына: "это к нему, его читайте, все сто томов, там все написано". Вопрос этот не академический и не публицистический (хотя, понятно, что должен иметь соответсвующие измерения). Вопрос этот - политико-правовой. И до тех пор, пока он так не будет осознан, поставлен и разрешен, все рассуждения и "коэффициенты" будут оставаться мелкой и бесполезной возней.

enzel

March 6 2008, 14:37:40 UTC 11 years ago

P.S. Что касается моей скромной персоны, то я могу сказать с уверенностью лишь то, что я "гражданин РФ" и что мой родной язык - русский. Собственно, русский язык - единственная форма исторической русскости, которой мы располагаем сейчас (несмотря на всю его советскую покореженность, он сохранил живой стержень преемственности, в чем есть немаля заслуга и хозяина данного блога). Все остальное - неактуализированное наследие, в сундуке под замком. Там в пыли хранятся русские реликвии, но это для меня - музей, а не жизнь. Изменить ситуацию может только акт законного вступления в права наследства. Его же нет. Или пусть официально же заявят, что мы не являемся наследниками, что наследство остается музейной собственностью. Тогда тоже все ясно с русскостью. Во всяком случае, я это вижу так. С кондачка, в индивидуально-заявительном порядке вопрос не решается.

nizgy

March 7 2008, 12:12:48 UTC 11 years ago


Прадед Пушкина был эфиоп, это не негроидная раса.
Пушкин голубоглаз и в детстве даже белокур

rollog2

March 7 2008, 03:20:59 UTC 11 years ago

Предлагаю решение: большинство населения современной России - русские. Приняв их за образец, считать всех, кто на них похож - тоже русскими, а тех, кто не похож - не считать. Теперь мысленно сопоставьте себя с русским большинством...

larouche21

March 6 2008, 10:28:49 UTC 11 years ago



А суть проста. Русский интеллигент – это русский, имеющий высшее образование. ВСЁ.

Вот после этого ВСЁ и начинается самое интересное.

Пока профессиональные русские бьются про меж себя за собой право решать "кто в моем министерстве еврей русский,
ДЕГ столбит за собой бренд "Русский интеллигент"

Казалось бы все просто, ДЕГ радикально расширяет социальную базу(ВО это уже 5-6 столичных вузов как утверждалось год назад):
- русский по паспорту?
- урюпинский пед закончил?
- гордишся что не татарин и что из института в армию не загремел?
значит ты эталонный "Русский интеллигент"

но ЕСТЬ НЬЮАНСЫ
- во первых русскость не обязательна. Некоторым "советским метисам" можно дать справку "Русский интеллигент" (кому именно решать будет разумеется ДЕГ)
- во вторых Гордость - добровольное и неукоснительное следование интересам корпорации (какие это интересы и традиции сформулирует разумеется тоже ДЕГ)

вообщем впереди много интресного
следим за развитием сюжета



-

alexandrovich

March 6 2008, 10:29:51 UTC 11 years ago

Дмитрий Евгеньич, как Вы считаете, художница Лена Хадез - русский интеллигент?

нисмишно

__red_dnf__

March 6 2008, 22:03:18 UTC 11 years ago

3. гордящийся тем, что он русский и образованный.

verybigfish

March 6 2008, 10:51:53 UTC 11 years ago

Дмитрий Евгеньевич выдал мне справку: я - стопроцентный русский интеллигент.
Стало приятней мне жить.

как выдал так и заберет за недостаточную гордость

larouche21

March 6 2008, 11:08:16 UTC 11 years ago


как выдал так и заберет назад :-)
с формулировкой "недостаточно неукоснительно следовал интересам корпорации"

"Вон из профессии" (с)

shadow_ru

March 6 2008, 10:53:30 UTC 11 years ago

Разбор "12" МихАлкова:

http://morky.livejournal.com/185574.html#cutid1

Что-то с памятью?

mpv_lj

March 6 2008, 11:07:01 UTC 11 years ago

Я – РУССКИЙ ИНТЕЛЛИГЕНТ.

Вы, Дмитрий Евгеньевич, вроде на четверть татарин? Не проходите по 5-ому (ой, простите по 1-ому) пункту. Кстати, Вы расист? У Вас есть детектор национальной принадлежности?

Называть же типичными русскими интеллигентами не Чехова или Менделеева, а Ульянова и Джугашвили это элементарная подмена понятий.

"Особенно если учесть, что сам Ленин был типичным интеллигентом." (с) Д.Е.Галковский, БТ, примечание №249.

При этом под именем «русской интеллигенции» он почему-то объединил людей типа гайдара-явлинского-хакамады-каспарова,/i>

И совершенно справедливо! Потому что "интеллигенция это такое сверхдворянство, такое сверхпервое сословие, такая элита, такая "супер стар", по сравнению с которой бледнеет спесивость римских патрициев и китайских мандаринов. Даже средневековое дворянство никогда не считало себя "солью земли" и признавало влияние духовенства и, в определённой степени, городских сословий." (с) Д.Е.Галковский, БТ, примечание №249.

Может, амнезия случайна? Врядли. :(
Как там Вы в 3-ем, ГЛАВНОМ, пункте? "гордящийся тем, что он русский и образованный". Вот-вот. Вот она точка фазового перехода.

У русских, Дмитрий Евгеньевич, не принято гордиться собой и своей принадлежностью к "ложе". Не в традиции. Русские гордятся чем-то, кем-то, но не собой. Они не "глядят в унитаз, хохоча". Вот в чём фишка.

А вообще, Ваши последние посты удручают. :( Вы действительно типичный русский интеллигент. Т.е. человек, который считает СЕБЯ мерилом всех вещей, людей и событий, по причине наличия диплома.

не так жёстко:)

yuss

March 6 2008, 12:05:54 UTC 11 years ago

мягше нуна, русские интеллигенты(тм) они такие обидчивые...
Особенно, когда тыкаешь их в то,что они сами говорили еще вчера:)

Deleted comment

как интересно

yuss

March 6 2008, 13:19:16 UTC 11 years ago

А Вы с русскими интеллигентами разговариваете иначе чем с чиновниками?

Re: Что-то с памятью?

mpv_lj

March 6 2008, 14:49:06 UTC 11 years ago

Желательно, как с человеком.
Можно как с обслугой, я не гордый. Можно как с рабочим, я разберу. Можно как с чиновником, но возьму врядли. Только не нужно сразу мордой об стол и в унитаз. Я, извините, из другого сословия.

Deleted comment

Re: Что-то с памятью?

mpv_lj

March 6 2008, 21:40:59 UTC 11 years ago

Теперь я понимаю, почему Вы в маске. Нельзя так с рабочим разговаривать. Хотя шрамы украшают... (Тьфу ты, с адресатом напутал.)

Re: Что-то с памятью?

shadow_ru

March 6 2008, 13:00:05 UTC 11 years ago

Вы, Дмитрий Евгеньевич, вроде на четверть татарин?

Ого, и давно это у Вас?

У русских, Дмитрий Евгеньевич, не принято гордиться собой и своей принадлежностью к "ложе".

Это они (русские) Вам так сказали или Вы сами придумали?

вот я русский

yuss

March 6 2008, 13:21:50 UTC 11 years ago

и не вижу оснований гордиться фактом своего рождения или выпячивать факт своей принадлежности к русской нации.

Впрочем как и стыдиться этого.
Вы ж не гордитесь,что вы шатен, брюнет ,блондин или рыжий?

Моего свидетельства Вам достаточно?

Re: вот я русский

shadow_ru

March 6 2008, 19:46:25 UTC 11 years ago

вот я русский

Вас кто-то жестоко обманул. ;-)

Не поняли

hedj

March 6 2008, 13:57:15 UTC 11 years ago

Процитированные Вами высказывания из БТ относятся к интеллигенции начала века, сказанные Галковским 20 лет назад. Сегодня -- это тот самый нюанс, о котором сказано в посте:

"""Если же говорить о нюансах, то у русской интеллигенции начала прошлого века действительно было много проблем. Все они вызывались трудностями роста. Образованный слой России рос колоссальными темпами, огромное число интеллектуалов было интеллектуалами в первом поколении. Отсюда не устоявшиеся нормы социального поведения, срывы, искусственное противоречие с небольшим слоем потомственных интеллектуалов и аристократов."""

Re: Не поняли

mpv_lj

March 6 2008, 14:43:32 UTC 11 years ago

высказывания из БТ относятся к интеллигенции начала века ... Сегодня -- это тот самый нюанс

Не нужно изворачиваться. Если тогда действительно была интеллигенция русская. То сегодня -- советская. Читайте классика. Если та была "говном нации", то нынешняя... гной, наверно.
Покажите мне интеллигента, которым хотелось бы гордиться, или хотя бы стараться быть на него похожим.

Вы правы

yuss

March 6 2008, 15:42:22 UTC 11 years ago

но обливать гноём Арциховского с Яниным и Зализняком...

Я предпочту эту советскую интеллигенцию,если Галковский - образчик русской.

Re: Вы правы

tantum_auri

March 6 2008, 16:53:02 UTC 11 years ago

Советскую можно предпочесть, вот только она скоро вымрет вместе с третьяковыми. Динозаврам не место на Земле: эволюция - страшная сила.
А Галковский действительно образец русского интеллигента, при этом выросший в советскую эпоху и не ставший советским интеллигентом, что только прибавляет ему много-много баллов.

Re: Что-то с памятью?

galkovsky

March 6 2008, 16:07:40 UTC 11 years ago

Я не татарин.

Об интеллигенции в ироническом ключе я писал более 20 лет назад в совершенно других условиях, борясь с противовопоставлением русской интеллигенции и русской аристократии. А когда 15 лет назад именно Третьяков стал использовать моё имя для травли шестидесятников и для изображения меня самого в виде предтечи "Войны", я на 7 лет ушёл из официальной журналистики. А также отказался от премии, которую мне присудили с подачи Третьякова.

По-моему всё понятно. Есть советский денди, кегебист со спортивной попкой Остап Ибрагимович, и есть русский слабоумный раскисляй и неумеха Вассисуалий Лоханкин. Это типовой разговор кегебиста, а "12 стульев" его настольная книга.

Re: Что-то с памятью?

maximilian_robe

March 6 2008, 17:01:58 UTC 11 years ago

А Воробьянинов - потомственный русский аристократ получается?

Re: Что-то с памятью?

xclass

March 6 2008, 23:59:45 UTC 11 years ago

Именно. А "Служил Гаврила русским, талантивейшим поэтом советской эпохи" - это про Маяковского. Для лакеев, знаете ли, нет великих людей.

Re: Что-то с памятью?

alexandrovich

March 7 2008, 04:13:01 UTC 11 years ago

в раскладе Ильфа/Петрова именно так и получается, да.
а русский священник - отец Федор, и больше никто.
а русский капиталист - Корейко.
вот и получается, что самая светлая личность на этом фоне - сын турецко-подданного.

Re: Что-то с памятью?

winnie_the_bass

March 7 2008, 07:11:42 UTC 11 years ago

Там ни одного положительного персонажа нет.

Re: Что-то с памятью?

alexandrovich

March 7 2008, 07:44:27 UTC 11 years ago

так прах же надо было отряхнуть с ног.
сбросить прошлое с паравоза современности под откос.
и смело, с песней по жизни, двинуться в светлое будущее.
например, на строительство Беломоро-Балтийского канала им.Сталина,
создание которого воспели некоторые советские писатели, в том числе и тандем шутников-юмористов Ильф/Петров.

Re: Что-то с памятью?

nighternet

March 9 2008, 23:28:08 UTC 11 years ago

Здрасьте! А Синицкая со своими студентами с двойными носками? А журналист Персидский (в 12 ст.), практически Остап, продавшийся совкам? Бендер – это Печорин своего времени. Байронический персонаж. Он тоскует, любит, он – лишний человек. Какое время такой и Печорин. Потому это Книга.

Re: Что-то с памятью?

winnie_the_bass

March 11 2008, 06:35:47 UTC 11 years ago

Здравствуйте.
Студенты вызывают не больше читательского сочувствия, чем Балаганов. Особенно с точки зрения человека через 70 лет - явно видно, что из этих "студентов" выросло. Учитывая манеры, ясно и то, как их набирали. Не понимаю, что тут за сочувствие может быть. Аналогично и Синицкая со своим Фемиди-Немезиди. Сопереживания к Бендеру гораздо больше - хотя бы потому, что он всё время оказывается в проигрыше. Но Бендер - явный жулик и сволочь, это замечательно видно по первой книге. Хотя вторая намного лучше, имхо.

Re: Что-то с памятью?

nighternet

March 11 2008, 17:49:53 UTC 11 years ago

> явный жулик и сволочь
Ситечко украл? В стране, где во власти убийцы–морфинисты, "жулик и сволочь" это Робин Гуд. Большевики не сразу просекли, пропустили удар, но потом все ж доперло (машина есть машина) и начали резать–запрещать.

Re: Что-то с памятью?

winnie_the_bass

March 12 2008, 07:06:21 UTC 11 years ago

Ну зачем сразу ситечко. Периодически лупцует старика Воробьянинова - это даже по нормам советской морали не очень хорошо. А что до убийц-морфинистов... Знаете, 90% дорогих россиян и сейчас уверены, что не убийцы и не морфинисты, а хорошие люди, радеющие за страну. Войну выиграли, с врагами боролись. Подняли страну.

"Золотой теленок" - замечательный документ эпохи. Там так легко, походя говорится - "вычистили", "отсидел", "товарищи с серенькими глазками" - как будто это ВСЕГДА было в порядке вещей. Жутко читать местами.

Третьяков стал использовать моё имя для ...

larouche21

March 6 2008, 17:44:13 UTC 11 years ago

...Третьяков стал использовать моё имя для травли шестидесятников и для изображения меня самого в виде предтечи "Войны"...

Любопытно.
А можно подробнее о технологии использования Третьяковым Вашего имени в процессе травли шестидесятников?
ПИСЬМО МИХАИЛУ ШЕМЯКИНУ было частью этой игры?


Re: Что-то с памятью?

mpv_lj

March 6 2008, 17:55:21 UTC 11 years ago

В ироническом ключе - это бывает. Ошибка молодости. Сейчас всё по взрослому.

Ладно, фиг с ней с интеллигенцией. Как Вы русских определяете? Чем?

Для меня русский - это православный, говорящий на русском языке. А кто он по крови - не важно. Хоть негр, хоть еврей. И других русских я не знаю и не видел. Есть некоторые, из выпендрёжа назвывющие себя атеистами. Но это обычно перед смертью проходит.
Без православия какое-то время можно продержаться на языке. Но опыт советского времени говорит, что под конец советской власти русского народа почти и не стало. Образовалась "новая общность". И это правда. Ну, ничего русского во 2-ой половине ХХ века. И нигде. Разве что, Высоцкий да БТ. Да и те по причине тоски и насышенности цитатами.

Так вот, в силу этого, интеллигент не может быть русским. В принципе. Потому как интеллигент требует, чтобы Бога не было. Мешает. И именно это его отличительный признак. И именно поэтому интеллигенция всегда и навсегда - предатели. Не на что опереться, только "я" и диплом. "Тонкая душа - большой подлец", - говорят в РУССКОМ народе.
Вы отшвырнули православие, глумитесь над РПЦ и священниками. Поэтому Вы всё более интеллигент и всё менее русский. (Что, увы, в первую очередь по языку и заметно. Интеллигенту без мата трудно выражать "свои" мысли.) :( И БТ действительно написан в других условиях. И, похоже, другим человеком. Но дело поправимое, ведь тоска-то у Вас осталась.

А Чехова или Менделеева в интеллигенты не суйте. Не смейте оскорблять эти имена соседством с добролюбовыми и белинскими. Да и "добровольного согласия на участие в корпорации" они не давали.

Deleted comment

Re: Что-то с памятью?

nighternet

March 6 2008, 19:12:29 UTC 11 years ago

Поскольку Вы незнакомому человеку тыкаете, я полагаю, Вы себя к интеллигенции не относите, не так ли? Тогда зачем с такой интенсивностью участвуете в дискуссии по этому поводу? Зачем даете собственные определения типа "не пьет, не курит, матом не ругается"? А как быть с тем кто "гоп со смыком поет", или с кивсяком дружит?

Или как быть с тем, что интеллигент может быть только определен через мнение других? Или с тем что Лотман называл "интеллигентностью", т.е. душевным качеством противоположным хамству, основой которого ВСЕГДА было и будет желание и способность понять другого.

Deleted comment

Re: Что-то с памятью?

nighternet

March 7 2008, 18:43:16 UTC 11 years ago

> весь Вы из себя такой образованный
Мимо. Я совершенно необразованный. Вот тут и добираю.

> а солидаризуетесь с анонимным хамом
Где ж я с ним солидаризируюсь? Ничего необычного я не вижу в желании растянуть тред постов на 70 в стиле "ты пидор" – "сам Жыд". Для этого сюда, как я понимаю, многие и ходят. Но когда это происходит в ветке посвященной "интеллигенции", это супер–прикол.

> зачем здесь мучитесь
Я не мучаюсь. Я тут отдыхаю. Возраст и географическое положение не позволяют мне принять участие в деятельности "веселой русской партии", то есть попить водочки в метро, пое...ть (тут перед моим мысленным оком возникает ДЕ с мозолистым от клавиатуры пальцем и говорит "не матерись") девушек в музее Тимирязева. Вот, одна радость в жизни – посраться в каментах. СпрОсите, а почему тут а не у какого–нибудь скунса или адольфыча. Но дело в том, что тут публика разнообразней (была к сожалению, теперь – не то). Алаверды. Теперь расскажите зачем сюда приходите Вы.

> с анонимным хамом.
И чего это всех так на анонимность переклинивает? Мы тут все анонимы, буквочки, выстроенные в слова, слова – в мнения. А с мнением уже можно поговорить. Для меня все гельманыносикирыковыпаркеры – анонимы. Наткнулся на имя, пошел почитал. Ага, интересно. Но чаще – неинтересно.

Deleted comment

Зачарованность языком как очарование зла

nighternet

March 9 2008, 22:44:30 UTC 11 years ago

> что в комментариях можно поговорить, информацией пообмениваться.
Приходило, но не я определяю "формат" журнала, я подстраиваюсь. Я что–ли виноват что тут 90% – "маугли"? Или что хозяин либо вещает с пьедестала как Ленин перед красногвардейцами, либо уркой в режиме "мальчоночку обидели за его малый рост, малый рост", либо, если собеседник не нравится, быстро переходит на "пассивных педерастов", "советских евреев", "плесень подзалупную". Так было не всегда. Сравните с качеством старого guestbook'а например. Квартирный вопрос испортил? Думаю, все гораздо хуже.

Динамика русского блога достаточно сложная, чтоб можно было в двух словах описать. Но вкратце, это как задаться вопросом почему экономика гетто, которую юзер wsobchak блестяще окрестил "гнусоватой и мышеебской", отличается от обычной. Кто чем занимается: кто приторговывает фофудьей, кто жидоедством, кто сиськи показывает, кто траффик монетизует, кто "детей" спасает, кто масонскую пехоту набирает. Картина передвижника "Всюду жизнь".

В русскоязычном блоге есть много очень умных и способных людей. Но серьезного разговора не получается по той же причине почему человек не будет признаваться в любви в общественном сортире. Придут комментаторы. Если разговор обещает перейти в более серьезный регистр, люди просто переходят в email или подзамок. Учитывая что в последнее время маугли пошли вскрывать подзамки, то и с этим приходится осторожничать. То есть тот же процесс, когда черный браток решает порвать со средой и перейти в нормальную экономику. Первое, что он делает, это переезжает в другой район.

> А у него ж там празднично..
Адольфыч прекрасный стилист. В жж–гетто это эквивалент вора в законе. В понятиях гетто, "интеллигент". Преимущество уголовников в том, что их понятия – железные, не обсуждаются. Они в своей среде прекрасны как пираньи Амазонки. Поэтому интел в РФ, человек без сословия, без прослойки, инстринктивно тянется, набычивается, учит феню, начинает говорить басом. Очарование зла и силы. Что дает еще большее право вытирать об него ноги.

Почему? Зачарованность языком. В русской культуре любой человек, умеющий связывать слова в кудрявые фразы, владеющий искусством хлестких формулировок, получает незаслуженно высокий градус, быстро становится культовой фигурой, властителем дум. Ему готовы простить очень многое. Я не зря в другом месте упомянул популярность термина "интеллигенция" в Италии. Та же картина, но в меньшем масштабе (в Италии есть и другая культура, неразорванная традиция). Если вы разведете болтологию, или вас хоть раз "занесет", люди улыбнуться и быстро уйдут, как от человека у которого носки пахнут. Иногда "избыточность прозы" прощают, особенно если выясняется что "он – русский, этим все сказано" (вариант – еврей).

Поэтому когда после ВСЕГО здесь сказанного за последние 4 года, ДЕГ говорит о том что у какого–то Гельмана "совсем страха божьего нет", то это такой отвал башни. Те купцы, что итальянскую свинью сьели, это приготовишки. "Таких маугли не бывает". Какой, нах, адольфыч.

Deleted comment

Re: Зачарованность языком как очарование зла

nighternet

March 10 2008, 00:21:28 UTC 11 years ago

>Третьяков, Алкснис, Лебедев, NYTimes, почти все программисты
Третьяков. Попробуь почитать.
Алкснис. Это который гражданин категории А? Спасибо, не надо.
Лебедев. Который, капиталист или дизайнер?
NYTimes. ?????
почти все программисты. Программисты – побоку. У меня тут своих навалом.

>Я не сидел,
Я тоже. Не считать же 5 суток на губе или 3 суток в гэбухе. Аналогия литературная.

> В Италии живёте? Кто по профессии, не химик случаем?
Живу в Калифорнии, по профессии художник, дизайнер. В Италии жил довольно долго.

> Я, например, белые перчатки всегда замечаю
Я тоже. ДЕ всегда их требует когда речь идет о нем самом.

> Так Вам всего один комментатор интересен?
Не понял. Который?

Deleted comment

Offtop

nighternet

March 10 2008, 19:51:48 UTC 11 years ago

А адольфыч то отжог: http://adolfych.livejournal.com/1163216.html

Прям сообщающиеся сосуды.

Re: Зачарованность языком как очарование зла

galkovsky

March 10 2008, 10:26:32 UTC 11 years ago

Да я собственно только сказал, что "руские интеллигенты" это синоним понятия "образованные русские". А Вы в ответ как раз очень кудряво стали городить вавилоны в области абстрактного морализаторства.

Я никогда не протестую против оценок своего творчества, наоборот с ними стараюсь соглашаться и поддакивать. Сама попытка подобной оценки кажется мне забавной. Представьте кто-то подходит к улитке или страусу и начинает их громко хвалить-ругать. А те думают: ну улитка, ну страус. В чём проблема-то? Не едят и ладно.

Но вот на моральную оценку я всегда стараюсь реагировать содержательно. "Галковский - хороший человек". И как бы тут не бесновалась определённая публика, это основание поколебать не удалось. И не удастся. Потому что этика штука жутко простая, а доказываю это я своей жизнью. Не поспоришь. И наоборот, бесновытые тут же на фоне своих реплик получают собственное определение. Они его дают себе сами.

Возьмите и прочтите весь наш диалог. Вы мне постоянно даёте моральные оценки, очень часто нелицеприятные. Я же в ответ на Вашу анонимную педагогику просто пытаюсь беседовать на разные темы. Доброжелательно.

Re: Зачарованность языком как очарование зла

nighternet

March 10 2008, 18:45:46 UTC 11 years ago

> что "руские интеллигенты" это синоним понятия "образованные русские".
Слишком рыхло для сословия в современном обществе. Все люди с которыми Вы перессорились в пух и прах были "образованными русскими". Стало быть противоречия, духовные или финансовые, помешали вам объединится и выступить единым фронтом. Почему тогда столько "образованных русских" здесь, в Вашем журнале стали так бурно открещиваться от этого термина.

> а доказываю это я своей жизнью.
О жизни тут вообще разговора нет. Я ничего о ней не знаю, так же как и Вы ничего не знаете о моей. Есть тексты, мнения, оценки поведения других людей. Вы говорите "Носик, Кононенко и Ко воруют деньги на липовых детях". Ваши противники говорят "Галковский плодит мурзилок сотнями, грязно клевещет на незнакомых людей". Ни то ни другое не сопровождается НИКАКИМИ доказательствами. Это что, оценка жизни, абстрактное морализаторство, прикол, постмодернизм?

> даёте моральные оценки, очень часто нелицеприятные.
Я вообще то по жизни стараюсь этого никогда не делать. Это касается людей, которых я знаю со всех сторон, включая оченю неприятные. В этический план разговор переводите Вы. Делаете это в 90% случаев и постов. Что говориться, переходите на личности. Причем иногда очень быстро, не понимая, что грубость и фамильярность по отношению к Вам определенных людей тут – не докозательство их природной испорченности, а просто попытка подражать Вам по форме и содержанию. Люди привыки подпевать лидерам, петь хором. Получается нестыковочка: приходит человек, начинает писать посты с стиле имярек А – пидор, археолог Б – курощуп, писатель В – английский наймит. Люди, естественно, отвечают в том же стиле: "да ты, паря, сам–то кто?". Вы обижаетесь на назаслуженный наезд. Какое "абстрактное морализаторство"? Не наезжай, не наехан будешь.

> "Галковский - хороший человек".
Это аксиома? Как "Зенит – чемпион".

> Вашу анонимную педагогику
Да в чем анонимность?! Мне что, про свою жизнь надо все рассказать, чтобы высказывать мнения? Я человек скромный, славы не ищу, журнала не веду, френдоффов не коллекционирую. По совокупности всего мной сказанного, Вы знаете обо мне ГОРАЗДО больше чем о 99% всех комментаторов.

Re: Зачарованность языком как очарование зла

galkovsky

March 11 2008, 02:31:34 UTC 11 years ago

>Все люди с которыми Вы перессорились в пух и прах были "образованными русскими".

Заинтриговали. Что-то не упомню, чтобы я с нем-то ссорился в массовом порядке, да ещё в пух и прах, да ещё чтобы это были образованные русские.

>О жизни тут вообще разговора нет. Я ничего о ней не знаю, так же как и Вы ничего не знаете о моей.

Никак нет. Я писатель, веду публичный образ жизни и моя биография хорошо известна.

>Вы говорите "Носик, Кононенко и Ко воруют деньги на липовых детях". Ваши противники говорят "Галковский плодит мурзилок сотнями, грязно клевещет на незнакомых людей". Ни то ни другое не сопровождается НИКАКИМИ доказательствами".

Почему же, я свою точку зрения аргументировал, моральный облик господ-благодетелей хорошо известен. Они его, собственно, и не скрывают. "Сотни мурзилок" тоже пытались доказывать. Правда 90% разолачителей почему-то выступали не от своего имени, а анонимно, а 100% их примеров оказались анекдотическими промахами.

>Я человек скромный, славы не ищу, журнала не веду, френдоффов не коллекционирую.

не совсем так. Вы длительное время ведёте "наступательную полемику" в чужом блоге. Автор этого блога говорит с Вами вежливо, пытается по мере возможности отвечать на вопросы. Очевидно он Вас жалеет. Почему - предлагаю подумать наедине с собой.

Re: Зачарованность языком как очарование зла

sssshhssss

March 13 2008, 18:30:31 UTC 11 years ago

>100% их примеров оказались анекдотическими промахами.

Вот это самое странное.

Re: Зачарованность языком как очарование зла

nighternet

March 10 2008, 18:46:37 UTC 11 years ago

> беседовать на разные темы
На "разные темы" я как–то спросил Вас, не кажется ли Вам, что лютая смерть священника с женой и детьми не самый подходящий повод для антиклерикальной пропаганды. Вы ответили в полушутливом тоне, что, дескать, ничего, РПЦ в РФ – не подпольная церковь, переживет. Я попов всех деноминаций нелюблю поболе Вас. По мне так, всех их собрать – и на поля, пропалывать турнепс. Да разве я о том? Что это, абсолютная моральная слепота или просто элементарное отсутствие фантазии во всем что касается других людей (при очень яркой фантазии во всем что касается себя)? Я, как человек, относящейся к Вам очень хорошо, принимаю второе, и даже попытался Вас неуклюже защитить от Лукьяненко и Ко.

Я раз летел в пропасть на машине, и не один а со всей семьей. Это была смерть, смерть реальная, смерть, на осознание которой тебе дается несколько секунд. Но никакого "осознания" не было, потому что тот космический ужас от мысли что вот сейчас, через секудну погибнут твои дети, выдувает из головы все остальное. Это то чего никаким абстрактным морализаторством не поймешь. Выжили, все целы, нсколько переломов и ушибов. Что–то внутри изменилось, что не знаю. Стало быть не пришло еще время. Представили ли Вы себе, когда писали, ощущения отца, да еще верующего в бога, поставленного лицом смотреть как его жена и дети горят заживо? Ведь Вы писатель, у Вас должна быть фантазия. Однако я сдержался, своего мнения не изменил. Что ж, подумал, у гения другое устройство. Но вот когда после всего этого, по поводу совершенно незначительному (Гельман, кому он интересен), говорите, что, дескать, у такого–то "страха божьего нет". А все его прегрешения заключались в том, что после смерти ребенка он не изменился, не свернул свой лохотрон, не ушел в монастырь, не покаялся, не отдал все деньги Дмитрию Евгеньевичу (или я чего то не знаю, и Гельман продолжал пить по ночам детскую кровь). Это все, это полный крах. Не переносите вину на других, это не пристало русскому интеллигенту. Гельман не виноват что у вас нет жены и детей. Или Вы планируете и на смертном ложе рассказывать стоящим вокруг утятам о том как Носик и Ко заели Вашу жизнь? Тогда good luck.

Re: Зачарованность языком как очарование зла

kronfol

March 10 2008, 23:31:17 UTC 11 years ago

респект

Re: Зачарованность языком как очарование зла

galkovsky

March 11 2008, 03:14:13 UTC 11 years ago

>Ведь Вы писатель, у Вас должна быть фантазия.

У меня такая фантазия. Я русский писатель, пишу книги для русских людей. Книги печатают. Если книга нравится, я получаю доход и благодарность читателей.

Получается же, что меня не публиковали 20 лет, а накануне выхода книги за мой же счёт, торжественно "выгнали" из русской литературы и присудили клеймо "скандалиста". И кто? Кучка НАСТОЯЩИХ скандалистов и подлецов.

Вы очень высоко забираете, а этика вещь элементарная. Жизненная задача таких людей как Носик-Ольшанский-Гельман не помогать (на это они неспособны по определению), а не мешать. Пока Гельман не мешал, я его терпел. Стал активно пакостить - спустил бездельника с лестницы. Он мне мешает разговаривать с моими читателями. Кстати, 1500 экз. никому не нужной книги русского лузера уже продано.

Re: Что-то с памятью?

nighternet

March 6 2008, 19:21:27 UTC 11 years ago

> Да и "добровольного согласия на участие в корпорации" они не давали.
Давали, давали. Раз мысли свои принародно высказывали, печатались, значит давали. Теперь можем делать что хотим. Хотим – на полку поставим, хотим – подотремся, хотим – в интеллигенты запишем, хотим – набъем соломой и поставим в красный угол. Как и с любым кто здесь высказывается, с Вами ли, со мной ли.

Православие – оставьте. Не кроите понятие под себя. А то получится что Чадаев – не интеллигент. Интеллигенты – не утята, сами себя не определяют.

Re: Что-то с памятью?

mpv_lj

March 6 2008, 21:12:15 UTC 11 years ago

Юмор у Вас тяжёлый. Почти сарказм. Даже не сразу понял.
Но Вы правы: "теперь можем". Время пришло. Время хама с индульгенцией на нравственные суждения.
От иконостаса через... к:
"Двое в комнате: я с дипломом,
фотографией на белой стене".

Re: Что-то с памятью?

nighternet

March 9 2008, 23:07:23 UTC 11 years ago

> Время пришло. Время хама с индульгенцией
Никогда не уходило. Что думаете что люди 19 века говорили о людях 18–го? "Важная забава достойна старых обезьян хваленых дедовских времян". "Старые обезьяны" – это дедушка с бабушкой. Мы–то что, словами похлестались, "пидорком" пероложились и все. А раньше бывало? Студент стишки фривольного содержания дома хранил, так палач ему на площади начала ломиком суставы перебьет, потом язык отрежет, а уж потом, когда народ натешился, "предаст лютой смерти". А люди смотрят, дети леденцы сосут, матери грудью кормят. На дворе эпоха просвещения.

"Если же говорить о нюансах, то у русской интеллигенции начала прошлого нынешнего века действительно было много проблем.

Re: Что-то с памятью?

yevgenij

March 7 2008, 06:24:07 UTC 11 years ago

Мне кажется, что Вы одновременно упростили (не представляю, что именно осталось от Менделеева, что можно было бы ухватить и набить соломой), и усложнили заданную хозяином тему, каковую я бы проиллюстрировал известным высказыванием Б.Франклина, направленным против общего врага:
"We must hang together, gentlemen... else, we shall most assuredly hang separately".



Re: Что-то с памятью?

nighternet

March 7 2008, 19:12:13 UTC 11 years ago

> что именно осталось от Менделеева, что можно было бы ухватить и набить соломой
Ну может про Менделеева я и перебрал. Хотя помню в школе мы из него деда мороза делали. Солидный был мужик, не то что какой–нибудь Бутлеров.

> и усложнили заданную хозяином тему
Чем же я могу ее "усложнить". У хозяина, как мне кажется, задача простая – набрать "пехоты". Обсуждать в 21 веке понятие русская интеллигенция – это даже не смешно. Если возьмем второе слово, то есть целый набор определений, но все они сходятся на том, что слово (хоть и латинское) умеет русское происхождение (еще правда популярно в Италии. Отгадайте с трех раз почему), его значение менялось за последние 150 лет много раз. Одно совки "обогатили" такими шедеврами как "сельская интеллигенция", "техническая интеллигенция" ("кладбищенская интеллигенция"?). Можно спорить в чисто историческом ключе, типа имел ли право путаник Бердяев называть Александра I "интеллигентом на троне". В то время как Пушкин, живший ближе и знавший лучше, дал ему совсем другое определение. Поэтому когда Г. пишет "русская интеллигенция", то значение имеет только первое слово. Именно поэтому в эту ветку сразу, как по комманде, набегает толпа национально озабоченных шавок "почесаться об забор". Ага, государство – это мы.

Другое дело понятие "интеллигентность". Тут какие споры. Это сложное, комплексное понятие, включающее в себя душевную тонкость, глубокое понимание культуры и искусства, политическая зрелость, вежливость, желание и готовность понять другого прежде чем высказать свое мнение, этичность, благожелательность к незнакомцу (фактически презумпция невиновности на персональном уровне), принципиальное необщение с говном, уголовниками, хамами, независимо от "таланта" последних. Еще много всяких мелочей, но все перечисленное выше – обязательные условия. Как видите, в данном журнале этого качества совсем негусто. Это понятие очень трудно представить теоретически. Но если Вы в жизни когда–нибудь такого человека встречали, то Вы знаете о чем я говорю.

Re: Что-то с памятью?

yevgenij

March 8 2008, 05:54:11 UTC 11 years ago

Куда портрету из учебника против периодических таблиц...

У хозяина, как мне кажется, задача простая – набрать "пехоты"

Трафик увеличить? Можно и так воспринять. Тем более. Формально речь шла про цеховую солидарность - об "интеллигентности" совсем ничего не было. У цеха этика на уровне военно-полевого устава. Тоже ведь достижение - чтобы не друг друга спьяну перерезали, а противнику супротивничали.

Поэтому когда Г. пишет "русская интеллигенция", то значение имеет только первое слово.

Я далеко не всё прочёл, но мне показалось, что споры в основном вертятся вокруг второго слова. ДЕГ предложил поступить по-македонски, а публика, натурально, пустилась Гордиев узел распутывать-запутывать.

Re: Что-то с памятью?

nighternet

March 9 2008, 23:41:18 UTC 11 years ago

> ДЕГ предложил поступить по-македонски,
ДЕГ продолжает декларировать, занимается партстроительством. Замечательно, только зачем использовать для этого старые, абсолютно стертые термины. Сам говорил, что интеллигенты – это сегодня почти все. Землю не пашут. Хочешь жонглировать старыми, б.у. понятиями, получишь "нацболов". Вреде слова те же, а "смешнее".

1. русский (я не русский).
2. образованный (не ахти, диплом был, но я его потерял при одном из переездов).
3. гордящийся тем, что он русский и образованный (смотри п.п. 1 и 2)

ОК, я не подхожу ни по одному из пунктов, а наример зороастрист Юдик Шерман – таки да. Good luck!

Re: Что-то с памятью?

yevgenij

March 10 2008, 07:44:29 UTC 11 years ago

Замечательно, только зачем использовать для этого старые, абсолютно стертые термины.

"Что делать, Фауст". Все термины стёрты и для вего найдётся контрпример. "Деви" из Бога переформатируется в Дьявола. Русская история тяжело нагрузила нерусское слово "интеллигенция", так что оно вызывает сильные чувства. Есть чувства - есть потенциал. Из "дьявола" можно опять сделать "бога", если суметь этот потенциал приложить.

ОК, я не подхожу ни по одному из пунктов, а наример зороастрист Юдик Шерман – таки да. Good luck!

Обидно ли это Вам? Самоидентификация кого-то в другой стране, или формирование там цеха/партии вряд ли изменит что-либо в Вашей жизни. Какая Вам разница? Мир велик, и в нём масса разных "цехов". А можно и держаться особняком. Про себя могу сказать, что у меня есть рефлекс цеховой солидарности в узком смысле. Какой-нибудь профессор естественных наук - для меня при первом контакте со-товарищ, а продавец, адвокат или мормонский проповедник - алиен. На следующем уровне могут возникнуть нюансы с профессором, а адвокат так и останется алиеном.

Но какова активность! Более семисот постов, самые разные мнения. До создания партии и объявления невступившим культурного остракизма пока не дошло...

Re: Что-то с памятью?

shadow_ru

March 6 2008, 19:49:49 UTC 11 years ago

Для меня русский - это православный, говорящий на русском языке. А кто он по крови - не важно. Хоть негр, хоть еврей. И других русских я не знаю и не видел.

