bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Царский вопрос

     Комментируя пост  Кунсткамера и Паноптикум: сто лет вместе, сразу несколько человек  спросили меня об одном и том же: "Почему русскому монархисту непременно надо выбрать воплощением самой России царя, запомнившегося Ходынкой, Цусимой, ввязавшегося в чужую ненужную России войну, свергнутого своим окружением, короче, лузера с любой точки зрения? Царей в России было достаточно, можно выбрать кого-то более достойного." В такой форме этoт вопрос задалa мне ув. tatiana_siver, ещё пять или шесть комментаторов сформулировали его чуть иначе. Я пообещал ответить на него отдельным постом и, со своей стороны, спросил: "Почему у сторонников Советской власти (или у коммунистов, или у левых, в данном случaе это не важно) такую ненависть вызывает именно Николай II, запомнившийся русским учреждением первого парламента, дарованием народу гражданских прав и свобод, бурным экономическим ростом, стремительным распространением грамотности, непревзойдённой культурой Серебряного века и успешным ведением самой важной и нужной войны в отечественной истории?"


  Развёрнутый ответ на мой вопрос ув. tatiana_siver разместила в своём журнале. Вот его наиболее релевантная часть: "Никакой ненависти я к нему не испытываю. Но и не вижу причин делать из него кумира. Думаю, он был неплохой человек и мог бы быть нормальным правителем, но ему сильно не повезло со временем и окружением.<...> Кстати: дорогой Богемик, за каким чёртом Россия вступила в Первую Мировую войну? Что ей это дало, кроме развала Российской империи и потери территорий?<...> почему Николая Второго или Советскую власть надо или фанатично ненавидеть, или столь же фанатично любить-превозносить? Почему нельзя и к царям, и к большевикам относиться спокойно и объективно? Недостатки и достоинства были у всех, это понятно. Дамы-господа, товарищи, почему вы все так любите кидаться в крайности сами, и приписывать это кидание всем окружающим? Посмотреть на всё без фанатизма, спокойно и непредвзято, никто не пробовал?" (см. Спрашивают - отвечаю.)

    Мне не вполне понятно, как можно говорить об объективном отношении к Николаю II и одновременно называть его "царём, запомнившимся Ходынкой и Цусимой" (хотя "Ходынка и Цусима" - это ещё по-божески, некоторые комментаторы в разговоре о последнем государе вспоминали отменённое в 1861 году крепостное право, а то и упразднённое в 1723 холопство). Ходынка - это несчастный случай, произошедший во время массого скопления людей. Ни к личности последнего императора, ни к его политике, ни к устройству государства российского эта трагедия просто не имелa отношения. С таким же успехом можно обвинить царя в падении Тунгусского метеорита. А Цусима - это лишь неудачное для нашей стороны морское сражение. Hа войне такие вещи иногда случаются. Pазгром русского флота при Цусиме никак не характерирует Николая II по той же причине, по которoй разгром французского флота при Трафальгаре никак не характеризует Наполеона I. В конце концов, ни тот, ни другой не были флотоводцами и в момент поражения вообще не присутствовали на театре военных действий. Пять тысяч погибших и шесть тысяч попавших в плен моряков - это действительно много, но всё познаётся в сравнении.

   Со времён отступления Кортеса из Теночтитлана в Ночь Печали известно, что порой колониальные приключения оборачиваются для европейцев жесточайшими поражениями. Неприятности подобного рода случались со всеми, включая великолепных британцев. Например, в ходе Первой англо-афганской войны, в 1842 году, генерал Уильям Эльфинстон решил вывести из охваченного восстанием Кабула англо-индийскую армию (4500 комбатантов, около 12000 гражданских лиц - семьи, слуги, обоз и т.д.). Из этих шестнадцати с лишним тысяч человек до Джелалабада живыми добрались один англичанин (доктор Уильям Брайдон) и несколько сипаев. Остальных афганцы перерезали на горных перевалах. Их убивали семь дней. Другой неприятный эпизод произошёл в 1885 году в Судане, когда махдисты взяли Хартум и подчистую вырезали семитысячный англо-египетский гарнизон (отсечённую голову генерала Чарльза Гордона они преподнесли Махди). И в 1842, и в 1885 году британский трон занимала королева Виктория. Вы слышали английское стихотворение "Наша королева" - "Our queen is Kabul, our queen is Khartoum, our queen is a bloody stain..."?

   Не слышали? Вот и я не слышал. Долгое правление Виктории - это не только кабульская и хартумская катастрофы, но и Великий Голод в Ирландии (полмиллиона мёртвых по самым консервативным оценкам), и повальная наркотизация населения, и двенадцатилетние проститутки на каждом углу (роль их сутенёров исполняли матери, продававшие дочерей за бутылку джина), и дети, вручную толкавшие в шахтах пресловутые тележки с углём, и носившийся по Лондону Джек Потрошитель (многое указывает на то, что он был членом королевской семьи), и достигавшее клинического уровня ханжество общественной морали, и ссылки в Австралию за кражу пачки масла (вещи, творившиеся на перевозивших каторжников кораблях, с трудом поддаются описанию). Но ни один англичанин никогда не написал "Королева - Кабул, королева - Хартум, королева - крови пятнo". И любые социальные проблемы прошлых веков вменяемая публика воспринимает спокойно, в духе "да, тогда был такой уровень развития, но, к счастью, существует социальный прогрeсс, и мы живём по-другому". Общепринятая оценка этой государыни и её правления: "Викторианская эпоха стала периодом промышленного, культурного, политического, научного и военного развития Великобритании и временем наибольшего расцвета Британской империи" и "Для народа Виктория стала национальным символом" (это цитаты).

   О королеве Виктории в Великобритании до сих пор принято говорить с глубочайшим почтением (посмотрите хотя бы посвящённые ей фильмы и сериалы; её изображают великой государыней и практически святой). Да и о других королях... Помнится, в 1977 году в Англии нашлось несколько панков (т.е. людей, позиционирующих себя в качестве мусора), которые записали песенку, оскорбительную для нынешней государыни Елизаветы II ("God save the queen, the fascist regime..."). Реакция публики? Рабочие забастовали, не желая производить диск с этой записью, многие торговые сети отказались его продавать, радиостанции лишь называли позицию песенки в чарте, но не выпускали её в эфир, а самих участников панк-группы "Sex pistols" добрые английские люди стали просто бить. Били серьёзно - ломали носы, перебивали арматурой ноги, резали лица бритвами. Досталось всем - музыкантам, продюсеру, арт-директору группы. Говорят, у автора текста песни до сих пор не сгибается рука. Кто именно бил? Вроде бы скинхеды. Английские скинхеды любят свою королеву. Но их, конечно, не нaшли. Ведь английские полицейские тоже любят свою королеву.

    Интересно сложилась судьба фронтмена "Секc Пистолз" Сида Вишеса. Сначала его не тронули. Но уже на следующий год кто-то зарезал Нэнси Спанджен, американскую подругу Вишеса, от которой он был психологически зависим не меньше, чем физически - от героина. Естественно, в её смерти обвинили самого Вишеса. Сходящего с ума от горя панка сначала арестовали, потом выпустили под залог, и вскоре он умер от передозировки. Bскрытие показало, что в его теле был 80-процентный героин, хотя обычно он принимал 5-процентный (похоже, английские наркодилеры любят свою королеву не меньше остальных её подданных). В момент смерти Сиду Вишесу был двадцать один год. Hесколько десятилетий спустя сняли документальный фильм, призванный доказать, что 80-процентным героином его убила собственная мать, опасавшаяся, что он будет приговорён к пожизненному заключению за убийство Нэнси. Песня "God save the queen" была выпущена панк-группой "Секс Пистолс" к двадцатипятилетию восхождения Елизаветы II на трон. В последующие тридцать девять лет желающих панковать в адрес Её Величества в Англии не нашлось.

    В России в 1906 году Константин Бальмонт написал стихотворение "Наш царь", без цитирования которого до сих пор не обходится ни одна дискуссия о последнем русском государе. "Наш царь - Мукден, наш царь - Цусима, наш царь - кровавое пятно..." Вам не приходило в голову, что такой взгляд на собственного государя патологичен? О своих так не пишет никто и никогда. Так не пишут даже о чужих. Так пишут только о смертельных врагах. Думаете, Бальмонтa действительно столь сильно впечатлила гибель русских солдат и моряков при Мукдене и при Цусиме? Ничего подобного. Он и до русско-японской войны писал о России и о Николаe всё то же самое: "Там царствует кулак, нагайка, ятаган, два-три нуля, четыре негодяя и глупый маленький султан." Это стихотворение 1901 года. Может быть, у Бальмонта было к Николаю что-то личное? Тоже нет. Его ещё в седьмом классе исключили из гимназии за распространение прокламаций террористической организации "Народная воля". Николай II тут вообще ни при чём, это произошло в царствование Александра III. Бальмонт боролся бы с русским правительством при любом императоре и при любой политике.


          

        Слева: Константин Бальмонт в пожилом возрасте. Справа: Сид Вишес и его подруга Нэнси, умершие молодыми. У каждого времени свои панки.

       Даже не входя в число знатоков жизни и творчества Константина Бальмонта, я знаю, что в его самом известном стихотворении говорится:

                                         Я ненавижу человечество,
                                         Я от него бегу спеша.
                                         Мое единое отечество —
                                         Моя пустынная душа.

     Хорошие стихи. Лет для пятнадцати-шестнадцати. Во всяком случае, мне они понравились, когда я был классе в восьмом. И перестали нравиться, когда я пошёл в десятый. Проблема в том, что Бальмонт написал их в тридцать шесть лет. И это шло на ура, повсеместно возникали кружки его поклонников и поклонниц, бальмонтисты и бальмонтистки пребывали в полном восторге. В 1905 году Бальмонт (сколько ему тогда было - тридцать восемь?) бегал по Москве с револьвером и декламировал свой стих о "царе - кровавом пятне" на баррикадах. Потом эмигрировал, был амнистирован в честь трёхсотлетия династии Романовых, вернулся. Какое-то филологическое общество между тем нарекло его великим русским поэтом. Бальмонт происходил из хорошей семьи (его отец был помещиком, работал судьёй), он был талантлив, он был если и не образован, то по меньшей мере начитан, он проехал буквально целый свет... и он абсолютно не понимал что делает. Естественно, он приветствовал февраль 1917 года. Только после октября до него наконец начало что-то доходить. В принципе, ему повезло, что красные его не расстреляли (они обсуждали эту идею). Он опять уехал, и тем спас свою жизнь (остался бы - расстреляли бы наверняка).

    Понимаете, с чем пришлось столкнуться Романовым? Ув. tatiana_siver безусловно права, говоря, что Николаю II не повезло со временем и окружением, но мне кажется, она не вполне осознаёт, насколько же ему не повезло. Чем больше я изучаю историю, тем больше склонен согласиться с теми, кто утверждает, что природа революций лежит не в социоэкономической, а в культурно-психологической пропасти. В ту пору все были символистами, а Бальмонта признавали королём символизма. Но по-моему, ситуация вокруг Бальмонта символизирует в первою очередь состояние русского общества того времени. Оно было фатально незрелым. В стихах нужно наслаждаться формой, не обращая особого внимания на содержание. Публика поступалa прямо противоположным образом, вместе с формой усваивая и содержание. По содержанию же Бальмонт - это чистый Сид Вишес, занимавшийся вещами, за которые и в наше время в самых развитых странах мира перебивают ноги арматурой и режут лицо бритвой. Если, конечно, человек сам не убивает себя об стену (у Сида Вишеса до загадочной смерти в двадцать один год уже были попытки суицида; Бальмонт в двадцать два выбросился с третьего этажа, переломал кости, какое-то время был лежачим больным).

     В позднем СССР мы привыкли, что государство - это гири на ногах у общества. После распада и хаоса 90-х установилось некоторое равновесие между социумом и государством, в период 2000-2011 годов они находились примерно на одном уровне развития и сосуществовали в целом гармонично (это время назвали стабильностью). Начиная  примерно с 2012 года общество продолжило развитие, а государство стало регрессировать, опускаясь всё ниже, вплоть до посадок граждан за картинки в соцсетях и позора с неудачными попытками заблокировать какие-то сайты. Ситуации ещё далеко до советской, но, в принципе, государство сейчас опять тормозит развитие общества и тянет его вниз. Поэтому нам трудно представить, что в Российской империи всё было наоборот - государство было куда более развито, нежели общество. Российская империя - это Европа экстра-класса. Она пыталась вытянуть общество на свой уровень, но не смогла. Представьте ситуацию: вы учреждаете суд присяжных, а присяжные начинают оправдывать террористов, которые вас убивают. Или вы учреждаете парламент, а депутаты воруют сантехнику в туалетах и призывают к беспорядкам. Или вы предпринимаете колониальную экспансию, а у вас в столицe начинаются забастовки на оборонных предприятиях, переходящие в вооружённые мятежи. Почему?  А почему некоторые подростки бунтуют против взрослых?

   

       Карта раздела турецких владений между Россией, Англией, Францией и Италией по соглашению, заключённому в 1916 году . Русским должно было отойти то, что закрашено жёлтым.

    Это было неопытное общество, которое увлекалось несусветными глупостями (вплоть до марксизма), верило неправдoподобной лжи (вплоть до распутинианы) и творило невероятные вещи (вплоть до поддержки революции в разгар войны). Но я надеялся, что за истекшие 100 лет мы всё же поумнели. Хотя бы до такой степени, чтобы понимать, кто был кем и кто что делал 100 лет назад. Вопрос о причинах вступления России в Первую мировую войну вызывает у меня недоумение. Это была одна из наиболее важных, возможно - самая важная война во всемирной истории. От её результатов до сих зависит положение основных стран и народов в этом мире. Даже Вторая мировая тут изменила не так много, как кажется. Она была не только в пять раз кровопролитнее, но и в десять раз бессмысленнее Первой. По большому счёту, Вторая мировая вообще была не нужна никому, кроме американцев. Зато Первая была сражением богов с титанами. Собственно, в ней и определялось, кто станет богом и будет править миром, а кто отправится в преисподнюю в качестве побеждённого титана. Русские сражались в этой войне, как боги. Тут можно было бы вспомнить Черчилля, писавшего, что в 1914 году Россия спасла Париж, а в кампанию 1917 года вступила непобедимой. А можно обратиться и к менее поэтичным, но более конкретным источникам:

"Боевые потери русской армии убитыми в боях (по разным оценкам от 775 до 908 тыс. чел.) соответствовали таковым потерям Центрального блока как 1:1 (Германия потеряла на русском фронте примерно 300 тыс. чел., Австро-Венгрия – 450 и Турция – примерно 150 тыс.). <...> Доля мобилизованных в России была наименьшей – всего лишь 39% от всех мужчин в возрасте 15-49 лет, тогда как в Германии – 81%, в Австро-Венгрии – 74, во Франции – 79, Англии – 50, Италии – 72. При этом на каждую тысячу мобилизованных у России приходилось убитых и умерших 115, тогда как у Германии – 154, Австрии – 122, Франции – 168, Англии – 125 и т.д.), на каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия потеряла 45 чел., Германия – 125, Австрия – 90, Франция – 133, Англия – 62; наконец, на каждую тысячу всех жителей Россия потеряла 11 чел., Германия – 31, Австрия – 18, Франция – 34, Англия – 16. Добавим еще, что едва ли не единственная из воевавших стран, Россия не испытывала никаких проблем с продовольствием. Германский «военный хлеб» образца 1917 г. в России и присниться бы никому не мог." (это цитата из знаменитого поста ув. salery Ответ на вопрос.)

       "Ходынка и Цусима" - это ерунда, дежурная пропаганда. А вот миф о проигранной царём-лузером мировой войне - это ключевой советский миф. Он даже важнее для советских, чем достигающий масштабов религиозного культа миф Второй мировой. Царь гарантированно выигрывал войну и получал суперприз. Февральская революция была глупостью космического масштаба, февралистов союзники просто кинули бы. Но кое-что всё же получили бы и февралисты, примерно как итальянцы, рассчитывавшие на Далмацию и треть Анатолии, но получившие кусочек Тироля и Додеканнес. Может быть, при февралистах России достались бы Галиция и кусочек Армении. Однако измена, совершённая большевиками, не поддаётся осмыслению. Вопрос не в том, за каким чёртом Россия вступила в Первую мировую войну, вопрос в то, за каким чёртом большевики вывели её из войны, когда победa была уже в руках. Мне не хватило жизни, чтобы понять, как кто-то может быть способен на такие вещи; прецедентов или аналогов Брестского мира в остории человечества не было и, думаю, не будет. Из Брестского позора проистекают все последующие ужасы советской истории, включая потерю 27 миллионов во Второй мировой. И столетняя советская истерика по поводу Николая II и Первой мировой войны - это попытка оправдать то, чeму не может быть оправдания. Иуда Искариот побрезговал бы большевими из-за их предательства.

       К счастью, цвет времени уже сменился. К столетию начала Первой мировой войны в Москве наконец был открыт памятник её героям. Билборды "Прости нас, государь" появились задолго до 2018 года. На фестивале "Спасская башня" русские маршируют в полевой форме Первой мировой под "Марш сибирских стрелков" на слова Гиляровского (красные сделали из него "По долинам и по взгорьям). В музее "Россия в Великой войне" в Царском Селе можно увидеть парадную форму, в которой русские непременно прошли бы по Берлину и Константинополю, если бы их царя не свергли и не убили. В российской Думе наконец появилась хотя бы одна монархистка (характерно, что ув. poklonskaya_nv - единственный депутат от правящей партии, проголосовавший против повышения пенсионного возраста). На DVD выходят сборники "Любимые песни императора Николая II" (я мог бы вспомнить и концерт "Любимые мелодии Николая II" в Зимнем Дворце). На кулинарных фестивалях постной кухни готовятся любимые блюда царской семьи. И даже в ресторане "Ruski" на 85-м этаже одного из небоскрёбов Москва-Сити (или следует говорить Москвы-Сити?), помимо коктейлей "Запретный плод (Елизаветa I)" и "Софийский панч (Екатерина II)", можно заказать коктейль "Ники (Николай II)" - коньяк, грейпфрут, миндальный ликёр, биттер, цена 590 ₽.


       

      По-видимому, в такой форме русские должны были провести парад победы в Берлине и в Константинополе в конце 1917 года (дольше Центральные державы не выстояли бы). Bпоследствии красные утверждали, что Васнецов разработал новую форму специально для их армии. История создания нового обмундирования не вполне ясна, но вoобще-то Виктор Mихайлович был человеком правых взглядов, монархистом и националистом, весьма близким к Союзу Русского народа. A интернационалистам из Красной армии эта стилизованная под допетровскую Русь форма подходила, как корове седло.

      Если Вы спросите меня, хороший ли ресторан "Ruski", я честно скажу: понятия не имею. Я там не был. В последний раз я был в Москве лет 20 назад, и даже если вдруг однажды приеду в этот город, то пойду скорее в кафе "Пушкин", чем в "Ruski". Я не люблю современные интерьеры, а небоскрёбы - тем более. Да и фестивали постных блюд вряд ли когда-нибудь станут главным культурным событием моей жизни. Ну какой из меня, прости Господи, постник. Мой список любимых песен тоже не вполне совпадает со списком последнего царя. И даже реконструированная форма, в которой наши собирались устроить парады победы в неприятельских столицах, не вызывает у меня особого восторга. Как все русские, я нежно люблю творчество Васнецова, но сама идея стилизовать шинели под боярские кафтаны, а головные уборы под богатырские шлемы, кажется мне некоторым перебором. Однако дело тут не в личных вкусовых пристрастиях кого-либо из нас.

   Дело в том, что вот так, переходя с коктейлем "Ники" в руках с фестиваля "Спасская башня" на фестиваль постной кухни, русские восстанавливают своё культурное пространство. Свою национальную идентичность. Свою историческую память. Русские перезаключают свой общественный договор. И для советских безумств и подлостей ни в русском культурном пространстве, ни в русском общественном договоре просто не остаётся места. Беснование советофилов, наблюдавшееся в дни столетия убийства царской семьи - это попытка ведения культурной войны в том смысле, в каком в США идут культурные войны между правыми и левыми. Однако в России культурной войны не будет ввиду недееспособности противника. Мы, выросшие в СССР, настолько привыкли к всяким советским мерзостям, что иногда даже не замечаем, наскольком же они отвратительны и позорны. Но вы попробуйте взглянуть на красную истерику 16-17 июля 2018 года глазами молодых. Картина будет такая: людоеды убили пять принцесс и сто лет чавкают, обгладывают их кости. С такими не воюют, им ставят диагнозы.

      Этим я собирался и закончить, но получил ещё один, очень неожиданный, комментарий. Дискуссия вокруг предыдущего поста длилась уже неделю, когда ув. semenoff написал мне: "Как ни странно, в этом пункте я полностью на одной стороне с Вами. В одном и том же меньшинстве... Неплохо понять в каком именно меньшинстве. СиП отражает взгляды 2-3% населения РФ. Сочувствие Николаю Александровичу - это почетная привилегия совсем уж 0.0001% населения :). Но это меня не расстраивает, совсем наоборот, ободряет."

    На что я возразил: "В РФ с социологией всё сложно, так что любые оценки будут приблизительными. Думаю, СиП отражает взгляды примерно 25-30% в данный момент, и 65-70% в потенциале, в гипотетических условиях свободы и отсутствия противодействия со стороны властей. Это ведь про таких людей Маргарита Симоньян однажды сказала, что проводить свободные выборы нельзя, потому что они их выиграют и повесят всех, кто сейчас у власти. Вряд ли они повесят слишком многих, но выиграть выборы вполне могли бы. Сочувствуют Николаю II, на мой взгляд, процентов 70-75, и эта цифра столь низка лишь благодаря 100-летней бешеной антиромановской пропаганде. В норме ему сочувствовали бы процентов 90." 

  Это оценки со стороны. И ув. semenoff, считающий, что сочувствие Николаю II - почётная привилегия 0.0001% населения, и я, полагающий, что это естественная эмоция 70-75% людей, покинули РФ более 20 лет назад. В данный момент у нас нет механизма, который позволил бы получить объективные данные о взглядах всего российского общества. Но по крайней мере выяснить, что по этому поводу думают читатели "Богемских манускриптов", вполне возможно. СиП и изнурённые борьбой с ним власти РФ мы пока оставим в покое. Попытаемся внести ясность в царский вопрос. Я обращаюсь ко всем, кто читает эти строки.

Poll #2083635 Царский вопрос

Какие чувства Вы испытываете к последнему российскому императору Николаю II?

почтение
409(36.0%)
сочувствие
365(32.1%)
равнодушие
171(15.0%)
ненависть
5(0.4%)
презрение
187(16.4%)


Заранее спасибо всем, кто ответит.





    А это тот самый русский мальчик Ярослав Якубчук, к которому на слепых прослушиваниях не повернулся ни один из наставников на "Голосе России", но который вышел в финал "Голоса Британии". Тут ведь поневоле задумаешься, что даже петь предпочтительнее в монархии. Если, конечно, вы поёте, как Ярослав Якубчук, а не как Сид Вишес.

  P.S. 14 июля 2018 года некто Хуснайн Рашид был приговорён к пожизненному заключению (без права на УДО ранее, чем через 25 лет) за подготовку покушения на принца Джорджа, старшего сына герцога Кембриджского Уильяма. Только что пришло сообщение, согласно которому в тюрьме Стрэнджвей в Манчестере сокамерники порезали (а скорее - рассекли напополам) лицо Хуснайна Рашида бритвой. Журналистам заключённые сказали, что этот Хуснaйн тут никому не нравится, и что они не будут терпеть в Стрэнджвей того, кто злоумышлял против маленького принца. Блаженна страна, где даже заключённые от всего сердца любят свою королеву и её семью. И соблюдают традиции.
Tags: britannia, cogito, mamertini, russia, symposium
117
ПОчитаем!
Интересно автор называет Москву. "Этот город". Совсем как пустоголовые школяры-навальнята про Россию - "эта страна". Пытается показать беспристрастность, но такие оговорочки ясно указывают на ненависть. Довольно жалко выглядит.
Это чистое советское представление. Абсурдное, как и все советские представления о чём бы то ни было.

"Этот город", "эта страна", "этот мир" - совершенно нормальные выражения, они могут сочетаться с чем угодно, вплоть до выражения готовности отдать за эту страну жизнь .

Я, кстати, часто употребляю и выражение "эта планета". Но, видимо, обычно Вы меня не читаете и пришли сюда из какого-нибудь топа.
Хоть вы и придуряетесь чехом, вы прекрасно знаете, что в русском языке выражения типа "эта страна", "этот человек", "эта женщина", и т.д., имеют отрицательный оттенок.
Я бы забанил вас за хамство на месте автора журнала, честно говоря
Как вы сможете кого-то "забанить"? Ваш блог - не блог. Пустышка. Вы ничего не написали. Может быть пытаетесь, тужитесь, но в итоге выходит...
Нет. Даже этого не выходит.
p.s. "Честно говоря" - любимое выражение лжецов.
Журнал vozdex
Аккаунт Создан 6 февраля 2012 (#46133337) обновлялся 2 января 2017 Подарить пакет "Профессиональный"
ИМЯ: vozdex
ДАТА РОЖДЕНИЯ: 23 января
МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ: Москва, Москва, Russian Federation
СПОСОБЫ СВЯЗИ:
vozdex@livejournal.com
ДРУЗЬЯ
ДРУЗЬЯ 1 В ДРУЗЬЯХ У 3
vozdex
СООБЩЕСТВА
ЧИТАЕТ СООБЩЕСТВА 3
afisha_lj, ru_news, writersblock_ru
СТАТИСТИКА
7
записей
331
комментарий написан
2
комментария получено
2
метки
1
картинка пользователя

Боты, боты, кто вас гонит сюда? ))
Чернаев гордится великим собой.
Ведь он - старожил старожилов!
Сидел он в жежехе пока молодой,
И в ней же дожил до сединов.
Чернаев не крут, не богат, не умён,
Чернаев имеет морщины.
Но гордостью дуется на миллион:
Вы черви, лишь я тут мужчина!
Чернаев спесив, и чернаев атлет,
Тринадцать в уютненькой ползает лет!
Хоть Вы и пытались быть забавным, а всё-таки бан. Одна остроумная реплика на четыре дурацких - это не то соотношение, ради которого я был бы готов терпеть здесь заведомого тролля с Джугашвили на юзерпике.
Хорошо написано!
Я - не могу забанить, верно. Смогу ли я забанить, будь я на месте автора журнала, вот вопрос
Шо, Гамлет, а? Гамлет с голой ж.. животой? Быть или не быть?
Не имеют. Просто Вы советский человек, и Ваш родной язык - советский новояз с собственными смысловыми оттенками. К нормальному русскому языку они не имеют отношения.

Кстати, разве я Вас не забанил? Кажется, в другой ветке Вы кому-то нахамили, если я Вас ни с кем не путаю.

Ладно, я подумаю, тянет ли на бан Ваш оборот "придуряетесь чехом".
Во первых взрослые люди не судят по аватарке. Я же не говорю, что вы овощ.
Во вторых, прежде, чем меня банить, подумайте два раза. Ведь вы своим судьбоносным решением можете либо ввергнуть невинного человека в пучины отчаяния, либо вознести на вершины блаженства.
что-то больно наглые боты пошли
Ну, этот хотя бы попытался быть забавным. Бывают хуже.
Действительно интересно, кто и зачем поставил на Ваш блог бот-сетку, которая постоянно проявляется тут в виде комментаторов с пустыми и почти пустыми журналами

klimev_exile

July 29 2018, 22:36:03 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 22:36:41 UTC

Я, кстати, был удивлён тому, что на мой комментарий господин bohemicus ответил "Спасибо!", не погнушавшись пустотой моего журнала.
Думаю, ваш восторг вполне уместен. Теперь преклоните колена, и поцелуйте господину пятку.
Как бы вам попонятнее объяснить-то? Я просто хотел проверить, появится ли в ответ характерный комментарий, обличающий бота с пустым журналом.
не всякий обладатель пустого журнала - априори мурзилка для целей комментирования

Но ан масс появляющиеся тут обладатели пустых журналов именно что целенаправленно гадят (несколько примеров есть и в данном треде), сводя дискуссию к уровню ниже плинтуса
Вот как раз благодаря Вашим комментариям с демонстрацией профилей пользователей-ботов я и решил провести небольшой опыт на предмет "двойных стандартов". Результат получил ожидаемый.
И к какому же выводу Вы пришли в результате Вашего удачного эксперимента?
1. Делать вывод, основываясь на результатах одного эксперимента, не умею.
2. Какими основаниями вы пользуетесь, характеризуя эксперимент?
2. "Результат получил ожидаемый. "

1. Тогда зачем Вы отняли у умных людей столько времени своими пустыми по сути репликами?
2. Получение ожидаемого результата от одного эксперимента не является достаточным основанием для делания вывода.

1. Это не ответ, на заданный мною вопрос. Так какими основаниями вы пользуетесь, характеризуя эксперимент?
а чтобы иметь право комментировать, надо иметь полный журнал?
Это зависит от характера комментариев. Если человек с пустым журналом ведёт себя корректно и оставляет осмысленные комментарии (т.е. предоставляет какую-то информацию, или высказывает адекватные мысли, или задаёт заслуживающие ответа вопросы), то его воспринимают как любого другого собеседника. Но если он пытается выйти за вышеобозначенные рамки, то превращается в жужжащее насекомое, которое тут же прихлопывается баном. Ни поддеёвок, ни сарказма, ни перехода на личности, ни даже намёка на недостаточную почтительность со стороны пустожурнальщика нельзя терпеть ни в коем случае.
"оставляет осмысленные комментарии". а судьи кто ?
Хозяин журнала, естественно. В своём собственном журнале каждый из нас - высший судия.
А я не по аватарке сужу, а по репликам.

amazedworld

July 29 2018, 14:14:25 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 18:55:02 UTC

Вас можно понять.
Советская школа в мозгу.
Поэтому я вас понимаю.

"Но Вы же советский человек !"
А если не советский, то уже и не человек.
Так?

Но это совершенно не означает, что советская программа искореживания детского мозга на уровне подсознания это есть
"очень карашо".

Если вы сможете это осознать, то значит вы стали свободным человеком.
Если нет, не сможете - ваша судьба это совок до окончания ваших дней, навсегда.
Бывает и такое, сплошь и рядом.

Но это не ваша вина.
Так вас учили в детстве.

Но у взрлслого человека всегда есть выбор кем быть.
И у вас тоже этот выбор есть.
Ещё со времён Конан Дойла выражение "эта женщина" имеет оттенок восхищения.
Когда, про свою страну, в которой вырос, говорят "эта страна", то такой оборот речи, должно быть свидетельствует о том, что человек произносящий это, старается отделить себя от родины, вынести себя за скобки текущей данности, стараясь выступить лишь внешним наблюдателем. Когда хочешь выразить причастность к тому что происходит или происходило обычно говорят "моя страна".

Фраза "эта женщина" может нести различные оттенки в зависимости от контекста употребления.

Дело вкуса, конечно, но, на мой взгляд, оборот "моя страна" звучит патетично, несколько фальшиво (если, конечно, вы не самодержец) и в большинстве случаев неуместно.

Исключение представляют некоторые особые ситуации. Например, если вы объясняете чужаку, что всё вокруг принадлежит вам и всё здесь будет по-вашему, а он здесь проездом и может быть рад, что его тут вообще терпят, то лучше говорить "моя страна".

Во всех остальных случаях выражение "моя страна" безнадёжно проигрывает выражению "эта страна". Оно воспринимается, как стилистическая ошибка. Страна - это всего лишь страна. Если вы не собираетесь никого бить, то и пафос ни к чему.
по ББС совершенно недавно прошёл сериал This Country - где обитатели английской глубинки показаны натурально умственно отсталыми. Один приличный человек - местный священник. Снято в стиле "псевдодокументалистики" - типа камера снимает реальных людей в реальных ситуациях вперемешку с псевдоинтервью. Фрагмент

Посмотрю, забавно наверное. Спасибо за наводку.
Right or Wrong - My Country
Но ведь эти слова и говорят, когда собираются кого-нибудь побить или у кого-нибудь что-нибудь отнять. Кстати, по этому поводу есть один комментарий Честертона:

'My country, right or wrong' is a thing that no patriot would think of saying, except in a desperate case.
Ну то есть в отчаянном случае все-таки можно? Впрочем, нет смысла спорить. Спасибо за отличный пост!
И Вам спасибо.

Перечитайте внимательно мою реплику, обращённую к предыдущему собеседнику. Там я прямо говорю: в ситуации бития не только можно, но и нужно.

Dispersio

July 29 2018, 17:57:22 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 17:58:49 UTC

Этот город самый лучший город на Земле
Он как будто нарисован мелом на стене
Нарисованы бульвары реки и мосты
Разноцветные веснушки белые банты

Этот город, просыпаясь смотрит в облака
Где то там совсем недавно пряталась луна
А теперь взрывают птицы крыльями восход
И куда то уплывает белый пароход

Этот город не похожий ни на что вокруг
Улыбается прохожий ни за 5 минут
Помогает человеку верить в чудеса
Распускаются фонтаны прямо в небеса

или вот ещё с ненавистью ; Я люблю этот город вязевый, ....
Спалились парни. Продемонстрировали ненависть.
Зашел оставить этот комментарий :)
Чёрт. Теперь два дня будет в голове крутиться!

comtesszia

August 3 2018, 19:52:16 UTC 1 year ago Edited:  August 3 2018, 19:55:25 UTC

Нет, не имеют. Вы не знаете русского языка, только и всего.
Кстати, странно. Я вот читаю вас давно и счел естественной снисходительную нотку "этот город".
Столицей империи Романовых был Санкт-Петербург - город до мозга костей европейский, такой же как Лондон или Рим. Москву столицей сделали большевики, и это был естественный ход для них. Этот город никак не соответствует духу просвещенной монархии.
Что странно?
Большевики не только сделали Москву столицей, он вообще сделали, т.е. создали, 85-90% её.
Я тоже предпочитаю Петербург, но, говоря о Москве, не придавал обороту "этот город" никаких смысловых оттенков. Точно так же я сказал бы о Питере, о Париже, о Праге, о Сиднее или о Куала-Лумпур.
В конце XV века при князе Иване III Васильевиче Москва становится столицей Русского государства. Откуда в XV веке большевики?

Столица выбирается не только из эстетических побуждений, но и из военных, логистических, экономических. Если этот город никак не соответствует духу просвещенной монархии, то я только рад. Не люблю кастовые общества, не люблю законов о "кухаркиных детях", как и весь пакет последствий с ними связанных.
"Русское государство" изобрели сильно позже, на базе идей эпохи Просвещения.
Московские князья претенциозно писали про себя "государь всея Руси" - примерно как большевики про Мировую революцию и Земшарную Республику Советов. И Романовы к ним имеют примерно такое же отношение, как Виндзоры к индийским раджам. Виктория Эдуардовна тоже императрицей Индии была. И еще она была близкой родней Романовым, - реальной, в отличие от легендарных древних князей "всея Руси" ;)
Тоже читаю Богемика давно - сильно удивился бы "снисходительной нотке".
Но считаю выражение "этот город" нейтральным, также как и автор.

Москва - это Кремль, отстроенный итальянцами в духе Ренессанса; это московский модерн - сотни доходный домов рубежа веков - Метрополь и ЦУМ как его символы; это Большой и МХАТ, Третьяковка и Пушкинский, первый в России классический университет (петербуржцы поспорят - ну да ладно, пусть будет "один из"). Это исторический город, облик которого в значительной степени определила Belle Epoque, город - который большевики уродовали и уничтожили на треть.
Дык, секта совкоедов..
Ну, так это обычная черта всех русских патриотов - обожать Россию издалека. А это еще и врет через фразу, одна задвижка про Секс Пистолз чего стОит. Ох и ах, англичане все - от "Рабочие забастовали, не желая производить диск с этой записью" до монархически настроенных наркодилеров были просто возмущены таким скотством! Благорстворение воздусей, не иначе.

А то, что песенка сия была просто бешено популярна (1-е место в чартах NME, 2-е у BBC/UK Singles Charts) - ну, кого это интересует? Главное, если верить автору, это то, что в Англии даже скинхеды - монархисты, просто так никого бить не будут. Это ж английские скинхеды, понимать надо!

В общем, если завтра прочитаете у Богемика, что солнце восходит за востоке и садится на западе, а два плюс два равно четырем - лучше проверяйте, вам же дешевле обойдется.

jalynski

July 30 2018, 02:05:12 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 02:07:13 UTC

Почитал - пустое..
Для меня Бальмонт это "Я душою ловил уходящие тени.."

Dispersio

July 30 2018, 08:51:13 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 08:56:17 UTC

Так здесь не только о Бальмонте, он в статье скорее отображает "неопытное общество", выражаясь словами автора. Интересны ещё действия нынешней российской власти, которая, как мне кажется, пытается консолидировать и примирить общество в вопросах столетней давности.
В.В. Путин поздравляет женщин с 8 -марта стихами Бальмонта (!?) , проводится крестный ход к 100 летию гибели царской семьи, переснимают " Белую гвардию" и " Тихий Дон", чеканят монету 2 рубля серебром к 150-Летию Бальмонта( раз уж о нём упоминали ).



Видеоряд некоторым Зна-То-Кам истории может не понравиться, но так художники увидели прошлое, а Художника, как известно," обидеть может каждый".

jalynski

July 30 2018, 09:20:35 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 09:25:49 UTC

Эти действия - обряженные под "историческое примирение":
- исторический реванш вечно вчерашних, включая враждебную бело-эмиграцию (РПЦЗ - в том числе),
- классовый реванш сегодняшней младо-буржуазии,
- попытка подменить самоотрезанную реальную русскую славу - СОВЕТСКУЮ - протезом, симулякром и реконструкцией, создавая при этом пропасть между настоящим и своим живым прошлым. Да.
Я ж говорю: наряду с "Соловецким" камнем нужно поставить камень Сталина, в который по праздникам исторического примирения, раскаяния и прозрения энтузиасты новой веры будут кидать камни - побивать шайтана..
Обряженные с какой целью? Ну-ка,ну-ка научите нас как возродить " реальную русскую славу" и откуда произросли "сегодняшние младо-буржуины"?

Deleted comment

"Консервировать"? Ведь тоже надо правильно, а то ботулизм может случиться.
Угу.. Тогда не будем делать вот это, чего не умеем, а будем делать другое, чего не умеем.
А что вы, совецкие, умеете? Мародёрствовать и убивать безоружных? Ну, хоть что-то. Что-нибудь ещё? - НЕТ.

Ваша "реальная русская слава" позор и враньё. Ваш "совецкий союз" прореха в русской истории и чёрная дыра в географии планеты, территория перманентной хозяйственной и гуманитарной катастрофы, буквально "страна дураков".
Ой, из какого сора растут "цветы жизни"..
Мучайтесь теперь своим бекграундом.
Вы, красные, - раковая опухоль, гниющая язва на теле России. Вас изначально не должно было здесь быть. И не будет! Нет, замученных и истерзанных комунячьим отребьем русских людей уже не вернуть, но счёт вам будет предъявлен в любом случае. Как вашим братьям-близнецам в Нюрнберге в 1945 году.

jalynski

August 8 2018, 09:42:10 UTC 1 year ago Edited:  August 8 2018, 09:55:07 UTC

А Вы - клоп, сосущий опухоль. Без опухоли вам жить не на чем.
Из вечно позавчерашних. С детства, причем.
****** вам жить не на чем

«По предварительным - коммунизм всё ещё формально не осуждён и не поставлен вне закона! - итогам деятельности большевицких преступников Россия понесла бóльшие территориальные, а самое страшное - человеческие потери, чем развязавшая и проигравшая две (!!) Мировые войны Германия. О разграблении красными изуверами материальных богатств и уничтожении культурно-исторических сокровищ нашей Родины после этого как то даже неудобно говорить, но всё имеет свою цену: в данном случае это триллионы долларов золотом» ©.

Так что да, после целого столетия хозяйничанья красных дураков в России жить не на что.

******* вечно позавчерашних

«Приятных вам посиделок, товарищь, со всеми остальными большевицкими последышами на свалке истории у ржавого бронепоезда. Ваше время закончилось не только в России, но и во всём мире - от большевицкой заразы человечество избавилось, как от тяжёлой и постыдной, вроде сифилиса, но к счастью не смертельной болезни.

Свалка истории - последнее прибежище совка.

Можете, впрочем, помечтать о реванше, которого не будет никогда, поскрежетать зубами в бессильной злобе и помастурбировать на замызганные портретики маньяков-русорезов "ленина" и "сталина" - преступников №1 и №2 не только в русской истории, но и во всей истории человечества» ©.
копипаста - последнее прибежище школоты.
Только это не школота а старый маразматик
Шо, он (неважно: школота или маразматик)
решил под меня подлезть спустя две недели?
А что такое две недели? Я только что ответил на комментарий, оставленный читателем два дня назад к записи шестилетней давности. И это не рекорд, мне доводилось видеть диалоги, длившиеся лет по восемь с паузами между репликами то в четыре месяца, то в два года. Это ЖЖ, здесь мы практически в вечности.

Кстати, выражение "решил подлезть под меня" - это хамская выходка, и предположение, что я буду терпеть в своём журнале нечто подобную манеру разговора, для меня оскорбительно. Но если Вы извинитесь за хамство, то в очередной раз избежите бана.

jalynski

August 25 2018, 17:55:16 UTC 11 months ago Edited:  August 25 2018, 17:55:37 UTC

Я жду Вашего итогового проявления в качестве банщика.
Хорошо, Вы сделали свой выбор. Бан.
Кстати, Вы тоже можете избежать бана, если извинитесь за оскорбление... понятия не имею, кого (и мне лень отматывать ветку наверх). Но это и не важно. Здесь никто не будет безнаказанно оскорблять других гостей.
Извиняюсь за оскорбление
Спасибо! На это мало кто способен.
Здесь я извинился
В другой ветке я удалил похожее сообщение
Но своё мнение по поводу персонажа комментатора не изменил
Я просто принял правила игры
Я ведь тоже монархист
Отчасти благодаря Вам
Хоть и не люблю Николая Второго
Да меня мнения людей друг о друге не очень интересуют, меня интересует соблюдение в моём журнале элементарных правил приличия. Ещё раз спасибо.
Мата здесь не будет. И в завуалированном виде тоже не будет.
В "завуалированном" - это где же?? Несколько странное употребление слов..
Это детский анекдот. Или Вы не из СССР?

jalynski

July 30 2018, 09:24:40 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 09:47:44 UTC

Теперь не так: художник может обидеть каждого. А особенно, на кого есть социальный заказ..
А чего Бальмонт-то? "Кишкой последнего царя удавим" - это до Бальмонта, как и "твою погибель, смерть детей с жестокой радостию вижу"..
Или "..казалось обнажал цареубийственный кинжал"..
И даже до исторического материализма..
Ой! А по-французски там еще было: "На фонари аристократов! Ca ira!"
Сколько незрелости у России в багаже..
Ну.. А Вы не украинец? А то украинцы чуть что - картинки копипастить начинают.
Незрелость же новорашки в том, что Франция празднует свою революцию,
а мы смотрим по телеку, как французы празднуют.
Не хочешь отмечать свою революцию? - Будешь подглядывать за праздником чужой.
Я к тому, что на чужих ошибках тоже никто не учится. Ну какая же здесь объективность. когда вы нашу страну "рашкой" обзываете и чуть-что на национальность перескакиваете (хоть я и не украинец)
Ищите в себе противоречие, хотите праздновать -для начала научитесь уважать родину.
(Будет ли француз называть свою страну "Лягушанция"?)
Не смогли себе отказать в мелких доёмках? Ну, кушайте.. - я знал, что Вам понравится..
Кстати - тут забавный ролик о передачке на 1-м канали и параллельной бегущей строке..
https://jalynski.livejournal.com/2632071.html

Dispersio

July 30 2018, 11:43:00 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 11:46:21 UTC

Режиссура! Есть такой приёмчик. Неужто вы думаете что СМС -ки самотёком пускают в бегущую строку?
Статья Богемика --- и те же комментарии в ответ.
Павка Корчагин дотянулся ..
До того, что Жухрай "достал"..
Однако, народному царелюбию в России взяться просто НЕОТКУДА,
а волюнтаристические кампании, высочайше запускаемые сверху, типа выноса Ленина,
сноса пятиэтажек, отмены пенсий, перевод стрелок, расстановка счетчиков, переоценка ОСАГО -
ничего кромке глухого раздражения вызвать не могут.
Да и ненависти особо нет, не "кипит наш разум возмущённый" больше ( не" стучит пепел" если угодно) - вот и появился смысл обсуждать реставрацию.
А по-французски там еще было: "На фонари аристократов! Ca ira!"

(пожав плечами): Революция - это всегда зло, помноженное на идиотизм. Французские революционеры 1789 года ничуть не отличались от русских революционеров 1917 или украинских революционеров 2014 года. Всем им место на виселице.
Украинских революционеров рановато на виселицу. Их "революция" ещё имеет потенциал и пока не закончилась.
Мнение марксиста о чём бы то ни было по определению никому не интересно. Сектант - он и есть сектант.

Deleted comment

О, повторный мат. Я так радуюсь, когда люди вроде вас предоставляют мне формальный повод для бана.
Банщику - банщиково. Я понимаю Вашу радость. Она так проста..
Кстати, что Вы называете "матом"? А то Вы и артикли не к месту ставите, как видно из диалогов..
Для человека, который уже получил формальное предупреждение, Вы задаёте слишком много подчёркнуто глупых воросов.

jalynski

July 30 2018, 19:41:59 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 19:47:17 UTC

Простите, именно Вы демонстрируете признаки сектантства: кто не правоверен, того - вон.
Не бином Ньютона, не бином. Типичное поведение украинщиков и бело-реконструкторов. Демократура либертариата.. Ан масс.
Уютно быть в массе, мейнстриме, как теперь говорят?
Произвольный повод для бана Вас смущает? Мучайтесь.

bohemicus

July 30 2018, 19:55:20 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 19:56:19 UTC

Назовите мне хоть одну причину, по которой я должен терпеть Вас здесь, в журнале, существующем исключительно для моего удовольствия. Как и сотни Вaших предшественников, Вы будете продолжать глупо кривляться ровно до тех пор, пока я наконец не забаню Вас.
А что Вам препятствует получить облегчение ПРЯМО СЕЙЧАС?
Христианское милосердие.
В смысле - там не нужен артикль? Спасибо, что заметили, исправил.
РЯВ - это не просто проигранная война - это катастрофа. На желтороссию и войну потратили колоссальные деньги, которые не дошли до русской экономики. А все инвестиции, которые успели сделать в желтороссии достались Японии и укрепили их колониальную империю. Цусима - результат плохой военно-морской стратегии. Денег на флот способный сражаться с японским флотом хватало, но строили корабли через жопу, не соблюдая серийность и единообразие. Некоторые корабли вообще не стоило строить, в мирное время на них потратили огромные деньги, а для войны они оказались негодными.
Да не было никакой катастрофы. Общее соотношение сил был явно в пользу России, и японские успехи тут ничего не меняли. Японские потери были заметно выше русских, японские ресурсы стремительно истощались, а русские по сути только начинали разворачивать свои силы. Если бы эта война действительно имела такое значение, какое Вы ей приписываете, Россия довела бы до победного конца. Однако в условиях вооружённого восстания в тылу русские решили, что игра не стоит свеч, и пошли на мир. При катастрофах люди так себя не ведут.

Кстати, японская общественность восприняла условия мира как унизительные. После их обнародования в Токио произошли беспорядки, в ходе которых 17 человек погибли, несколько сотен получили ранения, ещё несколько сотен были арестованы. По ходу дела толпа разнесла 70% полицейских участков в городе. Как-то это не очень похоже на празднование дня великой победы.

А Ваша интерпретация - это советская (т.е. неприятельская) пропаганда в чистом виде.
Ну тогда нужно заодно рассказать как в России праздновали условия мира с Японией...

Если же говорить о фактической стороне дела, то Россия по результатам этой войны потеряла территории. Победителем из этой войны наша страна явно не вышла.

Да, фактор внутренней нестабильности при оценке войны нужно учитывать. Но как этот фактор прозевал царь и генштаб???
А разве я говорю, что Россия выиграла войну с Японией? Разумеется, Россия проиграла. Но это было не очень значительное поражение во второстепенной войне.

А "фактор внутренней нестабильности" в какой-то момент прозевали если не все, то очень многие - французы в 1789, португальцы в 1910, китайцы в 1911, немцы и австро-венгры - в 1918...
Я не в коей мере не говорю о том, что Николай был единственным монархом в истории, который зевнул революцию. Но ведь это одна из ключевых характеристик его как правителя!

Монарх - это менеджер, который управляет огромной корпорацией. И если он развивает какой-то сектор в ущерб другим, а в результате получает неразрешимый кризис, то в заслугу ему такое развитие ставить странно.

Да, Россия в период Николая II во многих отраслях развивалась темпами, которые превосходили мировые. Но ресурс развития был вынут из других отраслей, что и привело в итоге к непоправимым последствиям.
Напротив, это никак не характеризует Николая. Если толпа, обычно тусующаяся в принадлежащих герцогу Орлеанскому (Филиппу Эгалите) садах Пале-Рояль, вдеруг направлавляется на штурм Бастилии, это характеризует герцога Орлеанского, а не Людовика XVI.

Какие ресурсы, какие отрасли, если некоторые великие князья решили поиграть в коллективного Эгалите (со всеми вытакающеми из этого последствиями). С такими вещами обычно ничеги невозможно сделать.
Обладая послезнанием и опытом следующих 100 лет, наверное можно.
Хорошо. Я понял Вашу позицию. Спасибо за ответ.
>С такими вещами обычно ничеги невозможно сделать.
Вы хотите сказать, что даже великое государство совершенно беззащитно перед произволом считанной горстки лиц, пусть даже высокопоставленных? Что-то это не очень оптимистично звучит. И что же, в Великобритании подобное тоже возможно?

dszr

August 1 2018, 00:22:45 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 00:22:58 UTC

В Англии (тогда Великобритании ещё не было) оно вполне себе произошло.
По итогам Гражданской каждой пятый лежал в земле.
Это я знаю. Но выходит так, что защититься от подобных ситуаций, равно как от повторения оных, невозможно. "Обычно ничего невозможно сделать" - это прямо-таки какой-то фатализм.
Так и есть.
А вы привыкли думать, что может быть по-другому?
Буквально недавно астрофизики открыли новый вид/уровень сингулярности.
Кратко это означает то, что не только наша планета, но и Галактика может схлопнуться в любой момент, как проколотый воздушный шарик.
И, судя по всему, повлиять на это мы никак не можем))
Зато мы можем другое: каждый день своей жизни прожить так, будто он - последний.
И если Вы — адекватный, порядочный человек, то Вы знаете, что это означает.
Можно мыть руки перед едой, соблюдать гигену и по мере сил разрабатывать антибиотики. Это не даст гарантии, но увелечит шансы.
Но Англія въ итогѣ выработала механизмы предупрежденія, и больше оно въ ней не происходило.
Да еще и научилась устраивать это другимъ...
>И что же, в Великобритании подобное тоже возможно?

Думаю, сейчас уже нет. Но для этого понадобился опыт веков. А прежде в Англии такое не только было возможно, но и происходило в реале.
1) Проблема в том, что на момент штурма Бастилии комитет выборщиков в Париже обладал уже хорошо вооруженной армией армией, превосходившей королевскую гвардию. В конечном счете Бастилию штурмовала не толпа, а вооруженные подразделения комитета выборщиков. Герцог Орлеанский с Шодерло де Лакло на пару какими-то интригами, конечно, занимались, но для оценки Людовика XVI, как правителя, хорошо бы разобраться что привело к такому невыгодному для Людовика положению в его столице.
2) Петроград был наводнен гарнизоном из солдат, боявшихся отправки на фронт. Гарнизон представлял собой пороховую бочку. Перед Николаем вопрос о выводе гарнизона из Петрограда не один раз ставился, равно как и о размещении в столице гвардейских частей и создании полицейских частей. Нужно разбираться, какие управленческие решения и почему привели к тому, что проблема не была решена не смотря на осознание всей опасности ситуации.
У меня был цикл постов о маркизе Лафайeте, там я рассматривал это довольно подробно.
Революция-это рейдерский захват, если говорить в рамках вашей аналогии. А от рейдерского захвата защититься очень трудно.
А от спецоперации спецслужбы вообще невозможно защититься, если только эту организацию не уничтожить упреждающим ударом.
Да нет, можно. Не существует абсолютного оружия.
Хорошая революция чем-то напоминает раковую опухоль, когда лекарство против неё бывает страшнее самой болезни, но в перспективе оно всё равно лучше смерти.
Это было катастрофичное поражение. Прежде всего и-за последствий в виде революции, потери авторитета власти и конечно огромных по российским меркам денег, которые потратили на войну и подарили в желтороссии японцам. В результате не построены железные дороги, не введено обязательное образование, в стране наступил жесткий экономический кризис, затормозилось перевооружение армии. Все это косвенно привело к поражению уже в Великой войне. Не участвуй Россия в РЯВ или готовилась бы к войне с японцами настоящим образом все было бы по-другому, возможно Романовы до сих пор были конституционными монархами в стране.
Общие расходы на войну с Японией составили что-то около 2 миллиардов рублей. Я не специалист, но кажется, 2 миллиарда - это ведь годовой бюджет Российской империи? При этом госдолг составлял в 1907 году порядка 8 миллиардов, а во время войны с Японией - меньше (у меня сейчас нет времени искать точные цифры). Годовой бюджет на войну - это много, но не критично.

Никакого жёсткого экономического кризиса тоже не наступило. Напротив, после русско-японской войны экономическое развитие набрало темп. И так по всем пунктам. Вам хочется говорить о катастрофе, Вы и говорите о катастрофе. В реале же не произошло ничего, что хотя бы отдалённо напоминало бы катастрофу.
да, подумаешь, малость какая - годовой бюджет империи, плевать вообще.
то ли дело гениальный Сталин, 27 миллионов - малость какая - потерял
как минимум это несколько завышенная цифра, далее, а были ли варианты как потерять меньше, ну, и наконец Николай 2 через детскую смертность больше потерял.
Прошла зима.
Настало лето.
Спасибо Партии за это!
Вот Ленин бы и боролся с детской смертностью, а не революции бы устраивал. Тоже нашли отмазку.
во-первых, при чём тут Ленин, во-вторых, даже если бы всю свою кассу большевики спускали на борьбу с детской смортностью в масштабах страны они ничего бы не изменили.
Почему же - дело не только в кассе, в партии числилось к февралю 24 тыс. чел. Это уже приличная культурная сила. Плюс другие партии. Никто не мешал им бороться с детской смертностью.
и все 24 тысячи имели медицинское образование? Где подтверждение тезиса, что ничего не делали? ...
1.Медицинское образование не нужно. Проблема была в неправильных традициях ухода за детьми, чтобы их изменить нужно было объяснить это населению. Этот вопрос решался по мере расширения круга грамотных людей и в результате других мероприятий. Так что место для работы 24 тыс. грамотных агитаторов нашлось бы.
2.Нет никаких сведений, что большевики этим занимались. Иначе они раструбили бы о своих подвигах.
Встречные вопросы если всё было так просто, то почему этого не сделали сторонники царя? Почему царь этим не озаботился, имея армию чиновников, громадные человеческие и финансовые ресурсы, вот тут говорят, что на РЯВ потрачено "всего-то" 2 млрд рублей. Почему этим не занималась церковь, имея и авторитет и ресурсы? ...
Но 24 тысячи членов коммунистической партии, которым кроме прочего нужно было кормить свои семьи должны были проблему решить.
И, да, позиция, что не раструбили - значит не занимались именно типичная для монархистов, царь вон кружки раздавал и раструбил на всю Россию, значит и большевики по каждому поводу будут трубить, а если нет?
1.Речь вообще-то не о царе. Но царь по крайней мере этим занимался. Уже сформировался тренд на снижение детской смертности. Грамотность также быстро росла. Чем занимались большевики? Измена, саботаж, мятежи, убийства, в лучшем случае социальная демагогия.
2.А как кормились 24 тыс. членов партии. Основная масса, предположим. работала. Но активу и боевикам кто-то платил.
царь этим занимался исключительно на словах. Статистика, что в начале правления ив конце цифры не отличались подтверждает (данные статистических ведомств самой РИ).

Большевики и убийства, а вы ни с кем не путаете?

А кто этот кто-то?
Статистика как раз подтверждает и по грамотности, и по детской смертности.
усреднённое за пятилетку (чтобы исключить отдельные пики):
до начала правления:
1887-1891 гг. – 26,9
до первой мировой:
1907-1911 гг. – 24,4
То есть в спокойное время за 20 лет уменьшение менее чем на 10%.

Во многих европейских же странах сокращение более чем двукратное.
1.Есть профессиональные оценки демографов: "смертность начала снижаться уже до революции, поэтому ее умеренное снижение никак нельзя было отнести к заслугам советской власти. Более того, показатели смертности в 1930-х годах были существенно выше, чем можно было бы ожидать при сохранении предреволюционных тенденций — все они находятся выше линии тренда предреволюционных десятилетий (см. рис. 15.1 и 15.2). Если судить по общему коэффициенту смертности, то Россия смогла вернуться на эту линию только в 1950-х годах. Что же касается младенческой смертности, то здесь у нас есть данные далеко не за все годы, но те, что есть, указывают не на ускорение, а на замедление снижения младенческой смертности в первые послереволюционные десятилетия. И только в конце 1940-х годов, после появления антибиотиков, это снижение резко ускорилось и произошел отрыв от линии дореволюционного тренда." - http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija_ch4.pdf
2.Для снижения смертности делалось главное - были установлены причины и принимались меры - прежде всего переход ко всеобщему начальному образованию, так как одной из главных причин высокой смертности были неудачные традиции ухода за детьми, а изменить их можно тогда было массированно только через печатное слово.
График
МС_РИ-ССР-1.jpg
этот график давно гуляет по жж, нои как только возникает вопрос о том откуда цифры сразу автора либо начинают хамить либо просто прекращают разговор. Так откуда цифры на этом графике?
Сразу предупреждаю они не соответствуют ни статистике РИ, ни СССР
Я дал ссылку на демографическое исследование. Там утверждается, что советские данные подтасованы. Можете, сами по ссылке прочитать.
там просто объявляют советские данные неправильными, и дают свои оценки высосанные из пальца. Солженицынами уже наелись.
1.Не просто объявляют, а после изучения рассекреченных документов. И это профи.
2.Не, ну, оно конешно, советские данные исключительно верные. Правда, в 1937 г. цифры отчётов не сошлись с реальностью и пришлось целую перепись населения объявлять вредительской, а вредителей расстреливать. Уникальный в мировой истории случай. Вот она настоящая честность. Советская.
1. бред сивой кобылы, никаких рассекреченных документов не прилагается, походу вы сами не прочли на что ссылку кидаете
2. причины почему не сошлась давно объяснены (человек оказавшийся не дома в момент переписи не учитывался). Расхождение около миллиона человек, если я не путаю, это 0,5% населения, для существенной манипуляции статистикой просто нет места.

mikhailove

August 1 2018, 05:03:59 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 05:08:12 UTC

1.Откуда же тогда в исследовании взяты данные?
2.Ерунду не пишите. За это не расстреливают и потом двойная перепись это изученное явление, его изначально принимали в расчёт. Запретили перепись из-за расхождения публично озвученной численности населения и реальной. Подробнее тут - http://istmat.info/files/uploads/31167/zhiromskaya._polveka_po_grifom_sekretno.pdf
1. Тогда вас не затруднит привести эти рассекреченные документы, которые указывают на подделку данных.

2. То есть перепись 1939 - подделка? Обоснуйте.

Если брать всю антисоветскую пропаганду, на часть которой вы ссылаетесь, то в 1945 году в СССР должно было остаться отрицательное число населения.
Я Вам дал ссылку на профессиональное исследование о переписи 1937 г.
я даже прочитал. там авторы заявдяют, что сначала завышали данные на 11 миллионов, а потом занижали прирост, чтобы в 1939 сошлось, при этом рисуют приросты в 1937, 1938 по 4 миллиона, когда в другие либо по миллиону, либо вообще отрицательный. типичное натягивание совы на глобус. к профессионализму это не имеет отношения, и к сглаживанию данных тем более, хоть я и не демограф, а прикладной математик, но с подобными сглаживаниями имею дело, поэтому откровенную лажу вижу.
Вы поймите, что это профи, исследование опубликовано. Никто не мешает его критиковать, но пока нет конкретных доказанных ошибок или фальсификаций оно релевантно.
Это так не работает даже в точных науках, а Вы это пытаетесь протащить в гуманитарные. Тем более когда речь о политическом заказе.
И как образом Вы, рассуждая о науке, увидели тут политический заказ? У Вас есть точная информация или это домысел? Очевидно, что домысел.
но вы же видите в советской статистике политический заказ, а как доказательства приводите рассуждения, которые написаны сразу после развала, которые по форме как раз напоминают домыслы.
Просто я знаю разницу между советской системой и ситуацией 90-х. Причём не на словах, а на деле знаю.
Возникает закономерный вопрос - вы не доверяете данным оппонента, заявляя что официальные данные врут. Не приводите никаких своих данных, предлагая верить вам на слово. Вопрос - а с чего бы?

И точно так же по вашим словам о русско-японской. Никаких доказательств, только голые эмоции. Несерьезный подход. Так диалоги не ведут.
я не заявлял, что официальные данные врут, как раз здесь и пытаются протащить некую ересь ссылаясь непонятно на что. Если, Вы про отдельные статьи неких учёных, которые как раз с официальными данными и спорят, то это вовсе не официальные данные, а мнение этих учёных. А во-вторых, здесь ссылаются не столько на результаты, сколько на их вольную интерпретацию.

Так, что Ваш пассаж должен был бы относиться скорее к моим оппонентам.

Дэн Шерман

August 31 2018, 21:38:24 UTC 11 months ago Edited:  August 31 2018, 21:38:53 UTC

А к вам чем не подходит? У них есть мнение и основания. Вы только называете их лжецами,грубо говоря, и не приводите в ответ НИКАКИХ данных.

Повторяю - по русско-японской вы ВООБЩЕ ничего не сказали, кроме того, что это была якобы трагедия которая все уничтожила. Никаких доказательств вашей точки зрения не прозвучало. А хотелось бы узнать, откуда такое мнение - чем вызвано.
то есть на взятие Порт-Артура, на потерю двух флотов Вам нужны ссылки, Вы настолько не в курсе произошедшего? Но знаете в научных статьях также на общеизвестные факты никто ссылок не даёт, так как это бы необоснованно раздувало бы объём.

Мои же оппоненты пытаются объяснить поражения 1904 революцией 1905 года, что является маразмом, но Вам просто их позиция близка, поэтому Вы пытаетесь хоть как-то несогласиться, например, обвинив меня в том, что я спорю с официальными данными, не приводя ссылок, хотя данные о начале войны вполне открыты, даты взятия Порт-Артура известны... Вам просто это не нравится и всё.
при этом рисуют приросты в 1937, 1938 по 4 миллиона, когда в другие либо по миллиону, либо вообще отрицательный

Ну так правильно. В 1936 г. был принят закон о запрете абортов не по медицинским показаниям, первое время он соблюдался, аборты легально практически прекратили производить, вот числа рождений и взлетели в 1937-1938 гг.
Данные по переписи 1937 г. таковы: "Перепись 1937 года учла (на критическую дату 5.01.1937) 162 млн человек. Это оказалось значительно ниже, чем было опубликовано на куда ранние даты в советских статистических публикации того времени (на 1 января 1933 - 165748,4 тыс. человек в «Социалистическое строительство СССР: Стат. ежегодник / Центр. упр. нар.-хоз. учета Госплана СССР. М.: ЦУНХУ Госплана СССР, 1936»). А главное, меньше, чем заявлено с трибуны 17-го съезда партии «главным» человеком страны (в конце 1930 – 160,5 млн. чел.; в конце 1933 – 168,0)". - http://www.demoscope.ru/weekly/2013/0571/arxiv01.php

Недостоверные данные по численности означают недостоверные данные и по другим показателям.
ещё раз вы утверждаете, что данные переписи 1939 года фальсифицированы, раз их опубликовали?
Это не я утверждаю, а демографы. Я Вам дал две ссылки на две разные работы разных авторов.
официальную статистику ссср я считаю более авторитетным источником, нежели статейки без серьезной аргументации на волне перестройки и развала с клеймлением ссср во всех грехах.
Это как бы несерьёзно для всех кто сталкивался с советской статистикой, особенно того периода. И вообще, Бальмонт не просто так писал: "Я знаю, что каждое слово большевика, каждое утверждение коммуниста нужно понимать наоборот. Если коммунист издает газету "Правда", читай: "Ложь". После трех лет в советской России, где я пробыл со дня большевистского захвата власти до конца июня 1920-го года, и где мы не читали никаких иных газет, кроме большевистских, ибо никаких иных не позволяли печатать, я знаю цену большевистским словам, говоримым и печатаемым под охраной чрезвычайки. В них ложь похожа на истину, а истина похожа на ложь".
аргументный аргумент дальше некуда.
Просто тему изучите, тогда и аргумент подойдет.

Средства на просвещение украли рясопузые попы и пропили )))

Вы оставили здесь три комментария, все три на одну тему, все три очень сомнительны по содержанию, все три не имеют к моему посту никакого отношения.

Будьте любезны либо покинуть этот блог и наслаждаться своей мономанией где-нибудь в другом месте, либо сменить содержание и тон комментариев.

Погорячился )))
Вы же в католической Богемии живете, не представляете как раздражает последнее время РПЦ.

Католической Богемия представляется только тем, кто никогда не интересовался её религиозной жизнью. Католицизм исповедует около 10% населения Чехии, но значительная часть католиков сосредоточна в Моравии, в некоторых регионах Богемии их порядка 5-6%. Это самая атеистическая страна на свете, опередившая по количеству атеистов даже Эстонию :)

В неправильных традициях ухода за детьми виноваты православные попы)))
Долой поповщину, матерям ликбез и правильную брошюру - про вред попов и правила ухода за детьми ))

Попы тут вряд ли при делах.
Факт, что у неправославных групп детская смертность была в 2-3 раза ниже.
У мусульман и у лютеран младенческая (до 1 года) смертность была на общеевропейском уровне.

Утверждается, что это было следствием того, что мусульмане (видимо и лютеране тоже) практиковали грудное вскармливание младенцев.
А можно, пожалуйста, ссылку на информацию?
Младенческая смертность начала века в России на примере Саратовской губернии:
Православные - 287 промилле
раскольники - 242 промилле
лютеране и католики - 163 промилле
мусульмане - 118 промилле

Источник: Тезяков И.И. Материалы по изучению детской смертности в Саратовской губернии с 1897 по 1901. Саратов, 1904. С. 78-79

Он боролся с православием, это важнее.

Были варианты. Могу навскидку один предложить - не расстреливать в 37-м весь цвет кадрового офицерства, например. Тогда, возможно, не пришлось бы противника забрасывать трупами в соотношении 5 к 1, тогда как для войны 1-й половины 20 века соотношение должно быть ровно наоборот: потери наступающих к потерям обороняющихся 3 к 1.
цвет офицерства, это те которые толкали речи перед солдатами в гражданской и ничего не смыслили в военном деле?
Трупами никто не закидывал, создавались котлы, окружение... Просто к пленным отношение было такое, что многие не выживали. И если исходить из таких принципов подсчёта, то у англичан с французами там вообще потери по 20, а то и 100 человек на 1 немца.
Про потери 1 к 3 это что-то новенькое в военном деле. Есть другая цифра наступающих, на участке наступления должно быть не менее чем в 3 раза больше, чтобы вероятность успеха наступательной операции была высока.
Иначе бы все сидели исключительно в обороне и ждали пока у противника люди закончатся, на деле потери наступающих как раз часто ниже за счёт их инициативы и создания большого преимущества на участке.
>цвет офицерства, это те которые толкали речи перед солдатами в гражданской и ничего не смыслили в военном деле?

Расстреляли много толковых офицеров (например Свечина). Ещё раньше было дело "Весна".
Но это конечно же не было причиной катастрофы 1941 года. Причина на 99%, скажем так, "заслуга" Сталина.
Без вменяемых аргументов - это лишь ваши фантазии.

basil_mp

July 31 2018, 06:56:07 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 06:58:15 UTC

https://basil-mp.livejournal.com/23649.html

См. разделы II и III.
и ещё 5 к одному это исключительно первые месяцы войны из-за начальных котлов. Далее соотношение потерь было не более чем 1,5 к 1, но всё же немецкая армия была существенно более технологична, а также имела опыт и кадровую подготовку, что обеспечивалось экономической мощью всей оккупированной Европы, у СССР был разве что ленд-лиз развернувшийся только к 1943, и то он составлял 5% от ВВП СССР.
1). Промышленность на военные рельсы Гитлер начал переводить...в 1943. Страшные поражения 1941-42 Советскому Союзу нанесла неотмобилизованная по полной Германия. Соответственно, говорить про "экономическую мощь всей Европы" бессмысленно: эта мощь была, но выпускала масло вместо пушек. Кстати, женщин в промышленность Гитлер не мобилизовал вообще никогда. Предпочёл проиграть войну.
2) Плюньте в лицо советским пропагандистам с их "5% ВВП". Суть ленд-лиза была в том, что он "расшивал" все "узкие" места советской экономики, без чего продолжение войны было бы невозможно. Своими силами СССР компенсировать ничего не мог: не было ни технологий, ни специалистов, ни оборудования.
3) Кривошеева с его "математикой" не предлагать. Более вменяемые исследователи приводят цифры военных потерь СССР на уровне 11-15 млн. Это не менее чем 3:1 в пользу Оси (даже с полубессмысленными румыно-венграми).
1 бредите, итак на военных рельсах экономику сделали ещё более военной после череды неудач
2 да, узкие моменты, но 5% это не отменяет, а также не отменяет того, что по сути программа развернулась только в 1943
3. даже 15 миллионов, что, очевидно, завышено. Германия с союзниками, но без всяких упа, власовцев и фольксштурмов потеряли 8,6 миллионов, допустим 1,1 на западном фронте, уже 1 к 2 по самым натянутым на глобус соотношениям, откуда 1 к 3?
=3. даже 15 миллионов, что, очевидно, завышено. Германия с союзниками, но без всяких упа, власовцев и фольксштурмов потеряли 8,6 миллионов, допустим 1,1 на западном фронте, уже 1 к 2 по самым натянутым на глобус соотношениям, откуда 1 к 3?=

Теперь понятно, кто для Вас научный авторитет. Кривошеев и Ко.
1) Про 8,5 млн. он просто передернул, реальные потери немцев и сателлитов были 5,1 млн. В сети полно разборов, см. например https://fat-yankey.livejournal.com/145480.html
2) А если еще учесть, что Кривошеев не учел целую кучу народа, воевавшего с Вермахтом, то соотношение меньше 1:2,7 не получится никак https://zhitipomnit.ru/index.php?pages=publ&custom-publ=content/publ/p13.html
Что кстати более-менее бьется с анализом данных книг памяти и демографическими расчетами. По Кривошеевской версии вообще выходило, что мужчины призывного возраста, которые не воевали умирали чаще (!), чем непосредственно призванные.
то есть официальные данные потерь фигня, главное, что некий блогер написал 5,1, и так далее... И после этого вы ещё что-то вякаете про непризнание научных данных?

nikital2014

August 2 2018, 14:41:07 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2018, 14:42:12 UTC

=то есть официальные данные потерь фигня

Ваше ратование за официальные цифры особенно веселит на фоне того, как несколькими комментами выше Вы подвергали сомнению как раз официальные 26,6 млн. Последовательность явно не Ваш конек.

=главное, что некий блогер написал 5,1, и так далее... И после этого вы ещё что-то вякаете про непризнание научных данных?=

Я ждал, что Вы переобуетесь. Только что (в другой ветке) Вы, будучи блогером (с гораздо более низким IQ, чем fat yankey, но все же), пытались оспорить научные данные.
Но не беспокойтесь, у меня в отличие от Вас двойных стандартов нет, так как я приложил еще и ссылку на научную статью Лопуховского, где в том числе написано и про 5 млн. немецких потерь. Кстати и там, и там это делалось со ссылками на документы и первоисточники.
Относительно 26,6 миллионов, неправильно считать всех умерших за тот период людей, поэтому считают сверхсмертность, Современные исследователи насчитывают 25 миллионов сверхсмертности, ну ч поделать, что вы исследователоей от мелкопропагандистков из 90-х путаете.

Ну, а дальше кроме попытки оскорбить от вас ничего и нет.

