bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Царский вопрос

     Комментируя пост  Кунсткамера и Паноптикум: сто лет вместе, сразу несколько человек  спросили меня об одном и том же: "Почему русскому монархисту непременно надо выбрать воплощением самой России царя, запомнившегося Ходынкой, Цусимой, ввязавшегося в чужую ненужную России войну, свергнутого своим окружением, короче, лузера с любой точки зрения? Царей в России было достаточно, можно выбрать кого-то более достойного." В такой форме этoт вопрос задалa мне ув. tatiana_siver, ещё пять или шесть комментаторов сформулировали его чуть иначе. Я пообещал ответить на него отдельным постом и, со своей стороны, спросил: "Почему у сторонников Советской власти (или у коммунистов, или у левых, в данном случaе это не важно) такую ненависть вызывает именно Николай II, запомнившийся русским учреждением первого парламента, дарованием народу гражданских прав и свобод, бурным экономическим ростом, стремительным распространением грамотности, непревзойдённой культурой Серебряного века и успешным ведением самой важной и нужной войны в отечественной истории?"


  Развёрнутый ответ на мой вопрос ув. tatiana_siver разместила в своём журнале. Вот его наиболее релевантная часть: "Никакой ненависти я к нему не испытываю. Но и не вижу причин делать из него кумира. Думаю, он был неплохой человек и мог бы быть нормальным правителем, но ему сильно не повезло со временем и окружением.<...> Кстати: дорогой Богемик, за каким чёртом Россия вступила в Первую Мировую войну? Что ей это дало, кроме развала Российской империи и потери территорий?<...> почему Николая Второго или Советскую власть надо или фанатично ненавидеть, или столь же фанатично любить-превозносить? Почему нельзя и к царям, и к большевикам относиться спокойно и объективно? Недостатки и достоинства были у всех, это понятно. Дамы-господа, товарищи, почему вы все так любите кидаться в крайности сами, и приписывать это кидание всем окружающим? Посмотреть на всё без фанатизма, спокойно и непредвзято, никто не пробовал?" (см. Спрашивают - отвечаю.)

    Мне не вполне понятно, как можно говорить об объективном отношении к Николаю II и одновременно называть его "царём, запомнившимся Ходынкой и Цусимой" (хотя "Ходынка и Цусима" - это ещё по-божески, некоторые комментаторы в разговоре о последнем государе вспоминали отменённое в 1861 году крепостное право, а то и упразднённое в 1723 холопство). Ходынка - это несчастный случай, произошедший во время массого скопления людей. Ни к личности последнего императора, ни к его политике, ни к устройству государства российского эта трагедия просто не имелa отношения. С таким же успехом можно обвинить царя в падении Тунгусского метеорита. А Цусима - это лишь неудачное для нашей стороны морское сражение. Hа войне такие вещи иногда случаются. Pазгром русского флота при Цусиме никак не характерирует Николая II по той же причине, по которoй разгром французского флота при Трафальгаре никак не характеризует Наполеона I. В конце концов, ни тот, ни другой не были флотоводцами и в момент поражения вообще не присутствовали на театре военных действий. Пять тысяч погибших и шесть тысяч попавших в плен моряков - это действительно много, но всё познаётся в сравнении.

   Со времён отступления Кортеса из Теночтитлана в Ночь Печали известно, что порой колониальные приключения оборачиваются для европейцев жесточайшими поражениями. Неприятности подобного рода случались со всеми, включая великолепных британцев. Например, в ходе Первой англо-афганской войны, в 1842 году, генерал Уильям Эльфинстон решил вывести из охваченного восстанием Кабула англо-индийскую армию (4500 комбатантов, около 12000 гражданских лиц - семьи, слуги, обоз и т.д.). Из этих шестнадцати с лишним тысяч человек до Джелалабада живыми добрались один англичанин (доктор Уильям Брайдон) и несколько сипаев. Остальных афганцы перерезали на горных перевалах. Их убивали семь дней. Другой неприятный эпизод произошёл в 1885 году в Судане, когда махдисты взяли Хартум и подчистую вырезали семитысячный англо-египетский гарнизон (отсечённую голову генерала Чарльза Гордона они преподнесли Махди). И в 1842, и в 1885 году британский трон занимала королева Виктория. Вы слышали английское стихотворение "Наша королева" - "Our queen is Kabul, our queen is Khartoum, our queen is a bloody stain..."?

   Не слышали? Вот и я не слышал. Долгое правление Виктории - это не только кабульская и хартумская катастрофы, но и Великий Голод в Ирландии (полмиллиона мёртвых по самым консервативным оценкам), и повальная наркотизация населения, и двенадцатилетние проститутки на каждом углу (роль их сутенёров исполняли матери, продававшие дочерей за бутылку джина), и дети, вручную толкавшие в шахтах пресловутые тележки с углём, и носившийся по Лондону Джек Потрошитель (многое указывает на то, что он был членом королевской семьи), и достигавшее клинического уровня ханжество общественной морали, и ссылки в Австралию за кражу пачки масла (вещи, творившиеся на перевозивших каторжников кораблях, с трудом поддаются описанию). Но ни один англичанин никогда не написал "Королева - Кабул, королева - Хартум, королева - крови пятнo". И любые социальные проблемы прошлых веков вменяемая публика воспринимает спокойно, в духе "да, тогда был такой уровень развития, но, к счастью, существует социальный прогрeсс, и мы живём по-другому". Общепринятая оценка этой государыни и её правления: "Викторианская эпоха стала периодом промышленного, культурного, политического, научного и военного развития Великобритании и временем наибольшего расцвета Британской империи" и "Для народа Виктория стала национальным символом" (это цитаты).

   О королеве Виктории в Великобритании до сих пор принято говорить с глубочайшим почтением (посмотрите хотя бы посвящённые ей фильмы и сериалы; её изображают великой государыней и практически святой). Да и о других королях... Помнится, в 1977 году в Англии нашлось несколько панков (т.е. людей, позиционирующих себя в качестве мусора), которые записали песенку, оскорбительную для нынешней государыни Елизаветы II ("God save the queen, the fascist regime..."). Реакция публики? Рабочие забастовали, не желая производить диск с этой записью, многие торговые сети отказались его продавать, радиостанции лишь называли позицию песенки в чарте, но не выпускали её в эфир, а самих участников панк-группы "Sex pistols" добрые английские люди стали просто бить. Били серьёзно - ломали носы, перебивали арматурой ноги, резали лица бритвами. Досталось всем - музыкантам, продюсеру, арт-директору группы. Говорят, у автора текста песни до сих пор не сгибается рука. Кто именно бил? Вроде бы скинхеды. Английские скинхеды любят свою королеву. Но их, конечно, не нaшли. Ведь английские полицейские тоже любят свою королеву.

    Интересно сложилась судьба фронтмена "Секc Пистолз" Сида Вишеса. Сначала его не тронули. Но уже на следующий год кто-то зарезал Нэнси Спанджен, американскую подругу Вишеса, от которой он был психологически зависим не меньше, чем физически - от героина. Естественно, в её смерти обвинили самого Вишеса. Сходящего с ума от горя панка сначала арестовали, потом выпустили под залог, и вскоре он умер от передозировки. Bскрытие показало, что в его теле был 80-процентный героин, хотя обычно он принимал 5-процентный (похоже, английские наркодилеры любят свою королеву не меньше остальных её подданных). В момент смерти Сиду Вишесу был двадцать один год. Hесколько десятилетий спустя сняли документальный фильм, призванный доказать, что 80-процентным героином его убила собственная мать, опасавшаяся, что он будет приговорён к пожизненному заключению за убийство Нэнси. Песня "God save the queen" была выпущена панк-группой "Секс Пистолс" к двадцатипятилетию восхождения Елизаветы II на трон. В последующие тридцать девять лет желающих панковать в адрес Её Величества в Англии не нашлось.

    В России в 1906 году Константин Бальмонт написал стихотворение "Наш царь", без цитирования которого до сих пор не обходится ни одна дискуссия о последнем русском государе. "Наш царь - Мукден, наш царь - Цусима, наш царь - кровавое пятно..." Вам не приходило в голову, что такой взгляд на собственного государя патологичен? О своих так не пишет никто и никогда. Так не пишут даже о чужих. Так пишут только о смертельных врагах. Думаете, Бальмонтa действительно столь сильно впечатлила гибель русских солдат и моряков при Мукдене и при Цусиме? Ничего подобного. Он и до русско-японской войны писал о России и о Николаe всё то же самое: "Там царствует кулак, нагайка, ятаган, два-три нуля, четыре негодяя и глупый маленький султан." Это стихотворение 1901 года. Может быть, у Бальмонта было к Николаю что-то личное? Тоже нет. Его ещё в седьмом классе исключили из гимназии за распространение прокламаций террористической организации "Народная воля". Николай II тут вообще ни при чём, это произошло в царствование Александра III. Бальмонт боролся бы с русским правительством при любом императоре и при любой политике.


          

        Слева: Константин Бальмонт в пожилом возрасте. Справа: Сид Вишес и его подруга Нэнси, умершие молодыми. У каждого времени свои панки.

       Даже не входя в число знатоков жизни и творчества Константина Бальмонта, я знаю, что в его самом известном стихотворении говорится:

                                         Я ненавижу человечество,
                                         Я от него бегу спеша.
                                         Мое единое отечество —
                                         Моя пустынная душа.

     Хорошие стихи. Лет для пятнадцати-шестнадцати. Во всяком случае, мне они понравились, когда я был классе в восьмом. И перестали нравиться, когда я пошёл в десятый. Проблема в том, что Бальмонт написал их в тридцать шесть лет. И это шло на ура, повсеместно возникали кружки его поклонников и поклонниц, бальмонтисты и бальмонтистки пребывали в полном восторге. В 1905 году Бальмонт (сколько ему тогда было - тридцать восемь?) бегал по Москве с револьвером и декламировал свой стих о "царе - кровавом пятне" на баррикадах. Потом эмигрировал, был амнистирован в честь трёхсотлетия династии Романовых, вернулся. Какое-то филологическое общество между тем нарекло его великим русским поэтом. Бальмонт происходил из хорошей семьи (его отец был помещиком, работал судьёй), он был талантлив, он был если и не образован, то по меньшей мере начитан, он проехал буквально целый свет... и он абсолютно не понимал что делает. Естественно, он приветствовал февраль 1917 года. Только после октября до него наконец начало что-то доходить. В принципе, ему повезло, что красные его не расстреляли (они обсуждали эту идею). Он опять уехал, и тем спас свою жизнь (остался бы - расстреляли бы наверняка).

    Понимаете, с чем пришлось столкнуться Романовым? Ув. tatiana_siver безусловно права, говоря, что Николаю II не повезло со временем и окружением, но мне кажется, она не вполне осознаёт, насколько же ему не повезло. Чем больше я изучаю историю, тем больше склонен согласиться с теми, кто утверждает, что природа революций лежит не в социоэкономической, а в культурно-психологической пропасти. В ту пору все были символистами, а Бальмонта признавали королём символизма. Но по-моему, ситуация вокруг Бальмонта символизирует в первою очередь состояние русского общества того времени. Оно было фатально незрелым. В стихах нужно наслаждаться формой, не обращая особого внимания на содержание. Публика поступалa прямо противоположным образом, вместе с формой усваивая и содержание. По содержанию же Бальмонт - это чистый Сид Вишес, занимавшийся вещами, за которые и в наше время в самых развитых странах мира перебивают ноги арматурой и режут лицо бритвой. Если, конечно, человек сам не убивает себя об стену (у Сида Вишеса до загадочной смерти в двадцать один год уже были попытки суицида; Бальмонт в двадцать два выбросился с третьего этажа, переломал кости, какое-то время был лежачим больным).

     В позднем СССР мы привыкли, что государство - это гири на ногах у общества. После распада и хаоса 90-х установилось некоторое равновесие между социумом и государством, в период 2000-2011 годов они находились примерно на одном уровне развития и сосуществовали в целом гармонично (это время назвали стабильностью). Начиная  примерно с 2012 года общество продолжило развитие, а государство стало регрессировать, опускаясь всё ниже, вплоть до посадок граждан за картинки в соцсетях и позора с неудачными попытками заблокировать какие-то сайты. Ситуации ещё далеко до советской, но, в принципе, государство сейчас опять тормозит развитие общества и тянет его вниз. Поэтому нам трудно представить, что в Российской империи всё было наоборот - государство было куда более развито, нежели общество. Российская империя - это Европа экстра-класса. Она пыталась вытянуть общество на свой уровень, но не смогла. Представьте ситуацию: вы учреждаете суд присяжных, а присяжные начинают оправдывать террористов, которые вас убивают. Или вы учреждаете парламент, а депутаты воруют сантехнику в туалетах и призывают к беспорядкам. Или вы предпринимаете колониальную экспансию, а у вас в столицe начинаются забастовки на оборонных предприятиях, переходящие в вооружённые мятежи. Почему?  А почему некоторые подростки бунтуют против взрослых?

   

       Карта раздела турецких владений между Россией, Англией, Францией и Италией по соглашению, заключённому в 1916 году . Русским должно было отойти то, что закрашено жёлтым.

    Это было неопытное общество, которое увлекалось несусветными глупостями (вплоть до марксизма), верило неправдoподобной лжи (вплоть до распутинианы) и творило невероятные вещи (вплоть до поддержки революции в разгар войны). Но я надеялся, что за истекшие 100 лет мы всё же поумнели. Хотя бы до такой степени, чтобы понимать, кто был кем и кто что делал 100 лет назад. Вопрос о причинах вступления России в Первую мировую войну вызывает у меня недоумение. Это была одна из наиболее важных, возможно - самая важная война во всемирной истории. От её результатов до сих зависит положение основных стран и народов в этом мире. Даже Вторая мировая тут изменила не так много, как кажется. Она была не только в пять раз кровопролитнее, но и в десять раз бессмысленнее Первой. По большому счёту, Вторая мировая вообще была не нужна никому, кроме американцев. Зато Первая была сражением богов с титанами. Собственно, в ней и определялось, кто станет богом и будет править миром, а кто отправится в преисподнюю в качестве побеждённого титана. Русские сражались в этой войне, как боги. Тут можно было бы вспомнить Черчилля, писавшего, что в 1914 году Россия спасла Париж, а в кампанию 1917 года вступила непобедимой. А можно обратиться и к менее поэтичным, но более конкретным источникам:

"Боевые потери русской армии убитыми в боях (по разным оценкам от 775 до 908 тыс. чел.) соответствовали таковым потерям Центрального блока как 1:1 (Германия потеряла на русском фронте примерно 300 тыс. чел., Австро-Венгрия – 450 и Турция – примерно 150 тыс.). <...> Доля мобилизованных в России была наименьшей – всего лишь 39% от всех мужчин в возрасте 15-49 лет, тогда как в Германии – 81%, в Австро-Венгрии – 74, во Франции – 79, Англии – 50, Италии – 72. При этом на каждую тысячу мобилизованных у России приходилось убитых и умерших 115, тогда как у Германии – 154, Австрии – 122, Франции – 168, Англии – 125 и т.д.), на каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия потеряла 45 чел., Германия – 125, Австрия – 90, Франция – 133, Англия – 62; наконец, на каждую тысячу всех жителей Россия потеряла 11 чел., Германия – 31, Австрия – 18, Франция – 34, Англия – 16. Добавим еще, что едва ли не единственная из воевавших стран, Россия не испытывала никаких проблем с продовольствием. Германский «военный хлеб» образца 1917 г. в России и присниться бы никому не мог." (это цитата из знаменитого поста ув. salery Ответ на вопрос.)

       "Ходынка и Цусима" - это ерунда, дежурная пропаганда. А вот миф о проигранной царём-лузером мировой войне - это ключевой советский миф. Он даже важнее для советских, чем достигающий масштабов религиозного культа миф Второй мировой. Царь гарантированно выигрывал войну и получал суперприз. Февральская революция была глупостью космического масштаба, февралистов союзники просто кинули бы. Но кое-что всё же получили бы и февралисты, примерно как итальянцы, рассчитывавшие на Далмацию и треть Анатолии, но получившие кусочек Тироля и Додеканнес. Может быть, при февралистах России достались бы Галиция и кусочек Армении. Однако измена, совершённая большевиками, не поддаётся осмыслению. Вопрос не в том, за каким чёртом Россия вступила в Первую мировую войну, вопрос в то, за каким чёртом большевики вывели её из войны, когда победa была уже в руках. Мне не хватило жизни, чтобы понять, как кто-то может быть способен на такие вещи; прецедентов или аналогов Брестского мира в остории человечества не было и, думаю, не будет. Из Брестского позора проистекают все последующие ужасы советской истории, включая потерю 27 миллионов во Второй мировой. И столетняя советская истерика по поводу Николая II и Первой мировой войны - это попытка оправдать то, чeму не может быть оправдания. Иуда Искариот побрезговал бы большевими из-за их предательства.

       К счастью, цвет времени уже сменился. К столетию начала Первой мировой войны в Москве наконец был открыт памятник её героям. Билборды "Прости нас, государь" появились задолго до 2018 года. На фестивале "Спасская башня" русские маршируют в полевой форме Первой мировой под "Марш сибирских стрелков" на слова Гиляровского (красные сделали из него "По долинам и по взгорьям). В музее "Россия в Великой войне" в Царском Селе можно увидеть парадную форму, в которой русские непременно прошли бы по Берлину и Константинополю, если бы их царя не свергли и не убили. В российской Думе наконец появилась хотя бы одна монархистка (характерно, что ув. poklonskaya_nv - единственный депутат от правящей партии, проголосовавший против повышения пенсионного возраста). На DVD выходят сборники "Любимые песни императора Николая II" (я мог бы вспомнить и концерт "Любимые мелодии Николая II" в Зимнем Дворце). На кулинарных фестивалях постной кухни готовятся любимые блюда царской семьи. И даже в ресторане "Ruski" на 85-м этаже одного из небоскрёбов Москва-Сити (или следует говорить Москвы-Сити?), помимо коктейлей "Запретный плод (Елизаветa I)" и "Софийский панч (Екатерина II)", можно заказать коктейль "Ники (Николай II)" - коньяк, грейпфрут, миндальный ликёр, биттер, цена 590 ₽.


