bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Пища богов

     В постe Почему я не люблю всякие -измы ув. george_rooke (Сергей Махов) с крайним скептицизмом отозвался об идеологизированных оценках кампании 1853-1856 годов, начиная с ленинской фразы "Крымская война показала гнилость и бессилие крепостной России". Разумеется, слова Ленинa наводят адекватного читателя на мысль о гнилости самого Ленина, но бытующие в нашем богоспасаемом отечестве псевдолиберальные и квазимонархические интерпретации Крымской войны ничуть не лучше коммунистических. Своё собственное мнение Махов сформулировал в комментариях следующим образом: "На мой взгляд, Крымская война показала только одно - России без союзников войну у четырёх стран выиграть не получается. А четырём странам (две из них - промышленные супердержавы) у России войну выиграть не получается." Это взгляд человека, занимающегося темой долго, серьёзно и беспристрастно.

    Я ничуть не сомневаюсь, что ув. george_rooke знает о Крымской войнe раз в сто больше, чем я. Я вообще не любитель военной истории, меня гораздо больше интересует история культуры. Но общее представление о смысле, ходе и итогах вооружённых конфликтов подобного масштаба у меня, конечно, есть.  Maхов пришёл к тем же выводам, которые содержатся в стандартных западных источниках, касающихся Крымской войны. "Мир был заключён в результате исчерпанности сил обеих сторон при сохранении их чести". Данную формулировку я впервые встретил лет 20 назад. В "Харперской энциклопедии военной истории" под редакцией Дюпуи и Дюпуи, если мне не изменяет память. А может быть, в какой-то другой книге. Это оценка, преобладающая во всей мировой литературе. Кроме советской, разумеется. Для советских почти любая война, которую вели русские - это катастрофическое и позорное поражение, показавшее гнилость России.

    В комментариях у Махова ведут свой бесконечный бой с реальностью советские патриоты, не оставляющие без внимания ни одного текста о Российской империи. Я насчитал среди них шесть или семь человек, забаненных в "Богемских манускриптах". Присутствует там и некто alan_a_skaz, в профайле которого указан единственный интерес - "русско-японская война". Примеры риторики сего узкого специалиста: "позорно проигранная война", "шакальское нападение отряда русских броненосных крейсеров на безоружные транспорта", "русские как-бы-военные как-бы-моряки", "русские недоброненосцы", "хрустобулочная мифология", "патриётизЬмЪЪЪ". Человек этот и у Махова перевёл разговор с Крымской войны на свою любимую русско-японскую  - "царская Россия была позорнейше, всухую, разбита" и далее по всей программе. И ведь нельзя сказать, что oн косплеит японского военного пропагандиста. Японцы себя так не вели и не ведут. Посмотрите японские фильмы о войне с Россией - они преисполнены уважения к противнику. Это советского человека плющит от русских. Красноречивая деталь: когда речь заходит о русских на войне, он берёт слово "наши" в кавычки.

      За девять с половиной лет в ЖЖ я написал пятнадцать или двадцать постов о русско-советской демаркации и сепарации. Но я не ожидал, что в ЖЖ найдётся человек, который послужит столь яркой иллюстрацией к моим тезисам. Собственные поражения могут быть масштабными, тяжёлыми, катастрофическими, но они никогда не бывают позорными. Если нация проигрывает, в её памяти остаются беззаветное мужество и беспримерные подвиги павших героев. Oб их деяниях слагают песни. Помнится, в школе у нас было ежегодное мероприятие, называвшееся "смотр строя и песни". Нужно было выбрать патриотическую песню и петь её всем классом, при этом красиво маршируя. Наш класс пел "Наверх вы, товарищи, все по местам".  Не помню, почему мы выбрали именно эту вещь. Наверное, накануне по телевизору показали фильм 1946 года "Крейсер «Варяг»". А потом это стало классной традицией, и мы категорически отказывались исполнять что-нибудь другое. Это продолжалось пять или шесть лет подряд. Учителя не знали, что с этим делать. С одной стороны, песня была явно не советской, с другой - она была несомненно патриотической и звучала в советском фильме. В конце концов, на нас махнули рукой, и наш класс пел о подвиге "Варяга", когда все остальные маршировали под песни о красных партизанах.

     Из таких мелочей складываются мироощущение и самоидентификация индивида. Я всегда говорил, что рождение или жизнь в СССР, наличие советского образования или обладание советским паспортом сами по себе никого не делают советским человеком. Для меня советский - это в первую очередь антирусский. Разумеется, не в этническом, а в культурно-политическом смысле. Первым советским человеком я считаю Александра Ивановича Герцена. Ленин приписал "пробуждение Герцена" декабристам, которые были совершенно ни при чём; но на самом Герцене действительно начинается советская история. В принципе, можно определить даже точную дату, когда Герцен перестал быть русским и стал советским. Для этого нужно покопаться в подшивках  выходившего в Лондоне журнала "Колокол" и найти там первую статью в поддержку польского восстания. Это и будет день явления миру советской идеологии (с коммунистической она пересекается лишь отчасти). Например, у Герцена была статья, называвшаяся "Vivat Polonia!". Она вышла в свет 15 марта 1861 года (т.е. ещё до начала восстания) и была посвящена поступку одного русского офицера, отказавшегося стрелять в польских демонстрантов. Основной её мыслью был обращённый к русским призыв: "...идите в арестантские роты, в крепости, казематы, на смерть - только не убивайте ни поляка, который хочет быть самим собой, ни крестьянина, требующего свободы."

      Сама по себе измена родине вещь вполне тривиальная. Однако Герцен возвёл борьбу на стороне противников России в идеологический принцип. Дальше пропаганда в пользу Польши пошла в "Колоколе" косяком. Статья "Русским офицерам в Польше" (15 октября 1862 года): "Поддерживать силою оружия правительство, составляющее польское и наше несчастие, вам невозможно, не совершив сознательно преступления или не унизившись до степени бессознательных палачей. Время слепого повиновения прошло. Дисциплина не обязательна там, где она зовет на злодейство. Не поднимать оружия против поляков заставляет вас совесть, уважение к правоте их дела, к достоинству человека и, наконец, уважение к нашему русскому земскому делу. Нельзя начинать эру свободы в своей родине, затягивая веревку на шее соседа; нельзя себе требовать прав и теснить во имя материальной силы и политических фантазий другой народ." Статья "Письмо к Гарибальди" (21 ноября 1863 года): "Когда благородное меньшинство русских офицеров обратилось к нам за советом, что им лучше делать в случае польского восстания, мы, не обинуясь, сказали им, что лучше оставить ряды, перейти в противный стан, быть убитым, чем сражаться против Польши, которая для нас имеет больше чем историческое право, больше чем право героизма, - право на наше искупление."

    На этом карьера Герцена, как русского публициста, завершилась. Измена родине есть измена родине. Тираж "Колокола" упал практически до нуля, и для русских Герцен просто перестал существовать, перейдя в сонм советских героев. Однако несколько человек всё же увлеклись его демагогией. Среди них был подпоручик 15-го пехотного Шлиссельбургского полка Андрей Афанасьевич Потебня. Потебня происходил из Полтавской губернии, был близок к "Земле и Воле", ездил к Герцену в Лондон и входил в руководство революционного "комитета русских офицеров в Польше". В руководстве комитета преобладали поляки, и их мотивы были понятны, но Потебня явно собирался сражаться не за своё дело. 15 июня 1862 года в Саксонском саду в Варшаве двадцатичетырёхлетний подпоручик Потебня совершил покушение на семидесятидвухлетнего генерала Лидерса, русского наместника в Царстве Польском. Александр Николаевич фон Лидерс принимал участие во всех войнах, которые вела Россия с 1806 по 1856 год, и перечисление его наград непомерно удлинило бы этот текст. Строго говоря, интриги польского лобби в Петербурге привели к отставке фон Лидерса ещё 27 мая (с одновременным возведением его в графское достоинство), но поляки считали, что харизматичный старый генерал опасен для них, даже когда он не занимает никаких постов.

   Потебня выстрелил в графа Лидерса со спины, попал в шею, старик выкрикнул: "Подлец стреляет сзади!" и пешком вернулся во дворец. Он умер своей смертью в Одессе двенадцать лет спустя. Потебня перешёл на нелегальное положение, а после начала восстания присоединился к мятежникам и в марте 1863 года погиб в бою с русскими войсками (украинские авторы пишут, что он сражался по-пейзански, с косой в руках, хотя в реале повстанцы были неплохо вооружены). Не знаю, в какую Вальгаллу попал этот воин - в украинскую, где пируют салом степные лыцари, или в советскую, где вкушают колбасу строители светлого будущего. Однако заповедь Герцена - "перейти в противный стан и быть убитым" Потебня исполнил полностью. И Герцен отреагировал на его смерть восторженно: "Чище, самоотверженнее, преданнее жертвы очищения Россия не могла принести на пылающем алтаре польского освобождения". В архетипичных фигурах Герцена и Потебни воплотились слагаемые советской нации - подлец-пропагaндист и распропагандированный им жертвенный дурачoк.

          

           Слева: Александр Герцен. Справа: Андрей Потебня. Первые советские люди. Снимки сделаны около 1861 года

   Кстати, то, что первой мишенью советских стал именно фон Лидерс, тоже весьма символично. Pусские националисты считают, что советскими двигала русофобия. Я же полагаю, что этничность как таковая тут особой роли не играла. Советские руководствовались ненавистью к Российской империи и стремились истребить в первую очередь носителей российской государственности. Немцы играли в империи весьма видную роль, и им досталось больше всех (один из парадоксов отечественной истории заключается в том, что мать Герцена тоже была этнической немкой). В ХХ веке русские немцы понесли от Советской власти даже бóльшие потери, чем сами русские. Предательство большевиками России в пользу Германии во время Первой мировой войны и судьба российских немцев при большевицком режиме - вещи, никак между собой не связанные. В своё время мне попадались данные об уровне образования народов СССР. Согласно переписи 1989 года, высшее образование было менее чем у 6% советских немцев (для сравнения: среди таджиков высшее образование было у 8, среди татар - у 9, среди русских - у 14, среди грузин - у 19, среди евреев - у 56%). Учитывая, что до революции немцы были одной самых образованных групп населения России, это означает, что им Советы перекрыли кислород почти полностью.

    Если рождение советской нации произошло во время польского восстания 1863-1864 годов, то её становление пришлось на русско-японскую войну 1904-1905 г. К тому времени советские были уже в состоянии открыть в тылу у русских настоящий второй фронт, развязав вооружённое восстание, которое пришлось подавлять с применением артиллерии в уличных боях. И это не говоря о беспрецедентном терроре, унесшем тысячи жизней, включая жизни нескольких министров и одного члена царствующей фамилии. Подлецы опять стреляли русским в спину, и ещё называли это русской революцией. Мятеж в тылу был одной из причин поражения России в войне с Японией. Но существовала и вторая причина. На момент заключения мира русские безвозвратные потери составляли порядка 50 тысяч человек (японские - свыше 80 тысяч). Расчёты показывали, что для достижения победы русским пришлось бы потерять ещё до двухсот тысяч. И они решили, что игра не стоит свеч. Контроль над Манчжурией и Кореей значил для русского царя меньше, чем жизни двухсот тысяч солдат. Он предпочёл пойти на уступки противнику.

   Причём в 1914 году, когда на карту было поставлено всё, тот же государь хладнокровно пожертвовал в Восточно-Прусской операции бóльшим количеством солдат, чем за всю войну с Японией. Но на этот раз он спас уже миллионы русских жизней, ибо обеспечил дальнейшее участие Франции в войне и переложил основное бремя военных потерь и расходов с русских плеч на французские. В обоих случаях смысл действий Николая абсолютно недоступен советофилам, по сей день несущим какую-то чушь о слабом царе. Зато он был прекрасно понятен западным политикам, отзывавшимся о нашем последнем императоре как о человеке со стальными нервами. В комментариях к предыдущему посту меня спрашивали, в чём его достижения. Господи, да каждый день его двадцатитрёхлетнего правления был достижением. Достижением сапёра, обезвредившего очередную мину. Он и проиграл, как сапёр - совершив небольшие ошибки, которые в других условиях не значили бы ровным счётом ничего (речь шла о нескольких неверных кадровых назначениях и доверии нескольким лживым докладам, только и всего).

  Потом были феноменальное большевицкое предатальство в Брест-Литовске и гражданская война, которую выиграла советская сторона. После чего советские показали себя во всей красе. Я не буду в очередной раз цитировать Ленина с его "морем шовинистической великорусской швали" или Сталина с его "русские элементы в украинских городах будут украинизированы". Это очень известные пассажи, и я уже приводил их полностью в посте  Bang-bang V, или Мечты интернацистов. Важно понимать, что все большевики были мазаны одним миром. Не имело ни малейшего значения, кто из них выигрывал, а кто проигрывал внутрипартийную борьбу. Побеждённые были такими же бешеными, как и победители. Троцкий, смотревший на русских как бы со стороны, называл Россию "страной икон и тараканов". Бухарин, говоривший якобы от лица русских, заявлял следующее:

   "Если мы ударим по первому звену национализма, по самому главному и по самому основному, тем самым мы ударим по этим промежуточным звеньям вплоть до самых низших «местных» шовинизмов. И в этом весь вопрос. Нельзя даже подходить здесь с точки зрения равенства наций, и товарищ Ленин неоднократно это доказывал. Наоборот, мы должны сказать, что мы в качестве бывшей великодержавной нации должны идти наперерез националистическим стремлениям и поставить себя в неравное положение в смысле ещё больших уступок национальным течениям. Только при такой политике, идя наперерез, только при такой политике, когда мы себя искусственно поставим в положение, более низкое по сравнению с другими, только этой ценой мы сможем купить себе настоящее доверие прежде угнетённых наций." (из речи на Двенадцатом съезд РКП(б), апрель 1923 года)

    Да что Бухарин, если среди советских литераторов и литературоведов было полным-полно бешеных того сорта, который в здоровом обществе просто отстреливают. Виктор Шкловский написал статью "О пище богов и о Чарской" (название "Пища богов" он позаимствовал у Геpберта Уэллса):

"Мы нашли, что рост останавливается от ядов, которые вырабатывает капитализм. Человек останавливается в своем развитии в старой Европе и Америке очень часто на уровне двенадцатилетнего ребенка. Заводы, фабрики, исследовательские учреждения тоже не могут вырасти там выше сил отдельного человека. Мы едим «пищу богов», и поэтому нас ненавидят. В мире говорят о нас, что мы гигантская крапива. <...> Ко мне пришла веселая, шумливая компания пионеров. Шумели они о разном. И между прочим говорили они о том, можно ли читать Чарскую, можно ли читать Клавдию Лукашевич? Хорошая книга «Маленький лорд Фаунтлерой»? Они мне напомнили о таких книгах, которые я читал лет тридцать назад. В каких трещинах живут эти книги? Что им дает это паршивое бессмертие?

   Товарищи-пионеры, не мы одни стреляем «пищей богов». В нас стреляют пищей карликов. Вот эти книги – это способ борьбы, это способ не дать расти, способ затушить кривую. Книги эти плохие, написанные жалким бедным языком. Эти институтки, которые описаны Чарской, – не думал я, что придется мне о них писать, – эти институтки были жалкие ограниченные люди. Они живут в плохих книгах, которые вы читаете, как будто в воздухе, но жили они со слугами. И слуги у них были девочки из воспитательного дома, и всех этих девочек без различия лица и имени звали «полосатки». Потому что носили они полосатые платья. Вот подумайте об этих «полосатках», посмотрите на этот старый Смольный из полосатой шкуры питомицы воспитательного дома.
"

    Эта статья Шкловского была опубликована в "Литературной газете" 5 апреля 1932 года. В том же самом году рассуждавший об ограниченности институток, о паршивом бессмертии русских книг и о советской пище богов Виктор Шкловский совершил поездку на Беломорканал. Ему принадлежит немалая доля материалов, вошедших в известный сборник 1934 года, прославляющий эту стройку века на костях заключённых. Среди работавших на строительстве Беломорканала зэков был родной брат Шкловского, Владимир (позже, в 1937, его расстреляли). Другой его брат, Николай, был расстрелян за принадлежность к правым эсерам ещё в 1918 году. Сестра Елена умерла в голодном Петрограде в 1919. Сам Шкловский в 20-х годах тоже арестовывался, а его жену красные однажды взяли в заложники и отпустили за выкуп. На Беломорканале его спросили, как он себя здесь чувствует, и он ответил: "Как живая лиса в меховом магазине". Шкловский боялся. Это русская писательница Лидия Чарская могла жить, не показывая страха. Муж её (вроде бы) погиб, сын (кажется) эмигрировал, имущества её лишили, доходов тоже, книги её запретили. Ей было нечего терять, она впроголодь жила в нищенской квартире, болела туберкулёзом, ходила в своём допотопном пальто в церковь и уже ничего не боялась. А советские производители пищи богов буквально тряслись от страха в обществе, которое сами же построили.

                                    

                                                      Лидия Алексеевна Чарская (урожд. Воронова), русская писательница

     От Чарской их корёжило страшно. Чарская определённо не была ни Достоевским, ни Толстым. Но она была хорошей детской писательницей, добившейся в России большей популярности, чем Жюль Верн во Франции или Андерсен в Дании. Впрочем, Лидию Алексеевну читали не только от Варшавы до Харбина. На западноевропейские языки её тоже переводили и издавали немалыми тиражами. В общем, Чарская была кем-то вроде русской Джоан Роулинг, к тому же добропорядочной, благонамеренной и патриотичной. Она писала не только о сказочных персонажах и o гимназистках с институтками, но и, например, о героине Отечественной войны 1812 года кавалерист-девице Дуровой. Известно, что Чарская создала около трёхсот произведений, в том числе под псевдонимами. Полной библиографии Чарской не существует до сих пор. Сразу после 1917 года её книги попали под запрет, однако она умудрялась и далее издаваться, скрываясь за всё новыми вымышленными именами (что затрудняет сегодня работу исcледователей её творчества). В 20-30-х годах дети продолжали зачитываться повестями Чаpcкой, этим свидетельством нормальной жизни в нормальной стране.

   Корней Чуковский (из выступления на Первом съезде советских писателей, 1934 год): "Нашим нынешним детским книгам надо противопоставить тогдашнюю детскую литературу для масс. Об этой детской литературе для масс принято теперь говорить очень много плохого, но самое плохое в этом отношении ещё не указано. Раньше всего необходимо сказать, что она была вся продажна и за планомерное развращение детей получала от правительства деньги... Чарскую нельзя трактовать (как её трактуют теперь) как пошлую романтическую институтку. Чарская отравляла детей сифилисом милитаристических и казарменно-патриотических чувств. «Победа русского оружия», «мощный двуглавый орёл», «русские молодецкие груди», «обожаемый русский монарх» - это было у неё на каждом шагу... Когда русское «христолюбивое воинство» ночью «искрошило» спящих горцев, она пролепетала со сладенькой институтской ужимкой: «Сладкое чувство удовлетворённой мести»."

    Самуил Маршак (из выступления на Первом съезде советских писателей, 1934 год): "Стихи его [Чуковского - b], связанные с литературными традициями и в то же время проникнутые задором школьной "дразнилки", считалки или скороговорки, появились вслед за яростными критическими атаками, которые он вел на слащавую и ядовитую романтику Чарской и ей подобных [атаку на Чарскую Чуковский вёл с 1912 года - b]. "Убить" Чарскую, несмотря на ее мнимую хрупкость и воздушность, было не так-то легко. Ведь она и до сих пор продолжает, как это показала в своей статье писательница Е. Я. Данько, жить в детской среде, хотя и на подпольном положении. Но революция нанесла ей сокрушительный удар. Одновременно с институтскими повестями исчезли с лица нашей земли и святочные рассказы и слащавые стихи, приуроченные к праздникам."

         

               Слева: Корней Чуковский. В центре: Виктор Шкловский. Справа: Самуил Маршак. Советские производители пищи богов

      В нормальных условиях Корней Чуковский и Самуил Маршак не могли конкурировать с Лидией Чарской ни по одному, ни вместе, ни в составе более широкой группы. Однако советская издательская политика не имела с нормой ничего общего. Повести Чарской изымали из библиотек, а книги её недругов выходили миллионными тиражами. Производство пищи богов поставили на промышленную основу. Видимо, апофеозом окормления советской публики нектаром и амброзией стало появление феномена Валентина Пикуля, писателя без среднего образования (т.е. ходячего оксюморона вроде слепого художника или немого певца). Человек этот писал невероятные вещи (если, конечно, он действительно писал их сам). В жизни Николая II был известный эпизод: во время поездки по Японии его, в ту пору ещё цесаревича, ранил мечом какой-то местный фанатик. Пикуль написал, что дело происходило в Сербии, где царь сдуру решил помочиться в православном храме, за что один серб наказал его ударом шашки. Не знаю, как кто-то может читать этого автора. Я пытался, у меня не получилось. По-моему, Пикуль - это дно, пробить которое уже невозможно. И ведь в такой культурной ситуации жил двухсотвосьмидесятимиллионный народ.

   Однако есть люди, которые всегда остаются людьми. Борис Львович Васильев, сын офицера российской императорской армии и русской дворянки, один из тех писателей советского времени, которые останутся в русской литературе, боевой офицер, переживший то, что обычно убивает (а ему доводилось и выходить из окружения, и подрываться на мине), честный человек, ничем не запятнавший своего имени, однажды написал: "Если Григорий Петрович Данилевский впервые представил мне историю не как перечень дат, а как цепь деяний давно почивших людей, то другой русский писатель сумел превратить этих мертвецов в живых, понятных и близких мне моих соотечественников. Имя этого писателя когда-то знали дети всей читающей России, а ныне оно прочно забыто, и если когда и поминается, то непременно с оттенком насмешливого пренебрежения. Я говорю о Лидии Алексеевне Чарской, чьи исторические повести - при всей их наивности! - не только излагали популярно русскую историю, но и учили восторгаться ею. А восторг перед историей родной страны есть эмоциональное выражение любви к ней. И первые уроки этой любви я получил из "Грозной дружины", "Дикаря", "Княжны Джавахи" и других повестей детской писательницы Лидии Чарской."

                    

          Борис Васильев, автор повести "А зори здесь тихие" и сценария к фильму "Офицеры", воспитывавшийся на книгах Чарской

     Одни воспитывались на русской литературе, другие росли на советской пище богов. Вот две фразы, прозвучавшие уже в наши дни:

      1. «Пока русские не предложат новый фантастический проект — они не выживут<...>Никакого умеренного позиционирования внутри существующей системы для русских не существует. Они либо пойдут в сторону мессианства, либо на ликвидацию. Они лишние в этом устройстве мира — это страшно».

       2.  «Русский народ не уступит. Санкции, там, нормы, права, какие? У нас всегда была норма 125 грамм хлеба в сутки и право победить! Это и будет нашим ответом на санкции!»

      Одну из этих фраз произнёс Сергей Кургинян, обладающий репутацией бешеного комми создатель какого-то мутного политического движения сталинистского толка. Другая принадлежит Алишеру Усманову, британскому подданому-миллиардеру и владельцу неприлично длинной яхты. В норме коммунисты и капиталисты говорят противоположные вещи. Но только не в случае с советскими людьми. Сентенции советского "коммуниста" и советского "капиталиста" настолько совпадают по форме и по сути, что не зная, кому из них принадлежит та или иная фраза, определить её авторство по содержанию невозможно. Потому что и "коммунизм", и "капитализм" носят у советских фиктивный характер, a реально только их отношение к русским, генезис которого нетрудно проследить до самого Герцена.

     Но знаете, что самое смешное? Чарская опять издаётся массовыми тиражами, и русские дети опять зачитываются её повестям. A Герцен с призывами к русским умереть за Польшу, и Ленин с тирадами о русской швали, и Сталин с обещаниями дерусификации русскиx городов, и Шкловский с жалобами на паршивое бессмертие русских книг, и Чуковский с приравниванием русского патриотизма к сифилису, и Пикуль с фантазиями о русском царе, использующем алтарь как нужник, и англо-узбекский яхтсмен с идеей выделять русским по 125 граммов хлеба, и истеричный театральный режиссёр с предложением русским помессианствовать или помереть, и этот свихнувшийся на теме русско-японской войны блогер, никнейм которого я уже забыл - все они сегодня воспринимаются русскими только в качестве говорящих мартышек. Опытным путём yстановлено, что советская пища богов превращает человека в обезьяну.

                                                                                                                   * * *

     С момента публикации поста Царский вопрос прошёл уже месяц, и голосование читателей можно считать завершённым. На данный момент в опросе об отношении к Николаю II приняли участие 1051 человек. Их голоса распределились следующим образом (в порядке возрастания):

  • ненависть          4 (0.4%)

  • равнодушие   164 (15.6%)

  • презрение      173 (16.5%)

  • сочувствие     332 (31.6%)

  • почтение        378 (36.0%)

Можно как угодно относиться к моему журналу и ко мне лично, но аудитория "Mанускриптов" - одна из самых благонамеренных в ЖЖ. Понятно, что если бы подобный опрос проводился в каком-нибудь красном журнале, результаты были бы прямо противоположными. Однако что думает о своём последнем государе большинство граждан России? В комментариях ув. von_hoffmann дал ссылку на результаты опроса ВЦИОМ, проведённого к 100-летию расстрела царской семьи (см. https://wciom.ru/index.php?id=236&uid=9210). Они выглядят так:

  • pасстрел царской семьи – справедливое наказание за жертвы, понесенные Россией из-за промахов и ошибок Николая Второго         3 %

  • Николай Второй должен был понести наказание за свои ошибки, но смертная казнь – наказание слишком большое                            29 %

  • pасстрел царской семьи – чудовищное, ничем не обоснованное преступление                                                                                          57 %

  • затрудняюсь ответить                                                                                                                                                                                         11 %

Судя по этим данным, с 57% населения РФ всё в порядке, это люди с нормальными взглядами. Кроме них есть ещё 40%, с которыми нужно работать. И лишь 3% отравленных пищей богов до потери человеческого облика. По моему, это очень неплохие результаты. Они сопровождаются комментарием директора ВЦИОМ Валерия Фёдорова, суть которого сводится к тому, что правдоподобность советского нарратива исчерпана. Я же прокомментирую их проще: русские вернулись.