Не слабо. А еврей это кто? Тот кто исповедует иудаизм и говорит на иврите, будь он хоть негр, хоть русский?

Deleted comment

Re: Что-то с памятью?

flammar

March 10 2008, 13:51:20 UTC 11 years ago

azatiy как-то говорил, что человек с IQ > 100 не может быть русским...

Re: Что-то с памятью?

tantum_auri

March 6 2008, 22:10:01 UTC 11 years ago

Да мало тут одного православия и языка. Серб или грек (ну или там православный американец), говорящий по-русски, русским никогда не станет. А ленины-бухарины, ломавшие церкви в двадцатых - вполне себе русские. Нехорошие, но русские.

И зачем Вы цепляетесь за всех этих "добролюбовых-чернышевских-писаревых"? Это "дела давно минувших дней". Понятия со временем имеют свойство менять своё содержание. Вот и "интеллигенция": была она в Империи, Розанов с ней боролся; появилась советская, Галковский с ней продолжает бороться. Но есть и русская. Современная. Белинского для неё не существует - она не знает, кто это. И советской придётся уступить место.

К вере в Бога это всё не имеет никакого отношения - Галковский может не верить, но это его ЛИЧНАЯ проблема. В своих взаимоотношениях с Богом русский интеллигент в состоянии разобраться сам. От этого он не перестаёт быть ни русским, ни интеллигентом. И уж конечно давно не "требует, чтобы Бога не было".

Хотя, если Вам не нравится сам термин, если он для Вас до сих пор омрачён "тенью Белинского", можете использовать любой другой. Русский "интеллектуал", "образованный", "умный", "с тонкой душой" - не важно. Явление, им обозначаемое - реальность.

P.S. Кстати, на "тонкую душу" вполне можно опереться. Если без иронии. А русского во второй половине XX века куда больше, чем Высоцкий.

Re: Что-то с памятью?

mpv_lj

March 7 2008, 01:33:49 UTC 11 years ago

Серб или грек (ну или там православный американец), говорящий по-русски, русским никогда не станет.

Это почему? Как Вы его отличите? По акценту или форме носа? А может на ощупь?

Нехорошие, но русские.

Это возможно. На фоне. А вот без фона никак. Даже хорошим.

И советской придётся уступить место.

Ага, из говна конфетка случится. Как же!

К вере в Бога это всё не имеет никакого отношения

"Русский без Бога - дрянь". Не я сказал. Можно, конечно, ползать с лупой высматривая, чем дрянь русская от дряни американской отличается, но без меня. Дрянь - она дрянь и есть.

можете использовать любой другой.

А зачем? Интеллигенция сама себя отлично идентифицирует. Я её самоидентификацию принимаю и использую. А вот Галковский хочет, чтобы все образованные люди носили "гордое" имя подлецов и предателей. Я считаю это оскорбительным. Но Вам, видимо, нравится. :(

Кстати, на "тонкую душу" вполне можно опереться.

Богатый опыт? У меня старшие дети - Ваши ровесники. Обопритесь лучше на что-то другое.

А русского во второй половине XX века куда больше, чем Высоцкий.

Оптимистично. А например?

Re: Что-то с памятью?

tantum_auri

March 8 2008, 21:41:21 UTC 11 years ago

В том-то и дело, что отличие сразу ощущается. Об этом Розанов прекрасно сказал: "Посмотришь на русского человека острым глазком... Посмотрит он на тебя острым глазком... И всё понятно. И не надо никаких слов".
Православие как таковое - далеко не единственное, что сделало русскую личность русской. Национальный характер складывается из бесчисленного множества факторов (климат, территория, особенности исторического процесса, религия и т. д. и т. п.). И всё это взаимосвязано, и всё на протяжении столетий. От поколения к поколению передаётся через "кровь" и "почву", как ещё в римском праве сказано. А Вы упрощаете, по-моему.

Конфетки может и не случится, но будет что-то новое, для третьяковых непонятное. А там жизнь покажет.

Вера в Бога необходима каждому. Но оценивать людей с точки зрения их веры или неверия - не по-православному как-то.

Да взять ту же поэзию: Кузнецов, Рубцов, Светлана Сырнева, которую Вы цитировали, помнится. Проза Шукшина. Вообще-то список можно продолжать до бесконечности, особенно если брать в расчёт исключительно "русскость", а не художественные достоинства.

Re: Что-то с памятью?

mpv_lj

March 8 2008, 23:18:39 UTC 11 years ago

Климат и территория в той же Канаде не сильно отличается. "На глазок" - очень стрёмный критерий. Да и до Розанова нам далеко. Кстати, это он говорил в несколько другую эпоху.

Но оценивать людей с точки зрения их веры или неверия

Я не оцениваю. Я определял термин "русский". Это термин не нравственный, а культурный.

А там жизнь покажет.

Жизнь уже многократно показывала. И результат вызывал только чувство стыда.

Да взять ту же поэзию: Кузнецов, Рубцов, Светлана Сырнева

Спасибо. Низкий Вам поклон. Я думал про них никто Вашего возраста и не слышал. Мои дети их врядли бы упомянули. :( Разве что, дочь.
Но это только подтверждает мою посылку. Да и в культурном пространстве ХХвека они занимают закрытый на замок чуланчик.

Re: Что-то с памятью?

oldadmiral

March 7 2008, 07:58:01 UTC 11 years ago

>А Чехова или Менделеева в интеллигенты не суйте. Не смейте оскорблять эти имена соседством с добролюбовыми и белинскими.

Хм, а называя апостолами Петра и Павла мы оскорбляем эти имена соседством с Иудой?

>Так вот, в силу этого, интеллигент не может быть русским.

Высказывание сколь смелое, столь же с моей точки зрения и неверное.

Re: Что-то с памятью?

galkovsky

March 7 2008, 09:47:35 UTC 11 years ago

Белинский - талантливый литературный критик, к сожалению рано умерший. С Добролюовым тоже не всё так плохо. И умер он ещё раньше. Всё это слабо выглядит на фоне успешности русской литературы, кажется непонятным, как Достоевсикй мог всерьёз реагировать на булавочные уколы критиков. Но вообще ничего страшного. Возьмите любое европейского государство второго сорта и увидите там белинских-чернышевских. Это нормально. Русская критика медленно но верно набирала обороты и к 17-му году достигла уровня, например, Италии.

Re: Что-то с памятью?

mpv_lj

March 8 2008, 02:50:04 UTC 11 years ago

кажется непонятным, как Достоевский мог всерьёз реагировать на булавочные уколы критиков.

Людей, впервые видящих труп или убийство, выворачивает. А патологоанатом, перекусвающий в морге, пожимает плечами: чего это людей корчит.

Вполне согласен, что белинские были талантливыми. Но всё же это люди другого рода, другого мира, другой цивилизации. Нечто совершенно чуждое, враждебное, нерусское.

Re: Что-то с памятью?

galkovsky

March 8 2008, 10:44:18 UTC 11 years ago

Пардон, а Вы читали Белинского?

Re: Что-то с памятью?

flammar

March 10 2008, 13:53:43 UTC 11 years ago

Нечто совершенно чуждое, враждебное, нерусское.

Ага. Как патологоанатомы в морге...

Re: Что-то с памятью?

galkovsky

March 7 2008, 16:48:49 UTC 11 years ago

В условиях 21 века религиозное сознание - удел небольших групп населения. Среди интеллектуалов наличествует самое разное отношение к религии и церкви, это вещи мало связанные друг с другом. Чехов не верил в Бога, его брат был глубоко верующим человеком, приходским учителем. Оба были интеллигентами.

Мне кажется, у Вас в голове какая-то каша: то Вы выступаете в защиту коммунистов, то отказываете в праве называться русскими всем нерелегиозным людям.

Вы инкрустировали картинку, созданную пропагандистским аппаратом условно говоря "Суркова". Кто такая кошка - кошка это особый червь, живёт в воде и питается кровью. Извините, но это не кошка, а пиявка.

Re: Что-то с памятью?

mpv_lj

March 8 2008, 03:31:53 UTC 11 years ago

Вы знаете, что нужно делать, когда кажется. Вы невнимательны к собеседникам. Но я не в претензии, формат Вашего блога скорее вещательный, чем дискуссионный. (Да и не обо мне речь.)

Чехов не верил в Бога, его брат был глубоко верующим человеком, приходским учителем. Оба были интеллигентами.

Опять кажется, или Чехов об этом где-то впрямую высказывался? А вот своё отношение к интеллигенции Антон Павлович вполне зафиксировал. Так глядишь через годик другой Вы православных святых в сатанисты засунете. А кто Вам указ? Частный блог!

Среди интеллектуалов наличествует самое разное отношение к религии и церкви, это вещи мало связанные друг с другом.

Если Бога нет, то да, баловство одно. А если есть? Тогда часть уже не интеллектуалы, а недалёкие, ущербные люди.
А вообще, как любитель самоанализа, Вы должны обратить внимание, что здесь опять у Вас в основании "я" и "интеллект", а всё остальное - производное и несущественное. Позиция определённая, но заведомо узкая, частная, абсолютно интеллигентская. А разговор-то шире. Я-то вне этой позиции.

отказываете в праве называться русскими всем нерелегиозным людям.

Отказываю. Можно быть нерелигиозным и русским на общем религиозном фоне. А без фона - нельзя. А фона-то нет. А что есть? "Кто твоя матка-батка?" Геном и измерение черепа?
Вы от ответа о способе определения "русский" увернулись. Запишем: на глаз.

Вы инкрустировали картинку, созданную пропагандистским аппаратом...

:) Типичная интеллигентская схема: позиционирование оппонента в морально осуждаемый контекст. Следующим ходом пойдёт навешивание ярлыков и мешание с грязью. Слово "каша" произнесено, топор в котелок подсунут. (В принципе уже можно ограничиться и умолчанием: подумаешь, человек цитатки попривёл.)

это не кошка, а пиявка.

Вот объясните, зачем Вы достаёте белый замыганный флаг из нижнего белья проститутки и гордо им размахиваете, сзывая новых "дурачков"? Хотите снова испытанный материал поюзать втёмную?

Re: Что-то с памятью?

galkovsky

March 8 2008, 11:06:25 UTC 11 years ago

Я никаких флагов не достаю, наоборот, привожу доведенное до идеологического абсурда понятие в его естественное состояние. Кошка это пушистое млекопитающее, мяукает, питается мышами.

А вот у Вас в одной руке красный флаг, в другой икона. Вы разберитесь.

Re: Что-то с памятью?

mpv_lj

March 8 2008, 14:27:18 UTC 11 years ago

наоборот, привожу доведенное до идеологического абсурда понятие в его естественное состояние.

Не получится. "Русский мусульманин", "русский буддист", "русский католик", "русский еврей", "русский интеллигент" - произнести можно. А не звучит.
Что же до "русских атеистов", то они не столько атеисты, сколько аправславные. Католики, баптисты, буддисты и проч. - их ни грамма не трогают. Не серьёзно. А убери православие и весь атеизм лопнет, как мыльный пузырь. Потому что существует лишь как протест, а чаще, как поза.

Мы с Вами почти ровесники, лично знакомы, люди не молодые. Жизнь свою уже сделали и сказали (словами и поступками) достаточно. Осталось - разве "ерунда с художеством". Так что тон для ответов мне Вы выбрали неверный.
Нет у меня в руках ни красного флага, ни иконы. Вы меня для себя определили и в гербарий засунули. Только напрасно. Я не оскорблюсь и не буду выплясывать гоголем.
На мой вгляд, у Вас есть слепая зона, и Вы вокруг неё как собачка на привязи ходите. Я, конечно, не Вий, но думал, Вам собеседник нужен. На нет и суда нет.

А Белинского я читал. И глазами атеиста и глазами православного. Местами очень метко. Как взгляд со стороны.

Re: Что-то с памятью?

galkovsky

March 8 2008, 19:56:37 UTC 11 years ago

Трудно беседовать с человеком, живущем в мире своих иллюзий. Я уже как-то писал по поводу принципиальной нерелигиозности русской культуры. (Среди русских деятелей культуры первого ранга нет ни одного священника или монаха. Второго - очень мало. Это разительное отличие от культуры Франции, Великобритании, Германии.)

Опыт построения религиозной культуры в 21 веке (кроме мусульманских стран) только один - это РФ. В стране строится много церквей. Сословие священнослужителей растёт как на дрожжах. Абрамовичи и Михаси увешены православными медалями. Президент постоянно появляется рядом с патриархом. Разумеется, всё это делается атеистическим властями вполне сознательно, "для дураков", в полном соответствии с постулатами марксизма об "опиуме для народа".

Возможно это карикатура, и где-то есть волшебная страна высокой религиозной духовности. Там народ толпами валит в храмы, дети учатся в религиозных школах, и в то же время процветают науки и искусства, люди живут счастливо и богато, ликвидирована преступность. Но эту страну трудно найти на глобусе. Зато можно найти огромную скважину, где 200 миллиардеров ограбили 200 миллионов. По странному стечению обстоятельств это именно царство современного православия.

Вы себя записали в русские люди, а меня из русских выписали. Ваше право. Но мне кажется, Вы немного переоцениваете свои возможности по принятию или изъятию. В Ваши (наши) годы надо быть терпимее и спокойнее.

Re: Что-то с памятью?

mpv_lj

March 8 2008, 22:59:35 UTC 11 years ago

Трудно беседовать с человеком, живущем в мире своих иллюзий.Б

Действительно, с Вами трудно беседовать. Можно только внимать.

Это разительное отличие от культуры Франции, Великобритании, Германии.

Вы увидели различие. Это уже хорошо. Но Вы не поняли причины.

Вы себя записали в русские люди, а меня из русских выписали.

Не укажите где? Про "кажется" мы уже проговаривали. Свои возможности я не переоцениваю. Я так и написал: "для меня...". Вам своего критерия не навязывал. (Вы вообще за диалогом следите?)

Я спокоен. А что до терпимости, то этим заболеванием я не страдаю и соответствующих домов не организую.

Скажите честно, в чём была цель этого Вашего поста?

Re: Что-то с памятью?

xclass

March 6 2008, 23:41:01 UTC 11 years ago

Кстати, Остап Ибрагимович. Сын турецкоподданного. Т.е. папа-Бендер принял турецкое подданство для оптимизации налогообложения. Что было возможно в вольном городе Одессе. Одесский уголовник. Но писали его, видимо, с чекиста. Досье на Корейко, легальное прикрытие фирмой "Рога и Копыта", розыскные навыки. Т.е. книжка-то на самом деле - про чекистов.

Интересно, сколько одесских уголовников работало в ЧК? И какой процент от общего числа одесских уголовников это составляло? И от общего числа чекистов?

Re: Что-то с памятью?

galkovsky

March 7 2008, 08:08:34 UTC 11 years ago

Это интересная тема. К 1917 году в России была ОГРОМНАЯ организованная преступность. Представьте себе:

1. в стране был СУХОЙ ЗАКОН (в стране ОЧЕНЬ пьющей).
2. в условиях мировой войны в стране существовал особый тип неправительственных организаций, наделённых правом освобождать от армии (сотни тысяч т.н. "земгусаров").

Вот это и есть "Распутин". Настоящий. И настоящие "распутинцы" - крышующие "дела" депутаты госдумы и т.д. Тема для докторской диссертации: "Князь Львов и организованная преступность 1890-1917 гг." Ленин со Сталиным отдыхают.

прототипом Бендера был сотрудник Одесского УгРо

larouche21

March 7 2008, 09:47:52 UTC 11 years ago

"Прототипом Остапа Бендера послужил, как пишет Катаев, сотрудник Одесского уголовного розыска Осип Вениаминович Шор (1897—1979), или Остап, как его звали друзья и близкие. Все, кто знал Остапа, отзывались о нем как об умном, добром и решительным правдолюбце, обладавшем замечательным чувством юмора, немалым ростом (1 м. 90 см) и физической силой."

Дмитрий Евгеньевич, про Третьякова расскажите как он "использовал Ваше имя в процессе травли шестидесятников"?

Re: прототипом Бендера был сотрудник Одесского УгРо

anton_rau

March 7 2008, 10:13:29 UTC 11 years ago

http://samisdat.com/2/214-glav.htm

Re: прототипом Бендера был сотрудник Одесского УгРо

larouche21

March 7 2008, 10:32:51 UTC 11 years ago

спасибо, Антон, но про 3к$ я уже читал
мне интерсна именно технология "использования Третьяковым имени ДЕГа в процессе травли шестидесятников"?

когда Галковский ПИСЬМО МИХАИЛУ ШЕМЯКИНУ писал это Третьяков наивным Философом манипулировал ведя своию игру?

Re: прототипом Бендера был сотрудник Одесского УгРо

anton_rau

March 7 2008, 11:04:32 UTC 11 years ago

"Использование имени" не есть "использование человека". За спиной, задним числом, советский литератор способен на многое. Вспомните Ольшанского.

Вообще, скорее уж Галковский использовал ресурс третьяковых. Дмитрий Евгеньевич уже говорил об этом: вся история с "Энциклопедией Высоцкого" - это попытка разбудить остатки самосознания советского человека. Вы на дату посмотрите, когда это было написано. Теперь уже можно сказать, что попытка неудачная - проснувшийся советский человек оказался ещё более отвратительным.

И Третьяков был понятен сразу. Так ведь Галковский говорил, что готов печататься в любом непорнографическом издании - очень правильная позиция, если она не влияет на содержание и смысл текста.

Что до "попыток использовать имя", так они и сейчас постоянны. Вы вот тоже упор ведь на Галковском делаете, а не его идеях.

Re: прототипом Бендера был сотрудник Одесского УгРо

larouche21

March 7 2008, 11:51:04 UTC 11 years ago


Вы вот тоже упор ведь на Галковском делаете, а не его идеях.
Дмитрий Евгеньевич интересен нам целиком а не частями :)

Re: прототипом Бендера был сотрудник Одесского УгРо

galkovsky

March 7 2008, 11:10:58 UTC 11 years ago

Письмо было добродушное и написано-опубликовано по просьбе хорошей знакомой Шемякина. Меня же стали выставлять в виде какого-то отморозка, завидующего шестидесятникам и их "разоблачающим".

У меня были и есть реальные претензии к шестидесятникам, но не в такой форме и в нешестидесятнической фазе их существования, когдла они стали частью истеблишмента.

Re: прототипом Бендера был сотрудник Одесского УгРо

larouche21

March 7 2008, 11:46:58 UTC 11 years ago

да Письмо действительно мягкое, позднее Вы отзывались о Высоцком гораздо резче
мне просто интересно было понять произошла ли какая то существенная трансформация взглядов или в Письме Вы немножко "дипломатничали" желая сохранить проект Энциклопедии.

кстати я правильно понимаю что ситуация
Третьяков-"Независимая газета" - Галковский - "отморозок шестидесятник"
была реплицировна позднее как
Ольшанский - "Рулайф" - Галковский "зоологический антицыган"
когда Митя подкидывал вам "специфические" темы для статей?

спасибо


Re: прототипом Бендера был сотрудник Одесского УгРо

galkovsky

March 7 2008, 11:54:17 UTC 11 years ago

>позднее Вы отзывались о Высоцком гораздо резче

Пример.

Re: прототипом Бендера был сотрудник Одесского УгРо

larouche21

March 7 2008, 12:29:39 UTC 11 years ago

тезис гораздо резче пока снимаю, просмотрел ВОЛОДЯ и ВОЛОДЯ-2 там градус не выше чем в Письме.
Казалось что читал где то у Вас но возможно прозошла аберрация с текстом Крылова
сори

схема про Третьякова Ольшанского верная?

konotop2015

June 2 2016, 20:57:33 UTC 3 years ago

Да, тебе лечиться надо. Псих!

konradkarlovich

March 6 2008, 11:27:22 UTC 11 years ago


fyodorrrrr

March 6 2008, 12:08:57 UTC 11 years ago

очень верно.

ex_tritopor

March 6 2008, 12:09:55 UTC 11 years ago

Есть интеллигенция русская, а есть антирусская. Причём последняя любит себя "солью земли русской" объявлять. Политическая позиция тут вторична даже, поскольку меняется. Но интеллигент, идущий в пропагандисты, просто социологически становится наёмным работником, пролетарием.

А ненависть к интеллигенции - это такой сурковский "тренд". Сейчас все кремлёвские пишут об этом одними и теми же словами. Которые из тех самых "Вех", только "Вехи" - это не выздоровление, а болезнь. Выздоровление - это Савинков и Каляев.

going_out

March 8 2008, 09:19:14 UTC 11 years ago

Ненависти у нормальных людей нет. А вот нежелание даже числиться в той прослойке, которая сама себя "интеллигенцией", называет - должно присутствовать. Не говоря уже о какой-либо кооперации. Впускать в дом не дальше прихожей.

k_korotich

March 6 2008, 12:20:38 UTC 11 years ago

После этого http://galkovsky.livejournal.com/91680.html Вы рассуждате про интеллигенцию?

А после этого
http://galkovsky.livejournal.com/117710.html#cutid1 или вот этого http://galkovsky.livejournal.com/118870.html#cutid1 - про "гордость"??

Интересно, на какую аудиторию вы как потенциальный "лидер" рассчитываете? Знаете, от людей, которые "проглатывают" такой набор несуразностей в _реальной_ жизни толку маловато...

karppp

March 6 2008, 12:30:16 UTC 11 years ago

После этого...

А что, это какая-то точка невозврата для рассуждающих про интеллигенцию? Очень интересно.

k_korotich

March 6 2008, 12:41:01 UTC 11 years ago

Можно и так сказать. Зализняк- Фигура, своё значение он доказал делом. Суть претензий к нему Галговского совершенно непонятна. Шарлатан (почему- фактов нет) и "рожей не вышел"- вот собственно и всё.

За такое надо отвечать...

karppp

March 6 2008, 13:06:31 UTC 11 years ago

Вы не уловили нить мысли Галковского в соответствующем посте. Между тем, всё довольно прозрачно, если подходить к вопросу с присущей человеку рациональностью. А суть такова: грамоты - фальшивка, следовательно, Арциховский - шарлатан, следовательно, Янин - шарлатан, следовательно, Зализняк - шарлатан. Вы утверждаете, что Зализняк что-то там доказал делом. Но говоря о Зализняке, Вы говорите также о Янине и Арциховском. А дальше всё упирается в берестяные грамоты. То есть, если грамоты - фальшивка, то и первый, и второй, и третий - шарлатаны. Таким образом, Вы должны быть абсолютно уверены в подлинности сих грамот, а иначе, всё Вами сказанное - пустота. Неужели действительно уверены?

Вы знаете

yuss

March 6 2008, 13:14:10 UTC 11 years ago

вот для меня Галковский 100% шарлатан,потому что я сам участвовал в археологических раскопках и говорить об Арциховском Янине или Зализняке такую дичь может только неуч и агрессивный дилетант в археологии с огромным апломбом.

Re: Вы знаете

karppp

March 6 2008, 13:22:35 UTC 11 years ago

я сам участвовал в археологических раскопках

Что-нибудь находили/подкладывали?

Re: Вы знаете

barabulka

March 6 2008, 15:19:49 UTC 11 years ago

Я участвовала в новгородских раскопках летом 1957 года и нашла-таки одну грамоту, кажется, двестикакую-то...

Re: Вы знаете

karppp

March 6 2008, 16:41:36 UTC 11 years ago

Немудрено. После Арциховского их там должно быть хватит ещё на пару столетий.

Re: Вы знаете

k_korotich

March 6 2008, 17:12:29 UTC 11 years ago

Против такой железной логики не возразишь. Теперь любой поймёт, что новгородские грамоты поддельные...

Re: Вы знаете

karppp

March 6 2008, 17:48:02 UTC 11 years ago

Ну так железной-то логики нету и в Ваших словах. О чём, собственно, и речь.

Re: Вы знаете

k_korotich

March 6 2008, 19:00:51 UTC 11 years ago

Логика очень простая.

1) Подделка новгородских грамот не доказана;
2) Поскольку подделка не доказана и исходя из качества его работ, Зализняк является выдающимся учёным и одним из лучших представителей русской интеллигенции;
3) Галковский - русский интеллигент. Чем и гордится;
4) Галковский бездоказательно, походя шельмует Зализняка, хотя А.А. тоже русский интеллигент, для многих- большой авторитет;

Вывод: интеллигент "интеллигенту" рознь, "корпорации" у Зализняка и Галковского разные.

Вопрос: Вы в какую "корпорацию" входите?

Re: Вы знаете

karppp

March 7 2008, 03:58:11 UTC 11 years ago

Подделка новгородских грамот не доказана;

Никто не хочет разрушать миф. Галковский очень хорошо показал, как, не имея каких бы то ни было серьёзных доказательств, разобрать хрупкое зданьице "берестяных грамот" до основания. Тут вопрос веры. Или Вы со смешными и не умеющими нормально врать историками-археологами, или Вы со здравым смыслом и логикой.

Re: Вы знаете

k_korotich

March 7 2008, 10:05:25 UTC 11 years ago

K >>> "Галковский очень хорошо показал..."

Эээ, где?

K >>> "Тут вопрос веры."

Конечно, когда нет "каких бы то ни было серьёзных доказательств", остаётся только верить. Верить в абстрактную логику "кабинетного неуча". Казус Фоменко наглядно показывает до каких нелепостей может довести подобный подход.

Я "на веру" ничего не принимаю, а стараюсь сопоставлять доводы сторон. Как я уже говорил, пока в двух случаях из двух Зализняк победил за явным преимуществом (НХ и датировка текста СПИ). Буду благодарен за ссылку на доводы Галковского по поводу фальсификации грамот, которые убедительны для Вас.

Re: Вы знаете

karppp

March 8 2008, 07:20:01 UTC 11 years ago

Зализняк победил за явным преимуществом

Почитайте критику критической статьи Зализняка - http://tatarinov.ru/fomenko/zlznk.htm

где?

В серии своих постов.

Re: Вы знаете

vladimirow

March 6 2008, 20:01:34 UTC 11 years ago

раскрываете свой возраст

.

k_korotich

March 6 2008, 15:39:02 UTC 11 years ago

Про грамоты я знаю мало, однако могу предположить, что если подделка имела место, то её разоблачение было бы хорошим способом сделать себе имя для любого учёного. Вы видели что-нибудь серьёзное по этому поводу? Я-нет, поэтому предполагаю, что с грамотами всё в порядке.

"Вы утверждаете, что Зализняк что-то там доказал делом. Но говоря о Зализняке, Вы говорите также о Янине и Арциховском."
Говоря о Зализняке, я имею ввиду собственно только его тексты: статьи про Фоменко и книгу "Cлово о полку Игореве: взгляд лингвиста". Я дилетант, но написанное произвело на меня очень сильное впечатление: Зализняк логичен, последователен и эрудирован, настоящий профессионал, такие гуманитарии сейчас почти исчезли. Оба вопроса (НХ и подлинность "Слова") я для себя закрыл. Может ли такого уровня человек быть шарлатаном? Сомневаюсь, просто ни к чему. Такого же мнения о Зализняке придерживается очень большое число других "интеллигентов", так что он просто по факту в "корпорации" человек непоследний. Несмотря на это, Галковский всё же не может удержаться от нападок на Зализняка, причём без веских аргументов, в оскорбительной форме. Я "после этого" восрпинимать рассуждения ДЕГ всерьёз просто не могу.

hedj

March 6 2008, 17:15:34 UTC 11 years ago

Советские интеллигенты не образовывали корпорацию (существовшие до революции интеллигентские корпорации были разрушены). Вся масса сов. интеллигентов делилась на спецов (наука, производство, управление, и прочие прикладные сферы) и идеологических работников (писатели, "историки-археологи", редакторы и прочие политруки и певцы соц. реализма).

И та и другая группа контроллировалась партийным аппаратом, но работники идеологического фронта по очевидным причинам были ближе к верхушке-кормушке. Возможности как первой, так и второй группы советских интеллигентов ограничивались их местом в бюрократическо-идеологическом аппарате. Чиновники в таком аппарате в определённых условиях (в т.ч. советских) не образовывают корпорацию, -- они образовывают конкурирующие за привилегии кланы.

Так вот, Зализняк -- это чиновник-функционер идеологического аппарата. Не очень крупный, но типичный -- зарвавшийся лгун.

.

k_korotich

March 6 2008, 18:33:05 UTC 11 years ago

"Зализняк - чиновник-функционер"
Как было сказано, меня интересуют его тексты. То что я читал на порядок качественнее текстов его оппонентов. Если он при этом инженер ЖЭКа или глава федерального округа- что ж Бог ему судья.

"Зализняк - зарвавшийся лгун"
Не заметил. Привидите примеры.


Deleted comment

Re: .

arrestant

March 6 2008, 19:00:52 UTC 11 years ago

>Явление "все на голом месте были грамотные, а потом всё забыли" беспрецедентно

Это достаточное основание?

Deleted comment

Re: .

arrestant

March 7 2008, 16:14:35 UTC 11 years ago

Какого аппарата? (cтранно, если вы что-то увидели в веках, в которые не верите.)

Deleted comment

Re: .

arrestant

March 7 2008, 19:34:08 UTC 11 years ago

Ну, отправили в Сорбонну, и что же?

Deleted comment

Re: .

arrestant

March 9 2008, 11:31:57 UTC 11 years ago

Ну, редкостью. Так грамоты находит Янин, а не Зализняк, при чем тут Сорбонна.

Re: .

k_korotich

March 6 2008, 19:20:45 UTC 11 years ago

V >>>Вы подумайте вот о чём.
1. Правило Вакернагеля дело гнилое, доказывает лишь, что автор знает индоевропейские языки. Датировку не даёт.
2. Зарубежным историкам эта сенсация не очень интересна. Примерно на уровне "проклятия египетских пирамид" или "терракотовой армии".
3. Явление "все на голом месте были грамотные, а потом всё забыли" беспрецедентно. Ну, разве что "цивилизация Атлантиды".

Подумал- не понял. Вы о чём, "Володымир"? Что Вы читали Зализняка и что Вам кажется неправдой?


V >>> Дмитрий Евгениевич ответил давно:...

Всё-таки Дмитрию Евгениевичу стоит ответить как-то иначе. Глубокое проникновение в психологию героя хорошо для литературного произведения, в _реальной_ жизни обвинения во лжи и фальсификациях надо серьёзно доказывать. Например, опубликовать монографию по подделкам грамот в своём издательстве. Или там тоже "волчий билет выпишут"?

hedj

March 6 2008, 19:36:27 UTC 11 years ago

"""в _реальной_ жизни обвинения во лжи и фальсификациях надо серьёзно доказывать"""

Кому? Зализнякам?

В реальной жизни (а мы всё таки движемся в этом направлении) над ними можно только а) посмеяться, б) выпнуть из приличного общества, в) вариант с чистосердечным признанием.

k_korotich

March 6 2008, 20:31:37 UTC 11 years ago

Доказывать надо мне и таким как я- наблюдателю, аудитории. Ваши три варианта мне не подходят.

Напомню, в текстах, с которыми я знаком, Зализняк _доказывает_ свою точку зрения. Доказывает лучше оппонентов. Такой подход меня устраивает, поэтому Зализняк для меня- Фигура, образец интеллигента.

Если кто-то обвиняет Зализняка во лжи- это тем более надо доказывать с фактами, всё-таки доброе имя на кону.

hedj

March 6 2008, 21:32:42 UTC 11 years ago

Мне доказательств достаточно. Если кому-то захочется Зализняка "припереть к стенке" -- пожалуйста. Но Вы неверно понимаете суть этого процесса: мошенников хватают за руку, а не вступают с ним (равно как и с публикой) в пространные диалоги о невиновности, непорочности, кристальной честности, объёмах подложных исследований и т.п.

k_korotich

March 6 2008, 22:16:16 UTC 11 years ago

Хмм, аллегория непонятна. "За руку поймать" это вот так что ли: http://galkovsky.livejournal.com/93385.html?

Deleted comment

Примеры.

k_korotich

March 7 2008, 17:18:02 UTC 11 years ago

НХ
В этой ветке я уже давал ссылки, но повторюсь:
1) Статья Зализняка
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm ,
2) Ответ Фоменко/Носовского (пункт 3)
http://www.newchrono.ru/frame1/Ref/antifomenko.htm,
3) Ответ на ответ:
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/zaliznk2.htm,
4) Замечания Галковского:
http://galkovsky.livejournal.com/93385.html) Вроде по поводу 1-3, но на самом деле бОльшая часть ответа посвящена тому какой умный и _Знающий_ человек был Морозов (предтеча Фоменко), аргументация же собственно по взглядам Зализняка очень _лёгкая_. Зализняк убедительней.

СПИ
Поискал оппонентов, вот Вас нашёл))) http://afranius.livejournal.com/46212.html?thread=4720516#t4720516
Afranius там Вам всё правильно сказал. Вот Галковский "вкратце сказал": http://galkovsky.livejournal.com/91680.html:"многомудрый напёрсточник Зализняк взял правила древнерусской грамматики, СОЗДАННЫЕ НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ «СЛОВА О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» и, опираясь на них, «доказал» его подлинность." Если Вы всё-таки прочли книгу Зализняка, Вы без труда поймёте что в здесь Галковский эээ... _неточен_ почти в каждом слове: Зализняк не "доказывает подлинность", но пытается датировать данный текст; никакого доказательства на основе "правил на основе СПИ" в книге нет и быть не может, А.А. как раз убедительно показывает насколько древнерусский язык менялся во времени и пытается определить в какой из моментов этого развития написание СПИ наиболее вероятно, это собственно суть его метода доказательства; естественно, представление лингвистов о развитии русского основывается не только на СПИ, А.А. вполне подробно показывает какая масса других источников имеется у лингвистов.
Другие оппоненты излагают примерно на том же уровне. Для меня Зализняк однозначно убедительней.

"Грамоты"
Ну вот тут "теория": http://galkovsky.livejournal.com/91680.html. Ни одного конкретного довода я не увидел, скорее психологический этюд об имманентной подлости гуманитарной интеллигенции. Галковский совершенно неубедителен.

Deleted comment

Re: Примеры.

k_korotich

March 7 2008, 19:22:36 UTC 11 years ago

V >>> Вы сказали, что Зализняк писал книгу, где доказывал свою т.зр. лучше оппонентов. Хотелось бы услышать, что за оппоненты у него тогда были. Не в ЖЖ или Кировограде, а в его научной среде. Насколько помню, он лишь перенял выгодную должность от сталинских "учёных", когда понятно какая "наука" была.

Книга написана в 2004 году, причём тут сталинские учёные? Что касается оппонентов, Галковский самый известный из "любителей" кого я читал. Про оппонентов в профессиональной среде я не знаю.

V >>> Премию выдали как раз "за филигранное лингвистическое исследование первоисточника русской поэзии „Слова о полку Игореве“, убедительно доказывающее его подлинность".
Вы цитируете формулировку оргкомитета, тогда как Зализняк в книге специально оговаривает, что не рассматривает вопрос подлинность рукописи, но решает проблему датировку текста. Так что я всё же точнее.

V >>> KK> психологический этюд об имманентной подлости гуманитарной интеллигенции

>>> Клевета. Вы подменяете фигуру карьериста-чиновника-Зализняка образом всего сословия.


Вы узко смотрите. Галковский обвиняет во лжи 3х не самых последних людей в гуманитарной науке, 2 историков, одного лингвиста. Вполне себе представительная выборка. И за 50 с лишком лет в их среде не нашлось ни одного честного человека кто бы вывел фальсификаторов на чистую воду! Это извините означает что вся система прогнила насквозь, внутренний аудит отсутствует напрочь, историкам в принципе верить нельзя. Все навсего.

V >>>Лингвисты что, им гробокопатели дали текст с датой, они и "определяют". Как датируют? А у них правила. Откуда правила? По текстам. Откуда этих датировка текстов? По правилам. Шарман.

Читайте первоисточники и поймёте насколькр Ваши представления о процессе далеки от реальности.

Re: Примеры.

ixl_ru

March 8 2008, 02:13:55 UTC 11 years ago

>И за 50 с лишком лет в их среде не нашлось ни одного честного человека кто бы вывел фальсификаторов на чистую воду!

Слово о Полку Игореве известно уже 200 лет. И почему-то до сих пор требуются Зализняки, чтобы доказывать его подлинность.

roman_rogalyov

March 10 2008, 08:48:25 UTC 11 years ago

// за 50 с лишком лет в их среде не нашлось ни одного честного человека кто бы вывел фальсификаторов на чистую воду! Это ...означает что вся система прогнила насквозь, внутренний аудит отсутствует напрочь, [(пост)советским] историкам в принципе верить нельзя. //

По-моему, это весьма распространённая среди образованных людей точка зрения (естественно, за пределами истфаков и духовных академий). А вот противоположное необходимо доказывать, и весьма скрупулёзно.

arrestant

March 6 2008, 20:44:09 UTC 11 years ago

Должно быть все равно, если есть доказательства.

hedj

March 6 2008, 19:24:44 UTC 11 years ago

"""меня интересуют его тексты"""

Я не против. Есть, к примеру, писатели фантасты и любители фантастики. А есть профессиональные идеологические чиновники и карьеристы, которые прикрываются "археологией", "лингвистикой" и прочей "наукой", получая при этом чиновничьи привелегии. Некоторые из них -- шарлатаны.

"""Не заметил. Привидите примеры."""

Заявление о повсеместной грамотности в "Новгородской Республике", да и вообще обращение к забытой и потерянной "великой-древней-погибшей русской цивилизации". Ладно если бы всё ограничилось мифологическими фантазиями, так нет -- археологию приплели, потом свершилось чудо с берестяными грамотами, потом древние люди стали писать с ошибками специально -- "шибко грамотные были", в том числе, женщины и дети... и 50 лет этот бред льётся из уст "именитых лингвистов-археологов".

При том что ни одного подобного примера не существует в истории. Даже в неоспоримых центрах цивилизации (т.е. в городах) и в более поздние века.

k_korotich

March 6 2008, 20:20:23 UTC 11 years ago

"Примеры лжи"

Не очень понял Ваши примеры. Это вроде не про Фоменко и не про СПИ. Может ссылку на статью какую-нибудь дадите?


hedj

March 6 2008, 21:44:48 UTC 11 years ago

http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html

Спасибо.

k_korotich

March 6 2008, 23:11:59 UTC 11 years ago

Почитаю.

Почитал.

k_korotich

March 7 2008, 10:16:17 UTC 11 years ago

Ещё раз спасибо, лекция очень интересная.