       

      По-видимому, в такой форме русские должны были провести парад победы в Берлине и в Константинополе в конце 1917 года (дольше Центральные державы не выстояли бы). Bпоследствии красные утверждали, что Васнецов разработал новую форму специально для их армии. История создания нового обмундирования не вполне ясна, но вoобще-то Виктор Mихайлович был человеком правых взглядов, монархистом и националистом, весьма близким к Союзу Русского народа. A интернационалистам из Красной армии эта стилизованная под допетровскую Русь форма подходила, как корове седло.

      Если Вы спросите меня, хороший ли ресторан "Ruski", я честно скажу: понятия не имею. Я там не был. В последний раз я был в Москве лет 20 назад, и даже если вдруг однажды приеду в этот город, то пойду скорее в кафе "Пушкин", чем в "Ruski". Я не люблю современные интерьеры, а небоскрёбы - тем более. Да и фестивали постных блюд вряд ли когда-нибудь станут главным культурным событием моей жизни. Ну какой из меня, прости Господи, постник. Мой список любимых песен тоже не вполне совпадает со списком последнего царя. И даже реконструированная форма, в которой наши собирались устроить парады победы в неприятельских столицах, не вызывает у меня особого восторга. Как все русские, я нежно люблю творчество Васнецова, но сама идея стилизовать шинели под боярские кафтаны, а головные уборы под богатырские шлемы, кажется мне некоторым перебором. Однако дело тут не в личных вкусовых пристрастиях кого-либо из нас.

   Дело в том, что вот так, переходя с коктейлем "Ники" в руках с фестиваля "Спасская башня" на фестиваль постной кухни, русские восстанавливают своё культурное пространство. Свою национальную идентичность. Свою историческую память. Русские перезаключают свой общественный договор. И для советских безумств и подлостей ни в русском культурном пространстве, ни в русском общественном договоре просто не остаётся места. Беснование советофилов, наблюдавшееся в дни столетия убийства царской семьи - это попытка ведения культурной войны в том смысле, в каком в США идут культурные войны между правыми и левыми. Однако в России культурной войны не будет ввиду недееспособности противника. Мы, выросшие в СССР, настолько привыкли к всяким советским мерзостям, что иногда даже не замечаем, наскольком же они отвратительны и позорны. Но вы попробуйте взглянуть на красную истерику 16-17 июля 2018 года глазами молодых. Картина будет такая: людоеды убили пять принцесс и сто лет чавкают, обгладывают их кости. С такими не воюют, им ставят диагнозы.

      Этим я собирался и закончить, но получил ещё один, очень неожиданный, комментарий. Дискуссия вокруг предыдущего поста длилась уже неделю, когда ув. semenoff написал мне: "Как ни странно, в этом пункте я полностью на одной стороне с Вами. В одном и том же меньшинстве... Неплохо понять в каком именно меньшинстве. СиП отражает взгляды 2-3% населения РФ. Сочувствие Николаю Александровичу - это почетная привилегия совсем уж 0.0001% населения :). Но это меня не расстраивает, совсем наоборот, ободряет."

    На что я возразил: "В РФ с социологией всё сложно, так что любые оценки будут приблизительными. Думаю, СиП отражает взгляды примерно 25-30% в данный момент, и 65-70% в потенциале, в гипотетических условиях свободы и отсутствия противодействия со стороны властей. Это ведь про таких людей Маргарита Симоньян однажды сказала, что проводить свободные выборы нельзя, потому что они их выиграют и повесят всех, кто сейчас у власти. Вряд ли они повесят слишком многих, но выиграть выборы вполне могли бы. Сочувствуют Николаю II, на мой взгляд, процентов 70-75, и эта цифра столь низка лишь благодаря 100-летней бешеной антиромановской пропаганде. В норме ему сочувствовали бы процентов 90." 

  Это оценки со стороны. И ув. semenoff, считающий, что сочувствие Николаю II - почётная привилегия 0.0001% населения, и я, полагающий, что это естественная эмоция 70-75% людей, покинули РФ более 20 лет назад. В данный момент у нас нет механизма, который позволил бы получить объективные данные о взглядах всего российского общества. Но по крайней мере выяснить, что по этому поводу думают читатели "Богемских манускриптов", вполне возможно. СиП и изнурённые борьбой с ним власти РФ мы пока оставим в покое. Попытаемся внести ясность в царский вопрос. Я обращаюсь ко всем, кто читает эти строки.

Poll #2083635 Царский вопрос

Какие чувства Вы испытываете к последнему российскому императору Николаю II?

почтение
409(36.0%)
сочувствие
365(32.1%)
равнодушие
171(15.0%)
ненависть
5(0.4%)
презрение
187(16.4%)


Заранее спасибо всем, кто ответит.





    А это тот самый русский мальчик Ярослав Якубчук, к которому на слепых прослушиваниях не повернулся ни один из наставников на "Голосе России", но который вышел в финал "Голоса Британии". Тут ведь поневоле задумаешься, что даже петь предпочтительнее в монархии. Если, конечно, вы поёте, как Ярослав Якубчук, а не как Сид Вишес.

  P.S. 14 июля 2018 года некто Хуснайн Рашид был приговорён к пожизненному заключению (без права на УДО ранее, чем через 25 лет) за подготовку покушения на принца Джорджа, старшего сына герцога Кембриджского Уильяма. Только что пришло сообщение, согласно которому в тюрьме Стрэнджвей в Манчестере сокамерники порезали (а скорее - рассекли напополам) лицо Хуснайна Рашида бритвой. Журналистам заключённые сказали, что этот Хуснaйн тут никому не нравится, и что они не будут терпеть в Стрэнджвей того, кто злоумышлял против маленького принца. Блаженна страна, где даже заключённые от всего сердца любят свою королеву и её семью. И соблюдают традиции.
Tags: britannia, cogito, mamertini, russia, symposium
117
ПОчитаем!
Интересно автор называет Москву. "Этот город". Совсем как пустоголовые школяры-навальнята про Россию - "эта страна". Пытается показать беспристрастность, но такие оговорочки ясно указывают на ненависть. Довольно жалко выглядит.
Это чистое советское представление. Абсурдное, как и все советские представления о чём бы то ни было.

"Этот город", "эта страна", "этот мир" - совершенно нормальные выражения, они могут сочетаться с чем угодно, вплоть до выражения готовности отдать за эту страну жизнь .

Я, кстати, часто употребляю и выражение "эта планета". Но, видимо, обычно Вы меня не читаете и пришли сюда из какого-нибудь топа.
Хоть вы и придуряетесь чехом, вы прекрасно знаете, что в русском языке выражения типа "эта страна", "этот человек", "эта женщина", и т.д., имеют отрицательный оттенок.
Я бы забанил вас за хамство на месте автора журнала, честно говоря
Как вы сможете кого-то "забанить"? Ваш блог - не блог. Пустышка. Вы ничего не написали. Может быть пытаетесь, тужитесь, но в итоге выходит...
Нет. Даже этого не выходит.
p.s. "Честно говоря" - любимое выражение лжецов.
Журнал vozdex
Аккаунт Создан 6 февраля 2012 (#46133337) обновлялся 2 января 2017 Подарить пакет "Профессиональный"
ИМЯ: vozdex
ДАТА РОЖДЕНИЯ: 23 января
МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ: Москва, Москва, Russian Federation
СПОСОБЫ СВЯЗИ:
vozdex@livejournal.com
ДРУЗЬЯ
ДРУЗЬЯ 1 В ДРУЗЬЯХ У 3
vozdex
СООБЩЕСТВА
ЧИТАЕТ СООБЩЕСТВА 3
afisha_lj, ru_news, writersblock_ru
СТАТИСТИКА
7
записей
331
комментарий написан
2
комментария получено
2
метки
1
картинка пользователя

Боты, боты, кто вас гонит сюда? ))
Чернаев гордится великим собой.
Ведь он - старожил старожилов!
Сидел он в жежехе пока молодой,
И в ней же дожил до сединов.
Чернаев не крут, не богат, не умён,
Чернаев имеет морщины.
Но гордостью дуется на миллион:
Вы черви, лишь я тут мужчина!
Чернаев спесив, и чернаев атлет,
Тринадцать в уютненькой ползает лет!
Хоть Вы и пытались быть забавным, а всё-таки бан. Одна остроумная реплика на четыре дурацких - это не то соотношение, ради которого я был бы готов терпеть здесь заведомого тролля с Джугашвили на юзерпике.
Хорошо написано!
Я - не могу забанить, верно. Смогу ли я забанить, будь я на месте автора журнала, вот вопрос
Шо, Гамлет, а? Гамлет с голой ж.. животой? Быть или не быть?
Не имеют. Просто Вы советский человек, и Ваш родной язык - советский новояз с собственными смысловыми оттенками. К нормальному русскому языку они не имеют отношения.

Кстати, разве я Вас не забанил? Кажется, в другой ветке Вы кому-то нахамили, если я Вас ни с кем не путаю.

Ладно, я подумаю, тянет ли на бан Ваш оборот "придуряетесь чехом".
Во первых взрослые люди не судят по аватарке. Я же не говорю, что вы овощ.
Во вторых, прежде, чем меня банить, подумайте два раза. Ведь вы своим судьбоносным решением можете либо ввергнуть невинного человека в пучины отчаяния, либо вознести на вершины блаженства.
что-то больно наглые боты пошли
Ну, этот хотя бы попытался быть забавным. Бывают хуже.
Действительно интересно, кто и зачем поставил на Ваш блог бот-сетку, которая постоянно проявляется тут в виде комментаторов с пустыми и почти пустыми журналами

klimev_exile

July 29 2018, 22:36:03 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 22:36:41 UTC

Я, кстати, был удивлён тому, что на мой комментарий господин bohemicus ответил "Спасибо!", не погнушавшись пустотой моего журнала.
Думаю, ваш восторг вполне уместен. Теперь преклоните колена, и поцелуйте господину пятку.
Как бы вам попонятнее объяснить-то? Я просто хотел проверить, появится ли в ответ характерный комментарий, обличающий бота с пустым журналом.
не всякий обладатель пустого журнала - априори мурзилка для целей комментирования

Но ан масс появляющиеся тут обладатели пустых журналов именно что целенаправленно гадят (несколько примеров есть и в данном треде), сводя дискуссию к уровню ниже плинтуса
Вот как раз благодаря Вашим комментариям с демонстрацией профилей пользователей-ботов я и решил провести небольшой опыт на предмет "двойных стандартов". Результат получил ожидаемый.
И к какому же выводу Вы пришли в результате Вашего удачного эксперимента?
1. Делать вывод, основываясь на результатах одного эксперимента, не умею.
2. Какими основаниями вы пользуетесь, характеризуя эксперимент?
2. "Результат получил ожидаемый. "

1. Тогда зачем Вы отняли у умных людей столько времени своими пустыми по сути репликами?
2. Получение ожидаемого результата от одного эксперимента не является достаточным основанием для делания вывода.

1. Это не ответ, на заданный мною вопрос. Так какими основаниями вы пользуетесь, характеризуя эксперимент?
а чтобы иметь право комментировать, надо иметь полный журнал?
Это зависит от характера комментариев. Если человек с пустым журналом ведёт себя корректно и оставляет осмысленные комментарии (т.е. предоставляет какую-то информацию, или высказывает адекватные мысли, или задаёт заслуживающие ответа вопросы), то его воспринимают как любого другого собеседника. Но если он пытается выйти за вышеобозначенные рамки, то превращается в жужжащее насекомое, которое тут же прихлопывается баном. Ни поддеёвок, ни сарказма, ни перехода на личности, ни даже намёка на недостаточную почтительность со стороны пустожурнальщика нельзя терпеть ни в коем случае.
"оставляет осмысленные комментарии". а судьи кто ?
Хозяин журнала, естественно. В своём собственном журнале каждый из нас - высший судия.
А я не по аватарке сужу, а по репликам.

amazedworld

July 29 2018, 14:14:25 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 18:55:02 UTC

Вас можно понять.
Советская школа в мозгу.
Поэтому я вас понимаю.

"Но Вы же советский человек !"
А если не советский, то уже и не человек.
Так?

Но это совершенно не означает, что советская программа искореживания детского мозга на уровне подсознания это есть
"очень карашо".

Если вы сможете это осознать, то значит вы стали свободным человеком.
Если нет, не сможете - ваша судьба это совок до окончания ваших дней, навсегда.
Бывает и такое, сплошь и рядом.

Но это не ваша вина.
Так вас учили в детстве.

Но у взрлслого человека всегда есть выбор кем быть.
И у вас тоже этот выбор есть.
Ещё со времён Конан Дойла выражение "эта женщина" имеет оттенок восхищения.
Когда, про свою страну, в которой вырос, говорят "эта страна", то такой оборот речи, должно быть свидетельствует о том, что человек произносящий это, старается отделить себя от родины, вынести себя за скобки текущей данности, стараясь выступить лишь внешним наблюдателем. Когда хочешь выразить причастность к тому что происходит или происходило обычно говорят "моя страна".

Фраза "эта женщина" может нести различные оттенки в зависимости от контекста употребления.

Дело вкуса, конечно, но, на мой взгляд, оборот "моя страна" звучит патетично, несколько фальшиво (если, конечно, вы не самодержец) и в большинстве случаев неуместно.

Исключение представляют некоторые особые ситуации. Например, если вы объясняете чужаку, что всё вокруг принадлежит вам и всё здесь будет по-вашему, а он здесь проездом и может быть рад, что его тут вообще терпят, то лучше говорить "моя страна".

Во всех остальных случаях выражение "моя страна" безнадёжно проигрывает выражению "эта страна". Оно воспринимается, как стилистическая ошибка. Страна - это всего лишь страна. Если вы не собираетесь никого бить, то и пафос ни к чему.
по ББС совершенно недавно прошёл сериал This Country - где обитатели английской глубинки показаны натурально умственно отсталыми. Один приличный человек - местный священник. Снято в стиле "псевдодокументалистики" - типа камера снимает реальных людей в реальных ситуациях вперемешку с псевдоинтервью. Фрагмент

Посмотрю, забавно наверное. Спасибо за наводку.
Right or Wrong - My Country
Но ведь эти слова и говорят, когда собираются кого-нибудь побить или у кого-нибудь что-нибудь отнять. Кстати, по этому поводу есть один комментарий Честертона:

'My country, right or wrong' is a thing that no patriot would think of saying, except in a desperate case.
Ну то есть в отчаянном случае все-таки можно? Впрочем, нет смысла спорить. Спасибо за отличный пост!
И Вам спасибо.

Перечитайте внимательно мою реплику, обращённую к предыдущему собеседнику. Там я прямо говорю: в ситуации бития не только можно, но и нужно.

Dispersio

July 29 2018, 17:57:22 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 17:58:49 UTC

Этот город самый лучший город на Земле
Он как будто нарисован мелом на стене
Нарисованы бульвары реки и мосты
Разноцветные веснушки белые банты

Этот город, просыпаясь смотрит в облака
Где то там совсем недавно пряталась луна
А теперь взрывают птицы крыльями восход
И куда то уплывает белый пароход

Этот город не похожий ни на что вокруг
Улыбается прохожий ни за 5 минут
Помогает человеку верить в чудеса
Распускаются фонтаны прямо в небеса

или вот ещё с ненавистью ; Я люблю этот город вязевый, ....
Спалились парни. Продемонстрировали ненависть.
Зашел оставить этот комментарий :)
Чёрт. Теперь два дня будет в голове крутиться!

comtesszia

August 3 2018, 19:52:16 UTC 1 year ago Edited:  August 3 2018, 19:55:25 UTC

Нет, не имеют. Вы не знаете русского языка, только и всего.
Кстати, странно. Я вот читаю вас давно и счел естественной снисходительную нотку "этот город".
Столицей империи Романовых был Санкт-Петербург - город до мозга костей европейский, такой же как Лондон или Рим. Москву столицей сделали большевики, и это был естественный ход для них. Этот город никак не соответствует духу просвещенной монархии.
Что странно?
Большевики не только сделали Москву столицей, он вообще сделали, т.е. создали, 85-90% её.
Я тоже предпочитаю Петербург, но, говоря о Москве, не придавал обороту "этот город" никаких смысловых оттенков. Точно так же я сказал бы о Питере, о Париже, о Праге, о Сиднее или о Куала-Лумпур.
В конце XV века при князе Иване III Васильевиче Москва становится столицей Русского государства. Откуда в XV веке большевики?

Столица выбирается не только из эстетических побуждений, но и из военных, логистических, экономических. Если этот город никак не соответствует духу просвещенной монархии, то я только рад. Не люблю кастовые общества, не люблю законов о "кухаркиных детях", как и весь пакет последствий с ними связанных.
"Русское государство" изобрели сильно позже, на базе идей эпохи Просвещения.
Московские князья претенциозно писали про себя "государь всея Руси" - примерно как большевики про Мировую революцию и Земшарную Республику Советов. И Романовы к ним имеют примерно такое же отношение, как Виндзоры к индийским раджам. Виктория Эдуардовна тоже императрицей Индии была. И еще она была близкой родней Романовым, - реальной, в отличие от легендарных древних князей "всея Руси" ;)
Тоже читаю Богемика давно - сильно удивился бы "снисходительной нотке".
Но считаю выражение "этот город" нейтральным, также как и автор.

Москва - это Кремль, отстроенный итальянцами в духе Ренессанса; это московский модерн - сотни доходный домов рубежа веков - Метрополь и ЦУМ как его символы; это Большой и МХАТ, Третьяковка и Пушкинский, первый в России классический университет (петербуржцы поспорят - ну да ладно, пусть будет "один из"). Это исторический город, облик которого в значительной степени определила Belle Epoque, город - который большевики уродовали и уничтожили на треть.
Дык, секта совкоедов..
Ну, так это обычная черта всех русских патриотов - обожать Россию издалека. А это еще и врет через фразу, одна задвижка про Секс Пистолз чего стОит. Ох и ах, англичане все - от "Рабочие забастовали, не желая производить диск с этой записью" до монархически настроенных наркодилеров были просто возмущены таким скотством! Благорстворение воздусей, не иначе.

А то, что песенка сия была просто бешено популярна (1-е место в чартах NME, 2-е у BBC/UK Singles Charts) - ну, кого это интересует? Главное, если верить автору, это то, что в Англии даже скинхеды - монархисты, просто так никого бить не будут. Это ж английские скинхеды, понимать надо!

В общем, если завтра прочитаете у Богемика, что солнце восходит за востоке и садится на западе, а два плюс два равно четырем - лучше проверяйте, вам же дешевле обойдется.

jalynski

July 30 2018, 02:05:12 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 02:07:13 UTC

Почитал - пустое..
Для меня Бальмонт это "Я душою ловил уходящие тени.."