    
    Валентина Лисица играет Рахманинова. Несколько часов назад в "Богемском клубе" появился другой мой текст, не имеющий к этому ни малейшего отношения, однако тоже завершающийся фортепианным концертом Валентины Евгеньевны. Он находится в открытом доступе и называется  Рудольфинум и дипустан. Можете считать, что сегодня у меня день признания в любви к творчеству Валентины Лисицы.
Tags: cogito, russia, symposium
74
Первый. Пошел читать :)
Лучше подожду неделю, а потом вместе с комментариями почитаю.)
Устанете листать:)

lex_divina

August 30 2018, 21:24:46 UTC 11 months ago Edited:  August 30 2018, 21:36:31 UTC

15 июня 1862 года в Саксонском саду в Варшаве двадцатичетырёхлетний подпоручик Потебня совершил покушение на семидесятидвухлетнего генерала Лидерса, русского наместника в Царстве Польском. Александр Николаевич фон Лидерс принимал участие во всех войнах, которые вела Россия с 1806 по 1856 год, и перечисление его наград непомерно удлинило бы этот текст. Строго говоря, интриги польского лобби в Петербурге привели к отставке фон Лидерса ещё 27 мая (с одновременным возведением его в графское достоинство), но поляки считали, что харизматичный старый генерал опасен для них, даже когда он не занимает никаких постов.
Потебня выстрелил в графа Лидерса со спины, попал в шею, старик выкрикнул: "Подлец стреляет сзади!" и пешком вернулся во дворец.


Один в один убийство героя Отечественной войны 1812 года Милорадовича декабристом Каховским, другим святым советского пантеона. Милорадович тоже честно провёл несколько успешных для России войн, Каховский же в Отечественной войне не участвовал вовсе. И застрелил Милорадовича тоже в спину.

Во время Второй мировой войны в честь Каховского назовут переулок в Ленинграде.

В честь Милорадовича никаких улиц не переименовывалось, но в 2015 году был установлен первый в России памятник ему - тоже в Петербурге.


И Герцен отреагировал на его смерть восторженно: "Чище, самоотверженнее, преданнее жертвы очищения Россия не могла принести на пылающем алтаре польского освобождения".

В 1903 году в известном журнале "Освобождение", основанном П. Б. Струве, безо всякого ложного стыда печаталось буквально следующее:
"Мы не принадлежим к числу людей, из лицемерия или недомыслия клеймящих событие 1-го марта и позорящих его виновников. Мы не боимся открыто сказать то, что втайне известно всей искренней и мыслящей России, а именно, что деятели 1-го марта принадлежат к лучшим русским людям".
[Освобождение. 1903. № 20/21. С. 361.]

1 марта - это дата убийства Игнатием Гриневицким царя Александра II Освободителя.
В результате двух взрывов из свиты и конвоя было ранено девять человек, из числа чинов полиции и посторонних лиц, находившихся на месте теракта — одиннадцать[11]. При первом взрыве смертельные ранения получили Александр Малеичев, казак лейб-гвардии Терского эскадрона собственного Его Величества конвоя (умер спустя десять минут по доставлении в Придворно-конюшенный госпиталь) и крестьянин Николай Захаров, 14-ти лет, мальчик из мясной лавки (умер 3 марта в 12 часов пополудни); при втором взрыве — Александр II и Гриневицкий.

С размахом работали лучшие русские люди из польских дворянских родов.

В 1975 году в честь Гриневицкого был назван тот самый мост в Ленинграде, где был устроен этот теракт (ныне - Ново-Конюшенный).
>Один в один убийство героя Отечественной войны 1812 года Милорадовича декабристом Каховским

Далеко не факт, что Милорадовича убил именно Каховский. Эта переходящая из учебника в учебник версия многих устраивает, но она недостаточно обоснована. Существует ещё четыре или пять версий его гибели. В своё время у Галковского был хороший текст на эту тему. С чудесными иллюстациями XIX века, на которых Милорадовича убивают самые разные люди.
------В честь Милорадовича никаких улиц не переименовывалось, но в 2015 году был установлен первый в России памятник ему - тоже в Петербурге.

Спасибо, не зналъ про памятникъ. А гдѣ именно?
У Московских ворот.
Спасибо.
А где конкретно? Постоянно там езжу, но памятника не видел.
Налево и по диагонали от выхода из метро в сквер.
Спасибо.
Спасибо! Блестяще.
И Вам спасибо.
что тут блестящего?
Пришло на память стихотворение японского поэта Исикава Такубоку об адмирале Макарове, защитнике Порт-Артура:

https://www.liveinternet.ru/users/4468278/post186472900/

Буквальный перевод имеется здесь:
http://www.belrussia.ru/page-id-2293.html
ну до кучи японскую картину на эту же тему: кстати на картине кусок стихов Исикавы вроде бы

Спасибо. Интересно, как японцы посмотрели бы на придурков, бьющихся в истерике по поводу "позорно проигранной войны". Наверное, не поверили бы, что в России такое возможно, и пытались бы понять, в чём смысл шутки.

va_tar77

September 23 2018, 05:14:44 UTC 10 months ago Edited:  September 23 2018, 05:15:13 UTC

Многие участники РЯВ с русской стороны оценивали ее негативно. Тот же суд над Стеселем или статьи А.Свечина.

>Для советских любая война, которую вели русские - это катастрофическое и позорное поражение, показавшее гнилось России.

При этом в советских учбениках начиная с середины 1930х с придыханием пишут о победах Петра Великого и 1812м годе :)

То есть стоило помереть Покровскому и началось :)


Молчу что трямбрям про одну из побед русского оружия даже в Крымскую войну - был именно в СССР - оборона Петропавловска, советский писатель Николай Задорнов (отец сатирика) и даже детские книжки (вспомним ту же "Книгу будущих адмиралов" Митяева)

А советский кинофильм "Герои Плевны" :)

Вот такие двуличные у нас советские были.

Что кстати не отменяет действительно позорного образа действий в русско-японскую войну именно на уровне РУКОВОДСТВА военными действиями.
Советские интерпретации русской истории, появившиеся начиная с середины 30-х годов - это идеологическое обеспечение предстоящей войны в духе "Мы говорим Пётр - подразумеваем Иосиф, мы говорим Иван - тоже подразумеваем Иосиф".
но они продержались до 1991 :)

И какой Петр и Иосиф подразумевались в советских описаниях победы в 1878м?
В общем-то, Иосиф всё тот же. Насколько я помню, в конце фильма о героях Плевны кадры с русскими войсками 1878 года прямо сменяются кадрами с Красной Армией 1945-го. "Хороша страна Болгария" и всё такое.

Но во избежание дальнейших пустых споров я признаю Вашу правоту и вставлю перед словами "любая война" слово "почти". Так будет точнее. Некоторые войны, например 1812 года, советские позорными не считали. Во всяком случае, в промежутке между Покровским и Понасенковым - не считали.
>В общем-то, Иосиф всё тот же.

Ну если так разве - но тогда почему продолжали форсить при Хрущеве.

Причем мало было - снимают феноменальную дилогию про Ушакова :)


>Некоторые войны, например 1812 года, советские позорными не считали.

Скорее так - если брать войны "длинного" 19 века (с 1815 по 1914) однозначно позорными считали пять - обе польских (1830 и 1863), венгерский поход 1848-49 - мол выиграли и это плохо

- Крымскую и Японскую - считали позорно проигранными (с последним согласен - можно было бы и выиграть если бы по уму действовали бы)

Походы в Среднюю азию - когда как - то типа освободили рабов и прекратили бандитские наезды - то типа поработили народы средней Азии - тут не было единой точки зрения как кстати и на Кавказскую войну...

Самый смешной даблспик случился с китайским походом 1900 г - до 1960х - однозначно грабительски-империалистический - а в начале 1980х форсили уже как одоление над суппостаты сочувствуя при этом одновременно восставшим против манчжурского ига :)


ну а Понасенков настолько совершенен в своем апломбе что если бы его не было - его стоило бы выдумать :)
Дилогия про Ушакова была снята в 1953 году, т.е. до воцарения Хрущёва, когда Иосиф ещё был Иосифом. Я эти фильмы плохо помню, но, кажется, там роскошная Екатерина, ещё более роскошный Потёмкин и какой-то неприличный сморчок Нельсон :)
да - вы правы а я нет - 1953й

То есть опять Иосиф.

Имперскость в самом соку.
***** Имперскость в самом соку.

Совковая, сталинистская "имперскость" = грязь и мерзость. Что-нибудь гаже, чем "имперскость" в исполнении холопов тупой азиатской макаки, даже вообразить трудно. Хотя нет! - существует же "украиньцький национализьм", этой же тупой азиатской макакой и раздутый.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Человек, к которому Вы обращаетесь, уже забанен. Если Вы ещё раз обратитесь к кому-нибудьна "ты", или оскорбите кого-нибудь, либо сделаете ещё что-нибудь неподобающее, я буду вынужден забанить и Вас.
Потёмкин не то слово роскошный, и очень запоминающийся матрос в исполнении Пуговкина (которому греки на Корфи винца поднесли за доходчивое разъяснение французу ушаковского приказа о неприкосновенности местного населения).
В 1953 году вышел и ещё один роскошнейший фильм - "Максимка". По сюжету американцы (полнейшие орки) обижают негров, а русские (на вид - совершеннейшие англичане, вплоть до пробковых шлемов) гоняются за американцами по морям-океанам, и кого застигнут за негрообижанием, того могут и на рее повесить. Странно, что за столько лет никто из поклонников Галковского не обратил внимания на эту прелесть. Вячеслав Тихонов в роли русского лейтенанта Александра Ивановича Горелова (не могу вставить картинку, попробую дать ссылку): https://goo.gl/images/WUp3s4
А надо было - наоборот?
Почему? Других вариантов показа исторических деятелей не существует?

И Эмма Гамильтон во всей красе ))))

Сталин постепенно дрейфовал от оголтелого большевизма к государственнической империалистичности. К 1938 он, в основном, сумел победить и даже частично истребить, ключевую часть оголтелых. И сделал резкий финт "выстрелив" русским патриотизмом (несколько фильмов о военной истории). Но это - жесточайшее отступлении от "ленинских норм и заветов" и всякого советского.
При этом, Сталин продолжал оставаться коммунистом - что несомненно. Но, опять таки пропедалирую - с существенными поправками.
Кроме того, у советских внутри жило и русское (причём - не только у этнических русских). Не до конца истреблённое чувство любви к своей стране, своему народу. Вот из недр этого сознания и рождались более-менее приличные вещи. Вот тех же "Героях Плевна" надо было обязательно обгадить высшее русское военное командование выставив их почти предателями - а вот это уже посконное красно-большевистское.
А после 1945 обратно -- от империалистичности к оголтелому большевизму.
Потому что в 1945 оголтелые его, Сталина, победили.
Что за чушь? Какие нафиг оголтелые большевичики в 1945? Они по норам забились. Период 1945 - половина 1950-х это явно чёткое направление на классику. Все образы буквально слизываются с добротных дореволюционных. У русских явно выраженное чувство Победителя. А вот в 60-е - да. Ну так троцкисты по Хрущом частично власть вернули.

oboguev

August 31 2018, 07:05:17 UTC 11 months ago Edited:  August 31 2018, 07:06:13 UTC

1. Ликвидация русского правящего слоя.
Ленинградское дело и его продолжение до смерти Сталина.
«Всего [...] репрессиям по этому "делу" были подвергнуты более 32 тысяч этнически русских руководителей партийного, государственного, хозяйственного звена. [...] Еще раз подчеркну, репрессиям были подвергнуты только этнически русские руководители.»
32 тыс. руководителей -- это целый политический класс.
Русская гегемония в СССР после этой зачистки уже не смогла восстановиться.
Эта зачистка стала также причиной того, почему в 1991 году в РФ не оказалось русской элиты, в отличие от национальных элитах в республиках СССР.

2. Сворачивание церквей и развёртывание репрессий против священнослужителей.

3. Украинизация карпатской Руси.

4. Гонения на русских культурных деятелей.

5. Репрессии командного состава (авиационное дело и др.).

Определённо, в 1945 году троцкисты взяли верх над Сталиным.
передача Крыма в УССР д.б. в этом же списке
Передача Крыма в УССР это уже чисто Хрущ-троцкист.

ryadovoy_k2

August 31 2018, 09:24:59 UTC 11 months ago Edited:  August 31 2018, 09:28:29 UTC

1. Ленинградское дело это явление внутрипартийной борьбы. Все власти "левой руки" всегда будут проводить подобные действия. Это их характерная черта. Я об этом уже написал. "Империализм" Сталина и отход им от оголтелого большевизма не делал из него некоммуниста. Я это тоже указал.
2. Опять таки - общелевацкая суть из СССР не улетучилась. Покусительство Церкви на идеологическую безальтернативность комми-идеологии было неприемлемо. К тому, к этому времени, сформировался и вырос в прямом смысле, слой людей воспитанных и получивших власть уже при СССР и, значит, крайне негативно относящихся к религии. К тому же, чуть ли не 80% церквей находились на ранее оккупированных территориях и вновь открылись при немцах - что тоже рассматривалось как ужас-ужас и до сих пор так рассматрривается некоторыми идиотами. Но вот почему-то в Церкви помнят, опять таки, хрущёвские гонения, а не послевоенные.
3. Украинизация Украины никогда не сворачивалась - это очередная характерная черта. Менялся её градус, но путь на украинезацию всегда проводился. Однако, именно после смерти Сталина произошла её резкая активизация вплоть до прощения "бывших" бандеровцев и введение их во власть и в партаппарат. Тогда же, резко прекратились спецоперации МГБ и МВД в Зап. Украине вёдшиеся там с 1944.
4. Антируссизм характерная черта советизма. Советизм никуда не делся в 1945. Но таки гонения не есть арест с избиениями и далее расстрел-гулаг как в 20-30-е.
5. Приструнение военных было неизбежно. Советская власть органически боялась военного переворота и потому тщательно нагибала военных. А тут - маршалы-победители с охрененным авторитетом... Но таки снова - хрущёвский наезд на военных был куда- как масштабнее.

Вешать всё на Сталина такая же глупость, как вешать всё на Николая 2-го.
Кроме Сталина и его, скажем так, группировки, во власти было оставалось предостаточно оголтелых; подросли и пришли во власть воспитанники 20-30-х... Чего вы хотите от людей, которых водили плевать на иконы и писать на алтарь? Они уже конченные. Нужно чудо для их внутреннего изменения. Но именно они начинают приходить во власть в конце 40х - начале 50-х. Тут не нужен уже никакой верховный гонитель, что бы дело оголтелых продолжилось как-бы само-собой.
Всё это верно, но конкретно в 1952 году Сталин с его "Экономическими проблемами" оказался шибко левее всего остального Бюро. Шутка ли, уход от ТДО. И после его смерти партия мгновенно приняла вправо, сократив налоги в деревне и порезав великие стройки в пользу, скажем, программы "хрущоб", которые придумали раньше,но массовое строительство ЖБК под которые началось в 1954.
Ага,так приняла вправо,что артели поразгоняли

Не совсем.Берия и Маленков реально были правыми по тогдашним меркам,а вот Хрущёв и особенно Булганин-левыми.
Вот именно, сначала резкий крен вправо, потом постепенный отжим влево, и наконец, потеря левым вождём поддержки в верхах, goto1. Так, устраняя крайне-правого Берию, Маленков и Никита партию напугали перестройкой-1953. Затем Никита также слева съел Максимильяныча и "антипартийную группу". А через семь лет, разогнавши артели и насочиняв совнархозов, уже сам оказался в шкуре Сталина, лишившись поддержки в ЦК вообще, и вылетел за волюнтаризьм.
Так его не за разгон артелей сняли(это идея Булганина была),а за то,что он принял устав,который был неудобен для ЦК.Мол,через каждый промежуток времени надо выгнать четверть членов ЦК.
Игры вождя в демократиццкую чистку рядов партии от перерожденцев – это тоже часть левого уклона, каким он оформился ещё в двадцатых. Ежовщина и три позднесталинских репрессалии (Ленинград, космополиты и врачи) к этому и сводятся.
Ну,Ленинградское дело и то,что было после-это следствие войны между "ленинградскими"(Вознесенские,Жданов и Кузнецов),Абакумовым и грппировкой Хрущёва-Берии.
Безусловно, но уничтожение группировки покойного Жданова (учитывая, что Андрей Саныч при жизни занимал в ВКП(б) место Гёринга и был фактотумом Хозяина) без одобрения Самого провернуть в конце сороковых было никак невозможно.
Возможно,там группировка полностью замыкалась на Жданова и после его смерти у остальных членов команды шансов не осталось
Да, просто Андрюшу Сталин лично хорошо знал и как конкурента во власти боялся не больше, чем какого-нибудь Калинина. А вот ждановская "молодая шпана" таким доверием похвастать не могла, и, как только речь зашла о "русской компартии", вечер для Вознесенского-Кузнецова-Родионова-Попкова враз перестал быть томным.
Прямо как для Берии с его "Татарско-Астраханской ССР"

Может,там между ними сговор был?На Берию ведь тоже дело заводили.
Шут его знает, но ведший Ленинградское дело Абакумов цветку душистых прерий был тогда совсем не друг, однако показаний на него не выбил, и никаких последствий для Берии этот процесс не повлёк. Лавриковых мингрелов ущемили только через полгода после ареста Абакумова, и очень похоже, что это уже было творчество самого вождя. Лёгкие щелчки по лбу старых соратников Коба себе временами позволял, чтоб они страха не теряли.
У моего прадеда была строительная артель в Днепропетровске. Весьма неплохо жил по тем временам...
А потом и дом с участком в городе отобрали дав взамен две похабные квартиры в блочно-бетонках - правда, после 10-летней борьбы моей бабушки и деда.

Берия вообще, говорят, идеологически был индифферентным.
О чём я и говорю-реальное огосударствление экономики было проведено уже в середине 50-х
Хрущобы это ваще вроде как итальянский проект (ну никто не должен сомневаться, что весь архитектурный креатив рождается итальянцами ;)) воплощённой в Германии кон. 30-х. Есть фото боёв 1945-го в кварталах таких германских "хрущоб" Берлина.
Однако, именно советские хрущобы были ещё более упрощённым и ухудшенным эргономически проектом - оригинал был более человечен. И Сталин собирался строить оригиналы. Просто не успел дожить до массового ввода в строй ЖБК. Да и то, учитывая особенности его взглядов на градостроительство и архитектуру - сильно сомневаюсь, что "хрущобы" стали бы столь массовым явлением.
Гуманистичнее не значит левее!!! :)
Сталинский социализм это как раз уход от "казармено-общажного социализма" левацкой ортодоксии. Переход от "великих строек" к жилищному строительству был также запрограммирован при Сталине - просто момент ещё не настал (по его мнению), а когда настал - ИВС был уже в могиле и лавры (сомнительные, но всё же) достались Хрущу и Ко.
"Момент не настал" можно сказать и про Романовых. Ну не настал, по их мнению, момент на начало Первой Мировой создать систему всеобщего начального, хотя бы, образования, чтобы солдаты хоть знали, за что в окопах гниют, и баста. Лучше самотопов налепить взамен цусимских. Так и с Виссарионычем: на 1953 год не настал момент расселить бараки, начать строить хрущобы для миллионов вместо сталинок для тысяч, отменить плату за старшие классы в школе, перестать драть с колхозанов пять шкур и выпустить из лагеря какого-нибудь Хайта, который музыку фашистам злокозненно писал (это когда немцы брали "Авиамарш" и переписывали к нему слова, получая "Herbei zum Kampf..."). А вот строить приполярную ж/д было самое время... нет, вообще дело полезное, но строить надо особо прогрессивно: бухнуть рельсы на мерзлоту, чтоб она оттаяла, и путь через год пошел гармошкой. Это, кстати, прекрасный пример того, что было бы со сталинским "прямым товарообменом", воплотись идея на практике. Гладко было на бумаге...
А верхи постоянно опаздывают.
Свойство у них такое.
У них лично, то - всё хорошо. Нет пинающего стимула.
Что у пирующих аристократов, что у пирующих большевиков...
ИВС, к его чести, смог создать систему, когда верхам надо активно шевелиться. Но это не помогало.
А уж уследить и поймать момент всегда и во всём - высочайшее искусство, гениальная способность и сильнейшее напряжение.
Извините, но систему начального образования как раз и создавали как перед первой мировой, так и во время неё.
Ну, вот и Сталин тоже создавал в СССР социальное государство по тому же принципу festina lente. Простанадапатерпеть™.
Сталин не создавал социальное государство, а при Николае в год вводились по нескольку тысяч школ.
"Вывсёрёте! Не было этого! Царизм специально держал народ в темноте и только советская власть принесла свет просвещения в народ!!!!" (с) Стандартный вопль коммуниста.
;))))
>Сталин не создавал социальное государство
Да ну? Он не вводил систем бесплатного здравоохранения? А всеобщее начальное образование? А бесплатную, по крайней мере, семилетку? А гарантированное право на труд (т. е., обязанность государства трудоустраивать его граждан)? А баб-с при нём учить, лечить и брать на работу отказывались?
При этом, конечно, в части создания гражданского общества у него полный провал, да и к сохранению человеческого капитала, как минимум, на селе отношение было равнодушное. Но всё же.

>при Николае в год вводились по нескольку тысяч школ
М-м... вы полагаете, при Сталине этого не происходило?
http ://su90 .ru/edu2 .pdf (пробелы долой).
При Сталине основная масса населения работала ещё в колхозах, забесплатно (за огороды) и колхозы как-то сложно назвать социальным государством. Бесплатной школой трудно кого-то удивить в 20-м веке.
Как, неужели реальные училища при Николае Александровиче уже сделали бесплатными? Ах, при нём объявили бесплатными только начальные, которые так и не успели охватить всё население хотя бы Европейской России? Ну вот, налицо динамика. Оплаченная, конечно, по формуле Вышнеградского "Недоедим, а вывезем".
1.В "социальном" государстве неплохо бы для начала поесть. На уровень питания 1913 г. СССР вышел уже после Сталина, к началу 60-х.
Сталин ввёл такие социальные нормы как Закон о колосках: "За хищение колхозного и кооперативного имущества, хищение грузов на железнодорожном и водном транспорте закон предусматривал расстрел с конфискацией имущества, который при смягчающих обстоятельствах мог быть заменён на лишение свободы на срок не менее 10 лет с конфискацией имущества. В качестве «меры судебной репрессии» по делам об охране колхозов и колхозников от насилий и угроз со стороны «кулацких элементов» предусматривалось лишение свободы на срок от 5 до 10 лет. Осуждённые по этому закону не подлежали амнистии". То есть голодного колхозника могли расстрелять за хищение вроде бы его же имущества. (действовал до 1947 г.)
Указ 1940 г.: "Запретить самовольный уход рабочих и служащих из государственных, кооперативных, общественных предприятий и учреждений, а также самовольный переход с одного предприятия на другое или из одного учреждения в другое Уход с предприятия и учреждения или переход с одного предприятия на другое и из одного учреждения в другое может разрешить только директор предприятия или начальник учреждения. ...
Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно — трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25 %. " - прогул это опоздание более 20 мин.
2.Дорогой товарищ, в отличие от сталинского "социального" государство Российская империя не морила голодом миллионы своих подданных и не отбирала хлеб у голодающих детей чтобы задёшево продать в Европах.
>В "социальном" государстве неплохо бы для начала поесть
Я уже упоминал, что сталинское государство по части сохранения человеческого капитала было препаршивым местом. К пище духовной добавить телесную постарались уже преемники Сталина, и это как раз проявление правого дискурса в партии. Бухарчик тоже призывал крестьянство не душить ради немедленной постройки легиона заводов, которые всё равно работать не смогут из-за нерасшитых "узких мест" в технологических цепочках. Сталин же железной рукой загонял человечество к счастью и рассчитывал, что время его оправдает. Ошибся, бедолага.