Ну, правьте википедию, а то там также ссылки на первоисточники.
26,6 миллионов это именно сверхсмертность, всего умерло под 40 миллионов. Читайте хотя бы тех, кого критикуете.
1) Люблю спорить с советскими людьми. Им факты, а они — "да вы всё врёти". Ещё раз: Германия не делала конверсии гражданского производства в военное и не вводила трудовую мобилизацию до 1943 года.
2) Это всё отменяет. Например, СССР был не в состоянии производить высокооктановый авиационный бензин. Эту проблему в ходе войны закрыли а) поставкой нескольких НПЗ "под ключ" (приехали даже американские специалисты вести пусконаладку и производство); б) поставками самих высооктановых бензинов; в) поставками химприсадок, которые повышали октановое число плохоньких советских бензинов. Это СТОПРОЦЕНТНАЯ зависимость от ленд-лиза, без которого летали бы "сталинские соколы" на И-16.
И это только один из пунктов с огромной зависимостью от ленд-лиза. А грузовики? А рации, передатчики и прочие средства связи, которыми американцы практически в одиночку оснастили всю РККА (и без которых она показывала "эффективность" на уровне лета 41-го)? А продукты, которые "закрыли" дефицит калорий в СССР после потери Украины и позволили избежать массового голода? А вагоны? А порох (да-да)? Список гигантский.
3) С Вами всё в порядке? Вы взяли у Кривошеева цифру СОВЕТСКИХ военных потерь (конечно же, ложную) и выдали её за НЕМЕЦКИЕ? Германия, по разным оценкам, потеряла от 4,4 до 5,3 млн человек. Примем 5. Из них более 1 млн на других фронтах. Но плюс какое-то количество венгро-румыно-прочих — по оснащению, организации и боевому духу они никуда не годились, но посчитаем уж и их. Вряд ли больше миллиона наберётся. Так что если не 3:1, то очень близко к тому. Не нравится общий подсчёт - можем за отдельный квартал взять. Вот 4Q 1944-го (то есть, РККА уже вроде как на пике мощи). Немцы потеряли 103 тыс. человек, а СССР - 307. Выходит 3:1? Увы. А про 41-42 и заикаться страшно, какие потери тогда были.
1. В Германии, население которой было порядка 70 миллионов, около 20 было призвано в армию к 1941, если это не военная мобилизация, то я не знаю.
2. Как-то к 1943 немецкая армия была фактически уже сломана. И не забывайте, что СССР за многое платил золотом.
3. вы считаете исключительно немцев, а австрийцы, итальянцы, румыны и т. д. видимо не военные. Кстати, очень интересно как Германия мобилизовала 17 миллионов, был ещё фольксштурм, в конце вся армия была уничтожена, но потери 5 миллионов? Как вы себе подобное представляете? То есть фактически делаете то же что делал Кривошеев с советскими потерями, только для немцев, есть официальные записи о потерях, значит потеряли, нет, значит не теряли... Используйте одну методику подсчёта для обеих сторон, иначе странно получается.
1) Население Германии в 1939 г. — 87 млн. И я не про призыв в армию, а про ПЕРЕВОД ПРОМЫШЛЕННОСТИ НА ВОЕННЫЕ РЕЛЬСЫ. Которого не было до 43-го.
2) а. Первый британский конвой с ленд-лизом пришёл в августе 41-го. В битве за Москву уже участвовала западная боевая техника, причём советская сторона была очень недовольна тем, что не поставляют больше и быстрее. Кроме нескольких сотен танков и самолётов американцы уже в 1941 г. поставили, например, нефтепродукты, станки, телефонные провода и аппараты, ботинки, армейское сукно, грузовики, молибден и другое сырьё.
б. "Золотом платил" СССР только в фантазиях советских пропагандистов. В реальности почти всю сумму американцы списали.
3) Вы чем читаете, пардон? Я специально для Вас упомянул румынов, а "австрийцы" по очевидным причинам проходят как "немцы" (Австрия с 1938 - часть Рейха). Что Вам в цифрах не нравится? Вы считаете, что "ненемецкие" силы понесли потери значительно больше 1 млн? Это придётся доказывать.
"Подобное" я себе представляю очень просто: кроме убитых и пропавших без вести были раненые (валялись в госпиталях), пленные и капитулировавшие 9 мая 1945 г (несколько миллионов человек). Если всех вместе пересчитать, как раз немецкий мобилизационный пул и получится плюс-минус лапоть.
как обычно соврамши, население Германии Вы считаете с Австрией, Судетами и прочим, а потери всё пытаетесь посчитать именно НЕМЦЕВ. Всё с Вами понятно.
Вы вообще из какой реальности? В Австрии жили НЕМЦЫ. В Судетах жили НЕМЦЫ:
Уже к XIX веку немцы составляли большинство населения судетского региона (около 90 %). Однако при разделе Австро-Венгрии в 1918 г. северо-западная граница Чехословакии прошла по традиционной границе королевства Богемия (несмотря на восстания и попытки провозглашения четырёх немецких администраций в спорном регионе), что сразу поставило перед молодой республикой «немецкий вопрос» (число судетских немцев достигало к 1938 г. 3,3 млн человек). Соответствующие территории были известны как Судетская область (нем. Sudetenland).
Естественно, я считаю НЕМЦЕВ. Кого мне ещё считать, лол.
уже продемонстрировали как ловко вы меняете контекст в выгодную для вас сторону. А когда речь шла про мобилизацию, мы оба прекрасно понимали, что речь про немцев в Германии, про потери вы выбрали тоже немцы в Германии, а как только нужно соотношение чуть получше получить вы уже пишите про население Германии с присоединенными областями в границах 1939.
В потерях СССР хотите посчитать и партизан, и власовцев воевавших вообще против, а потери немцев считаете без австрийцев, румын, финов, фольксштурма..., не говоря уже про УПА, власовцев...
Свою мелко-софистику пытаетесь выдать за аргументы, а если ловят начинаете переходить на личности...
Я решительно не понимаю, чего Вы не понимаете. Население Германии считается в границах 1939 г., потери — аналогично. Никакой "софистики" в этом нет. Оверманс даёт общую цифру немецких потерь в 5,3 млн человек. Если Вы по каким-то (каким?) причинам не хотите считать Судеты, Австрию и фольксдойче из восточноевропейских стран, то отнимите примерно 900 тыс., - это будут потери в границах 1937 года.
К чему Вы вообще поднимаете вопросы о Судетах, румынах и прочем? Вы читать не умеете? Всех я учёл, всех упомянул, читайте внимательнее.
Ваш собеседник - идиот, который пытается прикрыть собственный провал "переводом стрелок" по надуманному предлогу.
Германия потеряла 5 миллионов, из них 1 миллион на других фронтах.
Вы серьёзно?
А какие оценки у Вас? :)
ЕМНИП, Германия за всю войну мобилизовала что-то порядка 18-20 млн человек. Вычтем из них раненых, валявшихся по госпиталям. Вычтем попавших в плен — и западным союзникам, и советским войскам. Вычтем, наконец, миллионы солдат и офицеров, у которых было оружие, но которые капитулировали в мае 45-го. Ну и сколько остаётся тех, кого можно записать в KIA/MIA?
Капитулировало в 1945 сколько, кстати?
Оцениваю где-то в 6-7 миллионов.
Считать капитулировавших мне лень, но их много. Только в Австрии-Чехии-Баварии было около 2 млн человек.
Приведёте хотя бы одного западного исследователя, который даёт немцам 7 млн военных потерь?
В учебнике истории СССР было сказано, что в Чехии было около миллиона.
Миллион в Италии, на Западе миллиона два-три, в Курляндии не менее полумиллиона, на Востоке, наверное, два-три миллиона.
Про Австрию+Словению не скажу, но в общем, примерно так я и получил свои 6-7 миллионов.
Раненых безвозвратно — без рук без ног, думаю, за шесть лет войны набралось несколько миллионов да помянутые Вами раненые по госпиталям да попавшие в плен в разнообразных котлах на Востоке на Западе.
Плюс потери флота и авиации ...
С учебником истории СССР, конечно, я спорить не дерзну.
Потери на Восточном фронте примерно половина от общего числа потерь.
а 1 миллион приблизительно равно 8 миллионам...
Это как считать.
Факт, что на Восточном фронте находилась примерно половина вооруженных сил Германии.
Италия, основной союзник Гитлера в Европе, на Восточном фронте держала небольшую часть своих сил.
Япония, второй союзник Германии, вообще не имела войск на Восточном (ля Японии, собственно, западном, ну да ладно)
ну, если арифметику забыть, то по разному можно насчитать. Бред обсуждать неинтересно.
1,1 на Западном фронте?

Просто посчитайте потери в Африке, в Италии, в боях на Средиземном море, в морских и воздушных сражениях в Атлантическом океане.

Если же Вы разумеете под "Западным фронтом" тот фронт, что образовался после высадки в Нормандии, то и там Германец потерял многие миллионы, там бои были ожесточеннейшие
альтернативная история такая альтернативная - до 22 июня немецкая армия потеряла всего 450 тысяч, за первые месяцы войны с СССР немцы уже потеряли 750 тысяч, а дальше была Москва, Ржев, Сталинград, Курская дуга... И только когда немецкая армия была окончательно сломлена, тогда 200 тысяч бравых американо-англичан высадились в Нормандии...
Сталин виноват в том что немцы убили столько людей? Ты негодяй говори да не заговаривайся.
Роль этой деревяшки с усами я бы не преувеличивал, но вина за потери во Второй мировой войне, естественно, лежит на большевиках, на ком же ещё? Подписав абсурдный Брестский мир, они автоматически обрекли 27 миллионов человек на бессмысленную гибель четверть века спустя. А за тыканье и хамство в адрес собеседника Вы, естественно, отправляетесь в бан.
Сталин виноват в том, что к 1941 году у Советской Армии был такой командный состав, который позволил противнику столько убить. Первые 2 года войны нашу армию вывозил только русский солдат и репрессии 36-38 годов этому одна из серьезных причин. Почитайте на всякий случай:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_1937%E2%80%941938#cite_note-177
Хорошо подпускаете
/да, подумаешь, малость какая - годовой бюджет империи, плевать вообще./

Не "подумаешь", но и не катастрофа. Поражение в РЯВ вещь прискорбная, но катастрофических последствий оно, действительно, не имело. Как и поражение в Крымской войне, например. Поражения на периферийных для Империи фронтах.
Кризис был общеевропейский в 1900-1903 годах. Уже после РЯВ рост вернулся на темпы индустриализации 1890-х.
Нет. Мировой слился с сугубо российским и стало очень плохо.
Что "нет"? С каким тезисом не согласны?

Сугубо российский кризис - это например революционные стачки на нефтепромыслах (которые начались еще даже до РЯВ), срывавшие там всю работу к чертям.
В очень кривом зеркале вы привыкли рассматривать эти факты...
Россия ввязалась в эту войну, весьма вероятно, зря, под наветы Англии-Франции-Штатов, которые так же сладко пели о помощи и второй стороне; да, стравили. Но Россия выигрывала эту войну, Цусима -- да, поражение, громадное, но значение его раздуто в последующие годы, и это проигранная битва, а не война. Именно из-за внутренних проблем пришлось отказываться от продолжения и закономерного выигрыша. В определённой степени, РЯВ для всех была местом и временем опробовать новые стратегии, и та же пятая колонна, что оставила Россию без плодов Первой Мировой, сделала это с РЯВ.
Россия не ввязывалась в эту войну. Войну начала Япония.
А почему она начала войну?

А кто начал Испано-Американскую войну?
Из-за естественной российской экспансии в Корее, которая началась ещё тогда, когда нельзя было предсказать никакую РЯВ, и уж точно нельзя было предсказать поражение в этой РЯВ из-за революции в самой России.
Вот читаю Вас , читаю и ...восхищаюсь !
Софисты античности, мне глубоко вас жаль, такого вы явно никогда не видали...

С другой стороны ... мне и современников жаль :)
Да, Господи, это была лишь третья война, проигранная Романовыми в одиночку (две остальные: один из походов Петра и Крымская война)
Все войны после наполеоновских рассматривались российским обществом как проигранные, дело в том что Россия не получала того чего хотела, масштаб сражений был очень большой, а толку даже в выигранных войнах = 0.
Не фига себе вы историк. Вот так разом завоевание всей Средней Азии и Кавказа в проигранные войны записали.
советское историческое образование - самое лучшее в мире!
А они у них не имеют значения на фоне проигранных.
Для интеллигенции это не имело значения, подумаешь Средняя Азия какая-то. Больше ее завоевывать кроме русских некому было.
Вот прямо сейчас вы приравняли Британскую Империю к Некому.
Британская империя попытайся захватить Среднюю Азию получила бы по щам из-за неразрешимых логистических проблем. Такая попытка играть на заднем дворе России кончилась бы позорнейшим поражением, если британский флот в то время был непобедимым, то сухопутная армия у бритов всегда была так себе. В Средней Азии единственным опасным противником был Китай, но в следствии деградации цинского правительства Китай как противник в регионе перестал существовать.
Реальность с вами не согласна - завоевание Индии, Афганистана и половины Персии вызвало у бритов
гораздо меньше "неразрешимых логистических проблем", чем у России завоевание Бухары или Хивы..
Индии? У страны выход к морю, снабжение организовать не сложно. Просто вы не в курсе как британцы и европейцы покоряли Индию. Там не было централизованного государства, европейцы находили среди индийских правителей союзников и с их помощью покоряли индийские государства. Британскую индийскую колониальную империю создали руками самих индусов. С Афганистаном и Ираном как-то не очень получилось, колониями эти страны не стали, зависимыми от Британии и России стали. Бухара и Хива были слишком отсталыми и не могли противостоять Российской империи, логистические проблемы не были столь неразрешимыми как вы представляете. Да и статус Средней Азии был не совсем колониальный, у местных элит имелись известные привилегии и власть.
Вряд ли какая-то сухопутная армия могла бы соревноваться с британской.
(под впечатлением): Какие глубокие чувства! Это как же нужно ненавидеть Российскую империю, что бы написать такое.

Michael Skidan

July 30 2018, 07:48:48 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 07:49:10 UTC

Хороший образец пропаганды! Даже придраться по-крупному не к чему: "Россия не получала того чего хотела", "толку даже в выигранных войнах = 0": мерить хотелки и толк - дело трудное и субъективное. Как писал Ленин, "по форме правда, а по сути издевательство".
Я как раз считаю эти войны выигранными, но общество того времени хотело большего, оно не осознавало что Россия уже не гегемон и не жандарм Европы, времена оные прошли безвозвратно. От царей ожидали великих свершений, а они оказались тряпками. Социальный заказ на лютого диктатора, который будет вешать и в Сибирь ссылать уже тогда появился. Либерального, терпимого царишку общество готово было без соли и без лука сожрать, а тирана в жопу целовали бы.
Только не удаляйте свои комментарии. Пусть люди их читают. Лучшей иллюстрации к моим текстам, чем комментарии "оппонентов", представить невозможно.
Как только вижу-"если бы" почему то хочется добавить-то во Рту росли бы Бобы.
Мрак....
Все корабли, построенные в Российской Империи до революции, были использованы большевиками вплоть до пятидесятых годов. До 2 мировой войны СССР не построил ни одного корабля первого ранга. Об этом знает каждый моряк. Так что не позорьтесь.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Мата здесь не будет. И в завуалированной форме тоже не будет.
Внял. Исправился.
Ну да, в РИ корабли без иностранных комплектующих построить было невозможно. Большевики использовали имперские корабли из-за бедности, они были бестолковыми и негодными для морского боя, лучше бы списали сразу и эсминцев побольше построили. Программу строительства большого советского флота сорвала ВОВ. Ни на Балтике ни на Черном море крейсера и линкоры не пригодились, господствовал тот у кого сильнее авиация и подводные силы, корабли первого ранга оказались мало полезными на закрытых морских ТВД.
у Федорки всегда отговорки. То денег нет, то ТВД не такой. А немцы тем временем Северные конвои потрошили и Ленинград обстреливали. Что касается Русского флота, то он строился на русских верфях, русским умом и русскими руками. А вы до сих пор за 100 лет ни одного авианосца не построили! Десантные корабли у Франции покупали. Стыд и позор!
И чем славен русский флот времен ПМВ? Вообще ничем. Только участием русских моряков в революционных событиях и ГВ. Еще раз, в ВОВ играли не кораблики, а морская авиация.

Deleted comment

Вот поэтому таких как ты все имеют разными способами. Такие как ты ни на что не способны и не годны.

Deleted comment

Deleted comment

Хоть Вы и забанены, ради поддержания гармонии мира сообщаю, что Ваш собеседник за эти выходки был тоже забанен. Сожалею, что не заметил его комментариев раньше.

Зачем ви материтесь, тора-гой?

Оx чёрт, как же я пропустил мат в комментариях. И ведь это висело здесь 48 часов. Спасибо, что заметили, прибрался.
Вашего собеседника, я, конечно, забанил. Но и Вас баню тоже, за оскорбление целых народов.

Те Ваши комментарии, в которых содержится мат, естественно, удаляются.

Приношу свои извинения всем, кто вынужден был их прочесть. Я не заметил их сразу, и они провисели здесь 48 часов. Небывалый позор для моего журнала.
Так и довоенные корабли советской постройки (включая эсминцы) получились не очень, если мягко говорить, а бестолковость их применения можно брать за эталон. Вот и не пригодились.
Дело не в бестолковости, а в господстве вражеской авиации на балтийском и черноморском ТВД. Как только трэнд сменился ситуация стала меняться. Да и достойных целей для советского флота не оказалось, борьба с каботажным немецким судоходством прикрытым немецкой авиацией было сложным для любого противника.
Штаты, Британия, Япония и Германия в разные моменты времени успешно использовали флот в условиях господства вражеской авиации.
В условиях господства не использовали ни одни из перечисленных. Подводный флот стоит немного особняком, но и для него господство в воздухе желательно. Советскому флоту на Черном море не противостоял флот противника, потому что назвать силы стран Оси на Черном море флотом трудно. На Балтике немецкая авиация и минно-тральные силы заперли флот в базах. На Севере силы флота были столь мизерными, что его можно не учитывать. Но то что личный состав флота был направлен на сухопутный фронт, то что артиллерия флота использовалась против сухопутных войск противника и его авиации - уже хорошо. Царский флот вместо того чтобы приносить пользу в войне разлагался на Балтике и стал топливом для двух революций и Кронштадтского мятежа.

waryag72

July 30 2018, 21:07:10 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 21:09:30 UTC

Лолчто?
Операции британского Средиземного флота, японские и американские на Тихом океане в начале-середине войны попеременно, действия немцев - все они хотя бы частично проводились при вражеском господстве в воздухе.

Конечно, если ограничить ПВО новых эсминцев единицами полуавтоматических пушек без систем управления зенитным огнем и пулеметами, плюс забить на нормальную организацию, то даже весьма ограниченные возможности немецкой морской авиации станут неодолимой силой.
Ну Вы сказали - британский Средиземный флот.
Это же англичане, они будут воевать при любых условиях, если надо.

Эм. Крейсера пр. 26 с 1935 года.
И то, зря что Н2 что ИВС флотом увлекались, лучше бы СЫ эти ресурсы отдать )))

РЯВ - это периферийная колониальная стычка. У япов удался первоначальный блиц, но запал кончился, Россия сокрушена не была, Николаю скалькулировали, что затраты на победу будут полтора миллиарда золотых рублей и 300 тысяч людей, и он решил, что овчинка, т.е. подлежащие отвоёвыванию территории со всем имуществом на них, выделки не стоит. Николай решил: мир с позиции силы: что японцы оттяпали - фиг с ним, отвоёвывать силы тратить не будем, но, соответственно, и ни копейки больше.

Японцы даже были готовы отдать обратно пол-Сахалина, но Витте их опередил...

Николай в итоге забил на Порт-Артур и прочие арендованные у Кореи и Китая территории (своей земли на континенте не отдали ни пяди, кстати) - вот над чем стоит подумать, именно с позиции "а, может быть, Николай был тут как раз прав?". Значение же РЯВ для России было тупо раздуто антиниколаевской пропагандой.
Фигасе переферийная. Это не переферийная, а один из крупнейших колониальных конфликтов в ситории. Цена вопроса - создание одной из самых больших колониальных империй в мире. Это не Африка какая-то, а цивилизованная страна с древней и славной историей. Результат - строительство самой мощной в Азии колониальной империи - Японской империи. А могла быть Российская империя в Азии. Желтороссия. Варианта было два. Или участвовать на стороне Китая или готовится к колониальной войне настоящим образом. Китайцев оттолкнули, биться за русских колониальных захватчиков огромная китайская армия не стала. А к войне с японцами нифига не подготовились, а могли бы, все возможности и ресурсы были.
Николай решил: мир с позиции силы: что японцы оттяпали - фиг с ним, отвоёвывать силы тратить не будем, но, соответственно, и ни копейки больше_______________(с)
По совершенно достоверным источникам, основным мотивом этого решения была поступившая информация о том, что на оттяпанных японцами территориях виноград вырастает очень зеленым и кислым.
Цусима - результат плохой военно-морской стратегии. Денег на флот способный сражаться с японским флотом хватало, но строили корабли через жопу, не соблюдая серийность и единообразие.
Как раз руководство РИФ и строило , насколько это было возможно, корабли сериями:
- "бородинцы";
- те же крейсера Владивостокского отряда крейсеров ,можно сказать, были "единообразны";
И стратегию РИФ - "быть сильнее флота Японии", по крайней мере количественно, нельзя назвать плохой. Тот же Того (которого можно назвать гением), так и всю РЯВ провоевал -всегда и везде старался быть (и был) сильнее. Другое дело, что Япония за 5 лет отстроила (и закупила) несоразмерно большой флот и российская стратегия "дала сбой".
Если и критиковать руководство РИ и РИФ за РЯВ, то скорее за кадровую политику - адмиралов вроде много, а водить эскадры некому. При Цусиме - у японцев 1 адмирал на 3 корабля , у русских 1 на 7 кораблей. Поэтому потеря 2 адмиралов (при чем самых дельных) у русских в начале бое привела к потере управления.

Зачем строили недоброненосцы разного назначения и не предназначенных для линейного боя? С адмиралами все было не хуже и не лучше чем у японцев, корабли дрянные были, да еще разделенные на две слабых по отдельности эскадры. Русская сухопутная армия тоже немного отставала по техническому уровню. Отсталая связь и отсутствие фугасных снарядов были бичом русской армии. Там где японцы тянули полевой телефон у русских нарочные скакали и бегали.

mitraist07

July 30 2018, 11:33:56 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 11:54:14 UTC

>> Зачем строили недоброненосцы разного назначения и не предназначенных для линейного боя
Очевидно, для крейсерской войны. Немцам таких кораблей(с учетом даты постройки конечно ) и не хватило в том же сражении у Фолклендских островов. Опять же - что надо было строить , как правило, становится понятно, уже после войны.
>> С адмиралами все было не хуже и не лучше чем у японцев, корабли дрянные были
1) Про адмиралов: Имхо, Того все таки является одним из лучших адмиралов за последние 200 лет. Гений, а ля "Наполеон". Успешно смог и в стратегию и в тактику.
У наших, где был комплект адмиралов - имею ввиду ВОК (Владивостокский отряд крейсеров), и соответственно нормальная "вертикаль власти", были успехи, несмотря на подавляющее превосходство японцев в количестве. Так что адмиралы не менее важны, чем корабли.
2) А почему наши корабли дрянные? Можете аргументировать? Или Вы имеет ввиду, старые корабли - те же броненосцы береговой обороны + Сисой и т.п., которые были слабее более новых японцев.

>>Русская сухопутная армия тоже немного отставала по техническому уровню. Отсталая связь и отсутствие фугасных снарядов были бичом русской армии.
При этом более передовые японцы понесли бОльшие потери, чем отсталая РИА. Имхо, как то странно.
Сборная солянка из кораблей разного класса, грубые оперативные ошибки, шизофреническое базирование флота. Все не так.
Слишком общее замечание. Тем более и у японцев с кораблями солянка. А базирование флота - скорее претензия к дипломатам, чем к политикам.
А то что у русских, судя по действиям ВОК, который хорошо воевал при подавляющем превосходстве противника (очень интересно, что было бы при паритете в силах) была лучше подготовка штурманов и машинных команд, это вообще никого не интересует.
Всё по бальмонту - Цусима, Мукден, кровавое пятно....
По другому никак, про РЯВ или кратко или 100500 томов писать, все было не так как надо. По объективным и по субъективным причинам. Я не претендую на всеобъемлющее знание РЯВ, поэтому ограничусь краткими замечаниями.
+ ко всему роковая случайность с гибелью Макарова. Судя по всему, если бы не это, и Цусимы бы не было, или у нее был бы другой исход.
Может быть, если бы кроме него было не 1-2 дельных адмирала, а 4-5, и структура власти во флоте была бы лучше организована, это не было бы так фатально, но задним умом хорошо судить, какой адмирал способен быть творческим флотоводцем в бою, а какой нет...

Совершенно не факт что адмирал Макаров был хорошим адмиралом. Многие, кто более менее разбирается в морском аспекте РЯВ : ув. kitowras и ув. naval_manual отзываются о Макарове не лестно: "адмирал с завиральными идеями" и т.п.
Опять же , не припомню у Макарова какой либо значимый успех, в отличие от того же Витгефта.
Так что , судя по всему, Макарова - продукт пропаганды. Надо кого то было сделать героем и списать на поражение на невезение(адмирал случайно - поэтому война на море проиграна.) Вот из Макарова и сделали.
Имхо, naval_manual это хорошо проанализировал.
P.S. да и погиб Макаров (попав в ловушку Того) судя по всему из за своей недалекости и в какой то степени гордыни .
Понятно, спасибо.
но задним умом хорошо судить, какой адмирал способен быть творческим флотоводцем в бою, а какой нет...
Сужу сугубо по делам им.
Да, я понимаю, "задним умом" тут - именно по делам. Но до начала РЯВ большинство из них еще трудно было судить по делам, насколько я понимаю.

23001914

August 4 2018, 01:22:43 UTC 1 year ago Edited:  August 4 2018, 01:32:46 UTC

Во-первых, не только гибель адмирала Макарова подкосила флот, была потеряна важная боевая единица - броненосец "Петропавловск". Во-вторых, были и другие адмиралы, адмирал Витгефт во время боя в Жёлтом море нормально командовал, не хуже Того, но ряд случайностей опять сыграли роковую роль. После гибели адмирала Витгефта и ряда других роковых случайностей, эскадра потеряла на время управление и была в результате вынужденна вернутся в ловушку Порт-Артура, где и была уничтожена.
Непонятно почему надо сравнивать с Британией?
У них королевы не отрекались от престола, а после их отречения не следовала гражданская война.
Как обстоят дела с монархизмом в Германии, странах бывшей Австро-Венгрии, Италии, Франции?

Мой ответ на опрос «презрение». Он как правитель не справился и в его правление случилась катастрофа.
Внутренние и внешние враги есть всегда. Задача Правителя бороться с ними, а не кивать на то, какие они не хорошие. А вот не было бы их, ух какие бы тогда были результаты.
Почему вы уверены, что Николай II отрекся от престола?
И отчего вы уверены, что гражданская война является следствием именно отречения?
А вы справились бы с написанием коммента, если бы где-то в середине текста вас тюкнули вашим же компом по голове?
Да не отрекался он от престола, это пропагандистский бред путчистов-февралистов. И Германия заплатила за падение монархии ужасами нацизма и Второй мировой войны. А Франция после падения монархии полтора века сотрясалась в череде революций и реставраций, и стабилизация наступила в этой стране только после учреждения Пятой республики (квазимонархической формы правления, введённой для предотвращения очередной гражданской войны).
"Да не отрекался он от престола"

А это вообще имеет значение?

Он не удержал власть. А всё остальное - малоинтересные подробности.
Вообще-то существует такое понятие как соотношение сил. Вы вообще вопрос ставите неверно. Не Николай не удержал, а Россия с катушек свалилась. Это главное. Часто просто ничего нельзя сделать.
Это Николай отвечал за то, чтобы Россия никуда не свалилась.
А сама Россия недееспособна и населена идиотами? За себя не отвечает? Вот СССР исчез за пару дней и что? Кто виноват?
Простите, я не совсем понимаю ваш вопрос.
Вы полагаете, что существует некая "дееспособность страны", причём в отрыве от государственного управления?
Естественно, а как же иначе то. Генералы Алексеев и Рузский отвечают за свои действия и последствия своих действий. У них не было ни одной приличной причины для того, что они сделали.
Погодите. Дееспособность генералов Алексеева и Рузского сомнений не вызывает. Дееспособность страны тут при чём?
Кроме того, надо отметить, что у генерала Алексеева, конечно, причины были.
Ну произвёл в генералы Алексеева лично Николай II, почётным гостем в своём доме сделал он же, и, очевидно, лично предоставил ему некоторое количество причин для его последующих действий.
1.При том, что дееспособность страны складывается из дееспособности её отдельных жителей.
2.Никаких причин для участия в заговоре у Алексеева не было и любой суд признал бы его изменником.
Вы настолько безапелляционно порете чушь, что дальнейшая беседа с вами не доставит мне удовольствия.
Вижу аргументы у Вас сильные. Назовите хотя бы одну причину, оправдывающую заговор против Николая.
У человека обезьяна на аватарке
Это многое объясняет.
Забавно, что у вас тоже обезьяна на аватаре, но вас это не смущает.
У вас ещё и галлюцинации.
Просто вы необразованны.
У нас с вами на аватарках обезьяны даже из одного подсемейства Homininae, только на вашей - из рода Homo, а на моей - из рода Pan.
Я еще, кроме всего прочего, млекопитающее, но у меня нет мысли ставить крысу на аватарку
По Вашей логике:
1. РИ была населена недееспособными идиотами, которые не помогли Николаю удержать страну.
2. СССР был населен идиотами, которые не удержали страну в период ГКЧП и получили ельцинскую разруху.
3. РФ - страна идиотов, которые отвратительно живут в своей стране и не могут ничего исправить под компрадорским режимом.
Мило, однако, получается.
Не надо доводить до абсурда. Свергали Николая дураки и предатели, основная масса честно воевала и работала. Конечно, общество было ещё политически незрело, но это естественный этап для его развития. СССР с одной стороны, правильно поменяли систему, с другой позволили развинтить единое государство, что привело к глобальному провалу. В РФ быстро идёт процесс просвещения, что позволяет надеяться на исправление ситуации, при этом режим вполне терпимый.
Ок, а какое общество можно было считать "политически зрелым" в мире на тот момент, как вам кажется? Сейчас есть политически зрелые общества?
Потому что понятие "зрелость" в этой ситуации, прямо скажем, очень относительное.
Все относительно и все познаётся в сравнении. Например, европейцы были и есть политически опытнее, чем русские. Хотя и не по всем направлениям.
Точка зрения "Народ не тот" под другим соусом, понятно.
Не, никто ни в чём не виноват, всё кровавый Николай не смог на 100 лет колбасы приготовить. Вы вообще не о том, пишете.
Может и не о том. Да только кмк ваша мысль про "политически незрелый народ" того времени - это зеркальное отражение новиопского взгляда на текущую РФ: "народ не тот, путена не свергають и т.д.и т.п".

Люди - это ведь бурлящая масса различных и самых пестрых групп и мнений: иногда агрессивных, иногда тупых, иногда очень специфичесчких или же разумных. И так было всегда. Как сейчас новиопы не понимают разброс мнений, так и мы спустя 100 лет не факт, что понимаем всю пестроту настроений по отношению к царской власти.

Ну и утверждать при такой пестроте о некой абстрактной "дееспособности общества", которой не было никогда, кмк - и которую непонятно в чем измерять, если бы она и была - и которая не дала Николаю удержать власть и выиграть войну, достаточно странно.
Не, ну напишите, что свержение Николая было мудрым актом.
Я скорее напишу, что свержение было результатом кучи обстоятельств, комбинации сложной внешнеполитической и внутренней ситуации в стране, связанной с пестротой мнений и взглядов, но уж никак не потому что общество было "недееспособное" и "не помогло" Николаю.
Понимаете, Николая свергло не стихийное бедствие, а конкретные люди, совершившие конкретное действие, будучи во вменяемом состоянии. И любой суд однозначно квалифицировал бы их действия. Вот и вопрос - это был с их стороны мудрый поступок или нет?
Два постулата непогрешимости Николая 2, оправдывающего любые недостатки его правления:
1. Норот не тот;
2. Англичанка гадит
Не, никаких объективных обстоятельств не бывает. Понятно. Давайте к Вам применим. Вот Вы кто? Президент? Вроде нет. А почему? Почему не стали Президентом Ну или хотя бы олигархом? Объясните, плиз, как так получилось.
--Давайте к Вам применим. Вот Вы кто? Президент? Вроде нет. А почему? Почему не стали Президентом Ну или хотя бы олигархом?--
Увы, по возрасту не прохожу. А в связи с чем такой вопрос? Хотите принять участие в моей будущей избирательной компании?
Я просто хочу сказать, что бывают в жизни объективные обстоятельства.
Это имеет значение, мне кажется. В случае реставрации - юридически огромное. Да и в любом случае - чтобы просто называть вещи своими именами (ради достижения гражданского согласия, например).
Вот поддержу.
Имеет. Это один из столпов легитимизации советских.
Совершенно нет. Легитимизация была на основе революции.
То, что было ДО революции в этом смысле значения не имеет.

fatal_err0r

July 29 2018, 18:00:09 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 18:02:42 UTC

Революция - это насильственный захват власти, что само по себе противоположность легитимности. Поэтому нужны обоснования, юридические в том числе - царь был дурак, отрекся, все плохо, и т.п.
Все-таки большевики строили легитимность своей власти на её "народном" характере.
Так что, формально, в подлинности отречения они не нуждались.
Они в нем нуждались по популистским причинам, чтобы деморализовать оставшихся монархистов, скажем, и разную колеблющуюся интеллигенцию, но чисто юридически - нет, источником власти формально является народ, власть - Советская, ни в какой дополнительной легитимизации не нуждается.
Да ну, вы правда что ли считаете что Гитлер прямое следствие отречения Вильгельма последнего? А развязанная императором кровавая война, и последствия её проигрыша это типа ерунда? Нет правда немцы такие нервные, из за такой мелочи свергнуть монарха и ведь падлы до сих пор не любят и с Гитлером сравнивают:)
А вот это уже прямая клевета. Я никогда не слышал, чтобы немцы сравнивали Вильгельма II с Гитлером. И, думаю, нкто не слышал. До этого не додумались даже злейшие враги Германии.
Вы заблуждаетесь.

Was im ersten Moment wie ein Freispruch klingt, ist ein geschickter Versuch, eine Ahnenreihe herzustellen: Wilhelm II. war nicht Hitler, aber er steht ihm so nahe, daß man auf die Idee kommen könnte, es handle sich um ein und dieselbe Person.

Это, на всякий случай, Dr. Erik Lehnert, "Wilhelm II. und der Nationalsozialismus".
Спасибо. Значит, я ошибался, и в Германии всё хуже, чем я думал.

cherniaev

July 29 2018, 15:28:15 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 15:28:21 UTC

Такие сравнения есть - но в англоязычных текстах в основном, и с вполне с определенной целью
Мне тут привели и одну цитату на немецком. Автор - какой-то профессор из осси. Значит, бывает. Но прежде мне ничего такого не попадалось. Бог миловал.
Ну в общем-то это довольно популярная линия в англоязычных исторических и квази-исторических сочинениях, уравнивание Наполеона, Вильгельма и Гитлера я где-то даже у Черчилля видел
А, если в самом широком смысле, перечисляя всех, кто когда-либо так или иначе пытался объединить Европу, то да, в таком перечне могут оказаться хоть Карл V, хоть Карл Великий.

Я имел в виду сравнение с Гитлером, как с воплощением Абсолютного Зла. Такая пропаганда включалась во время войны и в отношении Наполеона, и в отношении Вильгельма II (вроде рассказов об отрубленных руках бельгийских женщин или о священниках, подвешенных немецкими солдатами за ноги в качестве языков колоколов), но после заключения мира её выключали.

Из первой реплики моего собеседника можно было понять, что Вильгельма сравнивают с Гитлером именно таким образом.
Я в Германии училась с 9 по 12 класс. То есть мне давали историю двадцатого века в полном комплекте и в официально общепринятой версии, деталей уже не припомню, но общий настрой усвоила. Первая мировая для Германии такой же позор и беда как и вторая мировая. Развязал её сумасшедший кайзер. Нападать на соседей недопустимо, это однозначно негативный герой, но до размаха и жестокости Гитлера на своё счастье не дотянул. Я не понимаю как вообще можно это иначе видеть особенно если он на вашу страну нападал?
Последние 70 лет истории нескольких европейских стран - это абсолютное исключение, а вообще-то в истории человечества, если мне не изменяет память, что-то около 83% времени приходится на войны и около 17 - напериоды мира. Некоторые древние мыслители и вовсе считали, что мира не бывает, бывают только перемирия между войнами. Они называли войну матерью всех вещей.

Я когда-то писал об этом. Пост так и назывался - "Иногда они выбирают войну". Позволю себе автоцитату:

"в античном Риме существовал храм Януса, ворота которого были закрыты во время мира и оставались открытыми во время войны. Согласно Плутарху, они закрывались всeго пять раз, a cамый длительный период мира в многовековой римской истории затянулся на 8 лет. Декларация независимости Соединённых Штатов была принята 4 июня 1776 года, и с тех пор Америка ни с кем не воевала на протяжении 21 года (a cамый продолжительный непрерывный мир в американской истории пока составил 5 лет, и это было во время Великой Депрессии). B остальные 220 лет американцы выбирали войну. В их случае «иногда» - это 90% всего времeни существования страны." https://bohemicus.livejournal.com/119816.html

Добавлю к этому, что хотя Соединённые Штаты участвовали в более чем 200 военных конфликтах, на них кто-то напал всего один раз. Во всех остальных случаях нападали они. Но их президентов никто с Гитлером не сравнивает. Образовательная политика Германии - это образовательная политика дважды всё проигравшей, а главное, де-факто оккупированной страны. К тому же Вы женщина, а женщины вообще склонны к миролюбию (и слава Богу).

Но германский император не был женщиной и не воспитывался в оккупированной стране. Обвинять его в том, что он на кого-то напал - это примерно как обвинять тигра в том, что он ест мясо.
Ой блин,
но вы правы, мне очень нравится Германия своей обустроенностью, экономической мощью и одновременно большой скромностью и тем что ура-патриотизм считается неприличным. В этом настоящая сила и красота: если ты знаешь, что твоя страна одна из тех где людям живётся лучше всех на свете и всё это отстроено своими руками из руин оставшихся от Гитлера и Вильгельма, то орать об этом и бегать с флажками не имеет смысла, также как гордится лузерами проигравшими две войны. Это обесценивало бы достигнутое. Очень смешно когда люди думают что если без флажков, то немцы своей страной не гордятся о своей выгоде не заботятся и ещё и жалеют бедных немцев в оккупации. Это вообще смешит до слёз. Вы лучше оккупанта Трампа спросите, он вам объяснит, как здорово Германия устроилась на шеи у Америки и сливки снимает :) Плачу.
Современная Германия напоминает человека которому сделали лоботомию: немцы стали спокойными и пассивными, получили большое прибавление в весе, эмоциональную тупость, апатию, безынициативность и неспособность осуществлять целенаправленную деятельность. Повальный гомосексуализм и низкая рождаемость - вишенки на торте.
Именно "лузеры проигравшие две войны" и их отцы и деды создали мировую славу Германии: ее культуру, науку, философию, инженерную школу и высококачественное производство техники. Нынешние поколения тихо и безропотно уйдут в небытие замещенные турками и арабами.
Xм, а вы в Германии живёте или пересказываете легенды рунета?
Я живу в Питере. А в Германии живет семья хороших знакомых - "русских немцев", уехавших туда еще в начале 90-х, но каждый год приезжающих в Россию.
Да, есть такие, живут годами, но к культуре страны проживания относятся с высока и стараются не пересекаться. Живут в параллельном мире, что русские, что турки. Магазин русский, врачи русские, телевидение русское и даже адвокаты и парикмахеры. Чувствуют, что немцы к ним относятся подозрительно и сами презирают их в отместку. Не может человек адаптированный в обществе говорить такие гадости про своих.
Это вы про русских "интеллигентов" сейчас? Им, неверное, обидно было...
Хм, вот именно интеллигентности за такими земляками я как то не замечала:) Хотя это не то качество которое определяет отношение. Наверняка и интеллигенты такие есть. Главное уровень успешности, на новом месте ты лузер или гоголем. Вот лузеры любят обесценивать окружающих.
Я имею ввиду, что если эмигрант плохо относится к своей бывшей Родине, то также он будет относится и к стране пребывания. Я принципиально не беру на работу людей, которые плохо отзываются о прошлом месте работы. Наши же "интеллигенты" уже надоели своими восторгами по поводу коллективного Запада и полным непониманием собственной страны. Поэтому действительно "не может человек адаптированный в обществе говорить гадости про своих". Но критики России, видимо, плохо адаптировались или просто чужие. Если они чужие, то им в России делать нечего - правильно. Да и вообще, лучше бы им не быть... Так понятно?
Ну это у меня интеллигентность определяет уровень образования, и только он. А то как то совсем непонятно почему интеллигенты интеллигентами называются:) То что вы имеете в виду это по моему просто западники.
Вообще когда в той или иной мере критикуют свою Родину, особенно за дело, это я считаю нормальным. Немцы могут критиковать Германию сколько хотят. Это другое, хотя определённый надрыв всегда признак неадеквата. Недостатки всегда есть и без критики проблем не разглядеть не решить. А вот когда для улучшения своего уровня жизни сознательно переезжают в страну более богатую и лучше организованную и не вписавшись начинают свысока обсирать людей их принявших, это дикая неблагодарность. Это как гость начинающий перебирать блюда на столе и ругать хозяев за плохую готовку. Куча народных поговорок про такое свинство есть. Молчали бы лучше в тряпочку:( Ну и возможно это одни и те же люди от природы склонные к надрыву и разрыванию тельняшки, тут уж не берусь сказать.
Вы знаете о ком я говорю: Шендерович, Улицкая, Макаревич, Бильжо и прочие. Их много и они практически монополизировали понятие "интеллигенция". Шендерович помню так и заявлял - "Я, русский интеллигент,.." что смотрелось особенно комично учитывая его национальность и образованность.
А если человек "успешно вписался", но продолжает быть недовольным определенными порядками в "новой" стране. И искренне хочет её улучшить) Это приемлемо?)
Ну мало ли кто что монополизировал, не придумывать же постоянно новые слова. Как же в России теперь правильно называют образованного человека?

Улучшать всегда хорошо:) Лучше всего честной работой, уплатой налогов и участием в выборах и других социальных проектах, их очень много и на все вкусы. Ну типа, озабоченны развалом семьи и демографией? Бегите в загс и рожайте. Хотя немцы рождаемость среди понаехавших не ценят. Плохой пример:)
Кстати, я как то смотрела статистику рождаемости по Германии. Понаехавшие рожают около 0,2 (ноль и две десятые!) ребёнка больше в расчёте на одну женщину, чем немцы. Такими темпами немцам даже под силу турков обогнать если чуток подтянутся. Но жаловаться как то проще и интересней:)
Хорошо с интеллигентами разобрались:)
АФД вообще-то этим и занимается, платят налоги и рожают детей, у всех лидеров по 4 минимум. У нас, кстати, тоже Корпус Кристи этим отличается. Но дело ведь не только в рождаемости (если ваша статистика правильна), есть еще проблемы преступности, культурных различий и т.д. Приехавшим, видите-ли, не нравятся кресты в школах и Рождество. Они расстраиваются, когда видят наш национальный крестный ход в балахонах и с барабанами:) Им бы хотелось блондинок насиловать как в Швеции и людей машинами давить. Дошло до того, что я уже и грабителя так просто убить не могу, а должен доказывать, что он угрожал моей жизни, а не кошельку:)
A где это кресты не нравятся? Я ни разу не слышала что бы это говорили не немцы. Ну то есть я почти уверенна, что большое количество мусульман в Германии живущих к христианам относятся как православные к гейропе, наверно даже одними и теми же словами обкладывают и чувствуют себя очень высокодуховными с правильными ценностями, это просто и очень заманчиво. Но вот в слух при немцах сказать, это уже другой уровень, можно и по морде заработать. Это как минимум так же неприлично как Гитлера нахваливать.
Вон недавно два турецких игрока немецкой сборной просто с Эрдоганом сфоткались, да забыли его поругать или дистанцироваться от его политики на худой конец. Их пару недель мочили во всех СМИ, с требованием не пускать на кубок мира и отобрать к чёрту гражданство. Немцы вполне здраво ожидают от своих турков лояльности, в первую очередь политической. Вот бы футболисты ещё про кресты заикнулись, стало бы вообще интересно:) Может им бы по инерции ещё досталось.

Но на кресты, если честно, и самим немцам вне Баварии, всё больше и больше наплевать. Мой муж, немец, например лично бы поснимал, потому что терпеть не может этих "христианских лицемеров". Всё его семейство убеждённые атеисты ГДР-овской закалки. И их тут по моим ощущениям пол Берлина как минимум, остальной половине меня включительно совершенно всё равно:) А упёртых мусульман берлинцы презирают так же как и упёртых христиан, ни то ни другое нельзя высокомерно носить на показ, если хочешь что бы к тебе хорошо относились.
Другое дело если геев или евреев мочат, это совсем нельзя а с мусульманами нашими случается и им за это прилетает. И да, я тоже считаю, что Христос утрётся, бог ведь небось, пусть сам за себя постоит, а людей и интересы государства защищать надо.
Священника Афанасий Беляев в марте 1917 года исповедовал Николая, а после исповеди между ними состоялся разговор. Беляев так передает слова Николая:

"...мне изменили все. Мне объявили, что в Петрограде анархия и бунт и я решил ехать: не в Петроград, а в Царское Село и с Николаевской дороги свернуть на Псков, но дорога туда уже была прервана, я решил вернуться на фронт, но и туда дорога оказалась прерванной... И вот один, без близкого советника, лишенный свободы, как пойманный преступник, я подписал акт отречения от престола и за себя и за Наследника сына. Я решил, что если это нужно для блага родины, я готов на все. Семью мою жаль!"
http://imwerden.de/pdf/istorichesky_arkhiv_1993_1__ocr.pdf
Священник Афанасий Беляев стал духовником императора после его свержения путчистами. A потом жил и умер в РСФСР. Это исчерпывающим образом характерирует достоверность его свидетельств (на мой взгляд, конечно). Что касается Александра Васильева, служившего духовником Николая II до его свержения, то он был расстрелян в 1918 году.
Я это как-то всё плохо понимаю. Из-за того, что Беляев стал духовником Николая после свержения (кажется, незадолго до свержения, но это не важно), он сел и сочинил про отречение для своей дневниковой записи, чтобы в 93-м году историк Боханов разрыл эти дневники в архиве и опубликовал?
Человек, ставший духовником царя в момент его свержения, по определению должен был быть связан с путчистами.

olegvm

August 2 2018, 21:19:25 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2018, 21:32:09 UTC

И поэтому он стал бы в своём дневнике сочинять разговор с Николаем?

А Воейков для своих воспоминаний тоже стал бы придумывать аналогичный разговор с Николаем, в котором он говорит, что отрекся из-за того, что его все предали, а первым Николаша (Николай Николаевич)? Кто его тянул за язык придумывать такой разговор?
Дневники ведутся с разными целями. Например, с целью посмертной публикации. Или в надежде, что при обыске их найдут и прочтут там то, что нужно.

Понимаете, революция - это всегда катастрофа, всегда гибель цивилизации, всегда ад на земле. Нам, не пережившим такое, иногда невозможно даже догадаться, какими мотивами руководствовались люди в то время.

Тут возможны тысячи вариантов. Вплоть до того, что у царя могли быть свои мотивы сказать Беляеву эти (или близкие к ним) слова. Например, Николай мог подозревать (обоснованно или нет), что перед ним провокатор, выясняющий, не попытается ли он таким образом сообщить на волю правду. Не забывайте, что ему-то с момента ареста приходилось бороться за жизнь каждый день и каждый час.

Разумеется, я не могу знать, что там происходило на самом деле, всё это спекуляция в чистом виде. Я не хочу прибегать к спекуляциям и выдвигать какую-то версию. Я лишь хочу подчеркнуть, что такого отречения, какое приписывается Николаю, просто не могло быть. Так не отрекаются. У этой истории нет и тени правдоподобия. Это нонсенс, абсурд, бред. А вот лжесвидетельства бывают самые разные, порождённые всевозможными мотивами и обстоятельствами, они могут исходить от кого угодно и существовать в любых количествах.
/Так не отрекаются/

Но ведь это тоже спекулятивное утверждение. Участники заговора могли впоследствие путаться в показаниях, могли желать что-то скрыть, могли что-то подчищать в манифесте об отречении, но если с десяток очень разных людей разными способами (в дневниках и мемуарах) подтверждает факт отречения, и нет ни одного свидетеля, отвергающего отречения, то, скорее всего отрекся. При этом Николай раньше в похожих ситуациях давления на него всех связанных с вопросом людей нередко действовал очень схожим образом. Например, в истории с изобретателем Братолюбовым. Немировский пару лет назад изложил эту историю в серии заметок. Как-то так.

ad_rem100

July 29 2018, 11:24:12 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 11:24:46 UTC

Германия проиграла ПМВ и капитулировала перед союзниками России.
Самозванная банда большевиков капитулировала перед проигравшей войну Германией ради сохранения своей незаконной власти, чтобы получить поддержку германских оккупантов. Разницу чувствуете?

descriptor

July 29 2018, 11:28:12 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 11:29:46 UTC

Тараканы боятся шума и убегают.
Дети оторвали ему две лапки и стали шуметь, таракан пытался убежать на оставшихся.
Тогда дети оторвали ему еще две лапки и стали шуметь. Таракан пытался убежать.
Оторвав ему оставшиеся лапки и пошумев, дети увидели, что таракан не двигается.
Вывод: если таракану оторвать все лапки, он теряет слух.
Живу в Германии. Немцы Вильгельма своего не любят. Хотя какого то надрыва тоже нет, его просто все рады забыть и всё. Вот Гитлера помнят и с особым садомазохизмом разбирают, а последнему кайзеру просто повезло, что он на фоне Гитлера мелковат получается хотя и негодяй:) Я не знаю как человек в своём уме смог бы его оправдать, это как и заигрывание с Гитлером очень плохо пахнет. Хотя наверно где то есть субкультура монархистов и они наверняка как то извращаются, но не для широкой публики.
Как говорил Галковский, если бы немцам дозволили самим писать свои учебники, они бы написали, что Гитлер — это крайне неудачный политический деятель, но великий человек, и довольно хорошо отзывались бы о первом этапе его правления.
Да, неонацисты так бы и написали бы, но к счастью вменяемые немцы им не дают. И вменяемых всё-таки в разы больше. Когда у нас в городе НПД хотела открыть центр обучения новых "патриотов", на улицу вышло столько народа, что было правда очень приятно посмотреть на наглядную демонстрацию того, что немцы думают о нациках. А городским властям пришлось отказаться от выгодной продажи здания, власти кстати были не против, лишь бы бабло в кассу. Так и снесли этот старый отель к чёрту, других покупателей не было. Все немцы которых я знаю Гитлеровскому фанату руку бы не подали.
И вообще мне очень интересно про русских фашистов, вы в серьёзно думаете, что Гитлер увидел бы в вас хоть что то иное как дикого унтерменша годного разве что пахать на ИГ Фарбен пока не сдохнете? Как вы ухитряетесь своему кровному врагу сочувствовать?
Я живу в Европе, и по роду деятельности часто бываю в Германии. Надо понимать, что люди отравлены "денацификацией", но даже на этом фоне есть "Альтернатива для Германии". И это движение окрепнет. Есть проблема: европейская профессура в основном люди "левых" взглядов, да еще и спаянные одной круговой порукой. Нам, рано или поздно, придется что-то с этим делать. А немцы не любят Гитлера не за то, что он начал мировую войну, а за то, что проиграл...
Здорово вы про всех немцев. Неонацисты точно именно так и считают. Не зря они все в "альтернативу" подались. Но это с моей точки зрения психическое отклонение или крайняя глупость поклонятся тому, кто делал из людей мыло.
«Большевики просто обожают приписывать своим противникам СВОИ ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ зверства и преступления против человечности. На простом примере: в совецкое время демонстрировалась для подтверждения "зверств белогвардейцев" якобы снятая с руки красноармейца "перчатка" из человеческой кожи. И всё бы ничего, но рука-то была женская, и даже фамилия "Хайки из Одесской чрезвычайки", которая придумала снимать эти "перчатки", давно опубликована. Как и фамилия изобретателя "газенвагена", сотрудника Московского УНКВД т-ща Исая Берга, так что если у немцев и были эти самые "газенвагены", то разве что трофейные... И когда красные нам рассказывают про сваренное немцами мыло из человеческого жира и абажуры из человеческой кожи, я всё же потребую доказательств, а если в чём-то подобном обвинят самих красных, поверю сразу и безоговорочно.

Итак, если большевицкие нелюди-русорезы рассказывают о чьих бы то ни было "зверствах и преступлениях против человечности", они:
1. в лучшем случае просто врут;
2. в худшем приписывают своим противникам СВОИ ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ преступления;
и
3. в самом худшем, если обвинённый действительно в чём-нибудь подобном виновен, САМИ совершали те же преступления В НЕСРАВНИМО БОЛЬШИХ МАСШТАБАХ и С НЕСРАВНИМО БОЛЬШЕЙ ЖЕСТОКОСТЬЮ.


Почему я в этом уверен? А вот:

«В истории человечества случались и геноциды, и этнические чистки, и уничтожения высокоразвитых культурных государств ордами варваров, и психические эпидемии в конце концов. Но даже на фоне монгольской империи Юань в Китае, Бельгийского Конго и Голландской Ост-Индии в 19-м веке, порядков на оккупированных 3-м рейхом территориях Европы, особенно Восточной Европы, и резни армян в Турции захват и уничтожение большевиками России и сам большевизм как таковой - уникальное, не имеющее прецедентов и аналогов в истории человечества явление, воплощение Абсолютного Зла и ада на земле» » ©.
A зачем мне большевистские источники? Я в Германии живу. А вы похоже плохо себе представляете с какой дотошностью немцы пишут отчёты и как они их потом архивируют а потом монограммы пишут типа "уборщица фюрера" А вот с фантазией у них наоборот туговато, хотя бывают уникумы типа автора фальшивых дневников Гитлера, но это исключение подтверждающие правило:)
А причём здесь, собственно, немцы? Чуть выше ув.Богемик пишет о военной пропаганде периода 1-й Мировой войны. Сюжет простой: в 1914 году немецких военнослужащих в печати стран Антанты обвинили в зверской и варварской расправе над священниками в одном из соборов в Бельгии. После окончания войны было признано, что немцы этого преступления не совершали.

Проблема немцев после 2-й Мировой войны в том, что военная пропаганда остановлена не была, и победители до сих пор повторяют штампы времён войны и даже выдумывают новые.

Ну и конкретно по "мылу" и "абажурам". В коллекционировании снятых с трупов кусков кожи с татуировками обвиняли сумасшедшую садистку из лагерной охраны Ильзу Кох. Обвинение НЕ ДОКАЗАНО. А "мыло" особенно хорошо тем, что его НИКТО и НИКОГДА не видел, не то, что не предъявил суду с экспертизой, доказывающей его изготовление из человеческих трупов.
Я деталей не знаю и доказывать не берусь, но я не верю, что весь объём зверств мне известных можно было бы сфальсифицировать.
Во-первых, по зверствам. Да, объём ужасающий. Но преступления против человечности совершали ВСЕ участвовавшие стороны, включая и как бы не участвовавших французов и чехов. И если вас возмущает гибель в немецком плену совецких военнопленных зимой 1941-42 годов, то в точно таких же условиях оказались немецкие военнослужащие и даже мирные граждане в американских концлагерях зимой 1945-46 годов. И точно так же погибли. И нельзя забывать, что захваченный красными концлагерь Бухенвальд продолжал использоваться по прямому назначению, только состав узников поменялся. Чехи, кстати, убили немецких женщин, детей и стариков, веками живших на этой земле, в тех же Судетах, когда никакой "Чехословакии" даже в проекте не было, а французы, которым немцев не досталось, своих же французов.

А во-вторых, если вы живёте в Германии и не имеете личных причин для лютой, бешеной ненависти к своим согражданам, ЗАЧЕМ вы повторяете военную пропаганду про "мыло"?! Это нелепая выдумка, назначением которой было обосновать необходимость геноцида немецкого народа. Неужели вы хотите, чтоб всех немцев убили?!

Вот тут позиция совецких, везде лезущих со своими нелепыми воплями про "николашшшку", хотя бы понятна: они действительно ненавидят Россию и всё русское, их такими и вывели в коммунистическом инкубаторе... А вам-то какой смысл нечто подобное, а содержательно ещё и худшее повторять?
Ну да, зверства совершали все участвовавшие в ВОВ, а также до и после, тут я спорить не буду, но только немцы ухитряются своими зверствами НЕ ГОРДИТСЯ! Что очень классно и правильно, всем бы так. Я кстати очень за то чтобы в России так же относились к сталинским и прочим зверствам, от которых не мало досталось моей семье. И ведь заметьте, назвать вещи своим именем и извинится ничуть не помешало немцам восстановить страну из руин и хорошо жить. Вот бы Россия так с колен встала.

Никто из моих знакомых немцев точно мыло из людей не варил уже потому что они тогда ещё не родились или были детьми, это я в кино видела. Вы что не знаете сколько лет прошло? Почему немцы должны себя ненавидеть? Почему я их должна ненавидеть? Это ДРУГИЕ люди.

Почему они должны относится к прошлому своей страны лучше, если деды их не варили мыло, а только думали что они уберменши а унтерменшей всего лишь только газом травили, пару миллиончиков, ну или в рабство совсем немного этих грязных русских угнали, мелочи жизни, а вот мыло это злостная клевета. Блин.

У вас всё как то в одну кучу, как будто фашизм это такая карма навсегда и нужно срочно спрятать подальше или натянуть белый и пушистый костюм поверх скелета, и делать вид что это зайчик а то люди нехорошее подумают. А немцы научились мух от котлет отделять и не парятся.
Тема "мыла" это абсолютное расчеловечивание всех немцев и обоснование геноцида любых немцев, независимо от поколения. Так работает военная пропаганда:
1826033_900.jpg

"Они уберменши а унтерменшей всего лишь только газом травили" - та же самая военная пропаганда. С тем же настроением вы могли бы повторять: "Все немцы нелюди, их всех надо убить".

Судя по тому, что вы не понимаете вот таких простых вещей, даже живя в Германии, немцам очень даже есть о чём париться.
Ну Вас и заносит. Даже без гугла очевидно, что "цитата" из Эренбурга - фейк из какого-то пронацистского ЖЖ. В ней абсурдно всё - стиль, лексика, содержание, дата пубикации.

Да и вообще чем чем дальше, тем больше сомнений вызывает у меня Ваше искренность. Обычно так перегибают палку, когда хотят скомпрометировать позицию, которую якобы защищают. А уж дойти до цитирования откровенных фейков, сопровождая их пронацистскими картинками пэтэушного качества...

bogomilos

August 10 2018, 13:11:51 UTC 1 year ago Edited:  August 10 2018, 13:13:29 UTC

Простите, я не стану доказывать, что это не фейк. Тем более, что и сам не слишком уверен. Но, надеюсь, и Вы не станете утверждать, что покойный И.Эренбург не был идеологом геноцида немецкого народа вполне в нацистском стиле. Кстати, если цитата и фейковая, стиль и лексику т-ща Эренбурга она передаёт безукоризненно.

Вообще, у Вас пропущено (специально искал по веткам, нет ни у Вас, ни у комментаторов) очевидное, казалось бы, положение, что "про-совецкий" набор штампов это военная пропаганда - как в случае с священниками собора в Бельгии в 1-ю Мировую и пресловутыми "мылом" и "абажурами" во 2-ю. С тем существенным отличием, что после 1-й ложь про священников была дезавуирована, а после 2-й ложь про "мыло и абажуры" дезавуирована не была и даже жители Германии бездумно её ретранслируют.

Точно так же современные необольшевицкие штампы являются военной пропагандой, по своему накалу вполне сравнимой с "антигитлеровской", а фактически антинемецкой в талантливом исполнении т-ща Эренбурга, и ставящей целью 100% геноцид носителей русской самоидентификации и окончательную ликвидацию РФ в рамках фейкового "коммунистического путча" с массовыми расстрелами и гибелью мегаполисов от голода и холода при первых же заморозках.

Ну а о моей искренности Вы, безусловно, вправе думать, что Вам угодно, но я с высказанными Вами мыслями о моей искренности не согласен.
А что тут доказывать? Выражения типа "расовая гордость немецких женщин" в принципе не могли появиться в советской печати. И дело даже не в цензуре, а в том, что они просто не пришли бы в голову ни Эренбургу, ни любому другому советскому пропагандисту. Это иная идеологическая и лингвистичская реальность, не имеющая с советской ничего общего. А уж заявленная дата публикации - это откровенное издевательство. В 1942 году немцы рвались к Волге и Кавказу, какие уж тут призывы расправляться с их женщинами. Этот фейк выдумал какой-то дурачок, не имеющий ни малейшего представления ни об СССР, ни о Второй мировой войне, ни о принципах пропаганды. Мне неловко, что кто-то из моих комментаторов способен разместить здесь нечто подобное.

P.S. Естественно, никакой идеологии геноцида немцев в СССР не было и быть не могло, это абсурд. Была вполне обычная для своего времени военная пропаганда. Закончилось же дело созданием в ГДР витрины социализма.
Не станете же Вы утверждать, будто совецкая пропаганда 1942-45 годов, вполне нацистская по тону и стилю в исполнении команды Эренбурга, никак не затрагивала отчасти справедливо приписываемых немцам идей расового превосходства и темы пресловутых "унтременшей"? Причём с умолчанием, что "унтерменш" это не "не немец", а хоть бы и немец, но добровольно принявший большевизм и подчинившийся большевикам.

А во-вторых, идеология геноцида немцев открыто пропагандировалась тем же Эренбургом ("убей немца!" "вот она проклятая Германия!"), но и успешно проводилась в жизнь (в смерть) в отношении лиц немецкой национальности граждан ссср в 1941-46 годах. Нет, сами по себе убийства российских немцев начались ещё в 1917 году, но характер геноцида по национальному признаку они приобрели только в 1941.

Ну и немножко о ГДР, точнее, совецкой зоне оккупации:
Конечно, мы сейчас говорим не за всех немцев, но также и не все немцы готовы стать такими "стерилизованными", как вы пишете. Что касается Гитлера, то для вас, видимо, существует либо любовь, либо ненависть. Можно ведь и просто спокойно относиться, "без гнева и пристрастия"...
Да я считаю немцев в массе своей психический нормальными людьми:)
Давайте посодержательнее:) Мы сейчас говорим не про тех немцев, которые носят свастику. Мы говорим про тех немцев, которые недовольны сложившейся в Германии системой безоговорочной поддержки беженцев, прогибом под меньшинства, безответственной культурной и образовательной политикой. Таких немцев очень много, но не все они готовы открыто противостоять "демонстрациям либералов в хиджабах". Обыватели, что поделаешь, сидят по домам и ворчат. Но то, что понимание ущербности политики Меркель растет, рано или поздно приведет к открытому противостоянию. Если это противостояние будет сейчас в моей стране проживания, то я предпочту быть на стороне монархистов и легионеров, а не социалистов и либералов. Так понятно?
"Мы говорим про тех немцев, которые недовольны сложившейся в Германии системой"
Есть такие где то, я лично в тех кругах не общаюсь, но судя по успеху "альтернативы" на выборах процентов десять наберётся. А вот людям которые делают на них капитал и пролезают в политику я не доверяю. Это именно типы со свастикой, просто они татуируют её себе на задницу, что-бы никто не заметил:) Например функционеры АФД вывесили в своём офисе цитаты из "майн кампфа" в рамочках, просто без подписи автора и узнаваемых нацистких мемов. Не подумали что сегодня любой текст можно нагуглить, идиоты. Как вы думаете что это говорит об их интелекте, отношению к нацизму, нравственности и умению лицемерить? Меркель просто отдыхает, всё познаётся в сравнении. Кстати Меркель просто не выбирут на следущих выборах, её тоже уже все достали, она обрадуется:) Зачем провотивостояние?
ОК, за альтернативу проголосовало более 5 млн. избирателей (12,6%), что уже больше 10. И кстати, какая еще партия в Германии может похвастаться таким ростом за 5 лет? Может "зеленые"? Пять лет назад про АФД и не слышали. По поводу задниц - вам виднее:) Про скандал с цитатами из МК не слышал, похоже на пропаганду, потом небось "ложечки нашлись, а осадок остался":) "Зачем противостояние?" - что вы имеете ввиду?
Ну, да зато одновременно накрылась медным тазом предыдущая наципартия НПД и все нацики оттуда подались в АФД. Плюс НПД была откровенно неонацисткой а людям не нравится что бы их прямо нациком называли и пальцем показывали. Поэтому думаю многие стеснялись, хотя с программой небось согласны были. АФД начала с ноля и выглядела некоторое время приличной лавочкой, с душком, но без заигрывания с "великим немецким прошлым". Вот почему они постоянно туда скатываются? Гаулянд на людях призывал гордится доблестными немецкими солдатами второй мировой, зачем что то придумывать, когда они постоянно оговариваются как по Фрейду? Потом начинают извращаться, типа они не то имели в виду. Я вот думаю что это автоматический эволюционный процесс. Начинают с капельки патриотизма, кончают фашизмом, а вовремя остановится очень трудно.
Я думаю потому, что немецкое идеологическое поле настолько выжжено леваческими идеями, умалением национальной идентичности в пользу интернационализма как миграционного, так и экономико-политического, что у немцев просто не осталось никакого примера и ориентиров для пропаганды здорового консерватизма и национальных интересов страны.

Консерваторам просто нечего вспоминать и приводить в качестве примера, по большому счету. Все пишут, что ЕС дает трещину, но при попытке сформулировать национальные интересы на уровне Германии в обход глобализма выясняется, что сначала ФРГ, а потом и объединенная Германия, были с конца войны в системе каких-то блоков, договоров и союзов и пускай даже многие нацистские чиновники и остались на своих местах, они тихонько были нейтрализованы идеологически и превратились в обычных бюрократических работников.
Последние полвека уровень жизни рос и Германия стала вкусно и сыто кушать и ей действительно стали пофигу всяческие национальные заботы и поиск какой-то своей идентичности, так как глобальные союзы и блоки работали, в принципе, на ее благосостояние.

А сейчас ЕС стал для нее бременем, чудовищно наросло миграционное и как следствие экономическое давление и население начинает задумывается о том, чот прежние механизмы дают трещину.

И на волне появляются вышеупомянутые партии. Но с чего им строить заново понимание национальных интересов у народа, если больше полувека Германия была таким безнационально-пассивным бенефициаром кооперации и глобализации вообще и в Европе частности?

Нет просто примеров и приходится вспоминать что-то самое близкое по времени.
> А немцы не любят Гитлера не за то, что он начал мировую войну, а за то, что проиграл...

Разве Гитлер мог выиграть мировую войну?
Ну сейчас это не так очевидно, но и вариантов было много: всеобщая мобилизация и "тотальная война" в 1941, а не 1943м, вступление в войну Турции или Японии, взятие Москвы и Ленинграда в 1941, нейтралитет США и т.д. Победа России не была предопределена...
Вы плохо знаете историю Англии.
Мне тоже не понятно

Давайте сравним с Николаем Первым
Ведь Николай Первый тоже Николай и тоже император

Николай Первый блистательно подавил восстание декабристов
У Николая Второго зловещая Ходынка

Николай Первый лично усмирил холерный бунт
У Николая Второго Кровавое Воскресенье

Николай Первый после поражения в войне почти довёл себя до самоубийства и умер от не излечимой болезни
Николай Второй потерпел поражение в двух войнах и хоть бы хны

Наследник Николая Первого получил власть по закону после смерти Николая Первого
Кто был наследником Николая Второго не известно и власть перешла совершенно другим людям
богемная писучая образованщина, чо с нее возмешь

lodbir3

July 29 2018, 14:21:58 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 14:23:16 UTC

4 ошибки в предложении
Образованнейший чел написал "чо".
В новоязе все пойдет.
А чо таково?
Блистательная критика, я сражён наповал.
Задам два вопроса:
1)Если эти тенденции развиваются,то,возможно,стоит их направлять именно в духе "людоеды убили..."?Это выбивает многие аргументы у советолюбов,особенно,если сравнивать с некоторыми монархиями,в которых свергнутых правителей не стали казнить?
2)А не ввязывайся Россия в ПМВ,то какой урон понесли бы Англия с Францией?Может имело смысл подождать,чтобы Германия их ослабила,а затем провести совместную русско-американскую операцию по ликвидации этих империй?
Очень вероятно, что именно стоило подождать ослабления противников в ПМВ прежде чем вступать в неё.
Так это и было сделано. К финалу ПМВ Россия подходила с армией на пике формы и количества, когда остальные уже были вымотаны до предела. Были резервы по мобилизационным ресурсам, так и по экономике.
Очень вероятно, что именно стоило подождать ослабления противников в ПМВ прежде чем вступать в неё.

Ну в ВМВ СССР попытался реализовать эту комбинацию, в результате позволив Германии сперва на один фронт разгромить Францию, а затем - почти три года трепать себя опять-таки на один фронт.

Чтобы иметь роскошь играть в старого мудрого тигра, нужно жить далеко от эпицентра событий, желательно за океаном.
Во ВМВ французы "воевали" просто восхитительно )
Сдать страну за считанные дни - это нужно суметь...
А СССР воевал иначе, что ли? По его территории немцы летом 1941 продвигались быстрее, чем по французской, и со столь же ничтожными потерями. Просто Франция оказалась маленькой и быстро кончилась, а у советской армии позади была вся Евразия вплоть до Тихого океана.

При этом по итогу войны Франция вошла в число победителей наравне с СССР и получила точно такое же место в Нюрнбергском трибунале и в Совете безопасности ООН.
не "немцы летом 1941 продвигались быстрее" а армия объединенной Европы, в которой Вермахт составлял едва ли более половины.
Но Богемикус почему-то не считает это "величайшим позором", а наоборот, представляет действия французов гениальнейшим стратегическим маневром.
Логика проста
Ленин подписал Брестский мир и через год вернул все территории - негодяй и враг рода человеческого.
Петэн и ВИШИ. Стратегические гении, недооцененные современиками.
ну если бы Ленин заседал в Версале вместе с остальными союзниками вернув все территории как Франция после ВМВ, то да он бы таким же ловким и мудрым как Пэтэн. Но Ленин разорил страну гражданской войной, не вернул все территории, и не был среди победителей.
Ленин не вернул Прибалтику, Польшу и Финляндию, не вернул Карс. Плюс еще потерял Волынь, Западную Белоруссию и Бессарабию.

Кроме того, при Ленине разразилась жесточайшая гражданская война, в ходе которой человеческие потери многократно превысили потери России в ПМВ, плюс она охватила всю территорию страны с уничтожением неимоверного количества матценностей. При Петэне такого не было.
"Польши" В декабре 1916 г. уже и император Николай II заявил, что одной из военных целей России является «создание свободной Польши, состоящей из всех трех частей, до сих пор разделенных».
Собственно реализовали мечту вашего кумира.
Забыли уточнить - Польша под скипетром Романовых. Был бы стратегический союз русских и поляков.
Ну он и был 40 лет. Плюс с Германией. Плюс с Венгрией.
Плюс С Чехословакией.
И еще с половиной мира.
Что не устроило?
Много чего не устроило. Советский режим, например. Или Катынь.
Ну да, ну да. А до советского режима не было конечно польских восстаний.
Подумайте и вы легко найдете причину, почему с Польшей не сложилось.
Ну и, заодно решите для себя, готовы ли вы лично прямо сейчас сложить голову за "стратегический союз русских и поляков".
Не, готов с поляками воевать, вопрос - зачем. В том то и дело, что Западу такой союз как нож острый. А вот Вы почему тут воду мутите?

Так казнили Романовы Марину Мнишек и сына ее )) А какая бы была альтернатива - Католический государь, прямо как в Богемии ))))

А откуда это вообще известно? Кто сказал? Это не говоря уже об абсурдности самого тезиса.
Какой такой союз Плюс с Германией. Плюс с Венгрией!? Кем этот союз управлялся!? Вы серьёзно верите в дееспособность советских вождей? Хрущёв например писать не умел...
Писать вроде мог, но с трудом и не любил.
Собственно, Польшу рано или поздно пришлось бы отпускать в свободное плавание.

Другое дело, как.

Вряд ли Николай, удержись он у власти, дошел бы до того, что сдал новообразованной Польше Киев и Минск. А потом потерпел бы сокрушительный разгром под Варшавой со сдачей в плен огромного количества своих солдат которых бы поляки потом выморили в лагерях. и с отдачей Польше Луцка. Ровно, Бреста и Гродно с Вильно.
"Киев и Минск"
Ну думаю, с таким уровнем образования вам все-таки надо искать блоги попроще,не?
То есть поляки в 1920 году Киев и Минск не брали, хотите сказать?
Я хочу сказать, что от дураков лучше держаться подальше.
Вне зависимости, каких (гео)политических взглядов они придерживаются.
На вопрос не ответили
А что не так? В августе 1919 года польские войска взяли Минск, туда приезжал Пилсудский.

07 мая 1920 года польские войска заняли Киев и удерживали его до 10 июня.
Мда. За 100 лет не разобраться с величайшим кидаловом русских в Бресте это сильно.
100 лет этому учат.
В наше время есть гугл.
Курс истории в средней школе так работает. Любой огурец, помещённый в рассол, становится солёным.
Не "почему-то". Я объяснял, почему. Я всегда стараяюсь объяснять свою позицию настолько детально, насколько это возможно в формате ЖЖ. Анализу французской политики накануне и во время Второй мировой войны я посвятил два отдельных поста.
Французы вообще восхитительны. Когда нужно воевать - стоят до конца, и поколебать их невозможно. Когда воевать не нужно - легко меняют сторону в конфликте, блистательно отсутствуют на полях сражний, берегут себя и в итоге оказываются в составе победителей. Повторить такое спсобны немногие.
Все-же в 1871 нужно было стоять до конца , однако проиграли на мой взгляд поразительно легко .
Насколько я помню ув. Галковский считал такой исход результатом предательства части французкого общества.
Любопытно было бы узнать , что Вы думаете по поводу Франко-Германской войны 1870-71 гг.
Французская армия была лучше прусской, и все это знали. Поэтому французы несколько пренебрегали пруссаками. А те, со своей стороны, попытались совершить чудо. И совершили. Они выехали на преимуществе в организации. Произошло то, что называется "порядок бьёт класс". Перед этим они примерно так же выиграли у австрийцев, у которых тоже не должны были выиграть.

В этом был большой элемент случайности, на мой взгляд. Этот каприз Фортуны обошёлся миру фантастически дорого. Немцы поверили, что совершение чудес можно превратить в систему. Отсюдая и 1914, и 1939 годы. Со всеми вытекающими из этого последствиями.
Ну,допустим вариант,как в 1939-1941.
И что в итоге?Вот немцы уничтожили Францию и единственным союзником Англии автоматически становится Россия.
Плюс,к 1914 году Россия контролировала пол-Польши+нейтральная Румыния+Турция,которую в то время можно было склонить к переговорам.

Кстати,даже для в исполнении сталинских стратегов этот подход дал результат-крупнейшие империи Западной Европы распались и Восточная Европа,пол-Азии и пол-Африки оказались в советской зоне контроля.А так можно было сделать за 30 лет до и с гораздо меньшими потерями.
Это за гранью реалий. Во-первых, это не Россия вступила в войну вослед за союзниками, а союзники вступили в войну после объявления Германией войны России.
Россия в принципе могла бы не отреагировать на захват Австро-Венгрией Сербии. В этом случае Германия начала бы войну против Франции. Россия могла бы тоже не отреагировать. В этом случае у Германии было бы решающее превосходство, и Франция быстро бы капитулировала. Ну, а Россия осталась бы без союзников перед лицом строя враждебных государств от Балтики до Черного моря. Что-то такое попытался сделать Сталин перед 41-м.

warptalon

July 29 2018, 11:15:32 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 11:22:06 UTC

Если бы американцы предпочли изоляционистскую политику, тогда что делать?
Формально они и так придерживались изоляционизма.Но о том,что он из себя преставлял в реальности вы можете прочитать по этим двум ссылкам

https://backlajan.livejournal.com/2731.html

https://backlajan.livejournal.com/2917.html


Я говорил о конкретной ситуации.
Ну а какая разница?Центральные державы все равно проигрывали Франции+Англии,но так они не новлекались бы на РИ и нанесли гораздо больше урона.И дальше по схеме.

warptalon

July 29 2018, 11:41:37 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 11:43:08 UTC

>все равно проигрывали

Что помешало бы Германии воевавшей против только Англии и Франции взять Париж?
Ну хорошо.взяли бы они Париж и что дальше?Есть ещё Лондон,есть ещё остальная Франция,есть ещё колонии.

P.S.А по ссылкам стоило пройти.Там есть ответы на многие ваши вопросы.
1. Дискутировать по этому поводу с советофилами, "выбивать у них аргументы из рук" и вообще вступать с ними в содержательный диалог не только бессмысленно, но и практически невозможно. Это сумасшедшие сектанты, накрутившие себя до состояния перманентной истерики. Вы почитайте их комментарии к этому посту. Они же от ненависти к России и русским потеряли человеческий облик и несут околесицу уровня "русские недоброненосцы", "так называемые русские моряки", "русский тряпка-царишка" (это всё цитаты). Таких людей можно только игнорировать. По ходу дела иногда демонстрируя публике их сволочизм. Это лучшей способ сделать красное интеллектуальное гетто маленьким и бедным.