Но где же критика? Я никаких несуразностей не заметил.

Re: .

galkovsky

March 7 2008, 11:18:00 UTC 11 years ago

Извините, почтеннейший. Никаких "нападок" на Зализняка я не вижу. Зализняк государственный чиновник, работает под личным покровительством президента. Я - частное лицо, бедный одлинокий человек, не имеющий постоянного жилья в своём собственном городе. Какие же это "нападки"? Высказал я своё мнение в частном блоге, в порядке открытого обсуждения. Все желающие могли принять участие в дискуссии, я им подробно ответил.

k_korotich

March 7 2008, 14:06:45 UTC 11 years ago

G >>> Зализняк государственный чиновник, работает под личным покровительством президента. Я - частное лицо, бедный одлинокий человек, не имеющий постоянного жилья в своём собственном городе.

Дмитрий Евгеньенич, ещё раз, я не вижу смысла переходить на личности. Тот факт, что Зализняк "чиновник" (уж кстати разъясните какая у него должность и звание), а Вы- частное лицо, для меня никакой роли не играет. В любом споре я стараюсь оценить доводы сторон, тексты. Когда я впервые прочитал вот эту "мини-дискуссию": Зализняк1 http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm , Фоменко/Носовского (пункт 3), http://www.newchrono.ru/frame1/Ref/antifomenko.htm, Зализняк2
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/zaliznk2.htm, я про Зализняка вообще ничего не знал, никакие авторитеты надо мной не довлели, А.А. вчистую выиграл у Фоменко только за счёт качества аргументации. И впоследствии как автор Зализняк только набирал очки. Так зарабатывается _реальный_ авторитет.

G >>> Какие же это "нападки"? Высказал я своё мнение в частном блоге, в порядке открытого обсуждения. Все желающие могли принять участие в дискуссии, я им подробно ответил.

Ваша критика Зализняка(то что я читал, во всяком случае: http://galkovsky.livejournal.com/93385.html) это именно "нападки": возражения поверхностны/недостоверны («Многа букфф», "Для учёного проблемы сохранения науки от профанации нет", "ни одного факта читателям Зализняк не сообщает"), выводы оскорбительны: "За очевидной ничтожностью Зализняка я ничего о нём говорить не буду..." Тот факт, что в качестве "трибуны" Вы используете блог, а не программу "Вести", сути дела не меняет, это зафиксированное высказывание одного публичного человека (историка, журналиста, философа) по поводу другого, т.е. высказывание за которое при случае надо отвечать. В конце концов Вы и сами не раз говорили о возрастающей роли интернета.

Уточню на всякий случай: я предполагаю, что Ваши посты и статьи про Зализняка, Россию, интеллигенцию и прочие серьёзные темы не являются "гениальной интеллектульной провокацией" или постмодернистской игрой. Если что, развейте пожалуйста моё заблуждениие.

galkovsky

March 7 2008, 17:05:42 UTC 11 years ago

(Покуривая трубочку.)

Ну, во первых я никакой не историк, не журналист и не философ. Хотя журналистом некоторое время назад меня советские приняли с испытательным сроком, но потом с позором выгнали. Так что это тоже не считается.

Что касается "дела Зализняка", то если Вы встали на точку зрения доказательную, то логично для начала сесть и аккуратно прочесть всю полемику в моём блоге на сей счёт. Это как первый этап. Потом можете изложить свои тезисы: мол, Дмитрий Евгеньевич, я не согласен с этим по такому-то и такому-то соображению. Я Вас с удовольствием выслушаю и постараюсь ответить. Хотя честно говоря было это довольно давно и детали обсуждения у меня выветрились. А рассуждать на уровне "обидели хорошего человека Пригова" не надо. Здесь Вас не поймут. Москва слезам не верит.

k_korotich

March 7 2008, 20:51:03 UTC 11 years ago

Прочитал посты и комментарии вот здесь http://galkovsky.livejournal.com/91680.html
и здесь http://galkovsky.livejournal.com/92327.html.
Каюсь, под конец читал только ветки в которых присутствовал пользователь galkovsky.
Если ещё что-нибудь по теме?

Тезис: Дмитрий Евгеньевич, я по-прежнему не согласен с Вашим мнением о том что Зализняк шарлатан и напёрстночник, так как не увидел в свежепрочитанном сему надлежащих доказательств или хотя бы ссылок на оные.

Завтра попытаюсь подкрепить тезис некоторыми рассуждениями.

PS Вот наткнулся на интересную ссылку: http://scepsis.ru/library/id_1264.html
По прочтении хочу узнать, согласны ли Вы, что:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

PPS Offtopic. Re. "Покуривая трубочку." Говорите так часто, на фото также видел Вас с трубочкой. Курите ли в действительности?

Всё. Отошёл ко сну...

ixl_ru

March 8 2008, 12:24:50 UTC 11 years ago

2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант

В этой связи хотелось бы отметить, что Зализняк не историк а лингвист, и не является профессионалом в той области, за которую почему-то берется.

alexispokrovski

March 9 2008, 13:54:44 UTC 11 years ago

Конкретные аргументы по Зализняку в студию.

Вывод.

k_korotich

March 11 2008, 22:07:47 UTC 11 years ago

Завтра растянулось на три дня, всё-таки праздники вредны для здоровья...

Итак, разворачиваю тезис "Дмитрий Евгеньевич, я по-прежнему не согласен с Вашим мнением о том что Зализняк шарлатан и напёрстночник, так как не увидел в свежепрочитанном сему надлежащих доказательств или хотя бы ссылок на оные."

I. Зализняк и "СПИ: взгляд лингвиста" здесь: http://galkovsky.livejournal.com/120449.html?thread=17748609#t17748609. Неужели Вы действительно читали книгу?? Доводы неубедительны.

II. По поводу новгородских грамот. Прямых доказательств подделки (напр. признаний участников фальсификаций, экспертизы грамот) у Вас таки нет. Имеющиеся косвенные догадки сводятся в сущности к двум: 1) Арциховский/Янин и примкнувший к ним Зализняк очень плохие люди, да ещё и с "градусом"; 2) уровень грамотности в Новгороде был недостаточен для "производства" грамот в таком количестве и такого качества.
Пункт 1) без комментариев ибо к делу не относится. Пункт 2) в принципе безусловно имеет право на существование, однако чтобы стать "доказательством" требует более тщательной проработки, например в форме монографии. Пока же Вы, например, пишете "Зализняк эту систему ошибок ввёл в ранг особого диалекта, в результате чего получилось, что жители древнего Новгорода не только были поголовно грамотными (факт абсолютно невероятный даже в тогдашней Венеции), но все имели высшее образование и писали абсолютно без ошибок". как я понимаю, у Зализняка ничего про "поголовную грамотность", "высшее образование" и "письмо абсолютно без ошибок", нет. Во всяком случае здесь А.А. излагает всё очень корректно
http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html. Более того, двумя строками ниже Вы сами цитируете "кретинического" Зализняка: "95% текстов берестяных грамот написано с абсолютной грамотностью." Логично предположить, в 5% текстов какие-то ошибки всё-таки присутствуют.

В целом Ваши аргументация по поводу фальсификаций оставляет впечатление очень поверхностной, тогда как обвинения Вы выдвигаете крайне серьёзные. Доводы неубедительны.

III. Зализняк и "грамоты". Даже если согласиться, что грамоты подделывали/подделывают, "причастность" Зализняка вовсе не обязательна. Из чего следует, что он сам не является жертвой обмана? Предполагаемые фальсификаторы вполне успешно занимались производством подделок задолго до прихода А.А. в экспедицию. Зачем шарлатанам-археологам спустя годы вдруг понадобился шарлатан-лингвист? С тех. деталями работы экспедиции я не знаком, но уверен, что у людей знающих подобных вопросов больше на порядок. Вы же в своих постах личную "виновность" Зализняка просто принимаете как данность. Доводов просто нет.

И вновь возникает вопрос/недоумение. Зализняк, как ни крути, объективно имеет среди изрядной части русской интеллигенции (по Вашему же определению) очевидный авторитет. Называя А.А. лжецом, Вы просто обязаны были представить по этому поводу очень серьёзную аргументацию, коей я, среднестатистический среднеуспешный русский интеллигент со средними аналитическими способностями, не улавливаю вовсе. Какой же Вы, Дмитрий Евгеньевич, всё-таки представляете свою целевую аудиторию?

PS Что насчёт научной истины и "трубочки"?

Re: Вывод.

galkovsky

March 11 2008, 22:37:40 UTC 11 years ago

Вы пойдите в своих рассуждениях дальше. Подумайте, что Вам может возразить Галковский, потом возразите на его возражения и т.д. Постепенно Вам откроется истина.

Re: Вывод.

k_korotich

March 12 2008, 08:09:38 UTC 11 years ago

Ну, Дмитрий Евгеньевич, послали так послали. Пойду)))

PS А в истину Вы, судя по всему, совершенно искренне не верите. Ни в научную, ни в какую-либо ещё.

Re: Вывод.

galkovsky

March 12 2008, 14:48:03 UTC 11 years ago

Я не верю воплям. В принципе можно верить и воплям, но в нашей стране вопили так долго, так упорно и так не туда, что вопли давно превратились в словесный фон: "рыцарь науки", "золотое сердце", "не может же он". МОЖЕТ. "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью".

Re: Вывод.

going_out

March 13 2008, 22:34:41 UTC 11 years ago

Никогда не теряйте время на споры с Галковским или уточнения его позиции - он просто пасквилянт-провокатор с бессмысленным потоком сознания вместо хоть какой-нибудь логики (что не исключает возможности, что грамоты были поддельными, так же как не исключает возможности, что Зализняк уморил голодом своего внебрачного ребенка).

Re: Вывод.

paradoxovdrug

March 13 2008, 23:07:31 UTC 11 years ago

Что Вас интересует здесь?

cji

March 10 2008, 16:03:01 UTC 11 years ago

"Меня, пожалуй единственного современного философа в России, в августе прошлого года объявили подлецом"

"На мой взгляд, (взгляд философа-сценариста), у Гельмана летом 2007 года была"

"Потому как я человек удивительно логичный (философ) и наблюдательный (писатель)."

"Пристали к немолодому одинокому философу и "абличаете" его день и ночь."

"Представьте, что я писатель, историк, философ, журналист, интернетчик, и всё это ещё ветвится и переплетается."

"Эта точка зрения размечтавшихся о себе шестидесятников: а) уподобить русского писателя и философа каким-то сомнительным третьестепенным литераторам, б) представить его зоилом их высокоталантливых произведений."

"Когда я промямлил, что вообще-то я много чем занимаюсь, я писатель, философ и историк, они на меня посмотрели как на выщёлкивающееся ничтожество."

"Спрашиваю, потому что в жизни мне скорее везло, а называть "стареющим" философа, историка или писателя как-то нелепо."

"Все знают, что я отношусь с большой симпатией к своему доброму народу, меня даже можно назвать националистом (в той степени, в какой этот термин вообще приложим к философу), но факты упрямая вещь."

"Я стопроцентный космополит, как, впрочем, и любой философ - вне зависимости от его субъективных деклараций."

"Я философ, у меня созерцательное отношение к миру."

"Вы даже к философу в блог полезли с какой-то педерастической чухнёй про "гейш"."

"Меня, в общем-то национального писателя и философа (не в смысле масштаба, а в смысле ориентации) добрый народ не мог издать 20 лет."

"Я философ, перебьюсь."

"Один негодяй, имени которого я не хочу здесь упоминать, спросил меня, почему я стал философом."

"Замечу, что гнев милого Максима вызвали мои слова о том, что я первый писатель и философ, решивший целиком переместиться в пространство интернета (я тогда много лет нигде не печатался), постепенно люди сюда потянутся и можно будет вести виртуальные беседы на самые сложные темы."

"Мало ли чего философу в голову придёт - СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК."

"Жизненнаяя тактика философа - быть как все, т.е. беспроигрышная лотерея"

"Из чего состоит Галковский
В смысле профессиональном я:

на 50% - историк
на 25% - писатель
на 10% - философ
на 5% - актёр
на 5% - художник
на 5% - бизнесмен

Внутри разделов галковский мир усторен так:

1. Историк:
на 45% - всемирная история
на 40% - статистика и демография,
на 10% - история литературы и философии,
на 5% - история науки

2. Писатель:

на 50% - драматург
на 30% - прозаик
на 20% - журналист-публицист

2.1. Драматург:
на 50% - сценарист и режиссёр
на 30% - автор пьес
на 20% - автор компьютерных игр

3-4. Особо не дифференцировано.

5. Художник
70% - скульптор
25% - дизайнер
5% - график

6. Бизнесмен
50% - кустарь-одиночка с мотором
40% - организатор проекта, предприятия, фирмы, банка и т.д.
10% - гендиректор предприятия, уставная деятельность которого связана с пунктами 1-5.

Примечание: пропорции разделов низшего уровня нельзя сводить к пропорциям базисным. Это разные вещи. Человек занимает треть объёма ванны, наполненной водой, и сам состоит на 2/3 из воды. Но это не значит, что воду внутри человека логично плюсовать с водой в ванной."

"А что я. Я прост как правда. Русский философ и писатель."

"Я никаких действий не предпринимал, любое действие для философа - ошибка."

"Сами подумайте - Галковский русский писатель, историк и философ. Чего ж ему под плинтус-то залезать, измываться над издёрганными третьесортными журналистами."

"Я выдающийся философ, великолепный писатель, прекрасный историк, обаятельный собеседник и блестящий полемист."

Кто вы, Дмитрий Евгеньевич?

galkovsky

March 10 2008, 16:15:46 UTC 11 years ago

Поменьше внимания к моей скромной персоне, почтеннейший. За окном - весна. Галковский - раздут.

cji

March 10 2008, 16:17:20 UTC 11 years ago

Я не ваш враг.

galkovsky

March 10 2008, 16:22:43 UTC 11 years ago

Да и я себе не враг. Чего людей от меня прёт не пойму. Мысли - понятно. А личность? Обычный человек, добродушный, но скучноватый.

Pohoje na Rozanova:)

a_g_pym

March 12 2008, 01:48:06 UTC 11 years ago

"Не понимаю, почему меня так ненавидят в литературе. Сам себе я кажусь "очень милым человеком".

Люблю чай; люблю положить заплаточку на папиросу (где прорвано). Люблю жену свою, свой сад (на даче). Никогда не волнуюсь<<19>> и никуда не спешу.

Такого "мирного жителя" дай Бог всякому государству.

Не понимаю. Гнев, пыл, комья грязи, другой раз булыжник. Просто целый "водоворот" около дремлющей у затонувшего бревна рыбки.

И рыбка - ясная. И вода, и воздух. Чего им нужно?"

Еще где то есть: (не нашел)"А что же мысли; мысли бывают разные"

cji

March 12 2008, 17:28:04 UTC 11 years ago

Все же, вы считаете себя философом, историком, писателем?

И пианист я тоже маленький,но все-таки -

gordey_rodion

March 12 2008, 18:32:19 UTC 11 years ago

пианист.
Ув. Д.Е.
В последнем номере Завтра Владимир Бондаренко приводит список 50 лучших писателей 22вв (список называется "альтернативный" (понятно какому):
50. Дмитрий Галковский. "Бесконечный тупик" (1997). Если уж мы начинаем Василием Розановым, продолжаем Даниилом Андреевым и Александром Зиновьевым, то и заканчивать надо философским литературным трудом Галковского. Как пишет Евгений Конюшенко из Кемерово: "Эта книга (Галковского. — В.Б.) — настоящий сгусток интеллектуальной и эмоциональной энергии. Заслуга Галковского в том, что он восстановил традицию русского национального философствования, искусственно оборванную в ХХ веке…"

С уважением, Кузнецов А.

ну КАК можно спорить с сумасшедшим?

yuss

March 6 2008, 13:15:32 UTC 11 years ago

если человек уверяет что он испанский король,а Янин,Арциховский и Зализняк сами по ночам подделывали берестяные грамоты?:)))

Re: ну КАК можно спорить с сумасшедшим?

k_korotich

March 6 2008, 15:59:19 UTC 11 years ago

Я не спорю, я вопрос задаю: какая у него целевая аудитория?

Re: целевая аудитория

megan_hoffman

March 8 2008, 08:36:28 UTC 11 years ago

rl_club

vladimirow

March 7 2008, 15:23:03 UTC 11 years ago

я поддержу Вас. Нападки на Зализняка произвели неприятное впечатление. Возможно тут лиичный конфликт.

Убийство Политковской

megan_hoffman

March 8 2008, 08:32:21 UTC 11 years ago

запись "Убийство Политковской" много показательней, на мой взгляд
309. УБИЙСТВО ПОЛИТКОВСКОЙ http://galkovsky.livejournal.com/79575.html

Direct hit

yaroslav_wise

March 6 2008, 12:22:29 UTC 11 years ago

Дмитрий Евгеньевич!

Какое точное попадание! У "советских" даже дыхание перехватило - проговариваются и проговариваются! Многие так и прыгают (я это вижу!). Отметились все: и нерусские, и необразованные и не гордящиеся.
А так ведь, казалось бы, ничего и не сказали: никакой политической злободневности, никакого стра-а-а-ашного "антисемитизьма", а как людей задело!!!

Re: Direct hit

polisof

March 9 2008, 00:09:30 UTC 11 years ago

Русский националист, называющий себя "Ярослав вайз" и пост свой в поддержку русской интеллигенции называющий "дайрект хит" подпадает не под широкое до бессмысленности новоопределение Галковского, а под точно бьющее определение Тойнби.

Определение Тойнби данно в этой дискуссии постом выше. Вольно передаю: интеллигенция по своей социальной функции передает Западные ценности и культурные модели в Россию. С чем и поздравляю русского интеллигента Ярослава зе Вайза.

Re: Direct hit

monoliz

March 9 2008, 10:37:17 UTC 11 years ago

"Дмитрий Евгеньевич!" (прыг - опля) "Какое точное попадание!" (еще раз - опля) "У "советских" даже дыхание перехватило" (у самого тоже перехватило, но все-таки подпрыгнул еще раз) "Многие так и прыгают (я это вижу!)" Ну и я вижу, и все остальные видят, так эксгибиционизм в том и состоит - шоб видели.
Так что знаков восклицания - побольше.
А лучше крестики: "Я здесь поцеловала"

larouche21

March 6 2008, 12:38:08 UTC 11 years ago


все проще

Русский интеллигент - это человек который тратит бесценное время и жизненные силы на выяснение разных бессмысленных вопросов.
Например вопроса "а кто такой русский интеллигент?"

так что спешу Вас поздравить господа
все мы участники этой дискусси и сам автор поста
безусловно русские интеллигенты

:)

yuss

March 6 2008, 13:16:18 UTC 11 years ago

ну есть ещё и доктора,которые пытаются понять суть болезни:)

galkovsky

March 6 2008, 19:21:14 UTC 11 years ago

(Покуривая трубочку.)

Почему же "бессмысленно". Разговор идёт очень по делу. Англичане перебили всех образованных русских, а потом создали колониальную элиту из евреев и крестьян. Которым внушили напоследок звериную ненависть к старому образованному классу. Вот и корёжит вас. Евреи орут "причём здесь русские", крестьяне "причём здесь интеллигенты". У каждой советской чебурашки свой интерес. Знает что нашкодила, знает где нашкодила, и знает как нашкодила. И боится. Боится, что заморские селекционеры оставят её здесь на растерзание проклятым русским очкарикам. Тачку-то катать ни гельманам ни холмогоровам неохота. Им хоцца по своему хотению по английскому ведению на лайнерах через океан, представлять "русскую идею".

очкарики

alexandra_a

March 6 2008, 21:38:22 UTC 11 years ago

Между прочим, Дмитрий Евгеньевич, без очков вы такой симпатичный, а в очках дурак дураком.

Re: очкарики

ex_leo_sosn

March 7 2008, 06:27:38 UTC 11 years ago

Это от очков сильно зависит. Оправу можно подобрать такую, что будет выглядеть впечатляюще. Как женщина со вкусом подберите ДЕГу импозантную оправу, вставим туда японские линзы. Скинемся, я готов. Сам постоянно мучаюсь с очками и оправами, понимаю.

Re: очкарики

alexandra_a

March 7 2008, 13:44:55 UTC 11 years ago

Оправы у ДЕ прекрасные, но без очков все равно лучше :)

Re: очкарики

galkovsky

March 7 2008, 14:22:21 UTC 11 years ago

Интересно, что во многих компьютерных игрушках очки являются престижным предметом, за который серьёзный игрок готов выложить солидные деньги :)

Re: очкарики

alexandra_a

March 7 2008, 16:59:46 UTC 11 years ago

А другие игроки во многих компьютерных игрушках выкладывают солидные деньги за накладные бороды. По их мнению, эти бороды увеличивают показатели т.н."духовности", и у игроков создается приятная иллюзия, что особо агрессивные монстры будут в ужасе от них разбегаться.

Re: очкарики

galkovsky

March 7 2008, 17:40:51 UTC 11 years ago

Ого, это в каких игрушках? (Ощупывая небритый подбородок.)

aviamatka

March 6 2008, 21:59:53 UTC 11 years ago

штрих http://community.livejournal.com/useless_faq/8028874.html?nc=12&format=light
надеюсь, не совсем оффтоп

enzel

March 7 2008, 08:31:51 UTC 11 years ago

Вот стоит остановится на этих самых "русских очкариках" - откуда они взялись, на их генезисе так сказать. Старые образованные русские - перебиты. Новая "элита" - еврейско-крестьянская (советская). А эти самые "очкарики" чьих же будут? Как вписывается эта группа в предложенную социальную модель? Выходит, что она появилась "несмотря на", "вопреки", как неконтролируемый побочный продукт работы советской машины?

enzel

March 7 2008, 08:36:10 UTC 11 years ago

P.S. Явно необходима более уточненная, нюансированная модель советского общества. Без допущения существования градаций советскости не обойтись. А сугубо сословно новый русский интеллигент происходит главным образом из все тех же мещан(рабочих) и крестьян, с очень незначительной дворянской и духовной составляющей.

nurpu

March 7 2008, 09:10:13 UTC 11 years ago

Не добили гадину :-)
Прятались, играли в советских людй, но внучатам все рассказали - и кем прадедушка был, и где дом стоял.

enzel

March 7 2008, 09:59:00 UTC 11 years ago

Да, такие были, я бы назвал их "тайными русскими", живущими (выживающими)во враждебном советском окружении. Но те, кого Д.Е. дефинирует как современных "русских интеллигентов", происходят далеко не только из этого субстрата, он слишком узок, хотя именно имеющих такую генеалогию, может быть, и стоило бы называть по крайней мере "русскими" - т.е. сохранившими связь с Россией по крайней мере на уровне семейной памяти, предания. Но большая-то часть новых "русских интеллигентов" совсем не такова, это продукт обработки советских людей с помощью советского же образования, т.е. тех, кто имеет самое смутное представление о своих досоветских корнях, если имеет вообще.

nurpu

March 7 2008, 11:55:30 UTC 11 years ago

Во-первых не так уж и мало, дом он не обязательно на Кузнецком мосту был, может и в деревне где, но бабушка рассказывала. Во-вторых многие нынешние русские учились у этих самых "тайных русских". Ну и в третьих, русские - люди запасливые, даром что ли целый век книжки писали? Тут ведь как с православием. Казалось бы, ну зачем было столько церквей строить? А как раз затем, что бы и за семдесят лет все разломать не смогли.

sssshhssss

March 7 2008, 13:40:44 UTC 11 years ago

В советском союзе жило огромное количество именно русских людей - это крестьяне. Уж как их гнули, а они все равно остались, кем были - русскими крестьянами. До сих пор - "нет земли, не буду работать, сдохну, а работать не буду". То есть я понимаю, что собственно русскости тут мало-мало, в зачатке, но хочется верить, сам-то я из крестьянских интеллигентов.

galkovsky

March 7 2008, 09:59:24 UTC 11 years ago

Проблема в том, что еврейство как состояние можно поддерживать неопределённо долго, играя на националистических предрассудках, а вот поддерживать "крестьянство" в новом городском сословии практически безнадёжно. Поколение, ну два. Это при миллиардных затратах на пропагандистский аппарат.

Человек фильмов насмотрелся, дома по стенам лапти-прялки развесил. Приехал в родную деревню (где никогда не был, а отец уехал в 16 лет с концами), ему там набили морду. Обратно едет в электричке в родной город и думает: "Ну её к лешему, деревню эту. Что у меня, дачи нет. что ли". И устраивает сынишку в престижную школу в центре города.

enzel

March 7 2008, 10:17:03 UTC 11 years ago

Годится. Выходит, что "новые русские интеллигенты" это, главным образом, потомки русских крестьян, переехавших в город, получившие высшее образование, но при этом не имеющие отношение к советскому истеблишменту (что тоже надо как-то формализовать - от "несостоянии в КПСС до "непринадлежности к номенклатуре начиная с какого-то уровня"). Меня здесь интересует вопрос степени советизации этих людей, она должна быть все-таки возможно минимальной - как это выявить?

nurpu

March 7 2008, 13:30:23 UTC 11 years ago

Нормальный человек тянется вверх. То есть, пусть он из крестьян, но он будет себя идентифицировать с Достоевским и Толстым, а не с Иосифом Виссарионовичем.

Достоевский говорите?

larouche21

March 7 2008, 15:56:41 UTC 11 years ago

при этом сами Достоевский и Толстой эту интеллигенцию не особо жаловали

"петербургская интеллигенция наша от поколения к поколению, все менее и менее начинает понимать Россию, именно потому, что, замкнувшись от нее в своем чухонском болоте, все более и более изменяет свой взгляд на нее, который у иных сузился, наконец, до размеров микроскопических... Но выгляните из Петербурга, и вам предстанет мореокеан земли русской, море необъятное и глубочайшее. И вот сын петербургских отцов самым спокойным образом отрицает море народа русского и принимает его за нечто косное и бессознательное, в духовном отношении ничтожное и в высшей степени ретроградное... А между тем мореокеан живет своеобразно, с каждым поколением все более и более духовно отделяясь от Петербурга... Вся прогрессивная интеллигенция, например, сплошь проходит мимо народа, ибо хотя и много в интеллигенции нашей толковых людей, но зато о народе русском мало кто имеет понятия... Вы на народ не опираетесь, и народ не с вами духовно и вам чуждый..." (Ф.М.Достоевский).

Re: Достоевский говорите?

zadumov

March 8 2008, 11:05:41 UTC 11 years ago

Одно дело критиковать интеллигенцию изнутри и совсем другое - бегать вокруг с криками "мерзавцы", "говно нации", "не надо нам такой интеллигенции".

Re: Достоевский говорите?

nurpu

March 9 2008, 08:51:41 UTC 11 years ago

сами-то что сказать хотели?

подмена тезиса!

yuss

March 7 2008, 09:06:41 UTC 11 years ago

гадите то Вы не на гельманов-холмогоровых, а выше берёте. Калом кидаетесь (аки Аввакум) в Арциховского, Янина, Зализняка...

Наверное они тоже тачку катать мало приспособлены, но для понимания русской истории и гордости за предков сделали (своими раскопками хотя бы) в разы больше,нежели Вы всеми вашими опусами.

Мухлюете-с, передёргиваете ,аки шулер. Неинтеллигентно-с!
Или у "новых русских интеллигентов" теперь так принято?

zadumov

March 7 2008, 07:54:00 UTC 11 years ago

Бессмысленный?
Ну для кого-то он точно бессмысленный. :)
А для русской интеллигенции очень даже осмысленный.
Надо же с чего-то начинать.
Например, признать, что образование - это хорошо.
Русские - большинство в России.
И образованные русские - интеллигенция нашей страны и есть, а не некие мифические субъекты с бонусом по духовности.
А то национальные интересы у РФ есть, а с национальностью, чьи интересы соблюдать надо, никак не может определиться это странное государство.
Так сложно...

east_lake

March 6 2008, 13:11:30 UTC 11 years ago

-1
Пост - либо сознательная провокация, либо нечаянная глупость. Склоняюсь к первому варианту.
Интеллигентность ни к национальности, ни к образованию прямого отношения не имеет. Ее порождают воспитанность и культурность. При этом интеллигент может ругаться матом и не иметь формального образования. Нерешительность, мягкотелость, душевные метания по всякому поводу и склонность к ажитации и суициду - лишь побочные эффекты склонности интеллигента к рефлексии, но нисколько не обязательные при этом. Снобское чувство превосходства над не-интеллигенцией, выпячивание себя на фоне "быдла" - тоже признак моральной убогости, а не имманентное свойство русского интеллигента.
На мой взгляд, адекватный портрет интеллигента - профессор Преображенский в Собачьем сердце. Сейчас таких людей уже почти не осталось.

galkovsky

March 6 2008, 19:13:40 UTC 11 years ago

Социальная жизнь очень груба и механистична. Нельзя путать этические и социальные понятия - вы окончательно запутаетесь. Любое социальное определение формально и заранее предусматривает массу исключений. Это не удочка, а сеть, причём с крупными ячейками.

Когда тонет корабль, в рупор кричат: "В шлюпки - сначала женщины и дети". Может быть, таким образом спасётся пара проституток и погибнет пара почтенных отцов семейства. Может быть.

garay

March 6 2008, 22:01:06 UTC 11 years ago

"Сейчас таких людей уже почти не осталось."
Звучит этак почтительно, словно препараты в пробирках меж собой ночью в лаборатории переговариваются.

Сейчас таких людей - перепроизводство.
Преображенский - гипертрофированный интеллектуал, а ничуть не интеллигент. К интеллигентности он чуток приближается в ходе наблюдения за развитием эксперимента.
... вот почему все Вы ("Вы" зачеркнуть!) жертвы.

Д.Е.!
Интелиигента русского определять бесполезно, в него можно только верить. То есть, - верить, что Р.И.-т это все жё Идея, а не Мечта.

east_lake

March 7 2008, 08:48:29 UTC 11 years ago

Да, я, знаете ли, почтительно отношусь к хорошо воспитанным мудрым людям с высоким уровнем интеллекта. А вам такое отношение кажется смешным? Ну-ну.
И - да, с детства вращаясь в академических и творческих кругах, т.е., собственно, местах предполагаемого скопления интеллигенции, настоящими интеллигентами я бы назвала среди них 1 из 10 примерно.
Интеллектуал - это, к примеру, академик Ландау, если вы понимаете, о чем я. И перепроизводства интеллектуалов быть не может, им всегда найдется применение. На случай девиаций, значимых при их интеллекте, российский ГУИН функционирует исправно.

pavel_

March 10 2008, 18:15:01 UTC 11 years ago

> профессор Преображенский

Сомневаюсь. Вспомните его монолог "молчать и слушать". Я бы, услышав такое, сам встал на четвереньки и залаял. Да, "всё поделить" - глупость несусветная. Но чего он ждал от собаки, которой неделю назад сделали операцию?

И ведь Преображенский совсем не хочет быть в ответе за того, кого приручил.

Правда, ещё раз перечитал и понял, что просто рассказываю, почему он мне не нравится как человек. А интеллигент ли он - не берусь судить.

Русский интеллигент.

ex_kirillan

March 6 2008, 13:17:08 UTC 11 years ago

Русский - человек, искренне (без "игры" и "постмодернизма") считающий себя русским, идентифицирующий себя с русской культурой и думающий на русском языке.
Интеллигент - человек, занимающийся умственным трудом и основывающий своё мировоззрение на этике (а не на логике - тогда он - "интеллектуал", и не на эстетике - тогда он - "аристократ").
Бездельники с дипломом - не интеллигенты.
Равно как и "интеллектуалы" и "аристократы".

Re: Русский интеллигент.

krol_hydrops

March 6 2008, 21:03:56 UTC 11 years ago

Интеллигент - человек, занимающийся умственным трудом и основывающий своё мировоззрение на этике (а не на логике - тогда он - "интеллектуал", и не на эстетике - тогда он - "аристократ").

Наверное, одной основы мало.
А то ведь что получается:
интеллигент - добрый глупый урод;
интеллектуал - умный злой урод;
аристократ - глупый злой кросавчег;
что-то не то...

Re: Русский интеллигент.

qaraabayna

March 11 2008, 19:52:34 UTC 11 years ago

Хорошо. Только не "занимающийся", а "зарабатывающий". Причем зарабатывать должен не "этикой".

Кто такие русские? Это миф!

ex_paperdae

March 6 2008, 13:32:21 UTC 11 years ago

Какие могут быть ещё русские после татаро-монгольского нашествия? Русские - это миф-универсал ) А интеллигентность - это вне рамок образования или конкретного этнического признака. Т.к. не факт как, кто и где учился, а факт тот, кто и что усвоил из этого, и это далеко не всегда совпадает с наличием и цветом диплома. Высшее образование, тем более то коммерциализированное, что сейчас, практически превратилось в формальность при приёме на работу, вот и все. А уж рассуждать про национальности, в наш век глобализма, когда практически не осталось изолированных народов... мягко скажем, бесперспективно. Вывод: г-н Галковский, не обкрадывайте себя и тех доверчивых, что водятся среди ваших читателей. Простота - хуже воровства.

Re: Кто такие русские? Это миф!

tantum_auri

March 6 2008, 17:03:42 UTC 11 years ago

Нет, копать надо глубже: какие ещё могут быть русские после принятия христианства? Вот тогда, 1000 лет назад, были русские так русские, неиспорченные, исконные.
Поверьте, русские ЕСТЬ и их ОЧЕНЬ много. То, что Вы к ним не принадлежите, не доказывает их отсутствия.

А диплом сам по себе действительно ничего не значит - вот только получить настоящее образование, не обучаясь в вузе, проблематично. Есть, наверное, такие гении, просто я ни одного не встречал.

Re: Кто такие русские? Это миф!

vladimirow

March 6 2008, 17:32:55 UTC 11 years ago

всё правильно, русские были ещё до древних укров а укры были до динозавров

Re[2]: Кто такие русские? Это миф!

ex_paperdae

March 6 2008, 18:10:29 UTC 11 years ago

Русских как таковых нет, есть различные народы и народности (вятичи, кривичи и проч.), русские - это скорее собирательное название в связи с территориально-государственной принадлежностью. Русские - это исторический миф, который кому-то очень выгодно эксплуатировать.

Re: Re[2]: Кто такие русские? Это миф!

vladimirow

March 6 2008, 18:19:54 UTC 11 years ago

а аткудова знашь што вятичи и кривичи есть?

Re[4]: Кто такие русские? Это миф!

ex_paperdae

March 6 2008, 18:57:33 UTC 11 years ago

Даже русичи есть (т.е. были) - а вот русских - не было, а если даже были, давно уже растворились на генном уровне по просторам рашки. Что сейчас есть так это евразийский генный пул.

Re: Re[4]: Кто такие русские? Это миф!

vladimirow

March 6 2008, 19:21:47 UTC 11 years ago

а ураинцы есть?

Re: Re[4]: Кто такие русские? Это миф!

ex_paperdae

March 6 2008, 20:41:48 UTC 11 years ago

хз спросите у них =)

Re: Re[4]: Кто такие русские? Это миф!

vladimirow

March 6 2008, 21:18:53 UTC 11 years ago

а евреи есть?

Deleted comment

Re: Re[4]: Кто такие русские? Это миф!

vladimirow

March 7 2008, 18:12:57 UTC 11 years ago

значит он не еврей, не "украинец", тогда кто-же он? может коммунист?

Re: Re[2]: Кто такие русские? Это миф!

tantum_auri

March 6 2008, 21:17:54 UTC 11 years ago

Вятичей и кривичей давно нет, есть татары, евреи, чуваши, эрьзя, мокша, черемисы, улан-удэгейцы и прочие каракалпаки. А русских нет. И не было.

Хотя Вы, видимо, считаете, что всего вышеперечисленного тоже нет и они все "евразийский генный пул". Для меня пул - разновидность игры в бильярд, но кто знает... Проверить можно так: подойти к Рамзану и сказать: "Знаешь, брат, ты ведь никакой не чеченец, ты - евразийский генный пул". Он сначала не поймёт, голову сдуру отрежет. А потом направят к нему Дугина, тот всё объяснит несмышлёному азиатскому ебанашке. Тут Рамзан голову отрезанную поднимет, извинится перед ней и улицу в Грозном назовёт. В честь Безголового Евразийца.

Re: Кто такие русские? Это миф!

xclass

March 7 2008, 01:51:19 UTC 11 years ago

А кто, по Вашему, Шевардинский редут оборонял?

Re: Кто такие русские? Это миф!

pavel_

March 10 2008, 18:22:02 UTC 11 years ago

Русские - это миф-универсал )
Кто миф? Я миф? 140 миллионов человек - миф? А сама Россия - галлюцинация? А русский язык - эсперанто?

Re[2]: Кто такие русские? Это миф!

ex_paperdae

March 10 2008, 18:26:34 UTC 11 years ago

Россия большая, только в ней чисто русских вы уже не найдете - гены перемешались, да и язык, хм.. подзасорился.

Re: Re[2]: Кто такие русские? Это миф!

pavel_

March 10 2008, 18:30:12 UTC 11 years ago

гены
По вашему, национальность - это гены. А вера, культура и язык - несущественно?

Re[4]: Кто такие русские? Это миф!

ex_paperdae

March 10 2008, 18:33:46 UTC 11 years ago

Таким образом например татарин или любой кавказец, говорящий, в том числе и по-русски, тоже русский получается? (+ еще десятков шесть-девять народностей РФ). Язык и культура - это существенно, но не определяюще. Гены - это основа, среда обитания и культура - это так или иначе - внешние наслоения.

Я валялся! Давно так не ржал...

mathemnikiforov

March 6 2008, 14:34:03 UTC 11 years ago

Тут написали интересную лексическую конструкцЫю (маркетинговую:))))

//Пока профессиональные русские бьются про меж себя за собой право решать "кто в моем министерстве еврей русский",
ДЕГ столбит за собой бренд "Русский интеллигент" //

перевести на обычный язык это можно многими способами.

Однако, если присмотреться с т.з. дефиниций - А чего? Имеет полное право. А чего такого и причем здесь евреи?
Этож всё равно что дать дефиницию "купманство", дворянство и прочая...
Должен быть вождь или нет, не суть.
А НачГенштаба он и есть НачГенштаба, но не мусорщик. Куда деться, если это так?