>в отличие от сталинского "социального" государство Российская империя не морила голодом миллионы своих подданных и не отбирала хлеб у голодающих детей чтобы задёшево продать в Европах
Ну, стратегию "хлеб задёшево продать в Европах" не большевики придумали ни разу. А так да. В Российской империи миллионы подданных морили голодом себя сами, что, в принципе, обычное явление для средневековья. С сошкой, кобылкой и чересполосицей, но без агрономии, удобрений и качественного зерна оно как-то так и получается само собой раз в десять-пятнадцать лет. И хлеб отбирали у своих детей сами родители, потому как или просто кушать нечего, или выкупные надобно платить, или крѣпкiй крестьянинъ Мироѣдовъ весеннюю зерновую ссуду возвернуть требует в трёхкратном размере.
А вообще вопрос о том, улучшались ли в общей совокупности условия жизни в русской деревне с начала Великих реформ до революции, что отображают данные антропометрии, остаётся предметом дискуссии, см. н-р, http://book.uraic.ru/elib/Authors/NEFEDOV/Science/Russia/Mironov/14.htm. По приведённым графикам видно, что однозначным ростом флуктуации вокруг средних значений длины тела россиян сменяются в период нэпа и в 50-х гг., при этом, кстати, к началу космической эры еле-еле выйдя на показатели англичан и американцев столетней давности (см. https://elibrary.ru/download/elibrary_19039309_79462106.pdf, с. 120).
Извините, но при Николае Кровавом не было роста смертности в годы неурожаев, а при Советах от голода погибли миллионы, причём голод был по большей части искуственным. Так сказать, наблюдается некоторая разница.
Наблюдается, и именно оттого, что тогда голод бывал искусственным. А в Великой и Прекрасной он был естественным и вечным. Испокон веков так жили, лебеду кушали, когда хлеб не ро́дит, и ничаво. Зато вон в Ирландии 1,5 млн ирландцев померло без картофана... за четыре года непрерывного глада и за полвека до нашего Царь-голода. У-у, кафолики проклятые.
Никакого вечного голода не могло быть потому что урожаи в России неустойчивые, один год хороший, а другой плохой. И, если бы голод был естественным в урожайные года, то в неурожайные был бы рост смертности, а его не было при Николае. А при Советах стали погибать миллионы и рост смертности в отдельные годы был очень большой. Это, прежде всего, 1921=22 - голод в Поволжье и 1933. Так что не надо замыливать тему.
Дискуссия была лет пять назад, Вы даете устаревшие данные. По последним (то есть лет пять назад вышедшим) данным Миронова (а других по сути нет, критики если и используют, то его базу, зачастую не смысля в методике) дореволюционные показатели были превзойдены Союзом только во второй половине 50-х.
Не было такой формулы у Вышнеградского, это очередное советское вранье. Как обычно перефразировали и вырвали из контекста. Про связь с реальностью и вовсе разговора нет.
== по формуле Вышнеградского "Недоедим, а вывезем" ==

… придуманной за самого Вышнеградского. )))
Это судьба многих афоризмов. Чем формула Шванебаха, кою он прямо приписывал своему начальнику Вышнеградскому, хуже формулы Руссо, которая в момент первого упоминания даже самим автором не относилась к Марии-Антуанетте?
Вы говорите о судьбе фейков, пусть даже афористических. Достаточно дописать
"приписываемую/ый" - и всё становится честно. )
Если Вы даёте ссылку на что-нибудь в моём журнале, делать пробелы совершенно излишне. У меня нет никаких ограничений на ссылки, и я никогда не понимал, в чём смысл подобных мер.
Спасибо, впредь учту. Я тоже подобного приёма не понимаю – ЖЖ не сказать чтобы был перегружен спамом в наши дни, – однако множество иных блоггеров отчего-то находят в нём некий высший смысл, и пришлось привыкнуть к этим ограничениям by default. Хорошо, когда этого не нужно.

Только грамотных кадров к ПМВ не хватало, в итоге прапорщиками стали не лояльные выпускники этих школ, а нелояльные разночинцы.

Проблема была не в прапорщиках.
****** не настал, по их мнению, момент на начало Первой Мировой создать систему всеобщего начального, хотя бы, образования

Сложно понять, почему совецких так плющит и колбасит при любом упоминании Русских Царей. Вероятно, просто бесноватые.

hypostratigos

October 28 2018, 04:29:35 UTC 9 months ago Edited:  October 28 2018, 04:29:46 UTC

Сложно понять, почему у царело царебожников все, кому хоть в едином азе не нравятся (не)деяния их кумиров, непременно превращаются в совдеповцев ipso facto. Очевидно, царебожцы просто бесноватые. Как минимум те, что считают бонтонным испортить воздух из кустов и мгновенно забанить оппонента, дабы не отвечать за свои слова.
Наслаждайтесь зеркальным баном, bogomilos. Будь я монархистом, мне было бы стыдно за таких единочаятелей, как вы.
Я и говорю, в 1945 году троцкисты взяли верх над Сталиным.
В 41-45 комсомольцы шли на фронт воевать за "святую Русь" (так и писали, так и говорили) совмещая это с именем Сталина (гы-гы!) и "советская" (гы-гы!). Т.е., мощнейший идеологический и психологический прессинг не смог сразу вышибить национальный дух.
Оголтелые вынуждены были помалкивать и таки забиться по норам со своею оголтелостью коммунистической русофобии.
Но после 45-го, они стали медленно и постепенно возвращать свои позиции. Однако полностью их вернуть им удалось только при Хруще. Но и то ценою последующей (или параллельной) "оттепели".
(Видимо тогда же и появилась идея, которую, потом, стал продвигать Андропов, по встраиванию СССР в "мировой порядок".)

Сворачивание церквей (часто открытых немцами) дело правильное. Вот теперь как попы на недвигу замахиваются ))))

1. Какие нафиг оголтелые большевичики в 1945? Они по норам забились.

2. Ну так троцкисты по Хрущом частично власть вернули.


это надо уметь в трех предложениях переобуться
Возврат троцкистов-хрущовцев к власти происходит не в 1945, а при "воцарении" Хруща - т.е. к сер. 1950-х.
поток сознания с переобуванием на лету
Опять мелкоподлиничаете?
Как обезьянка - бросили какашку и ждёте что б человек что-то отвечал, объяснял...
Фу таким быть.
«С одной стороны как бы да, такое весёлое явление как "русский нацизм" имело место в истории. С 1941 года, когда сидевшие в Кремле представители нацменьшинства "нерусь большевицкая" осознали, что с коммунистической риторикой им придётся эвакуироваться даже не в Самару, а сразу в Монголию, и включили "русский нацизм" в исполнении еврейской (!!) команды лауреата аж трёх (!!) Сталинских премий тща Эренбурга, начиная с Суворова, Кутузова и Святого Благоверного князя Александра Невского, продолжая воспеванием нордического стойкого "русского характера" (с), восстановлением погон и открытием церквей, и так до кульминации с "безродным космополитизмом" и "низкопоклонством перед Западом" (это когда в 1949 году пресловутую "французскую булку" переименовали в "батон городской", каковым по сей день может похрустеть любой желающий), по 1953 год, когда кампания мгновенно закончилась - за смертью заказчика.

С другой стороны, что это был ЧИСТО ПРОПАГАНДИСТСКИЙ ПРОДУКТ, никак не улучшавший положение русских в СССР как граждан второго сорта, чьими жизнями, трудом и ресурсами были оплачены и победа в войне, и процветание "братских" народов. Но содержательно ЧИСТЕЙШИЙ нацизм, гениально сделанный - др. Геббельс нервно курит в сторонке. Так что если нужно привести портрет предельно лживого и подлого нацистского пропагандиста, певца геноцида (
"Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, твой день пропал") и насилия над мирным населением ("Нам не нужны белокурые гиены. Мы идем в Германию за другим: за Германией. И этой белокурой ведьме несдобровать" - кому "нам", понятно), не обращайте внимания на бездаря-Геббельса, обратитесь с истинному Мастеру - тварищу Илье Эренбургу» (с) - О "русском нацизме".
А я-то думал, на кого Вы сошлётесь. Оказалось, сами на себя. У Вас явно идея фикс. К счастью, не разделяемая никем, кроме Вас самого.
Ну не знаю, не знаю. С моей скромной точки зрения, значительная часть человечества, особенно те, кому посчастливилось испытать левацкие диктатуры на собственной шкуре, считают коммунизм злом и мерзостью.

Ну и моя оценка сталинского "патриотического поворота" представляется вполне объективной - особенно вместо нелепого коммунистического мифотворчества о "патриоте сталине" и "троцкисте Хрущёве". Это именно фейк-нацизм. Не ручаюсь за точность цитаты, но "сталину" приписывается фраза "они не хотят подыхать за коммунизм, пусть подыхают за свою Матушку-Русь".
> При этом в советских учбениках начиная с середины 1930х с придыханием пишут о победах Петра Великого и 1812м годе :)

Ну это не по зову сердца, а лишь по суровой необходимости, в преддверии большой войны.

>Что кстати не отменяет действительно позорного образа действий в русско-японскую войну именно на уровне РУКОВОДСТВА военными действиями.

Можно на вскидку вспомнить десяток войн (эпохи массовых армий) с намного более позорным образом действий на уровне руководства. Так что в этом плане РЯВ вполне себе "середнячок".
>Ну это не по зову сердца, а лишь по суровой необходимости, в преддверии большой войны.

И так и продолжили в предверии войны холодной и в 1970-1980е


>Можно на вскидку вспомнить десяток войн (эпохи массовых армий) с намного более позорным образом действий на уровне руководства.

Ну только французская 1870 и итальянцы в Эфиопии при Адуа. Больше в общем и не вспомню :)

Все остальное или титаническое неравенство сил - как скажем Испания в 1898м или "план был разумен, но не подфартило" как Австрия при Садовой...
> И так и продолжили в предверии войны холодной и в 1970-1980е

Не припомню исторических блокбастеров подобных Александру Невскому или адмиралу Ушакову, снятых в 1970-1980е.

>Больше в общем и не вспомню :)

Советско-финляндская (Зимняя) война
>Советско-финляндская (Зимняя) война

Победили же
Победой был бы полный захват Финляндии, а так по сути оставили под боком недобитого врага да ещё и опозорились на весь мир.
Зимняя война была договорной. По сценарию Советы должны были изобразить военную беспомощность, чтобы заманить Германию в ловушку, они и изобразили военную беспомощность. Немцы поверили, что могут справиться с СССР. Мышеловка сработала.

А вообще-то соотношение сил между СССР и Финляндией в 1939 году было примерно таким же, как между РФ и Грузией в 2008. Грузины продержались три дня и побежали на четвёртый. Поскольку финны всё же не грузины, в норме они должны были сопротивляться недели три. В случае недоговорной войны Красная армия должны была оказаться в Хельсинки через месяц (в случае совсем уж неожиданных осложнений - через два). Любое другое развитие событий - это фарс.

Но, повторяю, война была договорной. Это подтвеждается дальнейшим ходом событий. Например, совершенно фиктивным характером военных действий на советско-финском фронте во время Второй мировой. Или общим итогом для Финляндии, которая в 1944 году сменила сторону и даже вошла в состав победителей, с сохранением за бароном Маннергеймом статуса национального героя. Наконец, это подтверждается воспоминаниями нескольких немецких генералов, которые задним числом оценивали Зимнюю войну как спектакль и как ловушку для Германии.

А чудес не бывает. Даже в такой дедморозовской стране, как Финляндия.
> По сценарию Советы должны были изобразить военную беспомощность, чтобы заманить Германию в ловушку, они и изобразили военную беспомощность.

Многие факты указывают на это. Финны в ходе переговоров осенью 1939 года смогли спокойно провести мобилизацию (что равносильно объявлению войны) но никакой реакции со стороны СССР на это не последовало.
Необъяснимо так же почему СССР не сосредоточил войска вблизи финской границы до начала переговоров (как совершенно логично сделали в случае с Прибалтикой).
Маршал Василевский вспоминал, что Сталин лично отверг план главы Генштаба Шапошникова, предполагавший сосредоточение серьезных сил против Финляндии и поручил провести операцию силами Лениградского военного округа. Это привело к тому что при штурме линии Маннергейма соотношение советских войск к финским было примерно 1,2:1, в то время как классическая военная теория требует при наступлении соотношения 3:1.
Ну и самое главное, когда СССР наконец-то начал воевать с финнами всерьез, в феврале 1940 года, линия Маннергейма была достаточно быстро прорвана - примерно за месяц, а это означало гарантированное поражение Финляндии в течении нескольких недель, однако тут СССР необъяснимо предлагает финнам мир на совершенно шикарных для них условиях - без безоговорочной капитуляции, без разоружения и т.д. и т.п.

Версия о том что СССР преднамеренно "слил" Зимнюю войну была распространена в политических кругах США, вот что писал спичрайтер президента Рузвельта Роберт Шервуд: “В то время Россия ввязалась в зимнюю войну с маленькой Финляндией, выставив себя перед всем миром довольно плачевном виде. Не было ни малейшего намека на то, что в дальнейшем Красная Армия покажет себя могучей силой. Очень многие, впрочем, считали, что действия России в тот период представляли собой обманный маневр, то есть что она симулировала слабость, чтобы скрыть свою подлинную силу”.
"Юность Петра" (1980), "В начале славных дел" (1980), "Эскадрон гусар летучих" (1980), "Русь изначальная" (1985).
Да, верно. Но это очень мало сравнительно со сталинским периодом и буквально капля среди моря советских фильмов 1970-80х годов.
Вообще-то, наоборот. В сталинское время снималось очень мало фильмов, поэтому их все видели и они хорошо запоминались. Одно время существовала концепция, согласно которой достаточно снимать 8 фильмов в год, но все они должны быть шедеврами. В более поздние времена концепция поменялась, и фильмы, в том числе мисторические, шли потоком, но на них обращали гораздо меньше внимания.

Кроме вышеперечисленных, были ещё "Ярославна, королева Франции" (1978), "Ярослав Мудрый" (1981), "Легенда о княгине Ольге" (1983), "Демидовы" (1983), "Борис Годунов" (1986), "Даниил - князь Галицкий" (1987), не говоря уже об экранизации "Войны и мира" и т.д. Кроме того, в брежневское время стали снимать фильмы из зарубежной истории - о мушкетёрах, о Робине Гуде, об Айвенго и т.д., а также о местночтимых героях народов СССР (например, "Бабек", 1978).
>Вообще-то, наоборот. В сталинское время снималось очень мало фильмов, поэтому их все видели и они хорошо запоминались.

Я имел в виду, что процент исторических блокбастеров в общем кинопроизводстве, в сталинские времена был выше, чем в брежневские. Но это "на глазок" конечно.

>Кроме вышеперечисленных, были ещё

Для сталинской эпохи характерны фильмы из русской истории, с ярко выраженным милитаристским подтекстом.

bohemicus

September 1 2018, 22:01:28 UTC 11 months ago Edited:  September 1 2018, 22:04:19 UTC

С 1946 по 1952 год в СССР было снято 127 фильмов. В среднем это 18 фильмов в год, но нужно учитывать, что реальные цифры ещё ниже, потому что в это число включены и фильмы-спектакли, и даже фильмы-концерты. Меньше всего фильмов было снято в 1951 году - 9.

В 1982 году было снято 158 фильмов. Разумеется, процентуально исторических фильмов стало меньше. В 1951 году и один-единственный исторический фильм занимал свыше 10% советского кинопроизводства. Кстати, для полноты картины, вот полный список фильмов, снятых в 1951 году:

"Белинский"
"Большой концерт"
"Незабываемый 1919 год"
"Пржевальский"
"Прощай, Америка"
"Свет в Коорди"
"Сельский врач"
"Совесть мира" (не был завершён, сохранившиеся фрагменты смонтированы в 2014 году)
"Спортивная честь"
"Тарас Шевченко"
С бурами лайми в то же время повоевали так же славно, с той разницей, что из-за абсолютного превосходства викторианских лёв в силах и такой же абсолютной непрофессиональности бурских армий (совсем не умеющих в стратегию) ко времени прихода старины Робертса англичане не сдали Ледисмит и даже Кейптаун, как Стессель – Порт-Артур.

Только судить генералов и адмиралов начали еще при Николае - за Порт-Артур и Цусиму. А действующие генералы и офицеры ГШ писали как плохо провели РЯВ.

Они же писали и про объективные трудности (удаленность ТВД) и про революцию в тылу.

oboguev

August 31 2018, 06:30:05 UTC 11 months ago Edited:  August 31 2018, 06:33:50 UTC

> начиная с середины 1930х

С начала 1930-х:

Сталин, 5.2.1931: «История старой России [т.е. вся ее история вообще] состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били... Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны” и т.д.»

23.3.1933: Рейхстаг избрал Гитлера диктатором.

Сталин, 2.5.1933: «русские - это основная национальность мира, она первая подняла флаг Советов против всего мира. Русская нация — это талантливейшая нация в мире. Русских били все — турки и даже татары, которые 200 лет нападали и им не удалось овладеть русскими, хотя они тогда были плохо вооружены. Если русские вооружены танками, авиацией, морским флотом — они непобедимы, непобедимы...»

К тому же временному рубежу относится умерение "перегибов" в коллективизации, особо антагонизировавших население напоров украинизации и умерение (но не отмена) нек. др. большевистских политик.
Сколько я помню, позитивно описывались победы князей Древней Руси, завоевание Сибири, Казани и Астрахани, воссоединение с Богданом Хмельницким, Северная война, Турецкие войны, война 1812, Крымская война описывалась двойственно, как героизм народа и бездарность правительства. Полностью негативное отношение к войнам началось где-то с описаний войн после середины 19 века и до первой мировой. Но тоже, по принципу описания Крымской войны разграничивались героизм народа и бездарность, антинародность властей.
Это уже "сталинское" направление из-за "ревизии" ортодоксального ленинизма - курс на построение советской империи требовал совсем другого чем ленинизм-троцкизм.

von_hoffmann

August 30 2018, 21:47:45 UTC 11 months ago Edited:  August 30 2018, 21:48:47 UTC

Можно по-разному относится к самой идее монархии, но убийство женщин и детей на том основании что они родились "не в той семье" и "не у тех родителей" это такая мерзость, что оправдания ей нет. И быть не может. И очень больно, что в нашей стране целых 3% населения являются носителями подобной мерзости.
Коммунистическая идеология это человеконенавистническая идеология в самых своих корнях. Потому что любое политическое движение призывающее к репрессиям в отношении крупных групп граждан по одному, общему для всех признаку, а не за конкретную индивидуальную вину, доказанную судом, является человеконенавистническим априори. И без разницы по какому принципу обнаглевшая экстремистская мразь загоняла ни в чём не повинных людей в расстрельные подвалы и рвы, по "расовому" или по "классовому". Выглядели и пахли эти рвы абсолютно одинаково.
>Потому что любое политическое движение призывающее к репрессиям в отношении крупных групп граждан по одному, общему для всех признаку, а не за конкретную индивидуальную вину, доказанную судом

А куда тогда денем привычку русского правительства 19 века чуть что стрелять в толпу?

Причем не разбирая женщин и детей и часто даже не делая никаких мер для других способов "прекратить беспорядки"?

Причем сразу скажу - в 19м веке - подобные фокусы не есть специфически русское явление - те же французы обожали пострелять в свой же народ по поводу и часто без особого повода. И никаких судов.

Или одним можно а другим нельзя?

Вот кстати тысячекратно усиленной реакцией на подобные милые шуточки типа 9 января или ленского расстрела и стало загоняние в расстрельные подвалы "по классовому принципу"

В 1906-1912 гг, в разгар так называемый «столыпинской реакции», которую в советское время клеймили невероятно пафосными эпитетами, в гражданских судах по «политическим» делам прошло всего 35 тыс. человек, из них 10 тыс. были оправданы, а из 25 тыс. осужденных, лишь 1138 человек были осуждены к каторге и 2347 к ссылке на поселение, 10 979 к исправительно-арестантскому отделению, крепости и тюрьме и почти половина (40%) осужденных «политических» была присуждена лишь к аресту (по. Уголов. улож. 1903г. от 1 дня до 6 мес.).
Это статистику нельзя назвать полной, так как она не учитывала наиболее тяжкие «политические» преступления до революции, которые обыкновенно разбирались в военно-окружных судах.
Военно-окружными судами в период 1905—1912 гг. из осужденных за государственные преступления были приговорены на сроки от 12 лет до вечной каторги 1456 человек или 26,5%( на сроки от 8 до 12 лет — 910, или 16,5%, на сроки от 4 до 8 лет — 3150 человек.
К этой статистике следует прибавить 417 человек, получивших каторжные приговоры в военно-полевых судах.
Итого: за 7 лет самых масштабных, по мнению советской историографии, «царских» репрессий с 1906 по 1912 гг., в период и сразу после первой русской революции, государство приговорило к каторге и тюремному заключению около 18 тыс. человек «политических» заключенных.

А в 1937-1938 гг., за два года, к лишению свободы по линии ГБ(без милиции) было осуждено около 630 тысяч человек
. Подобные цифры в первом приближении доказывают беспрецедентность подобной интенсивности осуждений по политическим мотивам в истории нашей страны.

Совершенно аномальной в мировом и национальном контексте выглядит и интенсивность осуждений к смертной казни по «политической линии» в 1937-1938 гг. даже по сравнению с отнюдь не мягкой «обыкновенной» советской практикой. Число расстрелянных по политическим мотивам увеличилось с 1.118 в 1936 г. до 353.074 в 1937 г. , иначе говоря, более чем в 300 (!) раз. Справка Спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ СССР, составленная полковником Павловым 11 декабря 1953 г. дает следующую статистику: из полутора миллиона арестованных в 1937-1938 гг. осуждено было 1.345 тыс., в том числе приговорено к высшей мере наказания 681.692 тыс. Это цифра несколько неполна, потому что не учитывает репрессии некоторых видов судов. Новейшие исследования называют цифру от 725 до 740 тыс. чел. осужденных к расстрелу за эти два года. Как бы то ни было, очевидно одно: в этот период в течении года(!) в среднем каждый день(!) расстреливали по тысяче человек по политическим обвинениям.

В истории отечественной юстиции подобный масштаб применения высшей меры наказания абсолютно беспрецедентен.

За последние отнюдь не спокойные 60 лет существования дореволюционной России (1860-1917 гг.) количество казненных едва достигло 4-6 тыс. по самым высоким оценкам, сделанным оппозиционными общественными деятелями и исследователями, причем значительная часть казнённых до революции было не политическими, а уголовными преступниками.

Иначе говоря, статистикой совершенно четко зафиксировано, что царский антирекорд по смертным казням за 60 лет был побит за несколько дней 1937 года.
Ну и враньё про "бессудные расстрелы" в Российской Империи отметим. Подобным отличались только большевики и нацисты. В РИ чтобы казнить человека требовался приговор суда.
>В 1906-1912 гг, в разгар так называемый «столыпинской реакции», которую в советское время клеймили невероятно пафосными эпитетами, в гражданских судах по «политическим» делам прошло всего 35 тыс. человек, из них 10 тыс. были оправданы, а из 25 тыс. осужденных, лишь 1138 человек были осуждены к каторге и 2347

Тут как говорится стоит начать :) При этом замечу - в эти числа не входят расстрелянные без каких либо судов карательными отрядами при подавлении высступлений 1905-1907 года.

Один Риман "исполнил" без суда и следствия более 150 человек - а практика "«...арестованных не иметь и действовать беспощадно. Каждый дом, из которого будет произведен выстрел, уничтожать огнем или артиллериею»." была с благодарностью воспринята большевиками :-)

Так что давайте тогда сначала определимся - почему расстрелять без суда и следствия скажем 150 человек нормально, а 500 000 уже офигеть как аморально?


Где проходит критерий?


>В истории отечественной юстиции подобный масштаб применения высшей меры наказания абсолютно беспрецедентен.

Гражданские войны вообще беспрецедентны. Любые. Романовы начали с публичной казни трехлетнего ребенка - и ничего так.


>Ну и враньё про "бессудные расстрелы" в Российской Империи отметим.

По постановлению какого суда расстреляли за конский половой член людей на Ленских присках?
Этот чувак, емнип, 1992 года рождения, как он сам признался, и, соответственно, ни дня не жил в СССР, родители его, вроде как - тоже, а с интерпретацией исторических фактов он очень любит обходиться по принципу "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали", т.е. фактами является только то, что ему по нраву.
Это я к тому, что спорить с ним - лишнее, хотя, конечно, дело ваше.
мне полезно спорить - потом в общении с коллегами помогает :)
Ну и как - много домов на Пресне было разрушено огнём артиллерии?
Государство с законной властью подавляло антигосударственное вооружённое восстание в 1905-6.
Вам привели цифери - репрессии по подавлению не идут ни в какое сравнение с красным государственным террором против своего народа. А вы ответ - демагогию разводите. МАСШТАБ несравним. Как и предпосылки к ним. Русская власть репрессировала вооружённых мятежников и отступления от высоких норм судебнойзаконности были кратковременными, локальными. Советская власть репрессировала превентивно. Ну а советские "нормы законности"... Ай, что говорить... :(((
Какой-то трэш. Вы лучше про слезинку ребёнка напишите. Стоит ли коммунизм ОДНОЙ слезинки ребёнка. Да или нет?
если только слезинки - однозначно стоит.

Родители обычно порют детей доводя их до слез и по куда меньшим поводам чем наступление коммунизма :)

Так что если разговор только о СЛЕЗИНКЕ ребенка - то однозначно коммунизм того стоит.

А вот сколько детишков еще можно пристрелить и это будет хорошая такая монархия, российская империя - а сколько в штуках уже нельзя ибо коммунизм и ай ай - хотелось бы узнать?


Я ж говорю - треш. Это ж надо поставить на одну доску Советы, прямо заморившие голодом миллионы русских детей в завиральных целях, и небольшие случайные жертвы в РИ.
Эээ :) А с чего вы считаете что жертвы при советах не случайны? Вот большевики то же имели основания считать что жертвы при царизме как раз вполне целенаправленные :)))))

И насчет заморить голодом и эпидемиями у царизма это то же неплохо получалось - тот же 1891-93й год вспомним.
Не, Вы же не настолько неграмотны, чтобы уравнивать ситуации 1892 и 1921 гг.? В 1892 г. был неурожай и власти старались помочь крестьянам, из-за холеры, неразвитости инфраструктуры и недостатков системы госпомощи дело дошло до роста сверхсмертности, размер которой считают по-разному, но это по-максимуму в 300-400 тыс. чел. После этого в РИ неурожаи уже не приводили к росту смертности.
Голод же в Поволжье имел совсем другой масштаб, жертв было на порядок больше. И причиной такой катастрофы был не только, действительно, большой неурожай, но и действия властей, демотивировавших крестьян и разрушивших систему помощи.
В 1933 г. голод имел причиной просто изъятие продовольствия у крестьян. Как бы разница кардинальная. Замазать болтовней никак не получится.

fvl1_01

September 10 2018, 13:26:12 UTC 11 months ago Edited:  September 10 2018, 13:27:22 UTC

>Не, Вы же не настолько неграмотны, чтобы уравнивать ситуации 1892 и 1921 гг.?

Наоборот - я достаточно хорошо знаю и ситуацию 1891-93 и 1921 годов.

В 1921 инфраструктура страны лежала на боку. Железные дороги работали на 5-10% довоенной пропускной способности, на Волге пароходы проредила гражданская война и т.п.