2. Это абсолютно нереалистичная фантазия. Ни избежать вступления в войну, ни изменить сложившуюся систему союзов было невозможно. Да и не нужно. Ситуация Антанта + Россия против Центральных держав была идеальной по соотношению сил. Итог этой войны был всем очевиден до такой степени, что Италия сначала отказась исполнять свои союзнические обязательства перед Германией и Австро-Венгрией, а потом вступила в неё на стороне Англии, Франции и России (т.е. люди считали удачей возможность присоединиться к тому блoку, который Вы предлагаете развалить).
Мне кажется, надо было как-то иначе вопросы сформулировать. Я бы, например, хотел ответить "почтение"+"сочувствие". Но в любом случае спасибо за статью!
У меня "сочувствие" как человеку + "презрение" как императору (государственному деятелю).
То есть Богемик меня не убедил, увы. Но спасибо за попытку!
Я благодарен Вам, что Вы поделились со мной своим мнением. Уверен, автор журнала тоже.
И Вам спасибо.
Почитать интересно, но ровного взгляда не получилось. Монархия, на то и монархия, что бы отвечать за все.
Монарх на то и монарх, чтоб отвечать за все и всех своей головой
Да, самому за себя отвечать не надо - на то, чтоб отвечать за тебя, есть монарх, 146%.
Всё справедливо. Если ты отыгрываешь всеобщего батюшку, то будь добр отвечать за поведение неразумных детишек лично. Это не только царей касается, но и любого патерналистского авторитаризма.
А за Ленина тоже Николай отвечал? Может, так и в законах было написано - никто ни за что не отвечает, убил кого, изнасиловал - царь ответит. Не, ну фантазёров у нас...
В девяносто четвёртом – девяносто шестом в Чечне была такая мощная заварушка, может, вы слышали – солдаты в танках горели, Грозный бомбили, уши и глотки пленным резали всячески, а уж простых убийств с изнасилованиями никто и не считал... А в Москве сидел такой ни в чём не виноватый, панимаишшь, Борисникалаичь. Он сам и курицы не зарезал тогда, и шибко-шибко там всем сочувствовал, а в свободное время мирно пил горькую. Ну так как, виноват ли он в том, что в Чечне тогда происходило, али нет?
Гм. Б.Н. был виновен в конкретных своих действиях и бездействии, а не вообще во всем в России. Вот и предъявите Николаю конкретные претензии, а не общие рассуждения ни о чём. Что-то за 100 лет до конкретики дело никак не дойдёт.
Монарх несёт отвественность только перед Богом.
Это вопрос взглядов и вкуса, неприятно удивило, ваше легкое восторжение и одобрение насилия британских граждан, поклоняющихся короне. Очень удобно, когда граждане начинают себя вести как экзальтированные футбольные фанаты. Короне, конечно удобнее. К Николаю, как и большинство граждан отношусь с равнодушием, к монархии глубоко отрицательно.
Я монархист и с большой иронией отношусь к самой идее республики. Зная, во что обошлась гибель монархии Франции, России, Германии и т.д., я не могу заставить себя осудить тех, кто всеми способами защищает свою королеву.

Превосходное исполнение арии герцога дискантом!
В отсталой музыкальной тусовке РФ разве кто-то способен это оценить?
В данном случае, следует оперировать фактами, но не высказывать суждения, базирующиеся на индивидуальных эмоциональных пристрастиях. Такая оценка сугубо субъективна, поскольку подменяет истинное положение дел неконструктивными воззрениями, стереотипными и предвзятыми. Мальчик поёт откровенно плохо. Существуют правила, гласящие, что уж если певец взял себе за правило самовыражаться при помощи нестандартной певческой техники, то должен он исполнять партитуру идеально, не допуская ни технических, ни вокальных ошибок. Наиболее низкие ноты в данной арии он берёт слабо, без опоры, с явной натугой, на высоких же передавливает голос, не щадя его. В таком опасном возрасте, когда неизбежна вокальная мутация, такое исполнение свидетельствует ещё и о низкой певческой грамотности - как и у юноши, так и у его педагога.
Разумеется. И семикратный обладатель "Гремми" Уильям Адамс, первым повернувшийся к Ярославу, а впоследствии заявивший, что сам будет учиться у мальчика пению, такой же музыкальный невежда, как стоя аплодировавшая Ярославу британская публика. Иное дело тонкие отечественные знатоки - Дима Билан, Нюша (не знаю, есть ли у неё фамилия)...
1) Зрителям отечественного варианта шоу "Голос. Дети" хорошо известно, что наставники в этом шоу говорят не то, что они думают, а то, что (как им кажется) надо услышать ребёнку-исполнителю.
2) Фамилия у Нюши, конечно, есть - Шурочкина. Не очень благозвучно, но зато её отец - он же продюсер и автор её первых песен - в молодости был участником популярной группы "Ласковый май".
>её отец - он же продюсер и автор её первых песен - в молодости был участником популярной группы "Ласковый май".

A-a-a-a-a--a-a-a-a-a!!!!!
Это же прямо "правило Лампедузы soviet edition"
3) А вообще я большой любитель классической музыки, и особенно оперной. Но угодить мне трудно.
В частности не люблю, когда поют не так и не то, что написано.
Не люблю, когда Розину в "Севильском цирюльнике" поёт "просто" колоратурное сопрано - у Россини партия написана под колоратурное меццо-сопрано.
Не люблю, когда Радамеса в "Аиде" поёт лирико-драматический тенор - у Верди написано для драматического тенора. Люблю, когда Радамес заканчивает арию "Celeste Aida" красивым decrescendo,
как Франко Корелли, а если нет - не люблю, пусть даже это и Пласидо Доминго.

bukvoed_rs

July 30 2018, 12:51:58 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 12:56:17 UTC

4) После этих вводных слов хочу сказать, что Ярослав арию герцога исполняет слабо.
В чём именно слабость - ginen всё рассказал очень профессионально.
Правда, и сам Ярослав говорит, что не всё получилось, т.к. не совсем здоров.
Возможно, на слепом прослушивании он пел лучше, но вы выложили то, что выложили.
То есть это не Рио-де-Жанейро, в смысле - до Робертино Лоретти ему очень далеко.
Робертино Лоретти, кумир вышедших из культпросвета учителей пения - это эталон того, как н е н а д о петь мальчику до мутации, копируя взрослого тенора. Его педагог и продюсер проделали примерно то же самое, что могли бы проделать нерадивые тренеры, накачивая мальчугана для соревнований по бодибилдингу. Однако, насколько мне известно, детский "Октагон" с "боями без правил" кто-то уже реализовать додумался.
У меня такое ощущение, что в храме искусств вы громыхаете коваными сапогами по паркету.
Хм-м.. Англо-мода на новичков из России?
Извините, но вы неправы. Мальчик поёт в западноевропейской традиционной академической манере по женской модели и делает это на твёрдое хорошо. "В таком опасном возрасте" эта манера пения максимально исключает травмы и подготавливает голос к благоприятному прохождению мутации и переходу на мужскую модель звукоизвлечения. Что касается некоторых огрехов в интерпретации достаточно сложной арии ребенком - вполне простительно.
"Не формат", как они говорят.
Сочувственное отношение и почтение к последнему императору - тоже "неформат".

Хороший пост, спасибо!

А вот Сида с глупой песенкой можно было и простить. Либо надоумил кто (надоумившего можно и наказать!), либо наркоты пережрал. А рушить жизни за такие ошибки... да и не только ему - это так по-британски. Странно, что вы не находите в этом варварства, оправдывая (как минимум не порицая) плохих людей «любовью к Королеве».

На мой взгляд это бессмысленная жестокость. Ею же британцы наградили советских. Правда, умножив на 10

Боюсь представить, каким надо быть человеком, чтобы не сопереживать Н2 и его семье. По-моему, на такое способны только люди без души и сердца. Никогда не встречал настолько мерзких людей ИРЛ и надеюсь никогда не встретить.

P.S Сегодня, читая некролог (?) отцу Олдадмирала от ДЕГа сердце кровью обливалось на моменте, где рассказывается история и сжигании «запрещённой литературы». Вот что бывает, когда лучших людей страны сбрасывают в шахту, оставляя их так помирать и расстреливают королевскую семью.

Сопереживать H2 и его семье и оценивать H2 как политического деятеля и личность - совершенно разные вещи.

Не понял, к чему ваш комментарий к моим, какой в нем смысл? Просто не ложится в ветку. Или я не понял чего-то?

По-моему, ложится.

Мой комментарий - дополнение к вашей мысли о том, что не сопереживать трагедии семьи H2 может только полный моральный урод. Тут я с вами согласен, но считаю, что это сопереживание не должно влиять на оценку H2 в целом как политического деятеля и человека и не гарантирует хорошего к нему отношения как к личности.

Поскольку автор поста проводит опрос именно на эту тему, моё дополнение кажется мне уместным.
Уместно спросить, а кто лучше то был? Разве свержение Николая улучшило положение?
Свержение Николая разрешило ряд проблем, которые копились десятилетиями. Глупо думать, что перевороты 1917-го произошли по злой воле кучки человек, для всего произошедшего в обществе были весьма серьёзные предпосылки.

Что касается того, кто лучше... Ну, вот, папенька Николая хоть кошечек-собачек не стрелял :)
1.И какие же проблемы были разрешены? Что-то не припомню.
2.Не, воли, конечно, никакой нет. Вот Вы выбираете, что пить кофе или чай, понятно, же выбора никакого нет, всё предопределено.
3.Взяли бы, да ради разнообразия разобрались бы хотя бы с кошками. Большевики этих кошек заготавливали и продавали на Запад буржуям, ну и какие выводы из этого?
1. Самым острым был земельный вопрос. Как он разрешился - тема отдельная, но некие коренные изменения таки произошли.

2. Воля, конечно же, есть. Проснётся, бывало, человек утром, и думает, чем бы заняться сегодня - совершить, революцию, материк передвинуть или звезду зажечь? :)

3. Большевики себе карму заготовками котиков тоже не улучшили.
=1. Самым острым был земельный вопрос. Как он разрешился - тема отдельная, но некие коренные изменения таки произошли.=

Да чего стесняетесь, все знают как он "разрешился". Уничтожением всех перспективных земельных собственников, возрождением общины в коммунистической обработке и голодом с миллионными жертвами.
1.Не было никакого земельного вопроса. В любом случае это не причина для генералов и прочих деятелей идти на заговор во время войны.
2.Почему же материки. Например, Верховный главнокомандующий даёт приказ, а генерал его не выполняет. Во время войны.
3.Котиков никто не стрелял, а убивали вредных животных согласно Правилам охоты.
Что касается того, кто лучше... Ну, вот, папенька Николая хоть кошечек-собачек не стрелял :)
Ну конечно, по вашей логике, за кота нужно было убить всю царскую семью и вырезать пол России!?
Прямо революционный лозунг-ответ на вопрос, за что монархию свергли: "За котега!"

Открою вам страшную правду, британская королева, лично птичек душит и насмерть забивает:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-206674/Queen-clubs-bird-death.html

Риторический вопрос, что же нужно сделать с Британией за такое!? Наверно атомом спалить, не иначе...

Именно!

dzz

July 29 2018, 17:56:48 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 18:01:05 UTC

> за что монархию свергли: "За котега!"

Вы сами это сказали :)

На самом деле, конечно же, нет. За котиков убивать людей негуманно. Просто человек, убивающий котиков для удовольствия, не вызывает у меня ни уважения, ни приязни.
Просто человек, убивающий котиков для удовольствия, не вызывает у меня ни уважения, ни приязни.

Если бы ещё были свидетели этих убийств зверющек, кроме сфабрикованных дневников... А свидетельств нет!
По-моему, что у вас, что у хозяина журнала, позиция одна - если сведения не соответствуют желаемому или в чём-то неудобны, это или фейк, или неправильная интерпретация.
И какие же сведенья интересно я должен использовать!? Сведенья предоставленные международными террористами-большевиками-игиловцами, у которых руки по локоть в крови невинных и чьи настоящие имена даже установить невозможно? О, они всю правду расскажут, кончено конечно... Хе-хе.
Если такие люди кого-то ругают и разоблачают, я уверен, такой человек не плохой!
Во-первых, любые сведения о свергнутом монархе (любом), исходящие от тех, кто был как-то причстен к его свержению, следует считать фейком по определению.

Во-вторых, любые сведения, опубликованные в СССР, в общем случае тоже следует считать фейком. Эту страну создали сектанты-утописты, принципиально игнорировашие реальность и с религиозным фанатизмом подстраивавшие её под свои представления.

В-третьих, из вышесказанного проистекает, что сведения, исходящие от путчистов и подтверждённые красными - это уже фейк в квадрате.

А потом уже можно вникать в детали.
какой прямо юношеский максимализм!
"...Во-первых, любые сведения о свергнутом монархе (любом), исходящие от тех, кто был как-то причастен к его свержению, следует считать фейком по определению".

Хм, я в целом с этим согласен. Но тут такое дело... В отечественной истории и публицистике давно существует Общество Свидетелей Правдивости "Записок" Екатерины II. Они с приведенной цитатой явно не согласятся))
"...Во-первых, любые сведения о свергнутом монархе (любом), исходящие от тех, кто был как-то причастен к его свержению, следует считать фейком по определению".

Хм, я в целом с этим согласен. Но тут такое дело... В отечественной истории и публицистике давно существует Общество Свидетелей Правдивости "Записок" Екатерины II. Они с приведенной цитатой явно не согласятся))

Вот вырастят из зоозащитников нового Кромвеля )))

Хоть бы методички обновили, проститутки по 20 рублей комментарий
Когда нечего сказать по существу, нужно что-нибудь ляпнуть про методички, проституток и 20 рублей. Видимо, это привычный для вас образ существования, но не нужно распространять его на других.
> папенька Николая хоть кошечек-собачек не стрелял :)

Именно безвольный папенька Николая по желанию своей властолюбивой супруги и пустил козла в огород, установив союз с Францией, что и привело к Февралю 1917 года. Александр III - вот кто виновник русской революции, если уж Вам так хочется найти персонально виновного.
Согласен с определением главного виновника, но по другим причинам.
Да, но если тогда сжигали "литературу", то теперь "бухгалтерию". Костры горят в любом случае. Богемик, наверное, хотел бы, чтобы это были амурные письма.:)
" God Save the Queen " ( Sex Pistols ), была сочинена до прихода Вишеса в группу .
Официально сочинял ее Д.Лайдон , но думаю процентов на девяносто песни сочинялись продюсерами + М. Маклареном
И Вам спасибо.

Зная, во что обошлась гибель монархии Франции, России, Германии и т.д., я не могу заставить себя осудить тех, кто всеми способами защищает свою королеву.
Читая историю Вишеза, вспоминал чью - то фразу: "... Жестоки немцы, жестоки французы, очень жестоки русские... Но на острове живут настоящие садисты!" Наверно не буквально и автора не помню, так что прошу прощения за плохую память ;-)
Спасибо! Простите, но ваш прошлый пост меня расстроил - те о ком Вы там говорили - им не место в Вашем журнале. А вот Николай II наоборот заслуживает целого цикла, подобного тем, которые Вы посвятили Максимилиану или Иосифу.
Это не совет, а высказанное вслух желание)))
А по поводу процентов, мне кажется Вы немного преувеличили, не 70. Хотя и не 0.0001. думаю хорошо если 5-10 процентов. ЖЖ не такой большой процент людей читает, здесь выборка не полная.
>> А вот Николай II наоборот заслуживает целого цикла, подобного тем, которые Вы посвятили Максимилиану или Иосифу.
Это не совет, а высказанное вслух пожелание)))
А по поводу процентов, мне кажется Вы немного преувеличили, не 70. Хотя и не 0.0001. думаю хорошо если 5-10 процентов.

Присоединяюсь - по обоим пунктам. Тем более, что к трудностям, с которыми пришлось столкнуться Николаю II (кроме обилия внеших и внутренних врагов, "незрелость" российского общества ) надо добавить и "вредительство - предательство" со стороны некоторых членов клана "Романовых": матушки Николая II- вдовствующей императрицы Марии Федоровны, Кирилла Владимировича и т.п.
По разным данным около трети россиян и сейчас поддерживает идею монархии, несмотря на массированную обработку.

(и речь идет не о венчании Путина, большинство монархистов говорит о том, что не видит достойной кандидатуры)
И Вам спасибо. Где-то на другой странице в комментариях мне дали ссылку на результаты социологического опроса, согласно которым убийство царской семьи считают чудовищным, не имеющим оправданий преступлением 57% граждан России.
Наверное это потому, что слово "сочувствовать" имеет очень широкий диапазон смыслов (от "примерить на себя", до "бросить через плечо слово "ну жалко, с кем не бывает""). Считать преступление чудовищным - это действительно естественно, и тут как раз странно что процент не 90%. А "сочувствовать" в смысле считать его незаконно свергнутым, прилагать усилия к "деиндоктринации" в его отношении, это скорее ближе к "почтению" в Вашей анкете к посту.
В моём опросе почтение пока лидирует :)

Некоторые люди пишут, что им не хватило варианта "поклонение".
И это не может не радовать :)
"Поклоненіе" это ужъ черезчуръ. "Почитаніе" - въ ликѣ святыхъ - самое то.
"Расстрел царской семьи – чудовищное, ничем не обоснованное преступление" - 57%
"Николай Второй должен был понести наказание за свои ошибки, но смертная казнь – наказание слишком большое" - 29%
"Расстрел царской семьи – справедливое наказание за жертвы" - 3%
https://wciom.ru/index.php?id=236&uid=9210

т.е. доля упырей в России - в рамках статистической погрешности, это не может не радовать.
Троллинг?
Простите? Кого кем?

Комментарием выше ув.Богемик писал об этих данных, я лишь привёл их в более полном объеме и со ссылкой.
Ок, Богемик писал, Вы привели - а я тут при чём?
Ой ну простите за беспокойство.
какой же у вас замечательный стиль!
Отношение к Николаю II очень неоднозначное.

Если говорить о нём, как о правителе, то основной результат его деятельности в том, что удержать страну он не смог. Результат его деятельности в том, что страна прошла через череду революций. И расстрел - это один из результатов его правления.

В дальнейшем можно долго обсуждать влияние внешних причин на все эти события. Но то, что царя не любили современники, вроде бы, сомнений не вызывает...

Хотя интересно было бы разобраться в причинах этой нелюбви. Что сам Николай мог изменить? Могла ли история пойти иначе?

Где вы берёте информацию о том, что Н2 «не любили современники»? Берётся во внимание Азиатская интеллигенция в Думе и делается такой вывод? Вот всегда интересно было просто. Очевидно же, что никакого замера мнения трудящихся в то время не было и быть не могло. А левая интеллигенция себя прекрасно показала, доверия НОЛЬ.

Да и просто подумайте. Череда внутренних потрясений, Япония, ПМВ — ТЯЖЕЛО живётся. И это после Отца-Миротворца (судьба злая дама).

Череда революций от сырости завелась?
Или от особой любви к монарху?

Вы на зарплате что ли и вам за каждый комментарий, «подогревающий» тупую «дискуссию» платят? Ответы на все ваши вопросы из разных веток — 5 минут нагуглить несколько нужных статей Галковского и автора этого журнала.

Череда революций, говорите. А куда делась революция 1905 года?
Революция произошла даже в самой богатой стране мира. Может помните, США сейчас она называется.
И что должен был сделать Георг чтобы предотвратить её?

Deleted comment

bohemicus

July 30 2018, 02:49:35 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 13:13:19 UTC

За использование скотской лексики Ваш комментариой удаляется, за тотальную антирусскую прoпаганду Вы отправляетесь в бан.
Царь подавил революцию 1905 года, несравненно более страшную по размаху.
Он не глядя смахнул бы и жалкие революционные потуги 1917-го, если бы оставался у власти.

Пора бы уже осознать, что революция в России началась ПОСЛЕ государственного переворота, когда власть взяли люди, не способные её удержать.

И пора бы уже понять, что не существует ни одного доказательства, что в ходе этого государственного переворота имело место "отречение". Более того, существует огромное количество аргументов в пользу мнения, что "отречение" - фейк, фальсификация заговорщиков, устроивших переворот.
"революция началась ПОСЛЕ переворота"
Да, похоже, что так. Вот что написал Г.К.Честертон в "Автобиографии" (гл. XI):
"В России началась революция. Никто из лиц, достойных упоминания, не предсказал её".
Предсказать заговор, действительно, трудновато.
--Царь подавил революцию 1905 года, несравненно более страшную по размаху--
А в чем ужас той революции заключался? Все про него пишут, но вразумительного ответа, как правило, дать не могут. По-моему, Революция 1905-1907 - это конфликт Н2 с командами Владимира и Сергея Александровичей, в начале 1917 ситуация была намного хуже

--И пора бы уже понять, что не существует ни одного доказательства, что в ходе этого государственного переворота имело место "отречение".--
Поведение всех Романовых, Фредерикса, других стран - разве не доказательство?
> А в чем ужас той революции заключался?

В масштабах насильственных действий. На момент госпереворота в 1917 году этих действий сравнительно с 1905 годом, немного огрубляя, просто-напросто не было.

> По-моему, Революция 1905-1907 - это конфликт Н2 с командами Владимира и Сергея Александровичей

Интересно. Совершенно новая для меня версия.
И что, Сергея Александровича взорвали агенты Николая, али как?

> Поведение всех Романовых, Фредерикса, других стран - разве не доказательство?

Конечно, нет. Скорее, наоборот. Поведение их всех показывает, что правду от нас тщательно скрывают.

Если бы отречение имело место, ну что мешало хотя бы оформить его на бумаге? почему нам суют всё какие-то сомнительные "свидетельства очевидцев"?!

Бумажка где?!

--В масштабах насильственных действий. На момент госпереворота в 1917 году этих действий сравнительно с 1905 годом, немного огрубляя, просто-напросто не было.--
В революции 1905 - за вычетом национальных окраин было два насильственных акта, которых по состоянию на начало 1917 не было (убийства, волнения, стачки, голодные бунты были , например в 1915 власти расстреляли в Иваново больше 100 человек) - события 9 января в СпБ, организованные, если переводить на наши деньги, Общероссийским народным фронтом, и восстание в Москве. Видимо С.А. и его креатур убирали не просто так.

--Интересно. Совершенно новая для меня версия.
И что, Сергея Александровича взорвали агенты Николая, али как?--
Для того, чтобы ответить на этот вопрос можно даже забыть про Азефа, за разоблачение которого Лопухин получил от Николая 2 пять лет, а вспомнить кто был обер-полимейстером и генерал-губернатором Москвы на момент убийства С.А., где похоронен С.А., сколько "Романовых" было на его похоронах, что потом произошло с соучастниками убийства С.А. Куликовским (он бежал из Москвы, потом вернулся в Москву, был задержан охранкой, получил пистолет, отпущен и через две недели в окружении полиции убил градоначальника Москвы - креатуру С.А., задержан и получил ссылку, сначала неформальную, потом легальную), Савинков (был задержан в Севастополе, вменялось т.ч. участие в убийстве С.А., суд несколько раз откладывался, чтобы он смог сбежать, в итоге сбежал, жил в Париже, на попечении у Рачковского), Гершуни (отделался каторгой, из которой быстренько сбежал в Париже). Ну и на закусочку - по сведениям Мориса Палеолога, узнав что кассационная жалоба Каляева отклонена Н2 направил тогдашнего директора департамента полиции, чтобы он уломал убийцу С.А. написать прошение о помиловании, а там по этапу в Париж к своим боссам Савинкову, Азефу, Рачковскому и Гершуни

--Конечно, нет. Скорее, наоборот. --
Ну вот отказывает Н2 и М.А. от трона, за ним же еще человек 20 мужчин Романовых и сотня женщин (т.ч. дочерей Н2), которые могли занять престол, часть из них живет в эммиграции (например, потомки В.А., который согласно Указу А3, должен был стать императором в случае смерти , отречения и тп. Н2 и его мужских потомков). Почему никто из них не заявил, что отречения не было?

--Если бы отречение имело место, ну что мешало хотя бы оформить его на бумаге? почему нам суют всё какие-то сомнительные "свидетельства очевидцев"?!
Бумажка где?!--
Бумажка находится в Росархиве, заверена Фредериксом (единственный министр Н2, которого не затронула министерская чехарда, к слову), который в эмиграции от своего заверения не отказывался.
С современниками Николая всё более-менее ясно. Но я надеялся, что за истекшие 100 лет и 40 миллионов трупов мы всё же хоть немного поумнели.
Упади летом 17-го Ленину случайный камень на голову, и всё пошло бы иначе. Ленин был незаменимой фигурой для объединения целого ряда разношерстных революционных лидеров, которые бы без него рядом бы не сели.
А без захвата власти большевиками управленческий кризис скорее всего закончился бы военной диктатурой.

А если бы Николай вывел из Петрограда военный гарнизон, создал полицейские части, разгромил революционные ячейки на заводах вместо того, чтобы их легализовать под вывеской рабочей группы ЦПК?
Уточнение: из Кабула вернулось назад около 150 человек. Они все побывали в плену у афганцев. Доктор Брайден - это миф. То есть он был, но не совсем понятно, как он попал обратно и не был ли он банальным дезертиром. Скажем так - есть разные версии.
150 человек - это вместе с пленными, включая женщин, которых англичане впоследсвии выкупили за деньги. В некоторых английских источниках мне попадалось утверждение, что непосредственно в те дни до Джелалабада живыми добрались двое - Байден и один индус-скороход, которого афганцы просто не догнали. Но, похоже, сипоаев было всё несколько больше.
Ну с Байденом тоже не всё ясно.
Хотя это такой классический образ, the remnants of an army, что называется.
Хороший пост. спасибо.

Но как же вы любите жонглировать фактами, подгоняя под выбранную точку зрения.:)
Посадки за картинки - незрелость общества, а совершенно кланово-азиатское попустительство общества резне лиц бритвами за песенку - великолепные британцы.

jalynski

July 30 2018, 01:53:31 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 01:58:26 UTC

Кстати, насколько я помню, пеняли царю не столько Ходынкой,
сколько тем, что он не отменил светские мероприятия ПОСЛЕ ТОГО..
А то, что автор приравнивает Цусиму к Трафальгару, как-то не очень равняет Николая с Наполеоном..
=сколько тем, что он не отменил светские мероприятия ПОСЛЕ ТОГО..=

Светские мероприятия с французским послом. Т.е. де-факто это была деловая встреча, знакомство с партнерами.
Я не очень понимаю, зачем впрягаться за 3 (три) просранные войны: японскую, германскую и гражданскую, а также злого Бальмонта и лузера Столыпина.
если есть Сталин с победами в войнах, а также Багрицкий, Симонов, Гудзенко и пр. И тот же Гагарин или Курчатов - это ли не триумф России??? - которых МАССОВО затаптывают местечковые "русофилы".
=Я не очень понимаю, зачем впрягаться за 3 (три) просранные войны: японскую, германскую и гражданскую, а также злого Бальмонта и лузера Столыпина.=

Ох, все не так. Три выигранных, а не три проигранных :)
А именно: разрешение Критского кризиса, подавление боксерского восстания, вмешательство в гражданскую войну в Персии.
Проиграл же царь только русско-японскую. Мировую войну ему завершить не дали, а уж вешать на Николая гражданскую и вовсе свинство. Такое же, как и обзывание Столыпина лузером.

=если есть Сталин с победами в войнах=

27 миллионами жертв при этом, а также репрессиями, голодом на африканский манер и общим падением в уровне жизни лет так на 25. Действительно, что эти русофилы себе позволяют, впрягаются за какого-то европейского просвещенного монарха, а не грузинского уголовника! В лечебный лагерь ГУЛАГ бы их всех :)
Ну, альтернавникам - альтернативниково.
Согласен. Нормальным людям - общепринятую историю, а коммунистическим сектантам - их же тарабарщину из краткого курса.

jalynski

July 30 2018, 04:26:12 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 04:29:09 UTC

А Вы читали "Краткий курс"? Или это что-то из ..как это.. ОБЖ? Вернее, ЕГЭ?
Кстати, Наполеону тоже "помешали" и уморили - те же англичание, но он -
Наполеон, а не бедняжка.
Факт на рыло: войны и империя просраны. Предала сама элита. И не надо детскую шарманку про сектантов.
Хоббиты на марше..
=А Вы читали "Краткий курс"? Или это что-то из ..как это.. ОБЖ? Вернее, ЕГЭ?=

Нет, слава Богу, эту муру я не читал и в ЕГЭ участия не принимал. Этот чудный советский мир обошел меня стороной :)

=Кстати, Наполеону тоже "помешали" и уморили - те же англичание, но он -
Наполеон, а не бедняжка.
=

Конечно, советские вполне могут любить Наполеона, несмотря на то, что к нему можно применить все их незамысловатые аргументы из серии "войны и империя просраны, предала сама элита". Все потому, что это французский, а не русский император. И нет больших русофобов, чем советские.

jalynski

July 30 2018, 04:41:35 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 04:43:13 UTC

Зачем же Вы пишете о том, чего НЕ ЗНАЕТЕ?? "Единожды совравши" - далее помните?
Писать о "Кратком курсе" это даже не дурь, а ПОШЛОСТЬ. Провинциальная наслышка и пошлость.
Так я и в аргументацию сторонников плоской Земли не вникал, но это не мешает мне считать их поехавшими клоунами.
И да, если писать о кратком курсе это пошлость, то что тогда писать обо всем по краткому курсу, как это делают советские товарищи :)
Цусима и Трафальгар действительно некорректно. Вот если бы у Трафальгара испано-франузский флот был разгромлен к примеру, флотом Египта или Марокко. А перед этим марокканцы разбили бы французскую армию всех сражениях (при этом не имея численного преимущества) и захватили бы Мальту. А по итогам войны скромно удовлетворились бы только половиной Корсики.
А в России поражение именно так и воспринималось. И Цусима была особенно болезненной -- азиаты победили на море. Не набежали толпами на идущие через перевалы колонны, где военных было заметно меньше половины, не взяли при десятикратном преимуществе Хартум (где белых было пару сотен при семи тысячах египтян) а разбили европейский флот в открытом сражении.

nikital2014

July 30 2018, 10:49:12 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 10:50:20 UTC

Я не приравнивал Цусиму к Трафальгару. И Богемик вроде как делал это в другом контексте. Для иллюстрации "проиграли варварам" в посте используются другие контрпримеры.
Ну и во всяком случае японский флот строился англичанами, то есть объективно никак не был "марокканским". Равно как и вся Япония после Мэйдзи. А проблема восприятия обществом как раз и рассматривается в посте.

З.Ы. Извините, что много редачу, просто невыспался и кучу ошибок делаю.

Vasily Vasilev

July 30 2018, 11:47:21 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 11:55:56 UTC

Для иллюстрации "проиграли варварам" в посте используются другие контрпримеры________(с)
Естественно, другие. Потому что европейцам случалось проигрывать варварам (афганцам, зулусам, махдистам и пр.) но то были поражения из серии "дикарей оказалось столько, что просто нельзя было убить всех".
Хартум: минимум пятьдесят тысяч махдистов против двухсот англичан и семи тысяч египтян
Изандлван: меньше двух тысяч англичан против двадцати тысяч зулусов
Афганистан: четыре тысячи военных при полутора десятках тысяч гражданских в растянутых по перевалам колоннах против орд афганцев.
Но проиграть в морском сражении, в сфере высоких технологий... это было нечто немыслимое. Это уже не "не успел выстрелить и медведь порвал на охоте" это "медведь разговаривает, у медведя есть пулемет и хорошие связи в полиции и охотничьем хозяйстве, медведь выправил лицензию на отстрел охотника".

Ну и во всяком случае японский флот строился англичанами, то есть объективно никак не был "марокканским". Равно как и вся Япония после Мэйдзи. А проблема восприятия обществом как раз и рассматривается в посте___________________(с)
Так это восприятие сохранилось. Уже 21 век на дворе, а у Богемика русско-японская до сих пор проходит по разряду "неудачное колониальное приключение".
Были поражения и при других раскладах, например англо-бурская на первом этапе. Если бы через год после ее начала внутри Англии вспыхнула бы революция с пароходами оружия из Питербурга, "бурскими" деньгами и воплями "наша королева - черная неделя", то и закончилась бы война соответствующим образом.

=Так это восприятие сохранилось. Уже 21 век на дворе, а у Богемика русско-японская до сих пор проходит по разряду "неудачное колониальное приключение"=

Ну так это и были колониальные приключения РИ и Японии в Корее и Китае. Причем тут японцы=марроканцы?
Товарищ, вы что-то путаете -- через год после начала бурской войны английские войска давно уж квартировали в Претории и Блуфонтейне, а бурские армии перестали существовать.

Ах да, ,,черная неделя". Сколько там потеряла Британия в общей сложности? Тысячи полторы будет? Тогда конечно, это вещь одного порядка с Мукденом и Цусимой.
- Тогда конечно, это вещь одного порядка с Мукденом и Цусимой.

Япония - это вещь не одного порядка с Трансваалем и Оранжевой.

Соотношение сил РИ:Япония несколько отличается от соотношения сил БИ:бурские республики.
Спасибо, Кэп. Рекомендую воспользоваться поисковой системой Гугл для определения значения слова "ирония"
Сравнения Японии с афганцами, махдистами, зулусами и медведем - єто тоже была ирония?
(печально) насчет медведя ладно, а по поводу афганцев и махдистов -- это к хозяину журнала. Это у него Цусима является событием одного порядка со взятием Хартума. Принципиальную разницу между каковыми я пытался показать, но, похоже, не преуспел.
Да нет, хозяин журнала сравнивал не Японию с зулусами, и не взятие Хартума с Цусимой, а реакцию на эти события в русском и британском обществах.

Принципиальную разницу вы пытались показать, но вы куда-то не в ту сторону показываете. По вашему выходит, что проиграть сумасшедшим махдистам или зулусам в набедренных повязках менее позорно, чем европеизированной и высокотехнологичной японской империи, у которой в наличии были линкоры, тяжелые орудия, пулеметы и умение всем эти пользоваться.
Тогда вообще все очень странно -- берем два совершено несопоставимых события и изумляемся, что общественная реакция на них была совершенно разной. Пардон, а иначе-то как?


По вашему выходит, что проиграть сумасшедшим махдистам или зулусам в набедренных повязках менее позорно...._________________(с)
Нет, не так. Проиграть махдистам, зулусам, хивинцам или иным афроазиатам было не позорно, когда это было поражение вследствие критичного несоответствия сил или вследствие каких-то внешних факторов (климат, болезни). Ну да, махдисты при десятикратном преимуществе разгромили египетский гарнизон, погибло несколько сотен англичан. Ну что же, вооружаем армию магазинными винтовками и пулеметами и проблема решена.
Но проигрывать азиатам данные по всем правилам европейской военной науки сражения при не то что равенстве сил, а при своем численном перевесе.... А уж проиграть азиатам морское сражение... Собственно, не одно сражение, а проиграть войну на море.... Интересно, конечно, было бы посмотреть на реакцию британского общества на столь яркие события.


....чем европеизированной и высокотехнологичной японской империи, у которой в наличии были линкоры, тяжелые орудия, пулеметы и умение всем эти пользоваться______________(с)
О господи, да в чем она была высокотехнологичная-то? Основной вид промышленного производства -- ткани. Производство чугуна и стали не дотягивает до половины потребностей. Качество промышленных товаров мерзейшее. Вы просто из интереса посмотрите -- сколько из участвовавших в Цусимском сражении кораблей "высокотехнологичная империя" построила сама.
- О господи, да в чем она была высокотехнологичная-то?

Так смотря с кем сравнивать. По сравнению с махдистами и зулусами она не просто высокотехнологично, а находится в другом измерении.

Ну, не построила сама, а нашла где-то средства, чтобы заказать постройку этих кораблей, а потом научилась пользоваться ими, да так, что уничтожила превосходящие силы противника. Это тоже надо уметь. Вон, у Китая тоже были заказанные в Европе соврмеменные корабли, но ему это не помогло в столкновении с Японией. А России не помогли ни импортные корабли, ни свои.
Ну вот, вы приближаетесь к ответу о причинах российской реакции -- Япония сумела в войне переевропеить Россию. Россия начала колониальную войну и внещапно обнаружила себя в роли Китая. Не сегодняшнего Китая, а Китая начала 20 века, с ихэтуанями и косами до пояса. Это довольно яркая новость, да.
Россия не начинала войну, ее начала Япония.

Россия осуществляла экспанисю в Китай, т.е., делала то же самое, что Британия, Франицяи, Германия и сама Япония.

Интересы Японии, Британии и США сошлись в том, чтобы не допустить расширения зоны влияния России в Китае.

Если три игрока за столом решили объединиться и валить одного, он скорее всего проиграет.
Речь идет о характере войны. В России она воспринималась именно как "колониальное приключение". В итоге оказалось, что характерные для таких приключений роли европейца и азиата несколько... скажем так, поменялись.

По-моему, наша дискуссия идет по кругу. Предлагаю завершить.
1.Интересно, а Пёрл-Харбор это тоже атака варваров на европейцев или японцы за 40 лет перестали быть варварами? Тогда их каких соображений Вы их считаете варварами в 1905 г.?
2.К кому упрёк? Военные РИ совсем не считали войну колониальным приключением, а рассматривали ситуацию вполне трезво. Если упрёк к "общественности", то там и полеще были истории, начиная с поздравительных телеграмм микадо.
3.Что касается самой войны, то неплохо написал Лиддел-Гарт: "Никогда за всю историю ни одна армия не зависела от такой растянутой линии коммуникаций, причем эта зависимость еще более усиливалась из-за большой численности войск, втянутых в войну. Однако японские стратеги не придумали ничего лучшего, как нанести прямой удар по русской армии. Группировка японских войск была более компактной, чем у Мольтке в 1870 г. Правда, японцы пытались осуществить некий маневр до Ляоянского сражения, а после, войдя в соприкосновение с русской армией, несколько раз пытались обойти ее с фланга. Однако, хотя эти обходные маневры и выглядят на карте сравнительно глубокими, на самом деле они были чрезвычайно ограниченными, если учесть те силы, которые в них участвовали. К тому же японцы не располагали «свободной» армией, как это получилось по счастливой случайности у Мольтке, не было у них и ловушки, подобной Мецу, а также такого полководца у их противника, как Мак-Магон, который попался бы в эту ловушку. Напротив, японцы, мечтавшие повторить Седан, сами попали в ловушку, решив захватить Порт-Артур. Последовал ряд длительных кровопролитных боев, не давших решительных результатов. Японцы были настолько истощены в результате последнего безуспешного сражения под Мукденом, что были рады заключить мир с русскими, которые вели войну без всякого воодушевления, не втянув в нее и одной десятой доли своих наличных сил. "
Интересно, что именно после русско японской войны подданный Британии Алистер Кроули объявил о наступлении Эры Водолея

Совпадение? Не думаю
Вам уже все объяснили и я, и другие люди в комментах, мне нечего добавить. Разберитесь с тем, что конкретно обсуждается (реакция в обществе или "объективная реальность") и к чему конкретно были проведены аналогии автором журнала.
Ну я краткий курс читал, какие вопросы? Даже конспектировать заставляли. Так что эту туфту я еще помню.
Давайте по существу:
- никто Гагарина с Курчатовым не "затаптывает", их достижения очевидны. Также как очевидны достижения Сикорского, Бехтерева, Вавилова и многих других ученых, которые пострадали от коммунистов. С интересом жду фактов о русских ученых умученных "кровавым царским режимом". Есть они?
- Как-то так получилось, что "бездарный" царь умудрился потерять на войне гораздо меньше, чем "генералиссимус". Да и линия фронта в ПМВ не под Москвой проходила. Ей Богу, жаль, что Николай не додумался до НКВД и заградотрядов, сейчас бы все большевики с его портретами бегали.
- Что там ещё осталось: Багрицкий, Гудзенко (это режиссер что-ли?), Симонов? Ну во-первых, они бы и при Царе могли творить, а вот Бунина, Аверченко, Гумилева, Мейерхольда и прочих мы потеряли.
- Ну и про Наполеона: предала своя элита точно также, тоже уморили. Только вот Наполеон и сам действительно любил вешать и расстреливать. Может поэтому так мил нынешним красным?
Гузденко это такой поэт.. Яндекс - в руки. А что Вы читали в "Кратком Курсе"?
При каких обстоятельствах? Не в Библиотеке ли Конгресса?
А то так всякий может сказать, что он - дартаньян.. А "Домострой" Вы не учили?
Краткий курс истории КПСС я читал в институте в Москве. Вспомнил я Гудзенко, хорошие есть стихи. Только, к сожалению, не уровня Есенина или Гумилева поэт этот. А вот с поэтами у коммунистов не особо получалось: либо самоубийца, либо узник, в лучшем случае - эмиграция.
Вы лучше на другие вопросы ответьте, пожалуйста)
"Краткий Курс" - это же ОЧЕНЬ старая книга.. Это ж сколько Вам лет, шо Вы таку книгу учили?
А вы не знаете, что можно было ознакомиться с этой книгой и после 1948 года. У нас научный коммунизм учили на совесть.
Я не особо старый, уж не молодой точно. Внуки скоро будут)
Ну, "ознакомиться".. У нас в гараже долго лежало собрание Сталина. Может, и сейчас лежит..
У меня в гараже ПСС и Ленина и Сталина)
Только между нами: у Вас и партбилет с учетной книжкой , подозреваю, сохраняется...
У меня вот тут в коридоре прямо на тумбочке лежит.. Но это в силу привходящих обстоятельств.
Я ж тоже очень сочувствовал демократизации, а потом как-то реакция пришла..
У меня партбилета (КПСС) не было никогда, да и живу я за пределами нашей необъятной Родины. Демократии я никогда не сочувствовал. Я всегда был за монархию. За Веру, Царя и Отечество.

jalynski

August 9 2018, 12:33:30 UTC 1 year ago Edited:  August 9 2018, 12:33:55 UTC

Вот как.. А откуда же ПСС в гараже??
Я вступил в комсомол в 10-м классе после проникновенной жизненной беседы с нашей математичкой.
Я и мой школьный товарищ засиделись в неприсоединившихся.. - а тут экзамены, в ВУЗ поступать..
Она сказала: Я понимаю, что когда Родина прикажет, то вы - сразу.
Но диалектика жизни такова, что нужно членстово..
А в КПСС тоже вступил достаточно поздно в связи с занятием некоторой должности..
Рекомендовали опять же - достойные люди.. боевые полковники.. и умницы..
Кстати, на одном людном сборище, году в 1989-м.. вставал в числе немногих в связи с упоминанием Государя Императора..
Но как-то по прошествии лет эта тенденция мне представляется бесплодной и часто безвкусной.. Вступающей в противоречие с неким магистральным путем..
Я родился в России, и гараж у меня в России имеется:) По поводу магистрального пути: ну берите пример со своего кумира - Ленина) мало кто его поддерживал в 1902 году, а через 15 лет как завертелось)

jalynski

August 9 2018, 14:46:03 UTC 1 year ago Edited:  August 9 2018, 14:47:00 UTC

Не будьте школотой - не сотворите и не приписывайте кумиров.
Мы тут скорее оппортунисты и агностики-с.
/есть Сталин с победами в войнах/

Уж очень цена большая по сравнению с ПМВ.

jalynski

August 3 2018, 02:47:28 UTC 1 year ago Edited:  August 3 2018, 02:49:39 UTC

Так эта большая цена УЖЕ уплачена! Мы ЖИВЕМ за эту цену.
Отчего дурни её бросают и начинают пускать слюни на позапрошлое старье??
Которое вообще НЕ ИХ - не их отцов, не их дедов и даже не их прадедов! Эльфийство. Алтернативная реальность. Инфантилизм. Косплей.
Сталин - орк. Главный орк, даже царь орков. Вот вы, уважаемые орки, своим орочьим царём и хвастайтесь.

А у нас свой, человеческий Царь.
Ха! Это вам нужно тело Сталина шоб по нему ползать. Иначе вам не на чем жить.
Гнилостный труп этого преступного азиата не может вызвать у нормальных людей ничего, кроме брезгливости и тошноты. Это орки-совки время от времени устраивают радения на его проклятой, сквернящей Русскую землю могиле.
***** Сталин с победами в войнах

Маньяк-русорез, коммунистический фанатик и просто дурак, развязавший на пару со вторым таким же неадекватом, Гитлером, Мировую бойню, бомбивший русские города и сжигавший русские деревни, и в результате выстеливший миллионами русских трупов ковровую дорожку для США к Мировому Господству. Есть, чем гордиться-то?

***** Багрицкий, Симонов

Алтаузена забыли упомянуть. Как же без Алтаузена?! Кучка графоманов, плагиаторов (Симонов содрал "Жди меня..." у Гумилёва), слабо владеющих русским языком азиатов и просто моральных уродов, не имеющих никакого отношения к русской культуре.
Ну, имейте СВОЁ отношение к русской культуре - трохи, тильки для себе. Ага? Местечковой отношение..
Коммунисты и их нынешние последыши нанесли русской культуре больший вред, чем гитлеровцы.
Быват..
Учите Некрасова, Пушкина, Блока, Маяковского, Белинского, Чернышевского, Салтыкова-Щедрина..
Толстого-Чехова.. И Вам полегчает. Но у Вас альтернативная "русская культура".. интересно, что в ней от противного?
Простите, но Маяковский, Белинский, Чернышевский (и примкнувший к ним Добролюбов) это всё контркультура, панк. Надеюсь, русских школьников уже не мучают этой бессмыслицей.
А-а.. Я ж говорю - катакомбная рускультура извивается в своей лужице.
В лужицах, особенно в лужицах на полу в общественных туалетах, извиваются бациллы-комуняки. Там вам самое место, но особенно хорошо, когда приходит уборщица и заливает комуняк санитарными средствами - воздух становится чище.
Школота провинциальная..
Кстати, товарищ не только жонглирует фактами, они еще и трет комменты..
И Вам спасибо.

Зная, во что обошлась гибель монархии Франции, России, Германии и т.д., я не могу заставить себя осудить тех, кто всеми способами защищает свою королеву.

Пожалуй с сочувствием.
Изменить он уже ничего не мог с момента восхождения на престол, был не самым плохим человеком и печально кончил свою жизнь.
Как то так.

Если (допустим) он не мог ничего изменить и понимал это, надо было как можно скорее отречься от трона в пользу того, кто мог.
Но он, видимо, не понимал.

Не понимал, конечно.

"Несовместимая с жизнью глупость"
Царь подавил революцию 1905 года, несравненно более страшную по размаху.
Он не глядя смахнул бы и жалкие революционные потуги 1917-го, если бы оставался у власти.

Пора бы уже осознать, что революция в России началась ПОСЛЕ государственного переворота, когда власть взяли люди, не способные её удержать.

И пора бы уже понять, что не существует ни одного доказательства, что в ходе этого государственного переворота имело место "отречение". Более того, существует огромное количество аргументов в пользу мнения, что "отречение" - фейк, фальсификация заговорщиков, устроивших переворот.

"...несравненно более страшную по размаху"
Нет.
Прочее тоже неверно.


У власти он в итоге не остался. И "отречение" (можете считать его фальшивым, ваше право) тем не менее свою роль сыграло.


К тому же, если оно было ложным - что мешало тогда в 17-м году людям задаться вопросом: "А правдиво ли оно? А может это деза? А может стоит повторно засвидетельствовать у "обожаемого" монарха его подлинность?". Однако же...

Спасибо.
В очередной раз испытываю потрясающее чувство....когда, моё невежество, растворяется в спокойном рассуждении bohemica, ещё совсем чуть-чуть и День моей подписки на Его ЖЖ, буду отмечать как семейный праздник! Спасибо!
Звучит забавно: невежество, растворенное в "рассуждении".. Это ОБРАЗ!
И Вам спасибо :)
Спасибо, что порекомендовали неплохую песню.

Мальчиковый голос - штука тонкая. Повзрослел мальчишечка и потерял его голос все очарование. История Лоретти тому нелохое доказательство. Не принято сейчас тестикулы отрезать, чтобы голос удержать.

Высшая форма неприятия человека - равнодушие.
т.е. ненависть находиться между почтением и равнодушием?
Разве нет?
И Вам спасибо.

Вообще-то равнодушие - это нейтральное отношение к человеку. Оно и преобладает среди наших чувств.

Какие-то другие чувства каждый из нас испытывает от силы к нескольким тысячам человек, от наших близких и своих личных врагов до исторических деятелей и кинозвёзд. К остальным миллиардам людей мы равнодушны.
Большинство людей безразлично к тем, кто им просто абсолютно неизвестен и безличен. Вряд ли вы сможете взять и пройти мимо человека, который рядом с вами упал в обморок или же ранен. Он для вас перестает быть безличным, он становится человеком, который нуждается в вашей помощи.
НАР же сложно назвать обезличенным. Он известен людям еще со школы. Так что, если по отношению к нему проявляешь равнодушие - это высшая форма неприятия.
Хотелось бы внести ясность по поводу Вишеса (Джона Саймона Ричи). Он был всего лишь вторым басистом (даже, скажем, "басистом") СП. К тому же к сочинению God Save The Queen он не имеет совершенно никакого отношения (см. https://www.discogs.com/Sex-Pistols-God-Save-The-Queen/release/371676). Фронтменом же (певцом) СП всегда был Джонни Роттен (Лайдон), который жив, здоров, успешен и уважаем. В общем, "не выиграл, а проиграл". А в остальном оба последних поста прекрасны, огромное вам спасибо.

bohemicus

July 29 2018, 10:34:07 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 10:34:35 UTC

И Вам спасибо.

Разумеется, я не знаток панк-культуры (представьте себе Богемика, слушающего "Секс пистолс", - уже смешно). Но, насколько я знаю, "God save the queen" исполнял именно Вишес. Что же касается респределения ролей в группе, то мне известно высказывание их менеджера Мальколма Макларена: "Если Роттен - голос панка, то Вишес - его лицо".

В чём я ошибаюсь?
Я тоже далеко не знаток и не любитель панков, но кое-что всё же слышал.) God Save The Queen поёт Роттен (см. https://www.youtube.com/watch?v=yqrAPOZxgzU), голос вполне узнаваем. Вишес слева с басом. Что касается записанного наследия СП, то в нём роль Вишеса исчезающе мала, не говоря уже о сочинительстве. А если говорить про отношение к миру (как сказал Макларен, attitude), то да - Вишес панк-икона, с этим глупо спорить. Фильмы про него снимают, что уж там.) Я ведь о том, что если уж кого и следовало убивать, то скорее Роттена (если уж не получится всех). :)
Убили символ. А Роттен умный, такие люди нужны, их убивать не по-хозяйски.
Так это Роттен поёт? Я мельком видел эту запись, но всегда думал, что это Вишес и есть. В этой группе все какие-то одинаковые, различить их я не в состоянии.

Знаете, если прочесть что-то о панках я ещё могу, то видеть и слышать их - это уже физически выше моих сил.

Кстати, пишут, что именно Роттену порезали бритвой лицо, руку и ногу, и что он до сих пор не может сжать кисть левой руки в кулак.
На самом деле, самый интересный персонаж во всей этой истории с пистолетами - это Макларен. Если бы не он, никаких СП не было бы в природе. Более того - эта группа фактически была полностью сфабрикованным продуктом типа Spice Girls или Блестящих или Бог знает кого ещё. Ведь достаточно посмотреть фильм "Сид и Нэнси", чтобы составить себе полное представление о дееспособности (уж не говорю о культурном уровне) участников группы - а вот Макларен был голова. Все претензии (или похвалы), по хорошему, должны быть обращены к нему. Однако тоже прекрасно дожил до 64-х лет.
NB - Джонни Лайдон был действительно единственный более-менее просвещённый "пистолет" (что и доказал своей последующей, весьма интересной музыкальной карьерой), но в 77-м и он не решал ничего.
На мой вкус Стив Джонс круче всех их вместе взятых. И муз карьера поинтереснее.
Исполнял Роттен, Вишеса петь в SP не допускали. Сингл "God Save the Queen" был коммерчески успешен, кстати говоря, первое место в чарте NME и 2е в официальном чарте BBC, причем было общественное возмущение по поводу того, что чарты подкрутили, чтобы не допустить песню на первое место.
Если о чем-то эта история и говорит, так это о либерализме и самоиронии британской короны.
В РФ сейчас ничего и близко нет по провокационности и популярности. Можно, наверное, сравнить с Pussy Riot, но это совершенно несравнимый по коммерческой успешности проект (кстати, на них тоже нападали).
Если бы Пистолсы финансировались из России, можно было бы попытаться строить какие-то аналогии.
Мне кажется, что ни о какой самоиронии нет и речи. Люди там сидят умные, им нужна действительно полная поддержка, а не как в Северной Корее. То есть осознанный выбор граждан на фоне реального мира.
>Если бы Пистолсы финансировались из России, можно было бы попытаться строить какие-то аналогии.
Такая утка, между прочим, ходит и довольно популярна.

>Мне кажется, что ни о какой самоиронии нет и речи. Люди там сидят умные, им нужна действительно полная поддержка, а не как в Северной Корее. То есть осознанный выбор граждан на фоне реального мира.
Ну вот им и хватает ума оставлять публике клапан, чтобы давление стравливать.
Кстати, после мытарств с лейблами, деньги на релиз сингла выдал Ричард Бренсон.
Раньше не понимал смысл термина "газетная утка", а теперь понимаю ;-) Красивый термин.

Вы правы, обычный клапан, как теперь принято грязно ругаться - для канализирования социального протеста. Англичане в этом смысле большие молодцы, хоть и не виртуозы. Иногда брутфорсят, убивают персон.
Плюсую, про Вишеса явно мимо. Он пришёл в группу позже остальных, уже после как группа "выстрелила". Кроме того, он изначально всех раздражал, и даже не умел играть на бас-гитаре (настолько, что на концертах его отключали от усилителей, а в студийных записях он не участвовал). То же можно сказать и про Нэнси -- остальная часть группы её активно ненавидела. Ну и конечно, он не имеет никакого отношения к композиции God Save the Queen.

Большая же часть других участников этой истории по сей день остаются вполне живыми, и даже более того, уважаемыми людьми.

Джон Лайдон (Джонни Роттен) -- фронтмен и автор песни. Живёт, зажигает, постоянно занимает места в различных музыкальных ТОПах.

Вивьен Вествуд -- признанный дизайнер, "крёстная мать панка"

Мальком Макларен -- создатель и вдохновитель SP, умер от рака, при жизни был вполне успешным и никаким гонениям не подвергался.
Браво, Богемикус!
Спасибо!
Богемия все таки сформировалась в римский период, а не в эллинистический.
Так что не Богемикус а Богемик.
> В последующие тридцать девять лет желающих панковать в адрес Её Величества в Англии не нашлось.

Нашлись Motorhead, которые исполнили кавер на песню Sex Pistols, катаясь по центру Лондона на крыше автобуса. В процессе съёмок, насколько я знаю, никто не постадал.

https://www.youtube.com/watch?v=Qa1wdUkeuvE

Я знаю. Но кавер есть кавер, это уже постмодернизм. В наши дни люди и одеваются под Вишеса, почему бы и нет:




Переходя в постмодернистское измерение, игра она перестаёт быть направленной против королевы.
Интересно, способны ли английские трудящиеся отделять постмодернизм от прямого оскорбления королевы, как это делаете Вы?
Думаю, им в этом помогают.

zaharov

July 29 2018, 10:24:10 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 10:25:00 UTC

Почтение - нет. Это к большевикам с их азиатским культом Ленина. Но уважение - безусловно. Николай 2й был серьезным государственным деятелем и образцовым монархом в очень непростое время.
Сочувствие - да. Человеку просто не повезло. В этом я согласен с Галковским. Николай 2й, как политик и правитель государства, все делал правильно или нормально, был осторожен и осмотрителен. За 20 лет правления - ни одной авантюры. Страна при нем активно развивалась, все перло, и рисковать просто не было смысла - успех сам шел в руки.
Просто страна оказалась в обстоятельствах, с которыми он ничего поделать не мог. Причины - в культурном развитии основной массы русского общества, его слабости, инфантильности и безмозглости.
Киса Воробъянинов пропил свои 300 рублей, поэтому Бендер не смог на аукционе просто культурно купить стулья со спрятанными бриллиантами, которые сами шли в руки. Бендера в итоге зарезали, а Киса стал нищим сумасшедшим. Вот и вся русская история в 20 веке.

Вы не совсем правы. После ПМВ обнулилось несколько монархий, но только с русскими поступили настолько жестоко. И это не необоснованная жестокость, а страх и ужас от перспектив развития России. Кровные враги во время мировой мясорубки объединились, чтобы "забить мотыгами" самого опасного конкурента.

Я думаю, что гибель Николая 2го и его семьи - случайность, обусловленная культурным уровнем среды, в которой он оказался после революции. Ну, примерно, как капитана Кука аборигены съели. В Лондоне это было бы чудовищным заговором с Джеком потрошителем. А в Австралии - несчастный случай, ну, не повезло, бывает, места там такие.

Вы же наверняка читали у ДЕГа, что из ипатьевского расстрела спаслась собачка царской семьи. Её доставили в Англию, родственникам погибших. Случайность конечно. Разве можно предположить, что собачку специально пожалели, не выгнали на улицу, а посадили на корабль, довезли в лучшем виде... вот это всё.

Я просто хотел сказать, что "уехав за МКАД" Николай оказался в стране, где с царями может произойти все, что угодно. И это никого, в том числе и родственников в Англии, не удивит. Аборигены, дичь, там и не такое бывает.

Ах если бы. В этом случае может действительно случиться всё что угодно, даже что-то хорошее. Но нет. Казус с собачкой показывает насколько всё было под контролем.
+!
Про собачку не знал.
Красноречивый фактик !
Собачка это вишенка на торте. Красноречивых фактов там со слона, которого старательно не замечают.
Вы верите в этот случай с собачкой?
Не допускаете мысли что Галковский мог соврать?
Я все допускаю. Но пока что его не подловили. Думали что подловили несколько раз, а потом оказалось что нет.
коммунист Долоев знающий даже клички собачек, подтвердил что одну из них не стали убивать.
Но действительно ли её куда-то потом повезли...ни он ни я не знаем.
Склонен думать, что все-таки нет.
Убийство наряду с семьей Николая великих князей в Алапаевске, в Перми и в Петропавловской крепости показывает, что, конечно, никакой случайности не было - а был спланированный умысел большевистских лидеров
Это ладно, тут в комментариях присутсвует чел, утверждающий, что царскую семью убили эсеры, а большевики её хотели спасти, да не успели.

zaharov

July 29 2018, 17:08:25 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 17:10:52 UTC

Я же пояснил. Если живешь среди людоедов, и тебя съели - это не из ряда вон выходящее событие. Таков был уровень России за пределами европейской столично жизни в то время. Как только ослабла центральная власть, тут истосковавшиеся по человечине аборигены и разговелись.

Ну да, был план большевиков. Но могли и без плана расстрелять, а могли и выжить.

А, в цивилизованных Германии и Австрии не расстреляли. Там такого не бывает.
не могли они выжить у большевиков, никто ведь не выжил - кроме группы в Дюльбере, где большевиков очень быстро прогнали
Проблема как раз в попадании царя к большевикам. Как же так вышло, что вся династия оказалась во власти кровожадных упырей?
Гдѣ оказалась вся страна, тамъ и династія.
Да, конечно, есть слишком много совпадений, в том числе и по датам.
Как то встретил фото таблички мемориальной про Романовых - Константиновичей. князей Констанина, Игоря и Иоанна. Содержались до 30 апреля 1918 года в Вятке, потом внезапно были перевезены в Екатеринбург. Тогда же 30 апреля 1918 года в Екатеринбург были доставлены бывшие царь, царица и их дочь Мария, а в середине мая из Тобольска туда же были отправлены оставшиеся члены царской семьи. Тогда же по линии Наркоминдела за рубеж стали доводиться сведения, что члены царской семьи как частные лица покинули места ссылки.
Скорее всего, вопрос решился именно в конце апреля, и спонтанным его считать сложно - расстрел в Ипатьевском доме произошел в ночь на 17 июля, в Алапаевске 18 июля.
***** случайность, обусловленная культурным уровнем среды

Эту "случайность" враги России инспирировали, оплачивали и вооружали минимум 50 лет.
ПИЦОТ!!!
Это всё от плохой изученности вопроса, как с "дневниками" и "отречением", которые оказываются фейком при ближайшем рассмотрении. Аналогично и с "случайным" расстрелом - за домом несколько месяцев каждый день наблюдал британский консул, а французский "случайно" приехад как раз к расстрелу. Думаю, нам предстоит открыть еще немало таких "случайностей": https://sergey-v-fomin.livejournal.com/234311.html

zaharov

July 30 2018, 04:51:16 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 04:53:04 UTC

Разумеется, главный вопрос - как русский император оказался в положении, при котором его может расстрелять кто угодно, хоть английский шпион, хоть пьяный чекист. А поставили его в такое положение сливки русского общества, начиная с генерала Алексеева и родных кузенов, и заканчивая поэтом Бальмонтом.
--Я думаю, что гибель Николая 2го и его семьи - случайность, обусловленная культурным уровнем среды, в которой он оказался после революции. Ну, примерно, как капитана Кука аборигены съели. В Лондоне это было бы чудовищным заговором с Джеком потрошителем. А в Австралии - несчастный случай, ну, не повезло, бывает, места там такие.---
В который раз убеждаюсь что любители хруста французской булки ничем не отличаются он фанатов Совка, просто две стороны одной медали. Такой же культ личности, такое же ложное чувство превосходства над окружающими, такое же отсутствие истории до Романовых/Революции, такая же нетерпимость к чужому мнению и такая же звериная, а иногда даже и клиническая (как в Вашем случае) русофобия.

Как-то не припоминаю, чтобы совки сравнивали русских с людоедами-маори.
****** Как-то не припоминаю, чтобы совки сравнивали русских с людоедами-маори.

Совки и есть людоеды. Причём до маори им как до Луны.
Блин, вот Высоцкий был неправ и вы туда же - Кука сьели на Гаваях, это очень далеко от Австралии.
Сильно. Даже цифра 300 что-то символизирует
Вы не совсем правы. После ПМВ обнулилось несколько монархий, но только с русскими поступили настолько жестоко. И это не необоснованная жестокость, а страх и ужас от перспектив развития России. Кровные враги во время мировой мясорубки объединились, чтобы "забить мотыгами" самого опасного конкурента.

Я думаю, что гибель Николая 2го и его семьи - случайность, обусловленная культурным уровнем среды, в которой он оказался после революции. Ну, примерно, как капитана Кука аборигены съели. В Лондоне это было бы чудовищным заговором с Джеком потрошителем. А в Австралии - несчастный случай, ну, не повезло, бывает, места там такие.

Вы же наверняка читали у ДЕГа, что из ипатьевского расстрела спаслась собачка царской семьи. Её доставили в Англию, родственникам погибших. Случайность конечно. Разве можно предположить, что собачку специально пожалели, не выгнали на улицу, а посадили на корабль, довезли в лучшем виде... вот это всё.

Я просто хотел сказать, что "уехав за МКАД" Николай оказался в стране, где с царями может произойти все, что угодно. И это никого, в том числе и родственников в Англии, не удивит. Аборигены, дичь, там и не такое бывает.

Ах если бы. В этом случае может действительно случиться всё что угодно, даже что-то хорошее. Но нет. Казус с собачкой показывает насколько всё было под контролем.
+!
Про собачку не знал.
Красноречивый фактик !
Собачка это вишенка на торте. Красноречивых фактов там со слона, которого старательно не замечают.
Вы верите в этот случай с собачкой?
Не допускаете мысли что Галковский мог соврать?
Я все допускаю. Но пока что его не подловили. Думали что подловили несколько раз, а потом оказалось что нет.
коммунист Долоев знающий даже клички собачек, подтвердил что одну из них не стали убивать.
Но действительно ли её куда-то потом повезли...ни он ни я не знаем.
Склонен думать, что все-таки нет.
Убийство наряду с семьей Николая великих князей в Алапаевске, в Перми и в Петропавловской крепости показывает, что, конечно, никакой случайности не было - а был спланированный умысел большевистских лидеров
Это ладно, тут в комментариях присутсвует чел, утверждающий, что царскую семью убили эсеры, а большевики её хотели спасти, да не успели.

zaharov

July 29 2018, 17:08:25 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 17:10:52 UTC

Я же пояснил. Если живешь среди людоедов, и тебя съели - это не из ряда вон выходящее событие. Таков был уровень России за пределами европейской столично жизни в то время. Как только ослабла центральная власть, тут истосковавшиеся по человечине аборигены и разговелись.

Ну да, был план большевиков. Но могли и без плана расстрелять, а могли и выжить.

А, в цивилизованных Германии и Австрии не расстреляли. Там такого не бывает.
не могли они выжить у большевиков, никто ведь не выжил - кроме группы в Дюльбере, где большевиков очень быстро прогнали
Проблема как раз в попадании царя к большевикам. Как же так вышло, что вся династия оказалась во власти кровожадных упырей?
Гдѣ оказалась вся страна, тамъ и династія.
Да, конечно, есть слишком много совпадений, в том числе и по датам.
Как то встретил фото таблички мемориальной про Романовых - Константиновичей. князей Констанина, Игоря и Иоанна. Содержались до 30 апреля 1918 года в Вятке, потом внезапно были перевезены в Екатеринбург. Тогда же 30 апреля 1918 года в Екатеринбург были доставлены бывшие царь, царица и их дочь Мария, а в середине мая из Тобольска туда же были отправлены оставшиеся члены царской семьи. Тогда же по линии Наркоминдела за рубеж стали доводиться сведения, что члены царской семьи как частные лица покинули места ссылки.
Скорее всего, вопрос решился именно в конце апреля, и спонтанным его считать сложно - расстрел в Ипатьевском доме произошел в ночь на 17 июля, в Алапаевске 18 июля.
***** случайность, обусловленная культурным уровнем среды

Эту "случайность" враги России инспирировали, оплачивали и вооружали минимум 50 лет.
ПИЦОТ!!!
Это всё от плохой изученности вопроса, как с "дневниками" и "отречением", которые оказываются фейком при ближайшем рассмотрении. Аналогично и с "случайным" расстрелом - за домом несколько месяцев каждый день наблюдал британский консул, а французский "случайно" приехад как раз к расстрелу. Думаю, нам предстоит открыть еще немало таких "случайностей": https://sergey-v-fomin.livejournal.com/234311.html

zaharov

July 30 2018, 04:51:16 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 04:53:04 UTC

Разумеется, главный вопрос - как русский император оказался в положении, при котором его может расстрелять кто угодно, хоть английский шпион, хоть пьяный чекист. А поставили его в такое положение сливки русского общества, начиная с генерала Алексеева и родных кузенов, и заканчивая поэтом Бальмонтом.
--Я думаю, что гибель Николая 2го и его семьи - случайность, обусловленная культурным уровнем среды, в которой он оказался после революции. Ну, примерно, как капитана Кука аборигены съели. В Лондоне это было бы чудовищным заговором с Джеком потрошителем. А в Австралии - несчастный случай, ну, не повезло, бывает, места там такие.---
В который раз убеждаюсь что любители хруста французской булки ничем не отличаются он фанатов Совка, просто две стороны одной медали. Такой же культ личности, такое же ложное чувство превосходства над окружающими, такое же отсутствие истории до Романовых/Революции, такая же нетерпимость к чужому мнению и такая же звериная, а иногда даже и клиническая (как в Вашем случае) русофобия.

Как-то не припоминаю, чтобы совки сравнивали русских с людоедами-маори.
****** Как-то не припоминаю, чтобы совки сравнивали русских с людоедами-маори.

Совки и есть людоеды. Причём до маори им как до Луны.
Блин, вот Высоцкий был неправ и вы туда же - Кука сьели на Гаваях, это очень далеко от Австралии.
Сильно. Даже цифра 300 что-то символизирует
И эту массу хоть как то культурной смогли сделать только большевики. Или это не при царе булкохрустов обеспечивало 80% населенмя, состоявшегося только из крестьян?
А мне кажется, что как раз слово "уважение" девальвировано благодаря всемозможным "уважаемым людям" (словосочетание, ассоциирующееся с тюбетейками в сочетании с костюмами) и сакраментальному "ты меня уважаешь?" Если в ЖЖ я использую приставку "ув." перед никнеймами, то это старая местная традиция (кажется, я один из последних её хранителей), и речь идёт именно об "ув.", а в полном написании сие слово принимает несколько ироничный оттенок.

"Почтение" же - слово, употребляемое куда реже, а потому звучащее более нейтрально.

az_greshny

August 5 2018, 18:37:10 UTC 1 year ago Edited:  August 5 2018, 18:37:30 UTC

А по-моему, иронично выглядитъ именно "ув." - что-то совѣтское: "ув. тов.!"
=Российская империя - это Европа экстра-класса. Она пыталась вытянуть общество на свой уровень, но не смогла.=
Типичная колониальная ситуация, обычно всегда заканчивается плохо, что в Индии, что в России (далее везде).

К Николаю 2-му равнодушие, был столько лет у власти, что мог бы наконец наладить диалог с обществом, если стояла такая задача, а не доводить ситуацию до революции.
Релевантный диалог на том уровне развития общества выглядел как реки крови.
Николай 2-й правил 23 года, к моменту свержения он был в полном расцвете сил, если всё так печально закончилось значит были причины. Сводить всё к "красным" наивно, к "великим князьям" смешно, к "предательству союзников" глупо. Всё это наносное и поверхностное. Сама система власти в России была колониальной, немцы пытались создать в Азии Европу, "русскими", как неоднократно указывал хозяин блога были европейски образованные аборигены и обрусевшие нацмены, именно они и создали великую рускую культуру XIX века, её промышленность, науку и колониальную империю. В начале ХХ века всё кончилось, антиколониальный дискурс задавший тренд на весь ХХ век начался в России. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на советское правительство через 20 лет, со всеми этими Джугашвилями и Микоянами, "освобождённый Восток" из дворницких и москательных лавок переселился в кабинеты Министерств и внешнеторговых объединений.

Deleted comment

Естественно, я удаляю Ваш комментарий. Здесь никто не будет разговаривать с людьми ни в таком тоне, ни с использование таких выражений.

За исключением городов Северной Италии, во всей Европе в тот или иной момент власть была колониальной. Культура и элита приходили из соседних стран, а аборигены подтягивались до их уровня. Для Германии, Англии, Восточной Европы это очевидно. ДЕГ показывал этот процесс и для Франции. Главное в том, что получив образование, русский становился первоортным европейцем. А, скажем, турок - нет. В этом отличие русской колониальности от азиатской. Европейская культура - полностью совместима с русскими, и дает на них великолепные результаты.

Турция прошла тот же путь, что и Россия: Блестящее завоевание-застой-вестернизация-реакция остернизации в виде революции - "отец народов" - поиски скреп.

=Главное в том, что получив образование, русский становился первоортным европейцем. А, скажем, турок - нет=

Абсолютно неуместное и расисткое замечание, получив образование и индиец и японец становиться первосортным европейцем, ни русский, ни турок в этом смысле никак не выделяются.
Я говорю о ситуации 19 и начала 20 века. Сейчас, разумеется, все иначе.
>За исключением городов Северной Италии, во всей Европе в тот или иной момент власть была колониальной. Культура и элита приходили из соседних стран, а аборигены подтягивались до их уровня.

Кстати, пост на эту тему я анонсировал ещё лет семь-восемь назад. Думаю, в этом году наконец напишу его :)
Заранее благодарен : )
Будем ждать и надеяться.

Интересно, но спорно.
Тот же Молотов.

Реки крови всё равно проливались, и в гораздо худщих вариантах.
"Диалог с обществом" - это по существу бессмысленная фраза, за которой ничего не стоит. Демагогия
Сравнение Индии и России вообще не к месту. До англичан никакой единой Индии не существовало. А вот Рос. имп. существовала и занимала место в высшей лиге пяти держав мира.

Я бы посмотрел на вас, когда будете пытаться "наладить диалог" с человеком, который вместо нормального разговора, в ответ на любое ваше слово и дело, будет просто на вас плевать, бить и истерично насмехаться. Карнеги вам тогда в помощь. ;)))
Вообще-то именно так созданы все цивилизованные страны, за исключением нескольких древних центров на берегах Средиземного моря, в которых всё началось. И Россия - это один из самых удачных и вдохновляющих случаев.
Нет, у Богемии получилось лучше.
Россия не смогла преодолеть фазовый переход из Просвещения (с его абсолютизмом, меркантилизмом, империализмом, индустриализацией) с которым справилась на отлично, в Модерн (урбанизация, секуляризация, либерализм, национализм) с которым не справилась вовсе.
Иначе говоря перейти от Адама Смита к Давиду Рикардо.
Россия предпочла сразу кинуться в постмодерн с безумными коммунистическими экспериментами по фантазиям Маркса и его скверно понятыми апологетами.
"Россия предпочла.." - ну да, "бѣжала, споткнулась, упала на ножъ - и такъ шесть разъ подрядъ".
хороший слоган для вербовки монархистов - "мы отморозки с бритвами и арматурой"

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Здесь не принято обращаться к незнакомым людям на "ты". "Тыканье" - это разновидность хамства.
Тем не менее, в Великобритании...
Зная, во что обошлась гибель монархии Франции, России, Германии и т.д., я не могу заставить себя осудить тех, кто всеми способами защищает свою королеву.
зло не от монархий или республик, но именно от "всеми способами" и "цель оправдывает средства"
то, что вы говорите, это чисто русская фишка. из петровских ещё времён и тем более из советских - "важен результат".
но нет, эти с бритвами не для результата, они просто своё мнение так высказывают. тем более, что любовь к королеве этом же религия своего рода. а на что верующие способны, когда оскорбляют символ их веры примеров полно. так что не королеву они защищают, в сущности, а свою веру. довольно эгоистично всё, приземлённо - нормальные люди.
вот от них всё зло.
если бы не такие отморозки, тиранам не на кого было бы опираться
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.

Deleted comment

bohemicus

July 29 2018, 10:59:57 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 11:00:33 UTC

Оскорблений людей по расовому, этническому или религиозному признаку здесь не будет никогда и ни при каких обстоятельствах. Ваш комментарий я, естественно, удаляю, а Вас отправляю в бан.

Кстати, таких людей, одного из которых Вы здесь пытаетесь изобразить, вообще уже не осталось. То есть Вы не просто феэсбешный провокатор, Вы совсем никудышний феэсбешный провокатор, sigurd35.

alex_new_york

July 29 2018, 10:49:16 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 10:56:51 UTC

“Блаженна страна, где даже заключённые от всего сердца любят свою королеву и её семью. И соблюдают традиции.”

О, безусловно. Почему бы не любить свою королеву жителям страны, которая на столетия раньше других стран сменила феодализм на капитализм и превратила половину планеты в рынок сбыта своих промышленных товаров, другую же половину колонизировала, превратив в источник дешевого сырья и аграрной продукции. Почему не любить свою королеву жителям страны с созданным подобной экономикой мощным классом промышленных собственников и гигантским средним классом, которым есть чем дорожить, есть что терять и есть что защищать.

А Россия в начале 20-го века на 80% состояла из полунищего дикого крестьянского населения, совсем недавно расставшегося с крепостным рабством. Среднего класса в России практически не было. Была малочисленная кучка промышленников. Была огромная толпа помещиков, кормившихся крестьянским трудом. Было чиновничество, профессура, врачи и прочая нетворческая интеллигенция жившая в основном на казенное жалование.