Ньютон кого спрашивал, формулируя свои дефиниции?

igni_ss

March 6 2008, 14:43:18 UTC 11 years ago

"на неукоснительное следование её традициям и её интересам."

Каким, например, традициям?

galkovsky

March 6 2008, 19:06:38 UTC 11 years ago

Например, традиции демократизма и сострадания.

ritovita

March 6 2008, 21:36:07 UTC 11 years ago

Это излишне отвлечённо.
Действительно "демократичны" бывают только люди, стоящие выше всех. "Демократичен" Царь, который равно относится как к дворянину, так и к простолюдину. Меж тем, интеллигентский демократизм исходит из низшего и количественного, типа, "все мы люди".
Сострадание к интеллигенции вообще не относится никак. Это христианский (более широко - религиозный) принцип. Пускай это прозвучит парадоксально, но реально сострадать может только высший по отношению к низшему. Равные на это не способны.

galkovsky

March 6 2008, 22:28:48 UTC 11 years ago

Наоборот, это предельно просто. Интеллигент это человек гуманный, любящий зверушек, сажающий растения. А вот, например, уголовник это злыдень, мучающий животных и ломаюший саженцы. Посему в университетском городке благодать и уют, поют птички, цветут розы. А в воровской малине нахаркано, в портовом кабаке мать-перемать, поножовщина, блевотина.

Всё остальное дзен(дзынь)-философия от татамщиков. "Ширин-вырин-молодец, гебня-cчёт-из-банка-получец". Для дураков. Сам-то Третьяков не дурак - миллионер.

enzel

March 6 2008, 15:11:24 UTC 11 years ago

А с другой стороны, следуя за Вашими же социоисторическими представлениями (мне импонирующими), русские - это просвещенные строители и охранители русского государства, патриоты и цивилизаторы, а русские интеллигенты - полуобразованные разрушители русского государства, антипатриоты и вредители. Как нынешняя "русская интеллигенция", принадлежностью к которой Вы гордитесь, соотносится с той, которую Вы явно презираете? Ведь это не ее развитие (она погибла), а нечто совсем иное, новое, возникшее из советского народа, но лишь заимствовавшее у той название. Тогда, во избежание путанницы, может быть следовало придумать для нее новое название?

Без степени

b_graf

March 6 2008, 15:21:22 UTC 11 years ago

по нынешним временам массового высшего образования, а только с дипломом - полуинтеллигент. До революции - наоборот, линия отсечения ниже (гимназия в целом давала это звание, не могу оценить насчет ВНУ и семинарии). Т.е. средний уровень образовния надо учитывать, иначе теперь любой "менеджер среднего звена", гордый своим MBA, полученным тут, в Москве, и гордящийся быть соотечественником державных М.Леонтьева и В.Третьякова - русский интеллигент. Также, видимо - место в распространении культурных ценностей (не должен быть только потребителем, как тот же менеджер). Так что массовик-затейник из б.колхозного клуба вполне может быть русским интеллигентом :-)

Re: Без степени

galkovsky

March 6 2008, 19:04:22 UTC 11 years ago

Это понятные частности.

образование :(

makc_111

March 6 2008, 15:40:37 UTC 11 years ago

считаю себя русским интеллигентом в процессе становления, поскольку провинциальный советский "политех" (при этом не лучший факультет) не могу считать полноценным ВУЗом, но надеюсь постепенно достичь необходимого уровня образования.

Re: Вы знаете

sssshhssss

March 6 2008, 16:22:31 UTC 11 years ago

Очень забавный у вас тут ссыкунявый енот завелся. Бегает, метит, вопит "Ну Я русский! И чо? И чо?"

hedj

March 6 2008, 17:16:41 UTC 11 years ago

Он еврей.

Re: Без степени

sssshhssss

March 6 2008, 18:01:49 UTC 11 years ago

Надо его в живой уголок как исчезающий вид.

Re: Вы знаете

winnie_the_bass

March 7 2008, 08:27:27 UTC 11 years ago

Слышал, есть мнение, что он здесь всегда был))

larouche21

March 6 2008, 18:17:52 UTC 11 years ago



Называть же типичными русскими интеллигентами не Чехова или Менделеева, а Ульянова и Джугашвили это элементарная подмена понятий.
------------------------------

А.П. Чехов:
"... Я не верю в нашу интеллигенцию, лицемерную, фальшивую, истеричную, невоспитанную, лживую, не верю даже, когда она страдает и жалуется, ибо её притеснители выходят из её же недр..."

galkovsky

March 6 2008, 19:01:53 UTC 11 years ago

Напишите на главном входе в КГБ и установите Чехова на Лубянке вместо Дзержинского.

на Лубянке должен стоять памятник ИНТЕЛЛИГЕНТУ

larouche21

March 7 2008, 15:45:11 UTC 11 years ago

Вы лучше меня знаете что кровавая баня гражданской войны была неизбежна после Февраля которому русская интеллигенция аплодировала стоя и ПОГОЛОВНО.

Re: на Лубянке должен стоять памятник ИНТЕЛЛИГЕНТУ

galkovsky

March 7 2008, 17:31:24 UTC 11 years ago

Сказки это. Сказки периода хронической информационной недостаточности. Предстевьте себе, посреди огромного города стоит стол, на столе допотопный аппарат, из аппарата медленно выползает лента с кривыми буквами: "Правительство арестовано тчк Население повсеместно встречает новость восторженно зпт рукоплещет зпт кричит ура тчк. Верховый координатор центрального регистра Аристарх Свистунков тчк". Люди верили. Тогда.

Re: на Лубянке должен стоять памятник ИНТЕЛЛИГЕНТУ

larouche21

March 7 2008, 18:50:59 UTC 11 years ago


Сказки это
ну да, разумеется, русская интеллигенция 10 лет ухахатывалась над похабными стишками "про царя дурака которого японский городовой по голове дубинкой бил" только для маскировочки, а сама поголовно состояла в тайных монархических союзах.

А когда "английские шпиены вынудили царя отречься" русская интеллигенция не рукоплескала разным керенским а требовала вернуть престол романовым.



Re: на Лубянке должен стоять памятник ИНТЕЛЛИГЕНТУ

galkovsky

March 7 2008, 19:36:55 UTC 11 years ago

Сразу после февральского переворота стали в массовом порядке убивать милиционеров (т.е. полицейских). Представляете? В массовом. Вот вы сидите дома, а на улице четыре милиционера залегли на детской площадке и из-за горки и качелей отстреливаются. И орут: "люди, помогите!" А что люди? "Милицию звать?" КРЫШКА. А посередине замершего от ужаса города "телеграфный аппарат": "Вонифатий Громокрышкин тчк неподдельный восторг зпт рукоплесменты тчк 34 мартобря"

Вот что значит информационная недостаточность. Телеграф это ХУЖЕ, чем без телеграфа.

Re: на Лубянке должен стоять памятник ИНТЕЛЛИГЕНТУ

larouche21

March 7 2008, 19:56:48 UTC 11 years ago

милиционеры залегли на детской площадке и из-за горки и качелей отстреливаются

да не отстреливался уже никто - городовых революционная толпа с красными бантами в петлицах из собственных квартир вытаскивала и забивала до смерти.
а этой революционной толпе интеллигенты на митингах речи толкали про "долой самодержавие" и "свободу-равенство-братство".

или Вы располагаете фактами о сильных монархических настроениях в среде русской интеллигенции в 1916-1917гг
- так обнародуйте их не томите.

Re: на Лубянке должен стоять памятник ИНТЕЛЛИГЕНТУ

galkovsky

March 7 2008, 23:46:00 UTC 11 years ago

Всякое действие человека должно быть замотивировано. Зачем какому-нибудь студенту-филологу, ботанику или юристу плясать как папуасу у костров из книг, жарить людей заживо, призывать уголовную чернь к погромам и т.д. Всё это сказки. Неведомые "интеллигентные агитаторы" такие же сказочные персонажи, как "сознательные пролетарии" или пресловутые "партизаны". После 1905 года левые партии не пользовались никаким престижем в интеллигентской среде, это были маргинальные группы, пытавшиеся вербовать сторонников среди кого угодно, но только не интеллигенции. В 1900-1905 году сд и ср были популярны среди интеллигентной молодёжи, но вовсе не поголовно. Как только страна получила парламент, социальная активность пошла на убыль, кроме того левые себя сильно скомпрометировали. Дошло до того, что студенты сами изгоняли из своей среды революционных лоботрясов. Типа "не мешай учиться, гнида".

Это легко видно при анализе руководства левых партий. Интеллигенты там сплошь люди поколения Ленина. Чуть помоложе - это люди типа Ворошилова. И почти у всех деятелей старого призыва - пробел в период 1907-1917 гг. Т.е. они ушли из партии.

Re: на Лубянке должен стоять памятник ИНТЕЛЛИГЕНТУ

ixl_ru

March 8 2008, 02:45:24 UTC 11 years ago

Насчет "сознательных революционных масс" нагуглил недавно такую историю.

В 1906 неизвестным боевиком был убит командующий Черноморским флотом адмирал Чухнин. Утверждалось, что убийцей был матрос Черноморского флота. Потом вроде бы появилась фамилия матроса - Я.С.Акимов. Потом, вроде, выясняется, что "матрос Акимов" это Николай Никандров, он же Шевцов, никакой не матрос, а эсер и впоследствии советский писатель на морские темы. Но собственно, "эсер" это такая же маскировочка, как и "матрос", иначе как эсер-террорист дожил в СССР до 1956 года, да ещё на хлеборезке СП? В общем, на месте "сознательного матроса" обнаруживается неведомая зверюшка с двойными-тройными псевдонимами.

Помнится, вы писали про аналогичный случай с Засулич и "студентом Боголюбовым".

Re: на Лубянке должен стоять памятник ИНТЕЛЛИГЕНТУ

alexispokrovski

March 9 2008, 14:10:16 UTC 11 years ago

А, Генри.

Re: на Лубянке должен стоять памятник ИНТЕЛЛИГЕНТУ

larouche21

March 8 2008, 16:12:16 UTC 11 years ago


Дмитрий Евгеньевич, назовите хотя бы 5 известных "русских интеллигентов" которые в Феврале-марте 1917 (а не 5 лет спустя) выступили против "самой бескровной из революций".

спасибо

зы
Это легко видно при анализе руководства левых партий. Интеллигенты там сплошь люди поколения Ленина.
а руководство монархических партий сотояло целиком из молодых интеллектуалов, так чтоли?

Студенты философского факультета из группы "Война"

monoliz

March 9 2008, 10:58:35 UTC 11 years ago

Вот вам те самые "скубенты". "Война" - "всех противу всех". Плясать у костра из книг, жарить людей заживо... "А что, перформанс". Положим, отцу семейства такую мотивацию не понять, но и среди отцов семейств всегда немало бестолковщины - "дети сами рождаются". "Само наросло". Для гриба нужна спора, это безусловно, но растет он сам. Надо чтобы точно вырос? Тогда следите за ним, чтобы не затоптали, и ОК.

vvgogh

March 6 2008, 19:28:57 UTC 11 years ago

"“писало”. Это такая палочка, как правило, металлическая или костяная, с одним острым концом и лопаточкой на другом конце. Форма – совершенно классическая, идущая из Греции и Рима, где она была придумана для того, чтобы писать по воску: острым концом писать, а лопаточкой на противоположном конце затирать воск, когда уже все прочитано и можно написать что-нибудь следующее. На бересте, конечно, ничего затирать невозможно, но, тем не менее, форма сохранялась традиционной именно эта."

winnie_the_bass

March 7 2008, 07:16:58 UTC 11 years ago

Вот это и есть Козлачков?

larouche21

March 7 2008, 09:55:56 UTC 11 years ago

успокойтесь, Козлачкова уже вычилсили - это npopok

winnie_the_bass

March 7 2008, 22:48:16 UTC 11 years ago

ДЕ утверждает, что Козлачковых много. Так что не отмазывайтесь.

larouche21

March 8 2008, 15:22:58 UTC 11 years ago

усердные поиски "Козлачкова" - обычно удел недалеких неофитов желающих доказать лояльность и полезность


winnie_the_bass

March 8 2008, 22:24:39 UTC 11 years ago

Лояльность чему и полезность кому? Удел неофитов, насколько я понимаю - это разговаривать с Козлачковым, поэтому я закругляюсь с диалогом.

ЗЫ: Мне просто интересна стала эта неведома зверушка. Мне на одном форуме как-то попался такой скоморох - ну прямо вылитый Козлачков, хотя, конечно, не он. Хотя... Ну, в общем, я повеселился от души. Силен дух козлачкизма в советском народе, ох, силен.

cassius_dior

March 6 2008, 18:40:37 UTC 11 years ago

всетаки не понятно чё делать с третьяковым?
все также терпеть пока не помрет?

suhov

March 6 2008, 19:00:12 UTC 11 years ago

Ну хорошо. Я
1. русский;
2. образованный;
3. гордящийся тем, что он русский и образованный.

Но что если я не хочу быть в одном социальном классе с людьми вроде Боннэр/Новодворская? [к придирчивым - они тоже могут назвать себя "русскими", да и дело не в национальности - Сахаров попал под сапог Боннэр так что с поведенческой точки зрения разницы между ними не было]. Пусть я останусь просто русским образованным :)

разуйте глаза

__red_dnf__

March 6 2008, 22:07:30 UTC 11 years ago

второй раз в треде непоминаю:

3. гордящийся тем, что он русский и образованный

xclass

March 7 2008, 00:20:53 UTC 11 years ago

Речь не о классе, а об объединении, корпорации.
Открыть дело об исключении из корпорации. Что будем ставить в вину: неследование интересам и нормам корпорации? необразованность? антирусскость? И, кстати, а есть она, "гордость" как "добровольное согласие на участие в корпорации"?

roman_rogalyov

March 7 2008, 07:37:58 UTC 11 years ago

Для Вас именно Новодворская - символ русского образованного человека?? Сочувствую.

//они тоже могут назвать себя "русскими" //
Мало ли кто как себя может назвать. Если я назову себя выдающимся режиссёром, Н.Михалков сразу начнёт отмежёвываться от своей профессии, чтоб не иметь со мной ничего общего??

suhov

March 7 2008, 09:01:25 UTC 11 years ago

Нет, она символ определённого класса людей, который часто называют "интеллигенцией". Поскольку она или некоторые представители этого класса могут спокойно закосить под "русских" (особенно когда надо), то в какие-то моменты они могут назваться и "русскими интеллигентами". Вот с ними в одной лодке я быть не хочу, считаю что слово "интеллигенция" и "интеллигент" слишком замараны этими людьми.

> Мало ли кто как себя может назвать. Если я назову себя выдающимся режиссёром, Н.Михалков сразу начнёт отмежёвываться от своей профессии, чтоб не иметь со мной ничего общего??

Ну вот если бы "Вас" было много и вы все назвались "выдающимися режиссёрами" то определённо Михалков зачесался бы по данному поводу :) А так Вы лишь один :)

nurpu

March 7 2008, 09:50:14 UTC 11 years ago

То есть предлагаете капитулировать?

suhov

March 7 2008, 10:06:16 UTC 11 years ago

предлагаю отмежеваться, выбрать униформу другой окраски - чтоб врага легко отличить можно было :)

nurpu

March 7 2008, 12:43:15 UTC 11 years ago

Они окраску меняют значительно быстрее, этим не пронять.

suhov

March 7 2008, 13:31:38 UTC 11 years ago

Ну что сказать.. учитесь распознавать. это кстати основной инстинкт, без него никуда :)

nurpu

March 7 2008, 13:46:23 UTC 11 years ago

Распознавать несложно. Так зачем самому окраску менять? Выражаясь нынешним языком, бросать бренд со столетней историей только из-за того, что под него в Одесе стали дешевые подделки клепать.

suhov

March 7 2008, 18:02:25 UTC 11 years ago

Ну представьте что производителей настоящего бренда изничтожили а этими дешёвыми поделками завалили всё и вся.

__red_dnf__

March 7 2008, 16:54:18 UTC 11 years ago

вы от противного думайте.
На самом то деле всё уже хорошо и можно не париться по поводу маркировки. Никому и в голову не придёт протащить ту же новодворскую даже по первому пункту. Непролезает :)
Глаза у людей есть. Для таких достаточно клейма "самозванец".

А вообще дурдом конечно. Представьте себе кучку латиносов которые начинают гордо величать себя васпами в штатах. И что, перепуганные васпы побегут от формулировки, чтобы не замараться?

suhov

March 7 2008, 17:57:00 UTC 11 years ago

Вы можете называть это дурдомом, но вообще-то это трагедия России и русских в XX-м веке..

__red_dnf__

March 7 2008, 18:18:49 UTC 11 years ago

вот именно в этих трагических условиях формулировка Галковского очень хороший и действенный фильтр. В чем его прелесть, он крайне доступный и в то же время действенный

shadow_ru

March 7 2008, 09:52:51 UTC 11 years ago

А не проще ли дать пинка Новодворской и компании? В противном случае если Вы даже придумаете и введёте в обиход какой-нибудь "интеллектуалитет", что помешает всяким "новодворским" записаться и туда?

suhov

March 7 2008, 10:08:14 UTC 11 years ago

> что помешает всяким "новодворским" записаться и туда?

они могут записываться куда угодно, важно кого мы записываем к себе :) то есть для разделения лагерей нужно две терминологии - вот и всё. если мы все будем называться одним словом то далеко не уедем

shadow_ru

March 7 2008, 10:23:58 UTC 11 years ago

Ну, допустим, вы будете называть себя русскими интеллектуалами и они будут называть себя русскими интеллектуалами. Ваши действия? Будете ещё один термин придумывать?

suhov

March 7 2008, 10:38:01 UTC 11 years ago

нет, мы будем их продолжать называть "интеллигенцией", а себя - русским образованным классом :) а как они себя называют это наплевать. кстати даже лучше если они начнут метаться и менять терминологию - это их дискредитирует ещё больше :)

shadow_ru

March 7 2008, 10:42:58 UTC 11 years ago

а как они себя называют это наплевать.

Тогда мы пришли к тому, с чего начали: чем не устраивает термин "интеллигенция"? ;)

suhov

March 7 2008, 10:51:56 UTC 11 years ago

http://galkovsky.livejournal.com/120449.html?thread=17707393#t17707393

galkovsky

March 7 2008, 10:07:32 UTC 11 years ago

Новодворская прославилась своими руссофобскими высказываниями. Россия для неё тюрьма народов. Очевидно для неё "русская интеллигенция" это нечто вроде "русских китайцев", т.е. сословия, случайно вынужденного жить в изначально чуждом окружении.

enzel

March 8 2008, 08:41:52 UTC 11 years ago

Так что тут удивительного, ее взгляд на Россию заимствован у Разумника. В этой модели непонятно только злодейство Ильича. Хотя, следя достаточно долго за ее публицистикой, тренд вправо явно прослеживается. Она уже и Керенского не жалует, и даже Милюкова, и по Пиночету скорбит. Но при этом прямо говорит, что ТОГДА точно пошла бы к перовским-засулич.

suhov

March 8 2008, 14:25:30 UTC 11 years ago

Новодворскую кстати я так, для примера взял. Вот другой списочек, с этими я тоже ср..ть на одном поле не сел в разведку не пошёл бы и не хочу быть даже и близко в каком бы то ни было классе.

Что касается "вынужденного жить в чуждом окружении" я считаю российской так называемой интеллигенции (принцип группирования в класс которой не по образованию а скорее по психотипу) крупно и неоправданно повезло. Повезло жить среди русских - по характеру мягких и незлобливых (пока сильно не достают). В Англии эту интеллигенцию бы давно раздавили выпускники паблик-скул - как Байрона и сотен других английских "умников".

xclass

March 8 2008, 14:56:33 UTC 11 years ago

...российской так называемой интеллигенции (принцип группирования в класс которой не по образованию а скорее по психотипу)...

Да не класс, и не по психотипу. По (потенциальной) роли в обществе.

Вот смотрите, все оболванены телевизором, кроме некоторых, способных в силу образования сопротивляться. Из этих некоторых еще некоторые имеют интересы не развинчивать страну, а наоборот.

Гудок растревоженной интеллигенции

palatov

March 6 2008, 19:37:34 UTC 11 years ago


Аутору: Ну да! Если конечно принять во внимание пытливость и идеалистичность русского человека (р.ч.) – эти в словарями-позабытые, но присущие ему – р.ч. – качества, а также внешний пресс неугомонного хлопочущего западного этноса, сходящего сума в т.ч. от теснот своих 1/10-й Агинского национального округа или 1/30-й Западносибирского края, то р.ч. как существу ещё и созерцательному конечно приходилось разными образами искать причины неустройств в отношениях с хамящими Римскими Папами, Английскими Мамами да и пр. Тут и нашлись скородумы, которые нАверно посказали, что всё – в недостатке образования р.ч.
И настолько это запало в душу иному р.ч., и даже многим неиным, что до сю пору с пор задавностных везде где можно (на заборах, где могут зреть другие люди) печатаются посты «Я- русский интеллигент (согласно п.п. 1-3 ДЕГ) и т.д. вплоть до воскл. знака (!).
Птенцы гнезда петрова. Тому простительно. Он торопился, мог в некоторых установках (например в образованческих) переборщить.
Что точно – что все корпорации на/в Руси-России строились на гордости. Это уж в Аптеку не ходи… Где они, эти корпорации? Стыдно бы сегодня гордиться корпорацией, этой стаей маленьких людей, хотящихся спластелинить Гиганта. Гордиться корпорацией-корпоративностью – автографить на ущербности.
А пункты 1-3 ДЕГ можно непротиворечиво расширить п-том №4: «Поющий вместе (или открывающий рот в хоре) корпоративный гимн вроде Окуджава, Высоцкаго, «Господ-офицеров», «Поручиков Галициных» и мн. других.
Корпоратант ничего другого, хоть даже «Глухой неведомой тайгою», просто не слышал и не могет услыхать по причине даденного особенного состояния мозга и не даденного многого ещё помимо, чем обычно ещё нададен многий обычный р.ч.

monkeyfree

March 6 2008, 20:31:49 UTC 11 years ago

ИМХО.
Русский язык богат и могуч плюс у каждого есть личное понимание терминов.
Есть понятие *русская интеллигенция* - образованная публика с широким кругозором, способная и любящая порассуждать на любые темы, особенно о политике и культуре.
А есть *настоящие русские интеллигенты* - *совесть нации*, обостренно чувствующие несправедливость, исповедующие высокие гуманистические идеалы, критически относящиеся ко всем недостаткам власти и общества, называющие вещи своими именами и предлагающие способы их улучшения.

Suspended comment

Re: к вопросу об авторитетах

galkovsky

March 6 2008, 22:06:26 UTC 11 years ago

Сами из дровосеков будете?

Suspended comment

Re: к вопросу об авторитетах

zadumov

March 7 2008, 07:57:26 UTC 11 years ago

Еще как относится.
:)

Suspended comment

Re: к вопросу об авторитетах

zadumov

March 8 2008, 10:57:03 UTC 11 years ago

Служите где, товарищ?

Suspended comment

Re: к вопросу об авторитетах

zadumov

March 9 2008, 21:05:52 UTC 11 years ago

Шляпентохес цивел? (удивленно)

Suspended comment

Re: к вопросу об авторитетах

zadumov

March 11 2008, 07:42:26 UTC 11 years ago

Так Вы по наркотикам работаете, удачи! Наркотики зло.
:)
Но зачем тогда ввязываться в разговоры с нелюбимой интеллигенцией, лучше боритесь с наркодилерами, дорогой товарищ.

Suspended comment

Re: к вопросу об авторитетах

zadumov

March 12 2008, 05:42:41 UTC 11 years ago

Болеете?

Suspended comment

Re: к вопросу об авторитетах

zadumov

March 12 2008, 09:44:46 UTC 11 years ago

Благодарю за оценку моих возможностей высказываться в разговоре с таким субъектом, как Вы!
Я лишь одного понять не могу, вот Вы пытаетесь в споре победить, да? А зачем Вам спорить, нет, даже разговаривать с интеллигенцией, которую Вы не любите и к ней не относитесь.
По косвенным данным стало ясно, что товарищ не офицер. Шуток не понимает, ключевые слова и пароли не срабатывают. Выправка не та.
Так что у меня еще вопрос: Вы рабочий или крестьянин?

Suspended comment

Re: к вопросу об авторитетах

zadumov

March 13 2008, 23:16:30 UTC 11 years ago

Не можете ответить на простой вопрос?
У Вас социальная дисфункция? А... бомж с доступом к интернету.
:)
Все понятно. Вы мне не интересны. Бывайте, не болейте.

Suspended comment

Re: к вопросу об авторитетах

zadumov

March 15 2008, 13:21:15 UTC 11 years ago

Анонимчег пусть приходит в клуб к нам. Побеседуем в реале. А так это все знакомый до боли шакалий треп. Не интересно. Идите к своим. Или продолжайте завывать, как Вам будет угодно, милейший.

Suspended comment

Re: к вопросу об авторитетах

galkovsky

March 7 2008, 09:37:14 UTC 11 years ago

Понял, не дурак.

ex_kabashek

March 6 2008, 21:35:08 UTC 11 years ago

то.кто у нас часто самозванно именуется "русским интеллиентом",а часто и совестью нации в подавлющем большинстве своем не "3. гордящийся тем, что он русский и образованный"(илларионов,каспаров и пр.)

Тоже определение

solomon2

March 7 2008, 03:30:53 UTC 11 years ago

Русский интеллигент - это еврейский люмпен.

Re: Тоже определение

konbor

March 7 2008, 08:27:10 UTC 11 years ago

еврейский шлюмп - это исчезнувший вид. Сомневаюсь, что вы его видели, просто во возрасту.
Хотя, если в Израиле есть еврейские бидонвили ...

Однако

rollog2

March 7 2008, 03:31:36 UTC 11 years ago

Однако, если принять данное определение, то получается, что Путин и Медведев - это русские интеллигенты, кстати, как и большинство кагебистов. Т.е. "кагебист у власти" == "интеллигент у власти".

Deleted comment

Re: Однако

rollog2

March 7 2008, 04:16:03 UTC 11 years ago

А тут с какой стороны ни глянь. БОльшинство кагебистов:
1. Русские
2. Образованные
3. Гордятся тем, что образованные, а возможно, и тем, что русские. Соцопросов, правда, среди них никто не проводил.
А значит, можно сказать, что "кагебист" есть "интеллигент", ну а раз так...

Suspended comment

Re: Однако

galkovsky

March 7 2008, 08:16:21 UTC 11 years ago

У кегебистов всегда ненависть к интеллигенции и Путин свой имидж построил на "мочить в сортире", а не на Набокове и Рахманинове. Медведев - на "превед медвед" и поп-культуре.

Suspended comment

Re: Однако

shadow_ru

March 7 2008, 09:32:57 UTC 11 years ago

всегда ненависть к государству и органам безопастности при абсолютном непонимании функций данных структур

Расскажите о функциях данных структур. Или Вы только языком способны трепать?

Suspended comment

Re: Однако

galkovsky

March 7 2008, 09:51:21 UTC 11 years ago

(Покуривая трубочку.)

А как Вы считаете, Дзержинский - интеллигент?

Встречный вопрос

rollog2

March 7 2008, 10:18:56 UTC 11 years ago

А Меньжинский?
Хотя нет, они оба дворяне.
Андропов - точно интеллигент. Даже стихи писал.

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Deleted comment

Suspended comment

Re: Однако

rollog2

March 7 2008, 10:11:31 UTC 11 years ago

Извините, но вы только что сказали: "Интеллигент - это русский с высшим образованием. Все". Т.е. надо сделать Особое Исключение для работников спецслужб?

Да, не каждый кагебист является интеллигентом, напр., наш губернатор уж точно не интеллигент. Но Путин с Медведевым люди хорошо образованные, сие факт (из которого кое-чего следует). И какая разница, на чем они построили свой имидж? Мы ведь оцениваем настоящее содержание человека, а не имидж, созданный политтехнологами. Замечу, что большинство народа все-таки не является интеллигентами, и что Набоков с Рахманиновым вряд ли будут ему близки.

Suspended comment

Re: Однако

galkovsky

March 7 2008, 10:59:58 UTC 11 years ago

Для "большинства народа" интеллигенция не конкурент, народ к интеллигенции относится уважительно. Что-то не припомню слесарей, на чём свет костящих учёных или художников. А вот НЕКОТОРЫЕ очень любят выступать от лица крестьян (хотя всю жизнь прожили в городе, да ещё и крупном) или от имени рабочих (хотя ни дня не проработали на производстве).

Не вижу никакой гордости у Путина или Медведева фактом своего образования или своей этнической принадлежности. Путин хвастается татами, а не успехами в науке (к тому же он купил диссертацию). Медведев отчётливо понимает свою образованность как ТРУДНОСТЬ, которую надо обходить при помощи политтехнологов.

Re: Однако

rollog2

March 7 2008, 12:16:48 UTC 11 years ago

1. Для "большинства народа" интеллигенция не конкурент, народ к интеллигенции относится уважительно. --- Уважают как раз не за ум и образование, а за иные качества. Отсюда и "мочить в сортите" и "крепкие хозяйственники", или "борец за правду".

2. А вот НЕКОТОРЫЕ очень любят выступать от лица крестьян (хотя всю жизнь прожили в городе, да ещё и крупном) или от имени рабочих (хотя ни дня не проработали на производстве). --- Ну и пусть выступают:))

3. Медведев отчётливо понимает свою образованность как ТРУДНОСТЬ, которую надо обходить при помощи политтехнологов. --- Он же выиграл выборы, а не Явлинский какой-нибудь. Кстати, где сейчас этот Явлинский, который так гордился своим образованием? Нетути!

4. к тому же он купил диссертацию --- Вы можете доказать, что он купил? Впрочем, необходимым условием является наличие только в/о, а не научной степени.

5. Не вижу никакой гордости у Путина или Медведева фактом своего образования или своей этнической принадлежности. ---- По сути, это единственный аргумент. Но гордится ли Медведев на самом деле своим образованием и национальностью (он, вроде, еврей), мы не знаем, тк чтобы установить это требуется личное общение.

Re: Однако

galkovsky

March 7 2008, 12:26:48 UTC 11 years ago

Взрослые люди (самого простого звания) уважают как раз не физическую силу а ум. И образование. Потому что хомо сапиенс это "человек умный" а не "человек сильный". (Учтите, что это Вам говорит рабочий по своему социальному происхождению. Я вырос в рабочем районе и после школы пошёл работать на завод.)

На Явлинского клеветать не надо. Он из семьи политрука детской колонии, чемпион Украины по боксу.





Re: Однако

rollog2

March 7 2008, 12:44:54 UTC 11 years ago

Взрослые люди (самого простого звания) уважают как раз не физическую силу а ум. --- Я про физическую силу ничего не говорил. Я говорил, что __для политика__ важнее не образование, а иные качества. Вот у нас раньше был мэр - интеллигент, а 2го марта выбрали хозйственника. На втором месте - правдоборец. Интеллигент остался, кажется, на 6м. Не переизбрали.

На Явлинского клеветать не надо --- Т.е. Явлинский тоже не интеллигент? Занятно, он так гордился своим образованием и своим умом... Хм, не заменить ли дефиницию на более простую: "Интеллигент - это тот, кого признает таковым Д.Галковский"?

Suspended comment

Deleted comment

Re: Однако

rollog2

March 10 2008, 15:57:37 UTC 11 years ago

Вы знаете, есть мир за пределами интернета. Что же, я вам ссылку на жизнь дам?

Ладно, зарисовка.
Вспомните, была такая программа - "Свобода слова" на НТВ. Потом ее, к счастью, прикрыли. Там в прямом эфире спорили политики и еще делались телемосты с простым народом. Когда программку закрыли, думаю, все политики вздохнули с облегчением. Так вот, в одной из программ выступал Гриша Явлинский. Речь шла об реформе ЖКХ. Гришенька задирал нос к потолку (идиотская привычка) и вещал, что людям надо сделать и то, и это. Люди - на том конце телемоста злобно кричали что-то. Гриша пытался доказывать, но диалога не вышло. Общий вывод Гришеньки был таков "Ну и тупой же у нас народ! Я вам объясняю, объясняю! Вот же быдло!" Он, может, и не говорил это в открытую, но интонация была самая та. Ну и вообще, Гришенька известный интеллектуал.

И еще. Пункт на счет гордости очень удобен. Можно исключить любого интеллектуала только потому, что он-де не проявляет должной радости от принадлежности к ЛЮДЯМ. Ага, Гриша Явлинский не проявил гордости? Значит, не интеллигент. Ага, Путин не сделал свой имидж на чтении Набокова (кстати, не Бог весть какое интеллектуальное чтиво) - значит, не интеллигент. Ага, Медведев не гордится своим образованием и нац.принадлежностью...

Заметим также, что сперва ДЕГ исключил из интеллигенции "кагебистов" только потому, что они ему не милы, не знаю по какой причине, да мне это и не интересно, уж извините. Затем исключит всех, кто сочувствует левым. А как же, антикоммунизм - это хороший тон. И, опаньки, Алферов пролетает. Он же коммунист, член КПРФ. Потом дойдет очередь до провинциалов - вон, деревенщина! Ну и т.д.

Deleted comment

Re: Однако

rollog2

March 14 2008, 14:31:18 UTC 11 years ago

Есть разница, когда человек считает себя умнее других, вот как Вы например. --- Это вы меня с Галковским путаете.

И если человек обосновывает своим образованием некоторую компетентность в каком-то конкретном вопросе. Пример про Явлинского Вы мне привели кривой, про образование нет ни слова. --- Это был не пример, а зарисовка. Зарисовка к тезису Галковского о том, что "народ любит интеллигентов и готов подарить им власть". Ну как я, вы, Галковский да и любой другой человек может знать, не говоря с Явлинским на эту тему, гордится ли он своим образованием или нет?

Если д.т.н.орёт, что интеллигенция это презренные подлецы, то и надо указкой на такого советского "доктора": вот, дети, не интеллигент. --- Не передергивайте. Вузовский препод, он орет про другую интеллигенцию, которая совесть и говно нации, вроде этого... как его... Ковалева, который чеченцев любит. Препод не орет, что научные работники и инженера - "презренные подлецы".
Но ведь вы настаиваете: мало научной степени, надо еще и чтоб публично сказал: "Горжусь!" Кто спрашивал меня:где Явлинский говорил, что он гордится? а Путин? а Медведев?


Потому что их работа -- не давать интеллигенции работать. Интеллигент написал книжку -- а они его уничтожили (физически, морально или социально). --- Вообще-то работа "кагебистов" - охрана госстроя, каким бы этот госстрой не был. Кстати, опять подмена понятий: ведь, согласно ДЕГ, интеллигенция - это не "писать книжки про жидов и гулаг", а - ученые, инженера, учителя сельских школ и проч. Что, "кагебисты" не давали работать физикам, химикам?

Нет, напиши Галковский в третьем пункте: "Осознает, что он интеллигент, чем и гордится" - без вопросов.
Так что я считаю, что и Путин, и Медведев, и тем более Явлинский - интеллигенты

Deleted comment

Re: Однако

rollog2

March 14 2008, 15:14:39 UTC 11 years ago

ФИДО? --- Не понял, о чем вы?

Понимаю, ФИДО. Бедный, бедный Вы. --- Переход на личности игнорирую.

Ага, не давали. Поездки за рубеж, книги из-за рубежа весьма ограничивали, мучили "научным коммунизмом". А часто просто убивали. В 1930-х гг часто был такой состав преступления: "до революции -- студент". --- Во-первых, надо различать 1930е и послевоенный СССР. В брежневском Союзе "просто" не убивали. И Путин с Медведевым к 30м никакого отношения не имеют.
Во-вторых, все эти страшные муки - изобретение не "кагебистов", которые есть подневольные служащие, а того самого режима. Можно подумать, Путин изобрел научный коммунизм!
Словом, не приписывайте людям чужих грехов.


Кто-то даже считает, что и Джугашвили, и Ульянов -- интеллигенты.
Ваше мнение понятно, у меня иное. --- Зачем тогда спорить? Просто хотелось вбить молотом свое "иное" мнение оппоненту в мозги?

Нет, вы сгодитесь на иллюстрацию, как спорят в ЖЖ. Либо переход на личности и передергивания, либо визгливая ругань. Все очень-очень серзено, такой надрыв, будто церковные догмы обсуждаете. И все с этакой ехидцей, с тихой злобой. Гнусно все это.

Re: Однако

anton_rau

March 7 2008, 11:11:06 UTC 11 years ago

Путин не может быть хорошо образованным, так как его "докторская" - написана не им. Хуже того, она одновременно является плагиатом. То есть нарушено основное правило сообщества учёных (интеллигентов):

"Misconduct in science: …fabrication, falsification, plagiarism or other serious deviation from accepted practices". Definition of NSF.

Вот и всё. Волчий билет.

Re: Однако

shadow_ru

March 7 2008, 11:37:47 UTC 11 years ago

А меня больше интересует, как троечник Путин с первого раза поступил на юрфак ЛГУ с конкурсом 40 человек на место, сдав при этом все экзамены на пятёрки.

Re: Однако

galkovsky

March 7 2008, 11:50:25 UTC 11 years ago

Лёг на татами.

Re: Однако

shadow_ru

March 7 2008, 11:52:30 UTC 11 years ago

В смысле, как спортсмена взяли?

Deleted comment

Re: Однако

shadow_ru

March 7 2008, 18:05:48 UTC 11 years ago

Тут выбор, конечно, небольшой как он поступил - либо по спортивной части, либо каким-то образом от КГБ, но стукачей вроде в органы не брали.

Re: Однако

galkovsky

March 7 2008, 19:23:55 UTC 11 years ago

(Покачиваясь в креслице.)

Конечно не брали. В тайную полицию берут самых лучших. Элиту.

Re: Однако

shadow_ru

March 7 2008, 19:55:33 UTC 11 years ago

А зачем стукачей брать ВНУТРЬ тайной полиции? Использовать - само собой, но внутри разного рода подонки для чего нужны? Работу-то какую-никакую выполнять надо, а много уголовники наработают...

Re: Однако

galkovsky

March 7 2008, 23:29:46 UTC 11 years ago

(Покачиваясь в креслице.)

Тайная полиция это и есть уголовники, находящиеся на службе у государства.