В 1892м как вы пишете инфраструктура была в полной исправности.. Причем именно для районов Поволжья где пик голода был и тут и там - она соответствовала возможностям 1921 (новых больших железных дорог в 1900-1920е там не строили, пароходоство на Волге и притоках был не менее, если не более развитым)

> и недостатков системы госпомощи дело дошло до роста сверхсмертности, размер которой считают по-разному, но это по-максимуму в 300-400 тыс. чел

Так это все за счет гиперрождаемости и соответственно большей смертности покрываемой новорожденными. А в 1920-21м уже у человека больше свобод было в выборе своего полового поведения. И рождаемость пошла на спад как она пошла на спад во всех индустриальных обществах ушедших от примитивных общинных форм крестьянства.

Потому сверхсмертность в 1891-93м покрыли для весьма неточной тогдашней статистике (напомню что нормальная, первая и последняя в истории РИ перепись населения была проведена только в 1897, так что все рассуждения про 1892й как от "монархистов" так и от "большевиков" они крайне оценочные - и все кажется в ажуре.

В 1920-21м в РСФСР уже четко работала служба ЗАГС = и пр этом почему все жертвы 1921 валят на голод - в то время как царизм отмазывают холерой - в 1920-21м хватало и обоих тифов в эпидемическом масштабе и прочих заразных болезней.

>но и действия властей, демотивировавших крестьян и разрушивших систему помощи.

Да ну :) Ну демотивация продразверсткой (придуманной и внедренной отнюдь не большевиками) еще как то можно натянуть на глобус - но вот с системой помощи в 1921м большевики справились как бы не лучше чем даже потом и тем более в 1891-93м когда все отдали на откуп земствам и они все разворовали - пришлось принимать гумпомощь из США как в 1921м кстати:

Или Айвазовский это такой тайный большевик?
https://artchive.ru/artists/13825~Ivan_Konstantinovich_Ajvazovskij/works/399019~Raspredelenie_pripasov

Кстати и после 1893 случались в России тотальные неурожаи - но так как статистике и недоучету населения удавалось спрятать всю сверхсмертность - вот у нас сейчас ревнители РИ и заявляют что мол ничего не было


А зато любят поболтать про большевиков - пытаясь как раз замазать болтовней.







Что-то у Вас с фактурой проблемы.
1.Инфраструктура в 1892 г. не могла быть такой же как в 1922 г. Прошло 30 лет. В 1894 г. длина железных дорого в России - 33 тыс. км., в 1913 - 71.7 тыс., рост за 20 лет более чем в 2 раза.
2.Со статистикой после революции стало не лучше, а хуже: "На Всероссийском съезде статистиков
(25 апреля - 2 мая 1919 г.) отмечалось" крайне неблагоприятное положение всего дела регистрации
актов гражданского состояния" (Вестник статистики, 1919. Апрель- июль, No 4-7). По сообщению В.Г. Михайловского, заведующего отделом демографической статистики ЦСУ РСФСР, организация загсов
была закончена только в 1/5 городов и в 1/8 - 1/9 в сельских территорий (Дмитриева, Андреев, 1986).
В обзоре деятельности отдела демографии ЦСУ за 1920 г. сообщалось, что отдел безрезультатно пытался обобщить данные за 1915-1919 гг. В статистическом ежегоднике за 1922-1923 гг. данные о родившихся, умерших и разводах в среднем за 1920-1922 гг. приведены лишь по 18 территориям из 52 территорий страны, в том числе по Москве и Петрограду, а для 1923 г. - по 43 территориям.
Накануне переписи населения 1926 г. Михайловский (1926) отмечал: "естественное движение населения учитывается загсами более или менее полно только с 1924 г., и притом далеко не повсеместно: в Закавказье и Средней Азии регистрация актов гражданского состояния почти вовсе отсутствует."

3.Тезис о сокрытии сверхсмертности после 1892. г. непонятен, на каком основании Вы такое заявляете? Таких данных нет.
4.Что касается ответственности за голод 1921-22 гг., то её возложил на Советы уже Литошенко, описавший весь механизм возникновения такой катастрофы. В 1933 г. и так ясно откуда голод.
>1.Инфраструктура в 1892 г. не могла быть такой же как в 1922 г. Прошло 30 лет. В 1894 г. длина железных дорого в России - 33 тыс. км., в 1913 - 71.7 тыс., рост за 20 лет более чем в 2 раза.

А зачем нам вообще с сибирью и "стратегическими дорогами" в русской Польше и т.п.

Мы про конкретно зону голода - Поволжье и т.п.

А там транспортная сеть не слишком изменилась.

Вы у советских пропагандистов учились по валу и только по валовым показателям оценивать?

>крайне неблагоприятное положение всего дела регистрации
актов гражданского состояния

Ну это лучше чем почти полное его отстуствие в 1890е - в государственном масштабе. Велись (и часто плохо велись) только церковные метрики :))))

>Тезис о сокрытии сверхсмертности после 1892. г. непонятен, на каком основании Вы такое заявляете? Таких данных нет.

Так если нет нормального учета населения (в сельской местности практически только церковные метрики) - то даже скрывать нечего - сверхсмертность просто не попадает в статистику. Особенно детская и женская сверхсмертность.

>то её возложил на Советы уже Литошенко,

Обычная пропаганда. Русские социалисты то же голод 1891-93 возложили персонально на царя - но вы ведь с этим не согласитесь :) Почему тогда я должен соглашаться с аргументами Литошенко или с еще более пропагандистким аргументом про голод 1933 года? (который то же имел своей причиной сложные политические и экономические факторы а не какую то злую волю правительства Сталина).


Вы уж выбирайте - вы пропагандой в пользу РИ занимаетесь или анализом исторических событий?






1.Вы лучше Литошенко разбираетесь в аграрном деле?
2.Дорогой мой, ОТКУДА Вы взяли, что было сокрытие сверхсмертности? Голоса? Почудилось? Плохой учёт не имеет к этому вопросу никакого отношения. Не имеет значения насколько точный был учёт. Рост смертности в случае голода был бы зафиксирован при любой степени учёта.
Цитируемого вами https://mikhailove.livejournal.com/257227.html

"Льва" Литошенко давайте попробуем сравнить с Д.Литошенко на которого скажем ссылается Кара-Мурза :)



литошенко

И давайте сначала разберемся - какой именно Литошенко у нас тут и как этот эсер (если мы про все же того Литошенко) лихо переобулся в полете - то расписывая ужасы царских голодоморов то вдруг изучая СССР :)

А уж потом поговорим о знании ими и мной агротехники...


>.Дорогой мой, ОТКУДА Вы взяли, что было сокрытие сверхсмертности

Так а вопрос - как при отвратительном качестве учета населения - можно вообще делать выводы о наличии или отсутствия сверхсмертности вообще?

>Рост смертности в случае голода был бы зафиксирован при любой степени учёта.

А все случаи подобных фиксаций списать на болезни, недостатки статистики или просто не фиксировать. Администрация в своем праве и силе - что с нее взять то?
1.Вы бы сначала прочитали бы цитату. Где в ней написано о сверхсмертности?
2.Ещё раз - ОТКУДА Вы взяли про сокрытие сверхсмертности? Ясно же, что придумали. Даже советские учёные ничего такого не писали. Нехорошо.
>1.Вы бы сначала прочитали бы цитату. Где в ней написано о сверхсмертности?

Я не о сверхсмертности - а о вопросе доверия такому специалисту как Лутошенко - и вопросе какому из Лутошенко мы должны доверять...

>Ещё раз - ОТКУДА Вы взяли про сокрытие сверхсмертности?

Так она скрывается повышенной рождаемостью и неточным учетом.

(кстати и постоянно педалируемая тема "сверхсмертности" в СССР в 1945-46м после войны, якобы послевоенных голодомор - как раз тот же случай - из за несовершенства учета и огромных масштабов перемещавшихся лиц (послевоенные миграционные колебания в СССР никак не секрет) можно считать что голод был как утверждают одни исследователи (и даже считают какие то цифры) и можно утверждать что его не было и вся "сверхсмертность" укладывается в ошибки ученых :)


вот голод 1891-93 это когда сверхсмертность в РИ вылезла за пределы ошибок учета и оценок (именно ОЦЕНОК) численности населения. А все остальные - их даже скрывать не надо - они в пределах погрешности статистики - сто тысяч тут, пару сотен тысяч там.


Это сокрытие сверхсмертности именно путем несовершенства учета.

mikhailove

September 10 2018, 17:57:03 UTC 11 months ago Edited:  September 10 2018, 17:57:34 UTC

1.Не пойму, в чём проблема с Литошенко? Даже Советы ему доверяли.
2.Причём тут неточность учёта. Если был рост, то он бы фиксировался при любом уровне точности. Статистика зафиксировала рост смертности в 1892 г. - холера + голод (по общепринятой оценке) и в 1910 г. (холера). Голод в России это в основном в годы неурожаев, они известны, роста смертности не фиксируется. И советские исследователи ничего не пишут про сокрытие или про рост смертности от голода. Вы пишете. Не находите странным? И потом сто или двести тысяч там-сям, это не 5 млн. жертв голода в Поволжье.
>1.Не пойму, в чём проблема с Литошенко? Даже Советы ему доверяли.

Д. Литошенко или Л. Литошенко :) Это раз. Второе - где справка или данные что "Советы доверяют Литошенко"? И какому из них?

>рост смертности в 1892 г. - холера + голод (по общепринятой оценке) и в 1910 г. (холера)

По той же аналогии - жертвы 1921 года - брюшной и сыпной тиф...

В точно такой же пропорции - все жертвы 5 миллионов в Поволжье.

1.Лев Литошенко: "«Россия издавна была страной частых недородов. Низкая производительность сельскохозяйственного труда, отсталая техника и климатические особенности приводили к тому, что почти каждый год частичный неурожай обнаруживался то в одном, то в другом районе. За последние 30 лет более крупные недороды, поразившие значительное число губерний, приходятся на 1891, 1906, 1911, 1920 и 1921 гг.»

«В советской печати существует понятная тенденция относить голодовки последних лет к разряду обычных для России, неотвратимых стихийных бедствий. Это верно только отчасти. На деле между бедствием 1921 г., описанной выше натурально-хозяйственной реакцией и экономической политикой последних лет может быть установлена неопровержимая причинная связь. Она обнаруживается прежде всего поразительном совпадением территории, поражённой голодом в 1921 г., и области, бывшей главным театром принудительных отчуждений в предшествующих 1919 и 1920 гг.

Главным очагом голода является Поволжье и Приуралье в составе 12 губерний. Подсчитывая количество взятого в этих губерниях хлеба, получаем 132 млн пудов для 1919/1920 г. и 90 млн пудов для 1920/1921 г. По отношению к общей сумме хлебных заготовок за два года по всей РСФСР эти цифры составляют 44%. В 1920/1921 г., когда реквизиции на востоке были уже ослаблены, государство забрало всё же в 6 губерниях Поволжья 15% чистого сбора хлебов, полученного в 1920 г. Изъятие такого количества хлеба в течение двух лет подряд не могло не отразиться на состоянии местного хозяйства.
Его положение ухудшалось, далее, крайней бессистемностью (и жестокостью) продовольственных реквизиций. Отбиравшие хлеб не считались ни с продовольственной нуждой хозяйства, ни с его потребностями в семенах и корме скота, ни с необходимостью иметь некоторый запас продуктов в качестве запасного, страхового от неурожая фонда. Последнее обстоятельство особенно гибельно отразилось как раз на состоянии хозяйства Поволжья. Этот край издавна славился подверженностью засухам и резким колебаниям урожая. Годы тучных сборов чередуются здесь с тощими жатвами.

При резких колебаниях урожая крупные размеры посевной площади до некоторой степени смягчали опасность голода. Абсолютно низкий сбор с одной десятины по расчёту на всё хозяйство обеспечивал необходимый минимум существования. Крестьянин переставал продавать хлеб, но для скудного пропитания и редкого посева хлеба у него всё же хватало".

"Средство борьбы с постоянной угрозой голода население нашло в расширении посевов и накоплении запасов. Наличность резервного фонда можно обнаружить, например, по старым бюджетным описаниям Симбирской губернии. В 1913 г. здесь был учтён приход-расход и внутренний оборот ценностей по 225 хозяйствам, материал достаточно обширный и типичный для общих выводов. Предыдущий 1912 г. был урожайным. И вот из 115 тыс. пудов зерновых хлебов, собранных и купленных в указанных хозяйствах, около 35 тыс. пудов было потреблено, 39 тыс. пудов продано и 20 тыс. скормлено скоту, 14 тыс. пудов было посеяно и 7 тыс. пудов, или 6% валового сбора, были оставлены крестьянами в качестве страхового фонда на будущие года"..

"Советские продовольственные органы принимали этот страховой фонд за скрываемые «спекулятивные» запасы и уничтожали их.

На беспорядочные реквизиции, как мы уже знаем, крестьянство отвечало систематическим сокращением посевных площадей. Страх голода отступал на задний план, перед страхом правительственных разверсток. Кроме того, население уже не имело физической возможности засеять прежнюю площадь. Для этого у него не хватало ни семян, ни скота. В результате лишенное запасов прежних лет и не обеспеченное посевами крестьянское хозяйство подвергалось величайшей опасности" - https://mikhailove.livejournal.com/257227.html
2.Литошенко: "С 1918 года работал в Центральном статистическом управлении в должности консультанта по вопросам аграрной динамики, с июня 1920 заведовал подотделом (в 1924 преобразован в отдел) бюджетной статистики. С 1918 года по совместительству преподавал в различных высших учебных заведениях Москвы, в частности, в Тимирязевской сельскохозяйственной академии, служил в Финансово-экономическом бюро Наркомфина, в научно-исследовательском институте сельскохозяйственной экономики и политики (руководимом известным экономистом А. В. Чаяновым). ".
ну наконец то разобрались с Литошенками...

Но тут ровно две проблемы - доказательства то нету.

Ибо с одной стороны - Литошенко пишет что виновато правительство РСФСР = а с другой он же приводит данные что " государство забрало всё же в 6 губерниях Поволжья 15% чистого сбора хлебов, полученного в 1920 г. "

Причем не как не расшифровывает это...

Если с поволжья всего собрали 15% сбора по РСФСР - то это как раз пропорционально сборам с остальных губерний - 51 губерния в составе - 6 поволжских - дают 11,7% численности губерний в стране - а хлебные посевы там обильнее чем в менее населенных губерниях русского севера и т.п. Никак не причина голода.

Если с крестьян в поволжье собрали 15% от общего сбора - опять не причина голода - это даже не уровень продналога в 1920е

>Средство борьбы с постоянной угрозой голода население нашло в расширении посевов и накоплении запасов.

Блин - вот ничего так не характеризует экономиста теоретика-мечтателя вроде Чаянова - который так же бездумно переводил опыт сельских маслодельных кооперативов на возможность торжества кооперации во всей России - не понимая специфики и отличий рынка сливочного масла от рынка зерновых.

Так и тут - возможность организации "самозапасов" в Сибири - где на хозяйство по два и три десятка десятин он переносит на Поволжье?



И теперь еще один вопрос - в СССР заслуги Литошенко вполне здраво оценили в тюремный срок по делу ТКП - где же по вашему "признание работы Льва Литошенко во вскрытии причин и виновных в деле голода в Поволжье?

(вот так и бывает с бездумными ссылками на штампы = когда в 1980е вытащили из нафталина и Чаянова и его аналогов...)

Еще штамп - "На беспорядочные реквизиции, как мы уже знаем, крестьянство отвечало систематическим сокращением посевных площадей. "

Ну невдомек Литошенко что кроме реквизиций на посевные площади повлияло резкое падение поголовья лошадей и тяглового скота в конце Первой мировой и в Гражданскую, а так же бесконтрольное самогоноварение (вот аукнулся как сухой закон).


Как мы знаем - какое твердое доказательство да... Не хватало мол семян и скота... Но самогон курить хватало до послденего...






Вы бы взяли да прочитали нормальную книжку Литошенко, а не сочиняли бы фэнтази. 15% это от чистого сбора в Поволжье. На фоне резкого сокращения посевных площадей и отсутствия уничтоженных резервов это было МНОГО.
блин вы точно считаете а) что 15% от чистого сбора это много?

Довоенные налоги подати и сборы составляли больший процент (особенно с малоземельных хозяйств) - и вы считаете что голода в царской России не было :)

А если отьем 15% от уменьшившихся посевов по Литошенко вызвал голод - то первично уменьшение посевов а не то что отняли все 15% от остатка. А уменьшение посевов не прямая вина большевиков.

>отсутствия уничтоженных резервов

Резервы в бедных поволжских хозяйствах на основании того что в более зажиточных сибирских такие были - мощный вывод...



Напишите, что голод в Поволжье выдумали кадеты, всё было прекрасно, сокращения посевов не было, хлеб у крестьян задаром не отбирали и т.д.
Сокращение посевов - ПРЯМОЕ следствие политики большевиков, зачем сеять, если всё что сверх установленной большевиками нормы всё равно отберут. Вот и стали сеять по минимуму, смысла напрягаться не было. Плюс была ещё вера в государство, которое поможет в случае чего.
нет - голод не выдумали. А вот злую волю большевиков натягивают на глобус.

> ПРЯМОЕ следствие политики большевиков, зачем сеять, если всё что сверх установленной большевиками нормы всё равно отберут.

Вы это так пишете как будто "установленная большевиками норма "для продовольственных нужд — на иждивенцев по 1,25 пуда в месяц, для взрослых рабочих — 1,5 пуда. Кроме того крупы по 10 золотников на душу в день"

была установлена большевиками :)))) Ну это - Риттих и Щингарев как два большевика...

> Плюс была ещё вера в государство, которое поможет в случае чего.

Оно то как раз и организовало помощь. Большевисткое государство с привлечением всех сил и средств.

1.Вы как-то забыли, что при Риттихе и даже Шингарёве не было катастрофического сокращения посевов. Сюрприз. И народ миллионами не помирал с голоду.
2.Помощь организовали США, конкретно, Герберт Гувер, благодаря которому было спасено ок. 10 млн. русских детей. Без этого Советы их бы уморили. Пусть даже по бестолковости, а не специально.

fvl1_01

September 10 2018, 19:41:03 UTC 11 months ago Edited:  September 10 2018, 19:41:27 UTC

>1.Вы как-то забыли, что при Риттихе и даже Шингарёве не было катастрофического сокращения посевов. Сюрприз.

Ну так они НАЧАЛИ - большевики не стали менять уже заработавшую систему. И вы валите вину на большевиков? Забавно.

>2.Помощь организовали США, конкретно, Герберт Гувер,

Не все так просто. Особенно по персоналиям. Началось все кстати с рабочих организаций и т.п.
1.Что начали то? Во-первых, у Риттиха и у Шингарёва была разная политика. Во-вторых, даже Шинграёв не доходил до того, что сделали большевики.
2.Рабочие много не могли дать, а АРА дала. 10 млн. детей кормили на максимуме.
>Что начали то? Во-первых, у Риттиха и у Шингарёва была разная политика.

Чего начали - да продразверстку.

И это несмотря на разную политику. А во вторых - нормы по которым большевики по вашему что то плохое сделали - это нормы установленные комиссией Шингарева :) Все претензии к нему.

>2.Рабочие много не могли дать, а АРА дала. 10 млн. детей кормили на максимуме.

Бюджет АРА в том числе и складывался из этих самых пожертвований рабочих.

"Всего за два года АРА было израсходовано около 78 миллионов долларов, из которых 28 миллионов — деньги правительства США, 13 — советского правительства, остальные — благотворительность, частные пожертвования, средства других частных организаций. (куда как раз и входили пожертвования рабочих, 4 миллиона от Нансеновского комитета и тд и т.п"


Интересно - вы правда этого не знали?


1.Вы путаете царскую и советскую продразверстки, это совсем разные вещи.
2.Шингарев был в аграрном вопросе профан. Но большевики сильно переплюнули Шингарёва. Вы лучше прочитайте Литошенко "Социализация земли в России" и не будете плавать в этом вопросе.

fvl1_01

September 10 2018, 20:12:29 UTC 11 months ago Edited:  September 10 2018, 20:12:54 UTC

>1.Вы путаете царскую и советскую продразверстки, это совсем разные вещи.

Норматив на продовольствие оставляемое крестьянину ОДИНАКОВЫЙ .

Я его привел - полтора пуда на работника, 1,25 пуда на иждивенца (в месяц). Более того временное правительство потом еще и сократило этот норматив до 40 и 30 фунтов - но большевики не применяли этой нормы.

Так что с какого бодуна крестьяне по царской продразверстке стали бы богатыми и здоровыми мне непонятно. Это при версии Рихтера что им за разверстванное платить по ценам 1914 года :) При инфляции которая к началу 1917 от царского рубля (уже бумажного) оставила 10% :)


Так что давайте как не будем рассказывать сказок как большевики "переплюнули" Шингарева. Они просто применяли те меры что были введены не ими. И не их вина что эта мера была против крестьян.
Вы бы всё-таки придерживались фактов. А факты таковы.
1.Литошенко: "Пострадало от войны, хотя и не очень сильно, только крупное хозяйство. Вся масса хозяйств крестьянских оказалась в выигрыше".

Общий вывод: "Не будет преувеличением сказать, что, если бы мировая война не окончилась для России революцией, русское сельское хозяйство начало бы свой путь послевоенного развития от более высокой точки, чем та, на которой его застала война."
2.Развал сельского хозяйства произошёл не при Риттихе и даже не при Шингарёве, а при большевиках. И за голод они отвечают, а не Риттих. При царе и Риттихе никакого такого голода бы не было.
>Вся масса хозяйств крестьянских оказалась в выигрыше".

Особенно в выигрыше остались крестьяне без лошадей - потерявших их в ходе реквизиций :)

> что, если бы мировая война не окончилась для России революцией, русское сельское хозяйство начало бы свой путь послевоенного развития от более высокой точки, чем та, на которой его застала война

Если бы - но так как революцию в России затеяли отнюдь не большевики, более того фактически уже Корниловский мятеж - это первый акт Гражданской войны (и случился он до большевиков) - то как говорится - да - нормально бы воевали и удержали бы государственную власть - была бы "более высокая точка" (аграрное переселение за счет военных потерь хоть немного но снизилось, часть демобилизовавшихся из армии уйдут в города и т.п.).

Но так как по криворукости с проблемой "довоевать до конца" не справились уже в феврале 1917 года то зачем валить вину за развал на большевиков?


>Развал сельского хозяйства произошёл не при Риттихе и даже не при Шингарёве, а при большевиках

Инциировали его чрезвычайные мероприятия конца царского правительства и временных - когда крестьяне перестали поставлять хлеб государству.

А на большевиков просто выпал расцвет тех семян что посеяли Риттих и Шингарев - но почему то по вашей логике виновны большевики :)

А при царе такого голода правда не было - до Николая 2го русские цари мировых войн не проигрывали :)

1.Извините, а ОТКУДА Вы взяли, что у России были военные проблемы "довоевать"? Кто это сказал?
2.Николай никакой мировой войны не проигрывал.
3.Крестьяне не перестали поставлять хлеб при Риттихе.
И не их вина что эта мера была против крестьян.
_________
ну тупыыые!
эээ - нет зачем тупые - война идет - и почему по вашему большевики должны отказываться от ВОЕННЫХ мер принятых их предшественниками?

Кобзон о советской помощи русским крестьянам:

ссылка на перестроечную чернуху - прелестно.

Мне вам кинуть ссылку на картинки секса Александры Федоровны с Распутиным с карикатур? Будет та же степень достоверности :)
Бредить изволите. Стихи Заболоцкого, который сам сидел в лагерях. Вы сидели в сталинских лагерях? Нет. А он сидел.
Радек то же сидел в сталинских лагерях - означает ли это что вся пропаганда от К.Радека истина для вас в последней инстанции и вы ей безусловно доверяете...

Могу добавить еще советских идеологов и пропагандистов успевших посидеть - а вы объясните почему они должны быть такой же истиной как поэтика Заболоцкого :))))
Радек тут причём? А то, что Радек говорил за Ленина или за Советы - это пропаганда или как? Вы как-то слепо верите официозу, аж жуть.
а причем тогда тут Заболоцкий - почему мы должны безусловно ему верить раз он сидел?

Это прямо таки дает клеймо неполживости?
А кто оспорил слова Заболоцкого? Вы солипсист что ли? Вроде нет, сталинистам верите на слово. Песня Заболоцкого о том, что он сам пережил и о том, какую судьбу русским крестьянам уготовили большевики.
А кто утверждает что им надо безусловно доверять?

>Песня Заболоцкого о том, что он сам пережил

Он русский крестьянин?

>какую судьбу русским крестьянам уготовили большевики.

Нормальную судьбу - в чем то даже лучшую чем то что обещали царские реформы - безземельным батраком при мироеде. Капитализмус
1.Он сидел с русскими крестьянами, которых Вы видели только по телевизору и в отредактированном виде.
2.Особенно нормальная судьба у миллионов раскулаченны или заморенных голодом.
Отвратительный учет - это тот, который признавали подходящим для демографического анализа даже советские ученые? Хороший загсовый учет - это тот, который даже советские статистики считали на первых порах отстойным и проводили реконструкции?

И да, Вы опять лезете в тему, где не разбираетесь. Про расчетах сверхсмертности вообще не важно сколько там родилось, холера не включена в последствия голода потому что проходила в другом месте и в другое время (хотя в приводимую Михайловым цифру в 300-400 тысяч она как раз включена), а церковные метрики были тем хороши, что население банально боялось в них не попасть. Потому что, не попадаешь в метрику (=не крещен или не отпет) == не попадаешь в рай.

fvl1_01

September 10 2018, 17:38:23 UTC 11 months ago Edited:  September 10 2018, 17:39:54 UTC

>Отвратительный учет - это тот, который признавали подходящим для демографического анализа даже советские ученые?