Сырьевых колоний у России не было: зачем огромной и богатой природными ресурсами России сырьевые колонии? Потребность во внешних рынках сбыта промышленной продукции также отсутствовала, по причине отсутствия подобной продукции. Российскую еду и сырье в мире и безо всяких мировых войн покупали. Продавая в ответ промышленное и сельскохозяйственное оборудование и потребительские товары промышленного производства.

Поэтому в Англии людей, ясно понимающих свои практические выгоды от освоения колоний и рынков сбыта отечественной промышленной продукции и от ведущихся с этой целью войн, была чуть ли не половина населения.

В России же людей, способных внятно объяснить свои выгоды от войны с японским императором или немецким кайзером, - было ничтожно мало.

Если бы российская монархия стала символом сворачивания праздного сословия помещиков и символом формирования многочисленной национальной буржуазии и мощного национального среднего класса, не было бы никакой революции. И отношение населения к войнам было бы совсем иным, осознанным и практичным. Но ничего этого не было. Для российского населения Первая Мировая война была миром сумеречных фантазий о союзническом долге, защите братских славянских народов и православной веры. Фантазий, натыкавшихся на обличительные эскапады революционеров о бесстыдстве правящих слоев, посылающий людей на жестокую и бессмысленную для них бойню. Которую солдатам - нищим крестьянам в шинелях - пора заканчивать, разворачивая штыки против паразитов-помещиков, наживающихся на военных подрядах капиталистах и покрывающей их бесстыдство монархии. Убедительно? К сожалению, вполне убедительно...

На мой взгляд, трагедия Николая Александровича - в том, что он затеял реформы, будучи не свирепым независимым Петром, а вежливым домашним Ники, прислушивающимся к совету властных родственников. Ничем, кроме катастрофы такого рода реформирование закончиться не могло.



(вздохнув): Специально для того, чтобы предовратить появление здесь подобных абсурдизмов и нелепостей, я напомнил, как реально выглядела жизнь в Англии при королеве Виктории (кстати - старшей современнице Николая, годы их правления частично пересекаются). Бесполезно. Всегда найдётся кто-нибудь, кто выдаст эту ахинею, от которой меня бувально тошнило ещё в детстве.

Извините за резкость. Ничего личного. Просто я до смерти устал общаться с людьми, живущими в бреду.

alex_new_york

July 29 2018, 11:45:10 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 11:51:01 UTC

Резкость или вежливость - вопрос того, как человек сам предпочитает выглядеть. Лично мне всегда было непонятно, что заставляет человека отказаться от уважительной и убедительной аргументации, выбирая вместо нее резкость по отношению к собеседникам, которые не задаются целью его оскорбить и просто делятся своими соображениями.

Что касается обсуждаемой темы, то я, честно говоря, не понял, каким образом то, что написали Вы о жизни в Англии того времени, противоречит тому, что о ней написал я. Я, собственно, как раз и попытался указать на причины, по которым у подданных английской королевы было гораздо больше терпения и понимания, чем у подданных Николая Александровича, как по отношению к тяготам и лишениям военных кампаний, так и по отношению к военным неудачам, от которые, как Вы справедливо заметили, ни один правитель не застрахован.

lodbir3

July 29 2018, 15:18:06 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 15:19:22 UTC

В Англии не было помещиков? Высшие слои вели себя исключительно добродетельно?
Вы логики не уловили, мне кажется. Доброжелательность английского среднего класса и буржуазии к монархии - следствие достатка. А достаток - следствие колониальной и промышленной экспансии. Дело не в добродетелях, а в выгоде. Российское же крестьянство от войны с Японией или Германией ничего не получало, кроме могил и костылей.
Буу. Хорошее сравнение мотивов английской буржуазии с мотивами русского крестьянства.

Попробуйте сравнить мотивы английского крестьянства, которые должны были умирать где-то во Франции, с мотивами русского крестьянства.

И мотивы англ. бурж с мотивами рус. бурж
ну, в Англии на тот момент было где-то в три ниже детская смертность, не показатель достатка?
В английской Индии, я уверен, было благопроцветание
интернет есть - можете проверить
В два. Вот только крестьянство что ту, что эту смертность воспринимало с фатализмом и смирением. Если бы ребята также реагировали на смерть детей, как мы сейчас, то суициднулись бы всеми селами еще столетия назад. Поэтому не думаю, что это как-то влияло на поддержку царя, которая к слову и у русских крестьян была не слабой. Революцию делали никак не они.
от года сравнения зависит - в Англии она планомерно падала, в РИ нет, поэтому в начале правления Николая и в 2 не было, а под конец было точно более двукратной разницы.

Крестьянство было недовольно своим нищенским положением, детская смертность скорее индикатор этого положения.

nikital2014

July 30 2018, 07:47:51 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 08:01:08 UTC

=от года сравнения зависит - в Англии она планомерно падала, в РИ нет, поэтому в начале правления Николая и в 2 не было, а под конец было точно более двукратной разницы.=

Нет. Вот график, давно рисовал
В 1910 в РИ была эпидемия холеры, но даже тогда не было трехкратной разницы. И уж конечно в обеих странах смертность снижалась, были периоды, когда в РИ даже быстрее.

=Крестьянство было недовольно своим нищенским положением, детская смертность скорее индикатор этого положения.=

У крестьянства больше половины дней в году были выходные, а тем ребятам, которые в это время работали, в общинах ломали инвентарь. Такой вот штришок в недовольных своим нищенским положением крестьян. И еще один. Все излишки своего труда крестьяне предпочитали пропивать. Они выпили алкоголя на суммы большие, чем стоимость флота РИ. И еще. Крестьяне массово не доверяли врачам и не могли избавиться от идиотской привычки давать младенцам жеванную соску. Только кишечные заболевания от этого давали где-то половину младенческой смертности. И еще. Массово недовольные нищенским положением крестьяне считали нафиг не нужным обучать детей в школах, особенно женщин. Даже когда эти школы появились, родители забирали детей после первого или второго класса, считая, что мол грамоте научился и хватит.

Я это все к тому, что если бы крестьяне действительно осознавали свое нищенское положение, то оно бы пропало у них за пару лет. В том-то и была проблема традиционного общества, оно не понимает, что живет в грязи, потому как так завещали деды и "не жили богато, нечего и начинать". Половина царских реформ и направлена то была на изменение подобного сознания крестьян. И на освобождение тех, кто решил что-то менять, от тех, кто решил, что и так сойдет.
поверим, что с детской та же картина, но почему-то говроришь про детскую, а тебе отвечают про младенческую...

видимо, большевикам удалось насильно в школы загнать крестьянских детей, а также насильно
заставили пользоваться услугами врачей. И с пьянством заодно. Вы сами-то в это верите? И если да, то кто тут всё-таки русофоб, народ, понимаешь неправильный.
=поверим, что с детской та же картина, но почему-то говроришь про детскую, а тебе отвечают про младенческую...=

Ну так уточняйте. Иногда термин детская смертность употребляет и как синоним младенческой. И погодовые данные есть именно по младенческой, детская в литературе меньше встречается.

=видимо, большевикам удалось насильно в школы загнать крестьянских детей, а также насильно
заставили пользоваться услугами врачей.
=

Нет, не удалось большевикам выполнить ничего, чтобы было бы за пределами царских темпов. Младенческая смертность в СССР оставалось адской вплоть до изобретения и внедрения (через ленд-лиз, который советские идиоты считают несущественным) антибиотиков.

=Вы сами-то в это верите? И если да, то кто тут всё-таки русофоб, народ, понимаешь неправильный.=

Это классика описаний жизни на селе. Не отрицавшаяся и советскими исследователями. То, что Вы этого не знаете, не делаете кого-то русофобом.
Кстати, говорить о нации применительно к крестьянам той эпохи полная глупость, ряд поселений себя тутовскими считали, а не русскими.
проверил и оказалось для младенческой смертности, о которой Вы заявили, что отношение было более-менее постоянно, источники разные, включая данные статистических данных РИ, чтобы не было, что это всё коммунисты наврали:
1870 младенческая смертность РИ 27 на 100
1905 РИ 25 на 100
1910 РИ 25 на 100

1870 Англия 15 на 100
1910 Англия 9,5 на 100
Так что соотношение на 1910 как раз практически в 3 раза как я изначально и писал, а вот в 1870 разница была менее чем в 2 раза. И в РИ данный показатель фактически не снижался.

По СССР к 1930 (за короткое время коммунистов, а до этого гражданская война) уже 17 на 100, подскок до 19 на 100 в 1933 по очевидным причинам, а потом планомерное снижение и до всяких лендлизов.
=проверил и оказалось для младенческой смертности, о которой Вы заявили, что отношение было более-менее постоянно, источники разные, включая данные статистических данных РИ, чтобы не было, что это всё коммунисты наврали:=

Да, отношение было постоянно, как и на моем графике. Где-то в два раза. В 1910 как я уже говорил эпидемия холеры, поэтому он выбивается.

=И в РИ данный показатель фактически не снижался.=

Какой данный показатель? Соотношение с Англией? Ну так оно и при СССР не снижалось, а даже выросло до разрыва в три раза (которое Вы безуспешно искали у РИ).
Или просто младенческая смертность? Тогда Вы пишите бред, если не выдирать цифры за отдельные годы, то все благополучно снижалось. Вот Вам еще график:



Синее - это границы ЕР и СССР, красное - границы РФ. Вот и вполне себе одинаковое снижение.

=По СССР к 1930 (за короткое время коммунистов, а до этого гражданская война) уже 17 на 100, подскок до 19 на 100 в 1933 по очевидным причинам, а потом планомерное снижение и до всяких лендлизов.=

Шо? Подскок до 30 по "очевидным причинам" (голод с миллионной сверхсмертностью, которого не было при Николае) не хотели? Да и планомерное снижение до внедрения антибиотиков не особо впечатляло, потом эти цифры резко уполовинились.
можете дать ссылку на свой источник?
Итак, из первого источника:
ок, 1912 для Англии просто удачный, ок, чуть более двукратной.
но то, что тенденции к сокращению детской смертности не наблюдается именно оттуда и следует, с момента восхода Николая 2 на престол до окончания она упала на 10%, в то время как в той же Англии сильно уменьшилась, легко можете убедиться если прогуляетесь там по табличкам.

а про СССР это, конечно, классно - объявить статистику СССР неправильной и высосать из пальца "правильные" данные. Особенно 1993 когда рассказывали про сто миллиардов репрессированных звучит совсем убедительно.

=но то, что тенденции к сокращению детской смертности не наблюдается именно оттуда и следует, с момента восхода Николая 2 на престол до окончания она упала на 10%=

Это как вообще? Вы в курсе что здесь взаимоисключающие параграфы?

=в то время как в той же Англии сильно уменьшилась=

Я и не утверждал, что в РИ она уменьшалась всегда быстрее.

=а про СССР это, конечно, классно - объявить статистику СССР неправильной и высосать из пальца "правильные" данные. =

Не высосать из пальца, а произвести расчеты. А то, что у сталинской статистики концы с концами не сводятся, было очевидно еще при СССР, именно поэтому первые подобные пересчеты появились еще до его развала и некоторые отличаются от реконструкции АДХ не критично.
то есть 10% уменьшения младенческой смертности за 20 лет это хороший результат? С 27% до 24,5% чтобы не путали относительно и абсолютно.

Вы писали что отношение было почти постоянно, что, очевидно, даже близко не так из приведённого вами же источника.

И как же статистика не сходилась интересно? Солженицын свои бредни тоже до развала писал, и что таки 100 миллионов было сослано в лагеря? Почему мы тогда доверяем цифрам по РИ статистике РИ, а не громогласно заявляем, что там детская смертность была в 2 раза выше?...

=то есть 10% уменьшения младенческой смертности за 20 лет это хороший результат? С 27% до 24,5% чтобы не путали относительно и абсолютно.=

За 15 лет. Конечно, хороший. Это вообще первое устойчивое снижение смертности за зафиксированный в статистике период. И он неплох. Вы, напомню, вообще отрицали сам факт снижения.

=Вы писали что отношение было почти постоянно, что, очевидно, даже близко не так из приведённого вами же источника.=

Я на графике все доходчиво изобразил. Оно практически постоянно, были периоды, когда отношение уменьшалось, было когда увеличивалось. Но колебания идут вокруг отметки в 200%. Единственный сильно выбивающийся год - холерный 1910-й.

=И как же статистика не сходилась интересно?=

Ну так почитайте хоть что-то. Я Вам тут за бесплатно популярные лекции по демографии читать должен?

=Солженицын свои бредни тоже до развала писал, и что таки 100 миллионов было сослано в лагеря?=

Вы госкомстат в диссиденты хотите записать или что?

=Почему мы тогда доверяем цифрам по РИ статистике РИ, а не громогласно заявляем, что там детская смертность была в 2 раза выше?=

Потому что никто ничего громогласно не заявляет, а пишут монографии с расчетами и обоснованием. На которые все советские кладут, но это их проблемы.
И кстати статистике РИ тоже не просто доверяют, когда нужно выполняют пересчет. Увидели, что численность населения по ЦСК и УГВИ не совпадает - разобрались, узнали что у ЦСК двойной учет, скорректировали данные. Просто Вы не читаете ничего, поэтому узнать об этом только в комментах можете.
подобное снижение незначительно, в то время как у Англии оно сократилось в полтора раза, и если вы не видите это из таблиц, то у Вас очень выборочное зрение, и говорить про постоянное отношение в 2 раза даже не смешно.

А тут вопрос доверия кстати, ну, и не только. Когда российские демографы рисуют в своих публикациях рост численности по 4 миллиона за 1937-1938 годы (годы репрессий, кстати), а за другие рисуют по миллиону, чтобы обосновать, что советская статистика врала, то таким расчётам веры просто нет.
=подобное снижение незначительно=

Для вас (советских) любые достижения РИ незначительны. Это ни для кого не секрет.

=и говорить про постоянное отношение в 2 раза даже не смешно.=

Ну, окау. Когда-то было 1,3, когда-то 2,2. В среднем за период где-то в два раза. В три никогда не было. Так что хватить выискивать блох, благодарите за информацию, признавайте ошибки и закончим.

=А тут вопрос доверия кстати, ну, и не только.=

Вопрос веры, если уж на то пошло. Советские не хотят верить научным данным, хотят верить в свои писульки, какими бы абсурдными они не были.
когда-то, когда-то, вы утверждали, что было приблизительно постоянным, то есть соврамши. Про 3 раза 1912 практически было такое соотношение, но я признал, что это год такой, а вообще если бы был таким как вы, то настаивал на этом конкретном годе.

Научные данные, это когда наука, а не когда пропаганда с целью рассказать какой предыдущий строй был неправильный, пусть и опубликованная в рецензируемых изданиях.
=когда-то, когда-то, вы утверждали, что было приблизительно постоянным, то есть соврамши. Про 3 раза 1912 практически было такое соотношение, но я признал, что это год такой, а вообще если бы был таким как вы, то настаивал на этом конкретном годе.=

То есть мне усреднять колебания на длительном промежутке нельзя, а Вам "практически врать" про 3 раза можно? Советские такие забавные, когда их прижимаешь.

=Научные данные, это когда наука, а не когда пропаганда с целью рассказать какой предыдущий строй был неправильный, пусть и опубликованная в рецензируемых изданиях.=

Для вас (советских) любой рассказ о голоде 1933, репрессиях и сталинском периоде, если он выполнен не в торжественно-хвалебных нотках, будет пропагандой.
Вы не усредняли, а именно утверждали, что соотношение не менялось.

может для кого-то, но не для меня. А вот у вас как раз зеркально.

lodbir3

July 30 2018, 13:32:28 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 13:32:59 UTC

Вы спорите с человеком, который всерьез считает, что люди готовы гнить в окопах за интересы своей олигархии))

В реале человека даже под лозунгами защиты родного дома и близких родственников в окопе бывает трудно удержать

Не тратьте своего времени
Да кому нужно его переубеждать, пишется для читателей же, а не с надеждой на просветление у советских. То что все коммуняки обожают Англию - это понятно и удивление не вызывает :)
Ну, для завершения картины вам остается только привести несколько цитат русских крестьян: дескать так и так мы плохо замотивированы воевать. Вот капиталисты и средний класс Англии, с радостью идущие в атаку на немецкие пулеметы за свои бизнес интересы - те да, не нам чета. А более всего меня и моего земелю Степку не устраивает уровень детской смертности, вот просто винтовка из рук валится, когда думаем об этом
Хороший график :)
Я как-то целую подборку делал :) https://econhistory.livejournal.com/40620.html

А почему эти крестьяне пили и занимались снохачеством? Кто их пастыри? Чему они учили свою паству?

Их отцы. А тех учили их отцы. А их учили их отцы. Вы не знаете как устроено традиционное общество? Ну, почитайте книжки по социологии.

alex_new_york

July 30 2018, 10:00:33 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 10:01:43 UTC

В отличие от российской армии, английская до начала Первой Мировой войны была наемной. Благодаря такому способу её формированию и созданным для его поддержки стимулам к военной службе, в английской армии было гораздо меньше недовольства. А позволить себе наемную армию Англия могла благодаря прибылям от колоний и от экспансии своей промышленной продукции, ради которых большинство военных операций и проводились. В России реалии были совсем другими. Экономических выгод от военных кампаний было гораздо меньше, по причине чего наемной армии Россия позволить себе не могла. И выгодополучателей среди населения было куда меньше. Не было ни аналогов английской буржуазии, получающей огромные прибыли от колоний, ни среднего класса, которому значительная часть этих прибылей перепадала. В результате риск недовольства был гораздо выше.

lodbir3

July 30 2018, 11:01:29 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 11:01:50 UTC

Ну и вам тоже это напишу:

Для завершения картины вам остается только привести несколько цитат русских крестьян: дескать так и так мы плохо замотивированы воевать. Вот капиталисты и средний класс Англии, с радостью идущие в атаку на немецкие пулеметы за свои бизнес интересы - те да, не нам чета. Не вытягиваем мы и по сравнению с английскими наемниками, которые готовы годами дышать хлором за фунт стерлингов.
В Англии тоже не хотели воевать

Тоже не хотели умирать

Тоже ненавидели войну
>Попробуйте сравнить мотивы английского крестьянства, которые должны были умирать где-то во Франции, с мотивами русского крестьянства
А, простите, зачем сравнивать несравнимое? 15-процентный уровень урбанизации великой и прекрасной Российской империи на 1913 год соответствует уровню урбанизации соединённых королевств Великобритании и Ирландии на 1750 год. В двадцатый же век Британия вошла с обратной цифрой – 15% в ней осталось пейзан, и это ан-масс были не неграмотные коттеры, до конца своих дней надрывающие горб над несжатою нивой. Моё сочувствие к страданиям бедного сиротки Оливера Твиста немножко умеряется тем, что среднестатистический русский пацанёнок на конец XIX века в своей деревне Задрищевке жил беднее и голоднее рекомого Твиста при живых и работающих родителях. То есть, тогда было, как и сейчас: нищастные англичане, конечно, замерзают у себя в бездуховной Бриташке от нехватки благодатного керосину зимой, но их старческая пенсия там в четыре раза выше нашей средней трудовой зарплаты при идентичной цене на мясо.
Романовы, конечно, честнее Сталина. Тот отобрал у крестьянина соху, лошадь, корову, зерно, деньги и свободу, и дал трактор, колхоз, облигации госзайма и какую-то там атомную бомбу. Романовы же как получили средневековую Россию в 1613 году, так средневековую Россию же и сдали в 1917. Ну и Богъ съ ними!
Бисмарк принял страну с каретами, а оставил с автомобилями))
Ага, и ещё социальным законодательством типа страхования труда и пенсий по старости (дополненным, правда, репрессиями против социалистов – кнут и пряник-с). В то время как у нас в богоспасаемом Отечестве рабочим советовали держать фабриканта за родного батюшку и смиренно на него пахать за средние 37 рублёв с полтиною минус штрафы. Впрочем, в 1912 году у нас тоже ввели отработанную у немцев прогрессивную обязательную систему соцстрахования для рабочих, исходящую из паритетных взносов работника и работодателя в кассу взаимопомощи (в Германии её в таком виде годом ранее отменили, заменив Имперским законом о социальном страховании).

lodbir3

July 30 2018, 17:44:00 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 17:50:34 UTC

Я не отрицаю, что развитие империи носило догоняющий характер. Многое копировалось у европейцев.

Зарплаты надо сравнивать. Как бы не оказалось так, что в Англии приходилось работать за 24 рубля.

Само рождение империи началось с великого шпионского похода Петра. Пользуясь своими привилегиями монарха, он, скажем так, экспроприировал у европейцев много актуальных на тот момент технологий: способы ведения войны, строительство кораблей, набрал специалистов. Почитать публицистику этого времени - европейцы разинули рты от такой наглости и хитрости.

Приехал индийский раджа, везде побывал, все изучил, все осмотрел, набрал за золото спецов, вернулся к себе в Бомбей, построил флот, победил британцев на море! Примерно так все это выглядело.
>Зарплаты надо сравнивать. Как бы не оказалось так, что в Англии приходилось работать за 24 рубля
Нет, в Англии, как у нас, было неоднозначно с социалкой (где тред-юнионы активны, там хорошо, где нет – плохо), но платили работягам весьма лучше. А конкретно в Германии средняя рабочая зряплата была 120 марок или рублей 50 на наши деньги.

>Приехал индийский раджа, везде побывал, все изучил, все осмотрел, набрал за золото спецов, вернулся к себе в Бомбей, построил флот, победил британцев на море! Примерно так все это выглядело
Верно, и это было круто. Но потом потомки раджи взяли Париж и ни с того ни с сего решили, что Маша не учится, Маша уже умеет. Что в николаевские годы, что в холодную войну... лихо у нас умеют на граблях топтаться, а потом удивляются: ой, а как это из сорока линкоров на плаву тринадцать? Ой, а чем белые свои ружья чистят? Ой, а что это у нас штаны никто не покупает, и самый большой микрокалькулятор в мире получается? Аж зло берёт от нашего постоянного головокружения от успехов.

lodbir3

July 30 2018, 18:27:34 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 18:31:34 UTC

50 и 37 это неплохо, сравнить хотя бы с современным соотношением, ха, ха.

Великий шпионский поход мог прокатить только один раз. Сейчас европейцы мило улыбаются и не продают мистраль ни за какие миллиарды, не продают Opel.

Думаю, во времена императоров ситуация была примерно такая же.

Императоры в целом на отлично вытянули 18 век. Александр 1 эпично провел Венский конгресс.

19 век можно обсуждать.

Развитие промышленности империи тоже можно обсуждать. Но отдельно. Что я могу вспомнить на эту тему?
Протекционистские пошлины (вспомнился Трамп почему-то), речь Витте на собрании промышленников, что еще можно было сделать, чтобы активнее развивалась экономика? Вспомним, что Петербургская биржа потихоньку догоняла Уолл стрит.

Честно говоря давно читал об этом, могу где-то ошибаться
>50 и 37 это неплохо, сравнить хотя бы с современным соотношением, ха, ха
Здесь нужно ещё вспомнить, что эти 50 фашистских рублей в среднем получала половина немцев, а у нас 37 колов имели 10% жителей России, и по меркам других 85% пейзан они были если и не АФИГЕННЫЕ АЛЕГАРХИ, то, как говорят на современной Украине, программисты дальнего плавания. Хрущёв, во всяком случае, о своих шахтёрских заработках отзывался восторженно. Московские средние зарплаты сейчас от немецких как-то так и отличаются.

>Великий шпионский поход мог прокатить только один раз
Да нет, в тридцатых годах тоже прокатил, индустриализацию-то нам американцы обеспечили.

>Александр 1 эпично провел Венский конгресс
И эпично слил политкапитал России Меттерниху год спустя. Увы. Но это полбеды, а вот николаевские гуманитарные интервенции и легитимистские шашни – это уже клиника. Сидел в Париже русский посол, анекдоты в Петербург строчил, "а в это время Бонапарт переходил границу" и у него под носом договаривался с англичанами о повоевать в Крыму. Ну не бараны ли?

>19 век можно обсуждать
Можно, но грустно. Дрюоновы романы о проклятых королях можно писать с такой натуры.

lodbir3

July 30 2018, 20:19:56 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 20:37:16 UTC

Здесь нужно ещё вспомнить, что эти 50 фашистских рублей в среднем получала половина немцев, а у нас 37 колов имели 10% жителей России, и по меркам других 85% пейзан они были если и не АФИГЕННЫЕ АЛЕГАРХИ, то, как говорят на современной Украине, программисты дальнего плавания. Хрущёв, во всяком случае, о своих шахтёрских заработках отзывался восторженно. Московские средние зарплаты сейчас от немецких как-то так и отличаются

Хрущев обязан был подчеркивать свое благородное рабочее происхождение. И обязан был утверждать, и на своем примере в том числе, что рабочим в стране диктатуры пролетариата живется хорошо. Работа у него такая.

Не знаю. Ваша критика выглядит примерно так: почему РФ не имеет десяти процентов в мировом ВВП? ПОЧЕМУ?? Ты дерьмо, у тебя нет 10% в мировом ВВП.

И ты начинаешь оправдываться, так и так, тяжелая судьбина страны, реформы, предпосылки, демография, 90-е, наука, соседи, нефтяная игла.

Оправдываться не надо. Это позиция не друга. Он не взял на себя труд изучить подробно обстановку, он индоктринирован несколькими книжками по теме, все оценки уже для себя расставил.

Какие там жили люди? Почитать Достоевского так сущие дети. Я эмо, а я анархист, а у меня роковая любовь, а я право имею, жизнь уг цель одна - умереть пущу пулю в лоб, а я марксист.

Это первые плоды образования в России.

Я не знаю, что слил Александр 1, Священный союз просуществовал довольно долго.

Жизнь такая, куда ни кинь, всюду клин. Австрия почти сто лет была неплохим союзником. Приветствовать революцию в Венгрии? А ну как тебе поприветствуют революцию в Польше? Со всеми ужасами гибридной войны. Надо все варианты учитывать.

Что императоры сделали не так в своей экономической политике?
>И обязан был утверждать, и на своем примере в том числе, что рабочим в стране диктатуры пролетариата живется хорошо
Э-э, вы не поняли. Хрущёв в стране диктатуры пролетариата рабочим не был ни дня, в семнадцатом уйдя на партработу. Он вспоминал как раз дореволюционное время, когда был слесарем на шахте. По сравнению со средним русским человеком, т. е. крестьянином Горелова-Неелова-Неурожайки тож, он тогда действительно получал, как ойтишнег.

>Ваша критика выглядит примерно так: почему РФ не имеет десяти процентов в мировом ВВП? ПОЧЕМУ?? Ты дерьмо, у тебя нет 10% в мировом ВВП
Если таких вопросов себе не задавать, то 10% в мировом ВВП никогда и не получишь, не так ли? И надо иметь в виду, что в нашей стране властесобственности лично те, кто контролирует распределение, всегда себе уровень жизни, как в лучших домах Европы, обеспечат. За наш, понятно, счёт. Им хорошо, они довольны.

>Почитать Достоевского так сущие дети. Я эмо, а я анархист, а у меня роковая любовь, а я право имею
И это всё тоже "страдашки мааасквичей", потому что среднестатистический русский человек того времени не студент Родион Раскольников, в принципе не студент, не рабочий, не чиновник и вообще не горожанин, о чём ныне многие забывают. А вот средний англичанин того времени – таки да, уже городской работяга.

>Священный союз просуществовал довольно долго
Ага, вот только в условиях противостояния англо-французского и русско-прусского союзов в концерте великих держав роль арбитра в европейских вопросах принадлежала именно Меттерниху и Дунайской монархии, она же и сняла с этого молочка все пенки.

>Австрия почти сто лет была неплохим союзником
Пруссия тоже. Вот только у Пруссии нету интересов на Балканах, а у Австрии есть, её главная торговая артерия Дунай тоже в Чёрное море выходит. Поддерживать разделение Германии благородное дело, но надо же и вокруг себя немного поглядывать.

>Что императоры сделали не так в своей экономической политике?
Они её до середины XIX века фактически не имели за пределами чисто фискальных инициатив, вот что они сделали. Когда у тебя всеми промтоварами в стране торгует Лондон щепетильный, а железных дорог строится полторы на страну строго по Высочайшей воле, это так себе. Потом, продув Крымскую, наконец-то начали шевелиться, но и то довольно бестолково, см, н-р, https :// george-rooke.livejournal .com/617754 .html.
По сравнению со средним русским человеком, т. е. крестьянином Горелова-Неелова-Неурожайки тож, он тогда действительно получал, как ойтишнег.

ЕМНИП в его сравнении уровня жизни сливались и современные ему советские рабочие.
Разумеется. В тогдашней динамично развивающейся России Никита был весь из себя протоойтишнег с разводным ключом, и жил, соответственно, жирно: "Работая простым слесарем, зарабатывал 45 руб. при ценах на черный хлеб в 2 коп., на белый – 4 коп., фунт сала – 22 коп., яйцо стоило копейку, ботинки, самые лучшие «Скороходовские» — 7 руб. Чего уж тут сравнивать. Когда я вел партработу в Москве, то и половины этого не имел, хотя занимал довольно высокое место". 45 рублей в месяц. А средний крестьянин, согласно Платонову, на 1913-й имел 40 рублей в год, и таких крестьян было по десять рыл на одного успешного Никитку.

lodbir3

August 2 2018, 22:09:20 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2018, 22:10:01 UTC

Посмотрел, посмеялся. О господи, какой ужас император отдал кормление фаворитке своей жены.

Никогда такого в истории монархов не было (представляю, что бы этот человек сочинил про Екатерину Великую и Наполеона

А лень отвечать

Вы так и не ответили на сообщение богемика, что основу элиты рос империи составляли выходцы из низов

>Никогда такого в истории монархов не было
Это один из примеров, а вообще-то в ЖЖ у Махова к Освободителю множество разных претензий.

>Вы так и не ответили на сообщение богемика, что основу элиты рос империи составляли выходцы из низов
Отлистал историю сообщений на четыре страницы назад, и нигде не обнаружил сообщения от богемика с указанным содержанием. Только вчерашнее про эвристическую ценность отношения к Николаю сравнительно с отношением к Петру и Екатерине, как маркера личности наблюдателя.
Но, если угодно, вам отвечу. Основу любой элиты составляют выходцы из низов, дворянство на Землю на летающих тарелках марсиане не завозят. Весь вопрос в проходимости социальных лифтов в обществе. В средние века размазанный на три поколения карьерный рост, как у Антона Иваныча Деникина, был шикарным показателем вертикальной мобильности. А в позднее Новое время – уже нет, маловато будет (с). Кстати, пока романовская монархия активно развивалась, у неё с этим было сравнительно неплохо, отчего и Пушкин ныл: "У нас нова рожденьем знатность, и чем новее, тем знатней". Во времена Николая же привилегии дворянства вообще стали смотреться, аки седло на корове. Чем этот 1% образованных жителей России лучше и полезней для государства, чем минимум 5% точно так же образованной разночинной интеллигенции?
Никаких привилегий у дворян после 1874 года не осталось. Вообще никаких.
Спасибо, поправка принимается. Этот 1% к 1894 г. занимал несообразное его численности и полезности место в государстве не на основании заверенных СЗРИ сословных привилегий, а просто по наследству от более раннего времени, когда эти привилегии были ещё эксклюзивно связаны с дворянскими правами состояния. В принципе, после Первой мировой войны вопрос с дворянством мог решиться и естественным образом, благо офицерский корпус РИА, основная в империи фабрика по акколаде, был изрядно обновлён немецкой шрапнелью.
А, типовой диалог. Вот его продолжение https://bohemicus.livejournal.com/128456.html?thread=34151624#t34151624 Кстати, оно находится ниже в этой же ветке, но там разговор идёт с другим собеседником.
И еще, великий шпионский поход - это когда конкурент не знает, что ты добываешь у него технологии. Когда конкурент дает тебе технологии - это продажа, ну или милостыня, или бесплатный сыр.

Причём продажа с ухмылкой дилера: могу продать, могу на голяках оставить.
Чудес не бывает-с. Когда ты открыто приглашаешь себе в страну мастеров, наёмников, учёных, лично работаешь на стратегическом производстве и договариваешься за рубежом о посылке собственных людей в забугорье с целью их профподготовки, то чем ты занимаешься, понятно и лосю. Особенно если ты едешь "добывать технологии" в протестантские страны и Австрию, в которых уже открыто идёт подготовка к войне с французами за испанское наследство, а ты с одними союзниками этих французов, турками, как раз сейчас находишься в состоянии войны, а других союзников, шведов, намерен пощипать в самом скором будущем.

lodbir3

August 2 2018, 20:57:03 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2018, 20:57:49 UTC

Ну можно бы было ответить в том духе, что для борьбы с третьестепенной целью крайне опасного конкурента с неограниченными ресурсами и населением не создают.

Мы хотели проучить Индокитай, поэтому дали Китаю лучшие технологии и спецов. Отлично просто, но так мыслить, это сильно в советском духе.

Если вернуться к вашей мысли, то хорошо было бы сравнить, какой процент от приехавших специалистов вернулся обратно при Петре и Джугашвилли по завершении своего проекта. Ха, ха
>Ну можно бы было ответить в том духе, что для борьбы с третьестепенной целью крайне опасного конкурента с неограниченными ресурсами и населением не создают. Мы хотели проучить Индокитай, поэтому дали Китаю лучшие технологии и спецов
Эм... Если на место "мы" в вашей аналогии подставить США, а на место Индокитая – Советский Союз, то это будет точное описание того, что произошло в Восточной Азии в 1970-е–1980-е годы. Мировую фабрику, выпускающую более-менее современные товары, из КНР Дэна сделали Картер и Рейган, это, знаете ли, секрет Полишинеля. Роль тех же Штатов в индустриализации самого СССР тоже сложно переоценить – притом, что всего понту для янки от существования Союза было в сдерживании японцев в Китае. Возвращаясь в XVIII век... вы зря решили, что у кого-то из участников тогдашней большой игры на столе лежал учебник истории выпуска 1999 года. Они опирались на имеющиеся факты, а факты говорили за то, что Московия – это медвежий угол на краю Сибири, откуда купцы Московской компании в три погибели через Архангельск везут меха и персидские колониальные товары. А будь у московитов порт на Балтике с навигацией подлиннее, и можно будет оттуда везти гораздо больше всего – например, дерево, сукно, пеньку, железо для нужд Ройал-флита (и в XVIII веке оный и вправду будет строиться из русского сырья минимум наполовину). Нет, не воспринимали Россию как какую-то опасность. Аж до 1714 года, когда русские войска внезапно обнаружились в Мекленбурге обижающими тамошних бюргеров. Тогда испанская войнушка уже кончалась, а усиление Петра и вправду оказалось неожиданно стремительным, вот тогда европейцы и возопили, как потерпевшие. А в 1697? Тьху, фу-ты-ну-ты, бородатые мужики в рясах, what a terrible news =)
Плюс возможность осадить шведов и турок от участия во всеевропейской войне на стороне Короля-Солнце для той же Австрии, знаете ли, никак не третьестепенная цель. Вы не забыли, что шведы натворили в Империи полувеком раньше? А про татар под Веной за двадцать лет до этого? А вот англичане, сколачивая коалицию против французов, об этом не могли не подумать.
А сколько земли было у английских крестьян? Не подскажите?
Ну, на 1851 год примерно 20% землевладений в Англии и Уэльсе были площадью в диапазоне 5–20 акров, то есть 2–8 десятин, все остальные были крупнее (примерно такая же пропорция существует и сейчас). В Российской империи средняя площадь крестьянского надела в то же время была около 4 десятин, но за полвека после Великих реформ упала в полтора раза из-за демографического взрыва. Конечно, хозяйствовали англичане интенсивно, а не как мы тогдашние, да и импортировали зерно, но тут как раз разговор за прогресс, в том числе и в агрикультуре.
Сколько земли принадлежало английским крестьянам? Не арендованной, а своей земли сколько было у них?
Не выяснял. Но твёрдо знаю, что русской крестьянской семье до начала XX века своей земли не принадлежало ни миллиметра, кроме той, на которой хата стоит. Как понимаете, я про общинное землевладение и раз в десять лет переделиваемые всей деревней парцеллы.

mikhailove

July 31 2018, 17:33:40 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 17:38:24 UTC

Вы это серьёзно пишете? Во-первых, общинная земля это земля крестьянская, во-вторых, было полно и земли, купленной крестьянами в дополнение к надельной земле. Подавляющая часть пашни была крестьянской. Россия как раз и отличалась крестьянским землевладением. А в Англии земля была у лендлордов, крестьяне её арендовали, своей было очень мало. На 1890 г. в Англии 10% земли принадлежало тем, кто её обрабатывал.
Вообще-то на 1890 г. в России крестьянам оставалось ещё 17 лет ипотечных выплат выкупных платежей за эту самую землю. И то сии выплаты отменил не столько Белый царь, сколько красный петух под помещичьим крыльцом. Не будь революции 1905 года, крестьяне могли бы платить свои недоимки и по сей день.
Во-первых, это не имеет значения, так как земля была уже у крестьян. Во-вторых, не пойму Вашего тона. Вы рады что ли "красному петуху"? Недоимки, кстати, складывали и до 1905 г. в серьёзных количествах и это, кстати, совсем не однозначно позитивное дело. В-третьих, за точку отсчёта надо брать 1917 г., а не 1890 г. Разгром "черного передела" 1918 г. дал крестьянам прирезку в 17%, которая ничего не решала, зато била по народному хозяйству.
>это не имеет значения, так как земля была уже у крестьян
А в Англии она была у арендаторов на долгосрочной аренде, которая прекрасно могла продаваться другим желающим. Какая разница?

>Вы рады что ли "красному петуху"?
Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Легитимность частной собственности помещиков на землю, которую они не обрабатывают, тогда всё равно признавалась крестьянами с таким же скрипом, как легитимность частной собственности нынешних олигархов на российские недра признаётся народом в наши дни. Исчезнет государственное принуждение, и где будут те усмановы и сечины?

>Разгром "черного передела" 1918 г. дал крестьянам прирезку в 17%, которая ничего не решала, зато била по народному хозяйству
Я и не спорю, что чересполосные парцеллы для ручной вспашки неэффективны ни для чего, кроме натурального хозяйства. Однако охранением крестьянской общины до Столыпина занимался не Пушкин, а именно государство Российское. Фискальную политику это ему облегчало, как и пятидворка в каком-нибудь Китае.
1.Гм. Какая разница? Ну, знаете, разница большая. Например, у Вас есть квартира, а сосед живёт в арендованной квартире, платит аренду. Разница есть.
2.То есть нормальная жизнь по Вашему это ужас без конца. Понятно. Квартирку свою гастарбайтерам бесплатно сдайте, тогда поговорим про частную собственность и про общественную.
3.Ну и что? Государство поддерживало общину, когда это было нужно, потом перестало, в чём проблема то? Это вообще не имеет никакого значения по большому счёту. Это техническая мера. Вы, вероятно, думаете, что в других странах налоги сами собой собираются, а булки на деревьях растут. Вы лучше про хлебозаготовки советские прочитайте, чтобы не выглядеть странно.
>Гм. Какая разница? Ну, знаете, разница большая. Например, у Вас есть квартира, а сосед живёт в арендованной квартире, платит аренду
И может её переуступить за деньги. А вы живёте в квартире, которую не можете продать, да ещё и платите за неё государству ипотеку в размере капитализированной ренты.

>Квартирку свою гастарбайтерам бесплатно сдайте
Вот как они, гастарбайтеры, отработают на меня бесплатно сто лет со свободной их продажей, красивыми девками в услужении и правом их ссылать в Сибирь по воле моей левой пятки, тогда и поговорим.

>Государство поддерживало общину, когда это было нужно, потом перестало
В том и дело, что оно поддерживало общину, когда ему это было удобно, а не когда её нужно было поддерживать, исходя из потребностей развития российской экономики. Романовская империя в плане экономической политики вообще шла по пути наименьшего сопротивления там, где это было только возможно. Но тут уж стоит выбирать крестик или трусы. Если бы это государство догадалось бы играть в ночного сторожа не в одном только хозяйстве, но и в политике тоже, быть может, бомонд и не стал бы в жёсткую оппозицию Зимнему, и станции Дно тоже бы не случилось.
1.К 1917 г. никто уже ничего не платил. Да и до этого - Вы простую вещь поймите, это был выкуп собственности, и земля была активом, стоимость которого быстро росла.
2.С какого бодуна они Вам чего то должны? Вы же за революцию. Вот и давайте квартирку на уплотнение. У гастеров то нет квартиры, так что надо делиться.
3.Гм. Это Вы откуда взяли? В России были прекрасные условия для бизнеса, крайне низкие, причём в основном косвенные налоги, работай - не хочу. Ресурсы, рабочая сила, более-менее порядок, прекрасная судебная система, отличная полиция и т.д. Но русским дуракам было мало. Результат известен, те, кто выжил, оказались в лучшем случае на помойке. Думаете, на этой помойке они не пожалели о своей глупости?
Я, собственно, как раз и попытался указать на причины, по которым у подданных английской королевы было гораздо больше терпения и понимания

Терпения у англичан больше было потому, что они были либо в доле в ограблении колоний в несении бремени белого человека, либо...

Вот список 17 подростков, повешенных за убийство в Англии, в 20м веке. (Это ещё послабления, в 18 веке за воровство вещали 12 летних!)
In addition 17 nineteen year old males were hanged for murder in England during the 20th century. They were:
John Charles Parr on the 2nd October 1900 at Newgate.
Charles Ashton on the 22nd of December 1903 at Hull.
James Clarkson on the 29th March at Leeds.
Ferat Ben Ali on the 1st of August 1905 at Maidstone.
Jack Griffiths on the 27th February 1906 at Manchester.
George Newton on the 31st January 1911 at Chelmsford.
Edgar Bindon on the 25th March 1914 at Cardiff.
Jack Field on the 4th February 1921 at Wandsworth.
Charles Cowle on the 18th May 1932 at Manchester.
John Stockwell on the 14th November 1934 at Pentonville.
John Daymond on the 8th February 1939 at Durham.
Edward Anderson on the 31st July 1941 at Durham.
William Turner on the 24th March 1943 at Pentonville.
John Davidson on the 12th July 1944 at Liverpool.
James Farrell on the 29th March 1949 at Birmingham
Herbert Mills on the 11th December 1951 at Lincoln
Derek Bentley on the 28th January 1953 at Wandsworth.
Источник: http://www.capitalpunishmentuk.org/child.html

Это были просто обычные уголовники, а вот когда ирландцы восстали то было вот что:


Так что, да стерпением и понимание у английского народа было хорошо: нетерпеливых и не понимающих просто убили. И да, я заранее соглашусь, что смертная казнь в Имперской России применялсь непростительно редко! Надо было по английски так, без нежностей...
Да, так в Англии дело и обстояло. Одних только бродяг в свое время повесили чуть ли не сотню тысяч. Да и в большей части Западной Европы правители с собственным народом обращались не намного мягче. В России же террор правителей приходился в основном не против простого народа, а против непокорной знати.

Поэтому Петра Великого, научившегося европейским методам обращения с простым людом, народ называл Антихристом и бежал от него массово.

А Ивана Грозного называли Мучителем и бежали от него к сопредельным правителям лишь приводимые им к покорности бояре. Простой же люд воспринимал Ивана как защитника и называл Мудрым. И никуда от него не бежал, а добросовестно участвовал во всех его военных кампаниях.
Вы пишите про цитирую: "подданных английской королевы было гораздо больше терпения и понимания, чем у подданных Николая Александровича"

Я пишу вам, что в Англии всех непонимающих подданых очень быстро вешали, детей не щадили, чтобы остались лишь понимающие.

Вы такой тут же: "Да, так в Англии дело и обстояло." Ваша логика такая: "Английский народ вешают за каждый чих, но народ благодарен за то, что у лордов есть выгоды от колоний!?" Так что ли? Между прочим, английское простонародье всегда держали в чёрном теле, никаких выгод от колоний оно не имело -- только повинности, один факт постоянного недоедания чего стоит... Недоедали аж до 2 мировой войны! Карточную систему военного времени английский народ воспринял как манну небесную!

Простой же люд воспринимал Ивана(Грозного) как защитника и называл Мудрым. Ох, хорошо! После Ивана Грозного тут же должно у вас полезть: "святой-сталин -- защитник угнётеннных". Хе-хе.
Вообще понятно, вы ненавистник дворянского строя -- правящего класса России. Русское дворянствой обычно ненавидят скрытые большевики, так что всё с вами ясно...

alex_new_york

July 29 2018, 19:55:57 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 21:08:46 UTC

Так ведь в Англии. кроме простонародья и аристократии, были многочисленный класс промышленной буржуазии и многочисленный средний класс, про которые никак нельзя сказать, что они не имели никаких выгод от колоний и экспансии промышленных товаров. Более того, к концу 19-го века именно эти классы и начинают определять суть английской ментальности.

Честно говоря, очень скучно отвечать на «тут же должно у вас полезть» и прочее «так что всё с вами ясно». Это к вопросу о том, что мне ближе: аристократическая манера разговора или большевистская :)
Ещё раз извините. Может быть, при других обстоятельствах (например, если бы на улице было 18, а не 34°С, а комментариев было бы менее ста, а не более тысячи), я бы ответил Вам спокойно и содержательно. И то не уверен. Боюсь, для этого мне пришлось бы написать чуть ли не монографию. Ваш комментарий - это такое сплетение мифов и ошибок разной степени распространённости, что в нём пришлось бы разбирать буквально каждое слово, исправляя деформированную картину английской истории, русской истории, истории колониализма, истории войн и т.д. и т.п. Это нечеловечески сложная задача.

Скажу лишь, что никаким домашним Ники Николай II не был. Он был человеком с железными мускулами и стальными нервами, остановить которого было можно, только свергнув и убив.

alex_new_york

August 1 2018, 16:13:50 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 16:15:28 UTC

По человечески, мне было бы приятнее считать Николая Александровича политическим игроком экстра-класса со стальными нервами, чем человеком, наделенным недопустимыми для правителя слабостями и не обладавшим необходимыми талантами и вследствие этого погубившим страну.

Но для того, чтобы так считать, мне, как Вы понимаете, нужны серьезные основания. Одной Вашей убежденности, не подкрепленной развернутой и убедительной аргументацией, в таком важном вопросе недостаточно.

Моё же собственное ограниченное знакомство с историей вопроса и воспоминаниями современников скорее рисует портрет правителя, не вполне готового или умеющего подчинять личное государственному. И склонного решать сиюминутные проблемы ценой создания гораздо более серьезных долгосрочных проблем. Будь то готовность идти навстречу супруге в отношении Распутина, наносившего колоссальный ущерб репутации российской монархии. Или решений 1905-1907гг, когда вместо того, чтобы сделать единственно срабатывающую в долгосрочной перспективе ставку на буржуазию и на резкое сворачивание влияния двроянства, Николай Александрович сохранил за праздным сословием практически во всей полноте влияние и власть, одновременно легитимизировав и выпустив на политическую сцену новые силы, которые все последующее десятилетие будут яростно нападать на эти его полумеры и в конечном итоге, окрепнув, сбросят его с престола и уничтожат институт монархии. О мягкости в отношении террористов от политики, которые тут же отпихнут сместивших Николая Александровича буржуазных революционеров и устроят стране полную катастрофу, я даже не говорю.

Как-то не вписывается всё это в мои представления о государственных талантах правителя. Хотя вполне готов допустить, что не уделяю в данном случае должного внимания каким-то важным вещам

bohemicus

August 1 2018, 17:39:03 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 17:50:00 UTC

Простите великодушно в третий раз, но я действительно не знаю, как обсуждать тот или иной предмет с человеком, представления которого об этом предмете полностью фантастичны. Ну вот что я могу ответить на фразу "вместо того, чтобы сделать единственно срабатывающую в долгосрочной перспективе ставку на буржуазию и на резкое сворачивание влияния двроянства, Николай Александрович сохранил за праздным сословием практически во всей полноте влияние и власть", если в реале:

российский образованный класс, из которого формировался управленческий аппарат, офицерский корпус и т.д., составлял порядка 3-4% населения, в то время как дворянское сословие - лишь 1%;

помимо потомственного, существовало и личное дворянство, автоматически присваивавшееся гражданам по достижении ими определённых чинов(в более ранний период дворянство предоствлялось любому лицу, получившему высшее обраование);

никаких привилегий у дворянского сословия не осталось уже в 1874 году, после этой даты принадлежность к дворянству не давала вообще ничего, кроме некоторого престижа;

среди студентов российских высших учебных заведений в 1914-1916 годах дворян было 8%;

среди офицеров, произведённых в 1914-1917 годах, на дворян приходилось 5%, а на крестьян - 80%;

крестьянам в России принадлежало что-то порядка 80% земли, а дворянам (тем самым помещиками, которых Вы называете "праздным классом") - что-то около 15%.

При этом в Англии, которую Вы всерьёз называете буржуазным государством (и рассуждаете о выгодах, которые английскоми среднему классу приносил колониализм), практически вся земля принадлежала дворянам. А если уж быть точным, то 80% земли в Англии принадлежало 7 тысячам человек, в том числе 50% - высшей аристократии (не более 400 пэров). И суд и управление на местах даже в конце XIX века были в Англии в руках не государственных чиновников, но наиболее авторитетных землевладельцев. По состоянию на 1887 года доля дворян в магистратах графств составляла 88%, а в английских правительственных кабинетах на пэров и их сыновей приходилось в среднем 72% министерских кресел (в некоторых консервативных кабинетах - до 90%). Это абсолютно средневековый, классический феодализм. Англия даже сейчас во многом феодальная страна, а уж в 1900 году и структура землевладения в этой стране, и структура доходов её населения (например, соотношение доходов лэндлордов и крестьян) ни на йoту не отличалась от поздесредневковой.

Ну как я могу реагировать на Ваши слова о том, что "в долгосрочной перспективе срабатывает только ставка на буржуазию", а Николай "сохранял всю полноту власти и влияния в руках праздного класса"? И это я лишь слегка прошёлся по поверхности одного-двух Ваших тезисов (можно было бы копнуть и глубже), а Вы их выдвигаете десятками (без преувеличения). И все они не имеют отношения ни к российским, ни к английским, ни к каким другим реалиям того времени (увы, и это тоже не преувеличение).

Мне очень жаль, но осмысленный диалог с Вами о Николае II невозможен, потому что в реале не было никакого Распутина (точнее, прототип-то у него был, но он имел мало общего с тем созданным революционной пропагандой образом Распутина, который представляете себе Вы), не было никаких "буржуазных революционеров" (в реале царя свергали великие князья и генералы) и т.д. и т.п. по всему спектру Ваших представлений об эпохе и обстоятельставах правления нашего последнего государя.

alex_new_york

August 2 2018, 02:17:17 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2018, 11:42:58 UTC

Это уже другой разговор, гораздо более конкретный и интересный.

Да, в том, что касается собственности на землю, Вы правы: к началу Первой Мировой войны основным собственником земли в России было крестьянство, и лозунги о разделе помещичьих владений к этому моменту на самом деле уже не имели большого практического смысла, поскольку делить было особенно нечего. В Англии и других странах Европы ситуация была иной.

Но я ведь говорил совсем о другом: о том, что для Англии мир к этому времени давно уже был рынком сбыта промышленной продукции и источником сырья, и что принуждение окружающих стран к подобной роли составляло основную заботу английской дипломатии и армии. Роль крестьян и лендлордов в экономике Англии была относительно невелика. Россия же была страной, у которой практически не было буржуазии с серьезными потребностями экспансии на мировые рынки промышленной продукции или колонизации агросырьевых стран, И многочисленного среднего класса, которому перепадали бы от такой экспансии или колонизации серьезные выгоды, соответственно, не было. Российским промышленникам в лучшем случае были нужны высокие таможенные тарифы на конкурирующую европейскую продукцию. Но для введения тарифов не нужны войны. И крестьянству, составляющему, в отличие от Англии, основную часть населения России, войны, как мне кажется, были не нужны. Их продукцию в мире охотно покупали и без войн.

Не вполне соглашусь с тем, что «никаких привилегий у дворянского сословия не осталось уже в 1874 году». Например, в 1897г Николай Александрович издал указ о беспроцентном кредите для дворянства, по которому за год было выплачено около миллиарда тогдашних рублей.

Но с Вашими возражениями по поводу огромного влияния аристократии в Англии я, конечно, соглашусь. Как и с тем, что отречение императора принимали не банкиры и фабриканты, а великие князья и генералы.

В известной степени Россия тут повторяла судьбу Англии, где влияние буржуазных нравов в свое время распространилось на аристократию, заметная часть которой стала обретать буржуазные черты и испытывать потребность в парламентаризме в противоположность абсолютизму. Но точной аналогии не состоялось. Россия не остров, а конкурентов у набиравшей силу российской буржуазии в мире оказалось куда больше, чем в свое время у набиравшей силу английской. Что возвращает меня к прежнему тезису: если бы вместо ограничителя политических амбиций российской буржуазии император десятилетием раньше стал бы их знаменем, в отречении скорее всего не возникла бы необходимость. И в результаие он и трон бы сохранил, и страну, и жизнь себе и близким.

А разве я давал какую-то характеристику Распутину? Я лишь говорил, что отношения с ним стали губительными для репутации императорской семьи. А о том, насколько справедливым было распространившееся в России и за её пределами резко негативное отношение к Распутину, я не высказывался.
У Крылова-Харитонова один персонаж описывался (или описывал себя) так: убить его можно, остановить - нельзя.
Вы, очевидно не прочитали статью, уважаемый.

alex_new_york

July 29 2018, 12:36:15 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 17:15:19 UTC

Прочитал, довольно внимательно. Мне кажется, то, о чем написал я, не противоречит тому, что пишет ув. Богемик: я просто пытаюсь указать на причины описываемого им различия в отношении населения к монархии и ее войнам в России и Англии.
Ну, как-то невнятно....
Да, судя по тому, что люди пишут в ответ, я явно не достучался до их логики и интуиции. Отчасти, возможно, сказывается специфика аудитории: политэкономические темы в блоге у Богемика обсуждают очень редко.
Политэкономия (мягко говоря) - это неприлично
(что по МЭЛ, что по Кейнсу-Бьюкенену).
Как только переходим к смыслам, целям, и (наконец) к приличиям,
то лучше вспомнить Честертона - коровы сугубо экономичны, но в истории
не останется эпос - Славное жевание 12-ти стогов.

alex_new_york

August 2 2018, 10:26:29 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2018, 11:00:32 UTC

Честертон, насколько мне известно, не делал выбор в пользу менее выгодных предложений от издателей при наличии более выгодных, - и уж тем более не трудился бесплатно :) Чаще других подчеркивают второстепенность экономических факторов в жизни человека обычно те, кто более и успешнее других уделяет этим факторам внимание :)

Тезис настолько тривиальный, что даже включен
во Всеобщюю Декларацию Прав ( ... достойное вознаграждение за труд).

Как я понимаю актуальный дискурс, грубая, вещная экономика
подменена финансами. Их успешность означает смену сюжетов
- биржевик в приемной директора компании на наоборот.
Ну и неминуемое разорение сознательных смелых рабочих.
Это немножко смешно. Успешный писатель зарабатывает в сотни и тысячи раз больше неуспешных коллег по цеху. Труд у них примерно один и тот же, а вот вознаграждение...

С экономической точки зрения успешный писатель абсолютно не похож на традиционного наемного работника, делающего оговоренную работу по оговоренному более или менее стандартному тарифу. А похож скорее на высококонкурентную корпорацию, агрессивно отвоевывающую себе нишу рынка, чтобы стать в ней «победителем, который получает всё». Эксплуатация слабых мест читательской аудитории, пиар-компании, использование политических тем для саморекламы. Ну, какое всё это имеет отношение к принципу достойного вознаграждения за труд из Всеобщей Декларации Прав?
Я не думаю, что в Декларации имелся в виду (например) труд упаковщика героина.
Ставить в пример Маринину, на основании экономических соображений, это бон-тон.
Экономика и финансы - это методы, а даже новомодные конструкции
гласят о ЦЕЛЯХ-средствах-методах. Давайте вернемся к целям.
Для чего мы зарабатываем? Для чего мы едим? Смыслы ...???
Я не очень понимаю, чьи цели и смыслы Вы предлагаете обсудить. Ваши? мои? Николая Александровича? английской королевы? крестян Российской Империи? кайзера Вильгельма?
Обратите внимание - ирония вашего ответа усилена включением крестьян.

Вот и все у вас так. А у приказчиков карьера одна
- когда барин изволят мне в морду дать, оне меня в кабинет кличут.

Первичны народ, его история, культура, государственность,
нация как их синтез. Личность стала возможной только в зрелых европейских нациях.
Все должно служить их сохранению и преумножению.
Для большевиков уровень 1913-го года полвека был мечтой.
Отсюда и оценка Николая II.

alex_new_york

August 2 2018, 23:14:51 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2018, 23:16:42 UTC

Кто же спорит. Лишив Россию культуры и личностей мирового уровня, большевики превратили её для мировых игроков в легкий объект манипуляций, а для населения - в казарму.

Но только кого в этой катастрофе винить? Ведь вырвали страну из рук монарха и благополучно спихнули её под откос вовсе не большевики. А тот самый цвет нации, те самые высококультурные личности, по которым Вы ностальгируете. Большевики только подхватили оставленную без хозяина страну и прибрали её к рукам. Предоставив цвету нации выбирать между эмиграцией и пулей.

Собственно, примерно то же, самое, хотя и не столь драматично, произошло и с советской империей. Цвет нации поначалу радостно танцевал на обломках самовластья. А потом тянулся на Запад, разочарованный вначале экономическим упадком, а потом - делиберализацией.

Поразительнее всего то, что и в третий раз на те же самые грабли многие, похоже, наступить не против.


Ну как Шуйский о Годунове ....

Большевики к власти рвались настолько остервенело, проявив себя всему свету
(верили свидетельствам Горького, Бунина, Мережковских, а не им),
что только им согласно (Антанта Женераль) и доверили
полное уничтожение Российской государственности.
Все остальные (даже эсэры) чего-то стеснялись, после чего немедленно шли в отвал.

Наверное сдюжат и сейчас.

alex_new_york

August 2 2018, 23:53:05 UTC 1 year ago Edited:  August 3 2018, 00:00:47 UTC

На мой взгляд, причина всего этого традиционного для России сумасшествия, уж простите за навевающий на Вас скуку предмет, - опять же политэкономическая. Акционеры или владельцы бизнесов, завязанных на скоординированную работу всех отраслей национальной экономической матрицы, состояние национального образования и наличие высококвалифицированных специалистов, сто раз подумают прежде, чем делать неосторожные политические телодвижения. И все необходимые им общественные преобразования будут производить максимально осторожно и бережно.

В странах с такой экономикой большевики не у дел. Население в ответ на их пропаганду только пальцем у виска покрутит.

А в аграрно-сырьевой экономике, где нет подобной потребности в поддержании тонкого баланса экономико-технологической матрицы, работоспособного населения и государственных институтов, люди гораздо более склонны к резким действиям. Особенно - когда огромное большинство населения - полунищее, ничтожное меньшинство владеет половиной национального богатства, а средний класс, удерживающий эти две группы от столкновения, почти отсутствует.
Т.е. Монархию должны были в 1-ю очередь защищать Военно-Промышленные Комитеты.
И опять Гучков подлец - и их подвел.
Наверное победители (ЛИЧНО Николай II из Дома Романовых, новый офицерский корпус, технократическая элита) просто из чувства самосохранения должны были с коррупцией военных подрядов покончить.
Пересмотреть болото военных долгостроев, инкорпорировать авиацию, бронетехнику,
радиосвязь, тонкую химию - словом радикально реструктурировать финансирование.
Поневоле засуетишься.

Старое крестьянство уже исчезло - частью физически (военные потери), в массе получило
начальное профессиональное образование, и просто по многочисленности снесло
сословную систему (дворянство, личное и наследственное, получал ВЕСЬ новый офицерский корпус).
А единственным гарантом этих трансформаций и был Николай II, за что его и убили.
“единственным гарантом этих трансформаций и был Николай II, за что его и убили”

Почему в таком случае император не создал мощных политических сил, стоящих на защите буржуазных аграрно-промышленных преобразований? Ведь от желающих поддержать подобные преобразования на социально-политическом уровне не было отбоя.
Вы (кажется) у Галковского в его LJ уже проявляли некоторую ..э-э.. непреклонность.
О судьбе Столыпина ну как-то ни слухом, ни духом. Зато Ваш салонный марксизм расцвел.

alex_new_york

August 3 2018, 14:42:15 UTC 1 year ago Edited:  August 3 2018, 14:56:31 UTC

О том и речь, что Столыпин, как и император, были облеченными властью одиночками

И это не марксизм, это английская политэкономия. её еще Пушкин с интересом изучал

а в журнал к Галковскому я очень давно не заглядывал
Спасибо! Я (кажется) понял, почему уважаемый ДЕГ
прекратил пополнение своего журнала.
Вы меня пугаете. Неужели он прекратил пополнение своего журнала оттого, что я к нему давно не заглядывал? Или из-за моей тогдашней... э..э.. непреклонности? :)
В опросе даны довольно крайние позиции. Я бы поставил "галочку" на "легкой неприязни".

переходя с коктейлем "Ники" в руках с фестиваля "Спасская башня" на фестиваль постной кухни, русские восстанавливают своё культурное пространство

Гм. Вы давно не были в России... Полагаю, те 0.1%, которые так проводят время, страшно далеки от русского народа... чем весьма гордятся.
Спасибо за Ваше мнение.
тем больше склонен согласиться с теми, кто утверждает, что природа революций лежит не в социоэкономической, а в культурно-психологической пропасти.
Для таких сенсационных выводов было бы недурно привести хоть какие-нибудь доказательства.
Хотите доказательств? А что там писал Великий Революционер В.И.Ленин о возможности революции в России за три месяца до ёё начала? Что там такого социалоэкономического случилось в начале 1917-го?
Хлеб? Но теперь-то мы понимаем, что сама по себе хлебная петля не была так туга, чтоб задушить Петроград, ни тем более Россию. Не только голод, а даже подлинный недостаток хлеба в Петрограде в те дни ещё не начинался. По нынешним представлениям - какой же это был голод, если достоялся в очереди и бери этого хлеба, сколько в руки возьмёшь? А на многих заводах администрация вела снабжение продуктами сама - там и очередей хлебных не знали. А уж гарнизон-то вовсе не испытывал недостатка в хлебе. А решил всё дело он.

Такие ли перебои в хлебе ещё узнает вся Россия и тот же Петроград - и стерпят? Теперь-то мы знаем, что этот же самый город в войне против этой же самой Германии безропотно согласился жить - не одну неделю, но год - не на два фунта хлеба в день, а на треть фунта - и без всех остальных продуктов, широко доступных в феврале Семнадцатого, и никакая революция не шевельнулась. А в 1931 и города хлебородного Юга жили и жили на полфунта, без всякой войны! - и тоже сошло. Теперь-то мы знаем, что никакой голод не вызывает революции, если поддерживается национальный подъём или чекистский террор, или то и другое вместе. Но в феврале 1917 не было ни того, ни другого - и хлеб подай! Тогда были другие представления о сытости и голоде.
В наши дни это преобладающее мнение среди ведущих западных историков, так что я излагаю банальности. Если в РФ умудрились до сих пор не перевести даже"Граждан" Саймона Шамы и предпочитают жить в марксистском бреду, со всяческими "экономическими предпосылками", "революционными ситуациями" и прочей "классовой борьбой", тут я бессилен чем-то помочь.
Вы парадоксальным образом созвучны Франкфуртской школе неомарксизма.
Я созвучен реализму, "школы" меня не интересуют.
Отрицание всяческих школ само по себе является школой.

Не являясь поклонником учения Ленина, одна фраза у него буквально восхитила:
"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов."
Вот это - реализм. Стремление видеть экономические причины.
А поиск в первую очередь культурных и психологических причин - это, простите за выражение, беспомощное мычание. Хотя и не лишённое определённого стиля, эстетики и всяческого удовольствия.
Фраза Ленина бредова, как и почти любое высказывание почти любого марксистского "мыслителя". Уже в силу того, что "классы" - это термин из внутрисектантской тарабарщины, в реале никаких "классов" просто не существует. Социальное положение человека может не раз и не два радикально измениться. Человек имеет массу интересов помимо экономических. Человек может руководствоваться расчётом, эмоциями, предрассудаками, стремлением к идеалам, собственными капризами и т.д. Иногда человек может действовать в интересах свого сословия, профессии, конфессии, нации и т.д. Но в интересах "класса"? Боже, какая чушь.
Рекомендую ознакомиться для начала с понятием, например, "Невидимая рука рынка".
"Совокупность производителей, как будто движимая «невидимой рукой», активно, эффективно и добровольно реализует интересы общества, причём часто даже не думая об этом, а руководствуясь эгоистическими мотивами."

Ну а в целом, как я понимаю, дискуссия зашла в тупик. Приятно было пообщаться.

Ответ на ваш вопрос. Сострадание. Скорбь.

Спасибо.
на без рыбье и рак рыба Вообще-то после Петра 1 следующие императоры к роду Романовых имели отношение условное Немчура сплошная
В любом разговоре о Романовых рано или поздно появится кто-нибудь, кто заявит, что они не Романовы, а "Романовы", или "Голштейн-Готторпы", или "немчура". Это сколько же вас, таких умных и оригинально мыслящих, вырастили в советских инкубаторов.
На оригинальность тут претендует только уважаемый хозяин журнала и избранные комментаторы.

Мы лично вполне смирились с ролью советского инкубаторского быдла, что - парадоксальным образом - никак не влияет на истинность нашего мнения. Действительно, оскорбление комментатора не равно критике его коммента, тем более, что критиковать нечего, кирпичи падают на землю, Волга впадает куда надо, род Романовых по мужской линии давно пресекся.
Так это замечательно, что Романовы были немцами по крови. Это европейские стандарты -- в Англии те же Виндзоры по крови немцы, и всех всё устраивает.
Я и не против. Просто об условности именования, скажем так.
(вздохнув): начиная от барона и выше фамилии перестают быть фамилиями, они превращаются в титулы. Примерно на этих же уровнях исчезает этническая принадлежность, остаётся только династическая. Если это непонятно, о чём вообще можно говорить. А ведь я столько раз об этом писал...
Да, мне вот непонятно. Мне понятно, что подобрать с полу выморочный титул путем женитьбы можно только с Высочайшего соизволения именным указом, и никак иначе, и то могут еще и не разрешить. Мне понятно, что в той же Британии выморочные титулы уходят короне, и она может to create, создать таковой титул заново, даже и до пяти-шести раз, прецеденты есть.

И еще я бы хотел хоть раз увидеть, где Петра Третьего, мир его праху, хоть раз называют не внуком Петра Великого, но именно Романовым. Прижизненно. Лучше, если б он сам себя. Но боюсь, не увижу.

Я выражаю искреннее сожаление, что читаю вас не так давно, и, очевидно, пропустил тщательные и развернутые ответы по поводу династии Гольштейн-Готторп-Романовых. Хочу подчеркнуть, что далек от визгливого обличения, а также выводов про нерусь на троне. Немцы так немцы, чо такого. Захотели быть Романовыми - ну бог помощь, Елизавета вон вообще Виндзор. Я просто к тому, что право именоваться Романовыми они сами себе присвоили, по факту эта боярская семья с правящей династией соотносится от слова никак с некоторых пор.

Спасибо за внимание.
Так ведь не было такой боярской семьи - Романовы. Были Захарьины-Юрьевы (а до этого - Захарьины, а ещё раньше - Захарьины-Кошкины и т.д.). И фамилию "Романов" первым из Захарьиных-Юрьевых начал употреблять патриарх Филарет, отец Михаила Романова. По официальной версии - ещё до избрания оного царём, а как там было на самом деле - одному Господу ведомо. Если Романовыми могут быть Захарьины-Юрьевы, то почему ими не могут быть Гольштейн-Готторпы?

Что же касается европейских аристократов и монархов вообще, то их происхождение я рассматривал на примере Габсбургов: https://bohemicus.livejournal.com/90875.html Все они - "бургундцы" (при всей условности данного понятия).
Да могут, что тут такого. Я просто отмечаю ваше ...эээ... сдержанное отношение к гражданину Мухранскому, а по вашей же логике он тоже вправе быть Романовым ))
Отнюдь нет. Этот клоун может быть только Мухранским.

xmltester

July 30 2018, 11:36:20 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 11:37:02 UTC

И почему-то в разговорах об одной наидостопочтеннейшей династии крайне редко кто упоминает, что она вообще-то самая что ни на есть Саксен-Кобург-Готская.
Хорошо хоть при Советах к власти пришли истинно русские люди.
В Великобритании правила и правит до сих пор немчура.

В Швеции - французишки какие-то.

В Греции, Румынии и Болгарии, когда там были монархии, правила немчура.

В Нидерландах основатели династии совсем не голландцы.

Это довольно стандартная практика. Монархий, в которых правят "чужие" династии, как бы не больше, чем тех, где династии свои. исконно-посконные.
О, знали бы вы о прошлом дома Виндзоров..
Да какая разница?
Все бы ничего, но человек, проживший почти всю жизнь в Чехии и явно брезгующий своей Родиной, употребляет местоимения "мы", "наш", и т.д.
Если вы о чехах - то Николай 2 никогда не был царем для чехов и Чехии.
К Николаю Благословенному перебежали тысячи и тысячи чехов и словаков с Австрийского фронта. Он составил из них боевой геройский Чешский корпус, проявивший верность России даже после большевицкого путча
Ну Вы,коллега, тоже свалили с нашего праздника жизни,и тем не менее,рассказываете,какое у нас будет большое и светлое будущее.
Да рассказываю. Но не у "нас", а у "вас". Я местоимение "мы" и его производные никогда не употребляю, поскольку всегда разделяю себя и объект того или иного моего исследования.

backlajan

July 29 2018, 12:20:22 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 12:22:46 UTC

Тогда уж "у них"-я рассматриваю своё гражданство как факт приписки к локации.
Я космолит, живущий там, где жить легко и приятно. Но я русский космолит, с детства знающий, что родина погибла за полвека до моего рождения. Собственно, это прискорбное обстоятельство во многом и сделало меня космополитом. Патриотизм в отсутствие родины был бы несколько странной позицией.

А поскольку мне не совсем чуждо стремление к общественному благу, соображения чести заставляют меня препринимать некоторые усилия по восстановлению погибшего отечества. Хоть мне и не доведётся в нём жить даже в случе успеха русского дела.

При чём здесь чехи, я, признаться, не понял.
Интересная позиция. Только не совсем ясно как можно себя отождествлять с тем, что погибло за пол века до Вашего рождения. Это уже из сферы мифологии. Но на чистом мифе сейчас мало что построишь. Нужна еще и более осязаемая ткань.

Кстати: небольшое историческое замечание.
Собственно основание "русского дела" в 19 веке формировалось деятелями как правило из Европы. Основатели русскости в той или иной ее форме: Гоголь, Достоевский, Герцен, Тургенев, Чехов и многие другие любили отечество из заграницы. Другие, как тот же Пушкин, сильно хотели за границу уехать но не пустили. И результат на лицо: то что они творили и любили с треском накрылось.

Не чувствуете, что наступаете на те же грабли?
Евреи оказались в изгнании почти 2 тыс. лет назад и все кто придерживался иудейской традиции отождествляли себя с Израилем-Иудеей. Это из сферы мифологии? Возможно, но государство Израиль реально уже 70 лет.
И потом. То что творили Гоголь, Достоевский, Герцен, Тургенев, Чехов, Пушкин не накрылось.
Я наступаю на те же грабли, что и Гоголь, Достоевский, Тургенев, Чехов и пытавшийся присоединиться к ним Пушкин?

Чёрт возьми, такого здесь ещё не было. Мне говорили много комплиментов, в том чилсе незаслуженных, но, кажется, этот првосходит всё, что я слышал до сих пор. Спасибо!
Всегда рад.

Если сравнение с примером гениальных, но неудачников для Вас комплимент (а именно неудачников, потому что их конечная цель так и не была достигнута), то это значит, что для Вас участие в достижении успеха русского дела это скорее приятный процесс, но не стремление к результату.

А значит на успех нечего насчитывать. Ну что ж - это тоже вариант))))

cherniaev

July 29 2018, 15:34:35 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 15:43:15 UTC

Гражданин, вы ведь типичный новиоп украинско-израильского разлива, зависли где-то между Хайфой и Бердичевым. В прошлом калымили немножко на покойного Платона Еленина и все такое прочее, например, продвигали в качестве образца "румынский фашизм" (не знаю, что может быть более мизерабельным - особенно, учитывая как ученики Корнелия Иваныча Зелинского относились к таким, как вы).

Ваш журнал начинается с записи "ПС. Россиянам и прочим "русским" заходить в мой блог категорически не рекомендуется".

Ну ведь все с вами понятно. Что вы ищете тут в блоге Богемика, зачем лезете и кого и в чем хотите убедить? (Реально интересно ведь)
вам интересно, но вы мне не интересны, так что останетесь без ответа
По сравнению с вами, например, Харун Сидоров - титан мысли и духа, хотя бы не самосливается в первом же комментарии
Какой прелестный "ромал" отказал вам в аудиенции. ;)))

cherniaev

July 29 2018, 17:47:56 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 17:48:42 UTC

Персонаж тут пришел задавать ВОПРОСЫ и ставить ПРОБЛЕМЫ, поэтому надо было его прояснить для читателей журнала Богемика. Как видим, персонаж не выдержал, едва оказавшись под (достаточно щадящим) светом софитов.
Правильно,но всё же этот -- краснокнижный экземпляр, с самим "Берёзой", "на дружеской ноге"... Таких хочется, как Набоков редкую бабочку -- засущить для истории, для будущих поколений, мол: "Смотрите внуки вот и такое бывает!" ;)
Это было прекрасно !
(заинтригованно): А Вы что, реально продвигали румынский фашизм?
Какой-то бред про меня пишут. Конечно нет.
Вот так нами и манипулируют.:) Вряд ли, после предыдущего поста я поставил бы "сочувствие", но Богемик новым постом распропагандировал меня и вот я уже "сочувствую" Николаю II. Чудеса.:)
Спасибо.
А Цусима - это лишь неудачное для нашей стороны морское сражение. Hа войне такие вещи иногда случаются. Pазгром русского флота при Цусиме никак не характерирует Николая II по той же причине, по которoй разгром французского флота при Трафальгаре никак не характеризует Наполеона I. В конце концов, ни тот, ни другой не были флотоводцами и в момент поражения вообще не присутствовали на театре военных действий. Пять тысяч погибших и шесть тысяч попавших в плен моряков - это действительно много, но всё познаётся в сравнении.

Можно сравнить и с более известными событиями.
Стратегически бездарный Николай, как известно, так спешил на помощь французским союзникам, что напал на Германию ещё до завершения полной мобилизации. Бежал, короче, теряя штаны на ходу, как цирковой клоун. Ну и закономерно получил Самсоновскую катастрофу на первом же месяце ведения боевых действий. 170 тысяч русских мужиков немцам на расправу швырнул, чтобы Парижу подфартить.