Re: Однако

shadow_ru

March 7 2008, 23:40:17 UTC 11 years ago

Пусть так. Но даже у обычных уголовников (без погон) статус наводчиков крайне низок.

Re: Однако

galkovsky

March 8 2008, 00:04:58 UTC 11 years ago

(Покачиваясь в креслице.)

нет у уголовников никакого статуса. "Купил - выпил", вот и весь статус. Дебилы.

Re: Однако

shadow_ru

March 8 2008, 00:21:47 UTC 11 years ago

А ОПГ, преступные сообщества, воры в законе у уголовников есть? Или эту иерархию выстраивает государство? Ну так и тайная полиция структура государственная, причём официально.

В любом случае "по той же инструкции никогда такого человека "внутрь" не возьмут" - это Ваши слова. ;-)

Re: Однако

shadow_ru

March 11 2008, 11:11:54 UTC 11 years ago

Вот, например, есть такое мнение:

***

В 1970 он, недавний троечник, поступил на юридический факультет Ленинградского университета с первого захода, получив на экзаменах три пятерки и одну четверку и пройдя через конкурс 40 человек на место.

В Московском университете на экономическом факультете был распространен шутливый девиз: "Здоровые экономисты - здоровая экономика". На экономфак МГУ с особой охотой зачисляли спортсменов - чтобы они могли защитить честь факультета на соревнованиях.

В отличие от Москвы, в ЛГУ "спортсменами" считались не экономисты, а юристы. Для поступивших разрядников создавались специальные условия. Нашего героя на лекциях и семинарах в университете мало видели - по версии официальных панегиристов, он предпочитал заниматься самостоятельно, "в библиотеке". Точнее сказать: "в спортзале".

В конце-концов его даже официально освободили от обязательного посещения и разрешили заниматься по "индивидуальному плану". Еще бы: в 1973 он стал мастером спорта по самбо, на третьем курсе университета выиграл соревнования по самбо среди студентов вузов РСФСР, трижды выигрывал чемпион Ленинграда по самбо, был бронзовым призером Кубка СССР. А в 1975 году стал мастером спорта по дзюдо. И даже заслуженным тренером РСФСР.

http://www.anticompromat.ru/putin/dogs.html

Re: Однако

winnie_the_bass

March 7 2008, 22:58:46 UTC 11 years ago

ДЕ писал, как это у них происходит. Учиться Вовочке было и вовсе не обязательно.

Re: Однако

shadow_ru

March 7 2008, 23:27:13 UTC 11 years ago

По той же инструкции никогда такого человека "внутрь" не возьмут. И больше "30 рублей" никогда платить не будут. Доносчик должен стоять у окошка кассы в лохмотьях, с протянутой рукой. И 30 рублей ему должны не давать в руки, а швырять в лицо. Если человек работает собакой, то как к собаке к нему и относятся: держат в ошейнике и под столом.

О чём и речь. Если Путин был осведомителем, то не понятно как его в органы взяли.

Re: Однако

winnie_the_bass

March 8 2008, 22:19:43 UTC 11 years ago

Ну, может быть, он был хорошим и послушным осведомителем, поперед батьки не лез. Энтузиазм умеренный, "монстром уровня" не был. Вот и взяли.
Там МИЛЛИОН человек служил на всю страну, могли взять какую угодно шушеру.

Re: Однако

sssshhssss

March 10 2008, 21:24:35 UTC 11 years ago

А в чем тут секрет? Это не его выбрали, а он сам попросился. Попросился, его направили в обучающий центр, потом дали "домашнее задание", которое он провалил. Оставили завхозом.

Что тут невероятного. Не знал бы немецкий - так и стоял бы до сих пор у кассы за своей тридцаткой.

Re: Однако

shadow_ru

March 10 2008, 21:27:19 UTC 11 years ago

Это в секцию дзюдо можно "попроситься", а инициатива вербовки сексотов исходит со стороны органов.

Re: Однако

sssshhssss

March 10 2008, 22:19:25 UTC 11 years ago

Вы уверены? Я не знаю, как там положено, но в официальных биографиях пишут, что Путин написал письмо, чуть ли не в Москву.

Да и почему бы нет? Опять же немецкий, могли и по рекомендации взять. Это все к тому, что ничего необычного и странного в том, что взяли "внутрь" - нет.

Re: Однако

winnie_the_bass

March 11 2008, 06:38:14 UTC 11 years ago

Мальчишка себя показал в универе. Повезло - распределили за границу. Наверняка по блату, или отличился еще чем-то таким, чего мы не знаем.

Re: Однако

sssshhssss

March 11 2008, 07:06:53 UTC 11 years ago

Может быть будет интересно

http://sssshhssss.livejournal.com/6673.html

Re: Однако

winnie_the_bass

March 11 2008, 08:48:21 UTC 11 years ago

Мне кажется, его биография на 95% процентов вымышленная. Пр деда-отравителя - это уж слишком, как сказал бы ДЕ, "празднично". Мать-еврейка? Ну и что. "Грузинский след" - это уж явная бредятина, для отвода глаз. Чтобы обыватель почитал, плюнул: "Чего только не понапридумают, чтоб хорошего человека обгадить". Кроме того, обратите внимание, где была слита инфа.
Нет, думаю, тут есть данные посерьезнее. Родители - это так, не очень. Хотя и явно с ними что-то не то. А вот как Вова оказался в Германии?

Re: Однако

shadow_ru

March 11 2008, 10:33:55 UTC 11 years ago

В официальных биографиях так же пишут, что семья Путиных жила очень бедно, ютились в коммуналке на 27 кв. м., при этом по данным ЦИК в семье было 2 два автомобиля (ГАЗ М-21 1960 года и ГАЗ М-21Р 1965), даже три, если считать "Запорожец" Путина, купленный на втором курсе.

Правда, это скоро объявили ошибкой - мол, наследовал от отца Путин только автоприцеп "Скиф", а не два ГАЗа, которые он недавно купил. Однако в статьях про купленный Путиным ГАЗ-21 фигурирует ровно один ГАЗ, причём 56 года выпуска.

Вы уверены? Я не знаю, как там положено, но в официальных биографиях пишут, что Путин написал письмо, чуть ли не в Москву.

Насколько помню, согласно канонической версии насмотревшийся "Щит и меч" девятиклассник Путин подался в КГБ, где ему сказали: "инициативников не берём" и посоветовали после школы поступить на юрфак ЛГУ, откуда в КГБ чаще всего и брали.

Это все к тому, что ничего необычного и странного в том, что взяли "внутрь" - нет.

Как раз именно это и странно (если Путин действительно был стукачом), потому что таких использовать использовали, но в организацию не брали. Ну, или старались не брать.

Re: Однако

rollog2

March 7 2008, 12:19:56 UTC 11 years ago

1. __Все__ ученые являются интеллигентами.
2. __Некоторые__ из интеллигентов являются учеными.
3. Достаточным условием, чтобы считаться интеллигеном является наличие в/о, а не диссертации.
Я понимаю, что ДЕГ оказался как бы в одной компании с людьми, которые ему лично неприятны. Но если посмотреть шире, то ведь и Путин, и Галковский - оба русские, оба белые европейцы, и наконец оба человеки.

Re: Однако

nizgy

March 7 2008, 13:19:01 UTC 11 years ago


А как же любовь Путина к Омар Хайаму?
И по англ. и фр. свободно, но с акцентом, а по-немецки свободно и без акцента. Путин - европеец и баловень Судьбы А вы все тут дискутирующие - люмпены и неудачники, исходя из Вами же заявленных критериев.

Re: Матчасть

shadow_ru

March 7 2008, 14:57:47 UTC 11 years ago

Путин по-немецки говорит с большим акцентом, а английского и французского он не знает. Хе-хе.

Re: Матчасть

nizgy

March 7 2008, 16:04:32 UTC 11 years ago

Путин говорит на литературном "высоком" немецком без акцента.
слышал поАРТЕ как он говорил по-франц. и англ. с акцентом.повторяю: Путин Европеец и Баловень Судьбы. Мало того что сказочный Иванушка схватил Жар-птицу удачи, он её сумел удержать и до сих пор крепко держит.А Вы попробуйте.
по-русски говорю с акцентом.Европеец.

Deleted comment

Re: Матчасть

nizgy

March 7 2008, 23:44:56 UTC 11 years ago

А Вы попробуйте. Я свои научные доклады тоже читаю по бумажке, мало прочитать, нужно,чтобы тебя еще и поняли. И сильные мира сего понимают путина. А Вас не зовут! И в этом Ваша проблема. Не зовут и все тут и никогда не позовут

Re: Матчасть

yevgenij

March 8 2008, 04:15:33 UTC 11 years ago

свои научные доклады тоже читаю по бумажке, мало прочитать, нужно,чтобы тебя еще и поняли.

Интересно. Никогда не видел, чтобы научные доклады читали по бумажке. Вы в какой области специализируетесь?

Re: Матчасть

nizgy

March 8 2008, 12:20:28 UTC 11 years ago


Генетик.Француз.
Где Вы видели ученых,которые свои научные доклады держат в голове,а потом их "рассказывают своими словами" пусть даже на родном языке, я уже молчу о чужих языках,на которых чаще всего приходится делать доклады.
Во франции много раз показывали эпизод, где наш Саркози просит вашего Путина поговорить с его тогдашней женой по телефону портабль и Путин берет трубку и говорит с ней.

Вы,русские, в отличие от других народов, не умеете гордиться ни собой, ни своим президентом,......ни своим Гагариным,которым гордится весь мир,ни автоматом Калашников, который знает даже пигмей...................ни даже своей вкусной едой,едите несвежую рыбу завернутую в мокрый слипшийся рис.....

Re: Матчасть

xclass

March 8 2008, 15:15:48 UTC 11 years ago

Во франции много раз показывали эпизод, где наш Саркози просит вашего Путина поговорить с его тогдашней женой по телефону портабль и Путин берет трубку и говорит с ней.

Интересно взглянуть. На ютубе есть?
На каком, кстати, языке? На французском?

Re: Матчасть

nizgy

March 8 2008, 21:13:03 UTC 11 years ago

Это было в Германии.Собрались сильные мира сего.первый официальный "выход" Саркози, в это время его mariage распадался неумолимо и он хотел похвастаться перед женой, что они друзья с Путиным.На каком языке они говорили нам не доложили , разговор частный, но никаких переводчиков рядом не было. Потом они встретились у Путина без свидетель и Саркози на этой встрече напился ,опоздал на пресс-конф. и не мог связать двух слов.Даже по бумажке.

Re: Матчасть

xclass

March 8 2008, 22:11:36 UTC 11 years ago

Мнда. Много веры в то, что он действительно говорит по французски. Вот, помню, на какой-то пресс-конференции он что-то вживую не по бумажке по немецки розмовлял. Я не шибко какой немец, но я бы описал это как "с заметным акцентом". Грамматики я, разумеется, проверить не могу.

Нужны записи его речи не по-бумажке, тогда и можно будет сказать. По телефону они могли и на двух языках говорить - каждый на своем.

Re: Матчасть

nizgy

March 9 2008, 10:32:48 UTC 11 years ago

Послушайте, выучить чужой язык на уровне понимать обычныю речь и быть понятым не трудно,если речь идет о индоевроп. языках и если Вы уже выучили академически один из этих языков,т.е. не только правильно говорите на нем, но и грамотно пишете,акцент вполне возможен. У Путина это немецкий язык.Я работал в Германии, у меня примитивный школьный немецкий,баварцев я вообще плохо понимаю, я НЕ слышу У Путина акцента, видимо, тут собрались такие знатоки ,которые слышат, допускаю.
Не понял как люди могут разговаривать друг с другом каждый на своем языке,разве только на восточном базаре.

вернёмся К Путину как к исключительной личности с невероятной Судьбой. Ни по происхождению ни по фактам уже прожитой жизни Путин не мог иметь такой блистательной судьбы, А он её имеет. Путин получил Россию, чтобы через год-два уронить страну в небытие ,разодрать на кусочки. (так было задумано) Путин не только удержалРоссию, он еедержит уже 8 долгих лет, он ее сохранил и усилил.
Но вы чисто по-русски яростно недовольны, что он не построил Вам Рай на шестой части земли.Русские ,когда потеряли Бога , стали ждать и требовать Рая на земле. Рай строить - работников у Путина нет,Вы В ЛЖ почти все инфантильные, агрессивные домогатели, а не строители.
Иповторяю: Русские не любят успехов русских, из зависти или мазохизма,пока не понял

Deleted comment

Re: Ну это Вы уже куда-то в истерику вдались.

nizgy

March 9 2008, 14:35:15 UTC 11 years ago

Я в таком тоне не разговариваю.

Re: Матчасть

xclass

March 9 2008, 21:40:59 UTC 11 years ago

Не понял как люди могут разговаривать друг с другом каждый на своем языке,разве только на восточном базаре.

Ну как:
- Але, кто это?
- Nicolas! Ou sont tous?
- Кто-кто?
- Nicolas! Ou est Nicolas?

Пардон, как говорится, мой френч. А на видеозаписи будет выглядеть вполне коммуникативно.

Но вы чисто по-русски яростно недовольны, что он не построил Вам Рай на шестой части земли.Русские ,когда потеряли Бога , стали ждать и требовать Рая на земле. Рай строить - работников у Путина нет,Вы В ЛЖ почти все инфантильные, агрессивные домогатели, а не строители.

Вы, батенька, что-то не понимаете. В чем-то Вас дурят. Или Вы сам себя. Все на так, в общем. Желаю Вам разобраться.

Иповторяю: Русские не любят успехов русских, из зависти или мазохизма,пока не понял

Так, да не так. Шараповой или там Перельману порадуешься. А вот Абрамовичу или 70-процентному Медведеву - кулаки сжимаются.

Re: Матчасть

nizgy

March 9 2008, 22:20:26 UTC 11 years ago

Я все сказал, мне нечего добавить,это разговор глухих.

Сегодня во Франции выборы, голосовал за левых центристов,это по секрету, француз никогда не скажет за кого он голосует,даже маме или жене.

Re: Матчасть

yevgenij

March 9 2008, 04:36:36 UTC 11 years ago

Где Вы видели ученых,которые свои научные доклады держат в голове,а потом их "рассказывают своими словами" пусть даже на родном языке, я уже молчу о чужих языках,на которых чаще всего приходится делать доклады.

В моей области (физика частиц, ядерная физика) докладчик показывает картинки с графиками, формулами и краткими утверждениями, но говорит сам, не читая заготовленного текста. Естественно, большинство говорит на неродном языке, но с этим стало просто - универсальный язык один (английский).

Sans vouloir vous critiquer, j'aimerais cependant mieux comprendre
votre position sur ce sujet.

Veuillez agreer, monsieur, mes sentiments distingues.

Deleted comment

Re: Матчасть

nizgy

March 9 2008, 16:20:06 UTC 11 years ago

Да, я француз. Не разговаривайте со мной раздраженно, меня это утомляет.
Я был в России и по студенческому обмену и по научному. я владею русским языком. я вижу много хороших перемен. Но русские любят жаловаться. Это плохо,депрессивно и не продуктивно.
Как живут научные работники во Франции - всяко.Недавно они вышли на улицы Парижа,требуя денег на Науку ну и себе прибавки.
Ротшильд говорит: у всех есть деньги,но у всех их не хватает - клошару на бутылку,Ротшильду на еще один банк.

Deleted comment

Re: Матчасть

nizgy

March 9 2008, 20:09:02 UTC 11 years ago

Я рад,что Вы успокоились.
Богатыми и довольными ВСЕ быть не могут. Рай на земле обещали коммунисты,которые упразднили Бога и Небесный Рай. Рая на земле нигде нет. Его нельзя построить ни за 8 лет,ни за ?????? лет даже любимчику Богов Путину, Придется всем Русским с этим смириться. И искать Рай внутри себя.
Конечно, в России нужно строить профсоюзную деятельность, особенно левые прфсоюзы,это они выводят людей на улицы,даже Ученых.
У нас сегодня выборы в местные органы.француз никогда не скажет за кого он голосовал,я голосовал за МоДем, зто центристы с левым уклоном. Я голосовал за Саркози,которого не терплю за американизм, но выбора не было, социалистка была не умна.
Вы говорите, что у Вас не было выбора, я думаю, это не так. У Вас были левые,был Ле Пен-Жириновский.
Поезжайте на Тибет, Вы там научитесь спокойствию и радости довольствоваться малым.

Deleted comment

Re: Матчасть

nizgy

March 9 2008, 22:36:20 UTC 11 years ago

Я не призывал Вас к христианскому смирению, я призывал Вас к социальной активности и к внутреннему спокойствию. левые профсоюзы и внутренний покой, только так можно уберечь себя от Хаоса.

Франция как католическая страна давно умерла. КАТО -всегда с презрением и издевкой.

Я бываю в Тибете каждые 2 года. Моя подруга буддистка,а я НЕТ!
Не голодаю,люблю есть и пить.

Deleted comment

Re: Матчасть

nizgy

March 10 2008, 11:05:50 UTC 11 years ago

"Друг Народа" звучит зловеще, надеюсь, что это все же Друг Утят,но оговорка по Freid.

В Тунисе Учитель важный уважаемый член местного общества,во Франции ученики бьют учителей,в России учителя,профессора,врачи берут взятки с учеников,студентов,больных....корпорации интеллектуальных взяточников,чем они отличаются от взяточников в милиции?берут умнее? Все запущено - это,кажется,Путин сказал. Вот и чистите конюшни.
В России очень много проблем(в других странах тоже),но страна уцелела,жива,м.б. пора не говорить,а делать.

Re: Матчасть

pavel_

March 10 2008, 06:36:25 UTC 11 years ago

Французское как раз регулярное и несложное.
Очень непростые гласные звуки. Если говорить по-французски, используя их русские аналоги, для француза это может прозвучать как "варкалась, хливкие шорьки".

Re: Однако

shadow_ru

March 7 2008, 09:26:56 UTC 11 years ago

БОльшинство кагебистов:
1. Русские
2. Образованные

Это над Вами кто-то зло посмеялся.

Re: Однако

rollog2

March 7 2008, 10:13:45 UTC 11 years ago

Ну разумеется, на самом деле это евреи и грузины сплошняком. А то.

Тогда Путин

flufnet

March 7 2008, 06:47:46 UTC 11 years ago

(тут меня уже опередили), да кстати и Ельцин - русские интеллигенты. Путин как-то заявлял, что он "русский до мозга костей", Ельцин тоже всячески свою русскость демонстрировал - на ложках играл, водку пил. Ельцин как и Путин имел высшее образование, которым наверное гордился (почему нет?). Может быть об "интеллигенции" лучше говорить как об интеллектуальной элите страны (элите по своему социальному статусу), которая как Вы сами заметили в одной из своих статей, сохранилась с советских времён, является наследственной и в значительной мере нерусской? Вы - просто редкий экземпляр, исключение, а не правило.

Re: Тогда Путин

zadumov

March 7 2008, 08:00:06 UTC 11 years ago

Исключение - это Вы. У Вас кто водку пьет, тот и русский. И исключение это из интеллигенции.

Re: Тогда Путин

flufnet

March 7 2008, 11:03:42 UTC 11 years ago

Это не у меня, а у Ельцина. Зря Вы присвоили себе право исключать из интеллигенции, Вам явно неведомо, что такое интеллигентность.

Re: Тогда Путин

zadumov

March 8 2008, 10:52:11 UTC 11 years ago

Да какое там право. :) Вы сами эту работу выполнили. Мне же Вами заниматься некогда и неинтересно. Сами себя обслужите.

Re: Тогда Путин

galkovsky

March 7 2008, 08:24:49 UTC 11 years ago

Я ответил на Ваш вопрос, отвечая другому комментарору о Путине и Медведеве. И для того и для другого "русский" и "интеллектуал" - слова табуированные.

Re: Тогда Путин

galkovsky

March 7 2008, 09:02:47 UTC 11 years ago

Я ответил на Ваш вопрос, отвечая другому комментарору о Путине и Медведеве. И для того и для другого "русский" и "интеллектуал" - слова табуированные.

vadim_v

March 7 2008, 07:18:56 UTC 11 years ago

Все правильно написано. Я думал, что и комментариев не будет, потому как тривиально. Не пойму - чего народ -то обсуждает. Неужели на самом деле такие самовлюбленные и туповатые

Suspended comment

vadim_v

March 7 2008, 08:25:54 UTC 11 years ago

Не понял. те, кто гордятся , что они русские интеллигенты, должны были в ответ на пост Дмитрия Евгеньевича промолчать или сказать - ну да, согласен. А пишут какие-то другие люди,не вполне адекватно оценивающие других в сравнении с собой.
Например Вы по-видимому думаете, что Галковский не знаком с творчеством Чехова (а он знает его досконально). Для ретивых и туповатых Галковский даже указал в посте на юношескую болезнь интеллигентов в чеховские времена.Вы также. по-видимому не поняли кого Галковский считает образованным, если причислили туда и Путина и (!) Ельцина. Про русского чечена Путина - это тоже на смешно

Suspended comment

galkovsky

March 7 2008, 09:21:29 UTC 11 years ago

В социальных корпорациях у каждого свой интерес, сами корпорации враждуют друг с другом. Вы открыто скажите, к какой корпорации принадлежите, и тогда разговор станет содержательным. Если же человек на вопрос, например, о половой принадлежности начинает говорить: "а какое тебе дело", "дело не в этом", "все люди братья", то это тоже ответ. Причём самый прямой. Таковы особенности социальной механики.

Например во французском языке слово "богемец" имеет несколько значений. Это и житель Богемии, и цыган, и "вольный художник". Но когда человек начинает жонглировать понятиями и на вопрос о месте рождения занимается словесным эквилибром, приводит высказывания Гюго о цыганах или Мопассана о немцах, то очевидно, что он отстаивает свой социальный интерес. Что не может не радовать социолога.

С точки зрения общественной интеллигент это интеллектуал в первом поколении, и все недостатки интеллигента (неустойчивая самоидентификация, сравнительно низкий профессионализм, излишняя политизированность) это естественные проблемы социального подросткового возраста. Когда человек взрослеет, он начинает скептически относиться к подростковым заходам. Но это не значит, что у него с подростками нет ничего общего. Он сам был подростком и прекрасно это понимает. А человек, который призывает всех подростков посадить в тюрьмы - шизофреник.

Стоит ли говорить, что презрение к подросткам есть характерный признак подростковой фрустрации, и ненависть к интеллигенции - один из признаков как раз интеллигентского сознания. Взрослый интеллектуал смотрит на подростковые шалости снисходительно. Часто - с ностальгией по своей юности или юности своих родителей.

winnie_the_bass

March 7 2008, 10:02:24 UTC 11 years ago

>С точки зрения общественной интеллигент это интеллектуал в первом поколении
Дмитрий Евгеньевич, означает ли это, что словосочетание "интеллигент во 2-ом (3-ем, 4-ом, n-ом) поколении" не имеет смысла?

galkovsky

March 7 2008, 10:42:19 UTC 11 years ago

Наоборот, это признак социально устоявшегося общества. Когда интеллигенты все в первом поколении (то есть 90% интеллектуалов выходцы из других сословий), они противопоставляют себя остальному обществу. Но потом наступает конвергенция. Сын интеллигента, учащейся в одном колледже с сыном интеллектуала, не видит разницы между их отцами-профессорами. Для него они все - интеллигенты. Или интеллектуалы. Это для него одно и то же. Но сразница между Горьким и Толстым, а не сынм Горького и сыном Толстого, гигантская.

shadow_ru

March 7 2008, 09:30:53 UTC 11 years ago

А ты, сынок, кто по национальности-то будешь?

Suspended comment

shadow_ru

March 7 2008, 10:45:40 UTC 11 years ago

Это был риторический вопрос. Понятно, что русский.

А раз так, то и не лезь к белым людям.

Suspended comment

shadow_ru

March 7 2008, 11:38:48 UTC 11 years ago

... что не русский.

vadim_v

March 7 2008, 09:51:27 UTC 11 years ago

Все правильно Вы говорите , только не там и не тем людям. Попробуйте представить (в шутку, конечно) на минуту, что многие из постящих здесь умнее Вас, знают намного больше Вас и здесь происходит разговор взрослых людей , смысл которого Вы как ребенок или не понимаете или понимаете не верно. Но поскольку многие слова для Вас знакомы , то Вам хочется разговор поддержать. Если представили- значит взрослеете. Теперь попробуйте исходный пост (а также десятки других постов и высказываний Галковского об интеллигенции перечитать.

rollog2

March 7 2008, 10:27:35 UTC 11 years ago

. Попробуйте представить (в шутку, конечно) на минуту, что многие из постящих здесь умнее Вас, знают намного больше --- А если это не так?

xclass

March 8 2008, 03:27:14 UTC 11 years ago

А на самом деле, конечно, это не так. Так что шутка получится смешная. Ну же, начинайте представлять. Смеяться можно заранее.

В метро!

rollog2

March 10 2008, 15:47:24 UTC 11 years ago

В метро! В метро!

Suspended comment

sssshhssss

March 7 2008, 13:55:52 UTC 11 years ago

Охота вам трясти пейсами...

Suspended comment

rollog2

March 7 2008, 10:26:52 UTC 11 years ago

по-видимому не поняли кого Галковский считает образованным --- О! Это весьма тонкий вопрос. В представлении обычных людей образованный - это тот, кто либо получил формальное образование, выучился в вузе, причем по-настоящему выучился, либо обучился самостоятельно до такого же уровня. Путин, как я уже сказал, человек образованный. Что понимает Галковский под "образованием", я не знаю. Он не говорил, что надо понимать нечто особенное.

О потомках русских крестьян

verybigfish

March 7 2008, 07:21:57 UTC 11 years ago

Интеллигенция - ладно.
Как с русскими разобраться?
У ДЕ это слово в разных контекстах приобретает разные смыслы.
Потомков-то крестьян надо записывать в русские или советские?

Re: О потомках русских крестьян

namestnik

March 7 2008, 10:49:52 UTC 11 years ago

Вопрос уже достаточно подробно рассматривался четыре года назад

http://galkovsky.livejournal.com/22355.html

Re: О потомках русских крестьян

verybigfish

March 7 2008, 10:53:28 UTC 11 years ago

Но точного ответа я так и не нашёл.
Надеюсь, что ДГ может записать меня в русские, хоть я и горожанин в первом поколении.

Re: О потомках русских крестьян

jurganov

March 10 2008, 12:36:45 UTC 11 years ago

Записать себя в интеллигенты = записать крестьян в быдло!

Re: О потомках русских крестьян

rollog2

March 10 2008, 17:34:16 UTC 11 years ago

Все очень просто.
РусскиеА - это крестьяне и потомки крестьян, большинство народа в России, как в современной, так и в прошлой.
РусскиеБ - это малый народ, удовлетворяющий любезным вам критериям.
По сути есть два разных народа, выбирайте, какой вам по душе.

(цинично)

azatiy

March 11 2008, 07:32:16 UTC 11 years ago

в жлобы(рагули)

semonsemenich

March 7 2008, 08:21:06 UTC 11 years ago

Особо соглашусь: мне тоже кажется, что за всеми этими проклятиями в адрес русской интеллигенции срываются на самом деле банальные потуги на русскую же исключительность.

Suspended comment

shadow_ru

March 7 2008, 09:45:51 UTC 11 years ago

Да только вот беда: горлопанит, бегает на четвереньках, пытается укусить за ногу здесь пока только некий bes_bashny (смутной национальности и какой-то смешной профессии, если она у него вообще есть) в компании с несколькими другими неадекватами. А в ответ на предложение если не встать с четверенек, то хотя бы представится, пускает слюни и завывает.

диалог двух анонимов

larouche21

March 7 2008, 10:17:27 UTC 11 years ago


>А в ответ на предложение если не встать с четверенек, то хотя бы представится

диалог двух анонимов shadow_ru и volodymir-k

-"старый хрыч, аж кончает от собственной мудрости"
-"пейсатель". Точная информация?
-"Я чела полтора года пас."
беседуют два интеллигента со справкой от галковского
ага

Re: диалог двух анонимов

shadow_ru

March 7 2008, 10:29:45 UTC 11 years ago

Сказать чего хотели?

Re: диалог двух анонимов

larouche21

March 7 2008, 10:46:45 UTC 11 years ago

1 требования "представиться" от анонима shadow_ru нелепы

2 "горлопанят, бегают на четвереньках, пытаются укусить за ногу" здесь по большей части интеллигенты со справкой от галковского

Re: диалог двух анонимов

shadow_ru

March 7 2008, 10:56:39 UTC 11 years ago

1. Я же не ФИО у него требую, я прошу всего лишь назвать национальность и род занятий. Он тут много комментариев оставил на тему убожества русской интеллигенции, поэтому логично поинтересоваться, кто же он сам такой. А если он их назвать не хочет, то пусть сидит и помалкивает. Кстати, это и к Вам относится.

2. Не знал, что Вы "интеллигенты со справкой от галковского". Покажите справочку-то?

"Видите ли, Петр"(с)

larouche21

March 7 2008, 14:02:10 UTC 11 years ago

"Видите ли, Петр"(с) начинать беседу с незнакомым человеком с вопроса "а ты какой нации будешь?" свойственно не для русских интеллигентов а для терзаемых кризисом национальной идентичности полукровок.

Если Вы этого не понимаете справка об интеллигентности от Галковского Вам не поможет.

Всех благ.

Re: "Видите ли, Петр"(с)

shadow_ru

March 7 2008, 14:32:37 UTC 11 years ago

Видите ли, Козлачков, я задал этот вопрос после долгого и глупого кривляния данного персонажа. Мне его национальность (как и Ваша) до лампочки, но если кто-то устраивает истерики на национальные и социальные темы, то пусть морально будет готов ответить на вопрос о своей национальной и социальной принадлежности.

Suspended comment

shadow_ru

March 7 2008, 10:51:39 UTC 11 years ago

Дружок, про "аргументы" и "унижения" это ты очень смешно сказал. Сам скакал тут вокруг, кривлялся, мимоходом пытался оскорбить целый класс белых людей. А когда тебе на твои безобразия указали, сразу запричитал: "закончились аргументы", "аноним", "попытка унизить". Правда, под конец не выдержав и сорвавшись: "подъеду, потолкуем", "ссыкливо подтявкивать".

Забавный ты чел. Только глупый очень.

Suspended comment

shadow_ru

March 7 2008, 11:06:36 UTC 11 years ago

Не-а, гавкаешь здесь ты, а я тебя взразумляю. И вполне успешно, как мне кажется. Вот, дикую спесь и совершенно немотивированный апломб сразу удалось сбить. УЖЕ ХОРОШО. Глядишь, так и сделаем из тебя человека. Научим разговаривать.

Suspended comment

shadow_ru

March 7 2008, 11:23:22 UTC 11 years ago

Терминатор, ты б сначала физиономию свою из профиля убрал, а то больно смешно получается - слова с внешним видом никак не вяжутся.

Ну а вообще, я так понимаю, "умничать" ты тут больше не будешь? Чехова там цитировать и прочее? Это хорошо. Несказанно рад, что наконец-то ты заговорил на родном для себя языке: "ссыкло тырнетное", "мерзота анонимная", "сучара недорезанная", "ушлёпок".

Собственно, если против русской интеллигенции выступают только убогии типа тебя, то можно спать спокойно.

Suspended comment

shadow_ru

March 7 2008, 13:35:44 UTC 11 years ago

с людьми - по-человечески

А чё, могёшь? Глядите, говорящая абизьяна!

ещё раз, для полной ясности: в реал, или обосратушки? ;)

Харю умой свою сначала, ЫнтЫллЫктуал.

Suspended comment

shadow_ru

March 7 2008, 11:09:57 UTC 11 years ago

Ой, включил картинки, глянул юзерпик... Ну, в общем, всё стало понятно.

Suspended comment

makc_111

March 7 2008, 17:30:50 UTC 11 years ago

а действительно, любезный, что же это Вы так стесняетесь национальность-то свою сообщить? да и социальное положение Ваше какое, если не секрет?

Suspended comment

makc_111

March 7 2008, 20:09:15 UTC 11 years ago

ну что же, как говорится, УСЁ ЯСНО :) -
http://galkovsky.livejournal.com/120449.html?thread=17700737#t17700737
Благодарю Вас за исчерпывающий ответ.

Suspended comment

seleznevva

March 7 2008, 08:39:26 UTC 11 years ago

Спасибо за чуткое определение русской интеллигенции.
Евреи хотят быть русскими интеллигентами, но не хотят быть русскими. В неоктором смысле Бизнес… Кто-то из серебряного века с иронией заметил, что каждый еврей должен стать великим русским писателем. Вот и Третьяков со своим грустным русским списком и глобазным ощущением мировых проблем…

О качестве образования

verybigfish

March 7 2008, 09:44:04 UTC 11 years ago

В коллективе обсудили тему.
Спрашивают: кого считать "ОБРАЗОВАННЫМИ"?

Re: О качестве образования

npopok

March 7 2008, 09:59:17 UTC 11 years ago

Не надо никого считать. Проблема здесь решается на уровне терминов, а не философии.

Задача: перестать спорить об определении слова, в переводе означающего «умный».

Неудачное решение: спорить о том, что такое «умный».

Решение: перестать спорить. Если кто-то посторонний будет протестовать против нарицания кого-то интеллигентом, с сочувствующим взглядом передать ему французско-русский словарь.

Re: О качестве образования

galkovsky

March 7 2008, 10:26:17 UTC 11 years ago

Наверное это человек, который получил высшее образование и который этому факту своей биографии радуется. То есть имеет симпатию, интерес, уважение к духовной жизни.

ilistera

March 7 2008, 09:44:14 UTC 11 years ago

Имхо именно в русской традиции интеллигенция всегда означало нечто большее, чем просто высшее образование или даже интеллектуальность. У нас интеллигенция понимается(и пусть часто мы не всегда это осознаем) как некая мягкость, пожалуй, даже толерантность. В нашем понимании интеллигент - это ДЕЛИКАТНЫЙ образованный человек; человек, который вряд ли когда нагрубит, пусть даже это ему в урон. Именно поэтому очень часто это слово в последнее время употребляют с сарказмом. С этим можно соглашаться или нет, но выпускника вуза, ругающегося матом на старушку, назвать интеллигентным, согласитесь сложно?

galkovsky

March 7 2008, 10:29:48 UTC 11 years ago

Вы знаете, я всегда вижу чёткую закономерность - если имеющий высшее образование употребляет матерную ругань, значит он или не смог закончить вуз или купил диплом. Исключений я не видел. Русский язык кастовый (и слава Богу, между прочим).

ilistera

March 7 2008, 10:43:24 UTC 11 years ago

тут я не соглашусь. Видела, пожалуй, не десятки - сотни таковых (и многие из них весьма успешны, и не только в России). Да и в русской литературе за примерами далеко ходить не надо, правда? вы же не заставите меня приводить банальный пример о матерщине в творчестве Пушкина?:)))Я не оправдывпю ее, лишь признаю как объективный фактор и часть нашего языка, причем на всех уровнях кастовости, совсем другое дело - частота и уровень ее использования...и это - как раз к вопросу об интеллигенции:)

galkovsky

March 7 2008, 11:23:57 UTC 11 years ago

Пушкин не ругался и не мог ругаться матом. Отдельные фразы в его переписке с Вяземским - эт прикол однокашников над перлюстратором писем.

Что касается ваших друзей, то значит они выдают себя за того, кем не являются на самом деле. Вы присмотритесь. Мат это пустой шприц. Нашли - "усё ясно". Диабет бывает, но редко-редко. Пол, усыпанный шприцами в универститетской уборной, это не диабетики.

ilistera

March 7 2008, 11:36:04 UTC 11 years ago

Заставили-таки....
Друзья-друзьями, шприцы и все такое, но мама у меня - пушкинист..И как истинная ИНТЕЛЛИГЕНТКА, она краснела, объясняя мне в возрасте десяти лет, что чуть позже я сама найду замену этим многоточиям? Примеры ниже.

С утра садимся мы в телегу,
Мы рады голову сломать
И, презирая лень и негу,
Кричим: пошёл! .............!
(«Телега жизни»)
...
Молчи ж, кума; и ты, как я, грешна,
А всякого словами разобидишь;
В чужой .........соломинку ты видишь,
А у себя не видишь и бревна!
(«От всенощной вечор...»)
...
Мы пили - и Венера с нами
Сидела, прея, за столом.
Когда ж вновь сядем вчетвером
С ..... (да-да, блядьми, и это совсем не приколы друзей), вином и чубуками?
(«27 мая 1819»)
...
Подойди, Жанета,
А Луиза - поцелуй,
Выбрать, так обидишь;
Так на всех и встанет ....,
Только вас увидишь.

Многоточия заменены советской цензурой, но, думаю, всем все понятно???
Пример из Онегина "опершись жопой об асфальт", я думаю, даже приводить не стоит?

galkovsky

March 7 2008, 11:47:07 UTC 11 years ago

Я прочитал полное собрание сочинений и писем Пушкина. Матом он не ругался, всё это поэтические шалости и вольности, составляющие 0,001% текста. Так можно сказать, что я на латыни разовариваю, собрав воедино "воленс-ноленсы" и "табулы расы".

А вот советский человек без своих "хуёв" или на худой конец "говна" ни шагу. Оставляет след бобровой струи. И это в социальном плане ХОРОШО. Человек сам даёт на себя материал, честно предупреждает: "а я руки не мою", "а у меня глисты", "а у меня микоплазма".

ilistera

March 7 2008, 11:56:25 UTC 11 years ago

нет, почему советский только? сейчас не меньше матерятся, чем при советах...:(

а мы бабушка матом не ругаемся - мы матом разговаривам

larouche21

March 7 2008, 14:25:42 UTC 11 years ago

А вот советский человек без своих "хуёв" или на худой конец "говна" ни шагу.

гдето так
- как вам ребята не стыдно матом ругаться! а еще студенты !!!
- а мы бабушка матом не ругаемся - мы матом разговаривам

Матом он не ругался

alien_lv

March 7 2008, 21:58:43 UTC 11 years ago

Наверно, М. А. Цявловский читал другое собрание сочинений, нежели Вы?
http://plutser.ru/nauka/cjavlovskij
Вот еще, кстати, на тему:
http://lib.ru/NEWPROZA/SIDOROV_A/pushkin.txt
Эх-ма, надутая образованщина с претензией на утонченность...