Да конечно - ибо при неимении других данных - приходится пользоваться теми что есть... И "даже советские ученые" скажем вам не скажут был ли в РИ скажем в 1885м в демографии "женский" или "мужской" перевес - так несовершенен учет.

>Хороший загсовый учет - это тот, который даже советские статистики считали на первых порах отстойным и проводили реконструкции?


Именно так - ибо все попытки реконструкций и те де и те пе - приводили к тому что в неангажированных публикациях приходилось возвращаться к загсовому (и сельсоветскому) учету. Что особенно хорошо заметно по современным исследованиям голода в 1933м году.

>Про расчетах сверхсмертности вообще не важно сколько там родилось,

Важно. При отсутствии должной регистрации рождений и смертей - "лишние" полмиллиона смертей могут скрадывать лишние рождения в благополучных районах. Которые не учитывались в другие годы.


> а церковные метрики были тем хороши, что население банально боялось в них не попасть

да ну :) В стране где есть районы где половина христианского населения считает царя антихристом (старообрядцы) а царевых попов слугами антихристовыми, где полмиллиона бывших православных как раз в те самые 1890е внезапно оказались молоканами (и это лишь часть молокан)... Ну не забивайте мне бабки да :))))




nikital2014

September 10 2018, 18:55:38 UTC 11 months ago Edited:  September 10 2018, 18:56:49 UTC

=Да конечно - ибо при неимении других данных - приходится пользоваться теми что есть... И "даже советские ученые" скажем вам не скажут был ли в РИ скажем в 1885м в демографии "женский" или "мужской" перевес - так несовершенен учет.=

В статистике можно либо доверять данным, либо признавать их неубедительными и создать реконструкцию на основе дополнительных данных или поправок, либо признать их целиком фантастичными. В РИ к концу 19 века было первое, все остальное - демагогия. Совершеннейшего учета вообще не бывает, а ставить ремарки демографов на полях во главу угла - ненаучно.
И да, я оценил, что Вы не считаете, скажем, Рашина советским ученым :)

=Именно так - ибо все попытки реконструкций и те де и те пе - приводили к тому что в неангажированных публикациях приходилось возвращаться к загсовому (и сельсоветскому) учету. =

Да, правда они там отличались порой промилле на 10, и динамика там совсем другая... Но да, вернулись. Сетевые сталинисты, правда, а не "честные, неангажированные ученые".

=Важно. При отсутствии должной регистрации рождений и смертей - "лишние" полмиллиона смертей могут скрадывать лишние рождения в благополучных районах. Которые не учитывались в другие годы.=

Ничего не понял. Причем здесь лишние рождения, если сверхсмертность считается на основе фоновых данных о смертности и смертности в год голода, причем здесь родившиеся вообще?

=да ну :) В стране где есть районы где половина христианского населения считает царя антихристом (старообрядцы) а царевых попов слугами антихристовыми, где полмиллиона бывших православных как раз в те самые 1890е внезапно оказались молоканами (и это лишь часть молокан)...=

У старообрядцев был свой учет, и в ад они тоже боялись попасть. Молоканы жили преимущественно на Кавказе, куда неурожай не дошел. Еще какой кучкой сектантов забьете мне баки, когда речь идет о массовых величинах?
>В статистике можно либо доверять данным, либо признавать их неубедительными и создать реконструкцию на основе дополнительных данных или поправок, либо признать их целиком фантастичными.

Нет еще можно признать возможность разброса данных - что вполне достоверно, но в то же время как раз позволяет "скрывать" пиковые провалы или взлеты.


Скажем никого не удивляет разброс в оценках численности населения Римской империи.

> Совершеннейшего учета вообще не бывает,

А при несовершенном - "лишние" 500 000 умерших при населении страны в 80 миллионов человек (я даю очень щадящие условия для многочисленных голодов в РИ) - дают нам 6,25% процента от населения - в пределах ошибки.


а уж до загсовых 10 промилле - русской статистике до 1897 года пешком десять верст топать :)

>если сверхсмертность считается на основе фоновых данных о смертности и смертности в год голода, причем здесь родившиеся вообще?

При том что родившиеся в период ПОСЛЕ голода при несовершенстве ученых скрывают смертность в ходе голода.

А при регулярности голодов в России (скажем грубо - валовой сбор менее 17 пудов на душу населения зерновых в год в РИ - это уже голод надежно - а такое повторялось каждые 4-5 лет) - статистика получается гладкой - люди мрут потихонечку - но средняя цифра не меняется.

>У старообрядцев был свой учет, и в ад они тоже боялись попасть.

Не а. В ад боялись - а вот учет там специфический - от правительства скрываемый ибо подати и платежи...

Вообще в стране с неразвитым подоходным налогом и сословным подушным обложением - говорить об учете населения можно только по периписям. Но весь 19й век попытки провести переписи торпедируются кроме одного года... И потом решили не продолжать :))))

>Молоканы жили преимущественно на Кавказе, куда неурожай не дошел.


Переселились в 1830е лишь часть. Откуда то брались потом для переезда в Америку и Канаду молокане в Тамбовской, Саратовской Воронежской и Астраханской губернии.

И это лишь один пример из русских сектантов - особенно обильно расплодившихся в России после введения воинской повинности Милютиным (от где был главный двигатель прогресса :))))






=Нет еще можно признать возможность разброса данных - что вполне достоверно, но в то же время как раз позволяет "скрывать" пиковые провалы или взлеты. Скажем никого не удивляет разброс в оценках численности населения Римской империи. =

Никого не удивляет, ведь каждый может открыть книжки и почитать за счет чего этот разброс есть. И понять, что никакие там пики он не скрывает.

=А при несовершенном - "лишние" 500 000 умерших при населении страны в 80 миллионов человек (я даю очень щадящие условия для многочисленных голодов в РИ)=

Вы даете туфту. Последний голод это 1892 год и реально там погибло раза в два меньше.

=а уж до загсовых 10 промилле - русской статистике до 1897 года пешком десять верст топать :)=

Никаких исследований с расчетами, разумеется, не будет, полная голословщина.

=При том что родившиеся в период ПОСЛЕ голода при несовершенстве ученых скрывают смертность в ходе голода.=

Полная бессмыслица. Попытайтесь сформулировать еще раз.

=А при регулярности голодов в России (скажем грубо - валовой сбор менее 17 пудов на душу населения зерновых в год в РИ - это уже голод надежно - а такое повторялось каждые 4-5 лет) - статистика получается гладкой - люди мрут потихонечку - но средняя цифра не меняется.=

Несете ахинею. Даже если прикинуть, что голод со сверхсмертностью случается каждые 4-5 лет (чего, разумеется, не было), то это отразилось бы в статистике как раз в сравнении с этими оставшимися 3-4 года. Потому что данные можно даже помесячные найти, не то что погодовые, никакими "средними цифрами" никто не перебивается.

=Не а. В ад боялись - а вот учет там специфический - от правительства скрываемый ибо подати и платежи...=

Тайные старообрядцы энивей должны были числится православными, так и так они в статистику попадают.

=Вообще в стране с неразвитым подоходным налогом и сословным подушным обложением - говорить об учете населения можно только по периписям.=

Да говорите что Вам угодно. Ни к чему эта говорильня не ведет и ни на йоту не приближает Вас к доказательству огромных голодоморов в РИ и нисколько не отображает ситуацию в исторической науке.

=Переселились в 1830е лишь часть.=

Да. Большая часть. А считать, извините, доли процента и на этом основании рассуждать об огромных голодоморах в РИ - это демагогия.
>Никаких исследований с расчетами, разумеется, не будет, полная голословщина.

Хе хе хе - а для начала почитайте господина Новосельского которого вы якобы читали - http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/novoselskij/novoselskij_1916.pdf

Страница 47 и далее... Да он пишел что постепенно регистрация стала лучше. Но не намного...

Так что для начала освойте этот простой вопрос :)

А потом уж поговорим куда можно было в такой отвратительной статистике спрятать жертв голода в Российской империи
Зачем Вы мне суете общеизвестные пассажи? Я это тоже умею, как раз на 48 странице Новосельский и пишет, что данные по православному и мусульманскому населению Европейской России вполне полны и удовлетворительны. То, что методика имела некоторые издержки в виде некрещенных умерших младенцев это понятно. Вот только сколько их было-то таких? Еще раз говорю, что суеверное крестьянское население не хотело отправлять своего ребенка в ад, поэтому в случае, когда он при смерти, допускалось экстренное крещение повитухой или вообще любым православным человеком, после чего священник и заносил его в метрики. Подобная практика нашла отражение в куче свидетельств.

И раз мы решили меряться цитатами, то вот Вам советская Сифман:

Для лиц православного вероисповедания (69,4% всего населения империи в 1897 г.) достоверность данных о родившихся и умерших, полученных на основании церковной регистрации, не вызывает особых сомнений. Обряды при рождении и смерти настолько глубоко вкоренились в сознание и весь уклад жизни, что обойти их было почти невозможно....Первичные сводки составлялись духовенством путем извлечения из метрических записей. Работа эта поручалась обычно низшему духовному персоналу (псаломщикам и т. п.). А. при невысокой культурном уровне последнего первичные приходские сводки, составление которых представляло собой сравнительно сложную статистическую операцию, грешили, естественно, многочисленными ошибками. Надо полагать, что если по отдельным губерниям в результате этих погрешностей разработки и могли получиться довольно большие отклонения от истины, то в материалах о родившихся и умерших по стране в целом эти ошибки не могли привести к сколько-нибудь существенным искажениям.Регистрация естественного движения населения у католиков и протестантов находилась примерно в таком же состоянии, как и у православных...Общее количество лиц с относительно достоверной регистрацией естественного прироста (православные, протестанты, католики) составляло 81,4% общей численности населения Российской империи (по переписи. 1897 г.)...Православные, католики и лютеране - массив населения, имеющий сравнительно достоверную регистрацию естественного движения, - составлял около 90% всего населения европейской части России, что уже служит гарантией относительной доброкачественности данных о естественном приросте по этой основной части Российской империи.

Разумеется, она тоже говорит о проблемах учета сектансткого населения, евреев, и т.д., но не делает на основе этого выводов вселенского масштаба вида "отвратительная статистика, спрятанные жертвы от голода" и прочий бред, который Вы тут генерируете в промышленных величинах.
>Я это тоже умею, как раз на 48 странице Новосельский и пишет, что данные по православному и мусульманскому населению Европейской России вполне полны и удовлетворительны.

А остальные не люди и у них ничего не было. Ваша логика мне понятна.

>то вот Вам советская Сифман:

А это как раз та самая работа, что подтверждает голод в 1905м о котором вы сомневались у Нефедова:

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html

Таблица 6. Расчет численности населения России (без Финляндии) за 1897 - 1914 гг.


1904 - 2582,7
1905 - 1980,6
1906 - 2502,5
1903 - 2518

:) Видите как все хорошо выходит у советских демографов по "хорошей" царской статистике.

Налицо просадка прироста населения в 600 000 душ на 1905й год - когда по версии сторонников могучей РИ никакого голода не было :) 228 тысяч эммигрировали - а остальная просадка - как раз вот чем объясните?

Хуже этого аналогичная просадка в данных той же Сифман там же в 1910м году - когда никакого голода мол то же не было - но минус опять налицо пусть и не столь масштабный как в 1905м


Что - с поставками презервативов были проблемы или все же сверхсмертность как раз?

Так что вот колупнули "общеизвестный факт" на который вы же сами сослались - и вуаля - нашли голодоморчик 1905 года. Небольшой, но заметный.


И такие вот просадочки в РИ штука повторяющаяся и регулярная.

nikital2014

September 11 2018, 18:29:44 UTC 11 months ago Edited:  September 11 2018, 18:30:42 UTC

=А остальные не люди и у них ничего не было. Ваша логика мне понятна.=

Остальные - это подавляющее меньшинство, которое не могло никак повлиять на массовые данные.

=Налицо просадка прироста населения в 600 000 душ на 1905й год - когда по версии сторонников могучей РИ никакого голода не было :) 228 тысяч эммигрировали - а остальная просадка - как раз вот чем объясните?=

Хе-хе, война, революция, эпидемия скарлатины осенью? Мало что ли поводов? А вот как раз масштабного неурожая аля 1891 или хотя бы 1911 не было.
Мало того, в следующий 1906-й год был неурожай крупнее, но смертность только уменьшилась. Такие дела.

=Хуже этого аналогичная просадка в данных той же Сифман там же в 1910м году - когда никакого голода мол то же не было=

Была эпидемия холеры, учите наконец матчасть. Зато в 1911-1912, когда неурожай был, смертность снова никак не повысилась. А знаете почему? Потому что никакой корреляции между неурожаями и эпидемиями не было (за исключением 1892). Это подтверждено даже микроисследованиями Хока.

=Так что вот колупнули "общеизвестный факт" на который вы же сами сослались - и вуаля - нашли голодоморчик 1905 года. Небольшой, но заметный.=

Единственное, что мы нашли - это Вашу повальную безграмотность в теме. Даже если бы в 1905 году был бы голодный неурожай, то смертность повысилась бы в 1906 году, так как она возникает из-за нехватки запасов на зиму и весну (как это и было в 1892 году). Никакой идиот от голода летом не умирает, даже в людоедском 1933 году (хотя тут пишу по памяти, в конце концов в СССР все что угодно могло быть).
****** давайте тогда сначала определимся - почему расстрелять без суда и следствия скажем 150 человек нормально, а 500 000 уже офигеть как аморально?

Что может быть проще?! Если коммунистическое отребье убило хотя бы одного-единственного заведомого уголовника вроде Чикатило, это чудовищное преступление против человечности, за которое они должны нести ответственность без срока давности. А их жертва, повторюсь, заведомый уголовник и маньяк, - мученик от рук террористов и врагов России.

Если бы тот же Риман истребил всё "революционное" отребье поголовно, так, чтоб от них на нашей земле даже пепла не осталось, он герой и благодетель человечества, его именем нужно называть боевые корабли и центральные улицы в городах.
такая точка зрения не годится ибо полностью оправдывает любые действия большевиков :)

Потому как если "коммунистическое отребье" по вашему надо уничтожать за единственную жертву то и они получают моральное право уничтожать за единственную жертву с их стороны.

Спасибо - вы оправдали все "преступления большевизма" одной эмоциальной филиппикой :))))
Комунячьего отребья просто НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Нигде на планете Земля. Человечество имеет право на самооборону, в том числе и превентивную. Тем более, что своих целей истребления большинства человечества и превращения выживших в бесправных рабов коммунисты никогда и не скрывали.
>Комунячьего отребья просто НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.

А вот это называется влажные мечты :) По одной простой причине - если ты не способен побороть того кого считаешь "отребьем" или тебе сыккотно это делать потому что это тебе запрещают - то ты даже не можешь тогда определять "чего должно, а чего не должно быть на планете".

Более того оправдывая скажем геноцид коммунистов ты автоматически оправдываешь ситуацию когда коммунисты начнут геноцидить тебя :))))

>Тем более, что своих целей истребления большинства человечества и превращения выживших в бесправных рабов коммунисты никогда и не скрывали.

Да ну - и где в Марксе "цель истребления большинства человечества" - цитату плиз? :))))

****** тебе сыккотно это делать потому что это тебе запрещают

Даже в таких ублюдочных "государствах", как "совецкая Россия" и нынешнее ИГИЛ* насилие - безоговорочная прерогатива государственных органов.

****** оправдывая скажем геноцид коммунистов

Отстрел взбесившихся волков и чумных крыс никаким "геноцидом" не является. Нормальный комплекс санитарно-гигиенических мероприятий. Если б Царь-Батюшка не удовлетворился победой над террористами в 1907 году и всё-таки додавил красную нелюдь, сегодня мы жили бы не в нищем огрызке совка, а в процветающей Великой Российской Империи.

****** коммунисты начнут геноцидить тебя

Не начнут. У красных дураков всё в прошлом. Влажные мечты о массовых убийствах русских людей бесполезны - поганый совок сдох, и его реванш не состоится никогда.

****** где в Марксе "цель истребления большинства человечества"

Неужели Маркс смел надеяться, что человечество безропотно ляжет под коммунистическую диктатуру?

* экстремистская организация запрещена в РФ.
И речь, разумеется, не о "единственной жертве", а о том, что красные нелюди пролили моря человеческой, в первую очередь русской крови. Но не раскаиваются и даже имеют наглость отрицать свою вину.
> красные нелюди пролили моря человеческой, в первую очередь русской крови.

Вы такое говорите как будто до того скажем голштейн-готропские нелюди правящие Россией стеснялись лить кровь :)

Так что осталось только договорится - сколько крови можно пролить и считаться человеком, а сколько нельзя :))))

Если б Русская Империя смогла позволить себе по отношению к "революционерам" - предателям и бандитам! - хотя бы 1% той жестокости, которую обрушили на русский народ большевики, сегодня никто не помнил бы сумасшедших ублюдков "ленина" и "сталина".

Истреблять большевицкую сволочь - долг любого человека. Чем больше истребил, тем выше награда. А комунячьему отребью даже нет необходимости проливать чью-нибудь кровь: только пасть открыл - и уже НЕ ЧЕЛОВЕК. Спалился.

ryadovoy_k2

August 31 2018, 09:56:45 UTC 11 months ago Edited:  August 31 2018, 10:08:56 UTC

Мы уже с вами обсуждали тему.
Ленский расстрел - 150 чел. И шум на всю империю. Несказанное событие! А тройка большевиков-ленинцев, через четверть века, расстрела на тех же Ленских приисках уже 900 (девятьсот!) человек. За три дня. Причём даже не "попов, буржуев и офицеров", а простых рабочих-старателей.
Но для вас, расстрел 900 схваченных ни за что это законно и нормально. А расстрел 150 агрессивно нападающих - ужас-ужас. Причём, интересный момент, те большевички-подстрекатели, которых использовали для подогрева толпы в 1913, почему-то не оказались в списках погибших. А значит - они именно лживые и подлые подстрекатели толкнувшие толпу рабочих - т.е. провокация грязнейшая. Ага.
Ваша характерная черта - всячески оправдывать несусветно огромные, беспрецедентные по масштабу кровавости и накалу репрессии производимые леваками/коммунистами и возмущённо вопить про весьма скромные и мягкие репрессии от других властей. (Уверен, что и Пол Пота вы, внутренне, оправдываете.)
У вас нет на это морального права.
Тот, кто по уши в крови им замученных, не имеет право обвинять тех, кто только пальцы кровью испачкал.
Я уж не говорю об общей направленности сторонников "пути левой руки" на античеловечность как таковую.
>Ленский расстрел - 150 чел. И шум на всю империю. Несказанное событие!

Так надо с чего то начать. Вот и начали. Большая лавина всегда идет с маленького камушка.

И потом кивать на последствия большой лавины без учета того кто столкнул первый камушек не комильфо.

>А тройка большевиков-ленинцев, через четверть века, расстрела на тех же Ленских приисках уже 900 (девятьсот!) человек. За три дня. Причём даже не "попов, буржуев и офицеров", а простых рабочих-старателей.

Фейком фейк поправ "28 мая 1996 г. газета «Восточно-Сибирская правда» опубликовала статью «Два ленских расстрела», в которой со ссылкой на дело № 7912 из архива ФСБ по Иркутской области, заявила, что в 1938 году в городе Бодайбо по приговору Тройки было расстреляно 948 рабочих Ленских приисков. Описанные в статье события не находят подтверждения в исторических источниках, ссылки на источник статьи и дело № 7912 не установлены, что не позволяет судить о достоверности информации. " (вики)



Но почему то виноваты у вас те кто в конце цепочки - а не кто, при котором немотивированное насилие (ага "агрессивно нападающие на ленских присках" ага - еще любят про 9е января рассказать что мол аж вооруженная толпа шла царя мол свергать) - стало обыденностью

Так уж получилось что "немотивированное насилие" всех форм при полном бездействии или содействии властей стало обыденностью при Николае.

Он за это и пострадал - да с семьей. Как с семьями пострадали рабочие 9 января.

Да потом после такой раскачки страна развалилась и собирали ее по кровище (хотя масштаб репрессий все одно меньше сходных процессов в Китае - там развал манжурского императорского дома за сто лет обошелся в куда большую кровь).


>Причём, интересный момент, те большевички-подстрекатели, которых использовали для подогрева толпы в 1913, почему-то не оказались в списках погибших.

А были ли вообще эти самые "большевики подстрекатели" в ленских событиях 1912 года? :) Более того были ли они вообще большевиками? Или опять как с расстрелом рабочих - по сообщению ОБС?

>Уверен, что и Пол Пота вы, внутренне, оправдываете

Не - европейские левачки и Сартр как учителя Салота Сара - это не к большевикам пожалуйста :))) В СССР своих троцкистов постреляли и умно сделали. Как раз именно вьетнамские коммунисты советского закала - свергли Полпота и его номерных братьев.

>пути левой руки" на античеловечность как таковую.

Делать нечего - в мире победил сейчас именно левый путь. Причем даже не левый как большевизм или сталинизм - а чистое левачество. Вам с этим тупо придется жить :) Правые теряют позицию за позицией - вот только Константинополя и Бизерты для них уже не видно.





==Не - европейские левачки и Сартр как учителя Салота Сара - это не к большевикам пожалуйста :))) В СССР своих троцкистов постреляли и умно сделали. Как раз именно вьетнамские коммунисты советского закала - свергли Полпота и его номерных братьев.==
свергли за что? Разве за отступление от марксизма? Слухи ходят что пошли на поводу у черносотенных элементов в партии.
>свергли за что? Разве за отступление от марксизма?

Примерно так. Пол Пот заигрался в камбоджийский национализм. А это антимарксично.

Собственно после вырезания в Кампучии этнических вьетнамцев и нападения полпотовцев на Беншой все и покатилось.

"что «до настоящего времени мы уже смогли достигнуть цели: „1 к 30“, то есть 30 убитых вьетнамцев за одного кампучийца. Нам достаточно пожертвовать 2 млн кхмеров, чтобы уничтожить 50 млн вьетнамцев»" (С.Сар)

В общем начинали как леваки - кончили как тухлые нацики... Европейская культура - не СССР с дружбой народов да.


> начинали как леваки - кончили как тухлые нацики...

Не так давно прочитал с изумлением в Википедии (да, каюсь), что у истоков американского неоконсерватизма (нынче тётя Клинтон и Ко) стояли перекрасившийся американские же троцкисты (sic!).

Ох правы были «полуграмотные следователи НКВД», когда разоблачали происки «право-троцкистского блока», ох правы...

ЗЫ. А я над ними ещё смеялся :((
Ну, следователи НКВД просто лепили сочный зашкварный ярлык к бухаринским правым коммунистам. Троцкистами они бы стали только в случае ПОБЕДЫ Троцкого – есть мнение, что победоносный Лейба Давыдыч пересолил бы по части великорусского шовинизма в три раза круче Кобы. В двадцать третьем – двадцать пятом он "бывших" военспецов активно обхаживал и вообще метил в Бонапарты. Ну, а в Мексике в изгнании такие игрища уже нелепы, и роль демона перманентной революции пришлось доигрывать до конца.
Ну и какую лавину камнепада репрессий начал "камушек" "Ленского расстрела" 1912 года?
Оказывается - никакую.

Мало ли чё в газетах 1996 года писали.
А и что изменит отсутствие расстрела в 1938 году 948 рабочих "тройкой" большевиков? НИ-ЧЕ-ГО! Ибо подобные деяния были обычными на то время - 20-30-х гг. А уж для Гражданской...

Рабочие приисков взбунтовались по совершенно объективным причинам. А вот поведение владетельного начальства и прочих заинтересованных лиц - по меньшей мере странное. Сам акт "расстрела", а правильнее сказать вооружённого подавление бунта, только верхушка айсберга. И мнение о том, что тамошняя ситуация была проявлением внутрикапиталистической борьбы (говорят о рейдерстве) заслуживает внимания. Но, при любом раскладе, выходит однозначно - случай был локальным, случайным и содрогнул общество давно отвыкшем от такого. А для большевиков массовые репрессии были органической нормой. Вот о чём речь. Только делали они их умнее - втихаря, в затылок.

Конечно были большевики-подстрекатели! Как же без них! Фамилии известны. Но вы, конечно, сейчас можете это отрицать. Как и то, что, скорее всего, они были наняты и использованы одиними капиталистами против других капиталистов. Ахаха. Впрочем - дело обычное.

Троцкизм (а и ленинизм с ним рядом) и есть основополагающая суть левизны. Отход от неё - отход от идеалов. Как же так, что вы приветствуете отход от идеалов марксизма-ленинизма? ;) Нехорошо. Правый уклонизм у вас.

Ну да, левачество, созданное, организованное и поддерживаемое по всем статьям от финансирования до прессы и юриспруденции верхушкой всемирных капиталистов-мироедов вы приветствуете. "Это ж прекрасно!" (с)

wwolf_69

September 4 2018, 02:48:45 UTC 11 months ago Edited:  September 4 2018, 02:49:48 UTC

Если допустить, что ваша логика "монархист ударил по лицу - большевик его застрелил - монархист сам виноват" верна, то допускаете ли вы, что будь царская Россия мягче, то и большевики бы были добрее, а то и вовсе не пришли бы к власти? Или вы останавливаетесь на оправдании преступлений большевиков действиями царского правительства?

П.С. А вы, случаем, на тупичке не бывали? Ник знакомый.
Это Фёдор Лисицын. Известный интеллектуал левых взглядов.
А ваше коварное замечание мне понравилось. ;)
>Если допустить, что ваша логика "монархист ударил по лицу - большевик его застрелил - монархист сам виноват" верна,

Она как раз верна - ибо хорошо иллюстрирует эскалацию насилия...

"большевики" (еще на этапе до большевизма - вспомним ту же Засулич и причину почему именно она стреляла в Трепова) пытались бить "монархистов" по лицу - но не помогло - монархисты начинали судить и стрелять. Пришлось стрелять в ответ. Ну а дальше раскручивание насилия по полной.