Dispersio

July 30 2018, 08:51:13 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 08:56:17 UTC

Так здесь не только о Бальмонте, он в статье скорее отображает "неопытное общество", выражаясь словами автора. Интересны ещё действия нынешней российской власти, которая, как мне кажется, пытается консолидировать и примирить общество в вопросах столетней давности.
В.В. Путин поздравляет женщин с 8 -марта стихами Бальмонта (!?) , проводится крестный ход к 100 летию гибели царской семьи, переснимают " Белую гвардию" и " Тихий Дон", чеканят монету 2 рубля серебром к 150-Летию Бальмонта( раз уж о нём упоминали ).



Видеоряд некоторым Зна-То-Кам истории может не понравиться, но так художники увидели прошлое, а Художника, как известно," обидеть может каждый".

jalynski

July 30 2018, 09:20:35 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 09:25:49 UTC

Эти действия - обряженные под "историческое примирение":
- исторический реванш вечно вчерашних, включая враждебную бело-эмиграцию (РПЦЗ - в том числе),
- классовый реванш сегодняшней младо-буржуазии,
- попытка подменить самоотрезанную реальную русскую славу - СОВЕТСКУЮ - протезом, симулякром и реконструкцией, создавая при этом пропасть между настоящим и своим живым прошлым. Да.
Я ж говорю: наряду с "Соловецким" камнем нужно поставить камень Сталина, в который по праздникам исторического примирения, раскаяния и прозрения энтузиасты новой веры будут кидать камни - побивать шайтана..
Обряженные с какой целью? Ну-ка,ну-ка научите нас как возродить " реальную русскую славу" и откуда произросли "сегодняшние младо-буржуины"?

Deleted comment

"Консервировать"? Ведь тоже надо правильно, а то ботулизм может случиться.
Угу.. Тогда не будем делать вот это, чего не умеем, а будем делать другое, чего не умеем.
А что вы, совецкие, умеете? Мародёрствовать и убивать безоружных? Ну, хоть что-то. Что-нибудь ещё? - НЕТ.

Ваша "реальная русская слава" позор и враньё. Ваш "совецкий союз" прореха в русской истории и чёрная дыра в географии планеты, территория перманентной хозяйственной и гуманитарной катастрофы, буквально "страна дураков".
Ой, из какого сора растут "цветы жизни"..
Мучайтесь теперь своим бекграундом.
Вы, красные, - раковая опухоль, гниющая язва на теле России. Вас изначально не должно было здесь быть. И не будет! Нет, замученных и истерзанных комунячьим отребьем русских людей уже не вернуть, но счёт вам будет предъявлен в любом случае. Как вашим братьям-близнецам в Нюрнберге в 1945 году.

jalynski

August 8 2018, 09:42:10 UTC 1 year ago Edited:  August 8 2018, 09:55:07 UTC

А Вы - клоп, сосущий опухоль. Без опухоли вам жить не на чем.
Из вечно позавчерашних. С детства, причем.
****** вам жить не на чем

«По предварительным - коммунизм всё ещё формально не осуждён и не поставлен вне закона! - итогам деятельности большевицких преступников Россия понесла бóльшие территориальные, а самое страшное - человеческие потери, чем развязавшая и проигравшая две (!!) Мировые войны Германия. О разграблении красными изуверами материальных богатств и уничтожении культурно-исторических сокровищ нашей Родины после этого как то даже неудобно говорить, но всё имеет свою цену: в данном случае это триллионы долларов золотом» ©.

Так что да, после целого столетия хозяйничанья красных дураков в России жить не на что.

******* вечно позавчерашних

«Приятных вам посиделок, товарищь, со всеми остальными большевицкими последышами на свалке истории у ржавого бронепоезда. Ваше время закончилось не только в России, но и во всём мире - от большевицкой заразы человечество избавилось, как от тяжёлой и постыдной, вроде сифилиса, но к счастью не смертельной болезни.

Свалка истории - последнее прибежище совка.

Можете, впрочем, помечтать о реванше, которого не будет никогда, поскрежетать зубами в бессильной злобе и помастурбировать на замызганные портретики маньяков-русорезов "ленина" и "сталина" - преступников №1 и №2 не только в русской истории, но и во всей истории человечества» ©.
копипаста - последнее прибежище школоты.
Только это не школота а старый маразматик
Шо, он (неважно: школота или маразматик)
решил под меня подлезть спустя две недели?
А что такое две недели? Я только что ответил на комментарий, оставленный читателем два дня назад к записи шестилетней давности. И это не рекорд, мне доводилось видеть диалоги, длившиеся лет по восемь с паузами между репликами то в четыре месяца, то в два года. Это ЖЖ, здесь мы практически в вечности.

Кстати, выражение "решил подлезть под меня" - это хамская выходка, и предположение, что я буду терпеть в своём журнале нечто подобную манеру разговора, для меня оскорбительно. Но если Вы извинитесь за хамство, то в очередной раз избежите бана.

jalynski

August 25 2018, 17:55:16 UTC 11 months ago Edited:  August 25 2018, 17:55:37 UTC

Я жду Вашего итогового проявления в качестве банщика.
Хорошо, Вы сделали свой выбор. Бан.
Кстати, Вы тоже можете избежать бана, если извинитесь за оскорбление... понятия не имею, кого (и мне лень отматывать ветку наверх). Но это и не важно. Здесь никто не будет безнаказанно оскорблять других гостей.
Извиняюсь за оскорбление
Спасибо! На это мало кто способен.
Здесь я извинился
В другой ветке я удалил похожее сообщение
Но своё мнение по поводу персонажа комментатора не изменил
Я просто принял правила игры
Я ведь тоже монархист
Отчасти благодаря Вам
Хоть и не люблю Николая Второго
Да меня мнения людей друг о друге не очень интересуют, меня интересует соблюдение в моём журнале элементарных правил приличия. Ещё раз спасибо.
Мата здесь не будет. И в завуалированном виде тоже не будет.
В "завуалированном" - это где же?? Несколько странное употребление слов..
Это детский анекдот. Или Вы не из СССР?

jalynski

July 30 2018, 09:24:40 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 09:47:44 UTC

Теперь не так: художник может обидеть каждого. А особенно, на кого есть социальный заказ..
А чего Бальмонт-то? "Кишкой последнего царя удавим" - это до Бальмонта, как и "твою погибель, смерть детей с жестокой радостию вижу"..
Или "..казалось обнажал цареубийственный кинжал"..
И даже до исторического материализма..
Ой! А по-французски там еще было: "На фонари аристократов! Ca ira!"
Сколько незрелости у России в багаже..
Ну.. А Вы не украинец? А то украинцы чуть что - картинки копипастить начинают.
Незрелость же новорашки в том, что Франция празднует свою революцию,
а мы смотрим по телеку, как французы празднуют.
Не хочешь отмечать свою революцию? - Будешь подглядывать за праздником чужой.
Я к тому, что на чужих ошибках тоже никто не учится. Ну какая же здесь объективность. когда вы нашу страну "рашкой" обзываете и чуть-что на национальность перескакиваете (хоть я и не украинец)
Ищите в себе противоречие, хотите праздновать -для начала научитесь уважать родину.
(Будет ли француз называть свою страну "Лягушанция"?)
Не смогли себе отказать в мелких доёмках? Ну, кушайте.. - я знал, что Вам понравится..
Кстати - тут забавный ролик о передачке на 1-м канали и параллельной бегущей строке..
https://jalynski.livejournal.com/2632071.html

Dispersio

July 30 2018, 11:43:00 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 11:46:21 UTC

Режиссура! Есть такой приёмчик. Неужто вы думаете что СМС -ки самотёком пускают в бегущую строку?
Статья Богемика --- и те же комментарии в ответ.
Павка Корчагин дотянулся ..
До того, что Жухрай "достал"..
Однако, народному царелюбию в России взяться просто НЕОТКУДА,
а волюнтаристические кампании, высочайше запускаемые сверху, типа выноса Ленина,
сноса пятиэтажек, отмены пенсий, перевод стрелок, расстановка счетчиков, переоценка ОСАГО -
ничего кромке глухого раздражения вызвать не могут.
Да и ненависти особо нет, не "кипит наш разум возмущённый" больше ( не" стучит пепел" если угодно) - вот и появился смысл обсуждать реставрацию.
А по-французски там еще было: "На фонари аристократов! Ca ira!"

(пожав плечами): Революция - это всегда зло, помноженное на идиотизм. Французские революционеры 1789 года ничуть не отличались от русских революционеров 1917 или украинских революционеров 2014 года. Всем им место на виселице.
Украинских революционеров рановато на виселицу. Их "революция" ещё имеет потенциал и пока не закончилась.
Мнение марксиста о чём бы то ни было по определению никому не интересно. Сектант - он и есть сектант.

Deleted comment

О, повторный мат. Я так радуюсь, когда люди вроде вас предоставляют мне формальный повод для бана.
Банщику - банщиково. Я понимаю Вашу радость. Она так проста..
Кстати, что Вы называете "матом"? А то Вы и артикли не к месту ставите, как видно из диалогов..
Для человека, который уже получил формальное предупреждение, Вы задаёте слишком много подчёркнуто глупых воросов.

jalynski

July 30 2018, 19:41:59 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 19:47:17 UTC

Простите, именно Вы демонстрируете признаки сектантства: кто не правоверен, того - вон.
Не бином Ньютона, не бином. Типичное поведение украинщиков и бело-реконструкторов. Демократура либертариата.. Ан масс.
Уютно быть в массе, мейнстриме, как теперь говорят?
Произвольный повод для бана Вас смущает? Мучайтесь.

bohemicus

July 30 2018, 19:55:20 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 19:56:19 UTC

Назовите мне хоть одну причину, по которой я должен терпеть Вас здесь, в журнале, существующем исключительно для моего удовольствия. Как и сотни Вaших предшественников, Вы будете продолжать глупо кривляться ровно до тех пор, пока я наконец не забаню Вас.
А что Вам препятствует получить облегчение ПРЯМО СЕЙЧАС?
Христианское милосердие.
В смысле - там не нужен артикль? Спасибо, что заметили, исправил.
РЯВ - это не просто проигранная война - это катастрофа. На желтороссию и войну потратили колоссальные деньги, которые не дошли до русской экономики. А все инвестиции, которые успели сделать в желтороссии достались Японии и укрепили их колониальную империю. Цусима - результат плохой военно-морской стратегии. Денег на флот способный сражаться с японским флотом хватало, но строили корабли через жопу, не соблюдая серийность и единообразие. Некоторые корабли вообще не стоило строить, в мирное время на них потратили огромные деньги, а для войны они оказались негодными.
Да не было никакой катастрофы. Общее соотношение сил был явно в пользу России, и японские успехи тут ничего не меняли. Японские потери были заметно выше русских, японские ресурсы стремительно истощались, а русские по сути только начинали разворачивать свои силы. Если бы эта война действительно имела такое значение, какое Вы ей приписываете, Россия довела бы до победного конца. Однако в условиях вооружённого восстания в тылу русские решили, что игра не стоит свеч, и пошли на мир. При катастрофах люди так себя не ведут.

Кстати, японская общественность восприняла условия мира как унизительные. После их обнародования в Токио произошли беспорядки, в ходе которых 17 человек погибли, несколько сотен получили ранения, ещё несколько сотен были арестованы. По ходу дела толпа разнесла 70% полицейских участков в городе. Как-то это не очень похоже на празднование дня великой победы.

А Ваша интерпретация - это советская (т.е. неприятельская) пропаганда в чистом виде.
Ну тогда нужно заодно рассказать как в России праздновали условия мира с Японией...

Если же говорить о фактической стороне дела, то Россия по результатам этой войны потеряла территории. Победителем из этой войны наша страна явно не вышла.

Да, фактор внутренней нестабильности при оценке войны нужно учитывать. Но как этот фактор прозевал царь и генштаб???
А разве я говорю, что Россия выиграла войну с Японией? Разумеется, Россия проиграла. Но это было не очень значительное поражение во второстепенной войне.

А "фактор внутренней нестабильности" в какой-то момент прозевали если не все, то очень многие - французы в 1789, португальцы в 1910, китайцы в 1911, немцы и австро-венгры - в 1918...
Я не в коей мере не говорю о том, что Николай был единственным монархом в истории, который зевнул революцию. Но ведь это одна из ключевых характеристик его как правителя!

Монарх - это менеджер, который управляет огромной корпорацией. И если он развивает какой-то сектор в ущерб другим, а в результате получает неразрешимый кризис, то в заслугу ему такое развитие ставить странно.

Да, Россия в период Николая II во многих отраслях развивалась темпами, которые превосходили мировые. Но ресурс развития был вынут из других отраслей, что и привело в итоге к непоправимым последствиям.
Напротив, это никак не характеризует Николая. Если толпа, обычно тусующаяся в принадлежащих герцогу Орлеанскому (Филиппу Эгалите) садах Пале-Рояль, вдеруг направлавляется на штурм Бастилии, это характеризует герцога Орлеанского, а не Людовика XVI.

Какие ресурсы, какие отрасли, если некоторые великие князья решили поиграть в коллективного Эгалите (со всеми вытакающеми из этого последствиями). С такими вещами обычно ничеги невозможно сделать.
Обладая послезнанием и опытом следующих 100 лет, наверное можно.
Хорошо. Я понял Вашу позицию. Спасибо за ответ.
>С такими вещами обычно ничеги невозможно сделать.
Вы хотите сказать, что даже великое государство совершенно беззащитно перед произволом считанной горстки лиц, пусть даже высокопоставленных? Что-то это не очень оптимистично звучит. И что же, в Великобритании подобное тоже возможно?

dszr

August 1 2018, 00:22:45 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 00:22:58 UTC

В Англии (тогда Великобритании ещё не было) оно вполне себе произошло.
По итогам Гражданской каждой пятый лежал в земле.
Это я знаю. Но выходит так, что защититься от подобных ситуаций, равно как от повторения оных, невозможно. "Обычно ничего невозможно сделать" - это прямо-таки какой-то фатализм.
Так и есть.
А вы привыкли думать, что может быть по-другому?
Буквально недавно астрофизики открыли новый вид/уровень сингулярности.
Кратко это означает то, что не только наша планета, но и Галактика может схлопнуться в любой момент, как проколотый воздушный шарик.
И, судя по всему, повлиять на это мы никак не можем))
Зато мы можем другое: каждый день своей жизни прожить так, будто он - последний.
И если Вы — адекватный, порядочный человек, то Вы знаете, что это означает.
Можно мыть руки перед едой, соблюдать гигену и по мере сил разрабатывать антибиотики. Это не даст гарантии, но увелечит шансы.
Но Англія въ итогѣ выработала механизмы предупрежденія, и больше оно въ ней не происходило.
Да еще и научилась устраивать это другимъ...
>И что же, в Великобритании подобное тоже возможно?

Думаю, сейчас уже нет. Но для этого понадобился опыт веков. А прежде в Англии такое не только было возможно, но и происходило в реале.
1) Проблема в том, что на момент штурма Бастилии комитет выборщиков в Париже обладал уже хорошо вооруженной армией армией, превосходившей королевскую гвардию. В конечном счете Бастилию штурмовала не толпа, а вооруженные подразделения комитета выборщиков. Герцог Орлеанский с Шодерло де Лакло на пару какими-то интригами, конечно, занимались, но для оценки Людовика XVI, как правителя, хорошо бы разобраться что привело к такому невыгодному для Людовика положению в его столице.
2) Петроград был наводнен гарнизоном из солдат, боявшихся отправки на фронт. Гарнизон представлял собой пороховую бочку. Перед Николаем вопрос о выводе гарнизона из Петрограда не один раз ставился, равно как и о размещении в столице гвардейских частей и создании полицейских частей. Нужно разбираться, какие управленческие решения и почему привели к тому, что проблема не была решена не смотря на осознание всей опасности ситуации.
У меня был цикл постов о маркизе Лафайeте, там я рассматривал это довольно подробно.
Революция-это рейдерский захват, если говорить в рамках вашей аналогии. А от рейдерского захвата защититься очень трудно.
А от спецоперации спецслужбы вообще невозможно защититься, если только эту организацию не уничтожить упреждающим ударом.
Да нет, можно. Не существует абсолютного оружия.
Хорошая революция чем-то напоминает раковую опухоль, когда лекарство против неё бывает страшнее самой болезни, но в перспективе оно всё равно лучше смерти.
Это было катастрофичное поражение. Прежде всего и-за последствий в виде революции, потери авторитета власти и конечно огромных по российским меркам денег, которые потратили на войну и подарили в желтороссии японцам. В результате не построены железные дороги, не введено обязательное образование, в стране наступил жесткий экономический кризис, затормозилось перевооружение армии. Все это косвенно привело к поражению уже в Великой войне. Не участвуй Россия в РЯВ или готовилась бы к войне с японцами настоящим образом все было бы по-другому, возможно Романовы до сих пор были конституционными монархами в стране.
Общие расходы на войну с Японией составили что-то около 2 миллиардов рублей. Я не специалист, но кажется, 2 миллиарда - это ведь годовой бюджет Российской империи? При этом госдолг составлял в 1907 году порядка 8 миллиардов, а во время войны с Японией - меньше (у меня сейчас нет времени искать точные цифры). Годовой бюджет на войну - это много, но не критично.