Re: Матом он не ругался

galkovsky

March 8 2008, 00:00:47 UTC 11 years ago

Вы поймите простую вещь. Русские не ругаются матом не потому, что "не знают слов", "не умеют" или "стесняются", а потому что ругающийся матом не способен по настоящему ругаться и унижать человека. Он только сам унижается. Поэтому культурный человек никогда ругаться матом не будет. Он Вас достанет тихо, мирно, с улыбочками. Да так, что Вы до конца жизни перекрученный церебральным параличом проходите.

ilistera

March 7 2008, 11:49:11 UTC 11 years ago

о гранит, конечно, протупила.
Так о чем я, собственно - интеллектуал прочитает поэзию Пушкина и оценит, и посмеется над тем, где угадает маты. А интеллигент, стыдливо краснея, скажет, что это все инсинуации, и не может быть такого у "нашего все" и что мерзко это все, такое ему приписывать. Угадываете направление мысли? Легкий налет ханжества - это, батенька, не к интеллектуалу, это как раз к интеллигенту....

mikhailove

March 7 2008, 12:08:51 UTC 11 years ago

Прикол и быт - это разное. Для Пушкина мат явный прикол, для очень многих - неотъемлемый элемент речи (вне рамок протокола, конечно). По-моему, тут спорить нечего, всё совершенно ясно.

galkovsky

March 7 2008, 12:10:37 UTC 11 years ago

Вы совершенно правы, но это подтверждает мою точку зрения. Для интеллигента АКТУАЛЬНО не ругаться матом. Матом ругаются его родители, его сверстники. Он вынужден искусственно поддерживать более высокую интеллектуальную температуру. Для человека, принадлежащего к культурной среде потомственно, это не проблема. Но матом он всё равно не ругается. Потому что не интересно и не нужно. Алкоголик не может понять, что человек делает, если не пьёт. Мужик остался один вечером у себя дома наедине с литром водки. Казалось бы сюжет может быть только один. А водка второй год пылится в баре. Для гостей. Интеллигент страшную водку выбрасыает. А язык прикусывает.

ilistera

March 7 2008, 12:22:10 UTC 11 years ago

"Да, я вас отлично понимаю":))) Я сама росла в такой среде, что, изучая с первого класса китайский, в восемь лет спрашивала маму, увидев на стене написанным небезызвестное слово, спрашивала, зачем китайские слова пишут на стенах в русской транскрипции. Слово транскрипция я уже знала, а самое распространенное русское слово - нет. Но искусственная среда всегда перерастет в реальную, это или требование среды, или требование элементарного взросления и принятия всего, Вам не кажется?)) А принятие - тоже один их уровней интеллекта.
Собственно, в связи с этим вопрос. У Лимонова нет высшего образования, по-вашему? У Веллера нет? Да у десятков пусть сомнительных с точки зрения интеллигенции, но неплохих авторов.
Вы регулярно читаете ЖЖ. вы не можете не видеть, что гигантская часть авторов в нем матерится. И часто тупо, без искры, просто так. Да, это вопрос скорее к аудитории читающих. Но, согласитесь, процент матерящихся на этом ресурсе просто огромен, включая и признанных авторов (даже поэтов). Вы полагаете, что все они не получили высшего образования или, если получили, просто купили диплом?

galkovsky

March 7 2008, 16:10:07 UTC 11 years ago

Вы меня понимаете, но не совсем. Я по своей первой специальности рабочий, мой отец - пьяница, мать ругалась матом с утра до ночи, и т.д. и т.п.

Не знаю, какой сектор ЖЖ Вы читали, видимо "носиковский", но в клубе-блоггеров, который я создал, более ста человек и никто из них матом не ругается. Даже случайного матерка я не слышал. А прошёл год, мы встречались более 50 раз.

Думаю, в ЖЖ ругается процента три, не больше. А то, что их так слышно, так это свойство всех дурнопахнущих предметов. Размер с горошину, а "аромат" на всю комнату.

Re:

eigen

March 8 2008, 06:17:35 UTC 11 years ago

У Веллера точно нет, у Савенко тоже.

namestnik

March 8 2008, 14:20:40 UTC 11 years ago

веллер филфак лгу закончил

Re:

eigen

March 8 2008, 15:44:56 UTC 11 years ago

Хорошо,

Чиорт с ним, с Веллером, талант конечно не пропьёшь, нл ведь биография не то что карнавальная, скорее поликлиничная. Куда прикажете деть?

namestnik

March 8 2008, 22:40:07 UTC 11 years ago

Прозрачная понятная биография. Хорошая школа для детей офицеров, университет в Петербурге, потом высокооплачиваемые подработки летом, а зимой -- литературная работа в стол. "Немец".

verybigfish

March 7 2008, 11:02:17 UTC 11 years ago

Что значит "употреблять матерную ругань"?
Вы ведь её тоже используете?
Или у Вас это не "ругань", а необходимо неизбежные "термины"?

sidorovmax

March 7 2008, 19:03:15 UTC 11 years ago

Ругаться матом -> думать матом.

npopok

March 7 2008, 09:52:04 UTC 11 years ago

Вообще, «интеллигент» есть терминологический курьёз, нелепица, уродство. Западник, если посмотрит на всю эту полемику, будет дивиться и брезговать: русские придумали синоним слову «недурак». Причём со временем начали спорить о том, кого причислять к дуракам, а кого — к недуракам.

Так, ДЕГ верно поступает, пытаясь само понятие растворить, убрать с дороги.

«Недурак — это тот, кто не дурак, не считается дураком, не прикидывается дураком, не идентифицирует себя как дурак, не ведёт себя, как дурак…»

verybigfish

March 7 2008, 10:01:22 UTC 11 years ago

ДЕГ говорит об интеллигенции как о сословии.

enzel

March 7 2008, 10:08:54 UTC 11 years ago

В бессословном обществе. Т.е это псевдо-сословие. Выходом было бы вернуться к сословной структуре, модифицировав ее в соответствии с духом времени, но сохранив главное - просветку корней. Тогда по крайней мере будет ясно, кто есть кто, с "вузовским дипломом" или без оного.

verybigfish

March 7 2008, 10:20:39 UTC 11 years ago

Возможно, нужна социологическая "периодическая таблица".
"Интеллигенция" - это слишком общо.
Нужна более детальная классификация.

enzel

March 7 2008, 10:52:33 UTC 11 years ago

Согласен. Я в общем-то о том же.

npopok

March 7 2008, 10:57:06 UTC 11 years ago

> Возможно, нужна социологическая "периодическая таблица"

Начинать нужно с социологических погремушек, переходя к социологическим кубикам, социологической азбуке и социологическому чистописанию. Также брать уроки социологического труда с социологическим напильником и социологической дрелью.

verybigfish

March 7 2008, 10:58:52 UTC 11 years ago

А Вы до чего дошли?
До социологического микроскопа?

npopok

March 7 2008, 11:18:05 UTC 11 years ago

До социологического карандаша и социологической бумаги.

И очёчки иногда требуются :-)

npopok

March 7 2008, 10:12:08 UTC 11 years ago

Понятие можно:

1. Вводить. Например, утверждать существование сословия «здоровенция» — некий устойчивый, сплочённый класс людей без постоянных проблем со здоровьем)

2. Использовать. Например, подразумевая знакомство собеседников с понятием, утверждать, что «к здоровенции не могут принадлежать люди с ампутированным пальцем, за исключением левого мизинца.»

3. Обсуждать. Например, не кажется ли Вам, что введённое мной понятие «здоровентности» бесполезно, нечетко и малонаучно?

(Это не вопрос, а образец.)

anton_rau

March 7 2008, 10:06:41 UTC 11 years ago

В целом верно, но вот насчёт полемики Вы неправы: дискуссии об intellectuals (интеллигентах) - одно из любимых занятий европейца. Даже массовая культура постоянно использует эту тему.

ilistera

March 7 2008, 10:13:25 UTC 11 years ago

но вот одно и то же ли интеллектуал (intellectual) и интеллигент?

anton_rau

March 7 2008, 10:18:55 UTC 11 years ago

Лучшее, на мой взгляд, определение интеллектуала я встретил в Википедии:

"An intellectual is one who tries to use his or her intellect to work, study, reflect, speculate, or ask and answer questions about a wide variety of different ideas."

Если принять определение интеллигента, как интеллектуала в первом поколении, то вышесказанное тоже к нему вполне применимо. Да даже если и не считать интеллигента интеллектуалом - определение всё равно работает.

ilistera

March 7 2008, 10:25:48 UTC 11 years ago

воот...а если не считать интеллектуала интеллигентом? Я писала об этом чуть выше. Интеллигент - понятие (не слово, sic) сугубо русское, не известное никакой другой культуре, и нюанс именно в этом. По крайней мере, в моем понимании, интеллигент - это некто, помимо интеллекта, обладающий еще и некоторыми личностными характеристиками, позволяющими называть его таковым.
Поэтому в любой другой культуре дискутируют об интеллектуалах, а в нашей - об интеллигентах. Либо же автор поста просто не определился с терминологией, либо именно поэтому именно в России с этим словом возникают такие непонятки:)) Есть третий вариант - либо выросло уже поколение, не чувствующее разницы между этими двумя словами:)))

nizgy

March 7 2008, 16:53:20 UTC 11 years ago

Интеллигенция - intellectuels! fr.
Intelligentsia -с точки зрения французов чисто русское понятие, заимствовано у русских,часто употребляется в ителлектуальных дебатах.

xclass

March 8 2008, 03:40:05 UTC 11 years ago

Не дробите. Галковский строит сословие (т.е. людей, способных договариваться меж собой, составить корпорацию, социальное тело) как целое, отдельные части определения для него не так важны.

npopok

March 7 2008, 10:52:26 UTC 11 years ago

Что же, попрыгаю вместе с Вами на филологическом батуте.

Называть человека «intellectual’ом» — это утверждать его эрудированность, широту и глубину познаний, проницательность суждения. То есть ум в его гармоничном, социальном оформленном проявлении. Но ни в одном толковом словаре не найдёте намёка на заборность или там классовую борьбу.

Это как термин «рабочий класс». Можно с мужиками посмеяться, конечно: «ну чо, рабочий класс!…» Или похвалить умного человека: «да, приятно пообщаться с такой интеллектуалкой, как она.»

Но пытаться вводить талмудические определения или приписывать некие чёткие классовые свойства — это залезать на идеологическое дерево.

У слова «интеллигенция», как и у «буржуазии», — несмываемый налёт идеологичности. Поэтому эти слова лучше не использовать. А если приходится, то настаивать на самом общем толковании, без богословия.

«Интеллигент» = «умник», ибо так написано в словаре. Intellectual — это «интеллектуал» — общеевропейское понятие без сословных или ленинистских коннотаций. Тождество полное, безо всяких этих самых.

ilistera

March 7 2008, 11:05:38 UTC 11 years ago

>>>>Называть человека «intellectual’ом» — это утверждать его эрудированность, широту и глубину познаний, проницательность суждения. То есть ум в его гармоничном, социальном оформленном проявлении
>>>«Интеллигент» = «умник».

Прыгаем-с:)) То есть в Вашем понимании (пусть так говорит словарь) - понятие интеллектуал больше, чем понятие интеллигент? Я верно понимаю? Я не пытаюсь придраться или вступить в дискасс, честно. Я пытаюсь понять разницу пониманий (простите за тавтологию).
В моем понимании интеллектуал - это чистый ум.
Интеллигент - это уже ум+определенные моральные нормы. разве не встречали вы в десятках произведений слова вроде "он был человеком интеллигентным, мягким"? разве не встречали вы упреки несомненно умному человеку в том, что он "слишком интеллигентен" в значении, что ему садятся на шею, и он это позволяет, причем собеседник при этом не ставит под сомнение его интеллект?
И речь вовсе не о классовости или идеологии, а именно о наполненности понятия "интеллигент" чем-то совсем другим, чем корень "intellect"

npopok

March 7 2008, 11:30:20 UTC 11 years ago

Интеллигент - это уже ум+определенные моральные нормы.

Выясняется, что если и определённые, то определённые пёстрым собранием сомнительных личностей; затем отшлифованные бессмысленным употреблением в советские времена.

Слово «умник» вообще имеет презрительный оттенок. Давайте теперь:

1. Скажем, что «умники» — это такое особое сословие в русском обществе, сформировавшееся к концу 19 в.

2. Негативная коннотация у слова «умник» — происходит от всеобщей ненависти к образованным людям, неразрешимого классового противоречия между крестьянами и умниками.

Нелепо? «Интеллигенция» со всеми её «определёнными» качествами — ещё нелепее.

ilistera

March 7 2008, 11:53:49 UTC 11 years ago

>>>Выясняется, что если и определённые, то определённые пёстрым собранием сомнительных личностей; затем отшлифованные бессмысленным употреблением в советские времена.

Да, тут я соглашусь:))) Следовательно, вывод прост - все мои рассуждения и чувствования "налетов", по сути лишь наследие советской эпохи. Вот только, чтобы вычистить ее наследие, мне кажется, и десятка лет не хватит...Вобще для всей страны, не только для отдельных персоналий...Следовательно, определенная дихотомия определений еще долго будет быть.

enzel

March 7 2008, 11:29:05 UTC 11 years ago

"У слова «интеллигенция», как и у «буржуазии», — несмываемый налёт идеологичности. Поэтому эти слова лучше не использовать. А если приходится, то настаивать на самом общем толковании"

Верно.

anton_rau

March 7 2008, 11:38:23 UTC 11 years ago

Да, налёт есть. Однако каким образом это отменяет первоначальный смысл слова?

"Интеллигенция (лат. intelligentia, intellegentia — понимание, познавательная сила, знание, от intelligens, intellegens — умный, понимающий, знающий, мыслящий) — общественный слой людей, преимущественно занимающихся умственным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Слово интеллигенция появилось в русском и польском языках в первой половине XIX века и представляло собой своеобразную альтернативу слову дворянство. Интеллигент — представитель слоя интеллигенции. В отличии от интеллектуала, интеллигент не обязательно занимается умственным трудом."

А вот как появилась особая русская трактовка:

"Как это ни странно, подлинную историю слова "интеллигенция" восстановили лишь в 1960-х годах американские ученые. Об этом рассказывает реферируемая статья А. Полларда. На приоритет введения слов "интеллигенция" и "интеллигент" действительно претендовал второстепенный русский писатель либерального направления Петр Дмитриевич Боборыкин (1836-1921), автор более ста сочинений - романов, очерков и критических статей. В 1904 году он утверждал в печати, что "запустил в обращение" слово "интеллигенция", в "одной из своих критических работ, в 1866 году", а затем повторял это притязание в 1908 и в 1913 году, в публикациях и докладе. По-видимому, ему удалось убедить в этом известного историка русской литературы С. А. Венгерова, автора авторитетного "Критико-биографического словаря русских писателей и ученых", вышедшего в шести томах в Петербурге с 1889 до 1904 года. Как писал Венгеров в этом словаре, "Боборыкину принадлежит честь введения в речь столь многозначительного понятия, как интеллигенция, понятия, которое, однако, никто не понимает". Это утверждение повторил, по-видимому, со слов Венгерова известный писатель Р. В. Иванов-Разумник, в своей статье "Что такое "махаевщина"" (Спб., 1908): "Введение этого термина - одна из главных литературных заслуг П. Боборыкина". Иванов-Разумник, автор двухтомной "Истории русской общественной мысли" (1907), в отличие от Венгерова уже принимает понятие интеллигенции с полным уважением; как мы видим, на него ссылается энциклопедия Брокгауза и Ефрона. Таким образом, родилась легенда, которую никто из русских литераторов не дал себе труда проверить."

То есть, по сути, мы имеем дело с обычным "неправильным", точнее, своеобразным переводом западного intellectuals.

Все идейные наросты и наложения на этом слове пошли с конца 19-го века, потом приложили руку "Вехи" со статьями Струве и понеслось. "Особый путь".

enzel

March 7 2008, 11:58:46 UTC 11 years ago

От этих "наростов" уже никуда не уйти, они все время будут доминировать при восприятии этого слова. А в чем уточнение происхождения термина? История про Боборыкина - общеизвестна. Из контекста следовало, что это не он, а кто-то еще, но кто? Правильно указание на то, что слово это не собственно русское, а польско-русское. Возможно, надо проследить за его рецепцией из польского языка, когда это случилось.

nighternet

March 7 2008, 19:43:36 UTC 11 years ago

> Однако каким образом это отменяет первоначальный смысл слова?
Самым радикальным. Какое имеет значение сегодня что в оригинале означало греческое слово "идиот" (ἰδιώτης)? Тем более что в отличие от греческого, "боборыкинское словцо" не выдержав даже двух поколений, приобрело "второе" значение.

vvgogh

March 9 2008, 19:54:48 UTC 11 years ago

>отменяет первоначальный смысл слова

Носителями (советскими псевдо-интеллигентами, как свастика неонацистами).

ritovita

March 7 2008, 11:10:20 UTC 11 years ago

Вот-вот "зверюшек" интеллигент любит, людей не любит, не выдуманных, а живых, невзирая на все декларации о гуманизме.
Противопоставляя интеллигенту уголовника, Вы, говоря Вашими же терминами, играете на понижение. Сопоставьте его с аристократом, картинка станет более чёткой.

anton_rau

March 7 2008, 11:23:15 UTC 11 years ago

А Вы видели аристократа-неинтеллигента? И что Вы понимаете под словом аристократ? У аристократа могут быть опустившиеся дети, но тогда они автоматически перестают быть аристократией - представителями правящего слоя.

enzel

March 7 2008, 11:49:10 UTC 11 years ago

Аристократ по определению - носитель высшего для своего времени уровня образования. Но называть его за это "интеллигентом" едва ли правильно. Некоторые представители аристократии становились интеллигентами, шли влево (более или менее сильно): кн. Кропоткин, братья Трубецкие, тот же кн. Львов, даже в.к. Николай Михайлович и Константин Константинович. Но все - это исключения, и совсем не эти и подобные им случаи надо рассматривать как характерные примеры типа аристократа. Можно ли считать русских императоров интеллигентами? Высоко образованными людьми - вне сомнения, но это нечто другое.

galkovsky

March 7 2008, 12:04:13 UTC 11 years ago

>Аристократ по определению - носитель высшего для своего времени уровня образования.

Не совсем так. Аристократия возникла поздно и на первой стадии там был силён чисто военный, хищнический элемент. Не случайно часть или костяк элиты могли составлять варварские племена кочевников.

Аристократия окончательно превратилась в аристократию на протяжении 18 века, в результате культурной революции просвещения. Но и в этом случае аристократ скорее "любитель" а не профи. Смысо аристократизма в широком профиле, это десятиборец, беруший не узкой специализацией, а приемлемыми результатами в самых разных областях. Западные "интеллектуэли" это узкоспециализированные головастики, из-за своей специализации социально беспомощные. Однако аристократ имеет свой голос в их корпорации. "Член коллегии". В этом смысле он конечно интеллектуал.

enzel

March 7 2008, 12:19:30 UTC 11 years ago

Я говорил об уже сформировавшемся типе 18-19 вв. А в остальном я с Вами согласен. Несомненно, голос аристократии весом в корпорации интеллектуалов. Но речь шла все о той же пресловутой "интеллигенции". Я думаю, что проблемы, вызываемые этим термином непреодолимы. Подспудная суть несогласия с ним проста: хочу быть аристократом :).

ritovita

March 7 2008, 12:47:48 UTC 11 years ago

Х-м, только вот на этой "первой стадии" она и существует как реальная аристократия. Далее идёт именно её вырождение, а не оформление. И именно вырождение аристократии приводит к появлению такого класса как интеллигенция.
Остатки сохраняются, как "монархия" в Британии, но это полный упадок.

galkovsky

March 7 2008, 16:20:50 UTC 11 years ago

На первой стадии роль аристократии весьма ограниченна. Власть она захватила как раз в 18 веке. В 17, если убрать монархические фантазии более позднего времени, ещё процветает кондотьерство. То есть "аристократам" денюжку платят Люди. Городской нобилитет это не аристократия. Это купцы, старшины цехов и т.д. Аристократ же по определению человек со шпагой.

ritovita

March 7 2008, 19:41:15 UTC 11 years ago

Ну почему же только со шпагой? Мечи тоже уважали:).
Хотите сказать, что Платон с Аристотелем тоже подделка?

kukushon_ok

March 7 2008, 20:08:49 UTC 11 years ago

> Городской нобилитет это не аристократия.

Но ведь само слово "аристократия" происходит из эпохи древнегреческих полисов?

Не точнее ли называть баронов, маркизов, графов и т.д. как-то иначе: например феодальная знать?

verybigfish

March 11 2008, 06:41:21 UTC 11 years ago

А сегодня аристократу тоже нужно быть со шпагой?
И что может выступать в её роли?

anton_rau

March 7 2008, 12:05:45 UTC 11 years ago

Вы используете советское определение интеллигенции, поэтому Вам кажется, что аристократ-интеллигент - это исключение.

Для европейца разница между интеллигентом и интеллектуалом отсутствует. Там нет даже перевода этого слова, являющегося, по сути, советским сленгом. Да, существуют отличия между "новыми" и "старыми" интеллектуалами, но они существуют в любом социальном слое. Также есть разница между умным интеллектуалом и не очень умным. Тут тоже всё ясно.

enzel

March 7 2008, 12:16:00 UTC 11 years ago

Я использую исторически данное понятие "интеллигенции", о происхождении которого Вы пишете в другом месте. Иного у нас нет. Не получится просто редефинировать его как русский вариант идеологически нейтрального "интеллектуала". Без "наростов" не получится.

ritovita

March 7 2008, 12:40:35 UTC 11 years ago

Видеть, к сожалению, не получилось. Но я такого перевожу. Барон, получил высшее образование, но от диплома отказался, именно по причине неприязни к интеллигенции :=).

anton_rau

March 7 2008, 13:14:17 UTC 11 years ago

Очень интересно. Если не секрет, кто сей барон?

А то может статься, что это что-то вроде соловьёвского: «Посылаю тебе очень содержательную и учёную статью о каббалистической философии. Автор её барон Давид Гинцбург (сын известного банкира)».

ritovita

March 7 2008, 13:44:58 UTC 11 years ago

"Я делю мир на две категории: знать и людей, имеющих диплом". (подробнее см. http://nationalism.org/vvv/bio-evola.htm).

anton_rau

March 7 2008, 14:03:30 UTC 11 years ago

Я так и думал, "каббалистическая философия". Точнее, эзотерика, оккультизм, тантрическая йога и метафизика секса.

У каждой страны должен быть свой Николай Рерих. Был он и у итальянцев. В России сейчас эту роль исполняет Дугин. Это такой петрушка, который с художеством в биографии, чтобы обязательно "о его детстве и юности известно сравнительно немного".

ritovita

March 7 2008, 14:26:14 UTC 11 years ago

При чём здесь Рерих? Если бы Вы были чуть более внимательны, то заметили бы, что как раз разоблачением "оккультизма" Эвола и занимался.
Что касается "петрушек", то я знаю только одного исторического персонажа, детство которого было расписано чуть-ли не по дням. Владимир Ильич Ульянов его звали. Теперь расскажите мне о детстве, к примеру, Черчилля или Рузвельта, послушаю с удовольствием.

anton_rau

March 7 2008, 14:47:35 UTC 11 years ago

Мы, наверное, говорим о разных людях. Я имею в виду того, кто написал:

"Существует определенная связь между исполненной глубочайшего смысла дальневосточной поговоркой: "неизменность в середине" и словами Конфуция: "Тот, кто правит посредством добродетели (небесный, рожденный из неизменности в середине), равен Полярной Звезде. Он твёрдо стоит на своем месте, а все звёзды движутся вокруг него". Аристотелево понятие "неподвижного движителя" является теологической передачей того же самого понятия. То же можно сказать и о "господине мира" или "чакрварти" - "того, кто заставляет колесо крутиться", в то время как сам является неподвижной точкой, "полюсом", опорой для его упорядоченного движения. Недалеко от "полярного" символизма отстоит и то, что можно назвать "олимпийским превосходством". Это непреодолимая сила, спокойная мощь, способная узаконить себя через свое чистое присутствие, сила, вызывающая непосредственное и опасное переживание трансцендентного (Горнего Мира, который традиционно изображается огненной символикой).

Той же неподвижной величественной мощи исполнен гиперборейский солнечный бог Аполлон. Он (как Фобос) является не восходящим и заходящим солнцем, а точкой, безмятежно и равномерно излучающей Свет - Свет, который окружает олимпийцев, а также чистые духовные субстанции, рассеянные в мире переживания и становления. Эта тема находит свое отражение и в работе солнечного властителя, начатой при символическом гиперборейском короле Йиме, и в кругу великих нордийско-арийских божеств дня, сияющего неба и Света."

Хотя, если честно, я считаю Эволу скорее не шарлатаном, а поэтом. "Гумилёв".

ritovita

March 7 2008, 15:18:23 UTC 11 years ago

Честность это всегда хорошо :). Поэт, конечно. Для меня это похвала, а не поругание, даже невзирая на то, что один хорошо известный нам философ советовал изгонять поэтов :).

anton_rau

March 7 2008, 14:51:48 UTC 11 years ago

Кстати, в Штатах Эволу издавали издательства, кормящиеся тематикой "new age". Шабмала, роза мира и т.д. То есть всё тот же "Американский Музей Николая Рериха".

ritovita

March 7 2008, 15:20:24 UTC 11 years ago

Всё не так просто. Посмотрите какие книги издавали, а какие нет. О многом говорит, да.

enzel

March 7 2008, 11:26:53 UTC 11 years ago

Вы верно подметили суть проблемы. Но это - вынужденное понижение, соответствующее общему понижению пост-России по отношению к России. Д.Е., как я понимаю, хочет защитить и утвердить "интеллигенцию" как лучшее из наличного. Всё остальное - хуже. Но при сравнении с его же текстами, посвященными старой России неизбежно возникает ощущение, что это некая "апология второсортности".

ritovita

March 7 2008, 12:53:15 UTC 11 years ago

В том то и дело. Если мы посмотрим, как создавались все современные европейские элиты, легко заметить, что они ориентировались на уничтожаемую ими же аристократию, но образец у них был. Пускай, уничтожая, они многое заимствовали. И ещё было у кого. Но сегодня в России мы имеем дело исключительно с советской интеллигенцией, ну просто нет у нас тех людей, которых можно было бы отождествить с русским образованным слоем. Уничтожено под корень. Вернуться к этому - не реально.

enzel

March 7 2008, 12:59:52 UTC 11 years ago

Это лишь частная иллюстрация того, как плох наш случай на фоне остальной Европы.

ritovita

March 7 2008, 13:51:33 UTC 11 years ago

Знаете, это прозвучит смешно, но многие европейцы полагают, что в России ситуация лучше.

enzel

March 7 2008, 14:03:36 UTC 11 years ago

Ну а в Китае еще лучше :).

Deleted comment

Deleted comment

Re: О Набокове

anton_rau

March 7 2008, 11:56:09 UTC 11 years ago

Давно Вас хотел спросить: кого Вы считаете талантливыми писателями?

Re: О Набокове

going_out

March 7 2008, 12:18:41 UTC 11 years ago

Из русский - Платонов (вообще, о ком можно сказать - гений), Алексей Толстой, Катаев, Шолохов, Тихонов, Паустовский, Гайдар, Житков, Шишков (который "Угрюм-река"), да много их, может еще кого забыл. Ну там старики - Бунин, Куприн... "Наши современники" - Нагибин, Казаков. Из ныне живых - Пелевин, Саша Соколов, Галахова, ранний (только ранний) Аксенов. Опять же - все это навскидку, "всех не переброешь".

Re: О Набокове

going_out

March 7 2008, 12:06:29 UTC 11 years ago

Тлен и разложение - да, а насчет виртуозности сомнительно. "Аня в чудесной стране" - это виртуозность? Вымученный от первого до последнего слова.

Suspended comment

anton_rau

March 7 2008, 14:13:09 UTC 11 years ago

Вот и дзюдоисты подтянулись, с билетиками.

Почему у таких всегда всё по талончикам, билетикам, "больше двух в руки не давать", "не шумите", "дума - это не место для дискуссий"?

Ответ простой: билетик уравнивает. Билетик - это панцирь. Кооорочка.

Deleted comment

Не надо грязи!

sapojnik

March 8 2008, 14:50:26 UTC 11 years ago

Вот не надо, Володимир! Костик65 несколько раз давал КРАЙНЕ содержательные и развернутые комментарии к постам Д.Е. (например, про Высоцкого). Я его даже по такому поводу френдил, но, убедившись, что сам в свой Журнал ничего не пишет, отфрендил обратно.

Почётче надо, без лишней аффектации

sapojnik

March 8 2008, 14:46:57 UTC 11 years ago

Фактически, Вы пытаетесь дезавуировать слова Галковского об интеллигенции, заменив его термин "интеллигенция" на свое - "взрослые". Но подумайте: ведь Ваш текст ничего не опровергает, так как Вы не предлагаете ВЗАМЕН своего определения "взрослых"! Определение Дмитрия Евгеньича можно критиковать по-всякому, но, оно, во всяком случае, операционально: предлагаются два достаточно четких критерия - "русский" и "образованный". Что такое "русский", конечно, можно спорить, да и всякий ли диплом о высшем образовании можно считать свидетельством наличия высшего образования - вопросы отдельные.

Но что такое "взрослый"? Если Вы взялись спорить с Д.Е. (что само по себе похвально), было бы неплохо давать определения собственным вводимым терминам. А то ведь можно решить, что для Вас "взрослый" - любой индивид старше 21 года...

d_drk

March 7 2008, 14:59:43 UTC 11 years ago

Странное дело. Например, я - вроде бы подхожу под все три пункта вашего определения интеллигенции. Но интеллигентом себе не то, чтобы не считаю… но и не хочется к себе применять этот слишком уж затертый где только можно и нельзя штамп. Кажется каким-то анахронизмом что ли. И среди знакомых моего возраста (30 лет) – та же самая ситуация, никогда не слышал, чтобы кто-нибудь называл себя интеллигентом. Почему-то не звучит. Интеллектуалом – это да, любой с радостью согласится: я интеллектуал. Но вот заставь человека сказать я – интеллигент, выдавит из себя, наверное, но с гораздо меньшим энтузиазмом, если не сказать – безо всякого энтузиазма. Более того, сказанное верно и для тех моих знакомых, которые в дополнение к указанным вами пунктам имеют и родословную, состоящую из потомственных интеллигентов. Т.е. папы-мамы называли себя интеллигентами с радостью, а дети не хотят.

Не кажется ли вам, что мы наблюдаем постепенный процесс устаревания термина интеллигенция в нашем обществе (это в общем-то нормальный для языка процесс) и не правильнее ли будет, учитывая столь стойкую и повсеместную (среди молодых людей) тенденцию, называть русский образованный класс интеллектуалами, к примеру.


Deleted comment

d_drk

March 10 2008, 11:54:27 UTC 11 years ago

Традиционные ненавистники интеллигенции много сделали, конечно, чтобы очернить ее в массовом сознании. Но, я боюсь, что дело не только в этом. В ответе piterhooley я попытался несколько конкретизировать высказанную точку зрения http://galkovsky.livejournal.com/120449.html?thread=17822849#t17822849

Behave yourself

piterhooley

March 7 2008, 23:35:04 UTC 11 years ago

«Интеллигенция» - понятие, как мне представляется, даже не социальное или социологическое, а сугубо поведенческое. Интеллектуал запросто может «пёрднуть» в обществе и при этом не потерять репутации «интеллектуала»; интеллигент может разве что «пукнуть» - с огромным риском для репутации; «русский интеллигент» не позволит себе ни того, ни другого, пока у него в порядке психика. Однако, если психика поехала, русский интеллигент так «взбзднёт», что и колхозник подивится.

Re: Behave yourself

d_drk

March 10 2008, 11:47:49 UTC 11 years ago

Кстати - согласен. Человек, считающий себя интеллигентом, автоматически распространяет на себя соответствующий корпоративный кодекс поведения, принимает обязательства вести себя так, как это принято в соответствующей среде. В этом его отличие от интеллектуала в широком смысле.

ДЕГ ставит знак равенства между «гордящийся тем, что он русский и образованный» и «согласный на неукоснительное следование традициям и интересам интеллигенции». Что есть попытка выдать желаемое за действительное, по-моему. По крайней мере, применительно к современному состоянию дел.

Трудно не замечать, мне кажется, общий кризис, поразивший старую корпоративность традиционного общества, в условиях гипер-информационной эпохи. Если раньше человек, отказывавшийся следовать интеллигентскому «цеховому» кодексу поведения, рисковал подвергнуться социальной обструкции, и более того - лишиться тех привилегий и статуса, которые ему полагались, как «образованному русскому», то сегодня преподаватель МГУ, к примеру, может позволить себе прийти на лекцию в драных джинсах, быть гомосексуалистом и нарушать табу на употребление обсценной лексики, ничем особо не рискуя. Это, конечно, крайний, но зато вполне конкретный случай из времен моей студенческой юности.

Если в традиционном обществе господствующей этической максимой было - «поступай так, как поступают другие», то для общества эпохи модерн характерна другая этическая максима – «поступай так, чтобы твое уникальное индивидуальное поведение становилось привлекательным образцом подражания для других». Понятно, что подобная поведенческая установка противоречит любой строгой корпоративности. Любопытно, что господствующий на Западе и постепенно реципируемый образованной частью русского общества принцип социального поведения есть не что иное, как категорический императив Канта в несколько измененном виде. Впрочем, философ не мог предполагать, конечно, какое практическое воплощение могут получить его этические изыскания. Такой вот сарказм истории.

Идиоты точнее

sapojnik

March 8 2008, 14:52:14 UTC 11 years ago

Да какие там "интеллектуалы"! Идиоты - так будет точнее. Во всех смыслах этого многогранного слова.

Re: Идиоты точнее

d_drk

March 10 2008, 11:55:31 UTC 11 years ago

Думаю, вы упрощаете действительность, выдавая желаемое за действительное.

Re: Идиоты точнее

sapojnik

March 10 2008, 12:46:02 UTC 11 years ago

Прежде чем говорить об "упрощении", рекомендую всякий раз вспоминать про "бритву Оккама".

Re: Идиоты точнее

d_drk

March 10 2008, 13:39:59 UTC 11 years ago

А вы воспринимаете логический прием Оккама как априорную и безусловную индульгенцию любому упрощению вообще?

Мне кажется я свое мнение достаточно аргументированно обосновал - и в первоначальном своем комментарии, и вот в этом http://galkovsky.livejournal.com/120449.html?thread=17822849#t17822849

Может быть, я ошибаюсь и чего-то важного недопонимаю. Может быть. В любом случае - никакой аргументированной критики я пока не услышал. Аргументы в том плане, что "Вы - идиот" я скромно позволю себя в расчет не принимать.

Re: Идиоты точнее

sapojnik

March 10 2008, 13:41:35 UTC 11 years ago

А разве я называл Вас идиотом?

Re: Идиоты точнее

d_drk

March 10 2008, 14:01:46 UTC 11 years ago

Кто вам такое сказал?
Я всего лишь отметил - аргументы из серии "вы идиот" скромно позволю себе во внимание не принимать. Вы считаете ваш комментарий не отвечает признакам аргументов подобной серии?

Был молод, глуп: за рюмкой одного (проф. др. пр. и

ex_p0pik

March 7 2008, 17:25:32 UTC 11 years ago

засран) обозвал ИНТЕЛЛИГЕНТОМ. Пьяные были.
- Я рабочий!
-Я всю жизнь работал!
-Ты посмотри на мои руки!
-Любую слесарную работу я сделаю лучше тебя!

Так мне объяснили, что ЭТО ругательство...

Re: Был молод, глуп: за рюмкой одного (проф. др. пр. и

mikhailove

March 7 2008, 18:47:18 UTC 11 years ago

И как слесарится? На заводе то бывали когда-нибудь?

На заводе то бывали когда-нибудь?

ex_p0pik

March 7 2008, 20:07:34 UTC 11 years ago

C 79-го по сию пору с перерывом (80-82)...

Re: На заводе то бывали когда-нибудь?

mikhailove

March 7 2008, 21:57:04 UTC 11 years ago

И кем, слесарем?

И кем, слесарем?

ex_p0pik

March 8 2008, 07:59:11 UTC 11 years ago

Ну, Вы даёте - сразу слесарем!
Так не бывает: сперва УЧЕНИКОМ* (токаря), а затем (по сию пору) - наладчиком...
Это только Евгеньевич работу наладчика за полгода освоил, а нам бестолковым и 30-ти лет мало.
Всё равно ни хрена не знаем.

* Мой учитель токарь 6-го разряда Мишка Базутов так сразу и сказал:
- Не умеешь работать головой - работай руками!

Re: И кем, слесарем?

mikhailove

March 8 2008, 08:42:45 UTC 11 years ago

Понятно. Надеюсь в наладке Вы лучше разбираетесь. Я вот тоже в молодости работал и на заводах рабочим, но и на разных других местах, могу сравнить. Так вот - головой работать - это не руками, есть разница. Конечно, никому не следует недооценивать важности и значимости профессионала-слесаря или принижать труд грузчика или бетонщика, но высшее образование даёт другой уровень понимания и инструментов для интеллектуальной деятельности. И в массе есть большая разница в степении понимания рабочих и интеллигенции. Это социологический факт.

Надеюсь в наладке Вы лучше разбираетесь.

ex_p0pik

March 8 2008, 12:44:08 UTC 11 years ago

Лучше чем в чем?

А то, что " головой работать - это не руками, есть разница", так это мне Мишка Базутов в 79-м объяснил, но Вы и этого не поняли... А гонору, то гонору... (не только у Вас)

Один мой знакомый (Ю.И. Мухин) любит приводить факт из старого «савкового» исследования: лишь 8% обследуемых в состоянии понять, для чего автор писал адаптированную (умышленно упрощённую) статью и только 14% в состоянии пересказать её (так не поняв). Причем понимание НЕ ЗАВИСИТ от уровня образования. В выборке были представители всех социальных групп, от колхозников до научных и партийных работников. Уровень понимания ВО ВСЕХ группах одинаков, т.е. 8/14.
Правда, у меня сложилось впечатление, что у "галковскоманов" он ещё ниже, но это только впечатление.
Против науки не попрёшь.