Но удивительное дело - большая часть битв той самой войны прошла не на русской территории. Никаких немцев не было ни под Москвой, ни под Ленинградом, ни на Волге. С самого начала навязав Германии войну на два фронта одновременно, Россия тем самым лишила её возможности сконцентрировать достаточно сил для глубокого прорыва Восточного фронта. Когда сталинистам указываешь на немного шокирующее соотношение советских и немецких потерь во Второй мировой, они традиционно поднимают крик о том, что фрицы статистику набили на мирняке, а военные-то у нас соотносятся как 1:1,3 (оценка не самая обоснованная, но милая их сердцу по понятным причинам). Однако кто же в первую голову отвечает за то, что десятки миллионов советских граждан оказались в безраздельной власти нацистов? Почему при кровавом Николае немцы не могли сжигать белорусские сёла вместе с жителями при всём желании по той очевидной причине, что их туда не пустили, а при мудром Сталине им отдали на расправу всю Прибалтику, всю Белоруссию и всю Украину в первые же недели?
А Самсоновская катастрофа - и вовсе мелкий эпизод в сравнении с сокрушительными поражениями и окружениями РККА в 1941-1942 гг. Ну про Киевский котёл все знают, там вообще заживо сварилось столько войск, что хватило бы на ещё одну Великую армию Наполеона образца 1812 года, но в ходе той же Вяземской операции потери РККА составили 380 тысяч убитыми и ранеными и 600 тысяч - пленными! Почти миллион солдат как корова языком слизнула, но при этом катастрофа - самсоновская, а Вяземская - операция! Небольшая такая операция, как аппендицит вырезать. С пять самсоновских катастроф размером.
В общем, что Сталин в дипломатическом плане не годился Николаю даже в секретари - это понятно. Но он наделся выехать не за счёт союзников, а собственными силами. Для этого в преддверии новой мировой войны (которую сам же изо всех сил приближал и готовил, поэтому мог быть уверен в неизбежности наступления) он занялся передвижкой советских границ. Результат оказался до боли предсказуем - когда спустя год-полтора немцы перешли эти передвинутые границы, местное население, оккупированное советской армией, встречало их как освободителей и всячески помогало в дальнейшем продвижении. В результате все эти передвижки оказались полностью аннулированы в первые не недели даже, а дни. Всё это сопровождалось полнейшим разгромом приграничных советских сил, полной дезорганизацией их стратегического развёртывания, захватом массы снарядов, техники, обмундирования и т.п.
А что же в это время делали наши французские союзники, так неплохо помогшие нам в Первой мировой? А они подавали немецким солдатам шампанское в Париже, потому что когда Франция в 1939 году объявила войну Германии после её нападения на Польшу, Советский Союз не воспользовался такой роскошной возможность немедленно навязать фашистам крайне невыгодную им войну на два фронта, а предпочёл сам напасть на Польшу - в полном соответствии с секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа. В результате Германия без каких-либо проблем сокрушила Польшу, спокойно отдохнула, перезимовала, развернулась на запад и опять-таки без каких-либо переживаний за свои тылы вывела из войны Францию. После чего отдохнула ещё годик, перегруппировалась и к чёртовой матери аннигилировала большую часть советской кадровой армии. И много лет ещё Москва истошно требовала от союзников открытия второго фронта, который она сама могла открыть ещё в сентябре 1939 года, но вместо заботы о стратегических долгосрочных интересах собственной страны предпочла мелкое мародерство на разгорающемся мировом пожаре.

Но мы начали с Цусимы. Дело в том, что у сталинской передвижки границ, так дорого обошедшейся России, была и военно-морская составляющая. Гениальный сталинский план подразумевал полное запирание Финского залива от немецкого флота путём оборудования укреплённых советских военно-морских баз в Таллине и под Хельсинки - на полуострове Ханко. То, что эти территории на тот момент Советскому Союзу не принадлежали, Сталина не смущало абсолютно - договоры о ненападении с Финляндией и Эстонией он разорвал с поистинне гитлеровской непринуждённостью. Финны воевали гораздо более умело, чем красноармейцы, но многократное количественное превосходство РККА по всем параметрам полностью нейтрализовать не смогли. Эстонцы, с грустью посмотрев на методы сталинской дипломатии, и воевать не стали. Так что СССР уже к лету 1940 года получил базы и на Ханко, и в Таллине.

Каковы же оказались реальные итоги их обретения?
В ходе эвакуации (это такой официальный эвфемизм для бегства) советского флота из Таллина были потеряны 19 боевых кораблей, 18 транспортов, 25 вспомогательных судов, 8 600 матросов, 1 740 бойцов РККА, 4 628 гражданских лиц.
Немецкие потери составили 10 самолётов, совокупная стоимость которых едва ли сравнима хотя бы с одним боевым кораблём.
В ходе эвакуации гарнизона Ханко мы лишились 20 кораблей и судов, погибло почти 5 000 человек. О каких-либо немецких и финских потерях данных нет.
Совокупный итог двух этих операций ужасает: Балтийский флот лишился большей части своих кораблей и оказался почти на всю войну заперт в Кронштадте, не смея и помыслить о каких-либо атакующих операциях. Ни одно немецкое или финское судно не было потоплено огнём батарей Таллина или Ханко; все их потери были связаны ударами авиации и подрывах на минах, какой-то финский катерок довольно комично оказался пробит плавающим бревном. Но хоть Финский залив удалось закрыть от немцев? Да, удалось. Со стороны залива Ленинград немцы не обстреливали. И не собирались. План "Барбаросса" в принципе не предусматривал использования флота на Балтике против СССР. Он был гораздо нужнее для сдерживания непокорённой Британии. Поэтому немцы преспокойно заминировали выход из Финского залива, чтобы запереть там советский Балтийский флот, а до Ленинграда дошли по суше. Без особого труда преодолевая сопротивление РККА. При этом подошли они к нему с юга, а вовсе не через Карельский перешеек, границу на котором Сталин сдвигал якобы из заботы о безопасности Ленинграда.

А что же Цусима? По её итогам русский флот потерял 21 судно. Примерно столько же, сколько Балтийский флот потерял при эвакуации из Таллина. Или с Ханко. А японцы под Цусимой потеряли 3 миноносца. Мало? Конечно, мало. Но гораздо больше, чем потеряли немцы и финны в ходе изгнания советских моряков из Таллина и Ханко. А это - практически две советские цусимы.
Чушь собачья , извините за резкость. Ни до , ни после ничего , сравнимого с этим позором , припомнить невозможно. Третий в мире по численности броненосный флот был частично уничтожен , частично захвачен (!) флотом азиатской страны, даже не имевшей тогда собственного кораблестроения.
Россия отправила на войну 18 только броненосцев против 6 японских. Утоплено 9, захвачены японцами 8 , причем 4 спустили флаг в бою(!) , уцелел 1 .
Приведите пример хоть одного советского корабля , который в бою спустил бы флаг перед врагом.
- Приведите пример хоть одного советского корабля , который в бою спустил бы флаг перед врагом.

Если вообще - то эсминцы "Автроил" и "Спартак" в 1918 году перед англичанами.

Если только ВОВ - так особо и не сталкивались советские корабли с надводными силами противника.
эсминцы "Автроил" и "Спартак" в 1918 году перед англичанами
==============
Советского союза ещё нет , а корабли , значит , советские...

Если только ВОВ - так особо и не сталкивались советские корабли с надводными силами противника.
==============
Туман , или там Сибиряков - не слыхали?
- Советского союза ещё нет , а корабли , значит , советские...

Советского союза еще нет, а власть советская уже есть. и Советская Россия уже есть.

- Туман , или там Сибиряков - не слыхали?

Вооруженный ледокол попался на пути тяжелому крейсеру, сторожевик столкнулся с вражескими эсминцами - и это вы сравниваете с грандиозными морскими сражениями РЯВ, в которых с обеих сторон принимали участие броненосцы и крейсера?
Т.е. вы утверждаете , что если бы на месте Тумана был Молотов или Марат - то он точно спустил бы флаг?
Ну откуда такой странный вывод?

Просто крупные силы советского флота, большие надводные корабли, ни разу не столкнулись с сопоставимыми по силе кораблями противника. Ну не было боев ни с немецкими, ни с итальянскими, ни с японскими эскадрами. Даже с финскими ББО с непроизносимыми названиями в открытом морском бою не столкнулись.

Если бы столкнулись и победили или, хотя бы, добились бы честной ничьей - тогда был бы предмет для разговора.

Но я считаю, лучше, что немцы и японцы были отвлечены на борьбу с англичанами и американцами. Учитывая, какие потери они наносили советскому флоту только авиацией, подлодками, легкими силами и минами, боюсь, еще и крупные надводные корабли просто надломили бы хребет РКМФ.
Если бы столкнулись и победили или, хотя бы, добились бы честной ничьей - тогда был бы предмет для разговора.
================
Вообще-то по итогам войны уцелевший финский броненосец вошёл в состав Балтийского Флота . Это не совсем ничья...
Ну, если бы советский флот вел с эти ББО бой и принудил его к спуску флага и сдаче, как это сделали японцы с русскими кораблями или англичане с советскими, тогла ваша реплика имела бы смысл. Или если хотя бы захватил его в базе.

Но вообще-то СССР этот броненосец просто купил через два года после окончания войны.
Ок , давайте сравнивать , что там императорский флот захватил в базах . Пример для сравнения со стороны "красных" - Энзелийская операция 1920 г. Флотилия красных берёт штурмом британскую базу в Иране и захватывает 10 вспомогательных крейсеров, плавбазу торпедных катеров, 4 торпедных катера, авиатранспорт, вспомогательные суда и транспорты с оружием и боеприпасами.
Да вы просто мастер умолчаний.

В прошлом комменте вы писали, что "финский броненосец по итогам войны вошел в состав балтфлота", отчего у неискушенного читателя могло возникнуть впечатление, что доблестные краснофлотцы этот броненосец взяли на абордаж. Хотя его просто купили, за деньги.

Теперь вот - штурм британской базы, захват 10 вспомогательных крейсеров...

И снова человек, не знакомый с этой историей, рисует себе картину, как краснофлотцы захватывааеют британские крейсера.

Хота в реальности это были русские коммерческие пароходы, которые сначала захватили и юзали британцы, а потом передали их белым. В защите базы Энзели англичане особого упорства не проявили, приняли ультиматум красных и удалились. Сами корабли белых стояли почти без экипажей.

Угодно вам считать это грандиозной победой красного флота - ваше право. Хотя изначально речь шла о столкновениях крупных надводных сил равновеликих морских держав, а не о возвращении вооруженных пароходов, которые бежали в иностарнный порт во время гражданской войны.

Уверен , вы найдёте объяснения , почему и это не считается...
Что это? Порт-Артур?

Я не ищу объяснений, почему что-либо не считается. Если вы заметили, я не утверждал, что ВМС СССР никогда не захватывали никаких трофеев или вражеских баз, я только оспорил ваше утверждение насчет финского ББО, оно было не совсем корректным.

Мой тезис прост, как мычание - во время ВОВ крупные надводные силы советского флота не вели морских сражений со сравнимыми силами противника. Ну не было эскадренных сражений ни с немцами, ни с итальянцами, ни с японцами, ни даже с финами или румынами.

РИФ такие сражения вел - с японцами. К сожалению, они были проиграны. Если бы ВМФ СССР вел подобные сражения, их можно было бы сравнивать и делать выводы. А так предмет сравнения отсутствует.
Остаётся вернуться к началу - к Русско-Японской войне:
Ни до , ни после ничего , сравнимого с этим позором , припомнить невозможно. Третий в мире по численности броненосный флот был частично уничтожен , частично захвачен (!) флотом азиатской страны, даже не имевшей тогда собственного кораблестроения.
Россия отправила на войну 18 только броненосцев против 6 японских. Утоплено 9, захвачены японцами 8 , причем 4 спустили флаг в бою(!) , уцелел 1 .


Да, после действительно ничего сравнимого вспомнить не удается, особенно если учесть, что у СССР всегоброненосцев было в шесть раз меньше, чем РИ выделила только для войны с Японией. И переходы они совершали не с Балтики на Тихий океан, а из Таллина в Кронштадт, или из Севастополя в Поти. И при этом ни разу со своими виз-а-ви не столкнулись.
Тем не менее в 1945 г японцев разгромили и Порт-Артур забрали назад.
Только в 1945, в отличие от 1905, японский флот этому никак не противодействовал. Он был к тому времени либо уничтожен, либо занят на других театрах, либо находился в Японии.

Вообще, сравнение РЯВ и советско-японской войны 1945 году очень забавляет. Вы что, сами не видите, что стратегическое положение Японии несколько отличалось?
Стратегическое положение СССР тоже несколько отличалось от РИ - не находите? До Порт-Артура дошли через Берлин ...
До Берлина уже дошли к тому моменту.

И СССР имел возможность свою огромну, отмобилизованную армию, находящуюся на пике мощи и обладающую огромным боевым опытом, бросить против японских сил на континенте. Плюс разогнанная до самых высоких оборотов военная промішленность. Плюс ленд-лиз от союзников.

Ну и, на море крупных столкновений не было, все ограничилось речными и морскими десантами, в которых СССР использовал самые малоценные плавсредства из имеющихся.

Даже остававшийся на тот момент у японцев в наличии флот превосходил ТОФ по всем показателям многократно, и счастье, что японцы не смогли, не успели или не захотели его использовать против советского флота.
Так может и РИ стоило , раз уж по другому никак , дойти до Берлина , а потом вернуть Порт-Артур и Пол-Сахалина?
Вы не поняли, я не писал рецепта, как лучше победить Японию.

Просто по разному сложились обстоятельства. В 1904-05 - так, а в 1945 - совсем по другому.

Чтобы было еще понятней - приведу отрывок из своего очень старого поста. Хотя, мне казалось, что это вещи самоочевидные :

"1. Обстоятельства начала войны. В 1904 – внезапный удар Японии. В 1945 – внезапный удар СССР по государству, с которым до недавнего времени существовал Пакт о ненападении (и которое, кстати, в самый сложный для СССР период этот Пакт соблюдало).

2. Во время РЯВ Япония воевала ТОЛЬКО против РИ, больше у нее противников не было, Великобритания и США Японию всемерно поддерживали экономически, политически, дипломатически и технологически. При определенном развитии событий Великобритания могла и открыто в войну вмешаться на стороне Японии.

В 1945 году Япония воевала против Китая уже 8 лет, против Британской империи и США – уже 4 года. Совокупно эти страны превосходили Японию по всем параметрам.

Япония была крайне истощена, ее войска были раскиданы на огромных территориях Китая, Бирмы, Индокитая, Индонезии, Филиппин и островов в Тихом океане, завязли в тяжелейших боях или несли оккупационную службу. Один фронт в Китае чего стоит.. Сотни тысяч японских солдат там и легли, никакой возможности выдернуть их из какого-нибудь Вьетнама и перебросить в Манчжурию, для отражения советского удара не было. И с китайских фронтов не смогли бы снять войска.

2. Наличие военного опыта. На момент начала РЯВ РИ не участвовала в крупных войнах с сопоставимым по силе противником уже очень давно. С момента воцарения Николая II в 1894 таких войн не было, в правление Александра III тоже. Т.е., 23 года Россия не воевала, тем более не было крупных морских сражений.

А вот японцы за 10 лет до РЯВ, в 1894-95 годах, на том же ТВД повоевали с Китаем, разгромили в морском сражении китайский броненосный флот, захватили с суши базы Люйшунь (тот же Порт-Артур!), Далянь (тот же Дальний!) и Вэйхавей, захватили в базе остатки флота. Т.е., провели генеральную репетицию, да еще и с очень крупным противником. Можно возразить, что целых десять лет прошло до РЯВ, но у русских и такого опыта не было.

А вот армия СССР перед ударом по Квантунской армии 4 года училась на практике, у лучших в мире учителей.

3. В период РЯВ территория Японии не подвергалась никакому воздействию. К 1945 году же американская авиация жгла японские города, уничтожала население сотнями тысяч и разрушала промышленность. Еще и ядреную бомбу успели сбросить перед самым советским наступлением.

4. Еще можно добавить, что в 1904-05 годах противники были, так сказать, в одной весовой категории. Т.е., те же броненосцы в кильватерных колоннах, та же пехота с артиллерией. А вот дальше развитие вооруженных сил пошло по совсем разным направлениям, у японцев все силы – на флот, у СССР – на сухопутный войска. Т.е., в 1945 – буквально борьба слона с китом (да еще и с китом, которого сильно порвали косатки и который почти выбросился на берег)."
Т.е., 23 года Россия не воевала
================
3 июня 1900 года при овладении укреплением Таку, запиравшим устье реки Пейхо, командир сводной роты 12-го Сибирского полка поручик Станкевич, одним из первых ворвавшийся в расположение противника, застрелил двух нападавших китайских солдат.

Russian cannons firing at Beijing gates during the night. August, 14, 1900.

А вот армия СССР перед ударом по Квантунской армии 4 года училась на практике, у лучших в мире учителей.
================
Думаете , что если бы перед русско-японской войной была бы разрушена европейская часть империи, убиты десятки миллионов людей - всё прошло бы значительно легче?

Еще можно добавить, что в 1904-05 годах противники были, так сказать, в одной весовой категории.
==============================
РИ и Япония? Возможно вы пропустили - Россия отправила на эту войну 18 (восемнадцать) броненосцев , у японцев таковых было 6 (шесть).
- 3 июня 1900 года при овладении укреплением Таку, запиравшим устье реки Пейхо, командир сводной роты 12-го Сибирского полка поручик Станкевич, одним из первых ворвавшийся в расположение противника, застрелил двух нападавших китайских солдат.

Это подавление восстания в Китае. Это участие в международной миссии по борьбе с повстанцами, а не война с сопоставимым по силе суверенным государством.

- Думаете , что если бы перед русско-японской войной была бы разрушена европейская часть империи, убиты десятки миллионов людей - всё прошло бы значительно легче?

Нет, я думаю, что советская армия имела боевой опыт, а РИА на тот момент - нет.

- РИ и Япония? Возможно вы пропустили - Россия отправила на эту войну 18 (восемнадцать) броненосцев , у японцев таковых было 6 (шесть).

Но они у них были, эти броненосцы, и у России, и у Японии. А в 1945 у Японии флот был - но она его не использовала, а у СССР на ДВ - практически не было. И наоборот, у СССР - громадная сухопутная армия с невероятным количеством танков и самоходок, с мощной фронтовой авиацией. У Японии все это было значительно слабее, плюс - задействовано на других фронтах.
Это подавление восстания в Китае. Это участие в международной миссии по борьбе с повстанцами, а не война с сопоставимым по силе суверенным государством.
===========================================
14 июля 1900г правительство Цинской империи приняло «Устав ихэтуаней», предписав ополченцам действовать совместно с войсками и «доблестно уничтожать врага». Так что это была именно агрессивная война против Китая.
Правительство Цинской империи в тот период проявляло, мягко говоря, некоторую непоследовательность в действиях.

Сначала ихэтуаней подавляло, потом решило использовать в своих целях для так сказать "гибридной войны" с иностранцами, потом поддержало открыто, потом вообще берега потреяло и объявило войну Державам. А потом заявило : я - не я, и лошадь не моя, и стало ихэтуаней опять давить.
Тем не менее - война была против законного правительства Китая. О масштабах говорит сам штурм Пекина...
Я считаю это международной операцией по установлению порядка.

Хочется вам считать это крупной, серьезной и "официальной" войной (а полуразваленный Китай - сравнимым по силе противником) - считайте.

Это будет означать, что по крайней мере одна выигранная война в царствование Николая ІІ все-таки была.
На самом деле, тут особо нечего спорить.

1. Японцы бьют неожиданно. Тот же бой Варяга происходит в ситуации нарушения международного права, в том числе и военного, так как запрещено атаковать порты нейтральных стран, даже если в них находится вражеский флот - а именно это пообещал Рудневу Уриу.

2. Япония действует на удобном для себя ТВД, с простым снабжением и при поддержке Великобритании и частично США. Россия сражается даже без "скрытых" союзников, более того, войну используют как повод давления например немцы - чтобы заставить РИ пойти на союз с ними, и только несколько хороших дипломатических ходов Николая II дают возможность выкрутиться.

3. С военной точки зрения Япония войну стратегически проигрывала.
Несмотря на взятие Порт-Артура и разгром русского флота, японцы понесли неприемлимые для себя потери на суше, при этом не смогли выполнить своих стратегических целей. Экономическая ситуация так и вовсе была патовой. Россия, несмотря на несколько неудачное для себя течение войны, наоборот, готова была как с военной, так и с экономической точки зрения продолжать войну до победного конца.

4. Причины, по которым Россия пошла на Портсмутский мирный договор, носят внутриполитический характер, а именно - террор-война 1905 г, инспирированная преимущественно британцами.
При этом мира запросили японцы (через Рузвельта), русские ответили не с первого раза.

5. При этом на переговорах японцы опять же не получили 80% желаемого - ни всего сахалина, ни контрибуций, ни ограничений по количеству войск, а сам мирный договор официально признан ничьёй.
Кстати, в Токио по этому поводу возмущенная толпа разнесла пол-города: так японский народ оценил свою "победу" в РЯВ.

Другими словами, никакого "позорного поражения" не было, была неудачная колониальная война, которую решили окончить с минимальными потерями, дабы разобраться с возникшими внутренними проблемами (Также была возможность вступления в открытую войну Великобритании и США, что тоже могло играть свою роль).

p.s. в тот же период Испания по-настоящему проиграла такую же колониальную войну. За Кубу. И вот это было Поражение.


никакого "позорного поражения" не было, была неудачная колониальная война, которую решили окончить с минимальными потерями
=================================
Давайте разделять историю и махровую алтернативщину. Уничтожение 3-го в мире по мощи броненосного флота - минимальная потеря в "колониальной войне"? А что же вы назвали бы большими потерями - оккупацию Японией не половины Сахалина , а всего Зауралья?

Испания по-настоящему проиграла такую же колониальную войну. За Кубу. И вот это было Поражение.
=================================
А РИ . угробившая больший флот , чем имели США и Испания , вместе взятые - видимо победила...
Ни один испанский корабль не сдался в бою , в отличии от РИ...
Никакой альтернативщины.
Есть разница между поражением в сражении и поражением в войне. Это даже ученики старших классов понимают. Пример: те же японцы уничтожили значительные силы американского тихоокеанского флота при налете на перл-харбор. Но войну проиграла Япония.

Поэтому я утверждаю - войну закончили в таком формате только из-за инспирированной извне террор-войны внутри страны. Если в войне у кого-то "позорное поражение" - то у его соперника - "головокружительная победа". Угу, такая победа, что пол-Токио разнесли на радостях. В особенности полицейские участки.

"Ни один испанский корабль не сдался в бою , в отличии от РИ..." - все верно, потому что ВЕСЬ дееспособный испанский флот был уничтожен в ОДНОМ сражении. Испанцы потеряли колонии в западном полушарии, потеряв в сражениях всего что-то около 2 тысяч человек - и не имея возможности продолжать войну, сдались.

"РИ . угробившая больший флот , чем имели США и Испания , вместе взятые - видимо победила" - хехе, вы по сути подтверждаете мой первый тезис =)
Хоть кол на голове теши...
Кошка бросила котят - это Путин виноват.
Небогатов спустил флаг - всё Ульянов , жуткий враг...
>>> Тем не менее в 1945 г японцев разгромили и Порт-Артур забрали назад.

Сразу после того, как сама Япония была превращена в лунный пейзаж усилиями американской авиации? Думаю, это было несложно.
Кто же мешал?
В действительности расклад сил в Цусимском сражении выглядел следующим образом:

Россия
8 эскадренных броненосцев
3 броненосца береговой обороны
1 броненосный крейсер
5 крейсеров 1 ранга
(из них 2 устаревших броненосных)
3 крейсера 2 ранга
1 вспомогательный крейсер
9 миноносцев
2 госпитальных судна
6 вспомогательных судов

Япония
4 броненосца 1 класса
8 броненосных крейсеров
2 устаревших броненосца 2 класса
1 устаревший броненосный крейсер 3 класса
15 крейсеров
21 эсминец
44 миноносца
21 вспомогательный крейсер
4 канонерские лодки
3 авизо
2 госпитальных судна


Или, говоря короче:

Россия:
14 бронированных судов
24 прочих


Япония:
15 бронированных судов
110 прочих
Приведите пример хоть одного советского корабля , который в бою спустил бы флаг перед врагом.

торпедные катера
типа «Д-3»
№ 52 14 октября 1941 захвачен финнами у о. Суурсаари (в ВМС Финляндии СКА «Васама», в 1944 г. возвращен СССР)

типа «Г-5»
ТК-51 захвачен фин. кор. в ночном бою 17 июня 1944 в Финском зал. (в составе ВМС Финляндии - ТКА V3, после сентября 1944 возвращен СССР)
№ 64 в декабре 1941 захвачен финнами, в составе ВМС Финляндии ТКА V-1 «Виима», после сентября 1944 возвращен СССР
№ 141 в декабре 1941 захвачен финнами, в составе ВМС Финляндии как ТКА V-2 «Вихури», после сентября 1944 возвращен СССР

бронекатера
типа «1125»
БК-215 23 августа 1941 в повр. состоянии захвачен финнами в Выборгском зал. (у о. Паатио), в составе фин. Онежской воен. фл. как VTV1, после 4 сентября 1944 возвращен СССР


Кстати, а количество сдавшихся в плен солдат в ПМВ и ВМВ сравнить не хотите?

bambi_simbam

July 29 2018, 14:48:53 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 14:50:11 UTC

“Поздравляю вас, гражданин, соврамши!”
Пытаетесь приравнять захват противником оставленных экипажем повреждённых кораблей со сдачей в плен, со спуском флага , императорской эскадры из 4 броненосцев ... Гнусно . Таких повреждённых кораблей японцы захватили полный Порт-Артур и ещё чуть-чуть. Сходу : боненосцы Ретвизан , Полтава , Пересвет , Победа ; крейсера Варяг , Новик , Паллада , Баян.

Лучше сравним количество дезертиров , лады?
Вы просили примеры - вы получили примеры
Примеры вашей лжи? Бесспорно.
До февраля 1917 года дезертиров было примерно 200 тыс.человек. Нет никаких сомнений, что из РККА при попытках призыва летом 1941 года на новоприобретенных только территориях вроде Западной Украины больше сбежало или уклонилось
1914-1917 г.по официальным данным военных и жандармских учреждений на фронте и в тылу были задержаны около 420 тыс. человек , только в 1915 г. жандармами на железной дороге арестованы почти 150 тыс. - это , повторяю , только число задержанных .
Общее число дезертиров до февраля 1917 М.В. Родзянко оценивал в 1,5 миллиона.
Родзянко, как один из активных деятелей февральской революции, был крайне заинтересован в сгущении красок.
В смысле - на вашем фоне Родзянко не авторитет ?
Я на себя как на авторитет вроде бы не ссылался.
Ссылка на пост про ПМВ.
Если мне не изменяет память, то начале ВОВ только в Крыму уклонилось от призыва порядко 215-230 тыс. чел. В своё время лично знала старичка, который благополучно уклонился от призыва на территории нынешней Кировоградской обл. и дожил до развитого социализма.
Японский флот был целиком построен англичанами. Английские инструктора корректировали действия японйев. Так что не надо про "азиатскую державу". Фактически Россия воевала с Японией плюс Англия и США.
Как будто российский флот строился только в России.

--Фактически Россия воевала с Японией плюс Англия и США--
"Англичанка гадит" - один из двух постулатов непогрешимости Н2. Рузвельт к слову заставил японцев отказаться от контрибуций и демилитаризации Владивостока, но оказывается США воевала на стороне Японии
> "Англичанка гадит" - один из двух постулатов непогрешимости Н2.

Англичане буквально "с нуля" построили современную Японию - написали им конституцию, создали промышленность, обучили и сформировали элиту. Видимо из них планировали сделать (и сделали) нечто вроде дальневосточных сипаев, с помощью которых Англия контролировала бы Китай.

> Рузвельт к слову заставил японцев отказаться от контрибуций и демилитаризации Владивостока, но оказывается США воевала на стороне Японии

США не были заинтересованы в услилениие России на ДВ, но так же не были заинтересованы и в усилении Японии.
--Англичане буквально "с нуля" построили современную Японию--
По-моему, слишком сильное заявление.

-- написали им конституцию--
Нам в институте на КПЗС говорили, что конституция Мэйдзи - один из типовых источников континентального (т.е. романо-германского, а не англосаксонского) права, за ее основу взята Конституция 2 Рейха. Не поделитесь пруфами, подтверждающими Вашу версию?

-- создали промышленность--
Там все западные страны старались, больше всех США, потом, наверное, Германия

--обучили и сформировали элиту--
Как-то не припоминаю в элите Японии фамилий Осахара-Весон или даже Смит-сан (по аналогии с Лефортом, Ольденбургскими и т.п), и у династии вроде название было не Токугава-Кобут-Гот, как в какой-нибудь Индийской Российской Империи. Не поделитесь ссылкой на формирование элиты англичанами?

--Видимо из них планировали сделать (и сделали) нечто вроде, дальневосточных сипаев, с помощью которых Англия контролировала бы Китай.--
Сказки Желтого Квадрата, имеющие мало пересечений с реальной историей и просто формальной логикой. Сравнивать сипаев и японцев, это примерно как сравнивать ефрейторов и немцев


- и у династии вроде название было не Токугава-Кобут-Гот, как в какой-нибудь Индийской Российской Империи

Где-где были Кобург-Готы? Вы Российскую империю с Британской часом не перепутали?

Я к тому, что немцы формировали элиту России, что подтверждается наличием немецких и других европейских фамилий, в т.ч. в руководстве страны. Если Япония была марионеткой Англии, которая построила новую Японию "с нуля", то логично, что в руководстве Страны восходящего солнца должны быть англичане, но их нет. Следовательно тезис уважаемого basil_mp ошибочен
> Если Япония была марионеткой Англии, которая построила новую Японию "с нуля", то логично, что в руководстве Страны восходящего солнца должны быть англичане, но их нет.

Зачем? Ключевые люди из японской элиты эпохи Мейдзи прошли обучение в Англии, большиство иностранных советников в стране так же были англичане.
>По-моему, слишком сильное заявление.

1. Война Босин по сути была войной между Францией и Англией. Французы сделали ставку на на сегуна, англичане на императора (или скорее, так называеммого "императора", скорее он был кем-то вроде верховного шамана).
2. Англичане в ходе войны помогали двум японским полунезависимым "княжествам" Сацума и Тёсю, представители которых в дальнешем и составили японскую элиту.
3. Естественно будущую элиту обучили где нужно:
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_students_in_the_United_Kingdom
См. Chōshū Five (1863) и Satsuma students (1865) и какие посты потом занимали эти люди.
4. В 1862 году в Японии был размещен английский военный гарнизон, численно которого к 1864 году составила порядка 2000 человек (представьте себе какую они представляли силу в стране где воевали мечами и луками).

> Нам в институте на КПЗС говорили, что конституция Мэйдзи - один из типовых источников континентального (т.е. романо-германского, а не англосаксонского) права, за ее основу взята Конституция 2 Рейха.

Конституцию разрабатывал Itō Hirobumi (тот самый из первой пятерки японцев получивших образование в Англии), помогал ему в этом деле вот этот человек:
https://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Taylor_Piggott

> Там все западные страны старались, больше всех США, потом, наверное, Германия

В любом случае процесс контролировали англичане.

> Не поделитесь ссылкой на формирование элиты англичанами?

См. выше.

> имеющие мало пересечений с реальной историей и просто формальной логикой.

Американцы по итогам ПМВ рассмативали английский и японский флот как единую силу.
--Война Босин по сути была войной между Францией и Англией. --
И какие эксклюзивные относительно других стран бонусы в той войне получила Англия? обычно военные действия между этими странами в колониях были привязаны к войнам метрополий, навскидку и не вспомню боевые действия этих стран в 18-19 веке без официально объявленных войн. Скорее частные компании за деньги участвовали в местном конфликте. Ничего похожего на Макао, Сингапур, Гонконг, Бомбей, Санкт-Петербург, Калькутту или Пондишери в Японии не было, по-моему этот факт разрушает всю Вашу теорию.

--Англичане в ходе войны помогали двум японским полунезависимым "княжествам" Сацума и Тёсю, представители которых в дальнешем и составили японскую элиту.--
Я честно не знаю японскую историю, но как-то странно выглядит - Англия по доброте душевной помогает японцам, чтобы плодами ее помощи воспользовались сами японцы, американцы и европейцы.

--См. Chōshū Five (1863) и Satsuma students (1865) и какие посты потом занимали эти люди.--
По Вашим словам получается, что они в Хогвартсе учились или стажировку в Старк Индастри проходили, ну отучились и приехали обратно к своим папа, дядям их соседям и т.д. , они же не превратились после нескольких лет обучения в Англии в коренных англичан. Были образованные люди проанглийских взглядов, как и половина истеблишмента РИ, к слову.

--В 1862 году в Японии был размещен английский военный гарнизон, численно которого к 1864 году составила порядка 2000 человек (представьте себе какую они представляли силу в стране где воевали мечами и луками).--
Где они разместились? Договора соответствующего не нашел
>И какие эксклюзивные относительно других стран бонусы в той войне получила Англия?

Япония стала ближайшим английским союзником (а не американским или французским).

>обычно военные действия между этими странами в колониях были привязаны к войнам метрополий

У Франции нарастали противоречия с Пруссией, война Босин это 1868-69 года, буквально накануне франко-прусской войны, после которой Франции было уже не до Японии.

>Ничего похожего на Макао, Сингапур, Гонконг, Бомбей, Санкт-Петербург, Калькутту или Пондишери в Японии не было, по-моему этот факт разрушает всю Вашу теорию.

Было - Йокогама.

> Я честно не знаю японскую историю, но как-то странно выглядит - Англия по доброте душевной помогает японцам, чтобы плодами ее помощи воспользовались сами японцы, американцы и европейцы.

Япония стала ближайшим союзником Англии.

>Были образованные люди проанглийских взглядов, как и половина истеблишмента РИ, к слову.

Не просто образованные люди, а элита страны. В РИ элита придерживалась скорее профранцузских взглядов.

>Где они разместились? Договора соответствующего не нашел 

В Йокогаме. Как-то обошлись без договора, параллельно ведя войны с отдельными японскими княжествами:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сацумско-британская_война
А где были построены Ретвизан , Цесаревич , Баян , Аскольд , Богатырь , Варяг ?
Ни до , ни после ничего , сравнимого с этим позором , припомнить невозможно

"Эвакуацию" из таллина вам уже привели. Еще можно вспомнить набег на Констанцу в 1941 году.
В Таллине четыре броненосца , три из которых не имели повреждений , спустили флаг и сдались на милость врагу ? Или у Констанцы ? Врите , но не завирайтесь.
Сравните действия РИФ в ПМВ и ВМФ СССР в ВОВ например на Черном море.
Вот оценка ВМФ СССР со стороны Деница:

"На третьем русском морском театре военных-действий - Черном море, русский Черноморский флот обладал подавляющим превосходством над немногочисленным Румынским флотом, который был был плохо подготовлен и не имел боевого опыта. Последний был усилен шестью подлодками типа II и флотилией торпедных катеров, доставленных на Черное море через Эльбу, немецкие автобаны и Дунай и многочисленными десантными судами, вооруженными траулерами и вспомогательными судами. Однако превосходство русских на море было совершенно неэффективным в результате почти непостижимой бездеятельности их Черноморского флота, за исключением поздних десантов в Евпатории и Феодосии, поэтому мы находились в хорошем положении, чтобы выполнять задачи, которые выпали части немецких ВМС на Черном море, чем можно было ожидать при таком соотношении сил с противником...

Непосредственный эффект на действия немецких ВМС на Черном море оказало длительное отступление в России [немецких войск] - сначала эвакуация войск из Кубани через Керченские проливы, где используя все доступные средства, эта операция была произведена фактически без потерь. Далее когда в феврале и марте 1944 года наземные коммуникации в Крыму были прерваны успешным наступление русских на Украине - у флота была задача снабжение и сообщение с Крымом по морю. Это было успешно выполнено. Даже здесь активность русского Черноморского флота была, по сравнению с его размером, исключительно невелика. Во время эвакуации немецких войск из Крыма в июне, которая стала необходима после прорыва немецкой обороны на Перекопе и неудачной обороны Севастополя от наступающих русских войск, русские ВМС снова появились только в небольшом количестве. Однако, серьезные потери были вызваны русскими ВВС и сухопутной артиллерией. С разгромом Румынии в июле 1944 года немецкий фронт в этой области был прорван и после этого последовало занятие Болгарии, что привело к потере последней части Черноморского побережья"."


А в ПМВ РИФ осущесвтлял блокаду Босфора...
А подумать?
"В апреле 1941 г. ОКВ подготовило тезисы к докладу о значении Черного моря и проливов в операции «Барбаросса». Главный удар немецко-румынских войск предполагалось нанести значительно севернее черноморского побережья. Поэтому морские перевозки в Черном море могли быть радикально сокращены. Немецкое командование не планировало проводить каких-либо специальных операций по захвату ВМБ Черноморского флота"
23 июля 1941 г в дополнении к директиве ОКВ № 33 Гитлер указывал, что «первоочередной задачей основной массы пехотных дивизий [группы армий «Юг»] является овладение Украиной, Крымом и территорией России до Дона». В дополнениях к директиве № 34 от 12 августа 1941 г. он высказался более определенно: «Овладеть Крымом, который, будучи авиабазой противника, представляет особенно большую угрозу румынским нефтяным районам»
21 августа начальник штаба главного командования сухопутных войск вермахта (ОКХ) генерал Гальдер записал в свой военный дневник следующие указания Гитлера: «Важнейшей целью, которая должна быть достигнута еще до наступления зимы, является не захват Москвы, а: на юге – захват Крыма, индустриального и угольного Донецкого бассейна и нарушение подвоза русскими нефти с Кавказа; на севере – захват Ленинграда и соединение с финнами… Быстрый захват Крыма имеет наибольшее значение для надежного снабжения Германии нефтью
Переход к войне на истощение поставили перед командованием кригсмарине на повестку дня вопрос создания собственного флота на Черном море. В качестве главной задачи по итогам обсуждения в ставке Гитлера 13 февраля 1942 г было признано снабжение сухопутных войск морским транспортом, для чего считалось необходимым создать на театре не только группировку транспортных судов и эскортных кораблей, но и легких ударных сил."

Сами же пишете , что флот оси на Черном море был усилен : шестью подлодками типа II и флотилией торпедных катеров, доставленных на Черное море через Эльбу, немецкие автобаны и Дунай и многочисленными десантными судами, вооруженными траулерами и вспомогательными судами.
Это немцы, а были ещё и итальянцы - ВМС Италии, выделили на данный театр шесть сверхмалых подводных лодок, четыре торпедных катера серии MAS (в 1943г. - еще шесть катеров), пять ТКА серии MTSM , пять взрывающихся катеров из состава 10-й флотилии МАС .
Про десятую флотилию МАС сами погуглите.
Все эти силы немцы и итальянцы перебросили на Черное море , видимо , ввиду бездействия советских ВМФ. :)

А в ПМВ РИФ осущесвтлял блокаду Босфора...
===================
Кого он там блокировал-то? И от кого ?

Блокада в исполнении "бездействующего" советского флота:
"Пяти итальянским танкерам, задействованным в перевозках румынской нефти, удалось совершить лишь четыре рейса с грузом через Босфор. При этом к концу года уцелел лишь один: два были потоплены советскими подлодками, два других – торпедированы британскими (один затонул, другой оставался не отремонтированным до конца войны) в Эгейском море. Это привело к тому, что после ухода с театра танкера «Альбаро» в январе 1942 г., перевозки нефти для итальянского флота приостановились на четыре месяца."

>Про десятую флотилию МАС сами погуглите.
Все эти силы немцы и итальянцы перебросили на Черное море , видимо , ввиду бездействия советских ВМФ. :)

СССР ещё очень сильно повезло, что Турция не вступила в войну.
В любом случае есть оценка со стороны противника.
То что советский флот показал себя в ходе ВОВ крайне слабо признают даже такие, в целом просоветские, историки как Алексей Исаев.

>Кого он там блокировал-то? И от кого ?

Гёбен и Бреслау.

>Блокада в исполнении "бездействующего" советского флота:

>перевозки нефти для итальянского флота приостановились на четыре месяца."

М-да, аккурат на зимний период, когда Германиия с Италией никаких наступательных действий против СССР не планировали.
Приведите пример хоть одного советского корабля , который в бою спустил бы флаг перед врагом.

Не смешите какие советские корабли? Таких не было в природе, не умели строить!
Было либо царское наследство, либо купили за границей, как та самая азиатская страна, без кораблестроения. Москитный флот не в счёт, само собой...
Напомню вам, совки разобрали один из царских броненносцев на запчасти для других -- иначе совки просто не могли поддерживать их на плаву -- не нужно было им убивать русских инженеров...
Значит примеров не будет?
Потом у совков случился адмирал Горшков и построил им самый что ни на есть Большой Акиянский Флот с эрзац-авианосцами и атомными ракетными линейными крейсерами класса "Киров", каких и у янкесов нема. Но вот чем это всё Советскому Союзу помогло? Тем же, чем и "Императрица Мария" помогла империи, надо полагать. Кстати, гениальная серия дредноутов получилась, очень русская по конструкторскому духу. Башни главного калибра в центре корпуса друг на друга смотрят: "враги не утопят – сама застрелюсь!" Именно так все три наших империи и пали.
У Вас двойной самострел. У русских флот был. Не блестящий, но вполне реальный. Иначе немцы не требовали бы его сдачи в 1918 г. У Советов флот был слабый до 50-х, но потом напряглись и по мере превращения СССР в индустриальную державу флот стал усиливаться. Его основу составляли подводные лодки с ядерными ракетами. Тоже вполне реальные при всех косяках.
Можете сравнить с польским флотом или с индийским.
>У русских флот был. Не блестящий, но вполне реальный. Иначе немцы не требовали бы его сдачи в 1918 г.
У итальянцев тоже. Не блестящий, но вполне реальный. Иначе мы бы не требовали их корабли в 1945 г. So what?

>Его основу составляли подводные лодки с ядерными ракетами. Тоже вполне реальные при всех косяках
Да, и это было гораздо лучшее вложение народного бюджета, чем самострельные линкоры, правда, не столько за счёт конструктивных достоинств, сколько за счёт груза. Принципиальная разница сдерживания при помощи дредноутов и при помощи ядрёнбатона в том, что в первом случае правителям не хочется воевать, ибо жалко дорогие и красивые кораблеги. Во втором же случае правителям жалко самих себя, которым добрый атом, если что, больно черепушку напечёт. Сдерживание первого типа себя как-то не слишком окупило в двадцатом веке, а вот второе успешно хранит мир между великими державами и посейчас.
1.Ничего. У итальянцев был флот.
2.Да, Николай виновен в преступном неизобретении атомной бомбы и преступном нестроительстве звездолётов второй категории.
>У итальянцев был флот
И он чертовски усилил у Муссолини головокружение от успехов. Собственно, в этом, похоже, и состояла главная функция больших океанских флотов 1-й половины XX века.

>Да, Николай виновен в преступном неизобретении атомной бомбы и преступном нестроительстве звездолётов второй категории
Нет. он виновен в преступной трате ограниченных ресурсов страны перед войной на создание размазанного на три независимых театра и полностью лишённого задач военно-морского флота. Который всю войну безуспешно ловил "Гебен" и "Бреслау" в черноморской луже и сидел за минными постановками в луже Маркизовой на Балтике.
Флот, вообще говоря, нужен великим державам для проекции силы в условиях мира. В случае большой войны слабейший флот, активно участвующий в БД, утонет за конечное время. Понимая это, все стратеги той войны предпочитали флот поберечь, так что польза от линкора "Марат" "Петропавловск" и от Румынского фронта в 1916 были сопоставимы, а по части вреда линкор, пожалуй, Румынский фронт превосходил. От Ясс до Петербурга уж больно далече, революцию на тамошних дезертирах и бунтарях не вывезешь. А на морячках, как знаете, оно прекрасно получилось.
Николай преступно виновен в неправильной географии России. Надо записать в обвинительное заключение.
Задачи у БФ и ЧФ, кстати, были и русский флот их выполнил.
Ну, ежели полагать задачами БФ воспрещение германским тральщикам свободного траления мин в Финском заливе, то это да. Правда, береговые батареи обошлись бы дешевле, а справились бы не хуже. ЧФ, конечно, когда не гонялся бестолково за "Гебеном", поддерживал войска на Кавказском театре. Вот только театр сей был не-знаю-сколько-степенным для той войны, и уж, конечно, Великого отступления в Литве и Беларуси невеликое наступление под Эрзурумом ни капельки не компенсирует.
1.Знаете, для усиления безопасности столичного района 4-е дредноута это вполне разумная цена.
2.Ну да, а, где, позвольте узнать, Центральные державы потеряли фронт? Как раз в Болгарии. Так что заняли бы русские спокойно Проливы, австрийцы бы открыли фронт и дело было бы в шляпе. Николай был силен в стратегии, ошибки тоже были, недооценил глупости русских генералов (не всех, но многих).

Броненосцев уже давнл не было, вымерли как класс.
Крейсера пр. 26 были.

Какой большей части? Из кораблей 1 ранга только Марат-Петропавловск утопили, и то не до конца.
Флот работал по берегу, чем немало помог сухопутчикам.

ad_rem100

July 29 2018, 11:45:33 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 11:50:03 UTC

В общем, что Сталин в дипломатическом плане не годился Николаю даже в секретари/////
Сталин - сатрап, душитель Русского народа. У него не было союзников: большевикам после ПМВ никто не доверял. Он в одиночку бездарно воевал с нацистским интернационалом во ВМВ, положив более 40 млн. русских жизней по существу за большевицкие утопии и кровавые колхозы, в которые согнал под дулами чк-их пистолетов более 50% Русских, обреченных на нищету и бесправие у большевицкой клики.
Как Москва могла открыть второй фронт в 1939г. Она имела обязательства по пакту. Свои обязательства надо соблюдать, иначе грошь цена любым договоренностям.
Англия и Франция имея союзнические обязательства по отнтшению к Польше предали ее начав СТРАННУЮ войну.......
В 1932 году СССР заключил договор о ненападении с Польшей. В 1939 году он, координируя свои действия с нацистской Германией, в нарушение этого договора напал на Польшу и оккупировал больше половины её территории.
В 1932 году СССР заключил договор о ненападении с Финляндией. В 1939 году он в нарушение этого договора напал на Финляндию и оккупировал около 11% её территории.
В сентябре 1939 года СССР заключил договор о взаимопомощи с Эстонией. Летом 1940 года он в нарушение этого договора сперва оккупировал Эстонию, а затем полностью аннексировал.
В октябре 1939 года СССР заключил договор о взаимопомощи с Латвией. Летом 1940 года он в нарушение этого договора сперва оккупировал Латвию, а затем полностью аннексировал.
В сентябре 1939 года СССР заключил договор о взаимопомощи с Литвой. Летом 1940 года он в нарушение этого договора сперва оккупировал Литву, а затем полностью аннексировал.
В апреле 1941 года СССР заключил договор о нейтралитете с Японией. В августе 1945 года в нарушение этого договора он атаковал японские войска в Манчжурии, на Сахалине и Курильских островах.

Действительно - как в свете всего этого в сентябре 1939 года СССР мог напасть на Германию, с которой он заключил пакт о ненападении в августе 1939? Ведь свои обязательства надо соблюдать, иначе грошь цена любым договоренностям. И особенно тщательно необходимо соблюдать договорённости с нацистами.
Жаль, что сами нацисты оказались менее щепетильны в вопросах международного права. В июне 1941 года Германия напала на СССР в нарушение пакта о ненападении, заключённого с ним в августе 1939.
Очередная чушь. СССР 17 сентября 1939 г. не мог напасть на Польшу, потому что их государство прекратило свое существование.
В Прибалтику ввели ограниченный контингент при согласии правительств балтийских стран.
Война с Финляндией началась с провокаций финской стороны, хотя это спорный вопрос.

В 1945 году СССР не нарушил, а ДЕНОНСИРОВАЛ договор с Японией. И только потом начал войну против Японии.
СССР никогда не нарушал своих обязательств.
Очередная чушь. СССР 17 сентября 1939 г. не мог напасть на Польшу, потому что их государство прекратило свое существование.

С чего вы это взяли? Вам не кажется, что прекращение существования государства требует как минимум документального оформления? Например, такого.

Или, по вашему мнению, государства способны самозарождаться безо всякой бумажной волокиты, подобно лягушкам в грязи и мышам в старых тряпках, и исчезать так же самопроизвольно? Точка зрения, прямо скажем, нетривиальная. А, кроме того, опровергаемая внешней политикой СССР, который в июле 1941 года заключил официальный договор с той самой Польшей, которая, по вашим словам, прекратила своё существование.

Кто и что должен оформлять? Соглашение с Польшей -- соглашение с правительством в изгнании без государства.
Не с правительством без государства, а с правительством временно оккупированного государства. Польское государство как субъект международного права продолжало существовать и поддерживать дипломатические отношения с другими государствами. В том числе и с самим СССР.

Попробуйте смеха ради привести хотя бы один пример заключения Советским Союзом договора с правительством несуществующего государства.
Правительство страны, но без государства, потому что в оккупированной Польше было нацистское государство. К 17 сентября 1939 г. польское государство прекратило подавать признаки жизни.
К чему же столь откровенно перевирать общеизвестные факты?

К 17 сентября 1939 года Польша сохраняла больше половины своей территории, на которой проживали польские граждане, действовала государственная власть и имелась армия. Её правительство было в изгнании, но это никак не влияло на юридическое существование польского государства, подобно тому, как свержение царского правительства в феврале 1917 года не прекратило юридического существования России.

Уж к 2018 году-то есть возможность ознакомиться с матчастью чуть глубже, а не только повторять попугаем передовицы "Правды" восьмидесятилетней давности.

Сохранялось, но на какое время? Гитлер добил бы то что еще не успел добыть и взял бы всю Польшу. . Можно было бы ему позволить, но так он был бы на сотни км ближе к Москве (в 1941 г. каждый километр имел значение). СССР тут сделал верный выбор.
В Прибалтику ввели ограниченный контингент при согласии правительств балтийских стран.

Здесь следует напомнить, как именно из балтийских стран выколачивались эти "согласия"

ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛАННИКОМ ЛАТВИИ В СССР Ф.КОЦИНЬШЕМ
16 июня 1940 г.


После неоднократных попыток доказать, что заявление Советского правительства не имеет оснований, Коциньш перешел к конкретным вопросам этого заявления. В частности, он заявил, что Латвийскому правительству слишком мало дано времени для ответа. Так как он хотел бы лично поехать в Ригу, где он мог бы кое-что еще предпринять в интересах обеих сторон, то он просит тов.Молотова, нельзя ли увеличить этот срок.
В ответ на это тов. Молотов заявил Коциньшу, что заявление, которое ему вручено, не является личным заявлением тов.Молотова, а является заявлением Советского правительства и поэтому сам он не может его изменить.
После этого Коциньш просит развить вопрос о новом правительстве.
Тов.Молотов ответил, что данное правительство должно уйти в отставку, а Советское правительство договорится с президентом, о чем будут даны соответствующие указания нашему полпреду в Латвии. Кроме того, в Ригу, может быть, выедет кто-либо из Москвы. Важно только, чтобы все прошло по соглашению. Если же Правительство Латвии на это не пойдет, то Правительство СССР предпримет те меры, которые указаны в заявлении.

После этого Коциныи спрашивает тов.Молотова, сколько предполагается ввести войск в Латвию.
Тов. Молотов ответил, что точно он сказать сейчас не может, но примерно 2 корпуса. Тов.Молотов предупреждает посланника, что мера эта является временной. В дальнейшем же, когда будет создано новое правительство, можно будет договориться.
В конце беседы Коциныи еще раз просит увеличить срок для ответа Латвийскому правительству с тем, чтобы дать ему, Коциньшу, возможность поехать завтра утром в Ригу, где он еще сможет что-либо предпринять в интересах обеих сторон.
Тов. Молотов повторил свой отказ.
Перед уходом Коциныи заявил, что вчера вооруженная группа людей, перешедших с советской территории латвийско-советскую границу, произвела нападение на два пограничных поста. В результате несколько латвийских пограничников убито, часть увезена на советскую территорию, сожжено здание латвийской пограничной стражи и т. д.



ЗАПИСЬ БЕСЕДЫ НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛАННИКОМ ЭСТОНИИ В СССР А.РЕЕМ
16 июня 1940 г.


После этого тов.Молотов предупреждает посланника, что если от Эстонского правительства не будет получен к 24 часам ответ, то Советское правительство проведет меры, намеченные в его заявлении.
Рей спрашивает, какие пункты будут заняты советскими войсками.
Тов.Молотов отвечает, что основные города Эстонии, в том числе и Таллин.
Рей что-то хотел просить и уже начал со слов "нельзя ли...".
Тов. Молотов прервал заявлением, что нет, нет.



Это похоже на добровольное согласие? Нет, это похоже на откровенное вымогательство денег с пистолетом, приставленным к виску.
Знаете, что больше всего напоминают эти стенограммы? Процедуру окончательной аннексии Чехословакии Германией. В ходе Нюрнбергского процесса она рассматривалась достаточно подробно.
Меры, применённые к Прибалтике, (нехорошие, но необходимые в тот момент) в конечном итоге спасли СССР - и, следовательно, Европу.

(В этом я согласен с Черчиллем).
СССР спасла не передвижка границы. СССР спас разгром гитлеровской Германии.
Угроза существованию СССР исходила не от советско-эстонской границы. Она исходила от Третьего рейха.
Для того, чтобы устранить эту угрозу, Третий рейх следовало уничтожать, а не обеспечивать ему крепкий тыл и поставки сырья на востоке в то время, как он расправлялся со своими противниками на западе. А Советский Союз в это время уничтожал независимость государств, служивших буфером между ним и Германией. Тем самым обеспечивая мощный приток добровольцев для вермахта и СС за счёт населения своих свежеобретённых окраин, которые после начала войны были утеряны в считанные недели.
передвижка границы.

Именно передвижка. А ещё и Финской.

Посмотрите - на возможную ширину фронта без этого, на время, потраченное на проход этих земель, на количество дивизий, вермахта, задействованных под Ленинградом.
По вашей логике и нападение Германии на СССР было тяжёлым, но необходимым шагом для обеспечения её безопасности. Просто такая передвижка границ.

Но меня интересует вот что. Ради передвижки границы от Ленинграда на Карельском перешейке СССР развязал Зимнюю войну. Границу передвинули, отношения с ранее нейтральной Финляндией испортили совершенно, сами толкнули её на союз с гитлеровской Германией. Это всё прекрасно и стратегически дальновидно до такой степени, что Николай II в гробу от зависти переворачиваются.

Но объясните мне, как так вышло, что всю эту передвижку финская армия летом 1941 года аннулировала в считанные недели, после чего упёрлась в укрепления советского Карельского укрепрайона и простояла там три года, никуда не двигаясь и не предпринимая никаких попыток штурма города? Вот нам рассказывают, что 30 километров от окраин Ленинграда до финской границы - это недопустимо мало, что оттуда в любой момент могут напасть и за один день домаршировать до Невского проспекта.

Но вот началась война. Вот финны придвинули линию фронта обратно к окраинам Ленинграда даже и с перехлёстом, местами там и менее 30 километров было. Они уже находятся в состоянии войны с Советским Союзом, так что никаких дипломатических препятствий для атаки Ленинграда нет. Почему они его не атакуют? Почему они три года зимуют в окопах на подступах к Ленинграду, ни штурмуя его, ни обстреливая, ни бомбя? Почему та гипотетическая опасность, которой Советский Союз оправдывал нападению на Финляндию в 1939 году, не реализовалась в 1941-1944? И даже попыток такой реализации с финской стороны не было?

Что-то вы о Прибалтике забыли.

Что ж, про финнов - может, помнили, что в конечном итоге войну они ту проиграли?
Что ж, про финнов - может, помнили, что в конечном итоге войну они ту проиграли?

Так ведь они же объявили войну СССР 26 июня 1941 года! Если бы они цепенели от страха перед повторением событий полуторагодичной давности - им не следовало бы вообще вступать в войну с Советским Союзом.

Куда более весомой причиной мне кажется желание финнов избежать крупных жертв, с которыми неизбежно были бы связаны попытки прорыва КаУРа и бои в самом городе.

Но эти сдерживающие факторы возникли вовсе не из-за передвижки границы. Они в полной мере наличествовали и в 1938 году. Ленинград уже был крупным городом с развитой оборонной промышленностью, северные подступы к нему на Карельском перешейке уже были укреплены. Вот что на самом деле застраховал Ленинград от штурма финнами - а вовсе не передвинутая граница, которые они летом 1941 года вернули себе обратно буквально в несколько недель.

Нейтралитет же был традиционным стержнем скандинавской политики в этот период. Ни Финляндия, ни Швеция, ни Дания, ни Норвегия ни присоединялись к каким-либо военным блокам и не желали предоставлять право прохода по своей территории каким-либо третьим странам. На Швецию СССР не нападал, за счёт неё границу не отодвигал - ну так она с Советским Союзом и не воевала. А Данию и Норвегию Гитлер сам захватил, но их вооружённые силы, прямо скажем, были гораздо слабее финских (у немцев ещё будет возможность в этом убедиться в ходе Лапландской войны). И даже они не использовались в качестве плацдарма для нападения на СССР по той очевидной причине, что куда проще и быстрее было напасть на него по суше. Это и было сделано.

В этом разница между передвиганием границ с финнами и прибалтами: если в Прибалтике границы передвигались хотя бы в ту сторону, откуда немцы реально пришли, то на Карельском перешейке - туда, откуда немцы наступать и не собирались. Безопасность Ленинграда в гораздо большей степени была бы обеспечена нейтральной и целой Финляндией, а не обкусанной и злой.
> Безопасность Ленинграда в гораздо большей степени была бы обеспечена нейтральной и целой Финляндией, а не обкусанной и злой.

Либо так, либо полный захват. Второе, учитывая дубовую сталинскую дипломатию, было пожалуй предпочтительнее.
Ну хорошо, забудем по финнов. Я погорячился, возможно.

И?
> Именно передвижка. А ещё и Финской.

Никак не спасла. По факту СФВ была абсолютно бесполезной войной, все равно крупнейший промышленный центр СССР большую часть войны пробыл в блокаде.
Логично было захватывать всю Финляндию.
ДОПРОС ПОДСУДИМОГО РИББЕНТРОПА

Файф: Вы присутствовали во время беседы президента Гаха и Гитлера 15 марта 1939 г.?

Риббентроп: Да, я присутствовал.

Файф: Помните ли вы, что во время этой беседы Гитлер сказал, что он издал приказ германским войскам вступить в Чехословакию и что в 6 часов утра германская армия вторгнется в Чехословакию вдоль всей границы?

Риббентроп: Я уже не помню точно текста этого приказа, но я знаю, что Гитлер сказал Гаха, что он займет Богемию- и Моравию.

Файф: Помните ли вы, что он сказал то, о чем я вас спрашивал, что он издал приказ германским войскам вступить в Чехословакию?

Риббентроп: Да, это как раз то, что я сейчас сказал.

Файф: Помните ли вы, что подсудимый Геринг, как он сам сказал Трибуналу, сообщил президенту Гаха, что он отдаст германским военно-воздушным силам приказ бомбить Прагу?

Риббентроп: Нет, этого я не знаю, при этом я не присутствовал.

Файф: Вы присутствовали все время при этой беседе, не правда ли?

Риббентроп: Нет, я не присутствовал, и если представитель британского обвинения даст мне возможность, то я расскажу, как обстояло дело.

Файф: Я хочу, чтобы вы сейчас ответили на вопрос. Вы говорите, что вы не помните об этом. Во всяком случае, если подсудимый Геринг сам заявил, что он это сказал, согласитесь ли вы с тем, что это произошло?

Риббентроп: Если Геринг это сказал, то это действительно было так. Я только заявил, что я не присутствовал на этом совещании между президентом Гаха и рейхсмаршалом Герингом.

Файф: Помните ли вы, как Гитлер заявил, что в течение двух дней чешская армия прекратит свое существование?

Риббентроп: В деталях я не помню этого; это была очень длинная беседа.

Файф: Помните ли вы, что Гитлер заявил, что в 6 часов войска вступят в пределы страны? Ему даже было почти стыдно говорить, что на каждый чешский батальон приходится германская дивизия.

Риббентроп: Очень возможно, что нечто подобное было сказано, но деталей я не помню.

Файф: Если это действительно было сказано, тогда согласитесь ли вы со мной, что на президента Гаха оказывалось самое недопустимое давление?

Риббентроп: Несомненно, Гитлер говорил очень ясно. Но я должен сказать, что президент Гаха со своей стороны прибыл в Берлин для того, чтобы найти решение вместе с Гитлером. Он был ошеломлен тем, что должно начаться вступление войск. Я точно это помню. Но затем он заявил о своем согласии и связался со своим правительством и начальником генерального штаба для того, чтобы германским войскам не оказывалось сопротивления, а затем подписал с Гитлером и министром иностранных дел Чехословакии составленное мной соглашение.

Файф: Согласитесь ли со мной, что этого соглашения вы добились с помощью угрозы агрессивными действиями германской армии и военно-воздушных сил?

Риббентроп: Верно то, что фюрер сказал президенту Гаха, — что германская армия вступит в Чехословакию и что этот документ был-подписан под впечатлением этого заявления.

Файф: Не думаете ли вы, что вы можете ответить прямо хотя бы на один из моих вопросов. Я вас снова спрашиваю, согласны ли вы со мной, что этого документа добились при помощи самого недопустимого давления и под угрозой агрессии? Это простой вопрос. Согласны ли вы?

Риббентроп: В такой формулировке — нет.
Файф: Какой же еще больший нажим можно было оказать на руководителя страны, если не тот, что ваша армия должна была вступить в его страну, имея большое превосходство сил, и что ваши военно-воздушные силы должны были бомбить его столицу?

Риббентроп: Например, война. (Смех в зале.)

Файф: А что же это, если это не война? Вы не считаете войной такое положение, при котором армия вступает в пределы другого государства с соотношением сил: дивизия против батальона — и при котором военно-воздушные силы должны бомбить Прагу?

Риббентроп: Президент Гаха заявил фюреру, что он вручает судьбу своей страны в руки фюрера.

Файф: Я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос. Мой вопрос совершенно простой, и я хочу, чтобы вы на него ответили. Вы заявили нам, что этого соглашения добились после того, как были высказаны эти угрозы?

Риббентроп: Нет, этого я не сказал.

Файф: Вы это сказали несколько минут назад.

Риббентроп: Нет. Файф: Я говорю вам, что этого соглашения добились при помощи угрозы войны. Разве это не так?

Риббентроп: Я думаю, что эта угроза была несравненно меньшей, чем те угрозы, под влиянием которых Германия в течение десятка лет находилась из-за Версальского договора и его санкций.

Файф: Оставьте сравнения в стороне и ответьте теперь на мой вопрос. Вы согласны с тем, что это соглашение было достигнуто под угрозой войны?

Риббентроп: Оно было заключено под давлением, то есть под угрозой вступления войск в Прагу. Это не подлежит сомнению. Но решающим во всем этом деле было то, что фюрер объяснил президенту Гаха причины того, почему он должен это сделать и Гаха, в конце концов, заявил о своем согласии, после того как он связался со своим правительством и со своим генеральным штабом и узнал их точку зрения. Правда, совершенно верным является то, что фюрер решил при всех условиях разрешить этот вопрос. Причиной было то, что фюрер считал, что здесь, в оставшейся части Чехии, составляется заговор против германской империи. Итак, фюрер это сделал потому, что он думал, что он должен сделать это ради высших интересов и ради защиты Германии. Разрешите привести здесь сравнение: президент Рузвельт, например, заявил о своей сфере интересов в западном полушарии, — Англия распространила свои интересы на весь земной шар. Я думаю, что эта заинтересованность в пространстве, сама по себе проявленная фюрером в отношении Чехословакии, не является чем-то порочащим великую державу, — о методах можно говорить что угодно. Во всяком случае, верно одно, а именно то, что эти страны были заняты без пролития хотя бы , одной капли крови.

Файф: Их заняли абсолютно без кровопролития, потому что вы угрожали ввести большое количество войск, бомбить Прагу, если они не согласятся. Так это или нет?

Риббентроп: Нет, не потому, что мы угрожали силой, а потому, что ранее было заключено соглашение о том, что германские войска беспрепятственно вступят в страну.

____
Отчётливо видно, что никакой разницы между повадками Молотова и Риббентропа нет. И тот, и другой откровенно шантажируют представителей малых государств, требуя принять без оговорок их ультимативные требования, и угрожая в случае отказа ввести войска.

Присоединение Прибалтики к СССР было не более добровольным, чем присоединение Чехословакии к Третьему рейху. Разница, однако, в том, что Гитлер не заключал с чехами договор о взаимопомощи, а Сталин такие договоры с прибалтами заключал - и уже в следующем году сам же лишил их незавимости.
Война с Финляндией началась с провокаций финской стороны, хотя это спорный вопрос.

Не нужно наводить тень на плетень. Сейчас-то уж очевидно, что инцидент в Майниле был советской провокацией, использованной как повод для нападения на Финляндию - точно так же, как инцидент в Гляйвице был немецкой провокацией, использованной как повод для нападения на Польшу. Уже одно то обстоятельство, что до сих пор никто не сумел выявить имена якобы погибших от финского обстрела красноармейцев, говорит сам за себя. Это примерно как убийство, у которого нет жертв.
Красноречиво и поведение сторон после самой провокации. Встревоженная Финляндия представляет результаты своего расследования, показывающего непричастность финских войск к этой стрельбе (которая не факт, что вообще была) и предлагает для более полного изучения обстоятельств создать двустороннюю согласительную комиссию, передав инцидент на её рассмотрение - то есть воспользоваться той самой процедурой, которая была прямо предусмотрена для таких случаев уже заключёнными советско-финскими соглашениями.
Что же делает СССР? Он начисто отвергает все эти инициативы, он отказывается от всяких двусторонних расследований, и просто нападает на Финляндию через четыре дня.

Где же это видано, чтобы провокатор после своей провокации растерянно заверял в своей привереженности мирному урегулированию и предлагал провести тщательное совместное расследование, а несчастная жертва провокации напрочь отметала идею такого разбирательства, рыла землю копытом, дышала огнём и стягивала к границе тысячи танков и самолётов? Здесь и ребёнку очевидно, кому эта провокация была выгодна и кем она была использована в качестве повода для агрессии.
В 1945 году СССР не нарушил, а ДЕНОНСИРОВАЛ договор с Японией. И только потом начал войну против Японии.

Вы всерьёз полагаете, что любой международный договор можно в любой момент в одностороннем порядке денонсировать - всё, с меня взятки гладки, ничё не знаю?
Разумеется, международной право не знает концепций подобной степени бредовости. Договоры могут денонсироваться - но в порядке, предусмотренном положениями соответствующих международных конвенций и самих этих договоров. Содержал такую оговорку и советско-японский пакт о нейтралитете, но в какой форме? Он предусматривал, что пакт действует в течение пяти лет, после чего автоматически продляется на тот же срок, если он не будет денонсирован одной из сторон в последний год своего действия. Таким образом, денонсация договора отнюдь не расторгала его, а лишь означала отказ от автоматического продления. Но при этом пять лет после заключения он должен был действовать и в случае такой денонсации. То есть - до 25 апреля 1946 года.

5 апреля 1945 г. В.М. Молотов, как он и обещал, принял посла Японии в СССР Н. Сато и сделал ему заявление о денонсации пакта о нейтралитете между СССР и Японией. Это заявление гласило: «Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 года, т. е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки, с другой.
С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза.
При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление его стало невозможным.
В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3-й упомянутого пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия пакта, Советское правительство настоящим заявляет Правительству Японии о своем желании денонсировать пакт от 13 апреля 1941 года»[495].
Н. Сато заверил собеседника, что он немедленно доведет это заявление до сведения своего правительства. В связи со сделанным заявлением Н. Сато высказал мнение, что, согласно тексту пакта о нейтралитете, он сохранит свою силу в течение пяти лет со дня его ратификации, т. е. до 25 апреля 1946 г., и что правительство Японии надеется, что это условие будет выполнено советской стороной.
В ответ на это В.М. Молотов сказал, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта».
Юридически, с точки зрения этого договора данное утверждение соответствовало бы действительности, если бы СССР не денонсировал, а аннулировал пакт о нейтралитете с Японией. И на это, в соответствии с Парижским пактом 1928 г. о запрещении агрессии, Советский Союз имел полное право. Но, учитывая то обстоятельство, что это могло бы насторожить Токио и создать дополнительную угрозу дальневосточным рубежам СССР, Советское правительство ограничилось лишь заявлением о денонсации упомянутого договора. Советский нарком свое не противоречащее международному праву утверждение о том, что советско-японские отношения вернутся к положению до его заключения (с потенциальным учетом того, что Япония стала агрессором и пакт о нейтралитете с СССР оказался в коллизии с Парижским пактом), взял обратно, согласившись с Н. Сато, что с точки зрения самого пакта о нейтралитете его положения, поскольку он только денонсирован (а не аннулирован), юридически сохранит свою силу до 25 апреля 1946 г.



СССР никогда не нарушал своих обязательств.

Ага, а сталинская конституция была самой демократической в мире и неукоснительно соблюдалась.
Кстати, если вы считаете, что СССР мог преспокойно разорвать любой свой договор путём его денонсации, как он якобы сделал это с Японией, то что мешало ему провернуть такую же комбинацию в отношении Германии в сентябре 1939? Допустим, 1 сентября приступить к мобилизации, 15 сентября денонсировать пакт о ненападении с Германией, 20 сентября нанести массированный удар по немецким войскам на всей территории Польши.

Почему вы считаете, что разорвать пакт о нейтралитете с Польшей было можно, а разорвать пакт о ненападении с Германией - нельзя? Чем вам так милы нацисты? Гитлер-то этим пактом вскоре сам подтёрся. А Япония вполне добросовестно соблюдала пакт о нейтралитете, дав Советскому Союзу возможность воевать с Германией на один фронт. При этом вы считаете нападение на соблюдавшую пакт Японию правильным и допустимым, а нападение на Германию, которая исполнять пакт не собиралась, - недопустимым и неправильным. Где логика-то?
Мне нацисты не "милы", СССР не был готов к войне, у не было обязательств перед Польшей. И у него не было территориальных претензий к Германии и обшей границы с ней.
СССР либо ожидал что союзники помогут Польше, либо постараются свои обязательства игнорировать. Случилось второе.
Мне нацисты не "милы", СССР не был готов к войне, у не было обязательств перед Польшей.

А летом 1941 года СССР был готов к войне? И поэтому сдавал немцам республику за республикой и область за областью до самой Волги?
Заключив с Гитлером пакт о ненападении, Сталин автоматически отдал ему в руки стратегическую инициативу. Дал немецкому фюреру возможность самому выбрать, когда и по чьему сценарию начнётся война. Вместо того, чтобы самому нанести по Третьему рейху удар осенью 1939 года, когда соотношение сил между Германией и СССР было куда более благоприятным, чем двумя годами позже. Когда на западе у Германии была не только Британия, но и Франция, с которыми он уже находился в состоянии войны и уже был вынужден резервировать против них изрядные силы, не имея возможности бросить их на Восточный фронт.
Причём тут обязательства перед Польшей? Советскому Союзу надо было сокрушить Германию не ради Польши, а ради собственной безопасности. Польшу он бы в ходе этого мог оккупировать (как, собственно, и поступил через несколько лет), но при этом была бы устранена очевидная угроза, исходящая от Германии. Что, для кого-то были секретом намерения Гитлера отвоёвывать жизненное пространство на востоке, озвученные им в "Майн кампф"? У Сталина была превосходная возможность вновь поставить Германию в условия войны на два фронта, приведшие к её поражению в Первой мировой. Вместо этого он всё проморгал и всё прохлопал.

Второй фронт в итоге, конечно, всё равно был открыт в 1944, и Германия в итоге так же не вынесла войны на два фронта. Вот только во сколько миллионов жизней нам это обошлось?


И у него не было территориальных претензий к Германии и обшей границы с ней.

А какие территориальные претензии были у Советского Союза к оккупированным им странам Прибалтики?
А общая граница с Германией у Советского Союза появилась всё в том же сентябре 1939 года, официально оформленные трогательным Договором о дружбе и границе. И что? Напал Сталин на Гитлера в сентябре 1939? В октябре? В ноябре? В декабре? В марте 1940? В мае 1941?
Нет. Вместо этого он стал исправным поставщиком стратегического сырья для Германии, испытывающей отчаянную нужду в нём из-за британской морской блокады.


СССР либо ожидал что союзники помогут Польше, либо постараются свои обязательства игнорировать. Случилось второе.

СССР дождался того, что Гитлер получил возможность почти три года воевать с ним на один фронт, нанеся ряд тяжелейших поражений и истребив десятки миллионов его граждан. Это - факт реальной действительности.
Николай II Первую мировую войну против той же Германии вёл с многократно меньшими потерями. Это тоже факт.
А проиграла эту войну Россия как раз после того, как Николая II свергли с престола, а власть после непродолжительной чехарды захватили большевики.
На момент же Февральской революции никаким военным поражением России и не пахло - напротив, это Германия уже была обречена, и в итоге оказалась проигравшей даже после того, как из войны была выведена Россия. Уж тем более у неё не было шансов победить, если бы Восточный фронт сохранился.
И в 1941 году он не до конца подготовился к войне. Перевооружение не было до конца осуществлено. Было немало других проблем. поэтому оттягивали, как могли.

Это во первых. Во вторых как СССР бы воевал с Германией, ведь ему в любом случае надо было войти в Польшу -- а пока польская государственность функционировала, это была бы чистая агрессия. Поляки нас не звали и помощи не просили
В третьих почему это СССР должен был воевать с Гитлером, с его основными силами, пока союзники имеющие обязательства перед Польшей отсиживаются на западе? Пакт позволял отвести удар от СССР и на следующие годы готовится к войне.
И в 1941 году он не до конца подготовился к войне. Перевооружение не было до конца осуществлено. Было немало других проблем. поэтому оттягивали, как могли.

Можно подумать, у Германии перевооружение закончилось, "Королевские тигры" передаются тыловым частям в связи с повсеместным переходом армии на новенькие "Маусы", а реактивные "Мессершмидты" вольно бороздят просторы рейхстага.

Понимаете, оттягивание неизбежного столкновения имеет смысл при условии, что вы готовитесь к нему лучше и эффективнее будущего противника. Но в реальности же этого не было. По количеству боевой техники Германия уступала СССР и в 1939, и в 1941, но за эти два года немецкое отставание не выросло, а сократилось. По мобилизационному потенциалу существенных изменений не произошло. По численности вооружённых сил Германия превосходила СССР и осенью 1939, и весной 1941, но в 1941 году это преимущество было более ощутимым, потому что численность РККА сократилась по сравнению с сентябрём 1939. Реального боевого опыта вермахт за эти два года получил куда больше.
Так кто же лучше воспользовался полученной передышкой?

Можно сколько угодно мечтать о том, что вот ещё полгодика - и мы сделаем из армии конфетку, и разгромим всех на чужой территории малой кровью, могучим ударом, - но противник-то ваш сидеть сложа руки не собирается. Он же видит все ваши приготовления и планирует соответствующие контрмеры. Он-то как раз заинтересован в том, чтобы нанести удар не тогда, когда вы будете готовы, а тогда, когда вы готовы не будете. Но если вся ваша политика направлена на уход от конфликта, на оттягивание его начала - значит, вы сами отдаёт врагу право выбор момента, когда конфликт начнётся. И можете быть уверены, что он начнёт его тогда, когда будет удобно ему, а не вам. Франция на этом и погорела - умиротворяла агрессора, умиротворяла, кормила чехами, лишь бы не было войны, а затем получила внезапный удар рельсой в висок и затихла что-то.
Аппетит-то во время еды приходит.