Никакого жёсткого экономического кризиса тоже не наступило. Напротив, после русско-японской войны экономическое развитие набрало темп. И так по всем пунктам. Вам хочется говорить о катастрофе, Вы и говорите о катастрофе. В реале же не произошло ничего, что хотя бы отдалённо напоминало бы катастрофу.
да, подумаешь, малость какая - годовой бюджет империи, плевать вообще.
то ли дело гениальный Сталин, 27 миллионов - малость какая - потерял
как минимум это несколько завышенная цифра, далее, а были ли варианты как потерять меньше, ну, и наконец Николай 2 через детскую смертность больше потерял.
Прошла зима.
Настало лето.
Спасибо Партии за это!
Вот Ленин бы и боролся с детской смертностью, а не революции бы устраивал. Тоже нашли отмазку.
во-первых, при чём тут Ленин, во-вторых, даже если бы всю свою кассу большевики спускали на борьбу с детской смортностью в масштабах страны они ничего бы не изменили.
Почему же - дело не только в кассе, в партии числилось к февралю 24 тыс. чел. Это уже приличная культурная сила. Плюс другие партии. Никто не мешал им бороться с детской смертностью.
и все 24 тысячи имели медицинское образование? Где подтверждение тезиса, что ничего не делали? ...
1.Медицинское образование не нужно. Проблема была в неправильных традициях ухода за детьми, чтобы их изменить нужно было объяснить это населению. Этот вопрос решался по мере расширения круга грамотных людей и в результате других мероприятий. Так что место для работы 24 тыс. грамотных агитаторов нашлось бы.
2.Нет никаких сведений, что большевики этим занимались. Иначе они раструбили бы о своих подвигах.
Встречные вопросы если всё было так просто, то почему этого не сделали сторонники царя? Почему царь этим не озаботился, имея армию чиновников, громадные человеческие и финансовые ресурсы, вот тут говорят, что на РЯВ потрачено "всего-то" 2 млрд рублей. Почему этим не занималась церковь, имея и авторитет и ресурсы? ...
Но 24 тысячи членов коммунистической партии, которым кроме прочего нужно было кормить свои семьи должны были проблему решить.
И, да, позиция, что не раструбили - значит не занимались именно типичная для монархистов, царь вон кружки раздавал и раструбил на всю Россию, значит и большевики по каждому поводу будут трубить, а если нет?
1.Речь вообще-то не о царе. Но царь по крайней мере этим занимался. Уже сформировался тренд на снижение детской смертности. Грамотность также быстро росла. Чем занимались большевики? Измена, саботаж, мятежи, убийства, в лучшем случае социальная демагогия.
2.А как кормились 24 тыс. членов партии. Основная масса, предположим. работала. Но активу и боевикам кто-то платил.
царь этим занимался исключительно на словах. Статистика, что в начале правления ив конце цифры не отличались подтверждает (данные статистических ведомств самой РИ).

Большевики и убийства, а вы ни с кем не путаете?

А кто этот кто-то?
Статистика как раз подтверждает и по грамотности, и по детской смертности.
усреднённое за пятилетку (чтобы исключить отдельные пики):
до начала правления:
1887-1891 гг. – 26,9
до первой мировой:
1907-1911 гг. – 24,4
То есть в спокойное время за 20 лет уменьшение менее чем на 10%.

Во многих европейских же странах сокращение более чем двукратное.
1.Есть профессиональные оценки демографов: "смертность начала снижаться уже до революции, поэтому ее умеренное снижение никак нельзя было отнести к заслугам советской власти. Более того, показатели смертности в 1930-х годах были существенно выше, чем можно было бы ожидать при сохранении предреволюционных тенденций — все они находятся выше линии тренда предреволюционных десятилетий (см. рис. 15.1 и 15.2). Если судить по общему коэффициенту смертности, то Россия смогла вернуться на эту линию только в 1950-х годах. Что же касается младенческой смертности, то здесь у нас есть данные далеко не за все годы, но те, что есть, указывают не на ускорение, а на замедление снижения младенческой смертности в первые послереволюционные десятилетия. И только в конце 1940-х годов, после появления антибиотиков, это снижение резко ускорилось и произошел отрыв от линии дореволюционного тренда." - http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija_ch4.pdf
2.Для снижения смертности делалось главное - были установлены причины и принимались меры - прежде всего переход ко всеобщему начальному образованию, так как одной из главных причин высокой смертности были неудачные традиции ухода за детьми, а изменить их можно тогда было массированно только через печатное слово.
График
МС_РИ-ССР-1.jpg
этот график давно гуляет по жж, нои как только возникает вопрос о том откуда цифры сразу автора либо начинают хамить либо просто прекращают разговор. Так откуда цифры на этом графике?
Сразу предупреждаю они не соответствуют ни статистике РИ, ни СССР
Я дал ссылку на демографическое исследование. Там утверждается, что советские данные подтасованы. Можете, сами по ссылке прочитать.
там просто объявляют советские данные неправильными, и дают свои оценки высосанные из пальца. Солженицынами уже наелись.
1.Не просто объявляют, а после изучения рассекреченных документов. И это профи.
2.Не, ну, оно конешно, советские данные исключительно верные. Правда, в 1937 г. цифры отчётов не сошлись с реальностью и пришлось целую перепись населения объявлять вредительской, а вредителей расстреливать. Уникальный в мировой истории случай. Вот она настоящая честность. Советская.
1. бред сивой кобылы, никаких рассекреченных документов не прилагается, походу вы сами не прочли на что ссылку кидаете
2. причины почему не сошлась давно объяснены (человек оказавшийся не дома в момент переписи не учитывался). Расхождение около миллиона человек, если я не путаю, это 0,5% населения, для существенной манипуляции статистикой просто нет места.

mikhailove

August 1 2018, 05:03:59 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 05:08:12 UTC

1.Откуда же тогда в исследовании взяты данные?
2.Ерунду не пишите. За это не расстреливают и потом двойная перепись это изученное явление, его изначально принимали в расчёт. Запретили перепись из-за расхождения публично озвученной численности населения и реальной. Подробнее тут - http://istmat.info/files/uploads/31167/zhiromskaya._polveka_po_grifom_sekretno.pdf
1. Тогда вас не затруднит привести эти рассекреченные документы, которые указывают на подделку данных.

2. То есть перепись 1939 - подделка? Обоснуйте.

Если брать всю антисоветскую пропаганду, на часть которой вы ссылаетесь, то в 1945 году в СССР должно было остаться отрицательное число населения.
Я Вам дал ссылку на профессиональное исследование о переписи 1937 г.
я даже прочитал. там авторы заявдяют, что сначала завышали данные на 11 миллионов, а потом занижали прирост, чтобы в 1939 сошлось, при этом рисуют приросты в 1937, 1938 по 4 миллиона, когда в другие либо по миллиону, либо вообще отрицательный. типичное натягивание совы на глобус. к профессионализму это не имеет отношения, и к сглаживанию данных тем более, хоть я и не демограф, а прикладной математик, но с подобными сглаживаниями имею дело, поэтому откровенную лажу вижу.
Вы поймите, что это профи, исследование опубликовано. Никто не мешает его критиковать, но пока нет конкретных доказанных ошибок или фальсификаций оно релевантно.
Это так не работает даже в точных науках, а Вы это пытаетесь протащить в гуманитарные. Тем более когда речь о политическом заказе.
И как образом Вы, рассуждая о науке, увидели тут политический заказ? У Вас есть точная информация или это домысел? Очевидно, что домысел.
но вы же видите в советской статистике политический заказ, а как доказательства приводите рассуждения, которые написаны сразу после развала, которые по форме как раз напоминают домыслы.
Просто я знаю разницу между советской системой и ситуацией 90-х. Причём не на словах, а на деле знаю.
Возникает закономерный вопрос - вы не доверяете данным оппонента, заявляя что официальные данные врут. Не приводите никаких своих данных, предлагая верить вам на слово. Вопрос - а с чего бы?

И точно так же по вашим словам о русско-японской. Никаких доказательств, только голые эмоции. Несерьезный подход. Так диалоги не ведут.
я не заявлял, что официальные данные врут, как раз здесь и пытаются протащить некую ересь ссылаясь непонятно на что. Если, Вы про отдельные статьи неких учёных, которые как раз с официальными данными и спорят, то это вовсе не официальные данные, а мнение этих учёных. А во-вторых, здесь ссылаются не столько на результаты, сколько на их вольную интерпретацию.

Так, что Ваш пассаж должен был бы относиться скорее к моим оппонентам.

Дэн Шерман

August 31 2018, 21:38:24 UTC 11 months ago Edited:  August 31 2018, 21:38:53 UTC

А к вам чем не подходит? У них есть мнение и основания. Вы только называете их лжецами,грубо говоря, и не приводите в ответ НИКАКИХ данных.

Повторяю - по русско-японской вы ВООБЩЕ ничего не сказали, кроме того, что это была якобы трагедия которая все уничтожила. Никаких доказательств вашей точки зрения не прозвучало. А хотелось бы узнать, откуда такое мнение - чем вызвано.
то есть на взятие Порт-Артура, на потерю двух флотов Вам нужны ссылки, Вы настолько не в курсе произошедшего? Но знаете в научных статьях также на общеизвестные факты никто ссылок не даёт, так как это бы необоснованно раздувало бы объём.

Мои же оппоненты пытаются объяснить поражения 1904 революцией 1905 года, что является маразмом, но Вам просто их позиция близка, поэтому Вы пытаетесь хоть как-то несогласиться, например, обвинив меня в том, что я спорю с официальными данными, не приводя ссылок, хотя данные о начале войны вполне открыты, даты взятия Порт-Артура известны... Вам просто это не нравится и всё.
при этом рисуют приросты в 1937, 1938 по 4 миллиона, когда в другие либо по миллиону, либо вообще отрицательный

Ну так правильно. В 1936 г. был принят закон о запрете абортов не по медицинским показаниям, первое время он соблюдался, аборты легально практически прекратили производить, вот числа рождений и взлетели в 1937-1938 гг.
Данные по переписи 1937 г. таковы: "Перепись 1937 года учла (на критическую дату 5.01.1937) 162 млн человек. Это оказалось значительно ниже, чем было опубликовано на куда ранние даты в советских статистических публикации того времени (на 1 января 1933 - 165748,4 тыс. человек в «Социалистическое строительство СССР: Стат. ежегодник / Центр. упр. нар.-хоз. учета Госплана СССР. М.: ЦУНХУ Госплана СССР, 1936»). А главное, меньше, чем заявлено с трибуны 17-го съезда партии «главным» человеком страны (в конце 1930 – 160,5 млн. чел.; в конце 1933 – 168,0)". - http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0571/arxiv01.php

Недостоверные данные по численности означают недостоверные данные и по другим показателям.
ещё раз вы утверждаете, что данные переписи 1939 года фальсифицированы, раз их опубликовали?
Это не я утверждаю, а демографы. Я Вам дал две ссылки на две разные работы разных авторов.
официальную статистику ссср я считаю более авторитетным источником, нежели статейки без серьезной аргументации на волне перестройки и развала с клеймлением ссср во всех грехах.
Это как бы несерьёзно для всех кто сталкивался с советской статистикой, особенно того периода. И вообще, Бальмонт не просто так писал: "Я знаю, что каждое слово большевика, каждое утверждение коммуниста нужно понимать наоборот. Если коммунист издает газету "Правда", читай: "Ложь". После трех лет в советской России, где я пробыл со дня большевистского захвата власти до конца июня 1920-го года, и где мы не читали никаких иных газет, кроме большевистских, ибо никаких иных не позволяли печатать, я знаю цену большевистским словам, говоримым и печатаемым под охраной чрезвычайки. В них ложь похожа на истину, а истина похожа на ложь".
аргументный аргумент дальше некуда.
Просто тему изучите, тогда и аргумент подойдет.

Средства на просвещение украли рясопузые попы и пропили )))

Вы оставили здесь три комментария, все три на одну тему, все три очень сомнительны по содержанию, все три не имеют к моему посту никакого отношения.

Будьте любезны либо покинуть этот блог и наслаждаться своей мономанией где-нибудь в другом месте, либо сменить содержание и тон комментариев.

Погорячился )))
Вы же в католической Богемии живете, не представляете как раздражает последнее время РПЦ.

Католической Богемия представляется только тем, кто никогда не интересовался её религиозной жизнью. Католицизм исповедует около 10% населения Чехии, но значительная часть католиков сосредоточна в Моравии, в некоторых регионах Богемии их порядка 5-6%. Это самая атеистическая страна на свете, опередившая по количеству атеистов даже Эстонию :)

В неправильных традициях ухода за детьми виноваты православные попы)))
Долой поповщину, матерям ликбез и правильную брошюру - про вред попов и правила ухода за детьми ))

Попы тут вряд ли при делах.
Факт, что у неправославных групп детская смертность была в 2-3 раза ниже.
У мусульман и у лютеран младенческая (до 1 года) смертность была на общеевропейском уровне.

Утверждается, что это было следствием того, что мусульмане (видимо и лютеране тоже) практиковали грудное вскармливание младенцев.
А можно, пожалуйста, ссылку на информацию?
Младенческая смертность начала века в России на примере Саратовской губернии:
Православные - 287 промилле
раскольники - 242 промилле
лютеране и католики - 163 промилле
мусульмане - 118 промилле

Источник: Тезяков И.И. Материалы по изучению детской смертности в Саратовской губернии с 1897 по 1901. Саратов, 1904. С. 78-79

Он боролся с православием, это важнее.

Были варианты. Могу навскидку один предложить - не расстреливать в 37-м весь цвет кадрового офицерства, например. Тогда, возможно, не пришлось бы противника забрасывать трупами в соотношении 5 к 1, тогда как для войны 1-й половины 20 века соотношение должно быть ровно наоборот: потери наступающих к потерям обороняющихся 3 к 1.
цвет офицерства, это те которые толкали речи перед солдатами в гражданской и ничего не смыслили в военном деле?
Трупами никто не закидывал, создавались котлы, окружение... Просто к пленным отношение было такое, что многие не выживали. И если исходить из таких принципов подсчёта, то у англичан с французами там вообще потери по 20, а то и 100 человек на 1 немца.
Про потери 1 к 3 это что-то новенькое в военном деле. Есть другая цифра наступающих, на участке наступления должно быть не менее чем в 3 раза больше, чтобы вероятность успеха наступательной операции была высока.
Иначе бы все сидели исключительно в обороне и ждали пока у противника люди закончатся, на деле потери наступающих как раз часто ниже за счёт их инициативы и создания большого преимущества на участке.
>цвет офицерства, это те которые толкали речи перед солдатами в гражданской и ничего не смыслили в военном деле?

Расстреляли много толковых офицеров (например Свечина). Ещё раньше было дело "Весна".
Но это конечно же не было причиной катастрофы 1941 года. Причина на 99%, скажем так, "заслуга" Сталина.
Без вменяемых аргументов - это лишь ваши фантазии.

basil_mp

July 31 2018, 06:56:07 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 06:58:15 UTC

https://basil-mp.livejournal.com/23649.html

См. разделы II и III.
и ещё 5 к одному это исключительно первые месяцы войны из-за начальных котлов. Далее соотношение потерь было не более чем 1,5 к 1, но всё же немецкая армия была существенно более технологична, а также имела опыт и кадровую подготовку, что обеспечивалось экономической мощью всей оккупированной Европы, у СССР был разве что ленд-лиз развернувшийся только к 1943, и то он составлял 5% от ВВП СССР.
1). Промышленность на военные рельсы Гитлер начал переводить...в 1943. Страшные поражения 1941-42 Советскому Союзу нанесла неотмобилизованная по полной Германия. Соответственно, говорить про "экономическую мощь всей Европы" бессмысленно: эта мощь была, но выпускала масло вместо пушек. Кстати, женщин в промышленность Гитлер не мобилизовал вообще никогда. Предпочёл проиграть войну.
2) Плюньте в лицо советским пропагандистам с их "5% ВВП". Суть ленд-лиза была в том, что он "расшивал" все "узкие" места советской экономики, без чего продолжение войны было бы невозможно. Своими силами СССР компенсировать ничего не мог: не было ни технологий, ни специалистов, ни оборудования.
3) Кривошеева с его "математикой" не предлагать. Более вменяемые исследователи приводят цифры военных потерь СССР на уровне 11-15 млн. Это не менее чем 3:1 в пользу Оси (даже с полубессмысленными румыно-венграми).
1 бредите, итак на военных рельсах экономику сделали ещё более военной после череды неудач
2 да, узкие моменты, но 5% это не отменяет, а также не отменяет того, что по сути программа развернулась только в 1943
3. даже 15 миллионов, что, очевидно, завышено. Германия с союзниками, но без всяких упа, власовцев и фольксштурмов потеряли 8,6 миллионов, допустим 1,1 на западном фронте, уже 1 к 2 по самым натянутым на глобус соотношениям, откуда 1 к 3?
=3. даже 15 миллионов, что, очевидно, завышено. Германия с союзниками, но без всяких упа, власовцев и фольксштурмов потеряли 8,6 миллионов, допустим 1,1 на западном фронте, уже 1 к 2 по самым натянутым на глобус соотношениям, откуда 1 к 3?=

Теперь понятно, кто для Вас научный авторитет. Кривошеев и Ко.
1) Про 8,5 млн. он просто передернул, реальные потери немцев и сателлитов были 5,1 млн. В сети полно разборов, см. например https://fat-yankey.livejournal.com/145480.html
2) А если еще учесть, что Кривошеев не учел целую кучу народа, воевавшего с Вермахтом, то соотношение меньше 1:2,7 не получится никак https://zhitipomnit.ru/index.php?pages=publ&custom-publ=content/publ/p13.html
Что кстати более-менее бьется с анализом данных книг памяти и демографическими расчетами. По Кривошеевской версии вообще выходило, что мужчины призывного возраста, которые не воевали умирали чаще (!), чем непосредственно призванные.
то есть официальные данные потерь фигня, главное, что некий блогер написал 5,1, и так далее... И после этого вы ещё что-то вякаете про непризнание научных данных?

nikital2014

August 2 2018, 14:41:07 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2018, 14:42:12 UTC

=то есть официальные данные потерь фигня

Ваше ратование за официальные цифры особенно веселит на фоне того, как несколькими комментами выше Вы подвергали сомнению как раз официальные 26,6 млн. Последовательность явно не Ваш конек.

=главное, что некий блогер написал 5,1, и так далее... И после этого вы ещё что-то вякаете про непризнание научных данных?=

Я ждал, что Вы переобуетесь. Только что (в другой ветке) Вы, будучи блогером (с гораздо более низким IQ, чем fat yankey, но все же), пытались оспорить научные данные.
Но не беспокойтесь, у меня в отличие от Вас двойных стандартов нет, так как я приложил еще и ссылку на научную статью Лопуховского, где в том числе написано и про 5 млн. немецких потерь. Кстати и там, и там это делалось со ссылками на документы и первоисточники.
Относительно 26,6 миллионов, неправильно считать всех умерших за тот период людей, поэтому считают сверхсмертность, Современные исследователи насчитывают 25 миллионов сверхсмертности, ну ч поделать, что вы исследователоей от мелкопропагандистков из 90-х путаете.

Ну, а дальше кроме попытки оскорбить от вас ничего и нет.