P.S. Кстати, без Козлачкова уровень блога снизился.

Re: Надеюсь в наладке Вы лучше разбираетесь.

mikhailove

March 9 2008, 09:09:22 UTC 11 years ago

1.Лучше в понимании. Или Вы считатете. что высшее образование - бесполезно проведённое время?
То что понимание не зависит от образования - сильно сомнительно. Весь мой практический опыт говорит об обратном. Исключения,естественно, тоже есть, но общее правило - чем лучше образование, тем лучше понимание.
2.Тяжелая или монотонная физическая работа угнетающе действует на умственную деятельность, это, по-моему, тоже очевидно.
3.Где Вы увидели гонор, не знаю, хотя с самооценкой у меня всё нормально. А вот у Вас апломб непомерный.

Re: Надеюсь в наладке Вы лучше разбираетесь.

ex_p0pik

March 9 2008, 09:47:45 UTC 11 years ago

1) Не считаю, но:
"сильно сомнительно" - ну и где здесь результаты вашего образования?
"Весь практический опыт... говорил", что Земля плоская. Вы уяснили, что такое научный метод?
"Чем лучше образование, тем лучше понимание" - эксперементально не подтверждается.
2) А легкая и монотонная НЕ действует "угнетающе на умственную деятельность"? Или Вы утверждаете, что все участники обсуждения могут предъявить обществу МАТЕРИАЛЬНЫЕ результаты своей творческой деятельности?
3) Я не о Вас лично, а о большенстве участников... Ну, обо мне не мне судить...

Re: Надеюсь в наладке Вы лучше разбираетесь.

mikhailove

March 9 2008, 09:52:51 UTC 11 years ago

1.И где ж эти исследования? Нельзя ли ознакомиться?
2.Я не претендую на особую образованность, но кое-чего достиг.
3.Я лично могу "предъявить", только непонятно зачем.

Re: Надеюсь в наладке Вы лучше разбираетесь.

ex_p0pik

March 9 2008, 10:06:19 UTC 11 years ago

Ну, ссылку сразу не дам, но это даёт Вам возможность...
Ибо: "Научный факт становится фактом не тогда, когда кто-нибудь о нём сообщит, или построит музей и пустит любопытствующих поглядеть на нечто выглядящее, как подтверждение факта, а тогда, когда этот факт окажется проверяемым и повторяемым".

Как бы Вам объяснить...
Вот, например, Евгеньевич пишет об этих... тумано-альбионцах...

У меня есть версия.
Зачем.
Для чего.
А у остальных?
Зачем это КЛАССИКУ?

По-моему

ex_p0pik

March 9 2008, 10:58:04 UTC 11 years ago

это было закрытое исследование...

Deleted comment

Re: По-моему

ex_p0pik

March 9 2008, 12:14:00 UTC 11 years ago

Специально (чуть не написал бестолковых) для имеющих высшее образование:
научный факт является "проверяемым и повторяемым".

Deleted comment

Re: По-моему

ex_p0pik

March 10 2008, 06:00:55 UTC 11 years ago

Тривиальнейшее исследование...
Чтобы его "проверить и повторить" даже высшего образования не требуется.

Deleted comment

без Козлачкова уровень блога снизился.

ex_p0pik

March 9 2008, 12:11:39 UTC 11 years ago

"А Вы уровень своего повысьте".
Зачем?
Последние разбегутся. Помните о ПРАВИЛЕ 8/14.

"зачем же Вы тогда состоите членом ru_intelligent"?
Разлагаем по-маленьку...

Re: Был молод, глуп: за рюмкой одного (проф. др. пр. и

kukushon_ok

March 7 2008, 20:23:39 UTC 11 years ago

Много сил потрачено на то, чтобы слово "интеллигенция" стойко ассоциировалось в большинства населения (включая тех же "русских с высшим образованием") с Новодоворской, Боннэр, Ковалевым и прочими одиозными личностями. И вообще "евреями".

Цель - всячески затруднить самоорганизацию и осознание общих интересов образованного большинства в России. Образно говоря, чтобы на АвтоВАЗе работали слесари, а инженеры к ним приезжали из Рено.

осознание общих интересов образованного

ex_p0pik

March 7 2008, 20:36:13 UTC 11 years ago

Если бы автор этих строк даже за рюмкой высказал ПОДОБНЫЕ мысли...
С ним бы в ту же минуту пить перестали... навсегда.
Бог миловал.

Deleted comment

Re: Интеллигенция - это миф.

galkovsky

March 8 2008, 11:59:52 UTC 11 years ago

(Покачиваясь в креслице.)

Служаки это кто? Кегебисты?

Служаки это кто? Кегебисты?

ex_p0pik

March 8 2008, 12:51:24 UTC 11 years ago

Это те кто на моём аваторе.
Кегебисты не служат - они работают.
Работают на себя (по крайней мере последние 30 лет).
У них как у блатных...

balalajkin

March 8 2008, 11:38:27 UTC 11 years ago

Очевидное противоречие в тезисах. Если интеллигенция - это корпорация, а не индивидуальное "состояние души", то пунктов 1,2 недостаточно, а пункт 3 совершенно излишний. Вместо этого нужен следующий пункт 3а) признан другими членами корпорации.
Притом индивидуум может страдать от того, что он русский и образованный; если притом он ещё и христианин, то он может воспринимать свою интеллигентность как житейский крест.

straznik_wielky

March 8 2008, 13:51:50 UTC 11 years ago

я не очень понимаю, о чем спор, если честно. если интеллигенция это "корпорация, осознавшая себя как сословие русских людей, имеющих высшее образование" - то это профсоюз выпускников ВУЗов, что ли? в чем смысл высшего образования? для меня он заключается в повышении своей конкурентоспособности на рынке труда (извините, пусть грубо, зато по делу). И ВСЕ.
а откуда вообще идет понятие "интеллигентности? если брать понятие "интеллигент" как антитезу понятию "хам", "быдло", то очень быстро выясняется, что четких критериев попросту нет. кто такой хам и было? это человек, не обладающий в должной мере культурными навыками, с узким кругозором, предельно узким кругом тем для обсжудения, бедным словарным запасом, не умеющий и не желающий учиться вести себе подобающе в приличном обществе, игнорирующий ценности приличного общества. так? но я вот регулярно встречаю людей, называющих себя интеллигентами и даже интеллектуалами, при этом у них нестриженные ногти с полосками грязи под каждым ногтем, они откровенно неряшливы, неопрятны и грязны. и мне совершенно ясно, что любая попытка создать некий негласный комитет по отделению интеллигентов от быдла - изначально обречена, потому что в комитете обязательно окажутся эти самые люди с грязными ногтями, и их будет %90 от общего числа.
поэтому: давайте не будем все усложнять, и вводить понятия сословной корпорации под несуществующее сословие. есть образованные люди. есть люди с дипломом о высшем образовании, которых я лично, по многим причинам склонен считать необразованными. есть люди без высшего образования, которых я могу считать образованными (таких очень мало, но все же). и есть огромная масса людей образованных, которых тошнит от слова "интеллигент", потому что для них оно ассоциируется с неприемлемыми чертами и проявлениями характера.
что касаеся меня лично, то я:
1) не русский
2) не считаю себя интеллигентом
и не потому, что не имею высшего образования (оно как раз есть), а потому что для меня понятие "интеллигентности" не является ключевым в ряду факторов самоидентификации. как, впрочем, и национальная принадлежность.

going_out

March 8 2008, 14:57:42 UTC 11 years ago

Быдло - это представитель "общества потребления". Больше никаких характеристик не требуется.

straznik_wielky

March 8 2008, 18:39:05 UTC 11 years ago

ИМХО, оно было еще до формирования общества потребления.

going_out

March 8 2008, 18:55:57 UTC 11 years ago

Что было раньше - курица или яйцо? Быдло - те, чей жизненный девиз: "up to Johns!". В этом смысле не быдло, к примеру, Диоген, хотя он и ругался матом (будем надеяться на это), не зря его современники прозвали собакой. Философ однако.

straznik_wielky

March 9 2008, 19:11:28 UTC 11 years ago

а Гегель-златопыздень?

going_out

March 9 2008, 19:19:20 UTC 11 years ago

Не знаю, как Гегель был насчет "up to Johns", а философ он был, прямо скажем - говенный. Вся его многословная диалектика умещается в одной гераклитовской фразе по поводу двидения мира как борьбы льда и огня. Самолюбование у Гегеля огромное, почти как у Галковского.

straznik_wielky

March 10 2008, 08:48:30 UTC 11 years ago

я постеснялся спросить, думал из контекста пойму, но все же решился: "up2johns" - что сие означает?

going_out

March 10 2008, 10:25:14 UTC 11 years ago

"Up to Johns" - классическое определение "бежать вверх наравне с Джонсами" - поведение человека, для которого цель жизни - "не отстать от соседей" - символ человека "общества потребления". Сосед купил "Порше", я должен купить "Феррари". Вот такого человека я могу назвать быдлом, независимо от его образования, места в обществе и так далее.

"Keep up with Jones'"

xclass

March 10 2008, 23:21:26 UTC 11 years ago

Ах, "Keep up with Jones'"! Ну так бы сразу и сказали.

Re: "Keep up with Jones'"

going_out

March 11 2008, 00:55:05 UTC 11 years ago

Я встречал и сленговое выражение "Up to ..." - с тем же смыслом.

Re: "Keep up with Jones'"

xclass

March 11 2008, 01:18:32 UTC 11 years ago

Если верить гуглу:
"up to Jones" - встречается 690 раз,
"Keep up with Jones" - 73,100 раз.

Могли встречать, да. 690 раз.

Re: "Keep up with Jones'"

going_out

March 11 2008, 01:30:15 UTC 11 years ago

"Up to" мне больше нравится, энергичнее и подчеркнуто - "вверх", типа собачьей команды. "Keep with" - "вровень, наравне, нога в ногу". Впрочем, все это совершенно не имеет значения.

Re: "Keep up with Jones'"

xclass

March 11 2008, 01:58:17 UTC 11 years ago

Да и кто, в конце концов, эти Джонсы?

Re: "Keep up with Jones'"

going_out

March 11 2008, 08:36:15 UTC 11 years ago

Наверное, самое распространенное имя в Англии (Америке?), ставшее кличкой типа русского Ивана. "Иваны идут". Обобщенное имя соседа, сослуживца, приятеля - человека, рядом с материальным уровнем которого (а лучше выше него) ты должен держаться как уважающий себя член общества (потребления).

bkl

March 8 2008, 14:27:59 UTC 11 years ago

Забавно: почти 600 комментариев и никакой реакции от topbot
Что впрочем характерно для LJ(ru)

Справедливости ради...

sapojnik

March 8 2008, 14:53:58 UTC 11 years ago

Топбот учитывает ссылки на пост, а не количество комментов.

Re: Справедливости ради...

bkl

March 8 2008, 16:26:33 UTC 11 years ago

и все ручками, ручками.

Re: Справедливости ради...

xclass

March 8 2008, 17:20:06 UTC 11 years ago

Ну да, шаловливыми. А нет ли формальных признаков, что пост ручками докручивали по рейтингу? Например, вчера 461-го поста некоторое время не было видно в поиске по потоку связанному с журналом Галковского. Ну вот с этим: http://blogs.yandex.ru/search.xml?feed=http%3A%2F%2Fgalkovsky.livejournal.com%2Fdata%2Frss

А если расширить

iiurii

March 8 2008, 16:45:15 UTC 11 years ago

А если отличия между: русским, английским, канадским, американским, польским, японским, тайваньським и чешскими интеллигентом. И все ли из оных вообще существуют в природе?

Re: А если расширить

galkovsky

March 8 2008, 19:27:19 UTC 11 years ago

В принципе всё одно и то же. Можно условно разделить всех деятелей культуры на Ватрушкина, Синичкина, Колю Покажи Ухо, Курырина, Присоскинда, Ермолайского, Краснокапитанова, Мелкочпокова и Немогутина. И везде Вы увидите одно и то же, от Норвегии до Бенгалии. Нигерийский Краснокапитанов ничем не будет отличаться от японского или немецкого.

В этническом отношении есть некоторые нюансы. Думаю, русская интеллигенция была наиболе похожа на интеллигенцию Австро-Венгрии. В обоих государствах существовала проблема национальной самоидентификации. Может быть, в России даже больше, потому что германский (русский) центр в России доминировал и региональные культуры отождествляли себя с общероссийской элитой. В Австро-Венгрии была возможна бОльшая культурная автономия. Но образованному классу Австро-Венгрии так же было свойственно внешне беспричинное идиотничание и антигосударственные тенденции.

Re: А если расширить

iiurii

March 8 2008, 19:37:33 UTC 11 years ago

А сколь велико отличие между канадским, шотландским, австралийским, новозеландским? Ну Вы поняли куда клоню. В пределах империи могут быть разные интеллигенции в Вашем понимании?

И опять же: вторая цепочка - чеченский-эстонский-белорусский-русский? То есть такой набор псевдо-государств.

banguerski_alex

March 8 2008, 17:33:24 UTC 11 years ago

Дмитрий Евгеньевич, правильно ли я понимаю, что Ваша метафора "человек умер в 17 лет" относится к русской интеллигенции в 1917 году? Если да, то принадлежностью к чему Вы гордитесь? Очевидно, героиня Вашей метафоры все же не умерла (или умерла при родах).
Мне кажется, более ясно (хотя тоже недостаточно четко) Вы изложили свою мысль в одном из комментов:
С точки зрения общественной интеллигент это интеллектуал в первом поколении, и все недостатки интеллигента (неустойчивая самоидентификация, сравнительно низкий профессионализм, излишняя политизированность) это естественные проблемы социального подросткового возраста. Когда человек взрослеет, он начинает скептически относиться к подростковым заходам. Но это не значит, что у него с подростками нет ничего общего. Он сам был подростком и прекрасно это понимает. А человек, который призывает всех подростков посадить в тюрьмы - шизофреник.

Стоит ли говорить, что презрение к подросткам есть характерный признак подростковой фрустрации, и ненависть к интеллигенции - один из признаков как раз интеллигентского сознания. Взрослый интеллектуал смотрит на подростковые шалости снисходительно. Часто - с ностальгией по своей юности или юности своих родителей".

Но в комментарии заглядывают далеко не все, а тема - весьма интересная, достойная продолжения и развития, а главное, более четких дефиниций. В частности (надеюсь, Вы не сочтете меня за эту просьбу провокатором), было бы очень интересно подробнее прочесть насчет альтернативы интеллигенции в лице "евреев и крестьян", о которых Вы упомянули в комментах...

xclass

March 8 2008, 18:09:17 UTC 11 years ago

В частности (надеюсь, Вы не сочтете меня за эту просьбу провокатором), было бы очень интересно подробнее прочесть насчет альтернативы интеллигенции в лице "евреев и крестьян", о которых Вы упомянули в комментах...

В "Друге Утят", пожалуй, эта тема не отражена. Галковский, кроме 461-го комментария, еще много чего написал.

galkovsky

March 8 2008, 19:31:06 UTC 11 years ago

Не понял вопроса.

banguerski_alex

March 9 2008, 03:28:36 UTC 11 years ago

Вопросов несколько, и сформулированы они, вроде бы, достаточно ясно:
1. Следует ли понимать слова "человек умер в 17 лет" как метафору, означающую гибель русской интеллигенции в 1917 году? Если нет, то как понимать эти слова?
2. Если да, то принадлежностью к какой интеллигенции Вы гордитесь? К той, которая погибла в 1917 году?
3. Или потом родилась другая русская интеллигенция (из евреев и крестьян)? И Вы гордитесь принадлежностью уже к этой новой русской интеллигенции?

Зачем русским НЕРУССКАЯ интеллигенция?

a1exo

March 8 2008, 21:46:13 UTC 11 years ago

Поделюсь своими "наблюдениями". Создается странное впечатление, что Галковский в своей целевой аудитории (ЖЖ) вольно или невольно (?:) производит плавное переформатирование космополитичной ("пост-индустриальной") "советской интеллигенции" в интеллигенцию русскую (при индустриальном Совке обратный процесс назывался "перековкой"). Толчение в ступе бесконечных дефиниций "интеллигент - это...", "интеллигент это" создает необходимый эффект маскировки. Главное же в "интеллигентской" триаде ДЕГа (русскость-образованность-ОБРАЗОВАННАЯ РУССКОСТЬ) даже не "образование", а признание "интеллигентным" жж-субъектом своей русскости (заметьте, она и стоит на 1 месте в триаде) и солидарность с другими образованными русскими, типа назвался "представитель данного сословия" груздем (русским) - всей птичке пропасть: ВСЁ! Ты теперь часть "эгрегора".

Это то же самое (объединиться и вернуть Россию русским), что делает "русский националист" Пионер в своем ЖЖ уже в другой целевой аудитории. (Кстати, не я первый заметил, что даже по специфическим особенностям орфографии, Пионер очень похож на виртуала Галковского, нет?:) Ну, по крайней мере, при всех известных нюансах, эти два господина делают одно, очень полезное для русских людей дело. ИМХО...

И пардон, если по недостатку "интеллигентности" чего-то не допонял и кого-то поневоле обидел.

rina_ann

March 8 2008, 21:59:51 UTC 11 years ago

"гордящийся тем, что он русский и образованный" - отличное описание к известному понятию "образованец".

"образованец"

ex_p0pik

March 9 2008, 07:30:06 UTC 11 years ago

"образованец" - это как раз автор этого термина, знал о ком писал.

_iga

March 8 2008, 22:43:08 UTC 11 years ago

> неукоснительное следование её традициям и её интересам.

Каким интересам? Могут ли эти интересы противоречить интересам, допустим, рабочих?

противоречить интересам, допустим, рабочих?

ex_p0pik

March 9 2008, 07:24:21 UTC 11 years ago

Не просто противоречить: они им прямо враждебны.
Но рабочих почти не осталось, одни интеллигенты...

qaraabayna

March 9 2008, 04:44:57 UTC 11 years ago

Гордость означает добровольное согласие на участие в корпорации и, следовательно, на неукоснительное следование её традициям и её интересам.


1 и 2 понятно. 3 - это мечта.

на неукоснительное следование её интересам.

ex_p0pik

March 9 2008, 07:26:56 UTC 11 years ago

Гордые в стадо (даже интеллегентное) не сбиваются.

Re: на неукоснительное следование её интересам.

__red_dnf__

March 10 2008, 04:20:58 UTC 11 years ago

ага, а плутократия это миф придуманный интилигентами

Re: на неукоснительное следование её интересам.

ex_p0pik

March 10 2008, 06:03:30 UTC 11 years ago

Разве я это утверждал?

Плутократы, они гордые... Все.

galkovsky

March 9 2008, 11:13:42 UTC 11 years ago

Тек не менее, во всём цивилизованном мире...

qaraabayna

March 9 2008, 11:16:04 UTC 11 years ago

Извините, я, наверное, плохо знаком с вашим творчеством, чтобы догадаться о продолжении.

galkovsky

March 9 2008, 11:19:20 UTC 11 years ago

... корпорация образованных людей конкретной нации существует и пользуется огромным уважением. Вне сферы её влияния остаются только некоторые маргинальные группы, вроде уголовников или низкоуровневых эмигрантов.

qaraabayna

March 9 2008, 11:38:48 UTC 11 years ago

Корпорация-то существует, верно. Просто существующая корпорация имеет несколько другие принципы, чем нация и образование. Традиционно национальная принадлежность и образование считаются неотъемлимыми свойствами. Первая приобретается в детстве, второе - приобретается позже, но, раз прилипнув к человеку, они никуда не могут исчезнуть.

Вы говорите о том, что бы вы хотели иметь в качестве русской интеллигенции, и как бы вы хотели, чтобы остальные ее себе представляли.

Разумеется, человек, забывший, откуда он родом, не может считаться вообще нормальным, не говоря уже о принадлежности к интеллигенции (равно, как и человек не знающий своей национальной культуры).

Но традиционно, интеллигенция всегда отличалась тем, что была способна выглянуть за рамки национальности. Нет интеллигенции без осознания общности всех людей. Для русского интеллигента, эта общность, наверное, заключалась в православии. Отсюда - отношение к войне в Болгарии или Сербии.

В этом смысле невозможно существование интеллигента-иудея, да и вообще, интеллигента-еврея , поскольку это, наверное, единственный народ, который исключает одновременную принадлежность к нации и признание существования обшего между евреями и неевреями.

Deleted comment

qaraabayna

March 9 2008, 12:19:15 UTC 11 years ago

Владимир, вы пишете очень эмоционально. Если бы мы с вами были людьми очень близкой культуры, или были бы близко знакомы, я, возможно, понял бы вас.

Deleted comment

qaraabayna

March 9 2008, 20:27:11 UTC 11 years ago

Понятнее не стало:

"Но ведь ВСЕ люди не являются православными. Разве русская интеллигенция была религиозными фанатиками? Нет. Значит, общность заключалась не в нём. Тогда Ваш второй вывод вообще взят ниоткуда и никак не связан с первым. Это я и называю кривым дуализмом. Кто Вы по образованию?"

Разумеется, не все люди являются православными. Православие, как и Ислам или многие другие религии, не является этноориентированным. В этом и состоит общечеловеческая сущность всех этих религий. Для того чтобы стать православным или мусульманином, все проходят одинаковую процедуру (для каждой религии своя), независимо от нац принадлежности.

Поскольку речь идет именно о русской интеллигенции в определении Галковского, я принял его правила игры: национальная интеллигенция. Он упустил момент общечеловечности, без которого интеллигенция не возможна. Для именно русской интеллигенции (по-видимому, под эту категории попадали Аксаков и др.) это и было отличительной чертой.

Deleted comment

qaraabayna

March 9 2008, 21:52:32 UTC 11 years ago

Заметил.

Deleted comment

qaraabayna

March 9 2008, 22:45:06 UTC 11 years ago

Владимир, если у вас есть что сказать по теме, можем поговорить, а на нет и суда нет. Мое образование не относится к делу. Что вы этим вопросом хотели сказать? По образованию-то я может быть и принадлежу к интеллигенции, но меня этот вопрос не интересует. Я не настолько идеализирую и не настолько демонизирую интеллигенцию, чтобы как-то неровно относиться к своей причастности к этой корпорации. Если вы хотите спросить именно это - скорее нет, чем да.

Диктатура "русских интеллигентов"7

flufnet

March 9 2008, 07:57:44 UTC 11 years ago

Странно, что в комметариях мало обсуждается вопрос о власти, заявленный в самом начале - должны ли философы ("русские интеллигенты") управлять государством как завещал Платон? Аналогия между "эллинским философом" (национальный акцент у Платона тоже есть) и "русским интеллигентом" просто напрашивается. Как и в случае с "русским интеллигентом", самое уязвимое место в рассуждениях Платона, - критерии, по которым можно отличить "истинного философа" от "софиста", потакающего мнениям толпы. Маккиавели в своём "Государе" (в русском переводе название почти как у главного труда Платона) решает тот же вопрос о власти иначе и считает главным качеством правителя умение вести конкурентную борьбу ("искусство войны"), т.е. отдаёт предпочтение "кегебистам" в наших терминах. Таким образом, спор этот идёт уже очнь давно. Наверное, хорошо было бы сочетать способность к рефлексии с инстинктом хищника, но это вряд ли возможно. Рефлексия и инстинкты плохо сочетаются.

Re: Диктатура "русских интеллигентов"7

galkovsky

March 9 2008, 11:27:13 UTC 11 years ago

Я хотел бы в свою очередь услышать минимальные критерии, которым должен соответствовать правитель. За точку отсчёта предлагаю взять умение какать - это Андропов в последние недели власти. ПИсать он уже не мог. Впрочем, у Ленина были проблемы и с каканием, есть даже признаки, что он непосредственно умер в результате излишне интенсивного промывания кишечника.

Писать и какать

flufnet

March 9 2008, 14:35:44 UTC 11 years ago

это разве минимальные критерии? Это просто критерии, их можно объединить и расширить до понятия "физического здоровья" или даже "душевного и физического здоровья". Сомневаюсь, что Андропов и Ленин перед кончиной реально управляли государством. Но они по крайней мере имели возможность это делать. Минимальный критерий, которому должен удовлетворять правитель - это оказаться у власти. У Маккиавели, кстати, подробно описаны типы правителей и разные сценарии удержания ими власти в зависимости от того, каким образом эта власть получена. Откуда мы знаем, может быть наши правители регулярно совершают жертвоприношения Фортуне, чтобы их власть держалась как можно дольше?

Re: Диктатура "русских интеллигентов"7

seligenstadt

March 12 2008, 21:37:12 UTC 11 years ago

Я хотел бы в свою очередь услышать минимальные критерии, которым должен соответствовать правитель.

Если сам факт выдвижения правителю требования соответствовать неким критериям обеими сторонами рассматривается как легитимный, то и мы имеем дело и не с правителем вовсе, а с контрагентом и контрактом. Т.е. у Вас противоречие в самом вопросе. Возможно это ирония, не знаю.

Никто не правит по правилам, но только по мере возможности. По правилам играют, сотрудничают и т.п. Если Вас интересуют правила, релевантные для менеджеров, то это просто законодательство и эффективность. Честно играешь, фирма процветает -- хорошо, управляй дальше. Фирма разоряется, тебя домогаются адвокаты клиентов и конкурентов -- до свидания. Вот и все правила. Или что Вы имели в виду?

этот вопрос

b_graf

March 9 2008, 17:15:55 UTC 11 years ago

собственно, был в ЖЖ В.Т.Третьякова. Его решение - как раз поразительное признание интеллигента в природной неспособности русской интеллигенции к управлению страной (в той степени, что не только радуется, что преемник Путина - не интеллигент, но и сам открещивается от интеллигенции, в смысле - в других постингах). Вопрос, конечно, интересный, но у него он решен на уровне "закон чиредования лысыго-волосатова" (т.е. иррационально - его постинг представляет собой иррациональный ответ на столь же иррациональные заявления в СМИ, что "слава богу, Этот-то Новый - интеллигент")

Этот пост о претензиях на "право принимать решения"

ex_p0pik

March 9 2008, 08:16:18 UTC 11 years ago

Но, сперва, надо определить: кто эти решения принимает.
Есть смешной ГБшный миф о "Медведеве" или (ещё смешнее) "Путине".
Неужели в ЖЖ есть люди, считающие что ЭТИ люди принимают "решения"?

Но вопрос: КТО, ГДЕ и КОГДА принимает решения, определяет политику, ЧЕМ принимающий решения отвечает за ошибочное действие или преступное бездействие?

Эти вопросы касаются также USA и ОЕ (может быть в большей степени).
Вы же не верите, что решения принимают Кондолиза с Бушем и жена Клинтона?
"Надо изучать общество в котором живём" Ю.В.Андропов (агент Моссада).

P.S. Только не надо об англичанах, эту версию Жирик (кстати, настоящий полковник!) рассказывал в 92-м...

Re: Этот пост о претензиях на "право принимать решения"

mikhailove

March 10 2008, 14:05:37 UTC 11 years ago

Что-то не припомню, чтобы Жириновский в 92-м такую версию выдвигал. Где это он делал?

Re: Этот пост о претензиях на "право принимать решения"

ex_p0pik

March 10 2008, 15:27:30 UTC 11 years ago

Рассказывал сосед-полковник*: "После того как ВВЖ обрисовал блестящее будующее России, кто-то из собравшихся произнёс:
- И вот тогда мы ударим.
ВВЖ отреагировал мгновенно:
- Ну, и куда вы ударите?
- Как куда, по Вашингтону...
- Не туда надо бить!!!
Всё собрание:
- Вразуми, отец родной, мы ж больше по-бабам, а Ты все науки превзошел!

- По Лондону! Вот где центр мирового сионизма!

* Пал смертью храбрых в бою за Родину 4.10.1993 года.

enzel

March 9 2008, 09:23:26 UTC 11 years ago

РУССКИЙ ИНТЕЛЛИГЕНТ: УТОЧНЕНИЕ

Ведь, если разобраться, речь-то идет о "сознательном русском", о носителе русского сознания. Отсюда возможно следующее уточнение. "Сознательный русский" это человек:

1) считающий себя русским,
2) образованный (высшее образование),
3) относящийся к 1) и 2) как к ценностям.

В качестве допольнительного пункта, уточняющего 2), задающего его критерий:

4) прочитавший "Бесконечный тупик"

Вот таким "русским интеллигентом" я готов гордиться и буду искренне рад появлению такого сословия.

прочитавший "Бесконечный тупик"

ex_p0pik

March 9 2008, 10:13:18 UTC 11 years ago

А не прочитавшего куда?
Вы, батенька, холокост предлагаете?

Re: прочитавший "Бесконечный тупик"

enzel

March 9 2008, 10:22:07 UTC 11 years ago

Не думаю, что прочтение "БТ" такая уж неподъемная задача. Душа должна трудиться (с). По крайней мере, это отсечет липовых и имеющих изначально превратные представления на свой счет (например, всех красных и/или филосемитов, думающих, что при этом можно быть и "русским иетеллигентом" после всего того, что произошло с Россией).

всех красных и/или филосемитов

ex_p0pik

March 9 2008, 10:31:17 UTC 11 years ago

Мда... С гуманизмом у Вас...
Вот яркий пример красного гуманизма:
Из служебных записей Николая Ивановича Бирюкова – военного комиссара Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии.
15 АПРЕЛЯ 1944г.
Полковник Попов – командир танковой бригады 29-го танкового корпуса. Избил в трамвае еврея. Задержан комендатурой города.
Вызвать.

P.S. А что "произошло с Россией"? И когда?

Re: всех красных и/или филосемитов

enzel

March 9 2008, 10:39:00 UTC 11 years ago

Видимо, не зря Вы так отреагировали. Почитайте "БТ". Хотя, если Вы задаете подобные вопросы, начинать надо действительно с чего-то попроще.

Почитайте "БТ".

ex_p0pik

March 9 2008, 10:48:01 UTC 11 years ago

Колеблюсь (или колебаюсь?) с "генеральной линией": "Псалтырь" - "Краткий курс" - "Целина" - " Бесконечный тупик"

А Вы адаптируйте, интеллигент должен нести знания в массы.

Re: Почитайте "БТ".

going_out

March 9 2008, 11:38:54 UTC 11 years ago

БТ старательно доказывает, что все настоящие русские в России были уничтожены революцией, и на ее руинах остался единственный несчастный сирота Галковский. Впрочем, там есть несколько интересных абзацев, а возможно, даже и страниц. Но "из-за пуговицы не стоит жениться" - читать эту хрестоматию ущербной и озлобленной самовлюбленности.

Социальный заказ?

ex_p0pik

March 9 2008, 11:47:00 UTC 11 years ago


Дмитрий Галковский, как зеркало русской контрреволюции?

Re: Социальный заказ?

going_out

March 9 2008, 11:54:03 UTC 11 years ago

В первом приближении - да.
А если копать глубже - как зеркало русофобской контрреволюции. Все умные русофобы старательно завывают, что революцию делали евреи, что эта еврейская революция уничтожила всю русскую элиту, русскую культуру и превратила будущее России в бесконечный тупик. Интеллигенты, хуле (по бессмертному выражению юзера Редщона).

Не думаю, что о будущем Вы правы

ex_p0pik

March 9 2008, 12:27:55 UTC 11 years ago

"зеркало русофобской контрреволюции" - возможно.
Но, цитируя классика: "тупик-то БЕСКОНЕЧНЫЙ". (Выделено мной)

И Розанов был контрреволюционером, но выводы из него почему-то сделали ТОЛЬКО революционеры...

Re: Не думаю, что о будущем Вы правы

going_out

March 9 2008, 14:05:21 UTC 11 years ago

"Не думаю, что о будущеи Вы правы"

А я и сам не знаю, какое у России "будущее", как и про Америку, в общем. Только не думаю, что "бесконечный тупик". Сейчас вся мировая система на крани полного развала, но какой-никакой, а новый Феникс родится все равно.
А что Розанов - "контрреволюционер", так кого это интересует?я Его читать интересно, и хватит с него. А вообще, "творческая интеллигенция", как она сама себя любит именовать, даже не верхушка айсберга, а снежна пыль на ее верхушке. В лучшем случае может быть ветром времени подхвачена и метнуться туда-сюда. Своей идеи у нее нет и быть не может - "кто много читает, императором не станет".
А почему Вы считаете, что Андропов - "агент Моссада"? Вроде он что-то пытался сделать, народ с колен поднять. Для меня андроповское время как-то незаметно пролетело, без зарубок в памяти. Вот позднее сталинское время (ну раннее послесталинское) хорошо помню. Я как раз тогда сразу после школы год по России мотался с условием два раза под одной и той же крышей не ночевать, много чего видел и скажу Вам - самый великий результат Истории всей своей шкурой чувствовал - советский народ, лучшее, что мне посмотреть довелось. А теперь "интеллигенты" этот народ совком называют. Ну так снежная пыль на верхушке асберга, о чем она судить может?

Андропов - "агент Моссада"?

ex_p0pik

March 9 2008, 15:36:56 UTC 11 years ago

Не думаю, что при Брежневе народ стоял на коленях (я не стоял).
Мне кажется, именно при Андропове были сделаны первые шаги (конкретные действия) по демонтажу советской системы. Какие-то решения были возможно приняты раньше...
Но мне о них не сообщили.

Re: Андропов - "агент Моссада"?

going_out

March 9 2008, 15:47:44 UTC 11 years ago

Первые шаги по демонтажу советской системы были сделаны при Хрущеве. А насчет "коленей" я, наверное, неудачно выразился. Надо было сказать - Андропов пытался вернуться в рамки советской системы, пусть и на другом витке спирали. Так мне кажется. Слухи ходят, что именно за это его и убили.

Re: Андропов - "агент Моссада"?

ex_p0pik

March 9 2008, 15:59:22 UTC 11 years ago

Вы выразились не неудачно.
Вы выразились подозрительно.
Вы проговорились, как агент Моссада Андропов:
- Мы должны изучать общество в котором живём.

- А чем ты перед этим на должности Председателя КГБ столько лет занимался? Мокрушницей Боннер? Солженицером, неудавшимся лауреатом Ленинской премии? Ты изучал общество? А зарплату ты получал?

Re: Андропов - "агент Моссада"?

going_out

March 9 2008, 16:05:48 UTC 11 years ago

Мне кажется, что агент Моссада как раз изучал бы страну, в которой он работает, вроде бы разведка Израиля в то время еще отличалась профессионализмом. Впрочем, как я уже говорил, время Андропова как-то мимо меня пролетело, только и помню из него, что "антиалкогольную кампанию".

Re: Андропов - "агент Моссада"?

ex_p0pik

March 9 2008, 16:13:23 UTC 11 years ago

Я и писал: может и изучали, но " мне не сообщили."
При Андропове цена на водку снизилась, появилась "андроповка" у народа он стал популярен.
"Антиалкогольную кампания" - это Горбатый.
"А теперь Горбатый".

Re: Андропов - "агент Моссада"?

going_out

March 9 2008, 16:26:59 UTC 11 years ago

Фу ты, черт, меня собака отвлекла, не то написал. Не "антиалкогодьная компания", а когда людей в бане ловили как отлынивающих от работы.

Re: Андропов - "агент Моссада"?

ex_p0pik

March 9 2008, 17:59:29 UTC 11 years ago

В бане не ловили : опасно; НАЧАЛЬСТВО решит, что ты голубой.
Это МЫ не знали, что такие бывают - они ЗНАЛИ.

Ходили слухи, что ловят в кинотеатрах, но это только слухи, думаю они сами их и распускали, моссадовцы ...

Re: Почитайте "БТ".

ex_p0pik

March 9 2008, 11:48:44 UTC 11 years ago

Да, Бирюков - он в очках...
Типичный интеллигент.

Re: Почитайте "БТ".

galkovsky

March 10 2008, 00:08:07 UTC 11 years ago

>Впрочем, там есть несколько интересных абзацев, а возможно, даже и страниц.

(Покуривая трубочку.)

Это характереный сбой у всех кузьминских. Да нет в БТ никаких абзацев-страниц. ДРЯНЬ КНИГА.

Ваша цель какая? Оскорбить личность, довести автора художественного произведения (то есть по определению ранимого человека) до слёз, продефилировать в мещанских трусах "нас здесь и так хорошо кормят".

Это задача для вашего сознания и вашего уровня понимания правильная. Но в пропаганде, тем более чёрной пропаганде не может быть "но". Это вызывает не только разрушение всей конструкции, а падающие балки проламывают череп архитектору.

Нельзя написать: "У грязного лакея франко-англо-американо-японско-германского империализма были некоторые (правда, неимоверно им раздутые) заслуги в революционном движении". Это означает что грязный лакей мог принимать какое-то участие в святом деле и автоматически делает автора конструкции вредителем.

Если в БТ "есть страницы", значит это не бред озлобленного графомана, а какая-никакая книга. Если книга, непонятно почему её не печатали 20 лет (и сейчас не печатают).

В общем, как водится, автор "хоу-хоу распутин революшен секс-машин" ещё и, кроме всего прочего, старый импот.

Анекдотическая проблема таких людей как например "Ефим Дикий" не в том, что это подлецы, а в том, что это подлецы-неудачники. "Чирк-пшик". Негативных галковскоманов можно представить в виде трёх десятков посетителей зубного врача. Все сидят с флюсами и красными рожами, у каждого "вава", каждый из них в отдельности пострадал по галковской части. Но все вместе (а я-то их вижу целокупно) они вызывают гомерических хохот. Такой клуб обслуженных Галковским идиотов. Ведь каждый из них полагает, что он такой красивый один, что у него с Галковским "роман", Галковский об этом думает. Я мне на них всех плевать. Честное слово. Их много, а я один. Понимаю, вава чешется, хочется чего-то сказать, чего-то сделать. Я даже готов помочь как и что. Но для этого надо слушать, что я говорю и посмотреть на картинку со стороны. Это для автора "штопанного гандона" и его сотоварищей по ваве невозможно по определению.

Re: Почитайте "БТ".

going_out

March 10 2008, 01:52:11 UTC 11 years ago

"Ваша цель какая? Оскорбить личность, довести автора художественного произведения (то есть по определению ранимого человека) до слёз, продефилировать в мещанских трусах "нас здесь и так хорошо кормят".