Но первопричина именно в том что монархисты не нашли никакого другого способа диалога с народом кроме как бить по лицу :) А потом почему то обиделись.

>, то допускаете ли вы, что будь царская Россия мягче, то и большевики бы были добрее, а то и вовсе не пришли бы к власти?

Абсолютно допускаю такой факт - собственно у нас есть пример Франции с ее непрерывными революциями в конце 18 и почти весь 19й век (страну колбасило с 1789 по 1871й включительно) - но французские "большевики" даже приходя к власти у нее не удерживались... Как вы думаете в чем отличие Франции от РИ в данном случае? вот то то.


Я бы даже сказал - проживи Александр 3й еще лет 15 - "большевики" в их Ленинском виде ТОЧНО не пришли бы к власти в РИ (хотя государство рано или поздно стало бы конституционной монархией, но даже вряд ли республикой), выиграй Николай 2й Русско-японскую (а мог) - точно бы не пришли к власти большевики (хотя какой то эсеровский вариант республики и тут был бы возможен как раз, но не сразу - а скорее по итальянскому варианту - монархия-конституционная монархия, конституционная монархия с диктатором, республика).


Так что никакой остановки - приход большевиков к власти на длинном историческом отрезке не был неизбежностью даже осенью 1916 - вот что скажу - но после февраля 1917 у России только два варианта выбора - Ленин или Савинков (в смысле эсеры) - все остальные не удержались бы у власти даже при благих намерениях.


Такие дела и такой расклад.


>П.С. А вы, случаем, на тупичке не бывали? Ник знакомый.

Да - когда тупичок был другим (а он таким был) я был там да. в "мегакамрадах" ходил. Потом ушел сам потому что изменилась платформа (точно так же я и с ВИФ-2НЕ ушел).

Засулич была городской сумасшедшей, но даже если бы это было не так: легенда гласит, что она пыталась застрелить человека за то, что тот выполнял свою работу, будучи на государственном посту. Ее еще и оправдали после этого. Не совсем понимаю, как можно было бы быть еще мягче - не судить людей, действующих против государства?

Что же касается Франции, то я бы не сказал, что там все было по-другому. Суть-то не в том, чтобы всеми способами избежать каких-то отдельных "большевиков" (например, получив "меньшевиков", или "троцкистов", или даже "временное правительство"), суть в том, что государство теряет управление и скатывается на дно, откуда его долго, со срывами, паузами и задумчивым сползанием пытаются вытащить. Вон, на Украине так даже государственный строй не менялся, однако же там несомненно произошла революция.

Некоторые, кстати, полагают, что Франция до сих пор не вылезла.

Оффтоп: надо же, а я-то думал, что это у меня взгляды и отношение поменялись, а завсегдатаи там так и сидят в свое удовольствие.
>Засулич была городской сумасшедшей,

Не большей чем Николай 2й алкоголиком :) То есть это утверждение надо доказать. На деле раз вполне компетентный царский суд признал ее дееспособной - сумасшедшей она не была точно :)


> легенда гласит, что она пыталась застрелить человека за то, что тот выполнял свою работу, будучи на государственном посту

Нет - она пыталась застрелить Трепова за ПРЕВЫШЕНИЕ полномочий сделанное этим чиновником на своем посту. Ибо пороть студента в тюрьме он не имел ни оснований ни права. То что по морде не получилось и пришлось стрелять - ну так вопрос к Трепову. Свои полномочия первым превысил он

"Приказ Ф. Ф. Трепова о сечении розгами был нарушением закона о запрете телесных наказаний от 17 (29) апреля 1863 года. "

(кстати посади он Боголюбова в карцер - все было бы в пределах законности, но никто дурака и жулика нарушать закон за руку не тащил :)

> суть в том, что государство теряет управление и скатывается на дно, откуда его долго, со срывами, паузами и задумчивым сползанием пытаются вытащить.

Собственно именно это с миллионными жертвами и сделали большевики :)))) А вот на дно государство утащили совсем другие личности...Но претензии только к ним почему то :))))

>Некоторые, кстати, полагают, что Франция до сих пор не вылезла.

Ну это вопрос оценки. Некоторые вон считают что и РИ из ее мифических темпов прироста если бы не большевики ждал бы феерический взлет :)





Да не был "студент" "Боголюбов" ни студентом, ни Боголюбовым, и Вы это прекрасно знаете. Какой-то проходимец, впоследствии очyтившийся в сумасшседшем доме.

Если чиновник превысил свои полномочия, то с этим должно разбираться его начальство, а не какая-то сволочь с улицы, которая записывается на приём, приходит с пистолетом и начинает стрелять в людей.

Засулич была террористкой, т.е. существом, по определению подлежащим уничтожению. Судить таких тварей судом присяжных - грубейшая ошибка. Её следовало просто отдать солдатам.

Розанов писал это касательно Фигнер, но разницы тут нет - всех этих террористок следовало отдавать солдатам (а террористов - линчевать за сам факт принадлежности к революционным организациям).

fvl1_01

September 7 2018, 09:33:55 UTC 11 months ago Edited:  September 7 2018, 09:34:27 UTC

>Да не был "студент" "Боголюбов" ни студентом, ни Боголюбовым, и Вы это прекрасно знаете.

Да что за ерунду вы пишете?

Емельянов (Боголюбов псевдоним) был студент Харьковского ветеринарного института. Юридически в протоколе и документах суда он Боголюбов - все законно. Как казак по сословному происхождению и выпускник духовной семинарии он не подлежал порке.

ну а что на каторге его довели до сумасшествия ПОТОМ - царизму не красит и не отбеливает...


Так что не надо превышать власти - тогда и террористов не будет.

>Если чиновник превысил свои полномочия, то с этим должно разбираться его начальство,

А если начальство проигнорировало случай? замечу до начальства Трепова пытались достучаться ПОЛГОДА? :)

>Засулич была террористкой, т.е. существом, по определению подлежащим уничтожению.

Не большей террористкой чем Джордж Вашинтон и его шайка :) Ну или там Мадзини с Гарибальди :)))) Вполне европейский тред...

>Её следовало просто отдать солдатам.

Это было бы еще одним преступлением власти которое бы потом оправдывало бы ЛЮБЫЕ действия против власти :))))

>Розанов писал это касательно Фигнер,

Ну и он ошибался. Это бывает.



А разве я говорил, что с Вашингтоном или с Гарибальди следовало поступить иначе? Разумеется, это люди несколько иного уровня и несколько иного образа действий. Вашингтон и Гарибальди не стреляли в чиновников, к которым записались на приём, а поднимали вооружённые мятежи. Поэтому они заслуживали не повешения, а расстрела. Да, противника нужно уважать, и достойные люди из его рядов имеют право на почётную смерть, но дарить революционерам жизнь нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах.

С демагогией, пытающейся оправдать КАКИЕ-ЛИБО насильственные действия против законной власти, пожалуйста, не ко мне. ЛЮБАЯ революция - это тяжелейшее уголовное преступление. И ЛЮБАЯ попытка оправдать революционеров - это тоже уголовщина. А ЛЮБЫЕ действия законной власти, направленные на подавление революции, есть благо по определению. Если вышестоящие власти сочли, что Трепов поступил с Емельяновым правильно, значит, он поступил правильно. А Фигнер и Засулич безоговорочно заслужили, чтобы их отдали солдатам. Тут просто не может быть двух мнений.
>А разве я говорил, что с Вашингтоном или с Гарибальди следовало поступить иначе?

Мне понятна ваша позиция - но они просто добились долговременного успеха и теперь из террористов стали "отцы основатели" :)

В этом их ЕДИНСТВЕННОЕ отличие от Засулич и Фигнера. И то глядя на как никак но коммунистический китай - про неуспех я бы поостерегся говорить :)

Но вопрос - один - насколько законна власть позволяющая себе НЕЗАКОННЫЕ по законам этой власти действия. После чего и следует ответ в виде незаконных действий против нее.

А то ведь и в СССР в 1937м была вполне законная власть и тройки ОСО приговаривавшие народ к смерти списками были точно так же законны пусть и чрезвычайными но государственными актами :)

>Если вышестоящие власти сочли, что Трепов поступил с Емельяновым правильно, значит, он поступил правильно.

Отличное оправдание - то есть если власти признали что скажем тов Сталин поступил правильно - значит именно по вашему он поступил ПРАВИЛЬНО. А так как власть это и был тов Сталин - значит он всегда прав?

Вашу позицию понял и восхищен ею :))))



Нет. Вы опять занимаетесь демагогией, преднамеренно игнорируя слово, от которого зависит всё - законный. Власть советов (или компартии) - это не законная власть. В стране, в которой произошла революция, власть по определению является незаконной, пока не произошла реставрация дореволюционого режима.

В нашем случае, с учётом всех обстоятельств, в качестве компромисса можно считать если не законной, то хотя бы имеющей некоторое право на существование нынешнюю власть РФ (я имею в виду конструкцию в целом, действующий президент занимает свой пост нелигитимно). Однако советский (или коммунистический) режим был режимом банды революционеров и террористов. Признавать такую власть можно только де-факто, как оккупационную. О её законности говорить невозможно.
>от которого зависит всё - законный.

Ну и в каком основании тогда Романовы законная власть а власти СССР нет?

И те и другие получили власть в смутные времена путем захвата :) И те и другие замаскировали этот захват под всенародное волеизьявление (легитимность Ленину придал сьезд Советов - чем он лучше или хуже Земского собора? :)

>В стране, в которой произошла революция, власть по определению является незаконной, пока не произошла реставрация дореволюционого режима.

Романовы не реставрировали власть Рюриковичей - по вашей логике они абсолютно беззаконная власть :)





"Рюриковичи" - это полулегендарный период русской истории, наподобие героического века в античной Греции или царского периода в Риме. Реально Россия создана при Романовых, Романовыми и в соответствии со вкусом Романовых. Её вполне можно было бы называть Романовской империей в том смысле, в каком в литературе используются названия "государство Птолемеев", "царство Сасанидов" или "Османская империя". С определённой точки зрения, Россия - это и есть Романовы.

А Ленин и компания - это непримиримые враги России и русских, которые изначально вели борьбу за уничтожение романовской империи, т.е. за уничтожение России как таковой (ибо другой России, кроме романовской, просто не существует в природе). Сопоставление Романовых с революционной сволочью - это практически кощунство.

Революционный режим не может легимитизировать ничто - никакие съезды, никакие выборы, никакое международное признание. Сама идея, что революционная власть может быть законной, абсурдна. Это оксюморон, что-то вроде святого Сатаны, невинного серийного убийцы или доброкачественного сифилиса.

Вы занимаетесь скучнейшей левой демагогией. Левая демагогия может принимать самые разные формы, но по сути всегда сводится к тому, что всё сопоставимо со всем, всё равно всему, всё заменимо всем. Однако на свете ничто не равно ничему и никто не равен никому. Всё весьма иерархично, всё поляриризовано, и стороны очень чётко обозначены. Вот наши, а вот враги. Вот закон, а вот преступление. Вот добро, а вот зло. Вот то, что можно отдать жизнь, а вот то, что нужно уничтожать даже ценой собственной жизни.

Знаете, по сравнению с коммунистами даже сатанисты - порядочные люди. Служа Злу, они по крайней мере признают его Злом. А вы играете на стороне Абсолютного Зла, но почему-то надеетесь, что противоположная сторона согласится считать вашу сторону равной стороне Добра. Зря надеетесь.
>"Рюриковичи" - это полулегендарный период русской истории, наподобие героического века в античной Греции или царского периода в Риме

Не согласен. Обычно это говорят плохо знакомые с материальной фактурой этого периода русской истории... 16й век скажем (а это век Рюриковичей) весьма неплохо задокументирован, более того у нас уже есть даже финансовые документы (на радость всем историкам что согласны с французской школой "Анналов" - есть бухгалтерские документы можно об исторических событиях рассуждать предметно).

Одних писцовых книг для выводов что ничего уже "легендарного" в этом периоде нет - достаточно.


Период как период - и Романовы правда узурпаторы - вылезли в цари даже не будучи князьями.

Так чем они тогда легитимнее большевиков?

>С определённой точки зрения, Россия - это и есть Романовы.

Натяжка совы на глобус если честно - Россия скажем Алексея Михайловича от России Грозного Ивана отличалась даже в границах не сильно, административно одно и то же, экономически (а экономика первична для государства) одно и то же.

>А Ленин и компания - это непримиримые враги России и русских, которые изначально вели борьбу за уничтожение романовской империи

Это полная ерунда отоджествлять поздних Романовых (даже позднего Романова) с Россией и Русскими :) Пути династии и пути страны разошлись - так бывает. Авантюры Николая 2го не были "политикой для России". Собственно поэтому его и свергла наша буржуазия и интеллигенция :)

Ну а завявления про кощунство и все прочее - это уже аппеляция к вере, к чувствам, а не разуму... Ну а вера - это Credo quia absurdum :-)

>Революционный режим не может легимитизировать ничто

Расскажите это британцам - их власть легитимизировал революционный парламент - до сих пор гвардейцы носят красные ПАРЛАМЕНТСКИЕ мундиры :), французам - где таки уже пятая республика и те пе.

По большому счету все ведущие державы мира получили режим легитимизированный через революцию - даже Япония.

Почему вы для России отрицаете такое право - непонятно. Даже как то русофобией попахивает :))))


>Вы занимаетесь скучнейшей левой демагогией.

Это очень удобный способ против моих аргументов выдивгать всякого рода чувства и придуманные, не общепринятые конструкты и обзывать такой процесс демагогией :)

>А вы играете на стороне Абсолютного Зла, но почему-то надеетесь, что противоположная сторона согласится считать вашу сторону равной стороне Добра.

Ну вот уже и манихейский дуализм показался. Это очень неконструктивно - в дискуссии выдвигать вопросы веры против аргументов.

По большому счету Николай 2й проиграл именно на этом поле - когда в защиту абсолютной монархии в России выдвигались аргументы ВЕРЫ , а не аргументы основанные на фактах и конструктиве. А верить в светлое будущее просто на слово люди уже не хотели... Что бы вам не было обидно - СССР проиграл на этом же поле. Люди то те же - как только фактам стали предпочитать веру и заклинания вроде "перестройке нет альтернативы" - все и гикнулось.

Два раза на одни и те же грабли - может ну ее нафиг тогда веру в политике? Разум - вот наш инструмент - по крайней мере стоит попробовать :)



***** Разум - вот наш инструмент

Инструмент любых, не только расиянских леваков - фанатичное безумие. В дурку, товарищь, в дурку. На аминазин и сульфазин.
Пожалуй мне даже приятно такое бессильное излияние злобы...

"Напрасно каркали буржуазные вороны" (с)

Deleted comment

bohemicus

October 30 2018, 08:07:22 UTC 9 months ago Edited:  October 30 2018, 08:10:52 UTC

Я удаляю Ваш комментарий и предупреждаю Вас, что Вашa перманентная ругань и истерика ни о чём мне по-настоящему надоела. Будьте любезны изливать свои эмоции в собственном журнале, а меня от них избавьте.
Даже интересно, где вы увидели "истерику"?..

Впрочем, вы, вероятно, полагаете терпимость к лазящим и гадящим по всему ЖЖ необольшевицким политрукам и пропагандистам признаком настоящей европейской толерантности™? Как бы возможно, но европейцы, побывавшие под настоящей красной оккупацией™, те же венгры или поляки, не говоря уже о литовцах, едва ли вас поймут.

Впрочем, у всех нас всё ещё впереди, и норвежцы, возможно, ещё поставят на центральной площади своей столицы памятник Андерсу Берингу Брейвику. Конный. Если выживут как этнос, разумеется, что, увы, маловероятно...

А может не Романовы, но потомки Марии Мнишек законная власть? Не случайно же они казнили трехлетнего малыша - какая репетиция подвала Ипатьевского дома.


Более того, с Мнишеками Россия могла бы стать католической, провести реформы ранее чем Петр в нашей реальности.


Тогда первые Романовы узурпаторы, свернувшееся Россию с дороги прогресса.

"Засулич была террористкой, т.е. существом, по определению подлежащим уничтожению. Судить таких тварей судом присяжных - грубейшая ошибка. Её следовало просто отдать солдатам."
Вот так европеец, либерал... Ах, Вы же, консерватор.. Извините. Но выразились прям вот по .. советски )))
Бредятина. Это были массовые беспорядки, в случае 9 января ещё и в военное время.
да какие массовые беспорядки - сколько ни искали оружия у трупов не нашли, поджогов Зимнего дворца не отмечено, люди именно что в ВЫХОДНОЙ день протестовали.

Причем даже "военного времени" не было - кто мешал царю объявить в Питере военное положение - война же идет.

Но нет - даже это толком сделать не смогли - а теперь вот кивают на "военное время".
Вы странный человек. Ну, объявили бы военное положение в Питере, что это поменяло бы? Гапон отменил бы демонстрацию? Гапон устроил всеобщую забастовку в разгар войны. Он повел массу людей на прорыв воинского оцепления, зная, что по Уставу войска обязаны будут применить оружие. Вполне оправданно, кстати. Погибло в результате массовых беспорядков, в том числе вполне реальных столкновений 130 чел. Увидеть здесь что-то, кроме провокации предателей и иностранных агентов, надо быть советским человеком.
>Вы странный человек. Ну, объявили бы военное положение в Питере, что это поменяло бы?

Все поменяло - это придало бы ЗАКОННОСТЬ действиям (в том числе чрезвычайным) правительства. Меня всегда радует обвинение большевиков в беззаконии (хотя они пришли к власти уже в политическом вакууме - законности уже нет) - и при этом одобрение беззаконных актов со стороны правительства Николая :)

>Гапон устроил всеобщую забастовку в разгар войны

Имея на это ЗАКОННОЕ право - Российское трудовое законодательство РАЗРЕШАЛО забастовки. Условия стачки были оговорены на встрече Гапона и Фулона и были в строгом соответствии с правилам законов 1886 и 1894 гг.

Более того даже в википедии про Кровавое воскресенье есть полный список бастующих цехов и предприятий в ходе "всеобщей забаствоки" куда не вошло ни одно предприятие выполнявшее в тот момент военные заказы (даже не Путиловском заводе продолжали работать те цеха что выпускали пушки).

Так что вот давайте не рассказывать сказки про военное время и легенды про удар в спину армии воюющей с японцами :) Это от забастовки что ли Калинкинского пиво-медоваренного завода Мукден случился?

>Он повел массу людей на прорыв воинского оцепления, зная, что по Уставу войска обязаны будут применить оружие.

Никакого прорыва массы не было - воинское оцепление стреляло с расстояния во ВСЕХ случаях. Сам Гапон никуда не вел никого на прорыв - именно та колонна что вел Гапон была БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ атакована "Около 11.30 утра процессия приблизилась к Нарвским триумфальным воротам, возле которых её ожидали войска — эскадрон конно-гренадер и две роты 93-го пехотного Иркутского полка[58]. При приближении толпы от войска отделился отряд конно-гренадер и, обнажив шашки, во весь опор бросился на толпу. Толпа раздалась в стороны, послышались крики и стоны раненых. " (цитата и ссылка на источник обратно есть в вики - это для начала)

И самое позорное история с той колонной что пропустили на Дворцовую площадь - она стояла два часа, никуда не двигаясь, собрались корреспонденты, иностранцы фотографировали и потом внезапно устроили стрельбу.

Какой устав? Какие "прорывы" - что за бред. Обыкновенная и грубая провокация обоих сторон - и если к Гапону еще вопросы по поводу политических требований в петиции (но даже это не повод палить в толпу) - то то что творили силы правопорядка противоречило в первую очередь законам Российской империи

И если царь творит беззаконие - что аморального в применении беззакония к царю?

И уж искать тут иностранных агентов и "полмилиона полковника Акаси" - это вообще как раз самая советчина - у нас то враги народа типа всегда поддерживались из за границы :)))) Поздравляю вас - вы бы неплохо смотрелись в 1937м :)





1.Извините, а в чем было беззаконие действий властей? И какое это отношение вообще имеет к событиям, если это никак не повлияло бы на действия Гапона?
2.А основания должны быть для всеобщих забастовок, тем более в военное время? Гапон: "Мы решили, что если в течение двух дней требования наши не будут удовлетворены, распространить стачку на Франко-русский судостроительный и Семянниковский заводы, на которых насчитывалось 14 тыс. рабочих. Я избрал именно эти заводы, потому что знал, что как раз в это время они выполняли весьма серьезные заказы для нужд войны".
3.Не, конечно, забастовки в тылу никак не влияли на дела на фронте. Гениально.
4.А с какой целью Гапон вёл толпу на военное оцепление? Не, ну объясните, ЗАЧЕМ?
5.Само собой иностранных разведок не существует. Это же абсурд. Какие разведки, что Вы, не может их быть. Тем более в военное время.

Kot Ivan

September 5 2018, 21:09:54 UTC 11 months ago Edited:  September 5 2018, 22:22:58 UTC

Интересные у вас оппоненты, откуда в истории 9 января фигурирует исключительно Дворцовая площадь? Дело то было на Нарвской заставе, рядом с Путиловским заводом, там кстати и памятный знак стоит. А в 1905 году Нарвская застава это дальняя заводская окраина. Нет ли здесь некоторой аналогии с кинокадрами "штурма Зимнего"?
Ну и второй вопрос, известный сотрудник Ротшильда и один из отцов-основателей Израиля эсеровский боевик Рутенберг увел Гапона и организаторов шествия за 5 минут до стрельбы. Никто из них не пострадал. Напрашивается аналогия с руководством Варшавского восстания. Понятно, в 1905 году люди были впечатлительные и наивные. Ну уж нынче-то, после стрельбы на Майдане, неужто остались еще люди, которые не понимают, как и кем это было сделано?
Прошло 110 лет, но люди всё путаются с базовыми деталями событий и исходят из навязанных ещё чуть ли не в детском саду оценок и эмоций. Но век информационный и картина прорисовывается при малейшем желании разобраться.
Да вот я и смотрю, что у людей отсутствует связь места и времени действия. Для картинки и "передачи петиции царю" хороша Дворцовая площадь, да только до нее еще дойти надо, а "далекая Нарвская застава" с рабочими Путиловского завода как место стрельбы известно, только вот как на этой заставе царя встретить чтобы петицию ему передать?
Для того, чтобы передать петицию вовсе не нужно было штурмовать воинские кордоны. Да и не читали рабочие эту петицию.
> Для картинки и "передачи петиции царю" хороша Дворцовая площадь, да только до нее еще дойти надо

До нее дошли. На ней стреляли. Были убитые и раненные.

Вы просто давно не освежали в памяти КОНКРЕТНЫЕ обстоятельства событий 9 января. Потому вас и зациклило на "далекой нарвской заставе"

Риман вообще иройствовал у Полицейского моста - то же не край города :))))
>Интересные у вас оппоненты, откуда в истории 9 января фигурирует исключительно Дворцовая площадь?

Из протоколов расследования опубликованных :)

Стрельба имела место быть - у Нарвской заставы, на Шлиссельбургском тракте, у Троицкого моста, на Дворцовой и на Невском у Полицейского моста.

Собственно все перечисление мест есть в вики - могли бы для начала туда заглянуть.

Причем пропуск "колпинцев" к Дворцовой выглядит наиболее странно - их колонну (колонна Быкова) сначала остановили на Шлиссельбургском тракте - а потом " Председатель Быков с петицией в руках направился к офицеру и вступил с ним в переговоры. Офицер сказал, что прямо по проспекту идти нельзя, но разрешил рабочим идти к центру города по льду Невы. При выходе с Невы, на Калашниковском проспекте, группа была остановлена другим офицером, который сказал, что идти толпой нельзя, но можно идти мелкими группами. Тогда колпинцы разбились на отдельные группы и благополучно прибыли на Дворцовую площадь"

То есть на Дворцовую колонную рабочих загнали сами господа офицеры :)

Что бы фоточки снять:




>Ну и второй вопрос, известный сотрудник Ротшильда и один из отцов-основателей Израиля эсеровский боевик Рутенберг увел Гапона и организаторов шествия за 5 минут до стрельбы. Никто из них не пострадал.

Так как колонн было пятнадцать и расстреливанию подверглись шесть - то на всех рутенбергов не напасешься :)))


>Ну уж нынче-то, после стрельбы на Майдане, неужто остались еще люди, которые не понимают, как и кем это было сделано?

Осталось доказать простой факт - что мол Гапон ВЕЛ рабочих бунтовать и делать революцию.

За этот факт всякие воспомнинания - а против один простой факт - оружия у жертв расстрела не нашли. Хотя и искали.

Какой то очень странный майдан получается.