Ну, правьте википедию, а то там также ссылки на первоисточники.
26,6 миллионов это именно сверхсмертность, всего умерло под 40 миллионов. Читайте хотя бы тех, кого критикуете.
1) Люблю спорить с советскими людьми. Им факты, а они — "да вы всё врёти". Ещё раз: Германия не делала конверсии гражданского производства в военное и не вводила трудовую мобилизацию до 1943 года.
2) Это всё отменяет. Например, СССР был не в состоянии производить высокооктановый авиационный бензин. Эту проблему в ходе войны закрыли а) поставкой нескольких НПЗ "под ключ" (приехали даже американские специалисты вести пусконаладку и производство); б) поставками самих высооктановых бензинов; в) поставками химприсадок, которые повышали октановое число плохоньких советских бензинов. Это СТОПРОЦЕНТНАЯ зависимость от ленд-лиза, без которого летали бы "сталинские соколы" на И-16.
И это только один из пунктов с огромной зависимостью от ленд-лиза. А грузовики? А рации, передатчики и прочие средства связи, которыми американцы практически в одиночку оснастили всю РККА (и без которых она показывала "эффективность" на уровне лета 41-го)? А продукты, которые "закрыли" дефицит калорий в СССР после потери Украины и позволили избежать массового голода? А вагоны? А порох (да-да)? Список гигантский.
3) С Вами всё в порядке? Вы взяли у Кривошеева цифру СОВЕТСКИХ военных потерь (конечно же, ложную) и выдали её за НЕМЕЦКИЕ? Германия, по разным оценкам, потеряла от 4,4 до 5,3 млн человек. Примем 5. Из них более 1 млн на других фронтах. Но плюс какое-то количество венгро-румыно-прочих — по оснащению, организации и боевому духу они никуда не годились, но посчитаем уж и их. Вряд ли больше миллиона наберётся. Так что если не 3:1, то очень близко к тому. Не нравится общий подсчёт - можем за отдельный квартал взять. Вот 4Q 1944-го (то есть, РККА уже вроде как на пике мощи). Немцы потеряли 103 тыс. человек, а СССР - 307. Выходит 3:1? Увы. А про 41-42 и заикаться страшно, какие потери тогда были.
1. В Германии, население которой было порядка 70 миллионов, около 20 было призвано в армию к 1941, если это не военная мобилизация, то я не знаю.
2. Как-то к 1943 немецкая армия была фактически уже сломана. И не забывайте, что СССР за многое платил золотом.
3. вы считаете исключительно немцев, а австрийцы, итальянцы, румыны и т. д. видимо не военные. Кстати, очень интересно как Германия мобилизовала 17 миллионов, был ещё фольксштурм, в конце вся армия была уничтожена, но потери 5 миллионов? Как вы себе подобное представляете? То есть фактически делаете то же что делал Кривошеев с советскими потерями, только для немцев, есть официальные записи о потерях, значит потеряли, нет, значит не теряли... Используйте одну методику подсчёта для обеих сторон, иначе странно получается.
1) Население Германии в 1939 г. — 87 млн. И я не про призыв в армию, а про ПЕРЕВОД ПРОМЫШЛЕННОСТИ НА ВОЕННЫЕ РЕЛЬСЫ. Которого не было до 43-го.
2) а. Первый британский конвой с ленд-лизом пришёл в августе 41-го. В битве за Москву уже участвовала западная боевая техника, причём советская сторона была очень недовольна тем, что не поставляют больше и быстрее. Кроме нескольких сотен танков и самолётов американцы уже в 1941 г. поставили, например, нефтепродукты, станки, телефонные провода и аппараты, ботинки, армейское сукно, грузовики, молибден и другое сырьё.
б. "Золотом платил" СССР только в фантазиях советских пропагандистов. В реальности почти всю сумму американцы списали.
3) Вы чем читаете, пардон? Я специально для Вас упомянул румынов, а "австрийцы" по очевидным причинам проходят как "немцы" (Австрия с 1938 - часть Рейха). Что Вам в цифрах не нравится? Вы считаете, что "ненемецкие" силы понесли потери значительно больше 1 млн? Это придётся доказывать.
"Подобное" я себе представляю очень просто: кроме убитых и пропавших без вести были раненые (валялись в госпиталях), пленные и капитулировавшие 9 мая 1945 г (несколько миллионов человек). Если всех вместе пересчитать, как раз немецкий мобилизационный пул и получится плюс-минус лапоть.
как обычно соврамши, население Германии Вы считаете с Австрией, Судетами и прочим, а потери всё пытаетесь посчитать именно НЕМЦЕВ. Всё с Вами понятно.
Вы вообще из какой реальности? В Австрии жили НЕМЦЫ. В Судетах жили НЕМЦЫ:
Уже к XIX веку немцы составляли большинство населения судетского региона (около 90 %). Однако при разделе Австро-Венгрии в 1918 г. северо-западная граница Чехословакии прошла по традиционной границе королевства Богемия (несмотря на восстания и попытки провозглашения четырёх немецких администраций в спорном регионе), что сразу поставило перед молодой республикой «немецкий вопрос» (число судетских немцев достигало к 1938 г. 3,3 млн человек). Соответствующие территории были известны как Судетская область (нем. Sudetenland).
Естественно, я считаю НЕМЦЕВ. Кого мне ещё считать, лол.
уже продемонстрировали как ловко вы меняете контекст в выгодную для вас сторону. А когда речь шла про мобилизацию, мы оба прекрасно понимали, что речь про немцев в Германии, про потери вы выбрали тоже немцы в Германии, а как только нужно соотношение чуть получше получить вы уже пишите про население Германии с присоединенными областями в границах 1939.
В потерях СССР хотите посчитать и партизан, и власовцев воевавших вообще против, а потери немцев считаете без австрийцев, румын, финов, фольксштурма..., не говоря уже про УПА, власовцев...
Свою мелко-софистику пытаетесь выдать за аргументы, а если ловят начинаете переходить на личности...
Я решительно не понимаю, чего Вы не понимаете. Население Германии считается в границах 1939 г., потери — аналогично. Никакой "софистики" в этом нет. Оверманс даёт общую цифру немецких потерь в 5,3 млн человек. Если Вы по каким-то (каким?) причинам не хотите считать Судеты, Австрию и фольксдойче из восточноевропейских стран, то отнимите примерно 900 тыс., - это будут потери в границах 1937 года.
К чему Вы вообще поднимаете вопросы о Судетах, румынах и прочем? Вы читать не умеете? Всех я учёл, всех упомянул, читайте внимательнее.
Ваш собеседник - идиот, который пытается прикрыть собственный провал "переводом стрелок" по надуманному предлогу.
Германия потеряла 5 миллионов, из них 1 миллион на других фронтах.
Вы серьёзно?
А какие оценки у Вас? :)
ЕМНИП, Германия за всю войну мобилизовала что-то порядка 18-20 млн человек. Вычтем из них раненых, валявшихся по госпиталям. Вычтем попавших в плен — и западным союзникам, и советским войскам. Вычтем, наконец, миллионы солдат и офицеров, у которых было оружие, но которые капитулировали в мае 45-го. Ну и сколько остаётся тех, кого можно записать в KIA/MIA?
Капитулировало в 1945 сколько, кстати?
Оцениваю где-то в 6-7 миллионов.
Считать капитулировавших мне лень, но их много. Только в Австрии-Чехии-Баварии было около 2 млн человек.
Приведёте хотя бы одного западного исследователя, который даёт немцам 7 млн военных потерь?
В учебнике истории СССР было сказано, что в Чехии было около миллиона.
Миллион в Италии, на Западе миллиона два-три, в Курляндии не менее полумиллиона, на Востоке, наверное, два-три миллиона.
Про Австрию+Словению не скажу, но в общем, примерно так я и получил свои 6-7 миллионов.
Раненых безвозвратно — без рук без ног, думаю, за шесть лет войны набралось несколько миллионов да помянутые Вами раненые по госпиталям да попавшие в плен в разнообразных котлах на Востоке на Западе.
Плюс потери флота и авиации ...
С учебником истории СССР, конечно, я спорить не дерзну.
Потери на Восточном фронте примерно половина от общего числа потерь.
а 1 миллион приблизительно равно 8 миллионам...
Это как считать.
Факт, что на Восточном фронте находилась примерно половина вооруженных сил Германии.
Италия, основной союзник Гитлера в Европе, на Восточном фронте держала небольшую часть своих сил.
Япония, второй союзник Германии, вообще не имела войск на Восточном (ля Японии, собственно, западном, ну да ладно)
ну, если арифметику забыть, то по разному можно насчитать. Бред обсуждать неинтересно.
1,1 на Западном фронте?

Просто посчитайте потери в Африке, в Италии, в боях на Средиземном море, в морских и воздушных сражениях в Атлантическом океане.

Если же Вы разумеете под "Западным фронтом" тот фронт, что образовался после высадки в Нормандии, то и там Германец потерял многие миллионы, там бои были ожесточеннейшие
альтернативная история такая альтернативная - до 22 июня немецкая армия потеряла всего 450 тысяч, за первые месяцы войны с СССР немцы уже потеряли 750 тысяч, а дальше была Москва, Ржев, Сталинград, Курская дуга... И только когда немецкая армия была окончательно сломлена, тогда 200 тысяч бравых американо-англичан высадились в Нормандии...
Сталин виноват в том что немцы убили столько людей? Ты негодяй говори да не заговаривайся.
Роль этой деревяшки с усами я бы не преувеличивал, но вина за потери во Второй мировой войне, естественно, лежит на большевиках, на ком же ещё? Подписав абсурдный Брестский мир, они автоматически обрекли 27 миллионов человек на бессмысленную гибель четверть века спустя. А за тыканье и хамство в адрес собеседника Вы, естественно, отправляетесь в бан.
Сталин виноват в том, что к 1941 году у Советской Армии был такой командный состав, который позволил противнику столько убить. Первые 2 года войны нашу армию вывозил только русский солдат и репрессии 36-38 годов этому одна из серьезных причин. Почитайте на всякий случай:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_1937%E2%80%941938#cite_note-177
Хорошо подпускаете
/да, подумаешь, малость какая - годовой бюджет империи, плевать вообще./

Не "подумаешь", но и не катастрофа. Поражение в РЯВ вещь прискорбная, но катастрофических последствий оно, действительно, не имело. Как и поражение в Крымской войне, например. Поражения на периферийных для Империи фронтах.
Кризис был общеевропейский в 1900-1903 годах. Уже после РЯВ рост вернулся на темпы индустриализации 1890-х.
Нет. Мировой слился с сугубо российским и стало очень плохо.
Что "нет"? С каким тезисом не согласны?

Сугубо российский кризис - это например революционные стачки на нефтепромыслах (которые начались еще даже до РЯВ), срывавшие там всю работу к чертям.
В очень кривом зеркале вы привыкли рассматривать эти факты...
Россия ввязалась в эту войну, весьма вероятно, зря, под наветы Англии-Франции-Штатов, которые так же сладко пели о помощи и второй стороне; да, стравили. Но Россия выигрывала эту войну, Цусима -- да, поражение, громадное, но значение его раздуто в последующие годы, и это проигранная битва, а не война. Именно из-за внутренних проблем пришлось отказываться от продолжения и закономерного выигрыша. В определённой степени, РЯВ для всех была местом и временем опробовать новые стратегии, и та же пятая колонна, что оставила Россию без плодов Первой Мировой, сделала это с РЯВ.
Россия не ввязывалась в эту войну. Войну начала Япония.
А почему она начала войну?

А кто начал Испано-Американскую войну?
Из-за естественной российской экспансии в Корее, которая началась ещё тогда, когда нельзя было предсказать никакую РЯВ, и уж точно нельзя было предсказать поражение в этой РЯВ из-за революции в самой России.
Вот читаю Вас , читаю и ...восхищаюсь !
Софисты античности, мне глубоко вас жаль, такого вы явно никогда не видали...

С другой стороны ... мне и современников жаль :)
Да, Господи, это была лишь третья война, проигранная Романовыми в одиночку (две остальные: один из походов Петра и Крымская война)
Все войны после наполеоновских рассматривались российским обществом как проигранные, дело в том что Россия не получала того чего хотела, масштаб сражений был очень большой, а толку даже в выигранных войнах = 0.
Не фига себе вы историк. Вот так разом завоевание всей Средней Азии и Кавказа в проигранные войны записали.
советское историческое образование - самое лучшее в мире!
А они у них не имеют значения на фоне проигранных.
Для интеллигенции это не имело значения, подумаешь Средняя Азия какая-то. Больше ее завоевывать кроме русских некому было.
Вот прямо сейчас вы приравняли Британскую Империю к Некому.
Британская империя попытайся захватить Среднюю Азию получила бы по щам из-за неразрешимых логистических проблем. Такая попытка играть на заднем дворе России кончилась бы позорнейшим поражением, если британский флот в то время был непобедимым, то сухопутная армия у бритов всегда была так себе. В Средней Азии единственным опасным противником был Китай, но в следствии деградации цинского правительства Китай как противник в регионе перестал существовать.
Реальность с вами не согласна - завоевание Индии, Афганистана и половины Персии вызвало у бритов
гораздо меньше "неразрешимых логистических проблем", чем у России завоевание Бухары или Хивы..
Индии? У страны выход к морю, снабжение организовать не сложно. Просто вы не в курсе как британцы и европейцы покоряли Индию. Там не было централизованного государства, европейцы находили среди индийских правителей союзников и с их помощью покоряли индийские государства. Британскую индийскую колониальную империю создали руками самих индусов. С Афганистаном и Ираном как-то не очень получилось, колониями эти страны не стали, зависимыми от Британии и России стали. Бухара и Хива были слишком отсталыми и не могли противостоять Российской империи, логистические проблемы не были столь неразрешимыми как вы представляете. Да и статус Средней Азии был не совсем колониальный, у местных элит имелись известные привилегии и власть.
Вряд ли какая-то сухопутная армия могла бы соревноваться с британской.
(под впечатлением): Какие глубокие чувства! Это как же нужно ненавидеть Российскую империю, что бы написать такое.

Michael Skidan

July 30 2018, 07:48:48 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 07:49:10 UTC

Хороший образец пропаганды! Даже придраться по-крупному не к чему: "Россия не получала того чего хотела", "толку даже в выигранных войнах = 0": мерить хотелки и толк - дело трудное и субъективное. Как писал Ленин, "по форме правда, а по сути издевательство".
Я как раз считаю эти войны выигранными, но общество того времени хотело большего, оно не осознавало что Россия уже не гегемон и не жандарм Европы, времена оные прошли безвозвратно. От царей ожидали великих свершений, а они оказались тряпками. Социальный заказ на лютого диктатора, который будет вешать и в Сибирь ссылать уже тогда появился. Либерального, терпимого царишку общество готово было без соли и без лука сожрать, а тирана в жопу целовали бы.
Только не удаляйте свои комментарии. Пусть люди их читают. Лучшей иллюстрации к моим текстам, чем комментарии "оппонентов", представить невозможно.
Как только вижу-"если бы" почему то хочется добавить-то во Рту росли бы Бобы.
Мрак....
Все корабли, построенные в Российской Империи до революции, были использованы большевиками вплоть до пятидесятых годов. До 2 мировой войны СССР не построил ни одного корабля первого ранга. Об этом знает каждый моряк. Так что не позорьтесь.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Мата здесь не будет. И в завуалированной форме тоже не будет.
Внял. Исправился.
Ну да, в РИ корабли без иностранных комплектующих построить было невозможно. Большевики использовали имперские корабли из-за бедности, они были бестолковыми и негодными для морского боя, лучше бы списали сразу и эсминцев побольше построили. Программу строительства большого советского флота сорвала ВОВ. Ни на Балтике ни на Черном море крейсера и линкоры не пригодились, господствовал тот у кого сильнее авиация и подводные силы, корабли первого ранга оказались мало полезными на закрытых морских ТВД.
у Федорки всегда отговорки. То денег нет, то ТВД не такой. А немцы тем временем Северные конвои потрошили и Ленинград обстреливали. Что касается Русского флота, то он строился на русских верфях, русским умом и русскими руками. А вы до сих пор за 100 лет ни одного авианосца не построили! Десантные корабли у Франции покупали. Стыд и позор!
И чем славен русский флот времен ПМВ? Вообще ничем. Только участием русских моряков в революционных событиях и ГВ. Еще раз, в ВОВ играли не кораблики, а морская авиация.

Deleted comment

Вот поэтому таких как ты все имеют разными способами. Такие как ты ни на что не способны и не годны.

Deleted comment

Deleted comment

Хоть Вы и забанены, ради поддержания гармонии мира сообщаю, что Ваш собеседник за эти выходки был тоже забанен. Сожалею, что не заметил его комментариев раньше.

Зачем ви материтесь, тора-гой?

Оx чёрт, как же я пропустил мат в комментариях. И ведь это висело здесь 48 часов. Спасибо, что заметили, прибрался.
Вашего собеседника, я, конечно, забанил. Но и Вас баню тоже, за оскорбление целых народов.

Те Ваши комментарии, в которых содержится мат, естественно, удаляются.

Приношу свои извинения всем, кто вынужден был их прочесть. Я не заметил их сразу, и они провисели здесь 48 часов. Небывалый позор для моего журнала.
Так и довоенные корабли советской постройки (включая эсминцы) получились не очень, если мягко говорить, а бестолковость их применения можно брать за эталон. Вот и не пригодились.
Дело не в бестолковости, а в господстве вражеской авиации на балтийском и черноморском ТВД. Как только трэнд сменился ситуация стала меняться. Да и достойных целей для советского флота не оказалось, борьба с каботажным немецким судоходством прикрытым немецкой авиацией было сложным для любого противника.
Штаты, Британия, Япония и Германия в разные моменты времени успешно использовали флот в условиях господства вражеской авиации.
В условиях господства не использовали ни одни из перечисленных. Подводный флот стоит немного особняком, но и для него господство в воздухе желательно. Советскому флоту на Черном море не противостоял флот противника, потому что назвать силы стран Оси на Черном море флотом трудно. На Балтике немецкая авиация и минно-тральные силы заперли флот в базах. На Севере силы флота были столь мизерными, что его можно не учитывать. Но то что личный состав флота был направлен на сухопутный фронт, то что артиллерия флота использовалась против сухопутных войск противника и его авиации - уже хорошо. Царский флот вместо того чтобы приносить пользу в войне разлагался на Балтике и стал топливом для двух революций и Кронштадтского мятежа.

waryag72

July 30 2018, 21:07:10 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 21:09:30 UTC

Лолчто?
Операции британского Средиземного флота, японские и американские на Тихом океане в начале-середине войны попеременно, действия немцев - все они хотя бы частично проводились при вражеском господстве в воздухе.