Во вторых как СССР бы воевал с Германией, ведь ему в любом случае надо было войти в Польшу -- а пока польская государственность функционировала, это была бы чистая агрессия. Поляки нас не звали и помощи не просили

Ну, вы же утверждаете, что 17 сентября польская государственность функционировалась перестала. Следовательно, с этого периода возможные польские возмущения никак не могли стать препятствием для удара по Германии хоть даже и через польскую территорию.


В третьих почему это СССР должен был воевать с Гитлером, с его основными силами, пока союзники имеющие обязательства перед Польшей отсиживаются на западе?

Да потому что это позволило бы сократить количество жертв за счёт более выгодного для СССР начала войны - по его инициативе, а не по немецкой.
СССР ведь и так пришлось три года воевать с Гитлером, с его основными силами вплоть до открытия второго фронта в Нормандии. Нерешительность Сталина в этом невыгодном для нас соотношении сил ничего принципиально не изменила - но обернулась для нас чередой катастроф 1941-1942 годов, когда немцы били когда и куда хотели, пользуясь захваченной инициативой, а мы лихорадочно бросали наспех собранные и обученные резервы на затыкание всё новых и новых дыр.

Понимаете, аргументы "а с какой стати нам воевать за французов? а чего ради нам спасать поляков?" теряют всю свою привлекательность, если помнить, что в реальности советской армии пришлось воевать и за французов, и за поляков, и за чехов, и за австрийцев, и за китайцев, и за иранцев. То есть реальный выбор стоял не между тем, спасать поляков или не спасать, а между тем, спасать поляков посредством нанесения внезапного удара по Германии, или сперва получить такой же внезапный удар от Германии, а потом - всё равно спасать поляков.
Понимаете, оттягивание неизбежного столкновения имеет смысл при условии, что вы готовитесь к нему лучше и эффективнее будущего противника. Но в реальности же этого не было. По количеству боевой техники Германия уступала СССР и в 1939, и в 1941, но за эти два года немецкое отставание не выросло, а сократилось

Сократилось? У СССР в 1940 году почти не было нормальных танков, кроме драги в виде Т-26 и БТ. Об авиации я вовсе молчу. Шло перевооружение армии, не могла РККА наступать, понимаете.
Единственное в чем СССР превосходил немцев -- в количестве солдат, с вашей логикой пушечного мяса, решавшего все.

в реальности советской армии пришлось воевать и за французов, и за поляков, и за чехов, и за австрийцев, и за китайцев, и за иранцев....

Красная Армия не воевала ни за французов, ни за австрийцев, ни за кого еще. Она воевала за свою родину.
В 1932 году СССР заключил договор о ненападении с Польшей. В 1939 году он, координируя свои действия с нацистской Германией, в нарушение этого договора напал на Польшу и оккупировал больше половины её территории.
======================================
Правдивость этого утверждения легко проверить. Если СССР напал на Польшу , то Британия и Франция , как союзники Польши , должны были объявить войну агрессору. Германии они войну объявили . Не напомните - когда Франция и Англия объявили войну СССР?
Но тогда , наверное , сама Польша объявила войну СССР ? :)
Нет, Польша не объявляла войны СССР (как, кстати, сам СССР не объявит войны Германии летом 1941 года). Но это совершенно не влияет на квалификацию советских действий в качестве агрессивных и нарушающих условия советско-польского договора о ненападении 1932 года.

В соответствии с Конвенцией об определении агрессии, подписанной в Лондоне в 1933 году целым рядом государств, включая Польшу и СССР:

Статья II

В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий:

1. Объявление войны другому Государству;

2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства;

3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства;


4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства;

5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства.

Статья III

Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение).


Для окончательной расстановки точек над i Конвенция сопровождается отдельным примечанием:

никакой акт агрессии в смысле Статьи II названной Конвенции не может быть оправдан, между прочим, одним из следующих обстоятельств:
А. Внутреннее положение Государства,
например, его политический, экономический или социальный строй;
недостатки, приписываемые его управлению; беспорядки, проистекающие из забастовок, революций, контрреволюций или гражданской войны.



Теперь обратимся к тексту советско-польского договора о ненападении 1932 года:

Статья 1

Обе договаривающиеся стороны, констатируя, что они отказались от войны как орудия национальной политики в их взаимоотношениях, обязуются взаимно воздерживаться от всяких агрессивных действий или нападения одна на другую как отдельно, так и совместно с другими державами.

Действием, противоречащим обязательствам настоящей статьи, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политическую независимость другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных проявлений.


А СССР ещё в 1939 году выкатил неубиваемый аргумент - отсутствие к 17 сентября польского государства . И вся ваша копипаста утратила смысл.
Даже после того, как Польша оказалась полностью оккупирована Германией летом 1941 года, Советский Союз не только признал реальность её существования и правомочность польского правительства в изгнании, но и заключил с ним международный договор:



Тем более нет никаких оснований говорить об отсутствии польского государства к 17 сентября 1939 года, когда оно было оккупировано Германией не целиком, а менее чем наполовину.

Я надеюсь, вы понимаете, что упразднение (как и появление) любого государства подлежит официальному документальному оформлению.

Интернирование польского правительства в ночь с 17 на 18 сентября в Румынии было документально оформлено надлежайшим образом , не сомневайтесь.
Во-первых, где я могу ознакомиться с соответствующими документами?
Во-вторых, какое это имеет отношение к правосубъектности польского государства? Если в одной из двух компаний, поддерживающих деловые отношения друг с другом, генеральный директор, спасаясь от угроз бандитов, внезапно эмигрирует за границу - это что, даёт второй компании основания разорвать все ранее заключённые с первой компанией сделки и в координации с этими же самыми бандитами приступить к захвату и разделу её имущества, якобы ставшего бесхозными?
Попробуйте поискать в сети - ключевые слова Куты , Гаагская конвенция , 17/18 сентября 1939 года , интернирование польского правительства.
Насчёт компании и угроз бандитов - вы , видимо , вспомнили захват бандитами Тешинской области Чехословакии? :)
Искать за вас аргументы в поддержку вашей же точки зрения я не собираюсь.

Что касается Тешина - СССР напал на Польшу не из обиды за неприкосновенность Чехословакии, а потому, что это нападение было согласовано с Германией в августе 1939 года.
Точно по той же самой причине он напал на Финляндию, а также оккупировал Литву, Латвию, Эстонию и Бессарабию, которые не имели никакого отношения к разделу Чехословакии вообще - но тоже фигурировали в секретных советско-германских соглашениях о разделе сфер влияния в Европе.
СССР не нападал на Польшу ввиду того , что польское государство к тому времени дало дуба, а его верхушка сдристнула в Румынию, где его определили в каталажку.
По поводу стран Прибалтики должен вас огорчить - есть решения их законных властей о присоединении к СССР. Задокументировано.
Ещё одна из четырёх советско-финская война: в трёх 100% аргессорами были финны , по поводу одной есть расхождения в мнениях.
Бессарабия - а что это за государство? Случайно не часть РИ , аннексированая Румынией в 1919 году ? Так СССР никогда не признавал законной это кровавое ( почитайте историю антирумынских восстаний
после аннексии) преступление румынского режима. Россия была слабой ? А вот теперь вернулась - велком в расстрельный подвальчик , бояре. По мощам и елей...
Все заявления о прекращении существования Польши к 17 сентября 1939 года - абсолютно голословное балабольство, не подтверждённое ссылкой ни на одну норму международного права.

СССР не нападал на Польшу ввиду того , что польское государство к тому времени дало дуба, а его верхушка сдристнула в Румынию, где его определили в каталажку.

СССР прекрасно признал правосубъектность этой самой верхушки летом 1941 года, когда она находилась даже не в Румынии, а в Лондоне.


По поводу стран Прибалтики должен вас огорчить - есть решения их законных властей о присоединении к СССР. Задокументировано.

Эти "решения законные властей" представляли собой не более чем дарственные на всё своё имущество, выписанные с приставленным к виску дулом пистолета.
Прибалтика оккупировалась Советским Союзом по той же схеме, по которой Чехословакия оккупировалась Германией - вплоть до совпадения формулировок выдвигаемых ультиматумов.
https://bohemicus.livejournal.com/128456.html?thread=33953480#t33953480
https://bohemicus.livejournal.com/128456.html?thread=33953992#t33953992
https://bohemicus.livejournal.com/128456.html?thread=33954248#t33954248


Ещё одна из четырёх советско-финская война: в трёх 100% аргессорами были финны , по поводу одной есть расхождения в мнениях

По поводу подобных "расхождений во мнениях" в своё время исчерпывающе высказался академик Зализняк:
По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

Агрессивный характер советского нападения на Финляндию в 1939 году давно стал предметом научного консенсуса, а расхождения существует разве что в среде таких вот полуобразованных пятиклассниц.
На этот счёт и соответствующее решение Лиги Наций имеется.


Бессарабия - а что это за государство? Случайно не часть РИ , аннексированая Румынией в 1919 году ? Так СССР никогда не признавал законной это кровавое ( почитайте историю антирумынских восстаний после аннексии) преступление румынского режима

От того, что СССР не признавал законной румынскую оккупацию Бессарабии, его оккупация Бессарабии не перестаёт быть актом агрессии (почитайте уже лондонскую конвенцию 1933 года, наконец). Кроме того, попутно он прихватил и Северную Буковину, которая уж точно никакой частью Российской империи не была.
Про девочку-пятиклассницу - самокритично, да.
А вообще - скучно. Краткое содержание ваших аргументов - мы всегда правы , виноват Путин. Вы напоминаете западных дипломатов в Риге , почтивших тожественным посещением открытие Народного Сейма в 1940 г - в мундирах , треуголках и фраках . После решения этого самого Сейма о вступлении Латвии в СССР дипкорпус забавно переобувался в прыжке . Рашн хакерс украли выборы - что характерно , ДО , этого решения Сейма никаких нарушений дипкорпус не заметил...

Забано читать , как в одном посте вы соединяете с разным знаком аналогичные дипломатические коллизии исходя из логики "наши-ваши". Польское правительство в Лондоне не признает оккупацию - молодцы и герои. СССР не признаёт оккупацию - дикари-ватники.
:)

В том, что потомки советских оккупантов в Прибалтике отрицают сам факт оккупации, нет ничего удивительного. Но характер включения этих стран в состав СССР хорошо известен и давно описано. Можно взять хотя бы классическую работу Семиряги более чем четвертьвековой давности:

Советское руководство позволяло себе почему-то предъявлять суверенным республикам претензии, что деятельность этой организации осуществляется "в тайне от СССР", и требовать ее роспуска.

Однако наиболее характерными для внешнеполитической практики сталинского руководства того времени были сформулированные в этом документе конкретные требования, носившие форму откровенного ультиматума. Вот его пункты (применительно к Литве): 1. Немедленно предать суду министра внутренних дел К. Скучаса и начальника департамента МВД А. Повилайтиса, как "прямых виновников провокационных действий против советского гарнизона в Литве". 2. Немедленно сформировать такое правительство, которое было бы способно и готово честно выполнять договор и обуздать его врагов. (Позже стало известно, что советские посольства во всех трех странах не ждали спокойно, пока такие правительства будут сформированы, а приняли в этом деле весьма активное участие.) 3. Обеспечить свободный доступ на территории своих стран новых контингентов советских войск для размещения их в важнейших центрах.
В конце этого документа, датированного 14 июня, давался срок выполнения требования – через 10 часов после его вручения. Ультимативные требования Латвии и Эстонии были предъявлены 16 июня. В установленные сроки были получены ответы о принятии советских требований[628].
Как в последнее время стало известно, советское руководство не было абсолютно уверено в том, что включение Прибалтийских республик в состав СССР пройдет без вооруженного сопротивления со стороны армий этих республик и что не потребуется применить боевые действия. Поэтому органы НКВД готовили специальные лагеря для приема, как предполагалось, 50–70 тыс. военнопленных[629].
Утром 17 июня 1940 г. границы всех трех республик пересекли крупные силы советских войск в составе 10 стрелковых дивизий и 7 танковых бригад[630]. В Таллинн прибыли также боевые корабли Балтийского флота, а в Двинск (Даугавпилс) – отряд легких боевых судов[631]. В частности, на территорию Эстонии вступило до 90 тыс. человек из Ленинградского военного округа. На встрече, состоявшейся на железнодорожной станции Нарва утром 17 июня, генерал армии Мерецков изложил главнокомандующему эстонской армии генералу И. Лайдонеру довольно жесткие условия того режима, который должен быть установлен в стране и который в Справке комиссии Президиума Верховного Совета ЭССР от 25 сентября 1989 г. назван как "режим военного вторжения"[632].

Как отмечается в латвийских источниках, в ночь с 14 на 15 июня 1940 г. советские воинские подразделения устроили вооруженную провокацию. Они напали на пограничные посты латышей в пунктах Масленики и Шмайли, в результате чего погибли 4 человека и были увезены на советскую территорию 38 человек. Затем последовал советский ультиматум правительству Латвии[637].

Не доверяя возможностям и способностям сотрудников советских посольств в быстром и решительном проведении линии Москвы, Сталин направил в Прибалтийские страны в качестве своих чрезвычайных уполномоченных, хотя они имели мандаты Президиума Верховного Совета СССР, таких деятелей, как А. А. Жданов (в Эстонию), А. Я. Вышинский (в Латвию) и В. Г. Деканозов (в Литву). Они были наделены, по существу, неограниченными полномочиями для беспощадного претворения в жизнь ультиматумов и уже тогда вели себя как своеобразные советские генерал-губернаторы. Под их контролем и давлением во всех трех республиках произошла немедленная смена правительств.
"Охватывает буквально оторопь – до какого цинизма надо было дойти, чтобы позволить себе прямо-таки феодальный тон в разговоре с представителями суверенных государств, который взяли за норму Молотов и его подручные Деканозов, Вышинский, Жданов"[638], – отмечал В. Александров. Нельзя не согласиться с этой характеристикой методов сталинистской дипломатии того времени.


"Длина копипасты обратно пропорциональна знаниям копипастера" (С)
3-й закон сохранения глупости в интернете.
В одной из телеграмм 22 июня 1940 г. Вышинский жаловался, что новые министры Латвии не обеспечены надежными помощниками, что он занимается подбором кадров, и просил "прислать из Москвы 10–15 человек для расстановки по разным министерствам в помощь министрам"[657].
Вызывает недоумение, на каком основании 11 июля 1940 г. – за десять–пятнадцать дней до принятия народными сеймами Латвии и Литвы и Государственной думой Эстонии деклараций о провозглашении советской власти и о вступлении в состав СССР и за двадцать дней до сессии Верховного Совета СССР, принявшей соответствующий закон, – нарком обороны Тимошенко приказал сформировать управление Прибалтийского военного округа с дислоцированием в Риге и включить в этот округ войска, расположенные в Латвии и Литве, а войска, дислоцированные в Эстонии, включить в Ленинградский военный округ?[658]
Важно напомнить и о том, что перед выборами и во время выборов во всех Прибалтийских республиках стремление инкорпорировать их в состав СССР скрывалось от избирателей. Видимо, надежды на то, что население согласится с добровольной потерей своего государственного суверенитета, не было.

Выступая в телепередаче "Депутаты Государственной думы свидетельствуют" 7 декабря 1989 г., бывший зам. министра социальных дел Эстонии Лембит Люйс рассказал: "Это было за два дня до выборов. Неэме Руус (министр социальных дел) сказал мне, что в Эстонии не удастся установить народно-демократический строй по примеру Монголии. Он сказал, что нам следует войти в состав Советского Союза. Я спросил: "Как же это так вдруг? Ведь были выборы, была и избирательная платформа". Он ответил, что ничего нельзя сделать, таково требование Жданова, и мы не имеем возможности противостоять этому. Одно из двух: либо мы будем согласны, либо нам здесь придется очень плохо. Ситуация чрезвычайно усугубляется. Другого выхода сейчас нет. Позже я слышал, что перед заседанием Государственной думы ее члены были вызваны в ЦК, и там им разъяснили, что следует голосовать за установление советского строя и вступление в СССР"[660].

Скоропалительно, через девять дней после объявления постановления, состоявшиеся 14–15 июля выборы в сейм не были демократичными. В избирательные бюллетени могли быть внесены только кандидаты от "Блока трудового народа", тогда как в центральную избирательную комиссию было прислано 17 списков кандидатов от других партий и общественных организаций 5 избирательных округов. Возражавшие против такого порядка голосования подвергались репрессиям. Были, в частности, арестованы авторы "Призыва латышских демократов"[663]. Разве неясно, что наличие лишь одного списка, как это тогда практиковалось по всему Советскому Союзу, гарантировало стопроцентное избрание предложенных кандидатов! Нарушением принципов демократической избирательной системы было то, что председатели всех окружных избирательных комиссий, включая и центральную, были одновременно кандидатами в депутаты[664].
Что же касается предвыборной программы "Блока трудового народа", то некоторые ее положения заведомо вводили в заблуждение избирателей. Например, в программе не было сказано об установлении советской власти в Латвии и вхождении ее в состав Советского Союза, хотя через несколько дней после выборов, на которых Блок получил около 98% голосов и его представители на многочисленных митингах активно выдвигали именно это требование.

Требования об установлении советской власти, о вхождении республик в состав Советского Союза, о ликвидации частной собственности и ее национализации появились в коммунистической печати уже после объявления результатов голосования, и поэтому их нельзя рассматривать как требования всего народа, оформленные демократическим путем. Таким образом, стремление инкорпорировать республики в состав СССР скрывалось от избирателей. Они просто были введены в заблуждение[667].
Ещё одна бессмысленная портянка копипасты. Вы не пробовали выражать свои мысли своими же словами?
Мои мысли моими же словами на этот счёт выражены выше по ветке. В ответ на это вы своими же словами попытались опровергнуть мои утверждения. Для меня не составило труда найти авторитетный источник информации в обоснование своих заявлений, обратившись к монографии профессионального историка и к реальным историческим документам тех лет. И сейчас вы упрекаете меня в этом просто потому, что сами так поступить не можете. Потому что вместо знаний в вашей голове - полужидкая пропагандистская кашица прямиком из передовиц "Правды" 30-х годов.

Возражать мне по существу вам попросту нечем, но последнее слово за собой оставить хочется, вот и идут в ход такие вот детсадовские аргументы.

Опять много букв (чужих) и мало мысли.
Буквально "китайская комната", воспетая Уоттсом - текст исправно генерируется , а поговорить не с кем, ввиду отсутствия личного самосознания.
Вы просто не пригодны к ведению сколь-либо содержательной дискуссии.

Спор с вами напоминает ведение урока в коррекционной школе. Учительница даёт классу задание прочитать фразу:
Вася сказал, что Петя разбил вазу, а потом подумал и сознался, что на самом деле вазу разбил он сам.

А когда она просит объяснить смысл этой фразы, ученик с первой парты гордо встаёт и заявляет: Петя разбил вазу!
И при этом он искренне убеждён, что ответил правильно - в задании же действительно есть такие слова!
Опять , даже в нескольких строках - копипаста.
Польское правительство в Лондоне не признает оккупацию - молодцы и герои. СССР не признаёт оккупацию - дикари-ватники.

...«свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ.
Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке.

Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой.
По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того - незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений...

В. И. Ленин ПСС том 45, стр 356 - 360
Срочный перескок на другую тему можно рассматривать как неспособность аргументировано обсуждать первоначальную, не находите?
Но вы же, когда сначала объявили советские миноносцы несоветскими, затем перескочили на финский ББО, затем - на Энзелийскую операцию, потом - на Порт-Артур 1945 года, а оттуда - на подавление восстания ихэтуанией и грандиозный штурм Пекина, все время придерживались одной и той же темы, верно?
Заметна большая тяга к знанию , ограниченная неспособностью выразить мысль вербально.
Верно?
так с кем же СССР заключал договор в 1941 году, если Польша перестала существовать?
Не Польша, а польское государство - понимаете отличие?
К слову, для придания большего колорита вашему комментарию стоит процитировать один характерный документ того горячего сентября:

ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ — В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 16 сентября 1939 г.
Срочно! Совершенно секретно!
Телеграмма № 371 от 16 сентября
На Вашу телеграмму № 360 от 15 сентября


Я виделся с Молотовым сегодня в 18 часов и выполнил инструкции. Молотов заявил, что военная интервенция Советского Союза произойдет, вероятно, завтра или послезавтра. Сталин в настоящее время консультируется с военными руководителями, и этим вечером он, в присутствии Молотова, укажет мне день и час советского наступления.
Молотов добавил, что он доложит о моем сообщении правительству, но он думает, что в совместном коммюнике уже более нет нужды; советское правительство намерено мотивировать свои действия следующим образом: Польское государство распалось и более не существует, поэтому аннулируются все соглашения, заключенные с Польшей; третьи державы могут попытаться извлечь выгоду из создавшегося хаоса; Советский Союз считает своей обязанностью вмешаться для защиты своих украинских и белорусских братьев и дать возможность этому несчастному населению трудиться спокойно.
Советское правительство намерено обнародовать сообщение в указанном духе по радио, в прессе и т. д. немедленно после того, как Красная Армия пересечет границу, и в то же время заявить об этом в официальной ноте польскому послу здесь и всем здешним дипломатическим миссиям.
Молотов согласился с тем, что планируемый советским правительством предлог [спасти восточную Польшу от угрозы со стороны Германии] содержал в себе ноту, обидную для чувств немцев, но просил, принимая во внимание сложную для советского правительства ситуацию, не позволять подобным пустякам вставать на нашем пути. Советское правительство, к сожалению, не видело какого-либо другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о своих меньшинствах в Польше и должен был так или иначе оправдать за границей свое теперешнее вмешательство.
Ссылка на реакцию нацистов - это щитово , я полагаю. Немцы сами хотели занять территорию , а их попросили на выход. Обидно , да?
Нет, с нацистами раздел территории Польши обсудили за несколько недель до падения Варшавы. Претендовать на обещанный СССР кусок Гитлер в 1939 году не собирался.
И этот раздел сам по себе был грубым нарушением договора о ненападении между Польшей и Советским Союзом.
Вышеприведённая телеграмма лишь показывает, как тесно координировали Германия и СССР свои действия по оккупации, разделу и захвату Польши.
Приказ Гитлера об эвакуации Восточной Польши 20 сентября 1939 года
Приказ Гитлера об отводе войск к демаркационной линии по рекам р. Писа, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль был передан в войска 20 сентября 1939 и обуславливал отход немецких войск далеко на запад по сравнению с занимаемыми на текущий момент позициями. Директива Гитлера требовала немедленного прекращения всё ещё ведущихся боев с польскими войсками и незамедлительного отвода войск.

Приказ Генерального штаба Сухопутных войск от 21 сентября придавал отступлению войск некий порядок организованного отхода — был установлен порядок последовательного отхода на несколько промежуточных рубежей. Командованию немецких частей делегировалось право вести переговоры с командованием частей советских войск, если те будут обгонять немецкие. Нетранспортабельных раненных предполагалось оставлять на местах до возможности из перевозки, обеспечив их необходимым немецким медицинским персоналом. Трофеи в случае невозможности их эвакуации полагалось оставлять «русским». Немецкое военное имущество оставлялось под охраной с последующей организацией вывоза. Повреждённые секретные новейшие танки Т-IV подлежали обязательному вывозу или уничтожению до состояния невозможности идентификации.
Так я об этом и пишу - с нацистами раздел территории Польши обсудили за несколько недель до падения Варшавы. Претендовать на обещанный СССР кусок Гитлер в 1939 году не собирался.

Потому что в 1939-1940 гг. ему требовался надёжный тыл для ведения войны на западе. СССР ему обеспечил и этот тыл, и поставки стратегического сырья.
К началу лета 1940 года все восточные границы рейха прикрывались лишь десятью второразрядными дивизиями, которые могли быть сметены Советским Союзом даже без проведения какой-либо мобилизации, одними лишь наличными силами приграничных военных округов.
Но ничего подобного не произошло.

Вот ради создания этой ситуации Гитлер и приказал вермахту в сентябре 1939 года отойти за согласованную линию разграничения в тех местах, где она оказалась им пересечена. Для него это было не более чем тактическим отступлением, чтобы два года спустя забрать себе всю Польшу целиком и двинуться дальше.
Не собирался , но штурм Львова готовил. Сабо самой получилось...
А что потом двинулся дальше - помните конечную остановку этого движения?
Я прекрасно помню не только конечную остановку этого движения, но и соотношение демографических потерь. Которое стало прямым следствием сталинских стратегических просчётов. Из-за которых в Берлине мы оказались в 1945 году, а не в 1940.
Из-за которых в Берлине мы оказались в 1945 году, а не в 1940.
===================
:)
Да вы империалистка! Какой позор...
А вот СССР таким не был , и вовсе не рвался участвовать в мировой войне. Но , как пишет автор блога , был пойман в ловушку и принуждён...
В 1932 году СССР заключил договор о ненападении с Польшей. В 1939 году он, координируя свои действия с нацистской Германией, в нарушение этого договора напал на Польшу и оккупировал больше половины её территории.
В 1932 году СССР заключил договор о ненападении с Финляндией. В 1939 году он в нарушение этого договора напал на Финляндию и оккупировал около 11% её территории.
В сентябре 1939 года СССР заключил договор о взаимопомощи с Эстонией. Летом 1940 года он в нарушение этого договора сперва оккупировал Эстонию, а затем полностью аннексировал.
В октябре 1939 года СССР заключил договор о взаимопомощи с Латвией. Летом 1940 года он в нарушение этого договора сперва оккупировал Латвию, а затем полностью аннексировал.
В сентябре 1939 года СССР заключил договор о взаимопомощи с Литвой. Летом 1940 года он в нарушение этого договора сперва оккупировал Литву, а затем полностью аннексировал.
В апреле 1941 года СССР заключил договор о нейтралитете с Японией. В августе 1945 года в нарушение этого договора он атаковал японские войска в Манчжурии, на Сахалине и Курильских островах.

Действительно - как в свете всего этого в сентябре 1939 года СССР мог напасть на Германию, с которой он заключил пакт о ненападении в августе 1939? Ведь свои обязательства надо соблюдать, иначе грошь цена любым договоренностям. И особенно тщательно необходимо соблюдать договорённости с нацистами.
Сказки.
В 1932 году СССР заключил договор о ненападении с Польшей. - Так Польша кончилась. Когда , усилиями Советского Союза , Польское государство было восстановленно - решили и территориальные споры.

Насчет якобы аннексий стран Прибалтики - не порите чушь , её больно. Латвия , Литва и Эстония вошли в состав СССР на основании решений их законной власти .

Насчет Японии вообще смешно :
Договор о ненападении накладывал обязательства на Стороны в случае если одна из Сторон не объявляет войну третьей Стороне, которая в свою очередь является военным союзником одной из договаривающейся Стороны.
СССР не объявлял войну Германии, поэтому Япония, в рамках Договора, не могла нападать на СССР. В свою очередь СССР и США являлись военными союзниками, а Япония объявила США войну, что давало право СССР денонсировать Договор.
В апреле 1945 года СССР уведомил Японию о денонсации договора ссылаясь на соответствующие пункты договора. Япония предложила провести переговоры. СССР ответил отказом и с апреля 1945 года
Договор перестал действовать
А война была объявлена в 17:00 8 августа 1945 года. Боевые действия начались на рассвете 9 августа 1945 года.
Н. Сато заверил собеседника, что он немедленно доведет это заявление до сведения своего правительства. В связи со сделанным заявлением Н. Сато высказал мнение, что, согласно тексту пакта о нейтралитете, он сохранит свою силу в течение пяти лет со дня его ратификации, т. е. до 25 апреля 1946 г., и что правительство Японии надеется, что это условие будет выполнено советской стороной.
В ответ на это В.М. Молотов сказал, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта».
Юридически, с точки зрения этого договора данное утверждение соответствовало бы действительности, если бы СССР не денонсировал, а аннулировал пакт о нейтралитете с Японией. И на это, в соответствии с Парижским пактом 1928 г. о запрещении агрессии, Советский Союз имел полное право. Но, учитывая то обстоятельство, что это могло бы насторожить Токио и создать дополнительную угрозу дальневосточным рубежам СССР, Советское правительство ограничилось лишь заявлением о денонсации упомянутого договора. Советский нарком свое не противоречащее международному праву утверждение о том, что советско-японские отношения вернутся к положению до его заключения (с потенциальным учетом того, что Япония стала агрессором и пакт о нейтралитете с СССР оказался в коллизии с Парижским пактом), взял обратно, согласившись с Н. Сато, что с точки зрения самого пакта о нейтралитете его положения, поскольку он только денонсирован (а не аннулирован), юридически сохранит свою силу до 25 апреля 1946 г.
В.М. Молотов сказал, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта».
=============================
Именно так и было. Японцы , в ответ на денонсацию СССР пакта о нейтралитете , пожелали продожить его действие ещё на год , но были посланы Молотовым в известном направлении.
Советский нарком свое не противоречащее международному праву утверждение о том, что советско-японские отношения вернутся к положению до его заключения (с потенциальным учетом того, что Япония стала агрессором и пакт о нейтралитете с СССР оказался в коллизии с Парижским пактом), взял обратно, согласившись с Н. Сато, что с точки зрения самого пакта о нейтралитете его положения, поскольку он только денонсирован (а не аннулирован), юридически сохранит свою силу до 25 апреля 1946 г.

Согласен с Лавровым на ваш счёт.
«фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта».
В каком месте вы видите продление пакта на год?

Вы не в состоянии понять смысл текста из одной фразы, что ли? Что ж, это многое объясняет.

Советский нарком свое не противоречащее международному праву утверждение о том, что советско-японские отношения вернутся к положению до его заключения (с потенциальным учетом того, что Япония стала агрессором и пакт о нейтралитете с СССР оказался в коллизии с Парижским пактом), взял обратно, согласившись с Н. Сато, что с точки зрения самого пакта о нейтралитете его положения, поскольку он только денонсирован (а не аннулирован), юридически сохранит свою силу до 25 апреля 1946 г.
взял обратно, согласившись с Н. Сато, что с точки зрения самого пакта о нейтралитете его положения, поскольку он только денонсирован (а не аннулирован), юридически сохранит свою силу до 25 апреля 1946 г.
===================
А в реальности всё было несколько иначе:

" Today at 3 p.m. People's Commissar for Foreign Affairs of the USSR Mr. V. M. Molotov, received the Japanese Ambassador, Mr. N. Sato, and made the following statement to him in the name of the Soviet Government:

'The neutrality pact between the Soviet Union and Japan was concluded on April 13, 1941, that is, before the attack of Germany on the USSR and before the outbreak of war between Japan on the one hand and England and the United States on the other. Since that time the situation has been basically altered. Germany has attacked the USSR, and Japan, ally of Germany, is aiding the latter in its war against the USSR. Furthermore Japan is waging a war with the USA and England, which are allies of the Soviet Union.

In these circumstances the neutrality pact between Japan and the USSR has lost its sense, and the prolongation of that pact has become impossible.

On the strength of the above and in accordance with Article Three of the above mentioned pact, which envisaged the right of denunciation one year before the lapse of the five-year period of operation of the pact, the Soviet Government hereby makes know [sic] to the Government of Japan its wish to denounce the pact of April 13, 1941.'

The Japanese Ambassador Mr. N. Sato, promised to inform the Japanese Government of the statement of the Soviet Government."
Если вы рассчитывали произвести впечатление начитанного полиглота, копипастя сюда англовикипедию, то у меня для вас плохие новости. Вы всего лишь продемонстрировали, что не способны понимать содержание текстов не только на русском языке, но и на английском.

In these circumstances the neutrality pact between Japan and the USSR has lost its sense, and the prolongation of that pact has become impossible.

Знаете, что означает эта фраза? Что пакт о нейтралитете между СССР и Японией утратил своё прежнее значение, поэтому его пролонгация стала невозможна. Разница между досрочным прекращением договора и отказом от продления срока его действия понятна, или её тоже надо разжевать медленно и маленькими порциями?

А теперь немножко промотаем вверх ту викистатью, которую вы здесь копипастите (не потрудившись даже исправить опечатки), и найдём там этот абзац:

However, the text of the treaty clearly stated that the pact remained in force until April 1946. When pressed by the Japanese Ambassador Naotake Sato, Molotov confirmed that the treaty did remain in force until April 1946.[7]

Если бы вы понимали смысл прочитанного, то вряд ли бы стали приводить в качестве обоснования своих заявлений статьи, которые их прямо опровергают. Но вы именно что бездумно копипастите, а обвиняете при этом в бездумной копипасте - меня!

Что можно сказать в этой ситуации? Разве что процитировать Тургенева.

— Если вы желаете хорошенько насолить и даже повредить противнику, — говорил мне один старый пройдоха, — то упрекайте его в том самом недостатке или пороке, который вы за собою чувствуете. Негодуйте... и упрекайте!
Во-первых — это заставит других думать, что у вас этого порока нет.
Во-вторых — негодование ваше может быть даже искренним... Вы можете воспользоваться укорами собственной совести.
Если вы, например, ренегат, — упрекайте противника в том, что у него нет убеждений!
Если вы сами лакей в душе, — говорите ему с укоризной, что он лакей... лакей цивилизации, Европы, социализма!
— Можно даже сказать: лакей безлакейства! — заметил я.
— И это можно, — подхватил пройдоха.
Извините. Я думал , что на английском вам будет проще , учитывая нетвёрдое владение русским .
Ну что же , вы хотели копипасты - их есть у меня :

Пакт о нейтралитете между Японией и Советским Союзом
(Подписан 13 апреля 1941 года)

Великая Японская Империя и Союз Советских Социалистических Республик, руководимые желанием укрепить мирные и дружественные отношения между обеими странами, решили заключить пакт о нейтралитете и договорились о нижеследующем:

Статья 1. Обе договаривающиеся стороны обязуются поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность другой договаривающейся стороны.

Статья 2. В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта.

Статья 3. Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

Статья 4. Настоящий пакт подлежит ратификации в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Токио также в возможно короткий срок.


В каком месте документа вы видите продление его действия на год после денонсации?
Денонсирование - односторонний отказ от выполнения условий договора.


Обращаю внимание на последний абзац :
Заявление Советского Правительства от 5 апреля о денонсации Пакта о нейтралитете между Советским Союзом и Японией есть прямое следствие того, что Япония является союзницей Германии,
ведущей подлую разбойничью войну против Советского Союза,
и что она вместе с тем ведет войну против США и Англии, являющихся союзниками Советского Союза.


И ещё раз - как вы себе представляете продление пакта со страной , которая является союзницей Германии, ведущей подлую разбойничью войну против Советского Союза ?

Как водится, на нетвёрдое владение русским мне указывают персонажи, сами не осилившие его и в рамках 9 классов.

В каком месте документа вы видите продление его действия на год после денонсации?

Не понимаю, какое удовольствие вам доставляет вновь и вновь расписываться в своей дислексии.
Пакт не предусматривает продления его действия на год после денонсации (и ни в одном из моих комментариев ничего подобного не утверждается).
Пакт предусматривает, что он действует в течение пяти лет (то есть с апреля 1941 года по апрель 1946 года), после чего автоматически продлевает своё действие ещё на пять лет (то есть до апреля 1951 года), если ни одна из сторон не денонсирует его в последний год первоначального срока действия (то есть с апреля 1945 по апрель 1946).
Ещё раз медленно и по буквам: денонсация пакта означает не досрочное прекращение его действия, а всего лишь отказ от дальнейшей его пролонгации. При этом свои пять лет пакт о нейтралитет сохраняет свою юридическую силу и в том случае, если на пятом году его денонсировали. Он просто не будет продлён до апреля 1951 года - но до апреля 1946 продолжает действовать, потому что на этот срок он был заключён.

Если бы односторонняя денонсация этого пакта означала его немедленное прекращение - не было бы никакого смысла специально оговаривать, что он не продляется после денонсации. Это было бы самоочевидно - как можно продлить договор, который уже расторгнут?
Более того, в этом случае не было бы никакого смысла и в самом пакте целиком, потому что кому нахрен нужен пакт о ненападении, который может быть в любой момент расторгнут любой из сторон со ссылкой на заложенный в нём же механизм?
Никому не нужен, разумеется. Но такого механизма в нём и не было. Денонсация этого пакта не прекращала его действия, а лишь отменяла его автоматическую пролонгацию после апреля 1946 года. Но до апреля 1946 года-то он свою силу сохранил, и это подтвердил сам Молотов, что прямо следует не только из моих, но и из ваших ссылок - просто вы не в состоянии понять смысла ни тех, ни других.

И ещё раз - как вы себе представляете продление пакта со страной , которая является союзницей Германии, ведущей подлую разбойничью войну против Советского Союза ?

А никто этот пакт и не продлял. Но и не расторгал досрочно. Эту простую мысль вы способны уяснить?
Ещё раз медленно и по буквам: денонсация пакта означает не досрочное прекращение его действия, а всего лишь отказ от дальнейшей его пролонгации.
===========================
Альтернативная версия русского языка? :)

Если бы односторонняя денонсация этого пакта означала его немедленное прекращение - не было бы никакого смысла специально оговаривать, что он не продляется после денонсации. Это было бы самоочевидно - как можно продлить договор, который уже расторгнут?
===========================
Читаем ещё раз:
Статья 3. Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

Речь идёт не о порядке расторжении договора , а , наоборот , об автоматическом ( без проведения дополнительных переговоров) его продлении на следующие пять лет , в том случае , если договор не будет расторгнут ... и т.д.

Не расстраивайтесь , "дочь офицера" , русский язык - он сложный... :)




Речь идёт не о порядке расторжении договора , а , наоборот , об автоматическом ( без проведения дополнительных переговоров) его продлении на следующие пять лет , в том случае , если договор не будет расторгнут ... и т.д.

Что за чушь вы прямо сейчас высасываете из пальца? Не "если договор не будет расторгнут и т.д.", а если договор не будет денонсирован. И денонсация означает не его расторжение, а именно что отказ от автоматического продление. И это прямо следует из его текста, и Сато на это указал, и Молотов с этим согласился, и Семиряга об этом пишет, и в обеих википедии это обозначается как общеизвестный факт - но, поскольку понять смысла никакого текста вы не в состоянии, я почту за лучшее воздержаться от дальнейшей "дискуссии".

:)
денонсация означает не его расторжение, а именно что отказ от автоматического продление.
=================
Denunciation (international law), in the context of a treaty, denunciation or abrogation is the announcement of its termination.
Не благодарите.
Снова пошла паническая бездумная копипаста всего, что под руку попадётся.

Если обратиться к викистатье, которую вы копируете сюда, можно прочесть буквально следующее:

Article 56 of the Vienna Convention on the Law of Treaties provides that where a treaty is silent over whether or not it can be denounced there is a rebuttable presumption that it cannot be unilaterally denounced unless:
it can be shown that the parties intended to admit the possibility, or
a right of withdrawal can be inferred from the terms of the treaty.


То есть право на денонсацию определяется условиями договора. И если договор предусматривает, что денонсация не расторгает его немедленно, а лишь отменяет продление (а советско-японский пакт о нейтралитете предусматривает именно это) - рассматривать её надлежит именно в этом ключе.
Более того, сама викистатья написана на основании Венской Конвенции о праве международных договоров от 23.05.1969.
То, что вы в споре о пакте 1941 года апеллируете к статье, написанной на основании положений международной конвенции 1969 года, многое говорит о ваших интеллектуальных способностях.

Это при том, что в той же самой википедии есть отдельная статья по советско-японскому пакту, где английским по белому написано, что он должен был действовать до апреля 1946 года, исходя из его же текста, и что с этим согласились представители как Японии, так и Советского Союза.
Это как раз оттуда вы копировали текст пакта, пытаясь сойти за умного, что выглядело особенно комично в свете того, что этот пакт по понятным причинам вообще не имел оригинального текста на английском языке. Он, разумеется, составлялся на русском и японском языках, подобно тому, как пакт Молотова-Риббентропа составлялся на русском и немецком. К чему вообще было приводить его в английском переводе, когда в русской вики есть русскоязычный оригинал?

Статья третья
Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.


А если денонсирует - то он не будет считать продлённым, только и всего. Но и свою силу в течение пяти лет сохранит.
Статья третья
Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

А если денонсирует - то он не будет считать продлённым, только и всего. Но и свою силу в течение пяти лет сохранит.
=====================================
А если денонсирует - пакт прекратит своё действие , или , как указал Молотов - отношения вернутся в состояние "до пакта" , т.е. в состояние , когда никакого пакта не было .
:)
Это было первоначальное заявление Молотова, основанное на ошибочном толковании текста пакта. После того, как Сато указал ему на эту ошибку, Молотов согласился с тем, что пакт сохранит юридическую силу до апреля 1946 года.

Повторюсь, если бы денонсация пакта означала его немедленное прекращение, никто не стал бы вносить в его текст указание на то, что в этом случае отменяется его автоматическое продление. Это было бы совершенно лишней информацией. И в этом случае Молотов явно бы не стал соглашаться с утверждением Сато о том, что пакт остаётся в силе и после денонсации.
А в советско-польском договоре о ненападении была ещё и статья 3, которую СССР нарушил даже не 17 сентября, когда ввёл свои войска на территорию Польши, а ещё 23 августа, когда заключил с Германией пакт о ненападении, сопровождавшийся секретным протоколом о разделе сфер влияния в Восточной Европе, в том числе в Польше.

Статья 3
Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.

Так может союзники Польши признали действия РККА агрессией и объявили войну СССР? )))

Не объявили, так как уже находились в состоянии войны с Германией и не желали усугублять своего положения, подталкивая СССР к более тесному сотрудничеству с Третьим рейхом.

Точно так же они не стали объявлять войну Германии в ответ на окончательную оккупацию Чехословакии. Это, конечно, было ошибкой с их стороны, за которую пришлось заплатить немало, особенно Франции. Но немецкая агрессия против Чехословакии агрессией от этого быть не перестала.

Ну вот видите ))) Не стоит быть святее союзников, особенно, в свете получения Польшей территории Чехословакии от немцев ))

bohemicus

August 1 2018, 11:32:22 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 11:32:32 UTC

Не от немцев. Польша предприняла вторжение непосредственно в Чехословакию. Когда-то давно я немного писал об этом: https://bohemicus.livejournal.com/11187.html
Вообще-то Союзники не совершали никаких ошибок. Им нужно было заманить Германию в ловушку - они её заманили при помощи Чехословакии. Всё было разыграно, как по нотам, чётче не бывает. И об этом, и о тонкостях французской политики времён Второй мировой войны я писал не раз, и довольно подробно.

Кстати, такой же характер носила и договорная Зимняя война. После неё немцы окончательнио решились напась на СССР. Напали. Ловушка захлопнулась.

aizen_tt

July 30 2018, 01:43:07 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 01:43:51 UTC

Сравнивать ПМВ и ВОВ вообще чушь несусветная. В ВОВ Германия держала основные силы на восточном фронте, в ПМВ на западном.

Это во первых. Во вторых в ПМВ Германия не готовилась к захвату России, не имела таких планов и ударных группировок с такими задачами.

В третьих в ПМВ не было блицкига и молниеносной войны. Стремительные окружения -- основная причина поражений РККА, чего не было в ПМВ. Остановить блицкриг сразу не представлялось возможным (Франция-1940 пример), можно было лишь отступся сдерживать противника нанося ему в все больший урон. Под Москвой их наступательный порыв иссяк. В 1942 г. их новый порыв остановили на Волге.
>Сравнивать ПМВ и ВОВ вообще чушь несусветная

Ох, какой кайф. Перед этой сентенцией меркнет всё, что я слышал за 50 лет жизни на белом свете.
>В третьих в ПМВ не было блицкига и молниеносной войны. Стремительные окружения -- основная причина поражений РККА, чего не было в ПМВ.

Уфф. Основные причины катастрофы 1941 года:
1. Сталин вопреки мнению своего Генштаба решил перебросить войска к новой границе, чем на 90% решил проблемы немцев - основная цель Барбароссы разгром советских войск у границы. Немцы очень боялись, что СССР отведет войска вглубь своей территории (так предлагал сделать маршал Шапошников, но Сталин отправил его в отставку).
2. У немцев была с 1940 года полностью отмобилизованная армия, а у СССР нет. Всем об этом было прекрасно известно. Несмотря на это, никаких планов на случай внезапного немецкого удара у СССР не было (это тянет на преступную халатность советского руководства .
3. Уже после нападения, Сталин в очередной раз облегчил задачу немцам, отдавая приказы неотмобилизованной и недоразвернутой советской армии контратаковать немцев, дав им возможность таким образом разбить РККА по частям.

>Остановить блицкриг сразу не представлялось возможным (Франция-1940 пример),

Во Франции и близко не было такой военной катастрофы, как в СССР.
1. Вопреки мнению Генштаба? Это все домыслы, военные напротив считали что немцам можно дать бой, но они ошиблись в направлении удара. Они полагали что мощный удар будет в КОВО (там войска сидели глубже), а в Белоруссии нанесут мощный контрудар по Восточной Пруссии.
2. Как СССР мог мобилизовать армию не находясь в состоянии войны, как немцы уже были в ней 2 года?

3. Отдавали приказы контратаковать? а что они должны были делать -- приказать бежать до Москвы без боя?! Немцы сами описывали что изнуряющие контратаки РККА наносили им ощутимые потери и тормозили их наступление. Блицкриг заглох именно потому что был обескровлен.

4. Да Франция в 1940-м вообще не потерпела поражение и громила немцев, это все домыслы сталинистов. Так что не парьтесь.
> 1. Вопреки мнению Генштаба? Это все домыслы,

Еще раз, Шапошников предлагал держать войска на старой границе. Об этом пишет в своих воспоминаниях Бирюзов.

> военные напротив считали что немцам можно дать бой,

Каким образом, если немцы при любом раскладе опережали РККА в мобилизации и развертывании?

> но они ошиблись в направлении удара.

И это опять следствие личной позиции Сталина, вопреки мнению Генштаба. Генштаб до войны абсолютно верно предполагал, что основной удар будет через Белорусию.

> 2. Как СССР мог мобилизовать армию не находясь в состоянии войны, как немцы уже были в ней 2 года?

СССР должен быть обязательно учитывать в своем военном планировании, то что у потенциального противника полностью отмобилизованная армия, по факту это никак не учли.
Но в любом случае, при расположении РККА вдоль новой границы, даже если у немцев была бы неотмобилизованная армия, они успевали бы провести мобилизацию и развертывание быстрее СССР. То есть при таком расположении войск РККА в любом случае была обречена на катастрофу.

> 3. Отдавали приказы контратаковать? а что они должны были делать -- приказать бежать до Москвы без боя?!

Рокоссовский: "Ведь элементарные правила тактики, оперативного искусства, не касаясь уже стратегии, гласят о том, что проиграв сражение или битву, войска должны стремиться к тому, чтобы, прикрываясь частью сил, оторваться основными силами от противника, не допустив их полного разгрома. Затем с подходом из глубины свежих соединений и частей организовать надежную оборону и в последующем нанести поражение врагу."

> 4. Да Франция в 1940-м вообще не потерпела поражение и громила немцев, это все домыслы сталинистов. Так что не парьтесь.

Германия превосходила Францию в два раза по населению, а это важнейший фактор в эпоху массовых армий. Как следствие, немцы выставили на 50% больше дивизий, чем французы (136 немецких дивизий против 90 французских).
После турбослива союзников, немцы просто задавили Францию количеством войск.
1. В воспоминаниях, но деталей плана мы не видели. Но даже если это так, это мало что бы изменило, блицкриг было невозможно остановить на границе, ни новой, ни старой. Потому и был создан 2 стратегический эшелон, который был создан на случай разгрома основных сил.

Каким образом, если немцы при любом раскладе опережали РККА в мобилизации и развертывании?

У них был дурацкий план, атаки на Сувалки например.

И это опять следствие личной позиции Сталина, вопреки мнению Генштаба. Генштаб до войны абсолютно верно предполагал, что основной удар будет через Белорусию.

С чего вы взяли что это позиция Сталина?! Направления ударов менялись при каждом главе Генштаба -- Шапошников считал что через Белоруссию, Мерецков предполагал оба варианта, Жуков тоже. Вообще Г,К. Жуков признавал ошибки ГШ, цитирую:

"«Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.
При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде.
Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными»."


Видите, Генштаб ошибся с расчетами и очень сильно.

2. Учли и что дальше? У противника все равно было преимущество нападающей стороны.

3. Интересно, вы ссылаясь на мнение К. Рокоссовского говорите что на войне лучший способ обороны это пассивная оборона или даже бегство. Но И. Сталин считал иначе, полагая что лучший способ обороны это ответная атака. Кстати также считали и в армии царской России.
А немцы писали, что постоянные контратаки РККА наносят им урон и затрудняют осуществление их планов.

Это была та самая тактика сломавшая блицкриг -- активная оборона.

4. Люди главный ресурс армии? а я то думал это была военная техника, которой союзники превосходили немцев. Да и людские силы были почти равны -- союзники и немцы по 3 с лишним миллиона.
> 1. В воспоминаниях, но деталей плана мы не видели. Но даже если это так, это мало что бы изменило, блицкриг было невозможно остановить на границе, ни новой, ни старой. Потому и был создан 2 стратегический эшелон, который был создан на случай разгрома основных сил.

Детали и не важны. Катастрофа 1941 года следствие стратегической внезапности и упреждения РККА в мобилизации и развертывании. Шапошников предлагал войска держать на старой границе, а территорию между старой и новой границей превратить в огромное стратегическое предполье.
За то время пока немцы преодалевали бы предполье, РККА успела бы провести мобилизацию и развертывание. Советские ВВС не были бы уничтожены внезапным ударом по аэродромам. Бинго.

> С чего вы взяли что это позиция Сталина?!

Об этом писали в своих воспоминаниях Захаров и Жуков.

> Направления ударов менялись при каждом главе Генштаба -- Шапошников считал что через Белоруссию, Мерецков предполагал оба варианта, Жуков тоже.

Вот что пишет на этот счет Захаров: "Можно предположить, что частая смена начальников Генерального штаба в тот период (в течение шести месяцев на этот ответственный пост был назначен третий начальник) кроется именно в той позиции, которую они вынуждены были отстаивать при решении коренного вопроса плана обороны страны.
Объяснения, что перемещение с поста начальника Генерального штаба Б. М. Шапошникова произошло якобы из-за того, что он стал «часто прибаливать», а К. А. Мерецкова — якобы потому, что его доклад на декабрьском расширенном совещании Главного военного совета в 1940 году не понравился С. К. Тимошенко, а разбор январской оперативной игры в 1941 году — И. В. Сталину, конечно, нельзя принять всерьез."


> 2. Учли и что дальше? У противника все равно было преимущество нападающей стороны.

В 1943 у немцев в ходе Курской битвы тоже было преимущество нападающей стороны...

> А немцы писали, что постоянные контратаки РККА наносят им урон и затрудняют осуществление их планов.

"Ход операций показал, что русские бросали в бой упомянутые выше силы в оперативном смысле нецелесообразно, вводя их в действие распыленно и придерживаясь лишь фронтальной тактики. В итоге на южном фланге командование группы армий «Юг» с удовлетворением отмечало появление каждой новой русской дивизии, рассчитывая разбить и ее. "

> 4. Люди главный ресурс армии?

В эпоху массовых армий безусловно.

> а я то думал это была военная техника, которой союзники превосходили немцев

По авиации немцы превосходили союзников.
1. Причем тут мобилизация? Блицкриг все равно бы снес первую линию обороны, да вдобавок немцы в качестве "подарка" получили бывшую вост. Польшу и Прибалтику, они двигались бы еще быстрей

Вот что пишет на этот счет Захаров

Шапошников просто был дискредитирован из-за провала наступления на финском участке. Разумеется Захаров память маршала "марать" не стал.

Об этом писали в своих воспоминаниях Захаров и Жуков.

И опять мемуары. Маршал Жуков прямо сгусток противоречий, винит Сталина и говорит об ошибках Генштаба.

2. Да, под Курском они наступали, но тут сыграл еще один самый важный (мое мнение) фактор -- разведка, которая донесла о "Цитадели"

3. А те их в танках, причем у союзников были модели которые немцам и не снились
> 1. Причем тут мобилизация?

При том, что основная причина катастрофы 1941 года - упреждение РККА в мобилизации и развертывании. Это общепризнанная позиция.

> Блицкриг все равно бы снес первую линию обороны,

Не было бы никакой первой линии обороны. Погранвойска для контроля за границей и все.

> Шапошников просто был дискредитирован из-за провала наступления на финском участке.

Провал наступления в СВФ это опять "заслуга" Сталина:
https://basil-mp.livejournal.com/23649.html

> Маршал Жуков прямо сгусток противоречий

В данном случае его версия согласуется с версией Захарова.

> 2. Да, под Курском они наступали, но тут сыграл еще один самый важный (мое мнение) фактор -- разведка, которая донесла о "Цитадели"

Шапошников абсолютно правильно разгадал направление главного удара немцев.
Кроме того, стратегическое предполье шириной 300 км. снижало остроту этого вопроса.
Почему не послушали лучшего штабиста СССР, вот это загадка.

> 3. А те их в танках, причем у союзников были модели которые немцам и не снились

А у немцев были пикирующие бомбардировщики, которые и не снились союзникам, вот уж действительно вундерваффе в 1939-42 годах.
1. Мобилизация помогла англичанам и французам? Нет, почему бы она помогла бы СССР? Она не помогла бы остановить блицкриг. Вот что важно.

В данном случае его версия согласуется с версией Захарова.

Это мнение предвзятое -- если они ошиблись, они не хотели признавать свои ошибки.

Провал наступления в СВФ это опять "заслуга" Сталина:

У военных всегда и во всем виноват один только Сталин, я бы удивился если они взяли бы нас себя хоть каплю вины (признание Жуков исключение).
Однако в вашей ссылке все знакомое -- вы ссылаетесь на мемуары, плана Шапошникова нет (одни слухи). Зато есть документ опровергающий маршальские фантазии Василевского, Мерецкова, Захарова. Это журнал посещений кабинета Сталина.

По маршальским фантазиям Сталин -- забраковал план мудрого Шапошникова, запретил Генштабу вмешиватся в планирование и доверил все Мерецкову, а тот все завалил. Об этом пишут Василевский, Захаров, сам Мерецков
Однако журнал посещений Сталина твердо говорит, что Мерецков летом 1939 г. (период планирования) ни разу не встречался с Сталиным, никак не мог получить у него "доверенность" на военное планирование. МЕрецков бывал у Сталина лишь 3 раза -- 7,11 сентября и 15 ноября.

Зато якобы "опальный" Шапошников, которого якобы "пнули" из Москвы летом 1939 г. был частым гостем в кабинете Сталина. Единственное в чем не солгали маршалы, что Шапошников действительно уходил в отпуск -- с второй половины октября по 26 ноября, прямо перед началом войны он вернулся.
Итого получается, что Шапошников с своими генштабистами составил план, ушел в отпуск (пока Мерецков занимался подготовкой), к кульминации вернулся.

Понимаете вы слепо верите маршальским мемуарам, а они заинтересованы, чтобы переложить всю вину с военного руководства на политическое (Сталина). Они умные гении ни в чем никогда не виноваты, во всем виноват сами знаете кто. Они стремятся защитить имя своего бывшего командира Б. Шапошникова.
Мерецков и вовсе поступает благородно -- он берет на себя вину за фиаско наступления на Финляндию, что это он негодник стал причиной "опалы" мудрого военного ученого Б. Шапошникова.

2. Вот "Почему не послушали лучшего штабиста СССР, вот это загадка."

Ему не повезло с финской, он просчитался и за это его убрали с поста нач. генштаба.
> 1. Мобилизация помогла англичанам и французам?

Скажем так, французы сделали все возможное чтобы избежать разгрома, а СССР нет.

> Это мнение предвзятое -- если они ошиблись, они не хотели признавать свои ошибки.


Захаров никаких стратегических ошибок не допускал, у него в начале ВОВ еще не та должность для этого была.

> Однако в вашей ссылке все знакомое -- вы ссылаетесь на мемуары, плана Шапошникова нет (одни слухи).

На самом деле не суть. Перенос рубежа развертывания на старую границу был достаточно очевидным шагом.

> У военных всегда и во всем виноват один только Сталин,.

Такой позиции в воспоминаниях советских военачальников нет.

> По маршальским фантазиям Сталин -- забраковал план мудрого Шапошникова, запретил Генштабу вмешиватся в планирование и доверил все Мерецкову, а тот все завалил.

А потом сместил Шапошникова с поста НГШ, а потом после катастрофы 1941 срочно вернул, а потом в 1942 опять сместил когда у них начались разногласия по поводу Харьковского наступления.

> Итого получается, что Шапошников с своими генштабистами составил план, ушел в отпуск (пока Мерецков занимался подготовкой), к кульминации вернулся.

Зачем Шапошникову было принимать абсурдное решение о проедении войны с Финляндией только силами ЛенВО?
Согласно Василевскому "план Шапошникова" это по сути наступления февраля 1940 года на Карельском перешейке.

> Понимаете вы слепо верите маршальским мемуарам

Эти мемуары хорошо проверяются общим ходом событий.

> Ему не повезло с финской, он просчитался и за это его убрали с поста нач. генштаба.

Зачем Шапошникову было принимать абсурдное решение о ведении войны с Финляндией только силами ЛенВО? И распылять удар по Финляндии по 5 направлениям?
1. Чтобы не сделали французы и англичане, они ничем не могли помешать немцам. Дело было не в мобилизации, а в том, что блицкриг крошил оборону, не оставляя шансов противнику.

2. Вот вы пишите

На самом деле не суть. Перенос рубежа развертывания на старую границу был достаточно очевидным шагом.

Это означало бы отдать немцами задаром часть территории и все равно быть битыми уже на старой границе. Блицкриг в самом начале крошил все на своем пути.

"Такой позиции в воспоминаниях советских военачальников нет.

Именно такая и есть -- они генштабисты умные,а один Сталин дурак.

А потом сместил Шапошникова с поста НГШ, а потом после катастрофы 1941 срочно вернул, а потом в 1942 опять сместил когда у них начались разногласия по поводу Харьковского наступления.

Снятие из-за разногласий по Харькову очередной мемуарный вымысел, ничем не подтверждаемый. Скорее всего снятие было после разгрома Крымского фронта под Керчью. О настоящей причине снятия мы не знаем, может он сам попросился (он правда болел), мы об этом мало что знаем.

Эти мемуары хорошо проверяются общим ходом событий.

События можно интерпретировать по разному, а вот документов по якобы непринятому плану Шапошникова нет.

Зачем Шапошникову было принимать абсурдное решение о проедении войны с Финляндией только силами ЛенВО?
Согласно Василевскому "план Шапошникова" это по сути наступления февраля 1940 года на Карельском перешейке

Зачем Шапошникову было принимать абсурдное решение о ведении войны с Финляндией только силами ЛенВО? И распылять удар по Финляндии по 5 направлениям.

Но реализовал план после ухода Шапошникова. Шапошников скорее всего просто недооценил сложность операции, не знал деталей линии Маннергейма и неверно оценил численность финских войск.
>Дело было не в мобилизации, а в том, что блицкриг крошил оборону, не оставляя шансов противнику.

Дело было именно в мобилизации. Это общепринятая точка зрения среди отечественных историков.

>Это означало бы отдать немцами задаром часть территори

Территория была абсолютно бесполезная - дикое поле.

>все равно быть битыми уже на старой границе

Нет. Важнейший фактор стратегической внезапности был бы утрачен немцами.

>О настоящей причине снятия мы не знаем, может он сам попросился (он правда болел), мы об этом мало что знаем.

Он активно работал практически до своей довольно внезапной смерти.

>а вот документов по якобы непринятому плану Шапошникова нет.

Ещё раз, это неважно. Идея оставить войска на старой границе была очевидна и буквально лежала на поверхности. Рокоссовский (без отсылок к Шапошникову) так же удивлялся почему так не сделали.

>Шапошников скорее всего просто недооценил сложность операции, не знал деталей линии Маннергейма и неверно оценил численность финских войск.

Не мог. Данные и по предполагаемой численности и по линии Маннергейма были представлены ГРУ.
Дело было именно в мобилизации. Это общепринятая точка зрения среди отечественных историков.

А они что стали истиной в последней инстанции?

Территория была абсолютно бесполезная - дикое поле.

Каждый сданный километр -- это сданные людские ресурсы, предприятия и новый бросок вглубь СССР.

Нет. Важнейший фактор стратегической внезапности был бы утрачен немцами.

ВЫ меня совсем не понимаете? Блицкриг нельзя было остановить на старой границе. Дело не только в внезапности, но и в силе разламывающего оборону удара.

Чтобы дойти им до старой границы без сопротивления надо было всего то за сутки, если не за считанные часы. Они даже мобилизацию не успели бы начать. Нарком Тимошенко говорил в декабре 1940 году на военном совещании говорил так:

"Наступательные операции во время войны 1914 — 1918 гг. захлебывались только потому, что темпы наступления и темпы подхода оперативных резервов обороны были одинаковы. Обороняющийся при прорыве всегда успевал организовать новое сопротивление в глубине.
Немецкие танковые дивизии в 1939 — 1940 гг. упредили подтягивание этих резервов. И в том, что они первыми бросались вперед, сами создавали проходы в оборонительных полосах противника и сами развивали прорыв, есть свой определенный смысл.
Не случайно немцы применили новое построение для прорыва с танковыми дивизиями впереди. Их к этому принудила безнадежность попыток прорыва в войну 1914 — 1918 гг. Они правильно учли, что сила и успех современного наступления — в высоком темпе и непрерывности наступления.
"

Это никак нельзя было остановить на Старой границе, они просто разрывали оборону противника.

Он активно работал практически до своей довольно внезапной смерти.

Его отправили в отставку, но он работал. Это звучит странно.

Ещё раз, это неважно. Идея оставить войска на старой границе была очевидна и буквально лежала на поверхности. Рокоссовский (без отсылок к Шапошникову) так же удивлялся почему так не сделали.

Я по финской войне имел ввиду. Рокоссовский ясно был сторонником отступлений и пассивной обороны. В ноябре 1941 г. если бы ему дали бы добро -- он вообще войска в Москву увел бы, но ему запретили покидать обозначенные рубежи и отдали приказ сражаться, до тех пор пока командование не решит обратное.
У Шапошникова и Рокоссовского чувствовалось, что они готовы поддаваться противнику, отступать и надеяться что где-то в тылу они смогут дать ему сдачи.

Не мог. Данные и по предполагаемой численности и по линии Маннергейма были представлены ГРУ.

По старым да, но не обязательно по новым укреплениям.

basil_mp

August 1 2018, 08:29:19 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 08:42:43 UTC

> А они что стали истиной в последней инстанции?

Я бы советовал вам принять тезис о стратегическо внезапности, как основной причине катастрофы 1941 года как аксиому. Иначе над вами смеяться будут.

> Каждый сданный километр -- это сданные людские ресурсы, предприятия и новый бросок вглубь СССР.

Население новых территорий (особенно Прибалтики и Западной Украины) было крайне негативно настроено по отношению к СССР. Никакой промышленности и ресурсов там так же не было. Вы хотя бы поинтересовались вопросом перед тем как спорить.

> Чтобы дойти им до старой границы без сопротивления надо было всего то за сутки, если не за считанные часы.

Это ламерское очень скоропалительное утверждение. Войска могли передвигаться только по дорогам в колонах, их нужно было передислоцировать и сосредоточить. Плюс советские ВВС не были бы уничтожены и активно противодействовали, плюс были другие способы замедлить продвижение немецких войск через "предполье" (почитайте воспоминания советского диверсанта Старинова).

> Это никак нельзя было остановить на Старой границе, они просто разрывали оборону
противника.


Глупость. Если бы немецкие механизированные части начали штурм укреплений на старой границы не дожидаясь подхода основных сил, соотношение было бы 1:10 в пользу РККА.

> Его отправили в отставку, но он работал. Это звучит странно.

Его сперва перевели на должность зам. наркома обороны, потом где-то через год на должность начальника Военной академии Генерального штаба.

> У Шапошникова и Рокоссовского чувствовалось, что они готовы поддаваться противнику, отступать и надеяться что где-то в тылу они смогут дать ему сдачи.

Бред.

> По старым да, но не обязательно по новым укреплениям.

В целом картина была ясна. Нужно было сосредотачивать войска, артиллерию большой и особой мощности (что и сделали в феврале 1940), проламывать оборону финнов на Карельском перешейке, после этого захват Финляндии был вопросом нескольких недель. Вместо этого удар распылили на север, в финские леса и болота и в Заполярье, а на Карельском перешейке в декабре 1939 при штурме линии Маннергейма, соотношение сил было 1:1, вместо классических 1:3 (а СССР без труда мог и 1:10 сделать).
Я бы советовал вам принять тезис о стратегическо внезапности, как основной причине катастрофы 1941 года как аксиому. Иначе над вами смеяться будут.

Это аксиома для идиотов. Внезапность подразумевает неожиданность. А что там было неожиданного? Знали что вот-вот ударят.

Население новых территорий (особенно Прибалтики и Западной Украины) было крайне негативно настроено по отношению к СССР. Никакой промышленности и ресурсов там так же не было. Вы хотя бы поинтересовались вопросом перед тем как спорить.

Вы я так понимаю даже не ознакомились с темой и делаете вид что знаток. За РККА воевало немало прибалтов, латышей около больше ста тысяч. Это совсем немало.

Плюс советские ВВС не были бы уничтожены и активно противодействовали....

Те гроболеты что строил Туполев в 1930-е, немцы в дневное время расстреливали как в тире.

...почитайте воспоминания советского диверсанта Старинова

Их войска еле еле задерживали, а диверсиями много не заработали бы времени

Глупость. Если бы немецкие механизированные части начали штурм укреплений на старой границы не дожидаясь подхода основных сил, соотношение было бы 1:10 в пользу РККА.

Вы немцев видимо за дураков держите. Не пошли бы они штурмовать никакие укрепления, делать им что было нечего?. В Франции они ту линию Мажино просто обошли бы. И обошли бы в СССР.

Его сперва перевели на должность зам. наркома обороны, потом где-то через год на должность начальника Военной академии Генерального штаба.

Многие до смерти сохраняли какие то символические должности.

Бред.

Вы верно отметили, что Шапошников был военным ученым, интеллектуалом. Рокоссовский тоже был близок ему по духу. У таких людей очень тонкая душевная организация, они стремятся избежать пока есть возможности жестоких сражений, они не переносят много крови, они вообще противники насилия.

Но на войне, особенно такой жестокой, какой была ВОВ военным ученым на поле боя не место, там место суровым воякам -- жестким, заматеревшим, суровым личностям, в меру грубоватыми, лишенными сантиментов. Таким как раз был Г. Жуков.
>Внезапность подразумевает неожиданность. А что там было неожиданного? Знали что вот-вот ударят.

Именно из-за внезапности уничтожили практически все ВВС в приграничных огругах, буквально за несколько дней.
Мехкорпуса не успели в ходе мобилизации забрать автотранспорт из народного хозяйства, в результате пехота мехкорпусов топала до поля боя на своих двоих. Немцы без сопротивления захватили важнейшие мосты ну и т.д. и т.п.

>Не пошли бы они штурмовать никакие укрепления, делать им что было нечего?. В Франции они ту линию Мажино просто обошли бы. И обошли бы в СССР.

Как вы себе это представляете. Предположим немецкие механизированные войска "добежали" до советской старой границы за 5-7 дней, при этом основные силы вермахта все ещё тащатся далеко позади. Тотального господства в воздухе нет (советские аэродромы тоже оставили на старой границе), советские войска уже приведены в полную боевую готовность и в этой ситуации, по вашему, немецкие механизированные части, не дожидаясь подхода основных сил должны предпринимать попытки дальнейшего прорыва вглубь советской территории? Чтобы им перерезали линии снабжения и окружили?

Многие до смерти сохраняли какие то символические должности.

Заместитель наркома обороны это не символическая должность. Кроме того Шапошников до самой смерти оставался членом ставки ВГК.

>У таких людей очень тонкая душевная организация, они стремятся избежать пока есть возможности жестоких сражений, они не переносят много крови, они вообще противники насилия.

Это профессиональные военные, а не институтки.
Задача профессионала добиться цели с минимальными потерями, а с максимальными, любой дурак сможет. Выражение Пиррова победа, применительно к ведению войны возникло не просто так.
2. Как СССР мог мобилизовать армию не находясь в состоянии войны, как немцы уже были в ней 2 года?

А как Гитлер смог провести мобилизацию для нападения на Польшу, не находясь в состоянии войны ни с одной из европейских держав?
Никак, но он провел и напал. При этом он играл в "казино", поставив на одну карту все и выиграл. А мог проиграть если бы блицкриг в Польше провалился и тем более если бы союзники ударили бы на западе (где у немцев было мало сил для защиты). Но он сыграл и выиграл.
А мог проиграть если бы блицкриг в Польше провалился и тем более если бы союзники ударили бы на западе (где у немцев было мало сил для защиты).

Хорошо, что вы это понимаете.
Давайте попробуем теперь задаться вопросом о том, что бы произошло, нанеси СССР удар по Германии в июне 1940 года. На тот момент у него уже была общая граница с Третьим рейхом, ни с какими упрямыми поляками договариваться о праве прохода не требовалось. При этом Странная война на Западном фронте перешла во вполне себе нестранную - по немецкой инициативе. Какие же силы Гитлер оставил в тот момент на востоке? Ответить на этот вопрос поможет старый добрый Мюллер-Гиллебранд.

Открываем таблицу 15 на странице 172.
И смотрим, какие силы были оставлены на прикрытие восточных границ рейха перед блицкригом на западе. Ответ получается довольно обескураживающий - 4 дивизии 3-й волны и 6 дивизий охраны тылов. Ранее в той же самой работе можно найти информацию о том, что собой представляли дивизии 3-й волны - это бывшие дивизии ландвера. А ландвер, как известно, являлся даже не армией, а чем-то вроде то ли народной милиции, то ли ополчения.
Организация пехотных частей и подразделений в этих дивизиях 3-й волны была
упрощена, так как нельзя было рассчитывать на высокий уровень подготовки офицерского и
унтер-офицерского состава, прибывающего на их укомплектование. Для того чтобы стать
боеспособными соединениями, эти дивизии 3-й волны должны были после формирования в
течение нескольких недель проходить боевую подготовку.


И далее:
Командующий группой армий «Ц», действовавшей на Западе, 3 октября 1939 г. заявил
начальнику Генерального штаба сухопутных сил, что пехотные дивизии 3-й волны можно
использовать лишь в условиях позиционной войны, причем на участках, где не ведется
активных боевых действий, а пехотные дивизии 4-й волны пригодны для использования в
условиях позиционной войны лишь после дополнительного обучения их ведению боевых
действий в обороне (дневник Гальдера).


Это всё, что Германия могла выставить против СССР в мае-июне 1940 года. 4 дивизии ландвера и 6 дивизий охраны тылов. Полноценных пехотных дивизий - 0. Кавалерийских дивизий - 0. Моторизованных дивизий - 0. Танковых дивизий - 0.
10 дивизий - это никак не больше 150 тысяч солдат, причём, как было отмечено выше, сомнительного качества.

Численность РККА в рассматриваемый период составляла не 150 тысяч и даже не 1,5 миллиона, а порядка 4 миллионов военнослужащих. О кратном общем превосходстве над вермахтом по числу танков и самолётов и говорить излишне - достаточно заметить, что подавляющая часть немецкой боевой техники была занята на Западном фронте.

Полагаю, приведённых цифр вполне достаточно, чтобы спрогнозировать исход советско-германской войны, если бы она началась в мае или июне 1940 года по инициативе СССР. При том, что к весне 1940 года СССР уже получил опыт прорыва линии Маннергейма в сложных зимних условиях, а вот у немцев опыта успешной обороны не было.

aizen_tt

July 31 2018, 11:37:36 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 11:37:46 UTC

Интересно, зачем СССР должен был наносить. Германия что была врагом? Как бы вы составили ноту войны? В чем бы вы обвинили Германию? Сослались бы на Майн Кампф? Не смешите меня так ради бога.
Интересно, зачем СССР должен был наносить.

Чтобы потерять в неизбежном военном столкновении с Германией не 27 миллионов человек, а поменьше.


Германия что была врагом?

Разумеется. Заклятым и давним.
Вы не в курсе, как в Германии поступали в коммунистами? Вы не знаете, что советская пропаганда 1933-1938 годов писала о нацизме? Мимо вашего внимания прошла гражданская война в Испании, на которую СССР отправлял оружие и снаряжение целыми кораблями, а добровольцев и инструкторов - тысячами, чтобы предотвратить победу фашистского диктатора Франко, поддерживаемого Германией?


Как бы вы составили ноту войны?

Точно так же, как была составлена советская нота войны Финляндии в ноябре 1939 года. Никак.
Войну можно начать вообще без обмена нотами, представляете?


В чем бы вы обвинили Германию?

В создании угрозы безопасности Советского Союза. В очевидной склонности к неисполнению принятых на себя договорных обязательств (у неё ведь тоже был договор о ненападении с Польшей, которым она пренебрегла в 1939). В притеснениях немецких коммунистов. В заигрывании с враждебной Японией. В грабительском разделе Чехословакии. В развале часовни.
Да возьмите смеха ради текст немецкой ноты об объявлении войны СССР 22 июня 1941 года - усатик там на нескольких страницах разливается перечнем взаимных болей, бед и обид.

Вы же сами без малейшего затруднения готовы оправдывать нападения Советского Союза на Польшу, на Финляндию, на Японию, и только вдруг нападение на нацистскую Германию оказывается абсолютно неприемлемым и недопустимым! Я оттого и спрашиваю, чем вам столь милы нацисты, что вы готовы защищать неприкосновенность их государства любой ценой.


Сослались бы на Майн Кампф? Не смешите меня так ради бога.

Ну так а что поделать, если Гитлер уже в "Майн кампф" сформулировал задачу отвоевать жизненное пространство на востоке? А через пятнадцать лет действительно пошёл на восток и действительно принялся отвоёвывать жизненное пространство, попутно очистив его его от 27 миллионов советских граждан.
Действительно, смешно. Обхохочешься просто.
Чтобы потерять в неизбежном военном столкновении с Германией не 27 миллионов человек, а поменьше.

Неужели вы считаете, что вам интернет-воину виднее чем руководству СССР? У нас случилась большая трагедия, что вместо Сталина руководителем СССР были не вы, гений военно-политической мысли.

Точно так же, как была составлена советская нота войны Финляндии в ноябре 1939 года. Никак.
Войну можно начать вообще без обмена нотами, представляете?


Нельзя, СССР не нападал на Финляндию.

В создании угрозы безопасности Советского Союза.

Германия не создавала угрозы СССР.

Действительно, смешно. Обхохочешься просто.

Человек может писать все что хочет, это показывает его мысли, но это не предлог начинать войну.
СССР не нападал на Финляндию.
Германия не создавала угрозы СССР.