Вас уже упрекали в определенной демагогии. Но для пользы тех людей, что будут читать вашу запись, один и единственный раз отвечу. Вы пришли в место, где у автора блога собираются люди, заинтересованные в соотнесении реалий истории, в том числе и русской, с реалиями нынешними. Подмена реалий истории прямой большевистской пропагандой здесь едва ли кого-то в чем-то убедит и заинтересует.
1. Фото в том смысле, в котором вы его применили, подлог. На фото войска у здания Эрмитажа на дворцовой площади. Там нет ни одного демонстранта и не может быть. Точно так же его применяют для иллюстрации "расстрела на Дворцовой площади". Фейк с расстрелом демонстрантов на Дворцовой площади появился в послереволюционном фильме про 9 января и настолько же достоверен, как и "взятие Зимнего" в другом фильме.
2. Места, где велась стрельба, известны из рапорта Лопухина - "Произведены были залпы на Шлиссельбургском тракте, у Нарвских ворот, близ Троицкого моста, на 4-й линии и Малом проспекте Васильевского острова, у Александровского сада, на углу Невского проспекта и улицы Гоголя, у Полицейского моста и на Казанской площади." Александровский сад - не Дворцовая площадь.
3. Относительно жертв. Опять же, из рапорта Лопухина и с другой стороны Доклад комиссии присяжных поверенных. "Всего 9-го января оказалось 96 человек убитых (в том числе околоточный надзиратель) и до 333 человек раненых, из коих умерли до 27-го января еще 34 человека (в том числе один помощник пристава)." "По Нарвскому шоссе... покойницкая в больнице небольшая. Было 34 трупа. " "На Петербургской стороне у Троицкого моста...около 100 раненых, убитых 48". Во всех остальных местах комиссия число трупов не установила, в том числе и у Дворцовой площади. То есть 82 трупа в двух установленных местах, и еще 14 человек по всему городу. Если же вы посмотрите список погибших, то там в основном рабочие Путиловского завода (а это Нарвская застава), далее неустановленные граждане, и по одному-два человека с прочих фабрик и случайные жертвы. Для стрельбы залпами в толпу, как утверждается, прямо скажем жертв мало.
4. Вики. Большинство источников в русскоязычной вики - это работы лиц, связанных с революцией и советской властью. Гуревичи, Бонч-Бруевичи и т.д. Доверять большевистским историкам в вопросах революции, дело неблагодарное, замечу, что эти источники утверждают что число жертв от 2000 до 4600. Поэтому приходится очень сильно преувеличивать число столкновений. В реальности только путиловцы в числе жертв многочисленны, остальное похоже на жертвы бессистемных беспорядков. Отсюда и Нарвская застава, там и был центр выступлений.
5. Гапон и революционеры. Гапон был руководителем Совещания, одного их двух крупнейших профсоюзов Петербурга. Когда это совещание начало стачку на Путиловском заводе и распространило ее на другие свои отделения, то их поддержали и революционные партии. У заводов стояла вооруженная охрана стачечных комитетов, несогласных с забастовкой рабочих изгоняли силой, выплачивали за забастовку и пособие. О безоружной демонстрации - эсэры и эсдеки приняли решение о явке своих членов на демонстрацию вооруженными и оказании сопротивления в случае беспорядков. План сбора и движения колонн составил не Гапон, а Рутенберг. И политическую декларацию требований написали не рабочие, а ряд революционных деятелей. И планы Гапона в случае отказа принять требования начать восстание были озвучены. После Гапон начал писать мемуары, рассказывать о планах покушения на царя, о роли эсеров, появились сведения о 18-ти миллионах рублей, полученных от японцев на выплаты за забастовки. Тут его и убрали те же эсеры, дело о шпионаже полностью бы уничтожило партию.
Понимаете, сейчас личность Гапона и тех кто за ним стоял - это не вопрос. Но эта история довольно актуальна. Не нужно вести себя так, как ведут себя сейчас некоторые майданщики на Украине. Условные Парубии могут сколько угодно утверждать, что не могли стрелять в майдан те, кто за ним стоял. Скажу более, если бы те, кто стоит за Навальным, засунули в толпу десяток провокаторов с оружием, на Болотной была бы бойня, которая много бы перекрыла 9 января.

fvl1_01

September 10 2018, 13:44:08 UTC 11 months ago Edited:  September 10 2018, 13:45:46 UTC

опять демагогия :)

> - "Произведены были залпы на Шлиссельбургском тракте, у Нарвских ворот, близ Троицкого моста, на 4-й линии и Малом проспекте Васильевского острова, у Александровского сада, на углу Невского проспекта и улицы Гоголя, у Полицейского моста и на Казанской площади." Александровский сад - не Дворцовая площадь.

Вы бы на карту что ли взглянули - Александровский сад непосредственно примыкает к площади:

алсад

И уж потом бы рассуждали о советских кинофильмах и прочем :)

При этом мне только что доказывали что стрельба вообще была только на окраинах :))))

> Гапон и революционеры. Гапон был руководителем Совещания, одного их двух крупнейших профсоюзов Петербурга.

Это ужасно - это конечно повод расстрялть сотню людей... Тогда почему не расстреляли господина Фулона всячески покровительствующего этому профсоюзу и т.п.???



>это работы лиц, связанных с революцией и советской властью.

Забавно - почему мы должны отметать лиц связаных с революцией - если все сведения о том что Гапон готовил бунт в случае непринятия петиции исходят ТОЛЬКО от лиц связаных с революцией :) То есть вы или крестик снимите или трусы оденьте :)

"И планы Гапона в случае отказа принять требования начать восстание были озвучены. "

И к вопросу о сказках насчет этих планов - что же народ который должен был начать восстание был безоружен. Вообще безоружен.

Александровский сад не является Дворцовой площадью, не является её частью и вообще отделён от неё. Вы же тут внаглую пытаетесь убедить нас, что наши глаза врут и снег жёлтый.

Набираем в гугле "кровавое воскресенье" и жмём "картинки". Что мы видим? Мы сразу видим полсотни советских рисованных картин изображающих ЛОЖЬ, ФАНТАСТИКУ, КРОВАВЫЙ НАВЕТ, т.е. ТО, ЧЕГО НЕ БЫЛО, Другими словами говоря - советская пропаганда ЛГАЛА об этом событии.

Советская пропаганда ЛГАЛА о количестве погибших. Это очевидно. Всем, кроме, разумеется, тех, кто разрешает левацкой власти вводить антигуманные и бесчеловечные законы опрадывая этой "законностью" кровавые репрессии. Это - вы.

Разумеется у толпы ОБМАНУТЫХ рабочих Петербурга не было оружия. Оружие было у ваших - у профессиональных революционеров, у их боевиков, у нанятых уголовников (вы ж не будете отрицать дружественную смычку революционеров с уголовниками и пр. блатняком?).

Рабочие вышли на демонстрацию под обманом. Революционеры говорили и накручивали их одним, а сами выдвигали совсем другое. Требования были НАМЕРЕННО сделаны такими, что принимать их никто бы не стал - т.е. провокативными.

Уши стороннего вмешательство в организацию т.н. "кровавого воскресенья" видны и осязаемы. Но вам стыдно и опасно это признать как реально действующий и ключевой фактор.

Советская пропаганда активно кичилась активным саботажем проводимым революционерами против воюющей России, её армии, её флота, её промышленности, её путей сообщения. Я это помню даже школьником. Но вам, СЕЙЧАС, не выгодно это, т.к. это выставляет революционеров типовыми национал-предателями и, по сути, диверсантами иностранных спецслужб (Англии и Японии). Но вы, всё-равно, их оправдываете в своей душе - сама идея революции вам милее всего.

Левая идея сама по себе, в своей характеристической основе ДЕСТРУКТИВНА. Она ориентирована на разрушение и является ОТЛИЧНЕЙШИМ инструментом для разрушения. Разрушения и только для разрушения. И сами люди принимающие такие идеи не способны к созидательной деятельности. Поэтому для строительства СССР захватившим власть революционерам-большевикам пришлось привлекать людей с совсем другим мышлением и заметно уйти от идеалов левого пути.
****** почему мы должны отметать лиц связаных с революцией?

Потому, что все красные - что звери-большевики, что их холопы и пособники скоты-совки = лживые подонки, ни одному слову которых верить нельзя. Даже который час спрашивать нельзя - на ваших часах всегда "час торжества коммунизма". Ещё причин надо?
ну это у вас уже тупо эмоции прут.

А эмоция штука самая опасная в политике - застилает реальную картину мира вымышленным фантомом и первый шаг к проигрышу.

Кстати именно поэтому правые пока и проигрывают левакам. И пока не поумнеют - проигрывать будут.
***** эмоции прут

Какие уж эмоции?! Неопровержимые исторические факты: коммунисты убийцы Русского Государства, организаторы ГЕНОЦИДА русского народа и поджигатели 2-й Мировой войны.

***** штука самая опасная в политике - застилает реальную картину мира вымышленным фантомом

Это мне рассказывает упоротый фанатик, истово верующий в "мудрого сталина" и "великий могучий совецкий союз", лол?

***** правые пока и проигрывают левакам

«Нет никакого "гражданского противостояния", как, впрочем, и "классовой борьбы". Это чисто расовый конфликт, только не между белыми и чёрными - мир вообще не делится на "белых","чёрных" и "жёлтых", - а между белыми людьми и красными вот этими вот:

В России этот межрасовый конфликт начался ещё в далёком 1905 году и не завершился по сей день...

Сама терминология "правые" и "левые" вводит в заблуждение, предполагая, что эти разноприродные вплоть до сомнительности принадлежности к одному биологическому виду общности являются частями единого целого. Тогда как в любом социуме "левые" являются не некой "левой" частью общества, а абсолютно, тотально чужими, почти как ксеноморфы из серии фильмов о "Чужих". И существовать они способны, только преодолевая отчаянное сопротивление нормальных людей - "правых" - и разрушая нашу среду обитания. Чему, собственно, вся история России, Европы и Северной Америки в 20-21-м веках служит наглядной иллюстрацией.

В целом, экономическая и социальная составляющие "левой идеи" благополучно умерли в 1968 году, через пару лет после моего рождения, в Париже и Праге, когда "левая" идеология, наплевав на пресловутые "права трудящихся", основной упор сделала на чисто биологическую составляющую – защиту "прав" дегенератов и извращенцев. Ставя себя на место левацкой нечисти, я понимаю: это был не просто верный, это был 100% безошибочный выбор» (с) - Мальчик с флагом Конфедерации.
> коммунисты убийцы Русского Государства,

Да ну врать то - русское государство без какого либо участия коммунистов свалили думцы в феврале 1917 :) Коммунисты от этой шелупони потом просто поляну зачистили :)

>, организаторы ГЕНОЦИДА русского народа

Да ну врать опять - при коммунистах русский народ жил себе да размножался. А темпы рождаемости снизились только когда при коммунистах же уровень жизни возрос. Кстати как во всех европейских странах - где как только люди начинают жить хорошо - они сразу перестают множиться как кролики :) Или в Норвегии то же коммунисты :))))

> поджигатели 2-й Мировой войны.

И это врака - Гитлера не коммунисты деньгами накачивали и не коммунисты махая зонтиками побежали к нему в Мюнхен Чехословакию делить :)))) Коммунисты то как раз предлагали прихлопнуть Алоизыча пока тепленький и маленький. А вот так как французы с англичанами не согласились - только тогда начали к нему подход искать.


>Это мне рассказывает упоротый фанатик

Что смешно о фанатиках говорит человек от которого я тут кроме лозунгов-речекряков в лучших троцкистко-леваческих традициях (то есть голый лозунг без аргументов и доказательств) и не услышал. Это прелестно - вы же настоящий левак, только направление поменять, а градус уже есть.

>Это чисто расовый конфликт, только не между белыми и чёрными

Ну это вас уже несет. Нет никакого расового конфликта между белыми и красными - это конфликт между обществом потребителей ("белые") и созидателями. Просто "потребители" вдруг решили, что это именно они соль земли.

>В целом, экономическая и социальная составляющие "левой идеи" благополучно умерли в 1968 году,

Да это была прекрасная капитуляция "Европейского запада" - то что вам показалось "смертью левой идеи" стало началом откупа западной системы от выращенных ими же (не секрет что бузу 1968 года замутили всякие Сартры с Глюксманами и Маркузе, которых выкармливали как "альтернативный советскому марксизм" :)

Вместо подавления социально-политических конфликтов внутри своего общества силой Европа начала давить их деньгами и подачками.

Ну вот и получили вместо конвенционных левых левачков. Которым разрешили пороки, раньше распространенные в Европе только для элитки :) В СССР напомню со всеми этим извращенцами боролись - а "правый Запад" возмущался преследованием гомосексуалистов в СССР

Ну а паренек с флагом конфедерации молодец - я не разделяю его убеждений, но вызывает уважение то как он их отстаивает. В СССР скажем то же посадили Шульгина, но сделали это с уважением :)






Deleted comment

Милостивый государь, я и сам всегда готов бить красную сволочь, но правила приличия и элементарной вежливости всегда важнее политики. С человеком, который этого не понимает, говорить не о чем. Не можете держать себя в руках - бан. Я Вас об этом предупреждал.
****** Или одним можно а другим нельзя?

Красным - точно нельзя. Красных вообще НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ нигде на планете Земля. Это наша человеческая планета. Пусть нелюди заведут себе свою, отдельную планету, и там строят свой дурацкий "коммунизм", убивая друг дружку, а не нас, и моря голодом своих ублюдков, а не наших человеческих детей.
а это не от вас зависит уже :) Вы свой шанс уже упустили.
Я, всё-таки, поправлю. Не коммунистическая (кстати, какая из?), а вообще левое направление, "путь левой руки". Они всегда, несмотря на бла-бла-бла про "равенство, свобода, братство" подразумевают жесточайшие репрессии и кровавый "отбор". Это обязательный пункт в головах представителей этого направления, который они вполне себе оправдывают например "будущим счастьем". "Пол-Пот - жив!" (тм)
>бийство женщин и детей на том основании что они родились "не в той семье" и "не у тех родителей" это такая мерзость, что оправдания ей нет.

Николай так не считал, и сразу же признал Карагеоргиевичей восшедших на трон после цареубийства Обреновичей, когда порубали и изнасиловали царицу.
А кто не признал Карагеоргиевичей?
А кто не признал СССР?
Тогда какие претензии?
Согласна.
"И очень больно, что в нашей стране целых 3% населения являются носителями подобной мерзости"

На достаточно большой выборке всегда найдется 3% поддерживающих любой абсурд, вплоть до плоской земли.
Но, может быть, вас утешит, если я напомню, что во вциомовских опросах ошибка выборки составляет, кажется, около 1.6%... то есть упырей может быть и 1.4% только :)
// Коммунистическая идеология это человеконенавистническая идеология в самых своих корнях.

Это не соответствует действительности. Наоборот, идеология коммунизма базируется на человеколюбии и справедливости - "Человек человеку друг, товарищ и брат!"

Другое дело, что реализация этой идеологии была выполнена с сильными отличиями от базовых установок. Но давайте будем честными - абсолютно любая идеология и её реализация на практике, это немножечко разные вещи.

Например, идеология христианства базируется на понятии Любви - "Бог есть Любовь", "Возлюби ближнего своего" и так далее. Что совершенно не помешало христианам устраивать крестовые походы, создавать Инквизицию и сжигать людей на кострах. Во имя божественной Любви, разумеется. То же самое касается идеологии капитализма. Базовые постулаты капитализма вообще ничего не говорят об отношении к другим людям и не предписывают устраивать колониальные войны. Напротив, идеология капитализма говорит только об упорном труде, о бережливости, о расчётливости и прагматизме. Что совершенно не помешало капиталистам устраивать вполне античеловеческие мероприятия и мировые войны с массовыми жертвами.

Но дерьмом поливают только коммунизм. Это понятно - легко и безопасно пинать мёртвого льва. Но всё-таки надо соблюдать элементарную научную чистоплотность. Если мы применяем какой-то метод к анализу и критике одной общественной формации, то этот же самый метод надо применять и ко всем остальным формациям.

Иначе получается не "критика коммунизма", а обыкновенный пропагандистский наброс.
Идеология коммунизма = красного нацизма, впрочем, как и его коричневого аналога, основывается не только на допустимости, но на обязательности массовых убийств. Отрицать это - то же самое, что отрицать преступления нацистов.
Приравнивать коммунизм к нацизму - это значит самому становиться на сторону нацизма.

Потому что идеология коммунизма прямо противоположна нацистской. Коммунизм базируется на интернационализме и категорическом отрицании превосходства какой-либо одной нации над другими.

bogomilos

September 3 2018, 14:01:36 UTC 11 months ago Edited:  September 3 2018, 14:10:57 UTC

******* Приравнивать коммунизм к нацизму

Разве я приравниваю?! Ни разу в жизни! Да, нацизм это плохо. Но коммунизм это запредельная мерзость, идеология людоедов. И коммунистическая диктатура это самое худшее, что могло бы случиться с любой страной, но случилось с несчастной Россией, - гораздо страшнее немецкой оккупации. Собственно, коммунизм это воплощение абсолютного Зла и ада на земле.

****** идеология коммунизма прямо противоположна нацистской

Наглая ложь! Идеология нацизма полностью идентична коммунистической. Разночтения между двумя идеологами и практиками ГЕНОЦИДА, "ленином" и Гитлером, только по еврейскому вопросу, а по русскому вопросу между ними трогательное единодушие: сколько получится - убить, выживших превратить в рабов.

****** Коммунизм базируется на интернационализме и категорическом отрицании превосходства какой-либо одной нации над другими.

Почему же тогда отъявленная коммунячья нерусь, все эти "ленины", "сталины", "свердловы" и всякие нахамкисы с микоянами помельче уничтожила наше, Русское Государство и организовала ГЕНОЦИД нашего, русского народа?! Вы опять лжёте, товарищь: ваш "интернационализм" это идеология унижения и порабощения русских людей грязными кровожадными дикарями.
Понимаю вашу позицию. Много эмоций, что указывает на отсутствие научного объективизма.

Что, в общем-то вполне имеет право на жизнь. Ненавидите коммунизм, и поэтому выступаете с чисто пропагандистских позиций. Напомню, что уничтожением русского народа вполне успешно занимались и "капиталисты", и цари-батюшки.

Так что доводы ваши вполне понятны, но неубедительны.
Не подскажите, каким именно образом, царизм уничтожал русский народ?
Прошу прощения, не хочу разводить дискуссию. Просто изложил своё видение ситуации.
Такого видения быть не может за отсутствием события.

bogomilos

September 6 2018, 10:43:43 UTC 11 months ago Edited:  September 6 2018, 10:48:25 UTC

****** не хочу разводить дискуссию

Разумеется. Поскольку вся "дискуссия" между русскими людьми и совецкими нелюдями сводится к одному вопросу: будем ли мы, русские люди, настолько наивны, чтобы принять от вас, совецких нелюдей, хотя бы даже безоговорочную капитуляцию? История учит нас, что нас, русских людей, решивших сдаться на милость победителей в "гражданской" войне и не продолжать борьбу, не уходить в Врангелем из Крыма, вы просто убили. Всех. 100%. Топили на баржах, сбрасывали в воду с кораблей с грузом на ногах, сжигали в корабельных топках. Женщин и детей насиловали, рубили на куски. Счастливчики те, кого вы просто расстреляли. Без зверств. Не потому, что вы нас пожалели, - вы НИКОГДА нас не жалели! - а просто у вас не было сил, убивая сотни тысяч людей, вы, нелюди, очень утомились и последних просто расстреливали толпами из пулемётов.
А тех, кто решил продолжить борьбу и ушёл с Врангелем, вы в 1945 году достали не только в Линце и Париже, но даже в Лондоне, где никаких "про-немецких коллаборционистов" не могло быть по определению. Тем не менее. по Лондону (!!) метались "чёрные воронки" с офицерами НКВД в форме и с оружием.

Итог? Мы НИКОГДА вас не простим и НИКОГДА не примем даже безоговорочной капитуляции: как учил один из ваших, "если враг не сдаётся, его уничтожают". Да стойте вы хоть на коленях в грязи под ледяным дождём с высоко поднятыми вверх руками - нет вам веры, вы не сдаётесь, вы всего лишь пытаетесь выжить и гадить России и русскому народу дальше... Но, если враг не сдаётся, его уничтожают.
Ну если вы используете такие нацистские методики, как деление на "людей" и "нелюдей", то вы точно не русский.
Даже после всего того, что коммунистические преступники и их совецкие холуи и холопы сделали с русским народом и Русским Государством, у них хватает наглости не только требовать, чтобы их воспринимали как людей - а не как взбесившихся волков и чумных крыс, например, - но и рассуждать кто тут русский, а кто нет. Что лишний раз подтверждает мою правоту: в красных нелюдях и нерусях не осталось не только совести, вообще НИЧЕГО человеческого.
Значит, вы и в самом деле нацист и русофоб.

Благодарю за то, что вы чётко и однозначно обозначили свои взгляды.
Попытки отождествления совецких ублюдков в русскими людьми, равно попытки навязать русским людям - жертвам поганой коммунистической диктатуры ответственность за преступления коммунистических зверей и их совецких холопов против всего человечества - ЭТО И ЕСТЬ русофобия. Именно военная пропаганда нацистского накала - обоснование необходимости уничтожения русских, как неисправимых биологических носителей античеловеческой идеологии.
(вздохнув): Я Вас прошу, перестаньте наконец кликушествовать. Информации в Ваших репликах нет, мыслей нет, аргументации нет, одна бессмысленная ругань и негативные эмоции. Если нечего сказать по существу, лучше ничего не говорить. Ваши излияния физически тяжело читать. Даже мне.
Всё прекрасно понимаю. Непонятно лишь одно: почему Вы позволяете превращать ваш журнал в площадку для необольшевицкой пропаганды.
****** научного объективизма

Полагаю, не стоит требовать от потомков ЖЕРТВ ГЕНОЦИДА никакого "научного объективизма" в отношении его ОРГАНИЗАТОРОВ. И уж тем более их выродившихся последышей - увы, за 100 лет своей власти над несчастной Россией бывшие огнедышащие драконы деградировали до воньких опарышей... Лет через 50 после того, как пепел последнего красного ублюдка будет развеен над южной, необитаемой частью Индийского океана, пожалуй, новое поколение учёных сможет защитить диссертации по темам наподобие "Ущербность социальной политики большевиков в РСФСР в сравнении с социальной политикой 3-го рейха на оккупированных территориях Восточной Европы".

****** уничтожением русского народа вполне успешно занимались и "капиталисты", и цари-батюшки

Это наглая ложь. Впрочем, большевицкий последыш не может раскрыть пасть и при этом не соврать.

****** неубедительны

Разве я в чём-нибудь пытаюсь Вас убедить? Отнюдь! - Я всего лишь пытаюсь довести до вас, до всех вас, одну простую мысль: вас здесь быть НЕ ДОЛЖНО. Отправляйтесь в ад вслед за своими вошьдями "ленином" и "сталином" и горите там вечно! - даже жаль, что в ад нельзя организовать школьных экскурсий: было бы очень приятно посмотреть, как вы там корчитесь. Не говоря уже об огромном педагогическом эффекте для подрастающего поколения.
Прошу прощения, вы случайно не украинец? А то обороты в вашей речи какие-то неестественные. Как будто вы говорите (пишите) на иностранном языке.

bogomilos

September 6 2018, 11:21:41 UTC 11 months ago Edited:  September 6 2018, 11:23:02 UTC

Само собою разумеется, что для жывотных-совков, учившихся литературной норме из передач радиостанции "Маяк", имперский санктъ-петербургский диалект русского языка кажется едва ли не иностранным.

Вам хотелось бы, товарищь, чтобы я перешёл на более привычную Вам подобным уголовную лексику "ты петух и мать твоя у хачей ...сала"? Поверьте, товарищь, я столько лет прожил в самой гуще подобного Вам совкового быдла, что меня это ничуть не затруднит. Но, опасаюсь, беседа с Вами на привычном вам, совкам, скотском диалекте "русскоязычных совецких" может весьма не понравиться уважаемому владельцу этого журнала. А мне, уж поверьте, пожалуйста, очень не хотелось бы его огорчать.
О, прошу прощения, я наверное ошибся, приняв вас за украинца.

Вот теперь вы хорошо себя показали - вы настоящий российский либеральный интеллигент.

Deleted comment

А эти реплику я и вовсе удаляю. Надеюсь, Вы понимаете, почему.
Безусловно.
>это такая мерзость

Да, но ещё и профессиональный риск для социальной группы "монархи". И нельзя сказать, что преимущественно по вине "советских", так повелось в этом лесу всех лесах существенно раньше.

va_tar77

September 23 2018, 05:54:03 UTC 10 months ago Edited:  September 23 2018, 06:33:01 UTC

Да те же французы с их казнями аристократов.
Тем не менее, празднуют день взятия Бастилии.

Как вы русскими восторгаетесь. А я так мало хороших людей среди низ вижу. Больная нация совсем.
Известно: красота в глазах смотрящего. Такие дела.
Мне это неизвестно.
Экая жалость. Что ж, теперь у вас есть возможность осмыслить новую концепцию, поздравляю!
Не повезло Вам... А Вы случайно о людях по себе не судите?
Нет, просто головой кручу, по сторонам смотрю.
Как можно крутить уже открученной головёнкой? )
А среди украинцев больше хороших людей, чем среди русских?
какое отношение имеет национальность к "хорошести" людей? и дайте критерии оценки и определение "хороших людей"
Насчёт критериев определения "хороших людей" нужно адресовать вопрос автору комментария на который я отвечал.
Добрый день!
Если не секрет, Ваш никнейм «beloborodoff» это Ваша фамилия? В контексте темы разговора как-то бросается в глаза. У вас случайно родственников на Урале нет?

Спасибо,
наверняка, из Белобородовых-Ипатьевских
Кажется, наш собеседник переехал в РФ не то с Украины, не то из Белоруссии. Хотя я могу его с кем-то путать. Журнал существует давно, его комментировали тысячи посетителей, у многих из них очень похожие никнеймы, а то и одинаковые юзерпики, так что определённая путаница тут, увы, неизбежна.
Не родись украинцем, козлёночком будешь.
"Что им дает это паршивое бессмертие?"

Да уж. Вопрос на миллион..))
Да они все отжигали, когда говорили о Чарской. Может быть, благодаря этому останутся в истории литературы. В примечаниях к статьям о самой Чарской.
Не очень понял, почему этот Потебня был записан в советские.
В то время имела место быть российская оккупация Польши. Полякам это, естественно, не сильно нравилось. Восставали они не раз и не два.
Потебня (судя по фамилии, украинец) этим непотребством возмутился, и решил наказать русского наместника в Царстве Польском. Не получилось.
Но вот почему он советский - непонятно. Руководствуясь подобной логикой, можно и офицеров, покушавшихся на Гитлера, в советские записать. Этнические немцы пытались воспрепятствовать строительству Германской Империи.
(с любопытством глядя поверх очков): Это Вы фон Лидерса сравниваете с Гитлером, а Российскую империю с Третьим Рейхом?
Будем знать. Богемик носит очки.
На самом деле я неплохо знаком с польской интерпретацией истории (вырос в Бресте, в школе полкласса поляков плюс польское телевидение и т.д.) и они бы эту аналогию сочли вполне уместной, ну да ладно.