Конечно, если ограничить ПВО новых эсминцев единицами полуавтоматических пушек без систем управления зенитным огнем и пулеметами, плюс забить на нормальную организацию, то даже весьма ограниченные возможности немецкой морской авиации станут неодолимой силой.
Ну Вы сказали - британский Средиземный флот.
Это же англичане, они будут воевать при любых условиях, если надо.

Эм. Крейсера пр. 26 с 1935 года.
И то, зря что Н2 что ИВС флотом увлекались, лучше бы СЫ эти ресурсы отдать )))

РЯВ - это периферийная колониальная стычка. У япов удался первоначальный блиц, но запал кончился, Россия сокрушена не была, Николаю скалькулировали, что затраты на победу будут полтора миллиарда золотых рублей и 300 тысяч людей, и он решил, что овчинка, т.е. подлежащие отвоёвыванию территории со всем имуществом на них, выделки не стоит. Николай решил: мир с позиции силы: что японцы оттяпали - фиг с ним, отвоёвывать силы тратить не будем, но, соответственно, и ни копейки больше.

Японцы даже были готовы отдать обратно пол-Сахалина, но Витте их опередил...

Николай в итоге забил на Порт-Артур и прочие арендованные у Кореи и Китая территории (своей земли на континенте не отдали ни пяди, кстати) - вот над чем стоит подумать, именно с позиции "а, может быть, Николай был тут как раз прав?". Значение же РЯВ для России было тупо раздуто антиниколаевской пропагандой.
Фигасе переферийная. Это не переферийная, а один из крупнейших колониальных конфликтов в ситории. Цена вопроса - создание одной из самых больших колониальных империй в мире. Это не Африка какая-то, а цивилизованная страна с древней и славной историей. Результат - строительство самой мощной в Азии колониальной империи - Японской империи. А могла быть Российская империя в Азии. Желтороссия. Варианта было два. Или участвовать на стороне Китая или готовится к колониальной войне настоящим образом. Китайцев оттолкнули, биться за русских колониальных захватчиков огромная китайская армия не стала. А к войне с японцами нифига не подготовились, а могли бы, все возможности и ресурсы были.
Николай решил: мир с позиции силы: что японцы оттяпали - фиг с ним, отвоёвывать силы тратить не будем, но, соответственно, и ни копейки больше_______________(с)
По совершенно достоверным источникам, основным мотивом этого решения была поступившая информация о том, что на оттяпанных японцами территориях виноград вырастает очень зеленым и кислым.
Цусима - результат плохой военно-морской стратегии. Денег на флот способный сражаться с японским флотом хватало, но строили корабли через жопу, не соблюдая серийность и единообразие.
Как раз руководство РИФ и строило , насколько это было возможно, корабли сериями:
- "бородинцы";
- те же крейсера Владивостокского отряда крейсеров ,можно сказать, были "единообразны";
И стратегию РИФ - "быть сильнее флота Японии", по крайней мере количественно, нельзя назвать плохой. Тот же Того (которого можно назвать гением), так и всю РЯВ провоевал -всегда и везде старался быть (и был) сильнее. Другое дело, что Япония за 5 лет отстроила (и закупила) несоразмерно большой флот и российская стратегия "дала сбой".
Если и критиковать руководство РИ и РИФ за РЯВ, то скорее за кадровую политику - адмиралов вроде много, а водить эскадры некому. При Цусиме - у японцев 1 адмирал на 3 корабля , у русских 1 на 7 кораблей. Поэтому потеря 2 адмиралов (при чем самых дельных) у русских в начале бое привела к потере управления.

Зачем строили недоброненосцы разного назначения и не предназначенных для линейного боя? С адмиралами все было не хуже и не лучше чем у японцев, корабли дрянные были, да еще разделенные на две слабых по отдельности эскадры. Русская сухопутная армия тоже немного отставала по техническому уровню. Отсталая связь и отсутствие фугасных снарядов были бичом русской армии. Там где японцы тянули полевой телефон у русских нарочные скакали и бегали.

mitraist07

July 30 2018, 11:33:56 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 11:54:14 UTC

>> Зачем строили недоброненосцы разного назначения и не предназначенных для линейного боя
Очевидно, для крейсерской войны. Немцам таких кораблей(с учетом даты постройки конечно ) и не хватило в том же сражении у Фолклендских островов. Опять же - что надо было строить , как правило, становится понятно, уже после войны.
>> С адмиралами все было не хуже и не лучше чем у японцев, корабли дрянные были
1) Про адмиралов: Имхо, Того все таки является одним из лучших адмиралов за последние 200 лет. Гений, а ля "Наполеон". Успешно смог и в стратегию и в тактику.
У наших, где был комплект адмиралов - имею ввиду ВОК (Владивостокский отряд крейсеров), и соответственно нормальная "вертикаль власти", были успехи, несмотря на подавляющее превосходство японцев в количестве. Так что адмиралы не менее важны, чем корабли.
2) А почему наши корабли дрянные? Можете аргументировать? Или Вы имеет ввиду, старые корабли - те же броненосцы береговой обороны + Сисой и т.п., которые были слабее более новых японцев.

>>Русская сухопутная армия тоже немного отставала по техническому уровню. Отсталая связь и отсутствие фугасных снарядов были бичом русской армии.
При этом более передовые японцы понесли бОльшие потери, чем отсталая РИА. Имхо, как то странно.
Сборная солянка из кораблей разного класса, грубые оперативные ошибки, шизофреническое базирование флота. Все не так.
Слишком общее замечание. Тем более и у японцев с кораблями солянка. А базирование флота - скорее претензия к дипломатам, чем к политикам.
А то что у русских, судя по действиям ВОК, который хорошо воевал при подавляющем превосходстве противника (очень интересно, что было бы при паритете в силах) была лучше подготовка штурманов и машинных команд, это вообще никого не интересует.
Всё по бальмонту - Цусима, Мукден, кровавое пятно....
По другому никак, про РЯВ или кратко или 100500 томов писать, все было не так как надо. По объективным и по субъективным причинам. Я не претендую на всеобъемлющее знание РЯВ, поэтому ограничусь краткими замечаниями.
+ ко всему роковая случайность с гибелью Макарова. Судя по всему, если бы не это, и Цусимы бы не было, или у нее был бы другой исход.
Может быть, если бы кроме него было не 1-2 дельных адмирала, а 4-5, и структура власти во флоте была бы лучше организована, это не было бы так фатально, но задним умом хорошо судить, какой адмирал способен быть творческим флотоводцем в бою, а какой нет...

Совершенно не факт что адмирал Макаров был хорошим адмиралом. Многие, кто более менее разбирается в морском аспекте РЯВ : ув. kitowras и ув. naval_manual отзываются о Макарове не лестно: "адмирал с завиральными идеями" и т.п.
Опять же , не припомню у Макарова какой либо значимый успех, в отличие от того же Витгефта.
Так что , судя по всему, Макарова - продукт пропаганды. Надо кого то было сделать героем и списать на поражение на невезение(адмирал случайно - поэтому война на море проиграна.) Вот из Макарова и сделали.
Имхо, naval_manual это хорошо проанализировал.
P.S. да и погиб Макаров (попав в ловушку Того) судя по всему из за своей недалекости и в какой то степени гордыни .
Понятно, спасибо.
но задним умом хорошо судить, какой адмирал способен быть творческим флотоводцем в бою, а какой нет...
Сужу сугубо по делам им.
Да, я понимаю, "задним умом" тут - именно по делам. Но до начала РЯВ большинство из них еще трудно было судить по делам, насколько я понимаю.

23001914

August 4 2018, 01:22:43 UTC 1 year ago Edited:  August 4 2018, 01:32:46 UTC

Во-первых, не только гибель адмирала Макарова подкосила флот, была потеряна важная боевая единица - броненосец "Петропавловск". Во-вторых, были и другие адмиралы, адмирал Витгефт во время боя в Жёлтом море нормально командовал, не хуже Того, но ряд случайностей опять сыграли роковую роль. После гибели адмирала Витгефта и ряда других роковых случайностей, эскадра потеряла на время управление и была в результате вынужденна вернутся в ловушку Порт-Артура, где и была уничтожена.
Непонятно почему надо сравнивать с Британией?
У них королевы не отрекались от престола, а после их отречения не следовала гражданская война.
Как обстоят дела с монархизмом в Германии, странах бывшей Австро-Венгрии, Италии, Франции?

Мой ответ на опрос «презрение». Он как правитель не справился и в его правление случилась катастрофа.
Внутренние и внешние враги есть всегда. Задача Правителя бороться с ними, а не кивать на то, какие они не хорошие. А вот не было бы их, ух какие бы тогда были результаты.
Почему вы уверены, что Николай II отрекся от престола?
И отчего вы уверены, что гражданская война является следствием именно отречения?
А вы справились бы с написанием коммента, если бы где-то в середине текста вас тюкнули вашим же компом по голове?
Да не отрекался он от престола, это пропагандистский бред путчистов-февралистов. И Германия заплатила за падение монархии ужасами нацизма и Второй мировой войны. А Франция после падения монархии полтора века сотрясалась в череде революций и реставраций, и стабилизация наступила в этой стране только после учреждения Пятой республики (квазимонархической формы правления, введённой для предотвращения очередной гражданской войны).
"Да не отрекался он от престола"

А это вообще имеет значение?

Он не удержал власть. А всё остальное - малоинтересные подробности.
Вообще-то существует такое понятие как соотношение сил. Вы вообще вопрос ставите неверно. Не Николай не удержал, а Россия с катушек свалилась. Это главное. Часто просто ничего нельзя сделать.
Это Николай отвечал за то, чтобы Россия никуда не свалилась.
А сама Россия недееспособна и населена идиотами? За себя не отвечает? Вот СССР исчез за пару дней и что? Кто виноват?
Простите, я не совсем понимаю ваш вопрос.
Вы полагаете, что существует некая "дееспособность страны", причём в отрыве от государственного управления?
Естественно, а как же иначе то. Генералы Алексеев и Рузский отвечают за свои действия и последствия своих действий. У них не было ни одной приличной причины для того, что они сделали.
Погодите. Дееспособность генералов Алексеева и Рузского сомнений не вызывает. Дееспособность страны тут при чём?
Кроме того, надо отметить, что у генерала Алексеева, конечно, причины были.
Ну произвёл в генералы Алексеева лично Николай II, почётным гостем в своём доме сделал он же, и, очевидно, лично предоставил ему некоторое количество причин для его последующих действий.
1.При том, что дееспособность страны складывается из дееспособности её отдельных жителей.
2.Никаких причин для участия в заговоре у Алексеева не было и любой суд признал бы его изменником.
Вы настолько безапелляционно порете чушь, что дальнейшая беседа с вами не доставит мне удовольствия.
Вижу аргументы у Вас сильные. Назовите хотя бы одну причину, оправдывающую заговор против Николая.
У человека обезьяна на аватарке
Это многое объясняет.
Забавно, что у вас тоже обезьяна на аватаре, но вас это не смущает.
У вас ещё и галлюцинации.
Просто вы необразованны.
У нас с вами на аватарках обезьяны даже из одного подсемейства Homininae, только на вашей - из рода Homo, а на моей - из рода Pan.
Я еще, кроме всего прочего, млекопитающее, но у меня нет мысли ставить крысу на аватарку
По Вашей логике:
1. РИ была населена недееспособными идиотами, которые не помогли Николаю удержать страну.
2. СССР был населен идиотами, которые не удержали страну в период ГКЧП и получили ельцинскую разруху.
3. РФ - страна идиотов, которые отвратительно живут в своей стране и не могут ничего исправить под компрадорским режимом.
Мило, однако, получается.
Не надо доводить до абсурда. Свергали Николая дураки и предатели, основная масса честно воевала и работала. Конечно, общество было ещё политически незрело, но это естественный этап для его развития. СССР с одной стороны, правильно поменяли систему, с другой позволили развинтить единое государство, что привело к глобальному провалу. В РФ быстро идёт процесс просвещения, что позволяет надеяться на исправление ситуации, при этом режим вполне терпимый.
Ок, а какое общество можно было считать "политически зрелым" в мире на тот момент, как вам кажется? Сейчас есть политически зрелые общества?
Потому что понятие "зрелость" в этой ситуации, прямо скажем, очень относительное.
Все относительно и все познаётся в сравнении. Например, европейцы были и есть политически опытнее, чем русские. Хотя и не по всем направлениям.
Точка зрения "Народ не тот" под другим соусом, понятно.
Не, никто ни в чём не виноват, всё кровавый Николай не смог на 100 лет колбасы приготовить. Вы вообще не о том, пишете.
Может и не о том. Да только кмк ваша мысль про "политически незрелый народ" того времени - это зеркальное отражение новиопского взгляда на текущую РФ: "народ не тот, путена не свергають и т.д.и т.п".

Люди - это ведь бурлящая масса различных и самых пестрых групп и мнений: иногда агрессивных, иногда тупых, иногда очень специфичесчких или же разумных. И так было всегда. Как сейчас новиопы не понимают разброс мнений, так и мы спустя 100 лет не факт, что понимаем всю пестроту настроений по отношению к царской власти.

Ну и утверждать при такой пестроте о некой абстрактной "дееспособности общества", которой не было никогда, кмк - и которую непонятно в чем измерять, если бы она и была - и которая не дала Николаю удержать власть и выиграть войну, достаточно странно.
Не, ну напишите, что свержение Николая было мудрым актом.
Я скорее напишу, что свержение было результатом кучи обстоятельств, комбинации сложной внешнеполитической и внутренней ситуации в стране, связанной с пестротой мнений и взглядов, но уж никак не потому что общество было "недееспособное" и "не помогло" Николаю.
Понимаете, Николая свергло не стихийное бедствие, а конкретные люди, совершившие конкретное действие, будучи во вменяемом состоянии. И любой суд однозначно квалифицировал бы их действия. Вот и вопрос - это был с их стороны мудрый поступок или нет?
Два постулата непогрешимости Николая 2, оправдывающего любые недостатки его правления:
1. Норот не тот;
2. Англичанка гадит
Не, никаких объективных обстоятельств не бывает. Понятно. Давайте к Вам применим. Вот Вы кто? Президент? Вроде нет. А почему? Почему не стали Президентом Ну или хотя бы олигархом? Объясните, плиз, как так получилось.
--Давайте к Вам применим. Вот Вы кто? Президент? Вроде нет. А почему? Почему не стали Президентом Ну или хотя бы олигархом?--
Увы, по возрасту не прохожу. А в связи с чем такой вопрос? Хотите принять участие в моей будущей избирательной компании?
Я просто хочу сказать, что бывают в жизни объективные обстоятельства.
Это имеет значение, мне кажется. В случае реставрации - юридически огромное. Да и в любом случае - чтобы просто называть вещи своими именами (ради достижения гражданского согласия, например).
Вот поддержу.
Имеет. Это один из столпов легитимизации советских.
Совершенно нет. Легитимизация была на основе революции.
То, что было ДО революции в этом смысле значения не имеет.

fatal_err0r

July 29 2018, 18:00:09 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 18:02:42 UTC

Революция - это насильственный захват власти, что само по себе противоположность легитимности. Поэтому нужны обоснования, юридические в том числе - царь был дурак, отрекся, все плохо, и т.п.
Все-таки большевики строили легитимность своей власти на её "народном" характере.
Так что, формально, в подлинности отречения они не нуждались.
Они в нем нуждались по популистским причинам, чтобы деморализовать оставшихся монархистов, скажем, и разную колеблющуюся интеллигенцию, но чисто юридически - нет, источником власти формально является народ, власть - Советская, ни в какой дополнительной легитимизации не нуждается.
Да ну, вы правда что ли считаете что Гитлер прямое следствие отречения Вильгельма последнего? А развязанная императором кровавая война, и последствия её проигрыша это типа ерунда? Нет правда немцы такие нервные, из за такой мелочи свергнуть монарха и ведь падлы до сих пор не любят и с Гитлером сравнивают:)
А вот это уже прямая клевета. Я никогда не слышал, чтобы немцы сравнивали Вильгельма II с Гитлером. И, думаю, нкто не слышал. До этого не додумались даже злейшие враги Германии.
Вы заблуждаетесь.

Was im ersten Moment wie ein Freispruch klingt, ist ein geschickter Versuch, eine Ahnenreihe herzustellen: Wilhelm II. war nicht Hitler, aber er steht ihm so nahe, daß man auf die Idee kommen könnte, es handle sich um ein und dieselbe Person.

Это, на всякий случай, Dr. Erik Lehnert, "Wilhelm II. und der Nationalsozialismus".
Спасибо. Значит, я ошибался, и в Германии всё хуже, чем я думал.

cherniaev

July 29 2018, 15:28:15 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 15:28:21 UTC

Такие сравнения есть - но в англоязычных текстах в основном, и с вполне с определенной целью
Мне тут привели и одну цитату на немецком. Автор - какой-то профессор из осси. Значит, бывает. Но прежде мне ничего такого не попадалось. Бог миловал.
Ну в общем-то это довольно популярная линия в англоязычных исторических и квази-исторических сочинениях, уравнивание Наполеона, Вильгельма и Гитлера я где-то даже у Черчилля видел
А, если в самом широком смысле, перечисляя всех, кто когда-либо так или иначе пытался объединить Европу, то да, в таком перечне могут оказаться хоть Карл V, хоть Карл Великий.

Я имел в виду сравнение с Гитлером, как с воплощением Абсолютного Зла. Такая пропаганда включалась во время войны и в отношении Наполеона, и в отношении Вильгельма II (вроде рассказов об отрубленных руках бельгийских женщин или о священниках, подвешенных немецкими солдатами за ноги в качестве языков колоколов), но после заключения мира её выключали.

Из первой реплики моего собеседника можно было понять, что Вильгельма сравнивают с Гитлером именно таким образом.
Я в Германии училась с 9 по 12 класс. То есть мне давали историю двадцатого века в полном комплекте и в официально общепринятой версии, деталей уже не припомню, но общий настрой усвоила. Первая мировая для Германии такой же позор и беда как и вторая мировая. Развязал её сумасшедший кайзер. Нападать на соседей недопустимо, это однозначно негативный герой, но до размаха и жестокости Гитлера на своё счастье не дотянул. Я не понимаю как вообще можно это иначе видеть особенно если он на вашу страну нападал?
Последние 70 лет истории нескольких европейских стран - это абсолютное исключение, а вообще-то в истории человечества, если мне не изменяет память, что-то около 83% времени приходится на войны и около 17 - напериоды мира. Некоторые древние мыслители и вовсе считали, что мира не бывает, бывают только перемирия между войнами. Они называли войну матерью всех вещей.