Это задача для вашего сознания и вашего уровня понимания правильная. Но в пропаганде, тем более чёрной пропаганде не может быть "но". Это вызывает не только разрушение всей конструкции, а падающие балки проламывают череп архитектору."

Вы меряете всех по своей мерке, по эталону Вашей "личности", которая, судя по всему, давным давно распалась, оставив одну ипостась пасквилянта-провокатора. У меня нет никакой "задачи", я вею свободно там и где хочу и говорю то, что думаю, навскидку, без всякой "задней мысли". А "оскорбить ранимую дущу" - постеснялись бы Вы, Галковский о себе так нежно и высокопарно бредить. До того, как я "встретился" с Вами, я и не подозревал о возможном существовании такого флакона спеси, лицемерия и провокаций. Ну да Вы этого все равно не поймете. Для своего утешения можете назвать меня неудачником - мне это совершенно безразлично. Но если я хотя бы одному из Ваших "манов" помог раскрыть глаза на Вашу внутреннюю сущность, я, честно скажу, буду рад.

Re: Почитайте "БТ".

ex_p0pik

March 10 2008, 06:23:22 UTC 11 years ago

В чём он прав:
Осторожнеее надо, прикосновение к КЛАССИКУ (другие мнения будут? а кто тогда классик? русс. лит. кончилась?) это прикосновение к Истории.
И хотя мы историю не пишем, мы её творим (с), надо всегда помнить о Розанове, для кого-то он просто "интересный", а для кого-то - руководство к действию. (Наставление по подрывному делу)

Re: Почитайте "БТ".

going_out

March 10 2008, 11:01:07 UTC 11 years ago

"...прикосновение к КЛАССИКУ (другие мнения будут? а кто тогда классик? русс. лит. кончилась?"

Прежде всего - "классик" не может быть эпигоном другого "классика", ни по жизни, ни по творчеству. Знаете, этот анекдот. Был когда-то в России знаменитый футбольный комментатор Синявский (кстати, я его терпеть на мог за фальшивый голос) и появился писатель Синявский, которого посадили за "клевету на советский строй" (я его тоже терпеть не мог за псевдоинтеллигентность - интеллигент не будет под чужим именем за рубежом свою страну хаять). Суть анекдота:

Приходит к Сталину Берия и говорит:
-Товарищ Сталин, появился какой-то Синявский.
- Футбольный комментатор?
- Нет, товарищ Сталин, совсем другой Синявский.
- Послушайте, товарищ Берия, Вы же умный человек. Ну зачем нам два Синявских?

То же самое я могу сказать Вам - "Вы же умный человек, ну зачем нам два Розанова?"

А русская литература не кончилась. Тот же Саша Соколов или Пелевин в "Чапаеве" - настоящие русские классики, только это мало кто понимает. А вообще-то вся "классика" делается в Одессе на Малой Арнаутской (нчего не хочу сказать ни про ничью национальность). Достоевского, к примеру, назначили классиком, а Лескова, который, на мой взгляд ничуть не слабее - не очень-то. Возможно, придет время и Галковского назначат "классиком". Лично для меня все эти назначения не играют никакой роли. Вот Пушкина назначили "классиком русской прозы" и никто не "видит", что его проза - слепок с французской, чистый Мериме и по стилистике и по интонации, даже имя героя Сильвио. И так далее.

Re: Почитайте "БТ".

ex_p0pik

March 10 2008, 15:35:13 UTC 11 years ago

Ну, Вы даёте!
Я хоть с Розановым сравнивал, а Вы так сразу с Пушкиным!

Сталин о Дост0евском (по Миловану Джилласу):
Великий писатель, но великий реакционер.

А Лесков слишком национален, чтобы его принял "цивилизованый мир", так что классика назначили ПРАВИЛЬНО.

Re: Почитайте "БТ".

going_out

March 10 2008, 16:16:31 UTC 11 years ago

"А Лесков слишком национален, чтобы его принял "цивилизованый мир", так что классика назначили ПРАВИЛЬНО."

Не скажите. Достоевский, пожалуй что еще более национален, чем Лесков, не в смысле бытописания, а в смысле менталитета. "Цивилизованный мир" его практически не принимает - разве что как фантастику типа "о загадочной русской душе". К примеру, на английский я ни одного сколь-нибудь адекватного перевода не видел
Если о литературе говорить, то европейская литература - чувство и мысль (Стендаль). Англоамериканская литература - чувство и действие (Фолкнер), а русская литература - чувство и хаос (с Гоголя начинается). В этом смысле чувственней и хаотичнее Достоевского я писателя и не знаю. А Толстой - не русская проза. Европейская. Как и Чехов. Потому с ними Европа и носится - они ей близки. А Достоевский - марсианин.

А Сталин, вообще, в сто раз образованнее того же Галковского был.

Re: Почитайте "БТ".

galkovsky

March 10 2008, 12:11:25 UTC 11 years ago

Голубчик, надеюсь Вы не будете спорить, что пасквилянт-провокатор в современной РФ это Карьера. Такие люди ох как нужны. Им даже не нужно выдумывать темы клеветонов - заказчики сами выстраиваются в очередь. Игде же мои мерседесы и виллы? Значит, не так всё плохо в РФ, есть ещё у людей честь и совесть. Брезгуют иметь дело с пасквилянтом и провокатором.

Re: прочитавший "Бесконечный тупик"

ex_paperdae

March 9 2008, 13:56:27 UTC 11 years ago

Пардон, но это начинает попахивать богоизбранностью автора БТ... Зачем России культ еще одной личности?

banguerski_alex

March 9 2008, 14:33:17 UTC 11 years ago

Уважаемый Дмитрий Евгеньевич,

Поскольку Вы "не поняли" вопросов, которые я Вам задал в комментах, я их повторил, постаравшись сформулировать более понятно. Если Вас не затруднит, скажите, пожалуйста, почему Вы теперь не отвечаете?
Не хотите? Это Ваше право - игнорировать неудобные вопросы. По-прежнему не понимаете? Дайте знать, я постараюсь изложить еще более доступно. Не заметили моего разъяснения или забыли про него? Повторяю здесь, чтобы Вам не искать:

1. Следует ли понимать слова "человек умер в 17 лет" как метафору, означающую гибель русской интеллигенции в 1917 году? Если нет, то как понимать эти слова?
2. Если да, то принадлежностью к какой интеллигенции Вы гордитесь? К той, которая погибла в 1917 году?
3. Или потом родилась другая русская интеллигенция (из евреев и крестьян)? И Вы гордитесь принадлежностью уже к этой новой русской интеллигенции?

Больше всего бы меня обрадовал такой Ваш ответ: "Не отвечаю, потому что пишу новый пост об интеллигенции, в котором будут ответы и на эти вопросы".

maximb

March 9 2008, 23:19:45 UTC 11 years ago

Какой же вы назойливый.

banguerski_alex

March 10 2008, 08:10:47 UTC 11 years ago

Я задал Галковскому вопрос. Он ответил: "Не понял". Я разжевал. Он молчит (хотя другим отвечает). Мне кажется, я вправе поинтересоваться, почему? В чем тут назойливость?
Я понимаю, что Вам, как поклоннику ДЕГа, неприятны мои неудобные вопросы, на которые, действительно, не так-то просто дать вразумительный ответ. Не буду лукавить, я повторил свои вопросы еще и для того, чтобы такие, как Вы, обратили на них внимание (вряд ли даже галковскоманы читают все ветки дискуссий).

maximb

March 10 2008, 09:39:23 UTC 11 years ago

Да не оправдывайтесь вы так. Вы задали глупый вопрос. Ну какой буквальной точности вы ожидаете от иносказания?

banguerski_alex

March 10 2008, 11:41:07 UTC 11 years ago

Глупых вопросов не бывает. Бывают глупые ответы.
Я слишком уважаю Галковского, чтобы предположить, что речь идет просто о неточной (а значит неудачной) метафоре. Хотя, конечно, и на старуху бывает проруха. Но более вероятно, что это я, глупый, не понимаю полета мысли мэтра.
В поисках ответа я внимательно прочитал все комментарии самого ДЕГа в дискуссиях данного поста. Более того, не поленился собрать наиболее интересные вместе: http://banguerski-alex.livejournal.com/157678.html
Но ответа так и не нашел. Потому и проявляю "назойливость".

sl_lopatnikov

March 9 2008, 15:23:10 UTC 11 years ago

Интеллигент - это люмпен с дипломом.
Русский интеллигент - это русский люмпен с дипломом.

Deleted comment

Re: О, США подтянулись!

sl_lopatnikov

March 9 2008, 21:44:53 UTC 11 years ago

Избави бог, батенька. Я по одной линии столбовой дворян, а по другой остолбеневший еврей. И уж тем более не люмпен.

Deleted comment

Re: О, США подтянулись!

sl_lopatnikov

March 9 2008, 23:14:30 UTC 11 years ago

По профессии - я профессионал. Обратите внимание на корень профессия-профессионал-профессор.. другое не перечисляю.

Вопрос по линии столбового дворянина

zh3l

March 10 2008, 06:41:24 UTC 11 years ago

Скажите, пожалуйста, господин профессор, зачем вы, используя свой профессиональный ум, учили неокрепшую молодёжь, как посадить в тюрьму lena_hades, которую тут хозяин журнала однажды похвалил? И чем Ваш урок закончился?

Re: Вопрос по линии столбового дворянина

sl_lopatnikov

March 10 2008, 11:22:28 UTC 11 years ago

Отвечаю: чило, потому что мразь вроде "Лены Хадес" надо сажать. Так же как и "тесаков". Иначе несправедливо - тесак сидеит, а эта дрянь на свободе. Надеюсь, что урок НЕ закончен. Он только начинается. И для Хадес, и для аналогичных уродов.

Спасибо за ответ

zh3l

March 10 2008, 17:01:20 UTC 11 years ago

Горячий Вы человек. ("...но зачем же стулья ломать.")

Re: Спасибо за ответ

sl_lopatnikov

March 10 2008, 17:13:38 UTC 11 years ago

Стулья ломать совершенно незачем. Во-первых, стулья жалко. Во-вторых, бесполезно: стульями такие головы не пробьешь. Тут нужны более весомые демократизаторы.

Re: Вопрос по линии столбового дворянина

straznik_wielky

March 10 2008, 21:10:38 UTC 11 years ago

а кто такая лена хадес и чем она знаменита?

Тавтология

pavel_

March 10 2008, 06:41:58 UTC 11 years ago

Строительство - это то, чем занимаются строители.

Re: Тавтология

sl_lopatnikov

March 10 2008, 11:19:53 UTC 11 years ago

Именно это я и хотел сказать.
Вы редкостно тупы..

Re: Тавтология

pavel_

March 10 2008, 12:21:48 UTC 11 years ago

Я вам не хамил.

Вас четко спросили, какая у вас профессия. Профессионалом в какой области вы являетесь? Или во всех сразу?

Deleted comment

Re: Тавтология

sl_lopatnikov

March 10 2008, 15:59:32 UTC 11 years ago

Я являюсь профессиноалом в ТЕХ областях, которые приносят мне доход.

Re: Тавтология

pavel_

March 10 2008, 17:56:41 UTC 11 years ago

> профессиноалом

В русской словесности вы явно не профессионал.

Re: Тавтология

pavel_

May 18 2008, 15:09:17 UTC 11 years ago

в проституции?

Re: Тавтология

xclass

March 10 2008, 23:44:42 UTC 11 years ago

Забанят.

Re: Тавтология

sl_lopatnikov

March 10 2008, 23:45:22 UTC 11 years ago

Не волнует.

Re: О, США подтянулись!

pavel_

March 10 2008, 12:22:43 UTC 11 years ago

> профессия-профессионал-профессор

А ещё есть "профан".

Re: О, США подтянулись!

nighternet

March 10 2008, 19:39:06 UTC 11 years ago

Что вы время тратите? Это же напыщенный болван из категории "мне не смешно когда фигляр презренный..." А сам не то что на алигьери не тянет, но и частушки матерной в жизни не сочинил. Напал на очаровательную девушку Лену, вся вина которой в том, что отсутствие таланта она компенсирует излишне резкой и грубой сатирой. И не просто напал как интеллигент, то есть разобрал подробно, раскритиковал, высмеял. Нет, огня, кричит, огня. А сам от огня подальше.

Пинжачок а галстучком мысленно снимите, наденьте мантию, шапочку кардинальскую, бородку можно оставить. И вот вам портрет.

regent

March 10 2008, 09:16:05 UTC 11 years ago

Интеллигент - это высокообразованный профессионал.
Русский интеллигент - это русский высокообразованный профессионал.
Поэтому Вы интеллигент, профессор.

jurganov

March 10 2008, 10:56:07 UTC 11 years ago

Голуба ,не путайте два слова: интеллектуал и интеллигент.

Нет, это вы путаете.

regent

March 10 2008, 11:07:29 UTC 11 years ago

Интеллектуал вполне может быть дилетантом, а не профессионалом.

Re: Нет, это вы путаете.

jurganov

March 10 2008, 12:42:06 UTC 11 years ago

Но этот факт не противоречит тому, что понятие интеллигент не сводится к интеллектуальному труду. Это некая непринадлежность к прочему быдлу.
Поэтому профессор легко может не быть интеллигентом. Если не отделяет себя от прочих людей. Не проводит водораздел - я и быдло.

Deleted comment

Re: Нет, это вы путаете.

jurganov

March 10 2008, 15:21:33 UTC 11 years ago

вот настоящий как раз и проводит.
Это его так сказать определяющее свойство.

Интеллигенты это как раз раз клерки и есть с приказчиками. Полуобразованцы. Которые горядтся тем, что видели как аристократы едят вилками и ложками. И презирают тех, кто просто ест, не задумываясь о том, чем где то кто-то ест.
Разночинцы. Это и есть интеллигенты.
ниже я рассказал про Зямы Герта.

А есть ещё такие студенты с деревни. Тут маленько пооботрутся, а потом мать приедет сюда, а он её перед своими дружками - городской шпаной - стыдится. У Шукшина были такие образы в фильмах. Городской интеллигнт в деревне

Re: Нет, это вы путаете.

regent

March 10 2008, 12:55:46 UTC 11 years ago

По моим понятиям, интеллигент (настоящий) как раз не проводит такой границы. Записное небыдло обычно складывается из офисных клерков мелкой и средней руки, которые именуют себя успешными менеджерами, да ещё из гламурных девушек. Не станете же вы их называть интеллигенцией.

pavel_

March 10 2008, 17:58:35 UTC 11 years ago

Откуда это чудесное определение? Из толкового словаря?

Путин и Медведев - русские националисты

shadow_ru

March 9 2008, 18:59:44 UTC 11 years ago

"Дмитрий Медведев будет свободен о того, чтобы доказывать свои либеральные взгляды", - считает он. "Но он не меньше - в хорошем смысле слова, русский националист, чем я, и нашим партнерам с ним будет работать не проще", - считает Путин. "Он будет самым активным образом отстаивать интересы Российской Федерации", - убежден президент.

http://www.newsru.com/russia/08mar2008/merkel.html

Ну да, любить народ вовсе не обязательно -

olhanninen

March 9 2008, 22:43:47 UTC 11 years ago

http://krylov.livejournal.com/1596186.html?view=47076378#t47076378

=Моя бабуля говорила, что интеллигентный человек - чист в одежде и жилище, не злоупотребляет косметикой, не ругается матом, не кричит, ест при помощи ножа и вилки, сморкается в чистый платок (если пришлось прийти, но вообще-то больным на люди не показывается),работает на чистой работе, а на досуге читает книжки (или занимается музицированием или чем другим искусственным, в крайнем случае - выращивает цветы для себя, а не для продажи).

Тогда я спросила, а интеллигенты ли Ленин, Сталин, Гитлер? Бабуля поморщилась и ответила - первый и третий - к сожалению, да, а вот третий - нет: грязновато выглядит.http://udod99.livejournal.com/1413956.html?thread=8822852#t8822852

Но она путала интеллигентов с воспитанными людьми, как мне кажется.

Re: Ну да, любить народ вовсе не обязательно -

jurganov

March 10 2008, 11:00:38 UTC 11 years ago

Похоже, что путала.
Но знаете ли - среди русских крестьян тоже были воспитанные люди. Но их культура не возбраняла не пользоваться вилкой и ножем, как и носовым платком.
А г. Галковский презирает их вместе и их быдлячей культурой. Они же должны после работы вилы поставить и сказать друг другу: "А не спеть ли нам а капелла, батенька?". Самое интересное, что именно так они и пели, что в глаза г. галковского не есть признак наличия культуры, ибо слова такого они не знали.

Щас всякой культуры много и людям не тяжело -

olhanninen

March 10 2008, 11:43:41 UTC 11 years ago

это нормально, так и должно быть. Мир изменился именно таким образом - и это надо продумать по возможности без истерики.

Когда было тяжело, культуры было мало и люди должны были активно участвовать, сами делать, чтоб хоть какая была. Оч. мало кому можно было быть только потребителем - тонкая прослойка.
Сейчас же можно потреблять, голосуя рейтингом - вот и все участие.

Это мое оч. общее представление в т.ч. и о русских крестьянах прошлого и настоящего. Детали же можно почерпнуть у этнографов и пр. культурологов. Насчет носового платка - не всегда, не везде, не все. И не все соответствовали нормам воспитанности, принятой в данной среде, на то ведь и нормы. Тривиальность сказала, извините.

Сие вовсе не значит, что нужно любить всех подряд с их субкультурами, естественно и то, что люди разделяются. Они и всегда разделялись и оч. об этом беспокоились, чтоб попусту не смешиваться.

Мне лично тоже народная культура не нравится, но я понимаю и то, что без нее и моя кусочками любимая интеллигентская существовать не может. У них же симбиоз. О чем неоднократно писала, например тут:Панглосизм высшей математики: Галковский – Катечкина = ?

У нас с бабулей много общего - я тоже больше воспитанных люблю на предмет лично пообщаться, чем даже невоспитанных, но талантливых. Последних я читаю в чистоте, тишине и уюте.

Re: Щас всякой культуры много и людям не тяжело -

jurganov

March 10 2008, 12:48:45 UTC 11 years ago

Ну что за чушь??? Как вам не стыдно??
культуры было мало...
Куда уж больше её было, когда каждый крестьянин не мыслил работы или всяких иных действий!!

Вся их жизнь была пропитана культурой. Толь культурой русской, а не вашей интеллигентской псевдокультурой.
А вы ещё берёте на себя бессовестную дерзость ставить их культуру ни во что в сравнении с вашими вторичными, подражательными потугами... "Ах, мы почти как европейцы, в платочек сморкаемся, а они, быдло, по русски говорят".
Тьфу!!!
Когда только страна сбросит себя эту пустопорожнюю чешую интеллигентскости??

Re: Щас всякой культуры много и людям не тяжело -

nighternet

March 10 2008, 19:19:37 UTC 11 years ago

> Ах, мы почти как европейцы, в платочек сморкаемся,
А вы, простите за натурализм, портянкой подтираетесь? Или лопухом?

Re: Щас всякой культуры много и людям не тяжело -

jurganov

March 11 2008, 03:59:44 UTC 11 years ago

Портянкой, извините, только интеллиент подтереться может. Портянкой нормалные люди ногу обматывают, когда сапог надевают.

Только интеллгент может с таким гонором и презрением демонстрировать свое невежество.

А в лесу можно и лопухом, при случае. Или вы из тех, кто без унитаза и естественные потребности оправить не в состоянии? Да при этом ещё полагаете, что те, кто обходится без него - много ниже в духовном развитии, чем те, кто не может без унитаза.

mancunian

March 10 2008, 01:35:39 UTC 11 years ago

Еще раз порадовался, что живу в стране, где нет никакой "интеллигенции". И слова-то такого нет в английском языке - как нет слов fun, privacy, happy в русском.

Учите ал... английский

klendo

March 10 2008, 04:22:03 UTC 11 years ago

Oxford Dictionary:

Intelligentsia - intellectual people regarded as a class.
Intellectual - having a well-developed intellect and a taste for advanced knowledge.
Intellect - the mind's power of reasoning and acquiring knowledge.

Итак, слово есть. Оно означает:

Интеллигенция - интеллектуальные люди, рассматриваемые как класс.
Интеллектуальный - обладающий хорошо развитым интеллектом и имеющий вкус к передовому знанию.
Интеллект - способность к умозаключениям и приобретению знания.

Если учесть, что знания приобретаются в первую очередь через образование, и есди добавить национальную принадлежность (русский), то получаем почти то же самое, о чем написал Дмитрий Евгеньевич. То есть англичане "за".

Re: Учите ал... английский

maximb

March 10 2008, 09:32:24 UTC 11 years ago

Вы зря это делаете. Мункунян тех кто ему на его невежество указывает отчего-то банит.

Re: Учите ал... английский

jurganov

March 10 2008, 11:09:35 UTC 11 years ago

Таки вы не передергиваете?
Галковский говорил о славе "интеллигент". а вы про него-то и забыли. )))
Где же оно у вас?

И какое отношение интеллигент имеет к интеллектуалу? На мой взгляд ровно никакого. Так же как (как ни странно) к интеллигенции. Это параллельные понятия.
Чуть ниже я отписал, что есть интеллигент на мой взгляд. Идею эту подцепил в толстых журналах давно. А вот у кого, не упомню. Не у Померанца ли?

Re: Учите ал... английский

klendo

March 10 2008, 11:27:45 UTC 11 years ago

Так вы текст-то поста почитайте: "Русская интеллигенция – это корпорация, осознавшая себя как сословие русских людей, имеющих высшее образование...."

Re: Учите ал... английский

jurganov

March 10 2008, 12:52:10 UTC 11 years ago

Вы почему-то полагаете, что интеллигент - это часть интеллигенции.
А вы в курсе, что канал и канализация, при явном фонетическом сходстве, несут абсолютно разную смысловую нагрузку.
И даже тот факт, что они происходят от одного корня, эту разницу не умаляет, а лишь подчеркивает.

Re: Учите ал... английский

regent

March 10 2008, 15:56:20 UTC 11 years ago

Конечно, то значение, которое Вы вкладываете в слово "интеллигент", отличается от того, которое вкладывает в него автор поста. Галковский определяет этот термин как "интеллигент есть представитель интеллигенции", и от этой печки танцует. Вы же имеете в виду нечто другое, очень несимпатичное. "Люмпенов с дипломом". Но вот вы кидаете камень в люмпенов, а летит он в интеллигенцию как класс. Сам он так летит или кто-то его направил?

Re: Учите ал... английский

jurganov

March 11 2008, 03:32:54 UTC 11 years ago

да Галковский вкладывает в это слово совсем не то значение, что принято в России.

А тут принято, что интеллигент - это светоч и совесть нации, человек очень воспитанный и достойный (в платок сморкается, вилкой-ножиком как пользуются знают...) в отличии от неинтеллигентов... и всё такое прочее. И всё это на фоне совести )))

Так что Галковский выдал свое личное представление (согласен, что логичное, но не традиционное у нас) за истинное

Русский подучите

flufnet

March 10 2008, 05:54:42 UTC 11 years ago

Веселье/забава, частная жизнь/приватность/уединение, счастливый/довольный/удачный.

Re: Русский подучите

solomon2

March 10 2008, 16:00:38 UTC 11 years ago

Это вы русский подучите. То, что вам требуется несколько слов для адекватной передачи смысла понятий, выражаемых на английском одним словом, подтверждает тезис Манкуниана.

Re: Русский подучите

galkovsky

March 10 2008, 16:12:16 UTC 11 years ago

Ну да. Куда уж русским с их водкой и матерной руганью до нации Шекспира. И слов-то таких нет. Беден язык-съ.

mancunian

March 11 2008, 01:00:04 UTC 11 years ago

You disappoint me.

Re: Русский подучите

flufnet

March 10 2008, 16:17:35 UTC 11 years ago

Нет, всё-таки вы подучите языки. То, что в русском существует несколько слов для передачи одного английского свидетельствует о том, что русский язык в этих случаях более нюансирован, чем английский. Понятие при этом не только существует, но и более сложно устроено. В английском языке эти нюансы тоже есть, но их можно понять только из контекста.

Re: Русский подучите

solomon2

March 11 2008, 02:59:16 UTC 11 years ago

Вот эти-то "нюансы" все и портят. Для англичанина fun он и есть fun, а вот у русских - невеселые забавы.

Re: Русский подучите

shadow_ru

March 10 2008, 17:14:02 UTC 11 years ago

А в обратную сторону что, не работает?

Re: Русский подучите

triz_wiz

March 11 2008, 07:06:30 UTC 11 years ago

"ЛенИться" непросто на английский перевести одним словом.

Re: Русский подучите

shadow_ru

March 11 2008, 10:11:06 UTC 11 years ago

Это был риторический вопрос. ;) Достаточно взять русско-английский словарь и посмотреть сколькими словами переводят одно русское.

Re: Русский подучите

triz_wiz

March 11 2008, 16:56:45 UTC 11 years ago

Да вся эта ветка "риторическая" :) Манкунян про Thomas, а ответы про Jeremiah.

galkovsky

March 10 2008, 12:05:34 UTC 11 years ago

В Вашем языке - нет. А в моём есть.

jurganov

March 10 2008, 10:53:41 UTC 11 years ago

Русский интеллигент – это человек:
1. русский;
2. образованный;
3. гордящийся тем, что он русский и образованный.

Г. Галковский как то забывает (или лукаво делает вид что забыл, потому что так он себе значительнее в собственных глазах кажется), что нерусского интеллигента не бывает.

Г-а интеллигенты даже гордились тем, что в Европах-то, оказывается нет интеллигентов в нашем, высоком понимании...

Что же есть интеллигент? Человек, который, будучи неевропейцем по крови, получил европейское воспитание.
И всю жизнь перезерает свой народ (и народы его окружающие), что те совсем не европейцы. В том числе и себя. Его гордость за образованность и есть презрение к остальным за то что те недостаточно "цивилизованны" - а это значит ,что мало в них француского этикетного лоска, и не хотят жить по протестантским "общечеловеческим" ценностям. Презирается всё национальное. Впитанное с молоком матери.
Вспоминается когда великое чмо Зяма Герт заяснял детям по радио, как надо быть цивилизованными людьми, и они сами в себе это должны воспитывать, если с детства этого не получили. Вот его, Зяму, его еврейская мама (в голосе так и слышалось сквозь зубы - Сука такая нецивилизованная!) не научила, что хлеб от куска надо не откусывать, а отламывать. А он, Зяма, этому сам научился. И гордится этим. И слушающие его дети так же должны вести себя по жизни.
Презирается всё - культура "простого народа", особую ненависть вызывают диалекты: "Говорить интеллигентный человек должен на литературном языке" (хотя козе понятно, литератуный язык - это язык письменный), а уж употребление диалектов - фу! фу! конюхом воняет...

Интеллигенты мнят себя смесью аристократа и праведника. На самом же деле - это ни то ни другое. Аристократами они не являются по проихождению (аристократы бы не опустились до такого маразма, ибо им не нужно мнить себя тем, чем они являются), а праведниками - по сути.
На самом же деле у слова интеллигент есть синоним - разночинец.
Это всякие, студенты, приказчики и прочая шелупонь.
И гордость у них приказческая.

Порядочный человек интеллигента должен выдавливать из себя как Чехов раба. И уж никак не гордиться этим прескорбным фактом.

nizgy

March 10 2008, 11:25:32 UTC 11 years ago

Спасибо!!! Наконец-то! Единственный пост в 600х - умный,ясный,четкий, блестящий"
Провинция спасет русскую цивилизацию,надеюсь!

going_out

March 10 2008, 12:00:54 UTC 11 years ago

Издалека жму Вашу руку.

shadow_ru

March 10 2008, 17:15:36 UTC 11 years ago

Человек, который, будучи неевропейцем по крови, получил европейское воспитание.

Кто про что, а евреи опять о своём.

jurganov

March 11 2008, 03:39:25 UTC 11 years ago

Здравствуй, жопа, новый год...
А евреи-то тут причем?

Хотя и они тоже в таком же положении, и думается, тотальность такого положения для нашего общества они и педалируют...

Хотя это характерно для любого не европейского незакрытого общества. Почитайте Чинуа Ачебе - это характерно и для африканской элиты.

во Франции

b_graf

March 10 2008, 18:31:11 UTC 11 years ago

во время процесса Дрейфуса "интеллектюэль" - точно по смыслу совпадало с русским "интеллигент". Т.е. это были дрейфуссары, на которых нападали "настоящие французы", и на русский тоже переводилось как "интеллигенция" без всяких проблем. Обозначение введено в виде насмешки консервативным автором, но дрейфуссары подняли его, как знамя. Т.е. понятие "интеллигенция" имело в Европе аналоги (т.е. "культурные люди за вычетом большинства чиновников и буржуазии"). В Германии - несколько по-другому, т.к. у них с начала XIX в. - идеал "бильдунгсбюргера", разложение бюргера на профессионалов и буржуазию - от невозможности его осуществить при индустриальном капитализме. Наша интеллигенция - скорее корнями в "бильдунгсбюргерах" (кстати, сам термин "б.б." - поздний, в первой половине и середине XIX в. его не было, а понятие задавалось описательно, поэтому его ИМХО тоже можно рассматривать как хронологически полный аналог нашей "интеллигенции"). А в Великобритании профессии рано сложились, они не были объединены в единую социальную группу (там и событий объединяющих не было - революция раньше всех была, когда профессии даже там только складывались)... Итальянцы очень рано вовлечены в общеевропейский революционный процесс, не знаю, были ли у них специальные обозначения для аналога "интеллигенции", но аналогию русской революционной интеллигенции у них усмотреть легко (итальянцы - тоже для нас прототип, из-за широких контактов с ними ранней русской эмиграции). А северные страны слишком малы, чтобы в XIX в. там могла сложиться специфическая группа (впрочем, не знаю насчет Бельгии, т.к. там был иностранный фермент в виде эмигрантов из др. стран). В общем, для XIX в. интеллигенция - главным образом, политически активные профессионалы, которые из-за особенности политических систем того времени не могли полностью реализовать свои амбиции: всеобщее избирательное право с 1871 г. в Германии изменило вектор развития профессионалов, а во Франции такая мера оказалась мала (там профессионалы занимали более значительное место), поэтому классическая интеллигенция дожила там до ПМВ как минимум. Но в XX в. в Европе из-за демократизации (Италия получила всеобщее избирательное право накануне ПМВ) и широкого распространения образования политическая активность профессионалаов перестала быть актуальной и системообразующей для интеллигенции (за исключением периода диктатур), но в итоге у интеллигенции осталась функция создания и распространения культурных ценностей. Собственно, и сейчас положение "интеллектюэль" во Франции - на зависть американскому университетскому "либеральному гетто" (у США была особенность в XIX в.: широкое распространение колледжа при отсутсвии хорошего среднего образования, но при раннем и самом протяженном начальном - что вместе давало эффект отсутвия вне системы образования специфической, аналогичной интеллигенции, группы)... У нас столь древняя проблема политики и интеллигенции сохранилась и не решена до сих пор - только поэтому, из-за своего архаичного положения, интеллигенция в России выглядит по-особому (и похожа на те страны третьего мира, где есть аналогичные проблемы - вот Лат.Америка уже в целом избавилась от них). Но и культурно-просветительская функция у нашей интеллигенции - традиционно выражена, т.е. в любом случае она сохранится и далее, полностью ставшей похожей на европейскую.

Re: во Франции

galkovsky

March 11 2008, 02:12:20 UTC 11 years ago

В таком же аспекте интересно проследить понятие "мещанства" и его связь например с "филистерами"

Re: во Франции

jurganov

March 11 2008, 05:16:04 UTC 11 years ago

В слове мещанин нет ничего зазорного. Оно означает не более чем житель города (местечка).
И лишь презрение "настоящих интеллигентов" к простолюдинам, из которых они вышли, наложило на это слово отпечаток презрения, которе есть главное свой ство интеллигента.

Re: во Франции

jurganov

March 11 2008, 03:53:52 UTC 11 years ago

ну я бы сказал, что интеллигент в России не есть часть интеллигенции как класса интеллектуалов.
Забудьте об этом.
Интеллигент - это человек, претендующий на звание "культурного человека" в отличии от быдла. и от этого корячащагося в элиту разночинца происходит наша интеллигенция, не имеющая отношения к интеллектуальному труду.
У нас всё вывернуто.
Таких ублюдов ещё называют в отличии от пошлых интеллектуалов "настоящие интеллигенты". Такой "настоящий интеллигент" может вообще не заниматься никаким трудом, жить за чей-то счет, но не ругаться матом и сморкаться только в платочек, держа его с оттопыреным мизинчиком - этого будет достаточно, что бы иные представители "настоящих" сказали: "О!!! Вот настоящий интеллигент!!!"

Так что аналогия была бы интересна, если бы понятие "настоящих интеллигентов" не вадавило из общественного сознания в Росии его нормальное значение.
И эта двойственность слова, отображающего две реалии, всегда будет вызывать непонимание, о чем идет речь.
Было бы нормально вообще отказаться от употребления такого пошлого салонного слова интеллигент. И если речь идет об общепринятом значении - заменять его на интеллектуал, а если во втором - то заменять словом хлыщ или пошляк.

jurganov

March 10 2008, 11:02:25 UTC 11 years ago

А в Европе никаких интеллигентов нет, потому что они по крови все европейцы, и им не надо корячится и кому то доказывать, презирая остальных. Остальные тоже европейцы, до последнего клошара!! На зависть Гертам и Галковским.

Deleted comment

jurganov

March 11 2008, 04:10:57 UTC 11 years ago

Да мало ли что там Галковский написал...
В Росии слово интеллигент имеет совсем иное значение. Да это плохо, Да нормалное значение слова интеллинент - это образованный человек, занимающийся интеллектуальным трудом.
Но...
В Росии этим словом принято обозначать совсем иную реалию: именно то о чем я писал.
А ваше представление о европейцах как о ТОТАЛЬНО образованных, в отличии от русского быдла симптоматично.

enzel

March 10 2008, 11:15:59 UTC 11 years ago

Собственно, если без обиняков, речь идет о названии для формирующейся мощной социальной силы, которая на основе осознания реального смысла новейшей русской истории и, в частности, текущей ситуации как продолжающегося следа катастрофы 1917 г. предъявит свои права на Россию в качестве естественного прямого наследника ее уничтоженных и обобранных хозяев и реализует их в форме создания своего, русского государства.

going_out

March 10 2008, 12:06:16 UTC 11 years ago

"Мощной социальной силы..."

Читая Вас, во мне крепнет уверенность, что эта недобитая шелупонь будет окончательно сметена с лица Земли в наступающей новой Революции, которая неминуемо грядет с мировым кризисом.

sssshhssss

March 11 2008, 02:07:14 UTC 11 years ago

Вот он, советский писатель с красным от крови цитатником.

xclass

March 10 2008, 23:43:24 UTC 11 years ago

Э-э-э... Видите ли, Галковский хитрый. Не знаю говорил ли Вам это кто нибудь. Ну, пусть я условно первым буду. Хитрый он. Прячет. Коварно прячет. Положит на видное место и тащится, что никто не замечает.

Корпорации образованных русских будет иметь смысл существовать, даже если государства вдруг пропадут или станут малозаметны. Она, эта корпорация не будет тогда тягаться за влияние в государстве Россия, а будет конкурировать с другими корпорациями. Может быть, конкурировать плохо, неудачно, но все же получше, чем если б образованные русские по отдельности конкурировали или пытались вписаться в чужие корпорации.

Так вот - Галковский и еще хитрее.

enzel

March 11 2008, 11:35:47 UTC 11 years ago

Возможно, что он еще хитрее... Но я написал именно о том, чего бы сам хотел, что хотел бы получить в результате. Про "корпорации" не знаю, а вот государство, законы, собственность - это да. Пусть это и неосуществимо в ближайшем будущем, заявлять об этом все равно надо.

straznik_wielky

March 10 2008, 21:19:23 UTC 11 years ago

это механизм соревновательности, заложенный на очень глубоком уровне. ИМХО, само по себе желание не отставать от других является здоровым проявлением желания самосовершенствования. другое дело, что у примитивных людей эта соревновательность оказывается загнана в рамки их кругозора, и редуцируется до подражания уровню материального благосостояния соседа.

agasfer

March 11 2008, 02:58:01 UTC 11 years ago

Интеллигент, это человек, который любит и умеет обстрактно мыслить. Как правило, при дипломе, но диплом не гарантирует. И наоборот, Платон Каратаев, скорее, интеллигент, чем нет.

Гордится тут особенно нечем, т к в наши дни только ленивый не получает диплома о Высшем образовании. Ну я понимаю, если б вы в деревне Дрисвянке за 80 км от райцентра родились, 8й ребенок у доярки мамы-одиночки, и таки получили высшее упорным трудом. Но ведь вы интеллигент потомственный, небось? С такой-то фамилией? :-))) так что воспринимайте это лучше как данность. Стыдиться того, что ты интеллигент нельзя, но и гордиться тут особенно нечем. Беда еще в том, что у аристократии, скажем, у которой была своя гордость, существовал механизм, который вынуждал аристократа следовать определенным правилам (кодексу чести), а у интеллигенции такого механизма, кроме своей личной совести, нет. Так что такая гордость, без ответственности за нее, стоит не много.

А то был тут один, тоже гордился страшно, что у него х@й 17.5 см. Известно, чем кончилось :-))))))))))))

galkovsky

March 11 2008, 03:52:54 UTC 11 years ago

>Но ведь вы интеллигент потомственный, небось?

Нет, мои родители не имели высшего образования, хотя отец скорее был интеллигентом. А бабушка со стороны отца была неграмотная.

agasfer

March 11 2008, 12:39:20 UTC 11 years ago

Ну все одно, не сирота-беспризорник, и не из детройтского гетто.

galkovsky

March 11 2008, 17:21:19 UTC 11 years ago

(Покачиваясь в креслице.)

Не совсем так. В возрасте 4 лет родители имели жестокость отдать меня в подмосковный детдом.

going_out

March 11 2008, 22:06:27 UTC 11 years ago

Извините за вмешательство в разговор, но не утерпел - а что, 17,5, это много?

Нет, это эталон такой, хранится в Севре.

whiteferz

March 21 2008, 10:30:35 UTC 11 years ago

Одобрен российским Минздравом.

Кстати, эталон твердости там хранится отдельно

whiteferz

March 21 2008, 10:31:43 UTC 11 years ago

от эталона длины.