Вопросов больше нет.
Давно пора, если вы не можете нормально ответить на простой вопрос -- какие претензии мог СССР предъявить Германии? Вы себя мните интернет-полководцами, но сами не в состоянии ни на что ответить

В отличие от вас даже союзники вроде Рузвельта и Черчилля никогда не осуждали СССР что он не напал на Германию. ибо до таких потоков чуши, которая льется от вас они бы никогда не додумались бы.
Там другая история. Основной конфликт 30-х это борьба между Британией и США. Британия не хотела прямого столкновения. После сложных дипломатических маневров США пришли к соглашению с Англией о совместных действиях против Германии летом 1939 г., "красный план" войны с Британией США приостановили в августе 1939 г. Говорят, у Черчилля была идея подтолкнуть СССР к удару в тыл Германии, но это было чревато изменением позиции США. По совокупности обстоятельств СССР сохранял нейтралитет, что было, если не учитывать подоплёки, абсурдом. В 1941 г. ситуация стала меняться и СССР провоцировал Германию, но надо было чтобы Германия сама напала. Что и произошло. И финскую, и подставление Красной армии под разгром 1941 г. надо смотреть в этом контексте.
Непосредственный эффект от финской, то что немцы не побоялись весной 1940 оставить на Востоке мимнимум войск и бросить все силы против французов.
1. Сталин вопреки мнению своего Генштаба решил перебросить войска к новой границе, чем на 90% решил проблемы немцев - основная цель Барбароссы разгром советских войск у границы.
========================
Альтернативная история?
В приграничном сражении наступлению примерно 100 немецких дивизий противостояли 48 дивизий и 2 бригады РККА. Наиболее тяжелые потери Красная Армия понесла в оборонительных сражениях второго стратегического эшелона - под Смоленском , Киевом , Вязьмой и т.д. Если для вас Киев и Смоленск у границы , то дальше и говорить нечего...
> Альтернативная история?

Мнение советских военачальников.

> Наиболее тяжелые потери Красная Армия понесла в оборонительных сражениях второго стратегического эшелона - под Смоленском , Киевом , Вязьмой и т.д. Если для вас Киев и Смоленск у границы , то дальше и говорить нечего...

К этому моменту уже была уничтожена большая часть советских ВВС, выбито огромное количество бронетехники и стрелковых дивизий первого стратегического эшелона.
В общем расположение советских войск, максимально облегчило немцам задачу разгрома РККА по частям.
Дружище , сколько бы вы не писали "большая часть" , "огромное количество" и прочую гуманитарную лабуду - в приграничном сражении участвовали 48 дивизий и две бригады РККА. На всём протяжении западной границы СССР. Просто для сравнения - только в одной Киевской оборонительной операции РККА выставила 71 дивизию и 10 бригад.
Дружище, вы бы хоть поинтересовались кол-вом дивизий в первом стратегическом эшелоне.
Настоящий советский человек - ни одной цифры , только советы.
Ну подумайте сами
Какой Киевский УР в Приграничном сражении?
Так он и считается отдельно от полевых войск.
Безнадёжно...
Вы, я так понимаю, решили совершить переворот в отечественной исторической науке и доказать, что войска Первого стратегического эшелона РККА не принимали участия в Приграничном сражении? :)
А они и не принимали. :)
Их во время приграничного сражения мобилизовали и разворачивали.
Вот зачем вы спорите о предмете, о котором имеете столь слабое представление?
В том-то и дело, что они вступали в бой неотмобилизованными и недоразвернутыми. Это одна из основных причин катастрофы 1941 года.
Да , да , я понял .
Киев - это граница. И Смоленск - граница , и Вязьма... И Сталинград. И Якутск ( почему нет?)
Хватит писать глупости. Изучите хоть немного вопрос перед тем как спорить:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/9-й_механизированный_корпус_(1-го_формирования)
"22 июня 1941 года корпус выступил из района Новоград-Волынский, Шепетовка и с утра 23 июня находился на днёвке в лесах западнее Корца и восточнее Славуты, готовясь вечером 23 июня продолжать марш в район Луцка.
В течение 24 — 25 июня 131-я моторизованная дивизия была переброшена в район Луцка, закрыв брешь на этом направлении. "


Посмотрите по карте на каком расстоянии от границы находится Новоград-Волынский.
22 июня 1941 года корпус вошёл в состав Юго-Западного фронта. Находился в резерве.
Гугл , вам , безруким , в помощь :
"Приграничные сражения 1941 г." - "Танковое сражение в районе Ровно-Луцк-Броды." - силы сторон
Это всё те же 48 дивизий и две бригады , прикрывавшие мобилизацию РККА.

basil_mp

August 10 2018, 05:02:39 UTC 1 year ago Edited:  August 10 2018, 05:26:27 UTC

Один мехкорпус образца июня 1941 года это три дивизии. Всего в приграничных округах было 18 мехкорпусов, плюс стрелковые дивизии располагавшиеся непосредственно вдоль границы.
Вы когда-то увидели цифирьку, запомнили ее и теперь все факты под эту цифирьку подгоняете. Впрочем от защитников разного рода советчины, иного ожидать сложно.
17-й мехкорпус "С учетом незаконченности формирования, штаб Западного фронта никаких боевых задач корпусу не ставил". Но даже не в этом дело:
Мехкорпус обр. 1941 г. представляли собой не самостоятельные моневренные соединения , а , по сути танкопарки , базы хранения танков полевых армий. На это однозначно указывает то , что многие корпуса имели некомплект штабов и командиров. Отсутствие оперативного или разведывательного отдела в штабе невозможно представить в боевом соединении - их формирование, собственно и начинается со штаба. Зато для базы или парка это вполне естественно .
А насчёт "защитника советчены" - вооброжая себя фигурой , от которой нужно защищать историю , вы несколько завышаете свою самооценку. Хотя в благоразумности вам не откажешь - через четверть века после окончания "советчины" сражаться с ней легко и приятно.


basil_mp

August 10 2018, 08:04:10 UTC 1 year ago Edited:  August 10 2018, 08:11:38 UTC

> 17-й мехкорпус "С учетом незаконченности формирования, штаб Западного фронта никаких боевых задач корпусу не ставил".

И 26 июня (в рамках Приграничного сражения) 17-й мехкорпус был разгромлен немцами.

> Мехкорпус обр. 1941 г. представляли собой не самостоятельные моневренные соединения , а , по сути танкопарки , базы хранения танков полевых армий.


Нет. Мехкопруса были неотмобилизованы, плохо управляемы в следствии своих больших размеров и отсутвия подготовленных кадров среди командного состава. Но свою роль в Приграничном сражении они сыграли.

> На это однозначно указывает то , что многие корпуса имели некомплект штабов и командиров.

Это следствие взрывного увеличения кол-ва мехкопусов буквально накануне войны. Спасибо Жукову.

Так что насчет вашего изначального тезиса "в приграничном сражении участвовали 48 дивизий и две бригады РККА."?

bambi_simbam

August 10 2018, 10:48:42 UTC 1 year ago Edited:  August 10 2018, 10:50:28 UTC

Так в приграничном сражении и участвовали 48 дивизий и две бригады.
:)

Нет. Мехкопруса были неотмобилизованы, плохо управляемы в следствии своих больших размеров и отсутвия подготовленных кадров среди командного состава.
...
Это следствие взрывного увеличения кол-ва мехкопусов буквально накануне войны. Спасибо Жукову.

================
Вы . конечно , считаете себя гением , до которого какому-то Жукову далеко.
Но элементарная арифметика , увы , не для гениев.
СССР , после мобилизации и полного оголения народного хозяйства мог выставить 200-250 тысяч грузовиков , в основном - "полуторок". Немцы , только в группе вторжения имели 600 тыс. грузовиков , в основном 3-тонных. Это соотношение определяло возможности создания маневренных соединений. Жуков , поверьте , понимал это куда лучше нас. Его опыт Халхин-Гола - мобилизация всего возможного автотранспорта для обеспечения операции корпусного уровня - это вам не в интернете подрочить.
Вопрос в том , что либо мы обеспечиваем мобильность всей армии как можем и немцы побеждают за явным превосходством в маневре , либо мы оснащаем примерно 40 дивизий по их уровню и немцы побеждают просто задавив массой. Надеюсь , вы не думаете , что уровень механизации немцев был секретом? Обычный еврпопейский уровень . Опыт операций мехсоединений в 1940 г в РККА изучали под лупой - и Гудериана , и Приу.
Результатом стало решение разместить на крупных ж/д узлах ( иначе их просто невозможно было снабжать) танковые соединения , которые в мироное время обеспечивали содержание и обучение , а по тревоге либо выделяли на усиление общевойсковых армий подразделения уровня бригады - пример : 12 МК , группа Берзарина и т.д. , либо массой наносили удар во фланг немецким танковым группам , буквально на одной заправке и с одним боекомплектом - Дубно-Броды. Успешно.
Размен железа - танков ,на время и людей. При таких условиях не имеет значения однотипность машин и отсутствие эвакуационных и ремонтных подразделений. Зато становится безальтернативным дизель и огромный боекомплект Т-34, ведь заправщиков и грузовиков с боеприпасами не будет.

basil_mp

August 10 2018, 12:30:25 UTC 1 year ago Edited:  August 10 2018, 12:31:17 UTC

> Так в приграничном сражении и участвовали 48 дивизий и две бригады.:)

Схема из серьезного научного труда "1941 год — уроки и выводы".


В верхней части круга планируемой число дивизий, в нижней реальное - на 22.06.1941
Найдите на схеме хоть где-нибудь число 48. Посчитайте хотя бы кол-во дивизий в армиях прикрытия!
И это без учета авиадивизий, войск ПВО, инженерных войск и т.д. и т.п.

> Вы . конечно , считаете себя гением , до которого какому-то Жукову далеко.

Не считаю. Жуков сам после войны признавал, что формирование мехкопусов было ошибкой.
"мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысяч танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически при любых условиях взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров".
Найдите на схеме хоть где-нибудь число 48. Посчитайте хотя бы кол-во дивизий в армиях прикрытия!
==============================
Берёте 56 дивизий 1-го эшелона армии прикрытия . Вспоминаете , что ЛВО в приграничном сражении не участвовал. К оставшимся 42 дивизиям добавляете 5 танковых и 1 моторизованную , из состава мехкорпусов ( по одной из 13 мк, 14 мк , 23 мк и 27 мк , две из 3 мк) и две противотанковых бригады ...
Сравнивать ПМВ и ВОВ вообще чушь несусветная.

Само собой, для адекватности необходимо сравнивать с ВМВ, а не ее огрызком.

Поскольку наш нацлидер достиг стадии "хромой утки", то интерес к монархии (и к "Госсовету") со стороны Кремля понятен, а невозможного тут нет. Но в наши дни предартизма монетизация достигается только в Сан-Франциско и нисколько ни в Лондоне, ни в Центральной Европе. Изо всех мыслимых территорий людей в Сан-Франциско интересуют только обширные и постоянно вновь возникающие территории виртуального мира. Среди этих территорий нет ни Проливов, ни Европ, ни Богемий. Эти новые территории управляются не по правилам монархизма и даже не по правилам капитализма. Они управляются методами системного администрирования. Как приспособить к этому социальную форму? Никак, по-видимому. Дискурс предартизма - дискурс рациума, а не дискурс социума. Трудно сказать как лучше воспевать предартизм, певца еще нет, вакансия. А монархия? Ну, это всего лишь монархия и не имеет значения кто объявит нацпрект "Артилект", который будет исполнен даже, если его скромно завуалируют под именем "цифровой экономики".
Вы на меня, пожалуйста, не обижайтесь, но мне кажется, Вам пора сменить дискурс.

Дело не в том, что никто, кроме Вас, не знает, что такое "артилект", "рацизм", "артизм" и "предартизм", а в том, что никто не хочет этого знать. И никогда не захочет.

Не стоит тратить своё время и силы на вещи, в принципе не приносящие ничего, кроме разочарования.
Кибернетика - грань между Солженициным и Сахаровым.
Да ладно. В русской истории достаточно куда более достойных царей. Тот же Александр II, вот кого действительно можно было сделать святым. Он действительно сделал для России МНОГО, да и погиб трагически. Почему церковь выбрала вместо него человека, бывшего явно не на своем месте и тяготившегося государственным делом - для меня загадка.

Николай сбежал из столицы на фронт - зачем? Разве он был великим полководцем? Поинтересуйтесь также, как назначались беспомощные последние правительства. И спросите мнение Волкова об этом правителе. Наверное, он был порядочным человеком и хорошим семьянином, но для царя в эпоху испытаний это ничтожно мало. Он достоин сочувствия, жалости - но это и все
И кто был тогда лучше? Вы так пишите, будто в России тогда валом вали было государственных деятелей.
У совецких есть миф о удивительном уме главарей уголовной большевицкой малины
Интересно было бы узнать, в чём именно он выражался. Какая от этих деятелей была польза народу.
У любой глупости и ангажированности есть свои пределы. Ни разу не видел советского или либерального автора, который принятие Николаем обязанностей верховного главнокомандующего и переезд в Ставку описывал как "Николай сбежал из столицы на фронт". В этом плане вы пробили новое дно, как сейчас модно говорить.
Значит Вы мало знакомы с предметом, как и естественно ожидать от человека, начинающего свою реплику словом глупость. Поинтересуйтесь мнением о Николае двух серьезных историков: юзеров salery и 64vlad, коих нельзя назвать ни советскими, ни либеральными
Вы уже пишите какую-то ахинею: в жизни не поверю, что Сергей Волков будет описывать отъезд Николая в Ставку в модальности "сбежал из столицы на фронт"

Ну ОК, "покинул" столицу а не "сбежал" если Вам "сбежал" режет глаз
Его задача была держать руку на пульсе страны и быть лидером, чего ему с очевидностью не удалось
"и не выиграл, а проиграл, и не Мерседес, а Жигули"

Вот не понимаю, как можно воспринять пребывание в Ставке как "бегство из столицы"

Тут нужеи историк того периода, чтобы авторитетно судить о ценности его пребывания в ставке вместо столицы.. Я же сужу из здравого смысла и опыта, Исходя из них. мне трудно представить, чтобы высшие генералы посоветовали своему главнокомандующему уйти, если бы они были уверены в важности его личной роли для веденич войны
Ценность пребывания в Ставке была обусловлена тем, что Николай Николаевич летом 1915 года выпустил командование войсками из рук и фактически утратил контроль над ситуацией. Императору вообще приходилось иметь дело со сплоченной группой генералов, ориентировавшихся на Ник.Ник. - вроде того же Брусилова. Соответственно, политическое напряжение между императором и его двоюродным дядей транслировалось и в отношения императора с генералами
А почему, собственно, не поверите? :)
Уважаемый Сергей Владимирович Волков разве не записной "февралист"?
А Вам не приходило в голову, что мотивы Николая II могли быть в высшей степени осмысленными? Например, что возложение на себя обязанностей главнокомандующего было не капризом, а почти единственным возможным способом устранить с этого поста великого князя Николая Николаевича, который был популярен в войсках, но неблагонадёжен (о том, насколько неблагонадёжен, свидетельствует тот факт, что 11 марта 1917 года Ник. Ник. прибыл в Петербург в надежде снова занять пост Верховного главнокомандующего)?

seespirit

August 7 2018, 15:40:06 UTC 1 year ago Edited:  August 7 2018, 16:06:15 UTC

Понятно, что Николай принял это решение не полностью на пустом месте. Но это и есть искусство кормчего государственного корабля (а царь был именно кормчим): провести его через море, полное рифов разной опасности. Неправильно оценил опасности, убоялся меньшего зла

Когда читаешь мемуары тех времен видно, что Николай постепенно упустил бразды правления за годы до отречения. Это просуммировала Гиппиус в своих мемуарах так. Описывая ослабление власти, утончение государственной ткани, тревожные предчувствия, она завершает: "А царя ... царя не было". Не было лидера общества, говоря современным языком. Только царь и мог им тогда быть, а Николай не смог выполнить эту роль

А модернизировать институции, сделать так, чтобы эту роль хотя бы частично мог играть кто либо еще, он не захотел. Мог бы, например, ввести "ответственное министерство", говоря языком тех времен, то есть сделать правительство ответственным перед парламентом. То есть превратить страну в настоящую конституционную монархию. Для сравнения: в Италии, далеко не самой передовой европейской стране того времени, так было уже примерно полвека
Я уже писал здесь что сравнивать надо с Николаем Первым

Почему то мой ответ не сохранился
Не могу найти

Хотя бы для начала сравнить Кровавое воскресение и усмирение Холерного бунта

Deleted comment

Это блестяще.
Как это пережить?

Deleted comment

bohemicus

August 7 2018, 16:47:31 UTC 1 year ago Edited:  August 7 2018, 17:14:18 UTC

Одной репликой Вы заработали два бана. Первый - за "тыканье", это разновидность хамства. Второе - за совет. То обстоятельство, что совет Ваш откровенно идиотский, особой роли не играет; сама идея дать мне непрошенный совет - это сверхнаглось. И то, и другое автоматически карается в этом журнале баном.

Знаете, что Вас спасло? Единственная запись в Вашем журнале. При всей своей беспомощности, она посвящена действительно хорошему фильму. Прочтя её, я подумал, что Вы можете быть и небезнадёжны.

Deleted comment

20-25 тысяч знаков - совершенно нормальный, стандартный объём поста для ЖЖ, этот ресурс предназначен для публикации текстов именно такого размера. Тем, кому кажется, что это много, тут просто не нужно появляться. Для них существуют твиттер, инстраграм и т.п.

Deleted comment

ad_rem100

July 29 2018, 11:34:10 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 12:33:52 UTC

аналогов Брестского мира в остории человечества не было ////
"Брестский мир" это эвфемизм большевицких марионеток германии. Незаконная банда "Ленина-Троцкого" просто капитулировала перед хозяевами. Размер контрибуций и дани большевицкой клики в пользу Германии огромен. Немцам, туркам отдавалось более 3 млн кв км (до Баку). Создавалась т.н. "украина", Прибалтика выводилась из России...это КАПИТУЛЯЦИЯ
Разумеется.
"февралистов союзники просто кинули бы. Но кое-что всё же получили бы и февралисты, примерно как итальянцы, рассчитывавшие на Далмацию и треть Анатолии, но получившие кусочек Тироля и Додеканнес"
В-общем то, вы сами все сказали.
Февралисты были в 10 раз хуже царя, большевики были в 10 раз хуже февралистов.

Царь брал гран-при, февралисты получили бы утешительный приз, большевики отдали всё уже разбитому противнику, чем продлили его агонию на несколько месяцев и покрыли себя позором на веки вечные.
Всегда хотел спросить: Вы сознательно не делаете разницы между троцкистами и большевиками, всегда упоминая как власть, пришедшую после краха РИ лишь последних?
Спасибо
Я не делаю особой разницы между большевиками, меньшевиками, эсерами, анархистами, троцкистами, сталинистами, маоистами, чучхеистами и кто там ещё существовал, существует и будет существовать в этой части политического спектра. Революционеры есть революционеры. Разница между ними интересна только им самим, а также специалистам по ним, от кураторов из спецслужб до историков революционных движений. Но я не работаю на спецслужбы и не занимаюсь историей революционных движений, поэтому мне различия между изводами левых сектантов глубоко безразличны.
Я не делаю особой разницы между большевиками, меньшевиками, эсерами////
Разница между ними в 1917 г. была только в их отношении к войне: только большевицкая банда хотела капитулировать и превратить войну отечественную в гражданскую. Т.е. её (большевицкая) мерзость зашкаливает
Ну вообще-то британцы своему королю голову отрубили.
А Николаю надо было в 1905 году соглашаться на конституционную монархию, и никакого бы Февраля не было. Сохранил бы себя, семью и страну.
Вы так пишете, как будто не слышали о Манифесте 17 октября 1905 г.
Это вы так пишете, как будто не слышали о Манифесте и законе 3 июня.
А Вы как будто не в курсе, что между этими двумя датами стали вытворять революционеры. Можно подумать, они успокоились и включились в нормальную работу в парламенте.
А ему-то чего до этих революционеров. У страны есть парламент. Вот пусть парламент и разбирается с революционерами, милиционерами, миллионерами, хоть с чертом лысым. Хотели власти? Правьте. А я пойду ворон постреляю.
Угу, чтоб такие как вы сейчас писали, что "царь-тряпка ради сохранения своего формального статуса монарха снял с себя ответственность и позволил ввергнуть страну в пучину кровавого хаоса" или что-то наподобие этого.
Не было бы никакого хаоса.
А его потомки сейчас нам бы ручкой махали с балкона Зимнего Дворца, а мы бы с вами обсуждали их наряды и кто на ком женился.
Не было бы никакого хаоса.

Ага, как же, произошло бы то, что случилось в 1917 г. и далее, только раньше.

"Дата 17 октября 1905 года знаменует собой принципиальное коренное преобразование сложившегося веками политического строя России. Преобразование это произошло чрезвычайно быстро в сравнении с тем долгим предшествующим периодом, когда вся политика власти была направлена к тому, чтобы отрезать нации все пути к подготовке и осуществлению этого преобразования. Перелом произошел в кратковременную эпоху доверия и был, конечно, обусловлен банкротством внешней политики старого порядка.

Быстрота, с которой разыгралось в особенности последнее действие преобразования, давшее под давлением стихийного порыва, вдохновлявшего всеобщую стачку, акт 17 октября, подействовала опьяняюще на интеллигенцию. Она вообразила себя хозяином исторической сцены, и это всецело определило ту "тактику", при помощи которой она приступила к осуществлению своих идей. Общую характеристику этих идей мы уже дали. В сочетании этой тактики с этими идеями, а вовсе не в одной тактике, -- ключ к пониманию того, что произошло.

Актом 17 октября по существу и формально революция должна была бы завершиться. Невыносимое в национальном и государственном смысле положение вещей до 17 октября состояло в том, что жизнь народа и развитие государства были абсолютно замкнуты самодержавием в наперед установленные границы. Все, что не только юридически, но и фактически раздвигало или хотя бы угрожало в будущем раздвинуть эти границы, не терпелось и подвергалось гонению. Я охарактеризовал и заклеймил эту политику в предисловии к заграничному изданию знаменитой записки Витте о самодержавии и земстве. Крушение этой политики было неизбежно, и в связи с усложнением общественной жизни и с войной оно совершилось, повторяем, очень быстро.

В момент государственного преобразования 1905 года отщепенские идеи и отщепенское настроение всецело владели широкими кругами русских образованных людей. Исторически, веками слагавшаяся власть должна была пойти насмарку тотчас после сделанной ею уступки, в принципе решавшей вопрос о русской конституции. Речь шла о том, чтобы, по подлинному выражению социал-демократической публицистики того времени, "последним пинком раздавить гадину". И такие заявления делались тогда, когда еще не было созвано народное представительство, когда действительное настроение всего народа и, главное, степень его подготовки к политической жизни, его политическая выдержка никому еще не были известны. Никогда никто еще с таким бездонным легкомыслием не призывал к величайшим политическим и социальным переменам, как наши революционные партии и их организации в дни свободы.
...
Революцию делали плохо. В настоящее время с полною ясностью раскрывается, что в этом делании революции играла роль ловко инсценированная провокация. Это обстоятельство, однако, только ярко иллюстрирует поразительную неделовитость революционеров, их практическую беспомощность, но не в нем суть дела. Она не в том, как делали революцию, а в том, что ее вообще делали. Делали революцию в то время, когда задача состояла в том, чтобы все усилия сосредоточить на политическом воспитании и самовоспитании. Война раскрыла глаза народу, пробудила национальную совесть, и это пробуждение открывало для работы политического воспитания такие широкие возможности, которые обещали самые обильные плоды. И вместо этого что же мы видели? Две всеобщие стачки с революционным взвинчиванием рабочих масс (совет рабочих депутатов!), ряд военных бунтов, бессмысленных и жалких, московское восстание, которое было гораздо хуже, чем оно представилось в первый момент, бойкот выборов в первую думу и подготовка, (при участии провокации!) дальнейших вооруженных восстаний, разразившихся уже после роспуска Государственной Думы. Все это должно было терроризировать и в конце концов смести власть. Власть была действительно терроризирована. Явились военно-полевые суды и бесконечные смертные казни. И затем государственный испуг превратился в нормальное политическое состояние, в котором до сих пор пребывает власть, в котором она осуществила изменение избирательного закона, -- теперь потребуются годы, чтобы сдвинуть страну с этой мертвой точки."

Петр Струве
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ И РЕВОЛЮЦИЯ "Вехи", 1909.
Так революция 1905 года не добилась результатов. Абсолютизм не уничтожила. Поэтому нужно было ожидать новой революции. Она и пришла
То есть о дуалистической монархии, как переходе от абсолютной к конституционной Вы не слышали?
Вы спорите с типичным ботом для комментирования :))

Журнал naturalistka28
Аккаунт Создан 22 августа 2015 (#76704216) обновлялся 22 января 2018 Подарить пакет "Профессиональный"
ИМЯ: naturalistka28
МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ: Russian Federation
СПОСОБЫ СВЯЗИ:
naturalistka28@livejournal.com
ДРУЗЬЯ
ДРУЗЬЯ 22 В ДРУЗЬЯХ У 30
1way_to_english, al391, alanol09, apotapov777, axon_n, baglyot, book4you, dedxassan, feyerabend, holonist, ighost, naturalistka28, p_i_r_a_n_y_a, peacetraveler22, perpetuya_1, pesen_net, prosto_vova, shakko_kitsune, timhydr, top_brick, verola, yosemite_ca
СООБЩЕСТВА
ЧИТАЕТ СООБЩЕСТВА 4 УЧАСТНИК СООБЩЕСТВ 2
afisha_lj, bar_chk, ru_news, school_lj
СОЦИАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ
меньше 10
?
МЕСТО В РЕЙТИНГЕ
17 310
МЕСТО В общем рейтинге пользователей
14 333
МЕСТО В рейтинге пользователей России
СТАТИСТИКА
4
записи
1 966
комментариев написано
11
комментариев получено
2
метки
1
фотография
Ну так ответы пишутся для читателей, а не с целью переубедить оппонента)
Сначала мне пытались доказать, что в России была конституционная монархия. Не вышло.
Теперь она превратилась в дуалистическую.
И что? перешла в России? Из абсолютной в конституционную?
Я к тому, что абсолютизма никакого уже не было. А считать дуалистическую монархию конституционной или нет - вопрос спорный, википедия считает,что да, я в свое время читал диссертацию, где их разделяли. В любом случае очевидно, что без революции РИ стала бы конституционной монархией по скандинавскому образцу. К этому все вело.
Да, если бы Николай Александрович на несколько лет раньше поставил всю мощь института монархии на защиту нарождающихся буржуазных отношений и ограничил власть праздного класса помещиков, он превратил бы будущих врагов и разрушителей монархии в ее преданных союзников. Но в отличие от Петра Великого, Николай Александрович был слишком домашним, семейным и уступчивым человеком, не желавшим портить отношений с властными родственниками.
Совершенно верно. А он сделал ставку на помещиков, умирающий класс
Вступая на царствование, Николай Александрович, на мой взгляд, занял наихудшую из позиций, выступив подавляющим инициативу самодержцем по отношению к стране и уступчивым родственником по отношению к своему ближайшему кругу.

Вскоре после коронации на встрече с представителями земства он произнес речь следующего содержания: «Мне известно, что в последнее время слышались в некоторых земских собраниях голоса людей, увлекавшихся бессмысленными мечтаниями об участии представителей земства в делах внутреннего управления. Пусть все знают, что я, посвящая все свои силы благу народному, буду охранять начала самодержавия так же твёрдо и неуклонно, как охранял его мой незабвенный, покойный родитель»

При этом в ближнем кругу он самодержцем не был, а бесконечно лавировал и становился объектом чужого влияния. Мне трудно представить себе Николая Александровича помещающего под домашний арест или хотя бы просто резко отчитывающего кого-то из своих кузенов и дядей. В этом смысле он не столько сделал ставку на аристократию, сколько пассивно позволил ей сделать ставку на себя.

В то время как правильной политикой была бы прямо противоположная: поощрение буржуазных форм самоуправления на местах и одновременное закручивание гаек среди элит.

Собственно, недовольство подобным стилем правления в значительной степени и привело к росту протестных настроений в обществе. Результатом стали послабления и реформы, но неизбежно непоследовательные и половинчатые. Поскольку всерьез ограничивать собственную власть родственники Николая Александровича, естественно, не собирались. И дело дошло до революции 1917г.

==В то время как правильной политикой была бы прямо противоположная: поощрение буржуазных форм самоуправления на местах и одновременное закручивание гаек среди элит.==
вы ведь не управляли даже городом в 10 тысяч человек, но рассуждаете о том какая была бы правильная политика при управлении империей в сотню миллионов человек. Не видите ли вы тут некого противоречия?
А почему Вы адресуете этот вопрос мне, комментатору? А не хозяину журнала, который давно и с удовольствием рассуждает о том, какая форма управления лучше всего подошла бы России?

Да и Вы сами на самые разные темы рассуждаете, включая, например, национальную и военную политику. У Вас есть обширный опыт практической работы в этих сферах?
==А не хозяину журнала, который давно и с удовольствием рассуждает о том, какая форма управления лучше всего подошла бы России? ==
Он на основе исторической практики рассуждает, и даже он не дает советов монархам как было бы правильно управлять.

==Да и Вы сами на самые разные темы рассуждаете, включая, например, национальную и военную политику. У Вас есть обширный опыт практической работы в этих сферах?==
А что для вас опыт практической работы в национальной сфере? :)
“А что для вас опыт практической работы в национальной сфере? :)”

Ну, хотя бы членство в какой-нибудь комиссии или в каком-нибудь совете по данным вопросам.

«Он на основе исторической практики рассуждает, и даже он не дает советов монархам как было бы правильно управлять»

Он постоянно дает оценку деятельности правителей. Вот и Николая Александровича ставит всем в пример как талантливого государя. Так что ув. Богемик как раз дает советы, просто делает это в менее прямой форме.

Лично я и к его, и к Вашим советам отношусь не просто совершенно нормально, но всячески их приветствую. Размышлять на эти темы, делиться своими соображениями и обсуждать взгляды других людей по этому поводу - гражданский долг человека и необходимое условие развития общества.

Оставлять же такое право лишь тому, кто «управлял городом хотя бы в 10 тысяч человек» - путь к общественному застою и упадку.
==Ну, хотя бы членство в какой-нибудь комиссии или в каком-нибудь совете по данным вопросам.==
вроде академика Тишкова?
Согласна. Даже добавить нечего
Это прекрасная мысль, но есть два небольших нюанса.

Во-первых, британцы никогда не поднимали руку на своего короля. Великобритания была образована в 1707 году.

Во-вторых, 17 октября 1905 года Россия-таки стала конституционной монархией.
Башку все равно отрубили, как их не назови.
В России была конституционная монархия? О как! Это что-то новенькое

bohemicus

July 29 2018, 13:39:36 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 13:39:44 UTC

(потрясённо): Сударыня, это общепринятая версия, других просто не сущеcтвует.
Вот именно, что версия, а не факт. факт один, а версий много.
Была принята Конституция в России? Нет. Был царский Манифест:
Ни один закон не может быть принят без одобрения Гос. Думы.
Царь распускает Думу и принимает закон 3 июня, меняющий избирательную систему. Парламент превращается в его марионетку. Совершает гос. переворот. Отменяет законы, которые сам и принял. Монарший произвол это называется, сударь, а не конституционная монархия
В России как-раз была принята конституция (странно, что Вы не знаете элементарных вещей, а беретесь спорить). А в Великобритании конституции никогда не было и до сих пор нет как таковой, это монархия абсолютная. Так что дело вовсе не в том.
Не стала, а только сделала пераый шаг. В конституционных монархиях исполнительная власть отаетственна перед парламентом. Этого в России не было и это было постоянным требованием думцев
Исполнительная власть или монарх?
Исполнительная власть, то есть правительство
Замените "Ходынку" на "Кровавое Воскресенье" и "Ленский расстрел". И попробуйте рассказать про "невиновного паааследнего ампиратора".
От права называться императором Николай Романов отказался сам.Он отрекся от своего долга перед страной и Отечеством и предал народ. И да, благодаря "царебожникам", потерявшим всякие берега, вместо равнодушия он уже начинает вызывать презрение. И абсолютно заслуженно.
Вы же понимаете, что если заменить "Ходынку" на "Кровавое Воскресенье" и "Ленский расстрел", то вам станет только хуже?
Чем? Ваше утверждение абсурдно.
Даже интересно как вы представляете себе кровавое воскресение.
А ответить на вопрос вам религия не позволяет?:) Не уходим от темы. Это попросту неприлично.
У меня вполне традиционное. Можете посмотреть в справочной литературе для ознакомления. раз мимо вас прошло Полагаю, что справиться должны без меня
И про Ленский расстрел тоже не забываем, не выводим за скобки.
Напротив, позволяет в полной мере. Было интересно это ваше вполне традиционное представление, возможны были нюансы.
Позволю себе несколько цитат из википедии. Это всё там в одном абзаце.
...организатор январской рабочей забастовки и массового шествия рабочих к царю с петицией, в которой перечислялись их требования 9 января 1905 года, закончившегося расстрелом рабочих и положившего начало Первой русской революции 1905—1907 годов.
После 9 января 1905 года ... , участник неудавшейся подготовки вооружённого восстания в Санкт-Петербурге с помощью оружия с парохода «Джон Графтон».
После возвращения в Россию в октябре-ноябре 1905 года — руководитель возрождённого «Собрания русских фабрично-заводских рабочих г. Санкт-Петербурга», противник вооружённых методов борьбы.
В марте 1906 года убит в Озерках группой боевиков-эсеров по обвинению в сотрудничестве с властями и предательстве революции.


Вопросы?
Бггг. вопросы вы игнорируете и постите бессмысленный бред.
Вы не соизволили ответить кто такой Гапон. Ровно как и " просветить" кому подчинялось Охранное отделение и чьи интересы оно защищало. Понимаю. что ответы на эти вопросы вам неудобны и рушат ваши построения напрочь. Но ничем не могу помочь в этом случае:)
Я даже могу согласиться. что Николай ни за что не отвечал и ни в чем не был виноват, бгг. Мне не жалко.
Но если мы признаем это, то и за большевиками никакой вины нет тоже. Все:)
Странные претензии, ведь я же первым делом просил вас уточнить что именно вы имеете ввиду под "Кровавым воскресеньем".
Отличный вопрос про кто такой Гапон. Считается, что он православный священник, который вышел из православия буквально сразу после событий 9 января. Давно уже озвучен логичный вопрос: а точно после событий?
Э нет, читайте ветку: что вы спросили и вместо чего.
Не получается у вас крутиться.Чтобы сократить бессмысленный и безрезультатный процесс и специально для вас:
Поп Гапон - человек. работающий на Охранное отделение. Человек,. который и повел демонстрацию с хоругвиями и иконами под ружейные залпы жандармов. т.е. это был операция охранки. А за ее действия отвечает ваш любимый Николай 2. Он их патрон. Когда Гапон стал расстригой роли в данном случае не играет. Важно на кого он работал. Если вы считаете, что эти действия были оправданы, то будьте любезны тогда признать и действия революционеров (В Уральском совете верховодили вообще эсеры, а не большевики на минуточку) тоже оправданными. Иначе не выходит.
Ах вот вы о чём. То есть Николай II сам себя того, выпорол? Император-мазохист? Шёл к финалу, так сказать, испытывая сексуальную мотивацию?
Некрасиво. Тут либо православный священник за правду, и тогда можно поиграть в претензии, либо не священник уже, не православный, разумеется, не на охранку, а на английского шпиона Рутенберга, и потом прибили, чтоб концы в воду.
Не бывает так, чтоб человек всем сердцем утром был моральным лидером, а вечером сбривал усы, спасая свою шкуру.
А с чего вы взяли, что кто-то считал попа Гапона идущим за правду? Я вам прямо пишу, что он провокатор охранки. И он-то там под пули не попал.Это общеизвестный факт.
Я так и написал. Вы предлагаете вариант, что император был настолько глупый, что не контролировал собственную спецслужбу.
Посмотрите с чего начался разговор. Я не даю оценку умственным способностям Николая 2 . Человека уже очевидно нет в живых.
Полагаю.что контролировал. Как минимум должен был. О чем я вам собственно и пишу:)
А теперь прочитайте коммент на который вы ответили изначально и посмотрите к чему он был по тексту поста. Вы явно запутались.
Да нет, я как раз хочу вернуться к вашему начальному комментарию и к тезисам Богемикуса.
Вы утверждаете, что "Кровавое воскресенье" важный для власти Николая II эпизод, в отличие от "Ходынки".
Давайте ещё раз пробежимся по фактам. Митинг под флагом "церкви" превращается в перестрелку с вооруженными силами государства, в которой есть жертвы с обеих сторон. И это является показателем слабости главы государства.
1993 год, Техас, ранчо Кармел, секта "Ветвь Давидова". Убито 4 федеральных служащих. Погибло 82 члена секты, в том числе дети до 3 лет.
Хоть кто-то сказал после этого, что президент США кровавый тиран?
Нет. Почитайте внимательно. Автор поста приложил массу усилий с тем, чтобы обосновать абсурдность претензий к Николаю 2 по поводу Ходынки. Типа несчастный случай. И на этом пытался подвести к выводу, что претензий по поводу гибели подданных к Николаю быть не может. Ну ОК, Ходынка - несчастный случай. Не будем спорить.
Вот мною и было предложено заменить слова Ходынка на "КВ" и "ЛР". И тут теория автора посыпалась, как карточный домик. Причем до такой степени. что он просто в бешенстве, Оскорбляет и банить собрался, как ребенок. Потому, как возразить осмысленно у него не получается.
Вот в чем суть.
Я впрямую говорю про отсутствие претензий к президенту США в совершенно аналогичной ситуации.
Если вам хочется обсудить неспособность Николая II подчинить себе спецслужбы, то 9/11 - доказанный случай неспособности руководить спецслужбами, когда одна спецслужба не смогла договориться с другой. И что? А ничего.
Можете в реальном времени наблюдать клоунаду со спецслужбами США прямо сейчас, когда они прямо противостоят своему законному президенту. Почему так? Они что, самоубийцы?
Вы что, совсем идиот? Я Вам ответил по поводу "Кровавого воскресенья" и "Ленского расстрела". Вы как ни в чём не бывало продолжили кривляться.
Каковы были бы действия советского правительства в случае вооружённой демонстрации с политическими требованиями в Москве в 1942 году?
Отставной военнослужащий Тимоти Маквей сказал. И не только сказал, но даже попытался что-то сделать.

Однако вместо покушения на каких-нибудь высших чиновников, убил примерно 160 рядовых федеральных служащих и даже несколько их детей.
Таким образом, общество не обзывает кровавым президента, зато к Маквею вопросы конкретные.
Да, это правда. Общество к убийству сектантов отнеслось подчёркнуто равнодушно - видимо СМИ преуспели в создании образа опасных фанатиков, а вот Маквей всех откровенно удивил - чего это он, дескать, так перевозбудился.
Впрочем, из-за его достаточно странного выбора мести никто с ним бесед вести не собирался - лишь известный диссидент, видный писатель Гор Видал что-то там такое писал, уже после казни, впрочем.

Ну и ещё раз подчеркну вашу правоту - общественное мнение ни единым голосом не вякнуло о чьей бы то ни было кровавости - не только президентской, но и даже главы ФБР,
Большевицкая клика совершила подлинное кровавое воскресенье в январе 1918 г. расстреляв из пулеметов демонстрацию петроградцев в защиту ЗАКОННОГО УС. И после этого еще выползают обезумевшие большевички со сказками о "кровавом воскресенье"
Допустим, Кто-то канонизировал большевиков? Расскажите. вдруг я чего ен знаю.
А что с кровавой кликой "страстотерпца" Николая 2? :) Стрелки не переводим. Давайте без истерик и по существу.
Кстати. напомню. что господа из УС фактически и дали пинка вашему "страстотерпцу". Так что разогнать их должны были господа-монархисты, не дожидаясь большевиков. Ну или теперь не стонать по "ампиратору" и УС одновременно.
Л = логика.
Ваш поток сознания ничего с Л=логика не имеет
Кто-то канонизировал большевиков?////
Таки да:

"Краткий курс истории ВКП (Бл)" и 90 лет правления и пропаганды большевицкой клики. Ими вы и руководствуетесь до сих пор рассудку вопреки, наперекор стихии....
По сути ответить не можете. Не удивляет.
А теперь идем к толковому словарю и смотрим, что такое "канонизация", бгг. Стыдно не знать дефиниций простейших понятий.
Что означает эта ваша бессмысленная фраза:
Кстати. напомню. что господа из УС фактически и дали пинка вашему "страстотерпцу". Так что разогнать их должны были господа-монархисты, не дожидаясь большевиков/////
Это что за поток сознания? Какие монархисты в УС, если участвовать в выборах разрешили только т.н. "социалистам" и кадетам? УС собралось РЕШАТЬ. Но у адептов большевицкой клики на уме только "разогнать"... кыш
Вы не понимаете фраз из нескольких слов? Ну. в этом случае я вам помочь не могу. Претензии к тем, кто давал вам образование предъявляйте.
Но я вам объясню:
Вот монархисты и должны были разогнать УС, в котором их не было. За то,что УС "проделало" с царем. Они легитимизировали его отречение,Где были ваши монархисты?:) Их все устраивало? Но тогда чего вы сейчас причитаете по "царю"?
Большевикам с царем вообще дела иметь не пришлось. На тот момент в России монархии уже не существовало, как и царей с царскими семьями. Учите мат.часть, даже если она вам не нравится. Ложь - плохой помощник.
Вот монархисты и должны были разогнать УС, в котором их не было. За то,что УС "проделало" с царем. ////

Клинический случай(((

1. УС ничего с царем НЕ "проделало". Что за бред?

2. ЗАКОННОЕ УС разогнала банда большевиков. Не знали?

3. Незаконная Банда же расстреляля демонстрацию в защиту законного УС 5 января 1918 г.
Да, у вас действительно клинический случай.
Именно монархисты стонут. что отречения не было. А раз отречение признано УС, то пардон, с вашей точки зрения УС незаконно. И разогнать его долг подданного. Так где были монархисты? А... им в тот момент было насрать на Николая Романова (пардон за мой французский). Их все устраивало. Открываю вам тайну. но с одобрения УС или как минимум без малейшего возражения Николай Романов с семьей был взять под стражу по приказу Керенского и выслан из столицы. Но виноваты в том проклятые большевики. которые еще даже не дошли до УС на тот момент, бгг
Еще раз говорю: учите мат.часть. тогда в голове прояснится немного.
Не надо давать повод считать термин" монархист" синонимом "безграмотности".
Вы про Ленский расстрел 1938 года?
И в этом тоже Николай 2 виноват? :) Удивили. Не. может он в виде духа тут что-то вершил и грешил. ... Вам виднее. Но с этим не ко мне. Это на спиритический сеанс, бггг.
Посмотрите источники внимательнее за те годы, за которые Николай 2 действительно несет ответственность. Можете и остальные "происшествия" не пропустить. Их было предостаточно.
Не, я про то что без Николая такие инциденты никуда не девались.
И что?
Я вам наверное открою страшную тайну, но и до Николая 2 было масса случаев неприятностей с монархами (действующими на минуточку!).Можно вспомнить про удар табакеркой в висок августейшему папеньке и шарфики и много чего другого. И сестриц своих собственных августейшие особы на плаху отправляли (да-да. Мария Стюард) и много чего еще был
Только не надо в одном случае делать вид. что все в порядке, а в другом глаза закатывать и кричать об убийства "паааследнего апмиратора" и страшном грехе народа именно в этом случае.
"Кровавое воскресение" - это провокационное выступление, организованное в столице в разгар войны. Слухи о том, что шествие было сугубо мирным, сильно преувеличены. В толпе были и люди с оружием. Количество погибших в тот день до сих пор остаётся спорным. Многие другие правители на месте Николая просто ввели бы военное положние и судили бы участников беспорядков военно-полевым судом. Царь же издал манифест, которым даровал виновным прощение.

"Ленский расстрел" - это подавление беспорядков в медвежьем углу, где все решения принимались на уровне ротмистра. Прав ли был ротмистр, вопрос спорный. Говорят, там грозил захват оружия участниками выступления с непредсказуемыми последствиями. Ротмистра в конце концов разжаловали, позже он добровольцым попросился на фронт и пал в бою с австро-венграми.

Предъявление каких-то претензий к Николаю II по поводу этих инцидентов - просто нонсенс.

И, разумеется, он не отрекался. Это заведомая ложь, распространявшаяся свергшими его путчистами-февралистами. Уму непостижимо, что в 2018 году кто-то всё ещё повторяет эту ерунду.

Ничего такого, как "царебожники", судя по всему, просто не существует, это очередной медиа-фантом.

akmenukas

July 29 2018, 13:01:48 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 13:04:50 UTC

1.ПрЭлестно. Не будем оспаривать вашу трактовку. Но там таки стреляли по безоружным рабочим с семьями: в том числе по женщинам и детям? Жду четко ответа.
И напоминаю, что провокатором там выступал некий Гапон, являющийся сотрудником Охранного отделения. Что это такое знаем надеюсь? И на кого они работали тоже, бггг? Кто тогда организовал провокацию? Не стесняйтесь, озвучьте.
2.Царь-государь отвечает за свой народ даже в самом медвежьем углу. На то он и царь ВСЕЯ Руси. помазанник божий и прочее. Он именно об этом, а не кошек с воронами пострелять.
3. А если требовать ответственности за происходящее в этих углах и в условиях войны с него нонсенс с вашей точки зрения, то какие претензии к большевикам за произошедшее В Ипатьевском доме в другом медвежьем углу в условиях гражданской войны и иностранной интервенции?:))))) Где ваша логика. сэр?
Нельзя, сударь, в одном месте играть, а в другом месте рыбу заворачивать.
P.S. Он подписал отречение и это медицинский факт. И к этом у никакого отношения не имели большевики. все случилось до них. Как и не они брали его с семьей под арест и отправляли в Сибирь. Более того, большевики пытались его сплавить из страны, но Виндзоры отказались его принять. И это тоже исторический факт.
>Жду четко ответа.

Если Вы просите интеллектуальной милостыни, я Вам подам. Но просите её вежливо. Взятый Вами тон в 10 случаях из 10 приводит в этом журнале к бану.
Вы баните того, кому вам не удается оппонировать?:) ))))
Но тогда какие тут могут быть разговоры об "интеллектуальной милостыне?:) Это оксирморон, любезный.
Вы не смогли привести вменяемых аргументов. Вы очевидно проиграли в диспуте. Если вы решаете эту досадную для вас ситуацию баном, то вас остается пожалеть. Только не удивляйтесь потом, почему над вами смеются вне вашей личной песочницы.
Написать пост с претензией, а потом вот так.... опростоволоситься. Если уж играете в монархиста, то посмотрите, что такое "дворянская честь" в справочной литературе.:) Я вас скрою из ленты. Подать мне вам лично явно нечего. А наглость пустую я не люблю.
Человек, думающий, что в диспуте можно выиграть или проиграть - идиот по определению.

Все стороны во всех спорах в истории убедились в собственной правоте, остались при своих мнениях и объявили себя победителями.

Именно поэтому я никогда ни с кем не спорю. Это самое бессмысленное занятие на свете.

Можно обменяться релевантной информацией (но это не Ваш случай) или интересными мыслями (но это тоже не Ваш случай), можно обозначить свою позицию и сопоставить её с чужой, чтобы найти (или не найти) точки соприкосновения. Разговаривать по существу можно только с людьми, чьи позиции более-менее близки. Ваша позиция обозначена, точек соприкосновения с моей не обнаружено.

Само предположение, что я буду о чём-то дискутировать с человеком, который утверждает, что Николай II сам организовал демонстрацию 9 января, сам её расстрелял, сам против себя устроил революцию, просто оскорбительно. Для меня Вы другой биологический вид. Что-то вроде жужжащего насекомого. Я могу прихлопнуть Вас баном сразу же, могу какое-то время делать вид, что считаю Вас человеком, могу даже какое-то время соблюдать в общении с Ваминормы вежливости, как если бы Вы действительно были человеком. Но для этого Вы должны быть хоть немного забавны. А у Вас не получется быть забавным, увы.
Вы просто баните?:)
Я понимаю, что вам не понравится. это услышать. но то что вы говорите -словоблудие. Это даже не демагогия. Вы до нее не дотягиваете. Увы:(
Кстати, обратите внимание на структуру своего поста:) Вы в нем именно,что ведете заочный диспут в вашим оппонентом. Другой трактовки нет и быть не может. И вы его проигрываете, потому, что прибегаете к нечистоплотным приемам. Суть диспута состоит в том,ч чтобы суметь обосновать свою позицию. У вас это не получилось. Вы проиграли диспут не только со мной, но и с тем. кому вы пытались оппонировать в посте. Вы путаете диспут с дискуссией. Что как бы отдельно доставляет на самом деле:)
Конечно не мой:))) Вы же не смогли "релевантно" обосновать свою позицию. Не себя же вам винить. монархсты такие монархисты.
Вы сами загнали себя в логическую ловушку. Сами, а не я вас.:) И от злости оскорбляете оппонета. Это жалко и убого. Впрочем как и бльшинстосовременных "монахистов", которые не в состоянии даже подвести любое теоретическое обоснование под свою позицию. Рекомендую вам посмотреть дефиницию "релевантный". Вы злоупотребляете этим термином и употребляете его не к месту. Что отдельно доставляет в свете вашей претензии на интеллектуальное превосходство.
Сударь, информация не может быть релевантной. Вы демонттрируете чудовищную безграмотнгость. Не надо употреблять слова, значение которых вы не понимаете.
Я тоже могу прихшопнуть вас тем же баном . могу выкинуть вас их топа. что для вас очевидно важно. И так может поступить масса другим людей, котоырм вы считаете возможным хамить.
Что касаается вашего гражданина Романова, то в ыне поняли, что вам пишет оппонент:
Я вам поясню: Николай Романов в качестве императора отвечал за действия своих силовых структур (это, батенька, монархия) . Т.е. он лично ответственен за пролитую кровь по его приказу. Он эти действия фактически одобрил. Хотел ли он быть свергнутым? Естетсвенно нет.. И не надо свои дурацкие мысли приписывать мне. Приблизил ли он своим действиями и решениями собственную печальную судьбу? Однозначно да. Предал ли он народ отречением? Тоже да. Именно поэтому за него никто и не встал из тех же приверженцев монархии. Был ли он на момент гибели монархом? Тоже нет. Имели ли отноешение большевики к его отречению? Опять же нет. Это просто факты. а не ваши фантазии.
Так что оскорбляться вы должны либо на свою "монархическую" среду и ,августейших родственников Романовых, либо на Николая 2. который хотел сохранить жизнь себе и своей семье, а фактически приблизил трагедию..
И не надо хамить. У вас это очень плохо и грубо получается. что не вяжется с имиджем монархиста. Кстати, кто вы по происхождению: Вы уверены, что вас не пороли бы на конюшне при монархии?:)
Я оскорбил Вас, а Вы как ни в чём ни бывало продолжили нести всякую чуишь. Да ещё продемонстрировали полную неспособность понимать сказанное. Редкое отсутствие самоуважения и ума одновременно.

Что такое "удаление из топа", и почему оно может иметь для кого-то какое-то значение, я не знаю и знать не хочу. Я был бы рад, если бы никакого топа вообще не существовало. По крайней мере, оттуда не приходили бы люди вроде Вас, и я не тратил бы на общение с ними самое дорогое, что у меня есть - своё время.

А за фразу "Я вам поясню", конечно, бан. Вы никому ничего не можете пояснить. У моих тапочек более высокий IQ, чем у Вас.
Он подписал отречение и это медицинский факт.

Карандашём на листочках телеграынх бланков, разных!? Стивен Спилберг, когда разводился представил брачный контракт с его женой, написанный в ресторане на салфетке, с её подписью. Но суд увидев такой "контракт", счёл его несерьёзным и не принял во внимание. А тут не контракт, а отречение от царства, да карандашом на листике не пойми чего...

Но зачем вам я это пишу? Вы демонстрируете аргументацию в стиле: "белое это чёрное, почему? А по кочану!" Воистину, "Лушее в мире советское образование" выпускало самых лучших в мире совестких образованцев...
Судя по тому, что за прошедшие от станции Дно до Ипатьевского дома почти полтора года Николай не призвал Русскiй Норотъ къ топору в защиту своих попранных прав венценосца и супротив поганых изменщиков... Видимо, он не слишком верил в легитимность своей власти после февраля семнадцатого. В свете этого внешний вид листочка с отречением и формуляр оного не имеет ровно никакого значения.
События зимы 1905 скорее всего связаны с отстранением от власти "старых" Романовых, например, Колосов в 1905 году писал, что Сергей Александрович считался главой дворцовой закулисы, был серым кардиналом империи, а Москва стала отдельным великим княжеством со своими порядками, на которые центральная власть не распространялась. Логично, что такого человека убивал агент царской охранки Азеф, для того, чтобы ему сподручнее было это делать в январе упразднили должность московского генерал-губернатора (чтобы снова ввести в апреле), перед убийством охранка по просьбе Савинкова задержала весь московский комитет партии эсеров во главе с Зензиновым, которые вели наблюдение за С.А. и случайно могли увидеть команду Азефа, и т.д. и т.п. Ну и после убийства С.А. так и не похоронили в Петропавловском соборе, а на его похороны приехал только один великий князь.

9.01.1905 - идентичная ситуация агент царской охранки Гапон (впоследствии убитый агентом царской охранки Азефом за желание рассказать правду о 1905), организует шествие, которое подавляется приказом командующего гвардией и СпБ военным округом Владимира Александровича, к слову официального наследника престола в случае смерти Н2 и цесаревича Алексея. Гапон пытался в 1904 организовать подобные мероприятия в Москве, но был арестован и выслан по приказу Сергея Александровича, в 1905 в Женеве всю вину за трагедию 9.01 возложил не на Н2, а на В.А. и С.А. Ну а дальше 08.10.1905 сын В.А. заключает несогласованный с Н2 брак и лишается права на престол, 15.10.1905 Н2 издает Манифест, а 26.10.1905 увольняет В.А. со всех чинов.



Азеф был немецкий агент.

Вальдемар Путлер

July 30 2018, 11:46:35 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 11:46:50 UTC

"А если требовать ответственности за происходящее в этих углах и в условиях войны с него нонсенс с вашей точки зрения, то какие претензии к большевикам за произошедшее В Ипатьевском доме в другом медвежьем углу"

Ипатьевский дом был с предварительного разрешения Ленина (о чем написано у Троцкого и Крупской)

Насчет Ленского расстрела и Воскресенья я согласен, что за них ответственен Николай, потому как исполнены расстрелы представителями власти, за которых несет ответственность император, пусть и Воскресенье и Ленские прииски не прямой приказ Николая как в случае с Ипатьевским домом

Гражданская война это сплошное Кровавое Воскресенье, Ленский расстрел, Ипатий в огромных количествах, но никто из сторонников советской власти, что тогда, что сегодня не сожалеет о расстрелянных демонстрациях рабочих-крестьян, убийстве офицеров, сдавшихся в плен в Крыму, приминении хим оружия в Малой Гражданской

А я вот как сторонник белых и противник левых революционеров понимаю насилие жандармов-казаков и белых после как ошибки, во многом предопределившее историю после.

bvv73

July 29 2018, 11:46:05 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 11:55:58 UTC

Февральско-октябрьские события называют революцией и совершенно напрасно. Это реакция, а не революция. Реакция на вестернизацию, во главе которой стоял "кровавый сатрап". Не поверхностную, а настоящую - с опорой на социальные классы. Причем реакция на нее приняла соответствующий глубинно-социальный характер. Примерный аналог такой реакции - "революция" в Иране.

ad_rem100

July 29 2018, 12:00:35 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 12:02:23 UTC

Октябрьско-ноябрьский путч троцкого-ленина имел явный анти национальный характер кровавого подавления Русской культуры, уклада, экономики, финансов, вывода России из войны в пользу Германии
Есть и обратное мнение. Война-то ведь гражданская.
НЕ БЫЛО никакой "русской революции" и никаких "красных русских". Были нерусские международные террористы, иностранные шпионы и туземные абреки с окраин Империи, были "интернационалисты" вроде Ф.Дзержиньского и Б.Куна; были легендированные как "латыши" кадровые германские военнослужащие в "красной армии" и офицеры кайзеровской разведки в составе ВЧК**; были нанятые на разграбленное царское и церковное золото иностранные каратели-наёмники - мадьяры, австрийцы, китайцы, болгары, турки. И были беспринципные холуи из русских местных, продавшиеся большевикам буквально за миску объедков - тот же "киров", расстреливавший голодных рабочих Астрахани из пулемётов, тот же Власов, в 1942 году перебежавший к немецким нацистам, тот же Жуков, вместе с Тухачевским травивший русских крестьян боевыми ядовитыми газами.
В этом списке почему-то нет евреев. Раньше они в нем были. А теперь выбыли. Выписались наверное.

bogomilos

July 29 2018, 13:28:50 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 13:32:02 UTC

То есть вы полагаете, что я каждый раз обязан указывать пальцем на этническую и культурно-религиозную принадлежность всех этих "нерусских международных террористов и иностранных шпионов"? - а я полагаю иначе и имею на это полное право. Но если нужно, пожалуйста: помимо евреев, как иудаистов, так и формально выкрестов, там были ещё поляки-католики, радикальные раскольники, для которых Русское Государство - они этого и не скрывали! - буквально "царство антихриста", представители народов Прибалтики, Финляндии и Закавказья с причудливым сочетанием национализма с социализмом, дававшим в итоге такой бешеный нацизм, что Гитлер обзавидуется...

Важно, что из русских там были только боевики Яши Свердлова и подобных ему полевых командиров, набранные прямиком с каторги. Ах да! Ещё связующее звено между красными террористами и их британскими спонсорами и поставщиками оружия и боеприпасов - конституционные демократы П.Н.Милюков и В.Д.Набоков, папа известного писателя и камергер двора Его Императорского Величества.

Что же это за камергеры такие у царя?
Как допустил? ))))

Клика как раз и развязала гражданскую войну в целях развертывания анти русского шабаша
Полностью согласен.
«Как бы изначально понятно, В ЧЬИХ интересах скоропостижно скончались Пётр 3-й и его сын Павел 1-й (и на данный момент пока последний), но это всё разборки среди высшей аристократии. А дальше вопросы: а за чей счёт гуляли в кабаках "борцы за независимость Польши"? - а с чьих инвестиций представители радикальных толков старообрядчества вдруг заделались "миллионщиками"? - а кто обеспечил безбедную жизнь сладкой парочке Герцен/Огарёв ещё ДО КРЫМСКОЙ ВОЙНЫ?

Но пока это всё было так, с ленцой, работа такая - геополитическим партнёрам вшей за шиворот сыпать. А в Крымскую (впрочем, не совсем "Крымскую" - бои шли и на Балтике, и на Белом море, и даже на Тихом океане) войну случилось несчастье, сделавшее уничтожение России глубоко личным делом, таким, что глаза горят и кулаки сжимаются. Это когда после увековеченной в батальных полотнах, поэзии и художественных фильмах атаки лёгкой кавалерии сыновья половины Палаты Лордов переехали на Английское Военное кладбище под Севастополем. Сынуленьки! Кровинушки! - и с этого момента у всей антирусской "революционной" сволочи (а равно и у курировавших её жандармов и офицеров "охранки") жизнь удалась» © Как случаются "ливарюции". Особенно "цветные".

«Большевики напали на Россию не так уж "внезапно" - уважаемые западные партнёры Российской Империи выкармливали "русскую революцию" 50 лет - ещё с Крымской войны (хотя знаменитая история с Герценом и Ротшильдом произошла ещё ДО неё). И всё равно, когда жадная до человечьей крови тварь кинулась на Русское Государство в первый раз, в 1905 году, то получила по зубам оглоблей и уползла обратно в свою нору, зализывая раны. Подождала 12 лет и напала повторно, на этот раз истребив миллионы русских людей и поработив выживших» ©.

alex_new_york

July 29 2018, 12:13:41 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 12:14:09 UTC

Не вполне понятно, в чем состояла опора на социальные классы. Например, в чем состояла опора на крестьянство, которое в ту пору составляло 80% населения. В чем состояла опора монархии на класс помещиков и защита интересов этого класса. ответить куда проще.

Мне кажется, до революции дело дошло именно потому, что к формированию новой, более современной классовой структуры российского общества Николай Александрович был не готов. Он был домашним человеком, назодящимся под сильным влиянием властных родственников, интересы которых от интересов крестьян, рабочих и даже представителей национальной обрабатывающей промышленности были достаточно далеки. И сводились в основном к землевладению и военным подрядам.
О Столыпине наверное что-нибудь слышали?

alex_new_york

July 29 2018, 12:31:36 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 12:32:09 UTC

Назначая Коковцова премьер -министром после столыпинского убийства, Николай Александрович сказал ему : «Надеюсь, вы не будете меня заслонять так, как это делал Столыпин?»
****** В чем состояла опора монархии на класс помещиков и защита интересов этого класса. ответить куда проще.

И в чём же?
Так ведь оказывающей самое непосредственное и постоянное влияние на государя, помимо его прямых и ближайших родственников, был высший свет российской аристократии, крупнейшие землевладельцы России: Пашковы, Балашовы, Шуваловы, Строгановы, Шереметевы, Воронцовы, Голицыны.

Ни буржуазия, ни малочисленный средний класс и десятой доли этого влияния не имели. И могли лоббировать свои интересы, лишь давая огромные взятки царским кузенам, дядям и великосветским приятелям.
Ничего личного, но мне представляется, что вы всего лишь транслируете убогую "ливарюционную" пропаганду - идеологическую жвачку для людей малообразованных и неумных. Уместно было бы упомянуть в контексте ещё Распутина и знаменитый "телеграфный провод из Царского Села в Германию".

А фактически дворянское землевладение в России было отживающей формой хозяйствования, и дворяне-землевладельцы были разорены и вынуждены сдавать сельскохозяйственные земли в аренду.
Уместно было бы упомянуть в контексте ещё Распутина и знаменитый "телеграфный провод из Царского Села в Германию".

Да, "Николай II лично целовавший мальчика Распутина в живот", дожен появиться. Убитая кошечка и распутин -- без этого не обходится проплаченный сетьевой бред ни единого ненавистника Исторической России...
С чего вы взяли, будто он проплаченный? Нет, я понимаю, конечно же, что нравственно и психически здоровому человеку трудно это представить... Тем не менее, они вполне искренни:

«Если без метафор, то этим, например, объясняется патологический интерес неруси к русской истории и желание её непременно опоганить, опорочить. Спать не может нерусский интеллигент, не написав десять страниц про Ивана Грозного как выражение русской души. Не даёт ему покоя Иван Грозный. И Владимир Святой плохим был, очень плохим - аж спать не может, пока не докажет. Про "николашку-дурашку" даже и говорить нечего, там ТАКОЙ АД в душе, что сто лет успокоиться не могут, орут со слюнями. Ну это все советские так, это главный признак советскости: безумная ненависть к "кровавому слюнтяю". У взрослых мужиков глазенапы на лоб лезут, в руках себя держать не могут, верещат... Но тут они "сами убили" (ибо кровь на них и на детях их), а вот, скажем, какой-нибудь совсем невинный человек. Вот хотя бы фотограф Прокудин-Горский - придумал оригинальный метод изготовления цветных фотографий, ездил по России, снимал. Так они его дичайше ненавидят. Сам давеча в ленте читал - поганый Прокудин-Горский, снимал неправильно, красиво снимал, лакировал действительность. Посмотришь на его фотки - кажется, что Россия была ничего себе страна и жили неплохо. А это непрааааавда!!! Всё было гаааадкое!!! мееееерзкое!!!! как при наааас, только хуууууже!!! И опять же реакция естестенная: "чужое, не наше". Вот показать им фоточку синайской пустыни или азиатского старика в халате или лапсердаке - тут сразу слёзы, любовь, признание. И понятно же, и обижаться же глупо - это своё, бесконечно любимое и родное» (с) Подсадная интеллигенция
С чего вы взяли, будто он проплаченный
Так это просто, такое пишут либо за деньги, либо по формуле, "чтобы у меня корова померла, а у соседа две". У самих совков страны нет: "ну так и русским -- не дадим, и даже помнить про Русскую Империю помешаем". Причём доходит до отрицания реальности, покзываешь им фото русского Харбина, а они в ответ этого не может быть потому что такого быть не могло.

безумная ненависть к "кровавому слюнтяю" Узнаю стиль Крылова... :)
Пост-совковая интеллигенция, которая, мягко скажем, не ассоцирует себя с исторической Россией хотя на словах и не поддерживает большевиков и прочее, но всё равно считает, что та Россия нуждалась в уничтожении, как "отсталая", они на самом деле такие -- "крипто-большевики".
>А фактически дворянское землевладение в России было отживающей формой хозяйствования, и дворяне-землевладельцы были разорены и вынуждены сдавать сельскохозяйственные земли в аренду
Безусловно. Но оратор выше писал не про это, а про то, что беднеющее дворянство, тем не менее, пользовалось совершенно непропорциональным политическим влиянием в стране. Да, к началу XX века дворяне уже утратили ряд привилегий, которыми ранее владели единолично (н-р, свободу от телесных наказаний или право на самоуправление), составляли менее 30% чиновничества, а в линейной пехоте лишь 40% офицеров были потомственными дворянами во втором и больших поколениях (у артиллеристов, конников и, конечно, в лейб-гвардии ситуация была иной). Но вспомним на секундочку, что все эти трети и четверти заполнялись сословием, которое в совокупности составляло менее процента от общего населения России (0,97% по переписи 1897 г.) и менее 7% от её городского населения. Так ведь более впечатляет, м?
Нет уж, если дворянство и перестало быть становым хребтом Империи, то не Романовы в этом виноваты. Они со своей стороны сделали буквально всё, что могли.
Конечно, в Генштаб надо было направить кухарок и остяков из Сибири.

Поповича Василевского? ))))

В РИ человек, получивший высшее образование сначала почти автоматически становился дворянином, потом при определённой выслуге. Возьмите отца Ленина, сына крепостного.
Да, с определённой точки зрения так и есть. Во Франции в 1789 было то же самое.
Превосходный пост, спасибо!

Особо радует чувак из Ашдода.
И Вам спасибо!
Всё просто: русские люди и совецкие, скажем так, тоже люди, это два разных и психологически несовместимых этноса, претендующих на одну территорию. Как следствие, отрицающие право один другого на существование.

Исторические примеры: сербы и хорваты на севере бывшей Югославии, армяне и азербайджанцы в Карабахе/Арцахе, тутси и хуту в Руанде. Но при этом представители совецкого этноса открыто демонстрируют именно африканский уровень культуры и самосознания, т.е. это какие-то "белые хуту" (или просто "белые негры" по "троцкому"): "николашшшка, правильно расстреляли, народ выбрал большевиков, можем повторить, чавк-чавк".

ad_rem100

July 29 2018, 12:09:55 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 12:16:28 UTC

В том то и дело, что НАРОД большевиков никогда НЕ выбирал...это самозванная бандитская русофобская клика, её предел на выборах 1% дегенератов
Допустим, на выборах в Учредительное Собрание большевики получили намного больше 1%, но это была особая ситуация, когда страна охвачена массовым "революционным" психозом, и едва ли люди, голосовавшие за большевицкий список, вполне понимали, за КОГО и ЧТО они голосуют.

Но факт остаётся фактом: совецкая самоидентификация не просто отличается от русской, она русской диаметрально противоположна. Это абсолютно непримиримый антагонизм, ещё усугубляющийся тем, что совецкие в конечном итоге - исторические неудачники, в 1991 году не ставшие защищать свой полностью обанкротившийся "совецкий союз":

«Все красные дураки. И не только дураки, а ещё и предатели России, враги русского народа, убийцы, насильники и мародёры, уничтожившие великую страну и миллионы её граждан. Лучших граждан.

Во имя чего? - во имя пшика: когда острый коммунистический эксперимент закономерно завершился полным провалом, внезапно выяснилось, что все жертвы и лишения были НАПРАСНЫМИ» ©.
Получили больше, потому что сами их и проводили: потому и был переворот 7 ноября, т.к. в конце ноября должны были пройти выборы в УС. Но не прокатило у большевичков: власти не было фактически, царила полная анархия. Однако кадетов-кандидатов массово убивали...в остальном с Вами согласен
Переворот был потому, что Австро-Венгрия была готова начать переговоры о сеператном мире. Поэтому так и спешили.

Других русских у нас для вас нет.

bogomilos

July 29 2018, 12:31:23 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 12:34:18 UTC

А совецкие никакие не "русские". У русских людей с этим потомством комиссара Блюфштейна от гулящих комсомолок Шариковой и Смердяковой даже общих предков нет:

«Русские и совки - два разных народа: как чубайсы, гайдары, сванидзе и кургиняны уже не евреи, грузины и армяне соответственно, а многонацианальная совковая аристократия, так и совки не русские, даже не бывшие русские, а "новая историческая общность" - совковый плебс, потомственные холуи у этой, с позволения сказать, "аристократии". Надо отметить, именно совковая аристократия ввела в оборот по отношению к своим добровольным холопам хлёстко звучащее польское словечко bydło. И ведь не поспоришь...

Отсюда же, помимо прочего, и бешеная ненависть совков к исторической России, злобное шипение про "николашшшку" и истеричный визг в адрес сражавшихся против красной нечисти Русских Героев. Это зависть и ненависть потомственных холопов и холуёв, добровольных "белых негров", к свободным людям.

Так что дело совсем не в пресловутых "колбасе по 2.20 и водке по 4.12". Кста-ати! Многие ли из регулярно употреблявших ядовитые помои по 4.12 дожили до наших дней?» (с)
Большинство жителей стран бывшего СССР старше 40 лет - бывшие советские люди, а остальные - воспитаны ими. Можете отказать им в праве называться рускими, но это ваше личное дело. Остальное человечество с вами не согласно.

bogomilos

July 29 2018, 17:18:14 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 17:21:40 UTC

Большинство жителей стран, избавившихся от поганой большевицкой оккупации, презирают совок и расстались с ним с нескрываемой радостью. И теперь, когда быть "совецким человеком" никто не принуждает, оставшиеся "совецкие человеки", добровольно наклеившие на себя унизительный ярлык комунячьих холопов, - кучка русскоязычных маргиналов смутного, чаще всего "мама латышка, папа армянин, а сам я урод" этнического происхождения. Существа, которые должны бы вызывать жалость, но вызывают только брезгливость.

И ваша попытка изобразить эту кучку отбросов и неудачников не то "русскими", не то вообще "всем человечеством" наглядно демонстрирует, насколько вы, совецкие, больны и безумны.
При том что я согласен с вами во многом, вы несколько сгущаете краски...
Просто когда вы начинате говорить подобное, вы звучите как собчак-дочь, с её -- "генетическое отребье". Многие советские люди просто несчастные, вложившие, не деньги даже, а всю жизнь в МММ-СССР. И когда всё кончилось они бояться помотреть правде в глаза и цепляются за своё советское прошлое, в котором они были молоды(из-за чего оно смотриться лучше) и им казалось у них есть будущее. При том, никакой культуры кроме советской у них нет. В целом, они жертвы "стокгольмского синдрома" -- осовеченные русские люди. Помочь им к сожалению нельзя, но и обижать их тоже не надо пока не мешаются... Let them go gracefully! Господь им судья!
1. «Недавно встретил в дискуссии максиму: "Отношение к советским временам зависит от того, по какую сторону колючей проволоки оказались твои родственники" ©. Но не следует забывать, что сторона колючей проволоки, по которую оказывался человек при большевицкой диктатуре, не была случайной: доходившие до открытого геноцида репрессии были для красных "социальных экспериментаторов" инструментом социальной инженерии и (анти)селекции, когда всё светлое, умное, доброе, РУССКОЕ превращалось в "лагерную пыль", а "вся гнусь, все самое темное, мерзкое и безумное, что было в Российской Империи, с началом революции вырвалось на свободу", уселось в социальные лифты и рвануло к власти и успеху. И у тех, кто оказался по ТУ сторону лагерной проволоки, в большинстве случаев вообще не осталось потомства - отсюда такое засилье откровенно неполноценных совков: русских людей, особенно образованных русских горожан спускали вниз по социальной лестнице, превращали в бесправных "лишенцев", "перекрывали кислород" и уничтожали без суда, а совецких инородцев, стукачей, вертухаев, комиссарских подстилок и просто дураков, "самых тупых и подлых крестьян и рабочих, настолько тупых и настолько подлых, что когда они шли, то оставляли за собой следы дымящегося дегтя", тянули вверх изо всех сил.

Разумеется, построенное на таких принципах государство долго просуществовать не могло. "И это правильно, товарищи" ©». - Этногенез "совецких".

2. «Совки, если уж так вдуматься, в большей степени жертвы, нежели соучастники большевицких преступлений против России и русского народа. Продукты целенаправленного негативного отбора, унижений и издевательств, сознательного расчеловечивания и оскотинивания порабощённого комуняками населения. При этом инфантилы и социальные паразиты, в принципе не способные ни к какой не то что творческой деятельности, но хотя бы просто полезному труду. Хотелось бы посочувствовать, но не получается - после того, что они и их "интернациональные" хозяева-большевики сделали с нашей Россией.

Более того, совок - эдакий "царь Мидас наоборот", - превращает в дерьмо всё, к чему прикасается, - отсюда, собственно, характерный аромат всех совецких про@бд и "достижений, и сам дендрофекальный принцип совецкого "государственного строительства" - карго-культистской лепки карикатуры на державу вот буквально "из дерьма и палок". Даже заняв высокий государственный пост, украдёт на миллион, изгадит на 100 миллионов, и в итоге всё равно всё сольёт и "просрёт все полимеры", что мы и наблюдаем в окружающей нас действительности в режиме реального времени» ©.
Вы многое пишите верно, но вот фекальня лексика у вас, очень огорчает. Кстати, Ленин более всего любил писать про гниль, болота, тину и прочее...
У пана Богемика в журнале, и шире, у приличных русских выживших в совдепии сниженная лексика не в ходу.
У пана Богемика обсценная лексика не в ходу в одностороннем порядке. За "Николашку" дрожащими от гнева руками выписывается немедленный бан, а в другую сторону - пожалуйста, сколько угодно, для проклятых коммуняк никаких эпитетов не жалко. Это удивительный факт - хозяин журнала написал не просто пост, а пост с мини-опросом, т.е. с явным расчётом на острую дискуссию (которую мы все тут наблюдаем и по мере сил участвуем), и тут выяснилось, что абсолютно "белый" по убеждениям автор модерирует дискуссию методами, которые я бы назвал раннебольшевистскими.
Корнев писал, что за антисоветизмом порой стоит своеобразная форма русофобии. Это так в том случае, когда антисоветчик критикует не политический режим и его вождей, а обрушивается на "совков" - миллионы простых русских людей, абсолютно невиновных в том, что они родились и прожили жизнь в гигантском концлагере.
1. Концлагерь рухнул почти три десятилетия назад. КЕМ же нужно быть, чтоб мечтать о возвращении в него? - А вот:

«Так наз."совецкие", в просторечии "совки", совершенно сознательно пошли в холопы к "интернациональным" большевицким захватчикам, авось добрые хозяева насыплют в миску объедков. И за эту миску с объедками продали и Родину, и своё право называться русскими людьми, а потом подличали, выслуживались, стучали друг на друга, выполняли при хозяевах самую грязную палаческую работу – оттаскивали трупы и сдирали с них золотые колечки и крестики.