Я когда-то писал об этом. Пост так и назывался - "Иногда они выбирают войну". Позволю себе автоцитату:

"в античном Риме существовал храм Януса, ворота которого были закрыты во время мира и оставались открытыми во время войны. Согласно Плутарху, они закрывались всeго пять раз, a cамый длительный период мира в многовековой римской истории затянулся на 8 лет. Декларация независимости Соединённых Штатов была принята 4 июня 1776 года, и с тех пор Америка ни с кем не воевала на протяжении 21 года (a cамый продолжительный непрерывный мир в американской истории пока составил 5 лет, и это было во время Великой Депрессии). B остальные 220 лет американцы выбирали войну. В их случае «иногда» - это 90% всего времeни существования страны." https://bohemicus.livejournal.com/119816.html

Добавлю к этому, что хотя Соединённые Штаты участвовали в более чем 200 военных конфликтах, на них кто-то напал всего один раз. Во всех остальных случаях нападали они. Но их президентов никто с Гитлером не сравнивает. Образовательная политика Германии - это образовательная политика дважды всё проигравшей, а главное, де-факто оккупированной страны. К тому же Вы женщина, а женщины вообще склонны к миролюбию (и слава Богу).

Но германский император не был женщиной и не воспитывался в оккупированной стране. Обвинять его в том, что он на кого-то напал - это примерно как обвинять тигра в том, что он ест мясо.
Ой блин,
но вы правы, мне очень нравится Германия своей обустроенностью, экономической мощью и одновременно большой скромностью и тем что ура-патриотизм считается неприличным. В этом настоящая сила и красота: если ты знаешь, что твоя страна одна из тех где людям живётся лучше всех на свете и всё это отстроено своими руками из руин оставшихся от Гитлера и Вильгельма, то орать об этом и бегать с флажками не имеет смысла, также как гордится лузерами проигравшими две войны. Это обесценивало бы достигнутое. Очень смешно когда люди думают что если без флажков, то немцы своей страной не гордятся о своей выгоде не заботятся и ещё и жалеют бедных немцев в оккупации. Это вообще смешит до слёз. Вы лучше оккупанта Трампа спросите, он вам объяснит, как здорово Германия устроилась на шеи у Америки и сливки снимает :) Плачу.
Современная Германия напоминает человека которому сделали лоботомию: немцы стали спокойными и пассивными, получили большое прибавление в весе, эмоциональную тупость, апатию, безынициативность и неспособность осуществлять целенаправленную деятельность. Повальный гомосексуализм и низкая рождаемость - вишенки на торте.
Именно "лузеры проигравшие две войны" и их отцы и деды создали мировую славу Германии: ее культуру, науку, философию, инженерную школу и высококачественное производство техники. Нынешние поколения тихо и безропотно уйдут в небытие замещенные турками и арабами.
Xм, а вы в Германии живёте или пересказываете легенды рунета?
Я живу в Питере. А в Германии живет семья хороших знакомых - "русских немцев", уехавших туда еще в начале 90-х, но каждый год приезжающих в Россию.
Да, есть такие, живут годами, но к культуре страны проживания относятся с высока и стараются не пересекаться. Живут в параллельном мире, что русские, что турки. Магазин русский, врачи русские, телевидение русское и даже адвокаты и парикмахеры. Чувствуют, что немцы к ним относятся подозрительно и сами презирают их в отместку. Не может человек адаптированный в обществе говорить такие гадости про своих.
Это вы про русских "интеллигентов" сейчас? Им, неверное, обидно было...
Хм, вот именно интеллигентности за такими земляками я как то не замечала:) Хотя это не то качество которое определяет отношение. Наверняка и интеллигенты такие есть. Главное уровень успешности, на новом месте ты лузер или гоголем. Вот лузеры любят обесценивать окружающих.
Я имею ввиду, что если эмигрант плохо относится к своей бывшей Родине, то также он будет относится и к стране пребывания. Я принципиально не беру на работу людей, которые плохо отзываются о прошлом месте работы. Наши же "интеллигенты" уже надоели своими восторгами по поводу коллективного Запада и полным непониманием собственной страны. Поэтому действительно "не может человек адаптированный в обществе говорить гадости про своих". Но критики России, видимо, плохо адаптировались или просто чужие. Если они чужие, то им в России делать нечего - правильно. Да и вообще, лучше бы им не быть... Так понятно?
Ну это у меня интеллигентность определяет уровень образования, и только он. А то как то совсем непонятно почему интеллигенты интеллигентами называются:) То что вы имеете в виду это по моему просто западники.
Вообще когда в той или иной мере критикуют свою Родину, особенно за дело, это я считаю нормальным. Немцы могут критиковать Германию сколько хотят. Это другое, хотя определённый надрыв всегда признак неадеквата. Недостатки всегда есть и без критики проблем не разглядеть не решить. А вот когда для улучшения своего уровня жизни сознательно переезжают в страну более богатую и лучше организованную и не вписавшись начинают свысока обсирать людей их принявших, это дикая неблагодарность. Это как гость начинающий перебирать блюда на столе и ругать хозяев за плохую готовку. Куча народных поговорок про такое свинство есть. Молчали бы лучше в тряпочку:( Ну и возможно это одни и те же люди от природы склонные к надрыву и разрыванию тельняшки, тут уж не берусь сказать.
Вы знаете о ком я говорю: Шендерович, Улицкая, Макаревич, Бильжо и прочие. Их много и они практически монополизировали понятие "интеллигенция". Шендерович помню так и заявлял - "Я, русский интеллигент,.." что смотрелось особенно комично учитывая его национальность и образованность.
А если человек "успешно вписался", но продолжает быть недовольным определенными порядками в "новой" стране. И искренне хочет её улучшить) Это приемлемо?)
Ну мало ли кто что монополизировал, не придумывать же постоянно новые слова. Как же в России теперь правильно называют образованного человека?

Улучшать всегда хорошо:) Лучше всего честной работой, уплатой налогов и участием в выборах и других социальных проектах, их очень много и на все вкусы. Ну типа, озабоченны развалом семьи и демографией? Бегите в загс и рожайте. Хотя немцы рождаемость среди понаехавших не ценят. Плохой пример:)
Кстати, я как то смотрела статистику рождаемости по Германии. Понаехавшие рожают около 0,2 (ноль и две десятые!) ребёнка больше в расчёте на одну женщину, чем немцы. Такими темпами немцам даже под силу турков обогнать если чуток подтянутся. Но жаловаться как то проще и интересней:)
Хорошо с интеллигентами разобрались:)
АФД вообще-то этим и занимается, платят налоги и рожают детей, у всех лидеров по 4 минимум. У нас, кстати, тоже Корпус Кристи этим отличается. Но дело ведь не только в рождаемости (если ваша статистика правильна), есть еще проблемы преступности, культурных различий и т.д. Приехавшим, видите-ли, не нравятся кресты в школах и Рождество. Они расстраиваются, когда видят наш национальный крестный ход в балахонах и с барабанами:) Им бы хотелось блондинок насиловать как в Швеции и людей машинами давить. Дошло до того, что я уже и грабителя так просто убить не могу, а должен доказывать, что он угрожал моей жизни, а не кошельку:)
A где это кресты не нравятся? Я ни разу не слышала что бы это говорили не немцы. Ну то есть я почти уверенна, что большое количество мусульман в Германии живущих к христианам относятся как православные к гейропе, наверно даже одними и теми же словами обкладывают и чувствуют себя очень высокодуховными с правильными ценностями, это просто и очень заманчиво. Но вот в слух при немцах сказать, это уже другой уровень, можно и по морде заработать. Это как минимум так же неприлично как Гитлера нахваливать.
Вон недавно два турецких игрока немецкой сборной просто с Эрдоганом сфоткались, да забыли его поругать или дистанцироваться от его политики на худой конец. Их пару недель мочили во всех СМИ, с требованием не пускать на кубок мира и отобрать к чёрту гражданство. Немцы вполне здраво ожидают от своих турков лояльности, в первую очередь политической. Вот бы футболисты ещё про кресты заикнулись, стало бы вообще интересно:) Может им бы по инерции ещё досталось.

Но на кресты, если честно, и самим немцам вне Баварии, всё больше и больше наплевать. Мой муж, немец, например лично бы поснимал, потому что терпеть не может этих "христианских лицемеров". Всё его семейство убеждённые атеисты ГДР-овской закалки. И их тут по моим ощущениям пол Берлина как минимум, остальной половине меня включительно совершенно всё равно:) А упёртых мусульман берлинцы презирают так же как и упёртых христиан, ни то ни другое нельзя высокомерно носить на показ, если хочешь что бы к тебе хорошо относились.
Другое дело если геев или евреев мочат, это совсем нельзя а с мусульманами нашими случается и им за это прилетает. И да, я тоже считаю, что Христос утрётся, бог ведь небось, пусть сам за себя постоит, а людей и интересы государства защищать надо.
Священника Афанасий Беляев в марте 1917 года исповедовал Николая, а после исповеди между ними состоялся разговор. Беляев так передает слова Николая:

"...мне изменили все. Мне объявили, что в Петрограде анархия и бунт и я решил ехать: не в Петроград, а в Царское Село и с Николаевской дороги свернуть на Псков, но дорога туда уже была прервана, я решил вернуться на фронт, но и туда дорога оказалась прерванной... И вот один, без близкого советника, лишенный свободы, как пойманный преступник, я подписал акт отречения от престола и за себя и за Наследника сына. Я решил, что если это нужно для блага родины, я готов на все. Семью мою жаль!"
http://imwerden.de/pdf/istorichesky_arkhiv_1993_1__ocr.pdf
Священник Афанасий Беляев стал духовником императора после его свержения путчистами. A потом жил и умер в РСФСР. Это исчерпывающим образом характерирует достоверность его свидетельств (на мой взгляд, конечно). Что касается Александра Васильева, служившего духовником Николая II до его свержения, то он был расстрелян в 1918 году.
Я это как-то всё плохо понимаю. Из-за того, что Беляев стал духовником Николая после свержения (кажется, незадолго до свержения, но это не важно), он сел и сочинил про отречение для своей дневниковой записи, чтобы в 93-м году историк Боханов разрыл эти дневники в архиве и опубликовал?
Человек, ставший духовником царя в момент его свержения, по определению должен был быть связан с путчистами.

olegvm

August 2 2018, 21:19:25 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2018, 21:32:09 UTC

И поэтому он стал бы в своём дневнике сочинять разговор с Николаем?

А Воейков для своих воспоминаний тоже стал бы придумывать аналогичный разговор с Николаем, в котором он говорит, что отрекся из-за того, что его все предали, а первым Николаша (Николай Николаевич)? Кто его тянул за язык придумывать такой разговор?
Дневники ведутся с разными целями. Например, с целью посмертной публикации. Или в надежде, что при обыске их найдут и прочтут там то, что нужно.

Понимаете, революция - это всегда катастрофа, всегда гибель цивилизации, всегда ад на земле. Нам, не пережившим такое, иногда невозможно даже догадаться, какими мотивами руководствовались люди в то время.

Тут возможны тысячи вариантов. Вплоть до того, что у царя могли быть свои мотивы сказать Беляеву эти (или близкие к ним) слова. Например, Николай мог подозревать (обоснованно или нет), что перед ним провокатор, выясняющий, не попытается ли он таким образом сообщить на волю правду. Не забывайте, что ему-то с момента ареста приходилось бороться за жизнь каждый день и каждый час.

Разумеется, я не могу знать, что там происходило на самом деле, всё это спекуляция в чистом виде. Я не хочу прибегать к спекуляциям и выдвигать какую-то версию. Я лишь хочу подчеркнуть, что такого отречения, какое приписывается Николаю, просто не могло быть. Так не отрекаются. У этой истории нет и тени правдоподобия. Это нонсенс, абсурд, бред. А вот лжесвидетельства бывают самые разные, порождённые всевозможными мотивами и обстоятельствами, они могут исходить от кого угодно и существовать в любых количествах.
/Так не отрекаются/

Но ведь это тоже спекулятивное утверждение. Участники заговора могли впоследствие путаться в показаниях, могли желать что-то скрыть, могли что-то подчищать в манифесте об отречении, но если с десяток очень разных людей разными способами (в дневниках и мемуарах) подтверждает факт отречения, и нет ни одного свидетеля, отвергающего отречения, то, скорее всего отрекся. При этом Николай раньше в похожих ситуациях давления на него всех связанных с вопросом людей нередко действовал очень схожим образом. Например, в истории с изобретателем Братолюбовым. Немировский пару лет назад изложил эту историю в серии заметок. Как-то так.

ad_rem100

July 29 2018, 11:24:12 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 11:24:46 UTC

Германия проиграла ПМВ и капитулировала перед союзниками России.
Самозванная банда большевиков капитулировала перед проигравшей войну Германией ради сохранения своей незаконной власти, чтобы получить поддержку германских оккупантов. Разницу чувствуете?

descriptor

July 29 2018, 11:28:12 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 11:29:46 UTC

Тараканы боятся шума и убегают.
Дети оторвали ему две лапки и стали шуметь, таракан пытался убежать на оставшихся.
Тогда дети оторвали ему еще две лапки и стали шуметь. Таракан пытался убежать.
Оторвав ему оставшиеся лапки и пошумев, дети увидели, что таракан не двигается.
Вывод: если таракану оторвать все лапки, он теряет слух.
Живу в Германии. Немцы Вильгельма своего не любят. Хотя какого то надрыва тоже нет, его просто все рады забыть и всё. Вот Гитлера помнят и с особым садомазохизмом разбирают, а последнему кайзеру просто повезло, что он на фоне Гитлера мелковат получается хотя и негодяй:) Я не знаю как человек в своём уме смог бы его оправдать, это как и заигрывание с Гитлером очень плохо пахнет. Хотя наверно где то есть субкультура монархистов и они наверняка как то извращаются, но не для широкой публики.
Как говорил Галковский, если бы немцам дозволили самим писать свои учебники, они бы написали, что Гитлер — это крайне неудачный политический деятель, но великий человек, и довольно хорошо отзывались бы о первом этапе его правления.
Да, неонацисты так бы и написали бы, но к счастью вменяемые немцы им не дают. И вменяемых всё-таки в разы больше. Когда у нас в городе НПД хотела открыть центр обучения новых "патриотов", на улицу вышло столько народа, что было правда очень приятно посмотреть на наглядную демонстрацию того, что немцы думают о нациках. А городским властям пришлось отказаться от выгодной продажи здания, власти кстати были не против, лишь бы бабло в кассу. Так и снесли этот старый отель к чёрту, других покупателей не было. Все немцы которых я знаю Гитлеровскому фанату руку бы не подали.
И вообще мне очень интересно про русских фашистов, вы в серьёзно думаете, что Гитлер увидел бы в вас хоть что то иное как дикого унтерменша годного разве что пахать на ИГ Фарбен пока не сдохнете? Как вы ухитряетесь своему кровному врагу сочувствовать?
Я живу в Европе, и по роду деятельности часто бываю в Германии. Надо понимать, что люди отравлены "денацификацией", но даже на этом фоне есть "Альтернатива для Германии". И это движение окрепнет. Есть проблема: европейская профессура в основном люди "левых" взглядов, да еще и спаянные одной круговой порукой. Нам, рано или поздно, придется что-то с этим делать. А немцы не любят Гитлера не за то, что он начал мировую войну, а за то, что проиграл...
Здорово вы про всех немцев. Неонацисты точно именно так и считают. Не зря они все в "альтернативу" подались. Но это с моей точки зрения психическое отклонение или крайняя глупость поклонятся тому, кто делал из людей мыло.
«Большевики просто обожают приписывать своим противникам СВОИ ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ зверства и преступления против человечности. На простом примере: в совецкое время демонстрировалась для подтверждения "зверств белогвардейцев" якобы снятая с руки красноармейца "перчатка" из человеческой кожи. И всё бы ничего, но рука-то была женская, и даже фамилия "Хайки из Одесской чрезвычайки", которая придумала снимать эти "перчатки", давно опубликована. Как и фамилия изобретателя "газенвагена", сотрудника Московского УНКВД т-ща Исая Берга, так что если у немцев и были эти самые "газенвагены", то разве что трофейные... И когда красные нам рассказывают про сваренное немцами мыло из человеческого жира и абажуры из человеческой кожи, я всё же потребую доказательств, а если в чём-то подобном обвинят самих красных, поверю сразу и безоговорочно.

Итак, если большевицкие нелюди-русорезы рассказывают о чьих бы то ни было "зверствах и преступлениях против человечности", они:
1. в лучшем случае просто врут;
2. в худшем приписывают своим противникам СВОИ ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ преступления;
и
3. в самом худшем, если обвинённый действительно в чём-нибудь подобном виновен, САМИ совершали те же преступления В НЕСРАВНИМО БОЛЬШИХ МАСШТАБАХ и С НЕСРАВНИМО БОЛЬШЕЙ ЖЕСТОКОСТЬЮ.


Почему я в этом уверен? А вот:

«В истории человечества случались и геноциды, и этнические чистки, и уничтожения высокоразвитых культурных государств ордами варваров, и психические эпидемии в конце концов. Но даже на фоне монгольской империи Юань в Китае, Бельгийского Конго и Голландской Ост-Индии в 19-м веке, порядков на оккупированных 3-м рейхом территориях Европы, особенно Восточной Европы, и резни армян в Турции захват и уничтожение большевиками России и сам большевизм как таковой - уникальное, не имеющее прецедентов и аналогов в истории человечества явление, воплощение Абсолютного Зла и ада на земле» » ©.
A зачем мне большевистские источники? Я в Германии живу. А вы похоже плохо себе представляете с какой дотошностью немцы пишут отчёты и как они их потом архивируют а потом монограммы пишут типа "уборщица фюрера" А вот с фантазией у них наоборот туговато, хотя бывают уникумы типа автора фальшивых дневников Гитлера, но это исключение подтверждающие правило:)
А причём здесь, собственно, немцы? Чуть выше ув.Богемик пишет о военной пропаганде периода 1-й Мировой войны. Сюжет простой: в 1914 году немецких военнослужащих в печати стран Антанты обвинили в зверской и варварской расправе над священниками в одном из соборов в Бельгии. После окончания войны было признано, что немцы этого преступления не совершали.

Проблема немцев после 2-й Мировой войны в том, что военная пропаганда остановлена не была, и победители до сих пор повторяют штампы времён войны и даже выдумывают новые.