Возьмем другой пример. Американская Война за независимость. Англия присылает войска для подавления. Часть этих войск переходит на сторону восставших. Это тоже советские?
Или же обратный пример. Генерал Бенедикт Арнольд. Начинал на стороне американцев, потом перешел на английскую сторону. Советский?
А в чем отличие от Потебни?
Польская интерпретация тут ни при чём. В любом конфликте, затрагивающем интересы России, есть две стороны - русская и подлежащая уничтожению.

Случаи перехода на сторону противника прекрасно известны и хорошо описаны по меньшей мере со времён Алкивиада. Их причины бывают разнообразны, от личных обид до финасовой или карьерной выгоды. Но Потебня был идиотом, перешедшим на сторону старого неприятеля своего отечества под воздействием английской (если называть вещи своими именами) пропаганды. В этом поступке - предвестие и суть всей советской истории.
В любом конфликте, затрагивающем интересы России, есть две стороны - русская и подлежащая уничтожению.

Призыв к государственному перевороту? Ой, боюсь статья по Вам плачет :)))
1. Почему именно английской? Польские диссиденты тусовались в Париже, где и находился центр европейских симпатий к Польше. Однако, польский вопрос ни Франция, ни Англия всерьез поднимать не хотели, потому что Польша была поделена между тремя монархиями. Обострение польского вопроса в любой из них неминуемо обострило бы польский вопрос в двух других, поэтому, решать польский вопрос в отдельно взятой монархии было невозможно, а ссориться со всеми тремя никто не хотел. О возможной помощи польским мятежникам в 1848 Сиркур пророчески написал Ламартину, "Если пойдем войной за Познань, то получим мир ценой Страссбурга." Так что дело ограничивалось записью польских волонтеров в Крымские легионы и общим выражением сочувствия. После 1848 польский вопрос надолго ушел из политики как Англии, так и Франции.

2. Про переход на сторону неприятеля, как "советскость", это, простите, чушь. Тем более, ретролабелинг чего-то в середине 19 в "советским". ВОВ катализировала слияние советского патриотизма с русским и для на, послевоенного поколения, уже никакой разницы не было; "мы", это и русские, и советские. Можно было быть, конечно, и русским патриотом, но антисоветчиком, как Солженицын, но таких были единицы.
но таких были единицы.
:-)

Подумала бы, что троллинг, но звучит совершенно серьёзно.

Почему же никто, вот буквально никто из миллионов людей не пошёл защищать советскую власть с оружием в руках? А ведь как раз в тот момент раздобыть личное оружие стало легко как никогда в ХХ веке. И не только личное.

agasfer

August 31 2018, 14:42:20 UTC 11 months ago Edited:  August 31 2018, 17:00:35 UTC

А это потому, что в 1980-е очень многое изменилось.

Кстати, встречный вопрос: почему народ не поднялся на защиту царя в феврале 1917?

finka_lisa

August 31 2018, 18:12:08 UTC 11 months ago Edited:  August 31 2018, 18:13:09 UTC

Не претендую на знание истины, но думаю, что эмоциональная разница была огромна.

Совок достал почти каждого лично, надоел своей принудиловкой, своей ложью, своим вмешательством в личную жизнь. Я не застала нехватку продовольствия, но думаю, что эта часто называемая причина была всё-таки вторична. В любой стране бывали периоды острой бедности, и революций не происходило. Но когда при этом требуют сочувствовать угнетённым трудящимся под гнётом капитала и возносить благодарности партии победившего пролетариата за щедрость и изобилие - это может реально взбесить.

А февраль 1917... Многие, думаю, восприняли как что-то далекое от повседневных интересов, дворцовые дрязги, которые, как всегда, ничего не изменят. А многие другие надеялись на желанные реформы, на полезную встряску для начальства, Через несколько месяцев и те и другие поняли, что ошиблись, но было уже поздно.
То, что вы написали, это в сущности "в 1991-м стакан был ну просто очень полупустой, а в 1917 очень-очень полуполный" :)
Так и было.
1991: полупустой и способен дальше только пустеть, потому что дно с дыркой.
1917: половина расплескалась, но не беда, снова наполнится, пережили Мамая, пережили Смутное время, переживём и то, что старушка украла чайник© :-)
Народ безмолвствует, когда подозревает, что хуже уже не будет; т е что все перемены к лучшему. Т е и 1917, и 1991, это явления совершенно равноценные.
Покушаетесь на один из основных постулатов преобладающего большинства советофилов, утверждающих об исторической закономерности и предопределенности победы ВОСР и всего лишь о предательстве элиты в 1991г. )
Вы очевидно в этом 91 году не жили или были в бессознательном возрасте. Даже то убожество что мы имеем сейчас на несколько порядков лучше.
В блоге того же автора, на которого указал Богемик, есть полно инфы про именно английское происхождение ВСЕХ революционных течений и собственно революций 19 в. Ниточки заговоров ведут на Туманный Альбион.

von_hoffmann

August 31 2018, 19:26:51 UTC 11 months ago Edited:  August 31 2018, 19:31:08 UTC

В блоге того же автора, на которого указал Богемик...

george_rooke? Интересно, как люди синхронно мыслят. О английских корнях мирового коммунизма я тоже писал аж 2 года тому назад, даже нарыл скан первого издания "Манифеста Коммунистической Партии" (который, как известно, был издан в Лондоне): "Почему коммунист в принципе не может быть патриотом".
Ох... Судя по профайлу, Вы в ЖЖ 12 лет, но вопрос Ваш звучит так, словно Вы здесь от силы 12 дней. Разумеется, имеется в виду ув. galkovsky. Точнее, Галковский Золотого Века ЖЖ (сейчас-то он больше на ютубе, чем в блоге).

von_hoffmann

September 1 2018, 20:13:09 UTC 11 months ago Edited:  September 1 2018, 20:13:25 UTC

Так в этом посте Вы на него не указывали. :) Я отвечал же на комментарий ryadovoy_k2 выше моего.
Выше в комментариях я пару раз упомянул Галковского по разным поводам.
А, ясно. Значит я просмотрел.
Нет, я имел в виду именно george_rooke . Буквально в июле-августе у него про это было несколько постингов и обсуждений.
Ну а у Галковского оно много раньше, да. И в более художественной форме, без подтверждающей фактологической аргументации.
Разными путями люди пришли к этому.
Какое отношение имеет выходивший в Лондоне журнал "Колокол" к английской пропагаде? Для советского человека это загадка.
"Колокол" и А2 почитывал. Расскажите, как на него повлияла английская пропаганда?
На него - никакъ, а вотъ на Потебню - очень даже какъ.
Клоун, с которым Вы разговариваете, всё-таки довёл себя до бана. Я так и не понял, кто он - тролль или настоящий идиот (если настоящий, то это редкостный экземпляр).
agasfer умный человек, хорошо разбирается в политике. Но у него есть одна отвратительная черта - он хорошо знает историю.
Я не обнаружиол в нём ни ума, ни знания чего-либо, кроме набора глупейших штампов. На бан он напросился демонстративно.
==Однако, польский вопрос ни Франция, ни Англия всерьез поднимать не хотели==
А Наполеон считал что начал две больших войны ради восстановления Польши.

==Можно было быть, конечно, и русским патриотом, но антисоветчиком, как Солженицын, но таких были единицы.==
Все-таки разница есть и большая. Для советского поддержка национальных республик или борьба против компартии РСФСР это альфа и омега, хотя казалось бы русские=советские.
В любом конфликте, затрагивающем интересы России, есть две стороны - русская и подлежащая уничтожению.

Напоминает старую шутку про «два мнения, моё и ошибочное».

Звучит, может быть, весело и лихо, да только вот незадача: сторона, блюдущая интересы России, очевидна не всегда и не всем. Случалось и так, что очевидность-то есть, да очевидно разное.

И действительно, откуда взялась ваша уверенность, что именно ваше личное вИдение «интересов России» истинно, а мнение оппонента - предательство и зло? Особенно когда вы и единоплеменный оппонент смотрят друг на друга через оптический прицел.
Ну да, очень трудно определить, кто воюет на русской, а кто - на польской стороне. Просто загадка.
Куда у вас подевалась РОА?

А про Гражданскую войну разве забыли?

Кто у вас воевал "на русской стороне" - Иван III или Марфа?

Про другие, не столь наглядные - хотя и более драматичные - примеры я уж промолчу.

А какая связь приведённых вами случаев к ситуации польского восстания 1861 г. и поступка идиота Потебни?
Так ведь статья вроде бы не об отдельно взятом польском случае, а об общем принципе? Всегда ли тот, чьим противником вы оказались - враг России и её народа? Объявив "да, всегда", автор проваливается на дно неразрешимого противоречия, из которого нет выхода, остаётся только сердиться.
Бывает.
Но в случае оценки польского восстания 1861 всё однозначно.
Не вижу никаких проблем.

РОА была не на русской, а на германской стороне.

Гражданская война была русско-советской. Белые, при всех их недостатках, воевали за Россию, а красные - за её уничтожение (там был ещё десяток сторон, но русской стороной были только белые),

Во времена Ивана III единого русского государства ещё не существовало. Но в ту эпоху решалось, где будет центр России. Решилось в пользу Москвы. Поэтому сторона Ивана III - русская, а сторона Марфы - сепаратистская и пролитовская.

finka_lisa

September 2 2018, 07:12:20 UTC 11 months ago Edited:  September 2 2018, 07:18:02 UTC

Мне на миг показалось, что я увидела ваш выход из противоречия: "кто победил, тот патриот и герой, кто проиграл - тот враг народа и иноземный агент, даже если пал в бою за отечество". Что ж, какая-никакая внутренняя цельность в этом есть, и даже фраза

"РОА была не на русской, а на германской стороне"

вписывается в эту модель. Но противоречие всё же не исчезает. Если РОА была на германской стороне, но тогда Красная армия на чьей?

Далее противоречия нарастают:

"Белые(...) воевали за Россию, а красные - за её уничтожение"

По результатам войны, красные сохранили московскую империю и усилили её почти до дореволюционных масштабов, и в территориальном смысле, и отчасти в военном. А каков был шанс, что это удалось бы сделать победившей Добровольческой армии, учитывая то обилие языков и иностранных интересов, на которые она по вынужденности опиралась?

Красные совписы, конечно, были чудо, и быть против совка можно на этом основании. Но тогда получается, что в этом частном случае культурный аспект вдруг приобретает для вас главенствующее значение? То есть вся предшествующая модель мировоззрения не просто переворачивается вверх тормашками, а исчезает совсем?
Красная Армия воевала на советской стороне, а РОА и другие подобные формирования - на германской. Русской стороны как таковой во Второй мировой войне вообще не было ввиду отсутствия России как государства, хотя русские люди участвовали в ней миллионами и понесли колоссальные потери. Именно поэтому я совершенно спокойно отношусь к тем, был на стороне стран Оси. (Из моей семьи, насколько я знаю, в РОА не было никого, зато многие были в Красной Армии и многие погибли, включая деда, ушедшего на фронт добровольцем в первые дни войны. Говорю это, потому что с 90-процентной вероятность здесь появится какой-нибудь сетевой придурок и начнёт кричать, что мои предки были власовцами).

"За Россию единую и неделимую" - это более-менее официальная цель белых в гражданскую войну. Красные воевали за что угодно - за власть Советов, за мировую революцию и т.д., только не за Россию. Победив, они никакой империи, естественно, не сохранили, они создали её прямую противоположность - Орду. Это было хуже, чем распад страны. В случае распада (примерно в том смысле, в каком в 20-30-х годах распался Китай) хотя бы на некоторых территориях России сохранилась нормальная человеческая жизнь. Большевицкая Орда была анти-Россией, злом в чистом виде.

Последний абзац Вашей реплики я не понял. Само собой разумеется, что культурный аспект всегда имеет главенствующее значение. Я десятки раз повторял, что человек - это программируемая машина, а программной ему служит культура (в широком смысле слова). В моём мировоззрении противоречий не бывает, и поколебать его невозможно. Где Вы увидели какие-то переворачивания и исчезновения?

finka_lisa

September 3 2018, 18:19:55 UTC 11 months ago Edited:  September 3 2018, 18:27:26 UTC

Да, возможно, я неправильно поняла ваше определение культурного аспекта в государстве - простите, если так. Правда, мне всё равно не вполне ясно, что вы понимаете под "культурой В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ", и что входит в этот "широкий смысл" помимо литературы и изящных искусств. Искусство управления? финансы? коммерция? военное дело и всякие сопутствующие ему очень специфические умения? Впрочем, нисколько не отрицаю, что всё это - косвенные атрибуты развитого общества.

Что касается вопроса "Россия или не Россия", я не случайно употребила выражение "государство с центром в Москве" вместо "российское государство". Это была попытка (безуспешная) избежать бессмысленного спора о том, настоящий ли шотландец настоящая ли Россия существовала в ХХ веке или порченая и недостойная называться этим именем.

Я уважаю - хоть и не всегда разделяю - ту точку зрения, что, стихотворение с одним перевранным словом это уже не настоящее, не "то самое" стихотворение. Но как ни назвать страну, которую потрепали красные, говорить об "анти-России" можно только метафорически. Хотя почему бы и нет, метафора - полноценный речевой оборот.

Но метафору не понимают буквально. По фактам же - основные признаки прежней страны сохранены. Сохранился в основном уклад (да, с оговорками), сохранился в целом менталитет (опять же с оговорками), сохранилось самое главное, язык, несмотря на новую орфографию, разработанную задолго до революции и окончательно утверждённую - вот я только что проверила - в 1912 году, причём отнюдь не красными и даже не либералами. Список всех лингвистических новшеств ХХ века занял бы не больше десятка страниц, из которых девять заполнились бы словами вроде "троллейбус" и "драйвер под винды". А остальные советизмы (вроде "зарплата" вместо "жалованье") не мешают современному читателю воспринимать любой текст конца ХIХ века как современный, даже не архаичный.

И главное - большинство населения, даже самые убеждённые противники совка, не рассматривают драматические события ХХ века как исчезновение страны. Может быть, поверим их определению самих себя?

Да и вы сами, пожалуй, не согласитесь с мнением, что все или часть территориальных захватов, сделанных большевиками, следует считать недействительными и вернуть законным владельцам, по той причине, что их-де оккупировала иноплеменная орда под предводительством дикого чурки-абрека и присоединили к анти-России, а это "хуже, чем распад страны". Не так ли?
"В любом конфликте, затрагивающем интересы России, есть две стороны - русская и подлежащая уничтожению".
Но сидеть будет Павликова.
Так автор журнала же типа "аноним". Призывает беспощадно карать от лица никого. :-))) А Павликова вот не догадалась, к сожалению.
Я не понял, при чём здесь это. И вообще не уловил смысла Вашей реплики.
Тоесть , если вы не одобряете действий своего правительства, а считаете иначе, то уже точно должны быть уничтожены? А что он по вашему должен быть делать, если считает иначе? Или царь сказал и все»выдают громкие продолжительные аплодисменты»? Так это как раз совсем по советски получается?
Что значат слова "не одобряет действий правительства" применительно к офицеру? Офицер или исполняет приказ или становится изменником родины. Есть ещё вариант подачи в отставку. Выяснив, что военная служба и исполнение приказов - это не для него, человек может уволиться из армии и сменить профессию, почему бы и нет. Но Потебня не подал в отставку, он изменил родине и присоединился к террористам. За такое не расстреливают, за такое вешают. И правильно делает.
А, то есть вы считаете, что в таком случае надо подавать в отставку? Ну логично. Ну а как быть с тем, когда поступил заведомо преступный приказ? Вроде как в уставе на этот счет есть разрешение не выполнять? Или нет? Я путаю?
Понятие "преступный приказ" широко распространилось только после 1945 года, в связи с Нюрнбергским трибуналом. До этого ссылка на приказ почти всегда позволяла оправдаться в суде людям, обвиняемым в военных преступлениях. Например, в 1916 году командир немецкой подводной лодки Карл Нейман торпедировал и потопил английский плавучий госпиталь "Дувр". В 1921 году Верховый суд Германии оправдал его, поскольку он исполнял приказ германского адмиралтейства.

А уж в 1863 году само понятие "преступный приказ", насколько я знаю, ещё не употреблялось. Пожалуй, тогда его просто не поняли бы. И уж конечно его не могло быть в уставах тех времён.
Спасибо! Тогда понятно.
Кстати, любопытно, что сами британцы во время второй мировой войны своих собственных идейных коллаборационистов вроде "лорда хау-хау" (Джойса) или Джона Амери казнили без малейшего сожаления.
Вы зря удивляетесь: есть же знаменитая формула от советофилов - "НиколайII=Троцкий=Гитлер" (с). Я еще туда Хрущева добавляю, что ими вполне благосклонно воспринимается (ирония не доходит совершенно).

Белогвардейцы у них самые натуральные фашисты. И на том стоЯт. И лежат. 6)

finka_lisa

August 31 2018, 03:26:47 UTC 11 months ago Edited:  August 31 2018, 04:14:43 UTC

Зря вы подарили копирайт этой формулы совкам. И г-да монархисты, и г-да либералы тоже не чураются очень похожих формул, и даже анекдот английского происхождения есть на эту тему.
Люди вообще любят простые схемы :)

"Демократ Рузвельт ведет страну в пропасть коммунизма..." - это США , выборы 1936 :)
К НЕчести коммунистов, они очень активно пользовались склонностью людей к "простым схемам".
Вопреки марксизму и духу просвещения. ;)))))
В общем - активно дурили и обижали "малых сих".
Нехорошо.
>К НЕчести коммунистов, они очень активно пользовались склонностью людей к "простым схемам".

Как будто царизм не пользовался. "Самодержавие, православие, народность" что это как не простая схема?

Строго вопреки духу просвещения.

Причем если большевики вели народ от простого к сложному - ну по крайней мере пытались, то поздний царизм пытался простые схемы внедрять во все политические процессы в обществе - что это как не дуреж и обман "малых сих"?


А "царизм" не провозглашал себя "защитником трудового народа". Он считал себя пастухом. Ага.
И большевички, как только захватили власть, куда как жестокосерднее "царизма" приводили в подчинение этот самый "трудовой народ". Впрочем, они народ собирались обратить в безликую "трудовую массу-масс". Ага-ага. Ваше же!
>А "царизм" не провозглашал себя "защитником трудового народа". Он считал себя пастухом.

Не а - не пастухом. Хозяином он себя считал - никто Николая за язык не тянул в графе профессия в переписи писать "Хозяин земли русской" - вот похозяйствовал и растратил прадедовское достояние да... Не пастух. Барин.

А бар на руси не любили никогда.

>И большевички, как только захватили власть, куда как жестокосерднее "царизма" приводили в подчинение этот самый "трудовой народ".

Пожалуй нет. Если откинуть привелигированную "рабочую аристократию" и кулаков ласково называемых в народе "мироедами" - то трудовой народ от большевиков больше получил чем потерял.

Даже пресловутые комнаты в коммуналках и бараки были лучше для среднего рабочего чем "снимать угол" (норма в царской России) - то есть три четыре семьи в одной комнате...

Это как единственный пример. Могу и добавить.

"потерял" народ только в писаниях демографов типа Миронова, что расчитывая пропитание среднего крестьянина царских времен туда фураж для скотины вписал :))))



nikital2014

September 10 2018, 17:09:09 UTC 11 months ago Edited:  September 10 2018, 17:09:25 UTC

О, Вы уже и до Нефедова добрались, растете :) Правда Миронов это не демограф, а Нефедов пойман на куче подтасовок, но это же не важно, главное добраться до дискурса и прочитать "свою" сторону.
примеры кучи подтасовок не затруднитесь привести?
Да вот например. https://burckina-faso.livejournal.com/150289.html Буркина умудрился выбрать из статьи два самых вопиющих случая какого-то адового треша из работ Нефедова. Как это прошло рецензентов вообще непонятно. Хотя если вспомнить его "учебники", то в принципе это еще цветочки.
эээ = простите простите - где тут ошибки Нефедова?

В первом случае он цитирует Новосельского и Роббинса приводя ссылки, во втором вывод про 10% делает блогер Буркина Фасо - Нефедов же опять таки цитирует статистический ежегодник министерства финансов РИ :)

Или вас возмутил вывод Нефедова "Таким образом, помещики продавали свой хлеб за границу, покупали на эти деньги заграничные потребительские товары и даже жили частью за границей. На нужды индустриализации шла лишь очень небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта. "

И вы готовы его опровергнуть?


Вы бы поосторожнее с цветочками. Пока я вижу два ваших промаха.
Нет ничего у Новосельского про голодную смертность в 1905 году. И в Ежегоднике этих идиотских цифр нет. Вы бы это знали, если бы сколько-нибудь читали литературу и разбирались в вопросе. Но идя этим путем Сталина не похвалишь :)
>Нет ничего у Новосельского про голодную смертность в 1905 году.

Цитирую по Нефедову всю фразу - "а голод 1905-1906 годов, судя по превышению реальной смертности над естественной, - около 350 тыс. (подсчитано по: Новосельский 1923: 117).

То есть он приводит цифру превышения смертности в 1905м посчитанную на основе метода в работе Новосельского...

И мы можем найти такую работу где как раз на 117й странице ДРУГОЙ работы Новосельского идет методика расчета реальной смертности и начало таблицы с подсчетами по этой методике и эта работа 1916 года (метод дан на основе переписи 1896-97 - единственной в РИ) - ну ошибка с ссылкой. Одной работы на другую

Можно теперь пообсуждать правомочность подсчета Новосельским этих данных - но тут мы упремся в массу интересных и трудноучитываемых факторов да.

Это неаккуратность в публикации да - признаем. Но не ошибка и не подделка, благо неаккуратные публикации имеют место быть у всех

А уж правомочность расчетов САМОГО



=То есть он приводит цифру превышения смертности в 1905м посчитанную на основе метода в работе Новосельского...=

Еще разок. Где хоть полслова у Новосельского, что повышение смертности 1905 связано с голодом? В случае с 1892 годом, например, Роббинс прямо говорит о причинах смертности и приводит расчеты. У Новоселского этого нет.
Все остальное по этому мнимому голоду я расписал в другой ветке. А здесь давайте поговорим о том, что в Ежегоднике приведена совсем другая картина импорта, чем у Нефедова. Вы же уже смогли его нагуглить?
еще раз - ссылка у Нефедова - ПОСЧИТАНО по Новосельскому.

У Новосельского - пусть и в другой книге (опечатка) - есть методика подсчета именно на 117й странице :))))


>Где хоть полслова у Новосельского, что повышение смертности 1905 связано с голодом?

Кстати а сами подумайте - откуда тогда у Сафиной на которую вы ссылаетесь как на истину - повышение смертности в 1905м = да таких масштабов что ни на жертв революции и на военные потери не списать?
В таком случае Нефедов просто несет голословную ахинею. Получше, чем перевирание, но скажем прямо ненамного. Тем более что оно тоже имеется - вторую цитату Вы упорно отказываетесь комментировать, тогда как в Ежегоднике все совсем не так, как у Нефедова.

=да таких масштабов что ни на жертв революции и на военные потери не списать?=

Откуда Вы знаете, на что можно списать, а на что нет, если Вы ничего не знаете по теме? Например, осенью была эпидемия скарлатины.
И да, ни один советский ученый ничего о смертности от голода в 1905 году не писал. Это целиком и полностью "открытие" Нефедова. Ничем, разумеется, не подкрепленное.
> Получше, чем перевирание, но скажем прямо ненамного.

А теперь о голосновности ахинеи -

Островский "Российская деревня на историческом перепутье" - табл 2,36 стр 120

Динамика обеспеченности населения Европейской России продовольственными хлебами в 1896-1915

Чистый сбор на 1 чел:

1904 - 23,2 пуда
1905 - 17,4
1906 - 14,4

то есть 1904 благополучный год, Средние за 1905 - уже на рубеже голода (голод начинался ниже 18-17 пудов на душу в год) и значит в отдельных районах уже возможен неурожай и тотальный неурожай.

А вот внутренние перевозки уже затруднены - война и прочие события.


Так что почему бы и не быть голоду - надо бы по периодической печати прошвырнуться - что там писали. Возможно и советские ученые про голод 1905 отыщутся, как отыскались цифры у советского демографа которую вы процитировали :) И на "скарлатину" списать более 300 000 убыли трудно - тогда почему бы из 5 миллионнов жертв 1921 года не списать всех на тиф?
=то есть 1904 благополучный год, Средние за 1905 - уже на рубеже голода (голод начинался ниже 18-17 пудов на душу в год)=

Урожай 1905 года выше урожая 1906 и 1907 годов, на стыке которых как раз голод и был. Правда без повышения смертности. Уже одно это опровергает всю Вашу неурожайную гипотезу. Затрагивать всякие балансовые расчеты и спорить с Вами еще и поэтому, я не хочу, труд это неблагодарный. Просто скажу, что вообще-то итоговые пуды на душу - это показатели, вокруг которых как раз самые интенсивные, ээм, диспуты и велись. Приводить тут Островского как голый факт не стоит.

=Так что почему бы и не быть голоду - надо бы по периодической печати прошвырнуться - что там писали.=

Ага, заодно и по расследованиям МВД все этих случаев не забудьте прошвырнуться, там самый сок. Желтые газетенки такие желтые.

=Возможно и советские ученые про голод 1905 отыщутся, как отыскались цифры у советского демографа которую вы процитировали :)=

Эти цифры, пожалуй, были неизвестны только Вам. Вот только никаких доказательств массовых голодных смертей нет ни у Сифман, ни у Новосельского, ни у Островского, ни у Нефедова. Так что "пилите, Шура".

=И на "