Ну и конкретно по "мылу" и "абажурам". В коллекционировании снятых с трупов кусков кожи с татуировками обвиняли сумасшедшую садистку из лагерной охраны Ильзу Кох. Обвинение НЕ ДОКАЗАНО. А "мыло" особенно хорошо тем, что его НИКТО и НИКОГДА не видел, не то, что не предъявил суду с экспертизой, доказывающей его изготовление из человеческих трупов.
Я деталей не знаю и доказывать не берусь, но я не верю, что весь объём зверств мне известных можно было бы сфальсифицировать.
Во-первых, по зверствам. Да, объём ужасающий. Но преступления против человечности совершали ВСЕ участвовавшие стороны, включая и как бы не участвовавших французов и чехов. И если вас возмущает гибель в немецком плену совецких военнопленных зимой 1941-42 годов, то в точно таких же условиях оказались немецкие военнослужащие и даже мирные граждане в американских концлагерях зимой 1945-46 годов. И точно так же погибли. И нельзя забывать, что захваченный красными концлагерь Бухенвальд продолжал использоваться по прямому назначению, только состав узников поменялся. Чехи, кстати, убили немецких женщин, детей и стариков, веками живших на этой земле, в тех же Судетах, когда никакой "Чехословакии" даже в проекте не было, а французы, которым немцев не досталось, своих же французов.

А во-вторых, если вы живёте в Германии и не имеете личных причин для лютой, бешеной ненависти к своим согражданам, ЗАЧЕМ вы повторяете военную пропаганду про "мыло"?! Это нелепая выдумка, назначением которой было обосновать необходимость геноцида немецкого народа. Неужели вы хотите, чтоб всех немцев убили?!

Вот тут позиция совецких, везде лезущих со своими нелепыми воплями про "николашшшку", хотя бы понятна: они действительно ненавидят Россию и всё русское, их такими и вывели в коммунистическом инкубаторе... А вам-то какой смысл нечто подобное, а содержательно ещё и худшее повторять?
Ну да, зверства совершали все участвовавшие в ВОВ, а также до и после, тут я спорить не буду, но только немцы ухитряются своими зверствами НЕ ГОРДИТСЯ! Что очень классно и правильно, всем бы так. Я кстати очень за то чтобы в России так же относились к сталинским и прочим зверствам, от которых не мало досталось моей семье. И ведь заметьте, назвать вещи своим именем и извинится ничуть не помешало немцам восстановить страну из руин и хорошо жить. Вот бы Россия так с колен встала.

Никто из моих знакомых немцев точно мыло из людей не варил уже потому что они тогда ещё не родились или были детьми, это я в кино видела. Вы что не знаете сколько лет прошло? Почему немцы должны себя ненавидеть? Почему я их должна ненавидеть? Это ДРУГИЕ люди.

Почему они должны относится к прошлому своей страны лучше, если деды их не варили мыло, а только думали что они уберменши а унтерменшей всего лишь только газом травили, пару миллиончиков, ну или в рабство совсем немного этих грязных русских угнали, мелочи жизни, а вот мыло это злостная клевета. Блин.

У вас всё как то в одну кучу, как будто фашизм это такая карма навсегда и нужно срочно спрятать подальше или натянуть белый и пушистый костюм поверх скелета, и делать вид что это зайчик а то люди нехорошее подумают. А немцы научились мух от котлет отделять и не парятся.
Тема "мыла" это абсолютное расчеловечивание всех немцев и обоснование геноцида любых немцев, независимо от поколения. Так работает военная пропаганда:
1826033_900.jpg

"Они уберменши а унтерменшей всего лишь только газом травили" - та же самая военная пропаганда. С тем же настроением вы могли бы повторять: "Все немцы нелюди, их всех надо убить".

Судя по тому, что вы не понимаете вот таких простых вещей, даже живя в Германии, немцам очень даже есть о чём париться.
Ну Вас и заносит. Даже без гугла очевидно, что "цитата" из Эренбурга - фейк из какого-то пронацистского ЖЖ. В ней абсурдно всё - стиль, лексика, содержание, дата пубикации.

Да и вообще чем чем дальше, тем больше сомнений вызывает у меня Ваше искренность. Обычно так перегибают палку, когда хотят скомпрометировать позицию, которую якобы защищают. А уж дойти до цитирования откровенных фейков, сопровождая их пронацистскими картинками пэтэушного качества...

bogomilos

August 10 2018, 13:11:51 UTC 1 year ago Edited:  August 10 2018, 13:13:29 UTC

Простите, я не стану доказывать, что это не фейк. Тем более, что и сам не слишком уверен. Но, надеюсь, и Вы не станете утверждать, что покойный И.Эренбург не был идеологом геноцида немецкого народа вполне в нацистском стиле. Кстати, если цитата и фейковая, стиль и лексику т-ща Эренбурга она передаёт безукоризненно.

Вообще, у Вас пропущено (специально искал по веткам, нет ни у Вас, ни у комментаторов) очевидное, казалось бы, положение, что "про-совецкий" набор штампов это военная пропаганда - как в случае с священниками собора в Бельгии в 1-ю Мировую и пресловутыми "мылом" и "абажурами" во 2-ю. С тем существенным отличием, что после 1-й ложь про священников была дезавуирована, а после 2-й ложь про "мыло и абажуры" дезавуирована не была и даже жители Германии бездумно её ретранслируют.

Точно так же современные необольшевицкие штампы являются военной пропагандой, по своему накалу вполне сравнимой с "антигитлеровской", а фактически антинемецкой в талантливом исполнении т-ща Эренбурга, и ставящей целью 100% геноцид носителей русской самоидентификации и окончательную ликвидацию РФ в рамках фейкового "коммунистического путча" с массовыми расстрелами и гибелью мегаполисов от голода и холода при первых же заморозках.

Ну а о моей искренности Вы, безусловно, вправе думать, что Вам угодно, но я с высказанными Вами мыслями о моей искренности не согласен.
А что тут доказывать? Выражения типа "расовая гордость немецких женщин" в принципе не могли появиться в советской печати. И дело даже не в цензуре, а в том, что они просто не пришли бы в голову ни Эренбургу, ни любому другому советскому пропагандисту. Это иная идеологическая и лингвистичская реальность, не имеющая с советской ничего общего. А уж заявленная дата публикации - это откровенное издевательство. В 1942 году немцы рвались к Волге и Кавказу, какие уж тут призывы расправляться с их женщинами. Этот фейк выдумал какой-то дурачок, не имеющий ни малейшего представления ни об СССР, ни о Второй мировой войне, ни о принципах пропаганды. Мне неловко, что кто-то из моих комментаторов способен разместить здесь нечто подобное.

P.S. Естественно, никакой идеологии геноцида немцев в СССР не было и быть не могло, это абсурд. Была вполне обычная для своего времени военная пропаганда. Закончилось же дело созданием в ГДР витрины социализма.
Не станете же Вы утверждать, будто совецкая пропаганда 1942-45 годов, вполне нацистская по тону и стилю в исполнении команды Эренбурга, никак не затрагивала отчасти справедливо приписываемых немцам идей расового превосходства и темы пресловутых "унтременшей"? Причём с умолчанием, что "унтерменш" это не "не немец", а хоть бы и немец, но добровольно принявший большевизм и подчинившийся большевикам.

А во-вторых, идеология геноцида немцев открыто пропагандировалась тем же Эренбургом ("убей немца!" "вот она проклятая Германия!"), но и успешно проводилась в жизнь (в смерть) в отношении лиц немецкой национальности граждан ссср в 1941-46 годах. Нет, сами по себе убийства российских немцев начались ещё в 1917 году, но характер геноцида по национальному признаку они приобрели только в 1941.

Ну и немножко о ГДР, точнее, совецкой зоне оккупации:
Конечно, мы сейчас говорим не за всех немцев, но также и не все немцы готовы стать такими "стерилизованными", как вы пишете. Что касается Гитлера, то для вас, видимо, существует либо любовь, либо ненависть. Можно ведь и просто спокойно относиться, "без гнева и пристрастия"...
Да я считаю немцев в массе своей психический нормальными людьми:)
Давайте посодержательнее:) Мы сейчас говорим не про тех немцев, которые носят свастику. Мы говорим про тех немцев, которые недовольны сложившейся в Германии системой безоговорочной поддержки беженцев, прогибом под меньшинства, безответственной культурной и образовательной политикой. Таких немцев очень много, но не все они готовы открыто противостоять "демонстрациям либералов в хиджабах". Обыватели, что поделаешь, сидят по домам и ворчат. Но то, что понимание ущербности политики Меркель растет, рано или поздно приведет к открытому противостоянию. Если это противостояние будет сейчас в моей стране проживания, то я предпочту быть на стороне монархистов и легионеров, а не социалистов и либералов. Так понятно?
"Мы говорим про тех немцев, которые недовольны сложившейся в Германии системой"
Есть такие где то, я лично в тех кругах не общаюсь, но судя по успеху "альтернативы" на выборах процентов десять наберётся. А вот людям которые делают на них капитал и пролезают в политику я не доверяю. Это именно типы со свастикой, просто они татуируют её себе на задницу, что-бы никто не заметил:) Например функционеры АФД вывесили в своём офисе цитаты из "майн кампфа" в рамочках, просто без подписи автора и узнаваемых нацистких мемов. Не подумали что сегодня любой текст можно нагуглить, идиоты. Как вы думаете что это говорит об их интелекте, отношению к нацизму, нравственности и умению лицемерить? Меркель просто отдыхает, всё познаётся в сравнении. Кстати Меркель просто не выбирут на следущих выборах, её тоже уже все достали, она обрадуется:) Зачем провотивостояние?
ОК, за альтернативу проголосовало более 5 млн. избирателей (12,6%), что уже больше 10. И кстати, какая еще партия в Германии может похвастаться таким ростом за 5 лет? Может "зеленые"? Пять лет назад про АФД и не слышали. По поводу задниц - вам виднее:) Про скандал с цитатами из МК не слышал, похоже на пропаганду, потом небось "ложечки нашлись, а осадок остался":) "Зачем противостояние?" - что вы имеете ввиду?
Ну, да зато одновременно накрылась медным тазом предыдущая наципартия НПД и все нацики оттуда подались в АФД. Плюс НПД была откровенно неонацисткой а людям не нравится что бы их прямо нациком называли и пальцем показывали. Поэтому думаю многие стеснялись, хотя с программой небось согласны были. АФД начала с ноля и выглядела некоторое время приличной лавочкой, с душком, но без заигрывания с "великим немецким прошлым". Вот почему они постоянно туда скатываются? Гаулянд на людях призывал гордится доблестными немецкими солдатами второй мировой, зачем что то придумывать, когда они постоянно оговариваются как по Фрейду? Потом начинают извращаться, типа они не то имели в виду. Я вот думаю что это автоматический эволюционный процесс. Начинают с капельки патриотизма, кончают фашизмом, а вовремя остановится очень трудно.
Я думаю потому, что немецкое идеологическое поле настолько выжжено леваческими идеями, умалением национальной идентичности в пользу интернационализма как миграционного, так и экономико-политического, что у немцев просто не осталось никакого примера и ориентиров для пропаганды здорового консерватизма и национальных интересов страны.

Консерваторам просто нечего вспоминать и приводить в качестве примера, по большому счету. Все пишут, что ЕС дает трещину, но при попытке сформулировать национальные интересы на уровне Германии в обход глобализма выясняется, что сначала ФРГ, а потом и объединенная Германия, были с конца войны в системе каких-то блоков, договоров и союзов и пускай даже многие нацистские чиновники и остались на своих местах, они тихонько были нейтрализованы идеологически и превратились в обычных бюрократических работников.
Последние полвека уровень жизни рос и Германия стала вкусно и сыто кушать и ей действительно стали пофигу всяческие национальные заботы и поиск какой-то своей идентичности, так как глобальные союзы и блоки работали, в принципе, на ее благосостояние.

А сейчас ЕС стал для нее бременем, чудовищно наросло миграционное и как следствие экономическое давление и население начинает задумывается о том, чот прежние механизмы дают трещину.

И на волне появляются вышеупомянутые партии. Но с чего им строить заново понимание национальных интересов у народа, если больше полувека Германия была таким безнационально-пассивным бенефициаром кооперации и глобализации вообще и в Европе частности?

Нет просто примеров и приходится вспоминать что-то самое близкое по времени.
> А немцы не любят Гитлера не за то, что он начал мировую войну, а за то, что проиграл...

Разве Гитлер мог выиграть мировую войну?
Ну сейчас это не так очевидно, но и вариантов было много: всеобщая мобилизация и "тотальная война" в 1941, а не 1943м, вступление в войну Турции или Японии, взятие Москвы и Ленинграда в 1941, нейтралитет США и т.д. Победа России не была предопределена...
Вы плохо знаете историю Англии.
Мне тоже не понятно

Давайте сравним с Николаем Первым
Ведь Николай Первый тоже Николай и тоже император

Николай Первый блистательно подавил восстание декабристов
У Николая Второго зловещая Ходынка

Николай Первый лично усмирил холерный бунт
У Николая Второго Кровавое Воскресенье

Николай Первый после поражения в войне почти довёл себя до самоубийства и умер от не излечимой болезни
Николай Второй потерпел поражение в двух войнах и хоть бы хны

Наследник Николая Первого получил власть по закону после смерти Николая Первого
Кто был наследником Николая Второго не известно и власть перешла совершенно другим людям
богемная писучая образованщина, чо с нее возмешь

lodbir3

July 29 2018, 14:21:58 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 14:23:16 UTC

4 ошибки в предложении
Образованнейший чел написал "чо".
В новоязе все пойдет.
А чо таково?
Блистательная критика, я сражён наповал.
Задам два вопроса:
1)Если эти тенденции развиваются,то,возможно,стоит их направлять именно в духе "людоеды убили..."?Это выбивает многие аргументы у советолюбов,особенно,если сравнивать с некоторыми монархиями,в которых свергнутых правителей не стали казнить?
2)А не ввязывайся Россия в ПМВ,то какой урон понесли бы Англия с Францией?Может имело смысл подождать,чтобы Германия их ослабила,а затем провести совместную русско-американскую операцию по ликвидации этих империй?
Очень вероятно, что именно стоило подождать ослабления противников в ПМВ прежде чем вступать в неё.
Так это и было сделано. К финалу ПМВ Россия подходила с армией на пике формы и количества, когда остальные уже были вымотаны до предела. Были резервы по мобилизационным ресурсам, так и по экономике.
Очень вероятно, что именно стоило подождать ослабления противников в ПМВ прежде чем вступать в неё.

Ну в ВМВ СССР попытался реализовать эту комбинацию, в результате позволив Германии сперва на один фронт разгромить Францию, а затем - почти три года трепать себя опять-таки на один фронт.

Чтобы иметь роскошь играть в старого мудрого тигра, нужно жить далеко от эпицентра событий, желательно за океаном.
Во ВМВ французы "воевали" просто восхитительно )
Сдать страну за считанные дни - это нужно суметь...
А СССР воевал иначе, что ли? По его территории немцы летом 1941 продвигались быстрее, чем по французской, и со столь же ничтожными потерями. Просто Франция оказалась маленькой и быстро кончилась, а у советской армии позади была вся Евразия вплоть до Тихого океана.

При этом по итогу войны Франция вошла в число победителей наравне с СССР и получила точно такое же место в Нюрнбергском трибунале и в Совете безопасности ООН.
не "немцы летом 1941 продвигались быстрее" а армия объединенной Европы, в которой Вермахт составлял едва ли более половины.
Но Богемикус почему-то не считает это "величайшим позором", а наоборот, представляет действия французов гениальнейшим стратегическим маневром.
Логика проста
Ленин подписал Брестский мир и через год вернул все территории - негодяй и враг рода человеческого.
Петэн и ВИШИ. Стратегические гении, недооцененные современиками.
ну если бы Ленин заседал в Версале вместе с остальными союзниками вернув все территории как Франция после ВМВ, то да он бы таким же ловким и мудрым как Пэтэн. Но Ленин разорил страну гражданской войной, не вернул все территории, и не был среди победителей.
Ленин не вернул Прибалтику, Польшу и Финляндию, не вернул Карс. Плюс еще потерял Волынь, Западную Белоруссию и Бессарабию.

Кроме того, при Ленине разразилась жесточайшая гражданская война, в ходе которой человеческие потери многократно превысили потери России в ПМВ, плюс она охватила всю территорию страны с уничтожением неимоверного количества матценностей. При Петэне такого не было.
"Польши" В декабре 1916 г. уже и император Николай II заявил, что одной из военных целей России является «создание свободной Польши, состоящей из всех трех частей, до сих пор разделенных».
Собственно реализовали мечту вашего кумира.
Забыли уточнить - Польша под скипетром Романовых. Был бы стратегический союз русских и поляков.
Ну он и был 40 лет. Плюс с Германией. Плюс с Венгрией.
Плюс С Чехословакией.
И еще с половиной мира.
Что не устроило?
Много чего не устроило. Советский режим, например. Или Катынь.
Ну да, ну да. А до советского режима не было конечно польских восстаний.
Подумайте и вы легко найдете причину, почему с Польшей не сложилось.
Ну и, заодно решите для себя, готовы ли вы лично прямо сейчас сложить голову за "стратегический союз русских и поляков".
Не, готов с поляками воевать, вопрос - зачем. В том то и дело, что Западу такой союз как нож острый. А вот Вы почему тут воду мутите?

Так казнили Романовы Марину Мнишек и сына ее )) А какая бы была альтернатива - Католический государь, прямо как в Богемии ))))

А откуда это вообще известно? Кто сказал? Это не говоря уже об абсурдности самого тезиса.
Какой такой союз Плюс с Германией. Плюс с Венгрией!? Кем этот союз управлялся!? Вы серьёзно верите в дееспособность советских вождей? Хрущёв например писать не умел...
Писать вроде мог, но с трудом и не любил.
Собственно, Польшу рано или поздно пришлось бы отпускать в свободное плавание.

Другое дело, как.

Вряд ли Николай, удержись он у власти, дошел бы до того, что сдал новообразованной Польше Киев и Минск. А потом потерпел бы сокрушительный разгром под Варшавой со сдачей в плен огромного количества своих солдат которых бы поляки потом выморили в лагерях. и с отдачей Польше Луцка. Ровно, Бреста и Гродно с Вильно.
"Киев и Минск"
Ну думаю, с таким уровнем образования вам все-таки надо искать блоги попроще,не?