Нацисты, кстати, эту особенность "совецких" отметили и высоко оценили, поэтому сожжением Хатыни командовал кадровый офицер РККА, член ВКП(б) товарищ Васюра Г.Н.

Но не это удивительно! Четверть века назад жадные хозяева оставили "совецких" БЕЗ миски с объедками, а у них, у бедненьких, до сих пор слюнки по подбородку текут» ©.

2. "Совецкая" и русская самоидентификации абсолютно исключают одна другую. Более того, они тотально антагонистичны: то что для русских святыня, для совецких мерзость. И наоборот. Об этом, собственно, и пишет уважаемый топикстартер.

zaharov

July 29 2018, 19:31:40 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 19:38:56 UTC

О возвращении советской власти мечтает горстка сетевых фриков и кучка платных провокаторов.

Отказаться от "советской самоидентификации" было бы просто нечестно. Большая часть русских большую часть жизни прожили в советский период, и искренне любили многое из того, что было в то время. Да и зачем им отказываться от своего прошлого? Ради вашего удовольствия или чтобы понравится Богемику? Социальные, поведенческие и психологические черты, порожденные специфически советскими чертами России 20 века - данность современных русских, и навсегда оставит след в душе и самоидентификации русских. Если вы неприемлете их - значит, реальные, живущие в России, русские вас не устраивают. Учитывая количество русских и ваших единомышленников - это, скорее, ааши проблемы.
Вы просто отказываетесь принимать реальность. Люди были воспитаны на идентичном наборе книг и фильмов, одобренных советской цензурой. Прошли идентичную дрессуру в советских детских садах, школах, пионерлагерях, армии. Выработали в детстве идентичное социальное чувство на улицах советских городов.
Они советские по факту, а не по убеждениям. Их спектр убеждений и ценностей весьма узко ограничен советским происхождением и воспитанием. Это просто факт, и других русских в социально значимых количествах в стране нет.
Да, комунячье отребье над русскими людьми, особенно над русскими детьми глумилось и изгалялось, подсовывало вместо русской литературы совецкую макулатуру и т.д. Но "совецкость" это не бытовой опыт, а прежде всего САМОидентификация - лично я уже в 70-е годы прошлого века знал, что "красные" - выродки, а "белые" - русские герои.
Вы не правы. Советскость - это именно набор поведенческих стереотипов, выработанный населением для выживания в советских условиях. Самоидентификация тут не значит, ровным счетом ничего. Украинские совки самоидентифицируют себя европейцами и потомками древних укров, при этом все равно остаются советскими.

Странно, в советской школе пичкали Пушкиным, Тургеневым, Толстым, Чеховым, а то и Достоевским )))

Бггг =)
А знаете, что забавно? То, что на месте "совецких" какой-нибудь новгородец 1450-х годов с полным основанием увидел вот таких вот РусскихъМонархистовъ™: "Да цто там низовские-то москали, они нам не братьЯ и не руския, а вообще некие арапы с-под татар агарьских: "Государь-Батюшка, руби нам головы не жалеючи, Бох тебя на царствие нам утвердил-ста"... Иэххх, так бы в Волхов и метнул бы холопов сущеглупых!"
Думаю, этносы тут ни при чём. Это две разные нации.
Разные нации безусловно. Но и этносы разные: проблема не в том, что русская самоидентификация исключает совецкую, а совецкая русскую, хотя и это есть, а в том, что подавляющее большинство носителей совчины, так сказать, "по паспорту" не русские - нежная смесь латышей с азербайджанцами с нотой посмертно реабилитированного комиссара Блюфштейна.
Анализ ДНК показал, что Джеком-потрошителем был парикмахер, один из подозреваемых.
Ссылки дать не могу, читал давно.
Чего анализ в конце 19 века?
Улики сохранились до сего дня.
Улики подбросили.
Почему сразу не нашли и не повесили парикмахера?
Для не понимающих с первого раза повторяю - он был в числе подозреваемых, но вину доказать не смогли.

Говорят - русский революционный эмигрант из семинаристов )))

Эта версия не является общепризнанной.
Признание - дело субъективное.
Кто-то не признаёт того,что Земля круглая.

vk_gdety

July 29 2018, 12:10:58 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 12:15:26 UTC

Спасибо за пост!
+
И Вам спасибо.
В российской Думе наконец появилась хотя бы одна монархистка (характерно, что ув. poklonskaya_nv - единственный депутат от правящей партии, проголосовавший против повышения пенсионного возраста).

Потому что это единственная единоросска, имеющая самостоятельные убеждения. Остальная её партия с одинаковой готовностью проголосует за любой правительственный законопроект - о присоединении Крыма, о продаже Крыма, о введении уголовной ответственности за самовольную эмиграцию, о снижении возраста согласия до 10 лет, об альянсе с Японией, о немедленной депортации евреев...
Собственно, именно поэтому "Единая Россия" сейчас так и развизжалась, что Поклонская легко и ненавязчиво продемонстрировала всему свету полную сервильность своих товарищей по партии, которая, разумеется, не вызывала у вменяемых людей никаких сомнений и раньше, но по неписанным правилам хорошего тона всё же как-то скрывалась, не выпячивалась напоказ.
Наталья Поклонская мужественная честная депутат и политик. Надежда новой России
Простите, не могу удержаться... Какие ещё самостоятельный убеждения у Невменяши? Просто ей выписали роль "народной защитницы"!
Монархические, разумеется. Святой Царь, мироточащий бюст, вот это всё.
Она же не менее рьяно преследовала русских активистов при Укре. И убеждения у неё не свои, а навязанные двумя духовными наставниками - Смыковым и одним мутным старцем (уголовником, отсидевшим за убийство с особой жестокостью и за то сделанного окормителем одновременно Поклонской и Гиркина).
Судя по сведениям СМИ, Поклонская с головой ушла в монархизм после 2014 года, то есть уже после истории с пророссийскими активистами в украинском Крыму. Что касается несамостоятельности её убеждений, их привнесённости со стороны - то это какое-то общее место. Можно подумать другие люди сами велосипед каждый день изобретают.
Я говорю не о том, что Поклонская является первооткрывателем монархизма, а о том, что монархизм представляет для неё достаточно ценную идею, чтобы ради её защиты сознательно оказываться в меньшинстве, собирать на свою голову необязательные неприятности, временами оказываться в смешном положении. И проголосовала против повышения пенсионного возраста она не из-за своего монархизма, разумеется (при Святом Царе с пенсиями все гораздо грустнее было), а потому, что ей в принципе уже не привыкать выступать вразрез с общепринятыми установками.

Этим она и отличается от своих коллег по партии. Я не знаю, сколько среди них монархистов, коммунистов, анархистов и либералов, да меня это и не интересует. Я знаю, что они голосовали, голосуют и будут голосовать так, как им прикажет руководитель фракции, который тоже сам ничего не решает, а обычный передаст.
Хотя в теории, кажется, в каких-то политических утопиях депутаты являются народными представителями и должны голосовать в соответствии с пожеланиями своих избирателей. Не помню уже, кто и где об этом писал.
Очень хороший посыл. Т.е. монархические идеалы народа подлежат защите.
Мне вообще иногда кажется, что она чуть ли не единственный человек в этом, прости господи, парламенте.
Интересная статья, очень показательная как работает логика у людей к ней не способных или не понимающих, что такое взгляд со стороны.
Чтобы не долго, почему русские или россияне, должны отталкиваться в своем отношении к своему последнему ипмератору от отношения англичан к своей королеве. Где в этом смысл. Англичане любят свою королеву так, что прощают ей.... список в посте. Почему россияне не могут быть умнее и не простить фатальных ошибок? Где тут логика?
А вот она где, во фразе о том, что Цусима лишь морское сражение. Логика в том, что в любой ошибке, которая произошла, можно разобраться, а можно просто игнорировать события обозвав ее простым.
Цусима - это не просто сражение. Цусима - это финал глобальной спасательной операции. Эскадра была собрана и составлена для помощи первой эскадре, которую уже блокировали. Лично Николай II разрабатывал и следил за операцией. Это не только гибель, это сам поход, через африку, затратный, мощный и системно-образующий для империи, которая претендовала на господство в морях дальнего востока, которая численно превосходила противника. Это именно идея, как вести войну, которая принадлежит именно мозгу царя-батюшки, который наплевал на реальность, не сумел оценить, не понял, послал и продул огромные деньги и весь свой флот по сути, потому, что не понял почему его первая эскадра профукала свою войну.
Это характерное поведение человека, по которому его надо судить.
И мне по сути наплевать на английских скинхедов, хотя бы потому, что само понятие скинхед - это понятие сродне слову идиот, или придурок, можно назвать еще термин ублюдки или на крайний случай отморозки. Их уровень интеллекта вполне ясен, и если они били Сида, то я точно не на их стороне.
В моем понимании адекватность восприятия - попытка увидеть не фантастический экономический рост полученный от реформ принятых не по собственной инициативе, а под давлением обстоятельств. В моем понимании - адекватность восприятия - это способность увидеть, что весь этот рост был загублен участием в войне, что и привело страну в задницу революций, причем первая была сделана как раз теми, кто давил за реформы, и кому они принесли наибольшие плюсы.
Тот факт, что Николай профукал страну - увы нельзя игнорировать. И даже дело не в Ходынке, а в том, что человек не смог понять, что махину империи нельзя поворачивать и менять польщзуясь только одним двумя парусами реформ, а надо менять все. У англичан с ее королевой был и есть парламент, который помогает решать проблемы и берет на себя ответственность.
А в империи начала 20-го века ответственность была только на иммператоре Николае и его ставленников, по сути только на нем.



ad_rem100

July 29 2018, 13:11:14 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 13:14:12 UTC

А в империи начала 20-го века ответственность была только на иммператоре Николае и его ставленников, по сути только на нем. ////
Так же и в республиках. На президенте - 1 -м лице. Только у большевицкой клики все виноваты, кроме клики (партии, вождя, политбюро и прочих незаконных образованиях). Неужели т.н. "сталин" был виновен в гибели 45 миллионов в 19141-1945 гг? Или в том, что пали Минск, Киев, Воронеж, Харьков, Севастополь, что бежали до Волги?
Интересно выдернуть фразу из контекста и сказать фигню в ответ - вам надеюсь понравилось?
А у вас и "контекст" был?
Наверно это:
"Это именно идея, как вести войну, которая принадлежит именно мозгу царя-батюшки,"
Что то в "мозгу" не так?
Слово контекст - означает весь текст и полную мысль, если вы попытаетесь, я уверен у вас получится прочесть все целиком.

lodbir3

July 29 2018, 16:58:30 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 16:59:56 UTC

А если бы не отправил флот, это тоже была бы "идея, как вести войну"? Только идея эта обозначала бы равнодушие к судьбам запертых)) и указывала на бессердечие "мозга царя-батюшки"?)))
Попробуй мыслить - пока заметен только спермотоксикоз
Я спросил, вы не ответили
>Неужели т.н. "сталин" был виновен в гибели 45 миллионов в 19141-1945 гг? Или в том, что пали Минск, Киев, Воронеж, Харьков, Севастополь, что бежали до Волги?
Безусловно. Скажу вам больше, он и в падении СССР виноват, потому как построенная им система была неспособна к эффективному функционированию в отсутствие внешнего контролёра (в лице самого Сталина) или за пределами компетентности такого контролёра (а семинарист-недоучка гениальным визионером и пророком определённо не был). В итоге она прошла всеми тремя возможными путями своего дальнейшего развития и, исчерпав их потенциал до конца, рассыпалась.
Николай же Последний не строил систему сам, он просто не чинил то, что работает, пока прадедовское, Николая Первого, ландо "L'Empire russe" не развалилось прямо под ним на крутом повороте, вонзившись ему в афедрон обломками своих уваровских осей – православной, самодержавной и народной.
Вообще-то парламент с 1905 года был и в России, но какое дело до этого религиозным фанатикам.
Неужели, правда Николай и до 1905-го года был, и паламент образовался вследствии именно той самой удачной компании 1905-го и Цусимы, но религиозный фанатик почему-то не вы :)

mr_shnaps

July 29 2018, 15:21:13 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 15:21:40 UTC

Вот охота Вам тратить время на такую публику? У п0циента в комменте вой и корчи: "мозг царя батюшки", "эскадра профукала войну", "они убили Сида!!!!!!"

Вам его не спасти. )))))
Еще один человек с обезьяной на аватаре
Хотите поговорить об этом?

lodbir3

July 29 2018, 21:59:13 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 22:04:44 UTC

Да легко.

Есть у меня мысль, что бот-сети должны определять свой-чужой по каким-то знакам. Например, по обезьяне на аватаре.

Почему это важно?

1.чтобы не было споров между своими.

2.заказчик не обязан платить за споры между своими.

Показываешь распечатку как бонобо беседует с гориллой - все, конец, оплаты нет, вертитесь как хотите.

Полагаю, макаки однажды попробовали обмануть работодателя. Вот дескать сколько у нас комментариев (между собой), платите миллионы. После этого пришлось ввести метод контроля
Очень хорошо, а какие еще процессы вас волнуют?

Цусима - это конец "Большого флота" для России.
Погибла не столько матчасть, сколько кадры и идея - что можно поспорть с Британией. Оказалось хватит и Японии, это и стало шоком.

Советую посмотреть советский фильм "Варяг" (1946 г.).
На шок как-то не похоже. А если вспомнить встречу экипажа Варяга,
то появляется картина всеобщего воодушевления.
А подвиг эскадры Рожественского был не напрасен
- все внутренние флоты должны были стать океанскими,
и программа кораблестроения России стала колоссальной.

А причем тут фильм, да еще и советский?
Варяг это начало РЯВ, Цусима ближе к концу.
В Артуре и при Цусиме потеряли БФ и кадры, из  большой программы осилили только немореходные Севастополи, плавучие батареи, пригодились только в этом качестве. Еще хорошие Новики были, такой вот океан и колоссаль.

Даже советским жоржикам (... кто еще хочет комиссарского тела?!?,
колосники на ноги - и за борт, и пр. пр.) стало ясно, что Отечество,
патриотизм сильнее их. Лучше ими хотя-бы попользоваться.
А вас корежит даже от этого уровня прагматизма.

Что значиn осилили? Первые военные бюджеты, обсужденные в Думе (3-й созыв),
стартовали только в 1908 г. 6 лет для кораблей, боеприпасов, портов, военно-морских баз,
подготовки старших матросов, мичманов и офицеров - это (как минимум)
треть их жизненного периода.

Меня не корежит, мне непонятен оптимизм.
И еще, после гибели кораблей балтфлота в Артуре и при Цусиме пришлось срочно вбухивать средства на замену: те же Баяны и Рюрик, Андреи.
Устарели они уже на стапелях, а средств на гаубицы для сухопутчиков уже не хватило.
Да и флот в ПМВ скорее служил средой для бунтов чем представлял реальную угрозу противнику.

Вполне понятные споры об эффективности кап.вложений
вы всегда подменяете на уголовную квалификацию (Что это? Глупость или измена?).

Если речь идет о защите государства (в то числе и правящего Дома Романовых),
то это только потери. Экономические категории начинаются с момента
включения в бюджет репараций (или - УВЫ! - контрибуций).

В "Война и Мир" Толстого сцена увоза раненных из особняка графа Ростова
(мебель из возов на землю, раненных на возы) и есть оптимизм,
хотя в ней только пострадавшие люди и потери.
Знаете, есть одна английская сентенция, суть которой сводится к тому, что королева существует, чтобы было кого любить, а парламент - чтобы было кого ненавидеть.

Однако парламент в стране, где половина населения неграмотна - это нонсенс. России до введения парламентаризма нужно было развиваться ещё лет 20. При Николае II за 20 лет доля грамотных удвоилась, удвоилась бы она и за следующие 20 лет. К середине 30-х можно было бы учредить парламент. И парламент был бы нормальным, и население понимало бы, кого тут нужно любить, а кого - презирать.

Разумеется, преждевременное введение парламента не привело ни к чему хорошему (в него стали избирать каких-то басаевых и радуевых, которые с трибуны грозлись всех зарезать). Русское общество оставалось настолько неразвитым, что и после появления этой трагикомичной Думы продолжало ненавидеть царя. Но это был уровень развития столетней давности. Интересны люди, которые даже 100 лет спустя ничего не поняли.
Действительно интересно, через 20 лет число грамотных бы удвоилось, говорите.
А вот что интересно дейсвительно, что число грамотных к 26-му году, т.е. через 9 лет после революции 56% среди взрослого населения и 90% среди детей старше 9 лет.
Т.е. даже несмотря на развал и разуху, революционная власть умудряется в два раза быстрее и в два же раза качественнее обеспечить рост грамотности.
Но вот приверженцы сослагательного наклонения уже через 100 лет про это благополучно забыли и плачут по цере батюшке и начинают прикалываться с первой российской думы уже после отречения.

Боже царя храни, да?
Неграмотность была ликвидирована в СССР где-то в конце 50-х. При царе это произошло бы лет на 15 раньше (при том, что русское образование было куда качественнее и разнообразнее советского).
Если бы у бабушки были яйца - вам продолжить?
Не утруждайте себя. У меня на обезьяньи кривляния времени нет.
Не буду - зачем мне ваши царские кривляния?
Вымирание более старого неграмотного населения и замещение его людьми, прошедшими начальные школы – естественный процесс, который от строя не зависит. https://bash-m-ak.livejournal.com/2058.html
А при царе не вымирают?
На что Вы рассчитываете задавая подчеркнуто идиотский вопрос?
Я расчитывал, что вы заметите идиотизм своего комментария. Видимо ошибся.
Ага, "сам такой", понятно. Вы по ссылке ходили хотя бы?
Российская империя - это Европа экстра-класса. Она пыталась вытянуть общество на свой уровень, но не смогла. Представьте ситуацию: вы учреждаете суд присяжных, а присяжные начинают оправдывать террористов, которые вас убивают. Или вы учреждаете парламент, а депутаты воруют сантехнику в туалетах и призывают к беспорядкам. Или вы предпринимаете колониальную экспансию, а у вас в столицe начинаются забастовки на оборонных предприятиях, переходящие в вооружённые мятежи. Почему? А почему некоторые подростки бунтуют против взрослых?

А Вам не кажется, что причина лютой ненависти к Николаю II - это как раз и есть такая обида на монархию за то, что она "не смогла", что-то вроде подростковой обиды на отца, который, оказывается, не всемогущий Бог, а всего лишь человек, силы которого ограничены.

Т.е. моя мысль в том, что ярые ненавистники Николая II на самом деле где-то в глубине, очень глубоко, - это монархисты, только обиженные на русскую монархию. С претензиями типа "проклятый николашка, не мог каждому крестьянину по 100 десятин земли выделить".
Это ненависть азиатов, которых европейцы заставляют чистить зубы.
Отлично сказали!
Сплагиатил у ДЕГа :)
>ярые ненавистники Николая II на самом деле где-то в глубине, очень глубоко, - это монархисты, только обиженные на русскую монархию
This. А чему, собственно, удивляться? Российскую монархию в отрыве от её, так-зать, результатов ненавидеть, в общем-то и не за что. Поротая по приказу помещика Козявкина задница деда Игната забыта его потомками в веках вместе с ним самим, чищеные кирпичом ружья давно рассыпались в пыль, навозный ароматец тоже нечувствителен с вековой исторической перспективы, а красота-то осталась! Ars longa! Вон, Эрмитаж, Петергоф, Сарская мыза, крымские дворцы!.. Финка наша, Люблин наш, Аляска... м-да. Картины, поэмы, романы, а в них балы, красавицы, лакеи, юнкера, и вальсы Шуберта, и сдобные продукты! В общем, эстетически крайне милое и приятное место, если не думать о том, как, куда и почему это всё ухнуло.
Не думаю. Скорее, всё было наоборот. Империя 200 лет подряд демонстрировала такие успехи, что люди абсолютно утратили чувство реальности и вообразили, будто без монархии достигнут ещё большего.

Павел Азаров

August 14 2018, 20:55:37 UTC 12 months ago Edited:  August 14 2018, 20:55:51 UTC

очень верно схваченное настроение общества.
Презрение я испытываю и к автору этой многословной чуши...
Я избавлю Вас от тягостной необходимости комментировать слишком сложные тексты. Бан.

Deleted comment

вопли советских эмигрантов в Землю Обетованную, конечно, доставляют

С удовольствием. Но мне придётся и комментарий Ваш удалить, как неблагопристойный.
Странный комментарий. Если не согласен - оспаривай. А тут что то инфантильное на уровне ПТУ времен СССР.
О Бельмонте (вот и К.А. Крылов о нем недавно вспоминал) могу добавить несколько деталей, делающих "кейс" ещё более выпуклым. В своё время, ещё лет десять назад, обратил внимание на частоту приведения в дискуссиях стиха "Наш царь - убожество слепое, темница-кровь-позор-топор"; и заинтересовался судьбой голоса эпохи. Константин Дмитриевич не сразу же "взял и уехал". Приветствовал февраль, приветствовал (осторожно) октябрь. А дальше его "уплотнили" - подселили жильцов. Кого конкретно, неясно, но пишет он в те месяцы такое примерно:
"Когда тебя дурманили цари,
Я первый начал бунт свободным словом,
И возвестил тебе приход зари,
В нем - гибель истлевающим основам...'
Что-то надсадное слышится в этом, как по мне.
А потом он долго ходил за Луначарским, у которого, как мы знаем, была возможность выпустить; и очень-очень жаловался на здоровье. И наконец, выпущен "для лечения".
Едва перенеся тазовые кости за пограничный шлагбаум, разражается статьями о реках крови и убитой большевиками свободе. Не дожидаясь никакого европейского читателя, прямо в Эстонии, кажется. И продолжает в том же духе вплоть до восстановления дипломатических отношений СССР с Великобританией ("пожав руки большевицким кровавым орангутангам, британские дипломаты запачкались..." - пишу с телефона и точную цитату привести не могу, но язык и настрой именно такой). Пишет, что характерно, все больше в прозе, хотя казалось бы. То есть от увиденного и данного в ощущениях (без тени иронии и злорадства) у человека рифмователь сломался.
Умирает в бедности и забвении, подкармливаемый двумя или тремя когдатошними поклонницами Поэта (они его так называли - с заглавной).
Все таки мешок с черепками - чудовищно неудобная для ношения вещь, вот что. По себе знаю (приходилось с раскопа в отвал носить) - тяжёлый и ногу рассадить так и норовит.
Читали, наверное "Воспоминания" Бунина, но если нет, там хорошее описание этого чуда:

"Что до Бальмонта, то он своими выкрутасами однажды возмутил даже Гиппіус. Это было при мне на одной из литературных «пятниц» у поэта Случевскаго. Собралось много народу, Бальмонт был в особенном ударе, читал свое первое стихотворение с такой самоупоенностью, что даже облизывался:

Лютики, ландыши, ласки любовныя…

Потом читая второе, с отрывистой чеканностью:

Берег, буря, в берег бьется

Чуждый чарам черный челн…

Гиппіус все время как-то сонно смотрела на него в лорнет и, когда он кончил и все еще молчали, медленно сказала:

– Первое стихотворение очень пошло, второе -непонятно.

Бальмонт налился кровью:

– Пренебрегаю вашей дерзостью, но желаю знать, на что именно не хватает вашего пониманія?

– Я не понимаю, что это за челн и почему и каким таким чарам он чужд, – раздельно ответила Гиппіус.

Бальмонт стал подобен очковой змее:

– Поэт не изумился бы мещанке, обратившейся к нему за разьясненіем его поэтическаго образа. По когда поэту докучает мещанскими вопросами тоже поэт, он не в силах сдержать своего гнева. Вы не понимаете? Но не могу же я приставить вам свою голову, дабы вы стали понятливей!

– Но я ужасно рада, что вы не можете, ответила Гиппіус.– Для меня было бы истинным несчастіем иметь вашу голову…

Бальмонт был вообще удивительный человек. Человек, иногда многих восхищавшій своей «детскостью», неожиданным наивным смехом, который, однако, всегда был с некоторой бесовской хитрецой, человек, в натуре котораго было не мало притворной нежности, «сладостности», выражаясь его языком, но, не мало и совсем другого – дикаго буянства, зверской драчливости, площадной дерзости. Это был. человек, который всю свою жизнь поистине изнемогал от самовлюбленности, был упоен собой, уверен в себе до такой степени, что однажды вполне простодушно напечатал свой разсказ о том, как он был у Толстого, как читал ему свои стихи, и как Толстой помирал со смеху, качаясь в качалке: ничуть не смущенный этим смехом, Бальмонт закончил свой рассказ так:

– Старик ловко притворился, что ему мои стихи не нравятся!"

Отсюда: http://modernlib.net/books/bunin_ivan_alekseevich/vospominaniya/read/
Спасибо!

maxorlovski

July 29 2018, 13:19:56 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 13:22:17 UTC

Пост о чем угодно, только не том, чем же хорош Николай 2, и почему ему надо сочувствовать и почитать. .
А на самом деле, чтобы понять что такое была Российская Империя при этом Николае втором, надо просто открыть статистику и посмотреть. Тогда и не понадобится длинных объяснений, которые только замазывают суть.

Статистика РИ в самые "жирные" предвоенные годы 1911-1913 (смотреть здесь istmat. info/statistics)
Сельского населения - 86%
Неграмотных 79% (из 21% грамотных примерно примерно 12% малограмотных - т.е. тех, кто может расписаться и читать вывески)
Крестьян - 77,1%
Врачей на 10 тысяч человек - 1,3 чел
Заразных больных (чесотка, малярия, тиф, сифилис и пр.) - 19 млн. 304 тыс. человек

Внешний оборот на душу населения в рублях, экспорт/импорт: Россия - 9,5/6,9; Великобритания - 116,2/142; Германия - 62/73,6; США - 42,5/31,8
По внешнеторговому обороту на душу населения в 1911 г. РИ делит 15-16 место с Японией из 19 стран
Производство чугуна и стали на душу населения в 1911 г. в пудах: Россия - 1,1 и 0,9 соответственно; Великобритания - 13,3 и 8,9; Германия - 14,2 и 14; США - 15,7 и 15,7
По производству чугуна и стали на душу населения в 1911 г. РИ из 11 стран делит 9-10 место с Испанией

Николай 2 в 1913 году у власти уже 20 (двадцать!) лет. Отличная страна, ага
Простая истина заключается в том, что немцам Голштейн-Готторпам = Романовым развивать Россию смысла не было, достаточно было просто выкачивать из нее ресурсы. Дворцы у нас в СПб и ЛО как бы намекают
Вообще-то грамотных в России было порядка 50%. Примерно то же самое при ближайшем рассмотрении окажется и со всеми Вашими цифрами, мой пустожурнальный гость.

О "немцах Голштейн-Готторпах" и говорить не хочтся. Первые лет пять в ЖЖ можно развлекаться, отвечая: "Иное дело коренные англичане Саксен-Кобург-Готты" или "Куда им до исконных шведов Бернадоттов". Потом это надоедает. Просто констатируешь: "Опять пустое место с Голштейн-Готторпами в голове". Иногда банишь, иногда нет, но всегда тут же забываешь о существовании очередного придурка.
//Вообще-то грамотных в России было порядка 50%//
Я привел данные из статистики РИ, которые вы и сами можете посмотреть, пройдя по ссылке: неграмотных в РИ в 1913 году было 79%. Если вы считаете, что это не так, подтвердите.

//Иное дело коренные англичане Саксен-Кобург-Готты"//
Сравнивать монархии РИ и Великобритании не имеет смысла, ибо Саксен-Кобург-Готы давно не имеют политической или иной власти. И вы это знаете.

//Иногда банишь, иногда нет, но всегда тут же забываешь о существовании очередного придурка//
Когда нечего возразить по существу, конечно, проще всего слиться, забанив оппонента
Интересно почему вы требуете подтверждения того, что тут обговаривали раз сто. С документами и прочим. Прочитайте весь блог сначала.

Вы собрались говорить о Власти, совершенно не понимая что это такое.
нет смысла обсуждать, человек ссылается на истмат.

про советские данные еще куда ни шло, но ссылаться про РИ на истмат - все равно что судить о капитализме по книжке "незнайка на луне"
Справедливости ради, сайт истмат - это просто сборник оцифрованных документов и статсборников как по РИ, так и по СССР. Весьма удобный и полезный для людей, которые не хотят лазить в архивах. Да, создан он коммунистами, но это играет роль только в их выборе что оцифровывать, а что нет.
О "немцах Голштейн-Готторпах" говорят, видно, противопоставляя им "исконно русских" Рюриковичей. Ох уж эти блюстители чистоты крови.
А там тем не менее, если уж не брать само неясное происхождение Рюрика, генеалогия примерно известна. Большинство значимых Рюриковичей, в том числе и с памятника "Тысячелетие России", скорее всего являются прямыми потомками по материнской линии со времен Мономаха, являются потомками короля английского Гарольда II Годвинсона, погибшего при Гастингсе, через жену Мономаха Гиту Эссекскую. Да и сам-то Мономах по матери родственник византийского императорского дома, а по бабке - шведского королевского.
Тем не менее к Рюриковичам у коммунистов претензий за исключением происхождения самого Рюрика нет.
По производству чугуна и стали на душу населения в 1911 г. РИ из 11 стран делит 9-10 место с Испанией

Не расскажете, в чём сакральный смысл показателя производства чугуна на душу населения? У каждого младенца должна быть чугунная кроватка и чугунные игрушки, прикрученные к полу саморезами, что ли?
Давайте по конопле сравним, полностью вашу мысль разделяю.
Сравнивайте что хотите, главное, смысл сравнения объясните.
Смысл прост как правда. Тонна чугуна, условно говоря, меняется на пицот тонн зерна или сто коров. Раскулачивание по-капиталистически, как тут недавно один товарищ удачно сказал. При этом зерно и коровы у каждого сраного Сиама, а вот чугун только у Держав. А нужен всем, поскольку рельсы всем нужны. И пушки.

vladislav_01

July 29 2018, 15:07:09 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 15:11:55 UTC

При этом зерно и коровы у каждого сраного Сиама, а вот чугун только у Держав

Была такая чугунная Держава, как Германия. Правда, с зерном и коровами у неё было плохо, из-за чего она проиграла войну. Ну вот никак не получилось выиграть войну, питаясь только чугуном и брюквой. Что на это скажут чугунопоклонники?
Они вежливо поинтересуются, КОМУ Германия проиграла войну?

И правильным ответом будет "державам со сравнимым или большим уровнем производства чугуна, а не промкарликам типа России".

vladislav_01

July 29 2018, 15:47:52 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 15:48:37 UTC

И правильным ответом будет "державам со сравнимым или большим уровнем производства чугуна, а не промкарликам типа России".

Это Вы явно от балды написали, попробуйте поискать показатель производства чугуна на душу населения в Британской империи (вместе с Индией и прочими колониями). Может оказаться, что Британская империя "промкарлик" почище России.
Я, короче, в сторонке постою. Мысль свою высказал, принять вы ее не хотите, статистикой играете, пусть молодежь вам отвечает. С профильными знаниями, я-то просто маску нашел.
В промышленной развитости государства - это очевидно любому, кто хотя бы окончил среднюю школу. И, да, из чугуна в том время производили очень многое, например, железнодорожные рельсы. Не знали?
Железнодорожные рельсы - вещь хорошая, но почему нужно именно производство чугуна делить на численность населения? И, кстати, не совсем понятно, что такое "производство чугуна и стали"? Как это производство считается, если сталь производится из чугуна? Ну и ещё маленький вопрос: почему нельзя купить чугунные чушки за границей, если они так уж важны, это некошерно что ли?
//Железнодорожные рельсы - вещь хорошая, но почему нужно именно производство чугуна делить на численность населения//
Из произведенного металла делают необходимые для страны инструменты, оборудование, технику и пр. Из того же чугуна производили, например, подшипники и втулки, инструменты, детали для станков, детали для паровозов-пароходов (например, цилиндры и корпусы двигателей) и т.д. То есть, этот показатель говорит о промышленной развитости страны. По-моему, это очевидно.

//почему нельзя купить чугунные чушки за границей, если они так уж важны, это некошерно что ли?//
Покупали, но денег то закупать за границей особо и не было, внешнеторговый оборот был низкий. Впрочем вы сами можете открыть статистику и посмотреть что продавали на экспорт и что закупали и в каких количествах

//...что такое "производство чугуна и стали"...если сталь производится из чугуна//
Считалось по количеству конечного продукта - т.е. чугуна и стали
То есть, этот показатель говорит о промышленной развитости страны. По-моему, это очевидно.

Я правильно Вас понял, что если в стране А 15 млн. населения, а в стране Б 150 млн. населения, то страна Б должна иметь в 10 раз больше "паровозов-пароходов", чем страна А, чтобы считаться такой же промышленно развитой? А ещё из Ваших рассуждений следует, что стать промышленно развитой страной не просто, а очень просто: нужно взять и сократить численность населения, например, устроив голодомор или административно "выписав" население регионов, в которых чугун не производят, из населения метрополии. Кстати, сколько чугуна на душу населения производили в Британской империи вместе с Индией?

Покупали, но денег то закупать за границей особо и не было, внешнеторговый оборот был низкий

"Низкий внешнеторговый оборот" опять поди в расчёте на душу населения? Могу ведь спросить и про то, почему нужно стремиться к высокому показателю?

Считалось по количеству конечного продукта - т.е. чугуна и стали

Я всё равно так и не понял. Сталь производят из чугуна. Чугун, который произвели и переплавили в сталь, исключается из производства что ли? А если сталь произведена из импортных чушек, она уже как бы "отечественная"?

maxorlovski

July 29 2018, 16:04:58 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 16:05:49 UTC

//"Низкий внешнеторговый оборот" опять поди в расчёте на душу населения? Могу ведь спросить и про то, почему нужно стремиться к высокому показателю//
Общий оборот внешней торговли в 1911 г. в млн руб: Россия - 2753; Великобритания - 11682; Германия - 8870; США - 6954

//А ещё из Ваших рассуждений следует, что стать промышленно развитой страной не просто, а очень просто: нужно взять и сократить численность населения//
Если этим вы на что-то намекаете, говорите прямо, я отвечу. Заодно посмотрите в сети сколько раз в Рос Империи был голод в конце 19-начале 20 века.

//Кстати, сколько чугуна на душу населения производили в Британской империи вместе с Индией//
Не выяснял. Функция Индии в Британской империи была другой - производство опиума.

//Я всё равно так и не понял//
Еще раз. Считается по конечному продукту: конкретно сколько стали и сколько чугуна в итоге произведено. При этом не важно делали сталь из своего или импортного сырья
Общий оборот внешней торговли в 1911 г. в млн руб: Россия - 2753; Великобритания - 11682; Германия - 8870; США - 6954

В Великобритании поди за "внешнюю торговлю" считается торговля метрополии с колониями, я верно предполагаю?

Если этим вы на что-то намекаете, говорите прямо, я отвечу.

Я прозрачно намекаю на то, что знаменателем в этой формуле легко играть как заблагорассудится. Например, взять и исключить из численности населения какую-нибудь Индию, у которой "не те функции". А в России с тем же успехом исключить из численности населения всё сельское население, у него функция - зерно и мясо выращивать, а не сталь варить.
//В Великобритании поди за "внешнюю торговлю" считается торговля метрополии с колониями, я верно предполагаю?//
Не знаю, поищу инфу на досуге. Думаю, вряд ли, но надо выяснить.
Вообще Великобритания на тот момент много экспортировала станков и оборудования.

//А в России с тем же успехом исключить из численности населения всё сельское население, у него функция//
А когда в России исключали сельское население из статистики?
А когда в России исключали сельское население из статистики?

Вот хочется мне так, возьму и исключу. И окажется городская Россия самым передовым обществом своего времени. Почему британцам можно Индию исключать, а русским нельзя исключать из расчётов свою деревню?
Наверное потому, что Индия все-таки была колонией.
А в русской деревне русские жили, не?
Или барины - колонизаторы, а крестьяне - туземцы?
и в знак колониального статуса Индии британские короли короновались индийскими императорами и проводили в Дели большие дурбары для своих индийских вассалов
Вы расист что ли?

В деревне жили, конечно же, русские люди. Но их задачей было производить продовольствие в основном, а не сталь варить. Ещё русская деревня производила миллионы солдат, которые могли при необходимости победить в войне всех нерусских людей и отобрать у них всю сталь вместе с чугунными чушками по праву победителя.
В 1915–1916 гг. в российских губерниях по запросу центральной власти были проведены расширенные совещания с участием земств. Суть вопроса была в том, что российская деревня, поставив в армию миллионы солдат, отчего-то решила, что кормить эту армию и города за прежние гроши, как в Индии, ей почему-то не нравится, и цены на всё ползут вверх:
"Хорошо известно, что вплоть до столыпинских преобразований общинное крестьянство было заинтересовано в сохранении низких цен на хлеб. Такое, внешне противоестественное, отношение самых массовых производителей зерна к ценообразованию объяснялось элементарной скудостью материальных ресурсов пореформенной деревни. Осенью крестьяне должны были погасить разнообразные задолженности по налогам и повинностям, а весной не менее половины из них даже в благополучные годы должны были покупать недостающее для пропитания зерно. Так как крестьяне оставались массовыми покупателями хлеба, цена на продовольственные товары в России оставалась многие десятилетия очень низкой...
В мясе, масле, яйцах, молоке и других продуктах нуждаются горожане, армия, многочисленные беженцы. Последних в Воронеже собралось до 80 тысяч. В таких условиях у воронежских крестьян стала быстро укореняться рыночная психология. «Торговец яйца продает по 50-60 копеек, - говорил Мещеряков, - и у крестьянки точно так же дешевле не купите. Молочница говорит вам: по прежней цене я вам носить не буду, потому что в госпитале у меня по какой угодно цене берут». Тяготы военного времени быстро изменили ценность крестьянского труда. «Теперь крестьянин, который имеет лошадку, зарабатывает 6-7 рублей в день, и, таким образом, нам от них ждать дешевых цен не приходится» (л. 128).
За этими сетованиями Мещерякова скрывался факт драматического и давнего антагонизма интересов города и деревни. На протяжении десятилетий пореформенного развития отечественная промышленность и пути сообщения поднимались не вместе с сельской экономикой, а за ее счет. Низкая доходность земледельческого труда являлась одним из решающих условий накоплений, необходимых для роста молодой российской индустрии. Но чрезвычайные обстоятельства военного времени неожиданно и круто изменили положение дел. Не без доли злорадства крестьянство считало, что оно, во всяком случае, продуктами обеспечено, а городские потребители пусть теперь расплачиваются за долгую экономическую дискриминацию деревни
".
В итоге, помимо проектов "богатырки", электрификации и ликбеза, монархисты подарили большевикам и проект продразвёрстки, который уж те использовали на славу.
монархисты подарили большевикам и проект продразвёрстки

Не выдумывайте. Царская продразвёрстка и продразвёрстка большевиков имеют общее только название. А рост цен в военное время произошёл из-за массового вброса в оборот бумажных денег, в основном как раз в деревню в качестве пособий семьям мобилизованных и выплат за мобилизованную скотину. Деревня в годы войны расцвела и стала жить лучше чем когда бы то ни было. Ну а дальше крестьяне оказались дурачками, поверившими мошенникам эсерам и большевикам.
>Царская продразвёрстка и продразвёрстка большевиков имеют общее только название
И принцип тоже общий – обременение производителей продовольствия обязательными поставками вместо свободного рынка. Да, при царе за хлеб предлагалось платить (ниже рынка), а за торговлю зерном при невыполнении нормы развёрстки – конфисковать товар. Но исполнение патриотического долга за копеечку и исполнение долга классового за так – это одинаково обслуживание долгов перед государством, которые крестьянин не делал.

>Деревня в годы войны расцвела и стала жить лучше чем когда бы то ни было
Согласен, потому что когда бы то ни было до и после той войны она жила в самом гнусном средневековье и раз в несколько лет кушала лебеду, а мясо частенько впервые пробовала в армии. Надо ли удивляться, что общим местом в идеологии николаевских крестьян было "штоб вы там все сдохли, ироды", а гражданская война потом стала в полной мере войной деревни с городом (в которой победили город и большевики)?
когда бы то ни было до и после той войны она жила в самом гнусном средневековье и раз в несколько лет кушала лебеду, а мясо частенько впервые пробовала в армии.

Это чушь. С продовольствием проблемы были только в годы неурожаев, да и то не критичные. С советскими голодоморами не сравнить. В годы войны деревня не то чтобы питаться стала сильно лучше, а почувствовала вкус к предметам городского комфорта и даже роскоши, лучшей одежде, косметике, мебели, граммофонам и т.д.
>С продовольствием проблемы были только в годы неурожаев, да и то не критичные
А со здравоохранением только в годы эпидемий, и то не критичные. Есть порты и есть онучи, каша есть, а то блины, баба есть на всякий случай (с). Так, знаете, и при Иване Грозном примерно так же всё было устроено, и в урожайный год крестьяне не голодали. Единственный сравнимый с 1891 годом европейский продовольственный кризис XIX века, сколь я помню, ирландский на полвека раньше. Это при том, что ирландцев Лондон за людей считал весьма относительно и не скрывал, что разбираться со своими проблемами им нужно самим. А в Великой и Прекрасной Империи, Которой Все Завидовали, отчего русский же народец зубы на полку клал?

>С советскими голодоморами не сравнить
Потому что советские голодоморы – это когда в ту же средневековую деревню приходят люди короля и забирают в счёт недоимок всякую провизию.

>почувствовала вкус к предметам городского комфорта и даже роскоши, лучшей одежде, косметике, мебели, граммофонам и т.д.
Ишь какие злодеи! Товарообмен им, мерзавцам, подавай, одежду с мебелью взамен зерна и сала! То ли дело до войны...
Единственный сравнимый с 1891 годом европейский продовольственный кризис XIX века, сколь я помню, ирландский на полвека раньше.

"В результате голода погибло от 500 тыс. до 1,5 млн человек. Значительно увеличилась эмиграция (с 1846 по 1851 выехали 1,5 млн чел.). В итоге за 1841—1851 гг. население Ирландии сократилось на 30 %. И в дальнейшем Ирландия стремительно теряла население: если в 1841 г. численность населения составляла 8 млн 178 тыс. человек, то в 1901 г. — всего 4 млн 459 тыс. "

Ну и что похожего-то? В России была обычная засуха в восточноевропейских губерниях, на неё совершенно случайно наложилась холерная эпидемия, сверхсмертность в 1892 г. составила около 500 тыс., из них от холеры - не менее половины. Никаких долгосрочных последствий типа обезлюживания поволжских губерний с сокращением их населения - не было. Помощь пострадавшим территориям оказывалась масштабная и своевременная, к примеру, в Самарской губернии за счёт государства обеспечивали продовольствием от трети до половины населения в течение полугода и дольше.
советские голодоморы – это когда в ту же средневековую деревню приходят люди короля и забирают в счёт недоимок всякую провизию

Я об этом и пишу. Политика большевиков - это возврат в средневековье, хотя ничего подобного советским голодоморам в России не было никогда.

Товарообмен им, мерзавцам, подавай, одежду с мебелью взамен зерна и сала! То ли дело до войны...

Ну а как большевики-то товарообмен наладили, просто любо-дорого посмотреть, ага.
Теоретически, на уровне технологий 18-го века, эти показатели позволяли определить уровень промышленности в государстве, как в начале 20-го века таким показателем стала выплавка стали (именно стали, а не только чугуна), а во второй половине 20-го века - электроэнергии.
Но мне кажется, Ваш оппонент играет со статистикой в подкидного дурачка.
Теоретически, на уровне технологий 18-го века, эти показатели позволяли определить уровень промышленности в государстве

Или уровень рождаемости\смертности\успешности военной экспансии. Размножилось население (или после удачной войны присоединена территория с многочисленным населением), показатель упал, караул, страна отсталая. Разразилась эпидемия, население сократилось, показатель вырос, да здравствует передовая промышленная держава!

nikital2014

July 29 2018, 17:34:50 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 17:36:30 UTC

=Неграмотных 79% (из 21% грамотных примерно примерно 12% малограмотных - т.е. тех, кто может расписаться и читать вывески)=

Это а) данные переписи 1897 года, б) с учетом младенцев, которые в принципе не могли быть грамотными. Уровень грамотности среди людей старше 9 лет на 1913-1917 оценивается в 43-56% (данные Б.Н. Миронова и бывшего министра образования РИ Игнатьева, соответственно).

=Врачей на 10 тысяч человек - 1,3 чел=

В России в 1911 г. один врач приходился на 6.360 чел. (по данным 1915 г. на 5.140 жителей). Динамика в целом впечатляла. В 1901 г. в России медицинскую помощь получили 49 млн. чел., через три года, в 1904 – 57 млн., еще через три года, в 1907 – 69 млн., в 1910 – 86 млн. и в 1913 – 98 млн. То есть, если в 1901 г. только каждый 3-й житель империи имел возможность обратиться в лечебные учреждения, то в 1913 г. обратившихся за помощью было уже две трети всего населения.

=Заразных больных (чесотка, малярия, тиф, сифилис и пр.) - 19 млн. 304 тыс. человек=

Ага, в 30-х ситуация была не многим лучше. Возьмем к примеру малярию - в 1913 - 253 больных на 10 000, в 1936 - 235,7.

=Внешний оборот на душу населения в рублях=

Причем здесь души населения? Это для того, чтобы скрыть тот факт, что внешнеторговый оборот РИ СССР смог переплюнуть только в 1949 году, да и то с учетом подконтрольного варшавского блока?

=По производству чугуна и стали на душу населения=

Аналогично с чугуном и сталью. РИ была на 4-5 месте по их производству, а темпы роста ничем не отличались от пресловутой сталинской индустриализации. На душу населения это делить не имеет никакого экономического смысла, кроме как острого желания советских занизить показатели России.
Наконец нашел время спокойно ответить.

//Это а) данные переписи 1897 года, б) с учетом младенцев, которые в принципе не могли быть грамотными. Уровень грамотности среди людей старше 9 лет на 1913-1917 оценивается в 43-56% (данные Б.Н. Миронова и бывшего министра образования РИ Игнатьева, соответственно)//

Нет. Вот данные переписи 1987 года http://istmat. info/node/15771
И в них речь идет только о сельском и городском населении и о роде занятий. О грамотности населения там нет ни одной записи или строки - это просто никому не было нужно. А то, что я привел выше - это данные РИ за 1911 год. И это не я сам придумал, а то что опубликовали в Рос.Империи.
Удосужьтесь хотя посмотреть источники.

//В России в 1911 г. один врач приходился на 6.360 чел. (по данным 1915 г. на 5.140 жителей).//

По данным за 1911 год, на 7692 человека. И это тоже не мои данные, а данные самой РИ. И вновь, удосужьтесь посмотреть источники.

//Ага, в 30-х ситуация была не многим лучше//

Причем здесь 30-е годы, когда мы говорим о РИ? Вообще это такой распространенный демагогический прием: если нет аргументов, перекинуть разговор на другую тему. Впрочем, если вы приводите какие-то данные, то хотя бы приводите и ссылки на них (не на чье-то мнение, а на первоисточники), иначе они выглядят как подтасовка фактов.

//Причем здесь души населения? Это для того, чтобы скрыть тот факт, что внешнеторговый оборот РИ СССР смог переплюнуть только в 1949 году//

//Аналогично с чугуном и сталью. РИ была на 4-5 месте по их производству//

Это не так. Вот данные из статистического ежегодника "Совета съезда представителей и торговли" http://istmat. info/files/uploads/15971/stat.eg_1913_inostr_gos.pdf
В них РИ на 9-10 месте по их производству - данные по 11 странам. И в отличие от ваших данных это источник.

//тот факт, что внешнеторговый оборот РИ СССР смог переплюнуть только в 1949 году, да и то с учетом подконтрольного варшавского блока?//

Это возможно. Вопрос не изучал, но посмотрю.

Хотя спорить с вами далее я не вижу смысла, да и времени жалко. Ваше желание исказить действительность с целью показать какой хороший был царь и какие сволочи большевики понятно. Сейчас много таких, поэтому предполагаю, это какой-то заказ.
=Нет. Вот данные переписи 1987 года http://istmat. info/node/15771 И в них речь идет только о сельском и городском населении и о роде занятий. О грамотности населения там нет ни одной записи или строки - это просто никому не было нужно.

Ха, Вы серьезно? То есть Вы действительно считаете, что перепись 1897 года не содержала вопросов о грамотности? И ссылаетесь при этом на часть предварительных данных этой переписи? Вам бы хоть что-то почитать, ну хотя бы википедию. Или банально погуглить.
В принципе это повод сказать "все ясно" и оставить Вас в покое, но я продолжу, благо это не сложно.

=По данным за 1911 год, на 7692 человека. И это тоже не мои данные, а данные самой РИ. И вновь, удосужьтесь посмотреть источники.=

Какие источники? Вы бы хоть что-то привели. Вот моя ссылка http://galinaulianova.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=75:medicine-xx&catid=38:books&Itemid=60&lang=en

=Причем здесь 30-е годы, когда мы говорим о РИ? Вообще это такой распространенный демагогический прием: если нет аргументов, перекинуть разговор на другую тему.=

Это банальная компаративистика товарищ. Потому как внезапно выясняется, что этот показатель характеризует не правление Николая II, а общую эпидемиологическую ситуацию в России на протяжении полувека, не зависящую от какого-либо строя.

=Впрочем, если вы приводите какие-то данные, то хотя бы приводите и ссылки на них (не на чье-то мнение, а на первоисточники), иначе они выглядят как подтасовка фактов.=

Ну так попросите меня по человечески. Ничего Вам просто так я вообще-то не обязан. И да, требование ссылаться исключительно на первоисточники идиотично по очень многим пунктам. Вы просто напросто отрицаете историческую науку и её методологию. В этом случае Вы ничем не отличаетесь от альтернативщиков, плоскоземельцев и криптозоологов.

=Это не так. Вот данные из статистического ежегодника "Совета съезда представителей и торговли"=

Ээээ. Ну откройте страницу 718 Вашего источника. РИ позади Германии, Англии, Франции и США. На 1911 год. Это 5 место. В 1913 уже обогнали Францию.

=Ваше желание исказить действительность с целью показать какой хороший был царь и какие сволочи большевики понятно. Сейчас много таких, поэтому предполагаю, это какой-то заказ.=

С радостью бы помогал современному российскому социуму избавляться от большевицкой лжи за достойную оплату. Не подскажете куда мне с этим обращаться? Вы я вижу эксперт по заказам.
Производство чугуна и стали на душу населения в 1911 г. в пудах: Россия - 1,1 и 0,9 соответственно; Великобритания - 13,3 и 8,9; Германия - 14,2 и 14

Попрошу не заниматься шулерством! Российскую империю надо сравнивать с Британской Империей и Германской Империей. А если взяли отдельно Англию и отдельно Германию, то сравнивайте с Московской губернией.

Я понимаю, что Бомбей и Мадагаскар портят всю статистику по количеству врачей на душу населения, но Ваша грубая подтасовка не пройдет
Взяли бы, да изучили бы тему хотя бы грамотности. Уже по переписи 1897 г было 27% грамотных, а к 1917 разные оценки, обычно считают ок. 45%.
Да и на цифры экономического роста можно посмотреть с качественной стороны. В пореформенной России начал развиваться капитализм западного типа, вытесняя патриархальный крестьянско-сторообрядческий капитализм традиционных промышленных центров. Донбасс и Петербург с их иностранным капиталом были социальными антагонистами Москвы и Урала. Принципы нового капитализма резко обостряли противоречия между социальными группами, на смену патерналистским отношениям работника и хозяина пришли индивидуалистские отношения чистогана. Столыпинская реформа перенесла эти отношения в самое сердце коллективного русского мира - в деревню.
Нечто подобное мы наблюдали потом в Иране: власть шаха рухнула на фоне бурного экономического развития, обострившего все противоречия патриархального общества.
Ответом на русский кризис был модернизм большевиков, ответом на иранский - консерватизм мулл.
Интересно было бы представить успех консервативной реакции в России...)
модернизм большевиков

Какой модернизм? Голодоморы и аналог крепостного права - типично средневековая политика.

Зато атеизм ))))

Где атеизм? В ереси хилиазма что ли? Или в мавзолее для мумии?
О благосостоянии населения в дореволюционой России рекомендую вот этот капитальный труд:
http://ecsocman.hse.ru/data/2010/12/09/1214829329/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%20%D0%91_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D1%82%D1%80_1_72%20%D0%91.pdf
помимо Ходынки и Цусимы, были: проигранная русско-японская война, кровавое воскресенье, революция 1905-1907 гг., Ленский расстрел, Распутин, не решенные крестьянские, национальный, женский, образовательные и избирательные вопросы, теppoр и убийство Столыпина и др. высших чиновников, наконец бездарное вступление в мировую войну - в итоге количество перешло в качество, и империи не стало.
не решенные крестьянские, национальный, женский, образовательные и избирательные вопросы

А мужской вопрос почему не упомянули?
Видимо, не стоит.
Так подняли б.
его только Жириновский был готов решить!
Детский вопрос ещё.
Картина Васнецова "Николай 2 убивает Столыпина"
Из Петах-Тиквы нам пишете?
из миквы....
Вам уже указали на неполноту Вашего перечня нерешённых вопросов, но главного из них пока не назвали. В России не был решён куриный вопрос. Знаете, какая борьба сейчас идёт в странах Евросоюза вокруг условий содержания кур на птицефермах? Общество разделено, лучшие публицисты ломают копья по куриному вопросу, активисты устраивают перфомансы и бойкоты, голоса в поддержку куриных прав мощно раздаются с парламентских трибун... Положение кур в России было таково, что у империи не оставалось шансов на выживание. И ответственность перед судом истории за каждое безвинно уроненное куриное пёрышко несёт Николай II лично.
удержусь от похабного комментария, кем, на мой взгляд, был Н2....
Говоря о Николае II, человек может охарактеризовать только себя. Впрочем, Вы уже охарактеризовали себя, процитировав идиотское высказывание Ленина об интеллигенции. Ниже опуститься невозможно.
Главная проблема тут в феврале - февраль устроили элиты, лучшие люди страны, те кто лучше всего должны осознавать последствия своих действий. Но февраль устраивают, при чем участвуют в этом в том числе и Романовы.

Большевики наверно и были бы рады хвастаться таким достижением как свержение монархии, но монархия в РИ была свергнута собственными элитами (при чем посреди крупнейшей в истории войны - до такого да же французы не додумались) - это очевидный показатель того что у РИ были проблемы, не выдуманные бредни про холопов и крепостных, а очень да же реальные проблемы в головах самых высокопоставленных людей империи.
Но богемикус - то пишет, что большевики брестским миром предали уже достигнутую Николаем победу. То, что между февралем и октябрем прошла целая эпоха и страна рухнула, он игнорирует. Не удивлюсь, если он считает Ленина агентом немецкого генштаба.
Пока немецкий ГенШтаб был всесилен, Ленин его не интересовал (Парвус до него изредка снисходил).
Когда немецкий ГенШтаб стал ничтожен, то Ленин до него единожды снизошел.
Разошлись - а то могли-бы и поторговаться. Ну а в промежутке - Троцкий, Эйхгорн и прочие
реальные фигуры.
Вот тут я пас. Все эти ходы спецслужб....
Мог и деньги брать, но всегда только свою игру играл. В отличие от шпиёна.)
По поводу Малиновского Ленин блистательно отмолчался.
Шпиён - фигура военного времени, и подразумевает личную храбрость.
Ленин на нее был неспособен (Бунин о нём - ... нравственный идиот).

А на Штрассера (после Хрустальной Ночи) повесили афоризм
- у нас чистые руки, а у них - чистая совесть. Настоящий ленинец!
Ну вот главный исследователь Февраля, Катков считал предположения о заговоре генералов-Думы необоснованными. Я наверное не похвастаюсь количеством прочитанной литературы по Февралю, но вот из книг Каткова-Пайпса-воспоминаний известных личностей того времени создается картина, что Февраль был революцией снизу. Власть в Петрограде захватили массы, руководимые революционными партиями поставив перед фактом рос элиту. После чего генералы-думцы запаниковали и вняли требованиям революционеров снять Николая с престола, тот поняв ситуации, дабы не допустить гражданской войны, пошел на эти уступки. Временное Правительство с самого начала правления-ширма для реального управления страной, Петросовета, органа революционеров. То есть версия о том, что восстаниями в Петрограде и на Балт флоте руководили генералы-думцы неверная. Того же мнения придерживается Сергей Волков.
Извините, я не понял, считаете ли Вы, что у империи были реальные проблемы, или что проблемы были в головах у её подданных, в том числе высокопоставленных.
Конечно при правлении Н2 были победы и поражения, хорошее и плохое. Но факт в том, что то же самое можно сказать про правление Гитлера, например. Н2 привел вверенную ему страну к катастрофе, в его руках были все рычаги управления, которыми он не воспользовался для исправления ситуации. Потому что постоянно находился в состоянии отрешенности от внешнего мира, как монах-буддист. До самой своей смерти был уверен, что есть некий святой русский народ, обожающий его, а власть в стране захватила какая то кучка жидов-хулиганов. Характерен его разговор с тов. Белобородовым, председателем Уральского Совета (который подписал его смертный приговор). "Вы еврей ?" спросил Николай. Нет, ответил Белобородов. Николай хитро улыбнулся, явно не поверив ему. В общем жил как дурак и умер как дурак.
О, гений-телепат в комментариях.
Арестован 15 августа 1936 года. Содержался в Лубянской тюрьме. 10 февраля 1938 года расстрелян на полигоне «Коммунарка» по приговору выездной сессии ВКВС.

Я не совсем понял, кто именно умер как дурак?
Выходит, что оба так жили.
получается все дураки кроме....beloborodoff! ;)

Deleted comment

Хамство и тыканье собеседникам караются в этом журнале баном. Я ограничусь тем, что удалю Ваш комментарий, но это единственное предупреждение.
Николай был вас в разы умнее, образованнее, порядочнее, и скорее всего сильнее физически. Вы бы на его месте потеряли власть не позднее 1905 года. И скорее всего, тогда же и погибли, как дурак.
Да, удивительно, что опоздав с расскотиниванием народа на целый век, Романовы продержались так долго...
Мда. А чего так мелко? Надо было честно и смело сказать, русские на 1000 лет опоздали со слезанием с деревьев. Виноват Николай 2.
Не имел намерения Вас обидеть.

acat

July 29 2018, 13:57:28 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 13:58:36 UTC

Вы неплохой публицист.

Но давайте перейдём от фрейдизма, толкования судеб британских панков, архетипов монархов и прочего политического психоанализа к суровому и грубому политическому бихейвиоризму.

Бог, Судьба, Проведение, закон о престолонаследии, феодальные традиции, да хоть рептилоиды поставили Николая II управлять Российской Империей. Как самодержца. То есть кивать на тупой и злобный электорат на выборах, глупый парламент, негодных министров даже не приходится. Один человек отвечает за всё. Мы в этом месте даже не будем начинать дискуссию, хороша ли такая система (хотя такая дискуссия очень напрашивается). Мы просто признаем этот факт.

И итогом правления этого монарха явилось уничтожение его страны и миллионы жертв. Хорош ли такой монарх? Бог вручил ему Империю, а он её ...эээ.. как бы без мата сказать?... бездарно прохлопал.

Безусловно, большевистская бессудная расправа над семьёй гр. Романова вызывает презрение к палачам и сочувствие к жертвам. Но это, к сожалению, к делу не относится: большевики вообще убили очень много русских людей, но виновен в этом тот, кто обладая единоличной властью, позволил этому всему случиться.

Ок. А кто лучше был Николая в 1917 г. Фамилию, плиз, назовите.
Я, знаете ли, фанфиков про попаденцев не пишу. И вам не советую думать об истории в сослагательном наклонении.
То есть Вы не можете назвать такую фамилию. Не удивлён. Причём тут фанфики, кстати, Россией после Николая управляли, причём разные люди. Вот и сказали бы, кто лучше из них хотя бы.
Вы с каких перепугов решили, что имеете право задавать мне глупые вопросы? Тем более на такую идиотскую тему: "что было бы если бы да кабы".
Извините, но в чём глупость вопроса? Вы как-то пытаетесь тень на плетень навести. Вас прямо спросили, кто был лучше Николая в 1917 г. Кн. Львов, Гучков, Керенский, Ленин, Троцкий - кто?
Глупость - это _требовать_ ответов на заведомо некорректный вопрос.

Вот вы мне ответьте, ЗАЧЕМ вы коллекционируете детскую порнографию???
И в чём именно некорректность вопроса? Поконкретнее, плиз. Знаете, есть такая процедура - выборы, там именно тем и занимаются, что выбирают.
Но Вы не ответили на вопрос
Ерунду не пишите, объясните конкретно - в чём именно некорректность.
"Если не Путин, то кто?" :)
Медведев.
Это был не вопрос, а иллюстрация применённого аргумента.

Конечно, так же как можно поставить в вину правящей сейчас группировке создание условий, при которых миллионы лучших кандидатур, чем Путин, прячутся в подполье, так же можно поставить в вину и Романовым создание условий, при которых лучшие потенциальные управленцы, чем Николай II, были либо неизвестны, либо нейтрализовывали друг друга.
Извините, но в феврале 1917 г. Романовых отстранили от власти, которую последовательно захватывали практически все значимые политические силы. Результат известен. С чего Вы взяли, что в России вообще был кто-то, кто был лучше Николая 2 в управлении?
Кто был или кто был бы?

Если "кто был?", то надо сначала сформулировать критерий оценки. Можно взять благо для народа. Да, если бы не революция, то война бы закончилась победой и последующей катастрофы не случилось. Но это говорит не столько о качестве Николая Второго, сколько о ещё работавшей государственной системе. Может быть, Львов в роли царя и был бы лучше, но он не был царём, полномочий намного меньше. Если же в качестве критерия взять само по себе удержание у власти в быстро меняющейся обстановке, умение ориентироваться в ситуации катастрофы и т.д. (безотносительно к количеству положенных при этом трупов), то Ленин, конечно же, лучший управленец, чем Николай Второй.

Если "кто был бы?"... а может, этот человек тогда прятался? Разве не Романовы создали условия, в которых наверх пробились керенские и ленины вместо того, неизвестного спрятавшегося?
Вам не кажется странным, что беря в основание благо народа Вы считаете, что Ленин "конечно же" был лучше Николая. Тогда как революция, которую Ленин всячески устраивал привела к громадным жертвам в 10-15 млн., капитуляции в мировой войне, причём и жертвы и капитуляция были вызваны именно действиями Ленина (жертвы частично).
Нет, прочитайте внимательней! Ленин - лучше как управленец по критерию "удержание у власти", "умение ориентироваться в изменяющейся обстановке".
1.Удержание у власти и интересы народа это как бы не одно и то же.
2.Есть такая тема как разнородные интересы великих держав. Иногда они могут негативно сойтись, как это случилось с Россией, когда всем стало очень выгодно убрать Россию из игры. Иногда эти интересы могут совпадать с интересами каких-то внутренних сил. Вы же не думаете, что та же Англия не могла бы снести Ленина, если бы реально захотела.
1. А я разве спорил? Я и говорю: смотря по какому критерию смотреть.
2. А неважно. В любом случае, Ленин умел ориентироваться. Вот как-то известный бандит остановил его машину, высадил и уехал, уже после революции. Ленину хватило ума смыться на своих двоих, а не дожидаться подхода советников. (А жаль!) Николай Второй такой прыти на "Дне" не проявил.
Смотреть надо в целом, а в целом Николай Второй просто несравним с Лениным. Войну выигрывал, миллионы голодом не морил, разруху не устраивал.
"Смотреть надо в целом. Дарий выигрывал сражение у македонян, да вот Александр его переиграл в мелочи".

Если на что и надо в целом смотреть, то это на саму ситуацию пустого "мегасрача" про дела давно минувших дней. Зачем вытащили на свет божий этот неактуальный сюжет, пытаясь с обеих сторон заклеймить одних и восславить других (то и другое - не вполне заслуженно), а не извлечь уроки? Зачем с ножом к горлу приставать ко всем и каждому, требуя от них какой-то однозначной оценки противоборствовавших сто лет назад сторон? Допустим, вакханалия с перезахоронением неизвестных останков, устроенная при ЕБНе, нужна была для легитимизации режима, рядившегося под антибольшевистский, а сейчас зачем? Первый мотив - скорее всего, для раскола внутри народа по пустому поводу, чтобы не занялся более актуальными вещами. Но, пожалуй, есть и другие. Вот только не хотят признаваться.
Вообще-то 100-летие это вполне подходящий момент для анализа. Тем более таких основополагающих событий.
То что дискуссию используют для раскола, так это секрет полишинеля. Просто дискуссию надо вести корректно и не зацикливаться. Но называть белое черным и черное белым - это плохой вариант поведения.
И вообще, вопрос об управленце лучше Николая Второго, скорее всего, неправильно поставлен. А был ли он вообще управленцем, а не помыкаемой марионеткой? Его свержение настолько похоже на свержение Януковича, что заставляет по аналогии заподозрить второе. "Проффесор" вообще не понимал, когда уезжал сначала на съезд в Харьков, потом в РФ якобы посоветоваться с эрэфянским гомологом, что его вывозят насовсем и представят это, как бегство. Его просто взяли и убедили потом не ехать выступать на съезде в Харькове под предлогом опасности. Этот дегенерат потом ещё три дня не просыхал, отмечая с соратниками предстоящее триумфальное возвращение в Киев. Потом, уже в Москве и Ростове, он не сделал ни малейшей попытки взбунтоваться. У Николая Второго - такой же бессмысленный выезд из ставки на станцию Дно (пусть даже и надеялся дальше, но Янукович тоже надеялся вернуться) и потом - отречение с расчётом, что царём станет младший брат, а у заговорщиков была заготовка и на этот случай.

Слишком уж "вели" Николая Второго, чтобы рассматривать его как самостоятельного политика.

И даже "духовные авторитеты" у похожие - Распутин, с одной стороны, и старец Зосима, с другой. Роль которых в управленческих вопросах явно превышала положенную, что позволяло как угодно манипулировать объектом через "духовный авторитет". Ну и Шевкунов в том же ряду, что как бы намекает на степень самостоятельности окормляемого...
1.Романовы входили в 5-10 наиболее влиятельных семей мира. Николай был игрок мирового уровня.
2.Единственно, что объединяет Николая и Януковича это то, что их преемники были хуже.
1. По должности/рождению или по внутренним качествам?
2. Ну вот набожность, зависимость от советников и нюансы отстранения от власти очень похожи.
По влиянию.
Ну так яка страна, таки и тэракты. :) Давайте порассуждаем дальше! Представим, что Янукович летом-осенью 2014 г. попался к майдаунам вместе с обоими сыновьями - Витьком и "Стоматологом". Те бы с ними поступили, как с Каддафи и семьёй, поскольку считали его виновным не только в довольно благополучном положении Украины, но и в начале войны, "агрессии России" и т.д. Причём не то, что были бы стопроцентно неправы: Янукович действительно несёт свою долю вины - преступное попустительство, неисполнение прямых обязанностей и т.д. Но они бы его обвинили в злонамеренной продаже Укры Эрэфии (чего не было) и сознательном потворстве "агрессии" (чего не было).

Как бы я оценил это гипотетическое убийство, так сказать, с исторической точки зрения, а не прокурорской? То есть, не ради выдвижения гневного обвинения, а ради объяснения причин поведения сторон? Мне, кстати, обе стороны сильно неприятны, поскольку виноваты в украинизации и войне. Если бы посадили на кол Януковича с отпрыска ми, я бы обрадовался, если бы потом всех участвовавших в расправе майдаунов пристрелили, как бешеных псов, тоже. (Ведь обе стороны действительно виноваты в украинизации и войне, хоть и по-разному.)

Так вот, я бы сказал, что майдауны приписали Януковичу те преступления, которых он не совершал, и казнили его по ошибке. Но я понимаю их мотивацию: если бы какой-то ублюдок, став высшим руководителем, сознательно продавал мою Родину иностранцам, способствовал её завоеванию и т.д., то хотел бы ему самой страшной кары. В общем, я хочу сказать, что объективно вина майдаунов в этом случае была бы в том, что они, будучи полными дегенератами и алчными дебилами, поддались на манипуляцию. И сама расправа стала бы следствием вот этой ошибочной атрибуции, приписывании Януковичу не совершённых им преступлений. Её поэтому нельзя было бы рассматривать вот так изолированно, как внезапную расправу с ни в чём не повинной семьёй, а стоило бы оценить в комплексе с действиями манипуляторов, общей обстановкой в стране и т.д. А то получается, что мы действия манипуляторов, которые приписали Януковичу не совершённые им преступления и разожгли войну (после сделанного ими весь кошмар и гипотетическая расправа с Януковичем, попадись он к майдаунам, становились неизбежными), готовы оценивать менее строго, чем действия быдла, сознательно запрограммированного этими манипуляторами на зверскую расправу. Да ещё и приписываем этому быдлу отсутствующую субъектность, будто оно само решало, расправиться с Януковичем или нет, а не было к этому подведено! Майдауны по-любому выступили, как инструмент. Да, не заслуживающий сочувствия (в отличие от восставших в ответ на их действия русских), но, всё же, на фоне случившегося на Украине выпячивать это их гипотетическое злодеяние я бы не стал.

Ошибкой было бы сто лет спустя выставлять либо майдаунов, либо Януковича с отпрысками исчадиями ада. И тем более выставлять Януковича символом либо всего хорошего, что было на довоенной Укре, либо всего плохого. Или майдаунов возвеличивать или клеймить. Ведь на самом деле обе стороны этого происшествия остались бы не более, чем чужими марионетками.
1.Первая ошибка - майдауны не иностранцы. Это мазепы. Согласен, на этапе превращения в иностранцев, но этап слишком ранний. Это на 90% косплей, если вычесть униатов.
2.Я не сторонник Януковича - это самый эффективный украинизатор, Порошенко или Ющенко до него далеко.
3.Янукович как правитель всяко лучше нынешних при всех тогдашних закидонах. Для России стратегически выгоден Порошенко или Турчинов какой-нибудь, но для текущей политики для жителей Украины Янукович значительно лучше.
Я вообще не о Януковиче и майдаунах, хотя тут можно спорить. (В частности, такой "России", которая считает, что ей стратегически выгоден Порошенко или Турчинов, можно пожелать только скорее издохнуть!) Я о нелепости нынешнего обсуждения событий столетней давности в прокурорском ключе.
Вы неплохой публицист.
После такого обращения, я бы с вами уже не стал разговаривать, никогда.

большевики вообще убили очень много русских людей, но виновен в этом тот, кто обладая единоличной властью, позволил этому всему случиться.

Ваша фраза выше звучит примерно как: "маньяк убил много женщин, но виновны в этом сами женщины, потому как они существуют и тем самым позволили этому случиться".

Это я к тому, что у вас логика, больного, социально опасного человека! (Кстати, для совков это нормальная(!) логика...)
Кстати, да, советские постоянно занимаются виктимблеймингом. В убийстве у них почему-то виноват тот, кого убили, а не сами убийцы.
Самое отвратительное, они пытаются развить комплекс вины у жертв, и приравнивают жертву и палача, что в цивилизованном обществе никому в голову не придёт.
Потому что государство – это левиафан, и убивать – его неотъемлемая регалия, а значение имеет только кого оно убивает, почему и с какими последствиями. Вы ведь по десяткам поглощённых Москвой княжеств горьких слёз не льёте, по упразднению людоловских татарских сатрапий, по покорению всяких "немирных чюкч", да и по горестной судьбе какой-нибудь демократической Польши такожде? И да, на Руси у нас государства искони мастрячили с огромнейшим органом безопасности, торчащим из-за крошечного фигового листка прав и свобод. Но разваливаться им в свой срок почему-то не мешали ни охранные отделения, ни цензурные уставы, ни КГБ с Главлитом.
Давайте так. Либо у нас есть моральная категория вины и тогда мы рассуждаем так, как и принято в повседневной морали. А именно – в убийстве виноват убийца, а не жертва.
Либо у нас морали нет, мы рассуждаем в политических категориях выгоды. Так вот, присоединение Москвой поглощенных княжеств для русских выгодно. Аналогично обстоят дела с "татарскими сатрапиями" и "немирными чюкчами", и "демократической Польшей". А убийство советскими варварами русского царя для русских является катастрофой. Равно как и последующие 70+ лет оккупации.
>Либо у нас есть моральная категория вины и тогда мы рассуждаем так, как и принято в повседневной морали. А именно – в убийстве виноват убийца, а не жертва
Тогда немедленно распускаем к чорту армию и флот, а на любые внешнеполитические наезды бежим в ООН с кляузой, пусть оно нас в рамках повседневной морали от злого агрессора обороняет. Нет в политике моральной категории вины, и ежели злые вражины бедного царя переиграли, то на то они и злые вражины, плакаться в жилетку по этому поводу бессмысленно.

>А убийство советскими варварами русского царя для русских является катастрофой
Во-первых, советские варвары убивали не русского царя, а граждан Романовых. Во-вторых, с теми правами, силами и консолидированными ресурсами, которыми царь распоряжался до семнадцатого года, он был обязан защищаться от всяких там убийственных варваров, изменников, трусов и обманщиков самостоятельно, имея к тому все возможности. Серьёзно, у нас в феврале генерал Хабалов питерскую мятежную толпу цветами и песнями усмирял, а не пулемётами на крышах? Или, может быть, охранка и КРО ГШ были Николаем распущены? Или не Державный Вождь и Главковерх назначал и отрешал от должности командующих фронтов, которые ему дружно посоветовали отречься? Нет уж, спасение утопающих цезарей – дело в первую очередь самих утопающих.
=Тогда немедленно распускаем к чорту армию и флот, а на любые внешнеполитические наезды бежим в ООН с кляузой, пусть оно нас в рамках повседневной морали от злого агрессора обороняет. =

Не то, чтобы я был поклонником морали в политике, но даже если предположить что она есть, то такой идиотский вывод из этого и близко не следует. Как будто при нападении запрещено обороняться.

=Во-первых, советские варвары убивали не русского царя, а граждан Романовых.=

Мне эти советские оправдания неинтересны. Во-первых, потому что убивать граждан точно так же нехорошо (невыгодно в первую очередь для самих граждан). Во-вторых, потому что царь был последним легитимным правителем, и последующие его "разжалования" всякими мутными типами не стоят и выеденного яйца.

=Во-вторых, с теми правами, силами и консолидированными ресурсами, которыми царь распоряжался до семнадцатого года, он был обязан защищаться от всяких там убийственных варваров, изменников, трусов и обманщиков самостоятельно, имея к тому все возможности.=

Он и защищался. 23 года. В непростой внешней и внутренней ситуации. Управляя третьей в истории империей по величине. Достигнув больших успехов, чем все последующие пигмеи. Это называется "сперва добейся". А проиграть может каждый, от этого нет страховки ни у кого. Цезарь тоже проиграл. И Наполеон. Но любят их, как говорится, не только за это.
>Как будто при нападении запрещено обороняться
А, собственно, зачем? Закон жы всё равно злого убийцу накажет. Наверное. Такшта... убьют, тогда и приходите.
"Слезы – малодушному, шутнику – псалом, петля – владыке-дураку, чтоб не был дураком..." (с).

>Во-первых, потому что убивать граждан точно так же нехорошо (невыгодно в первую очередь для самих граждан)
В Великой Прекрасной Россiи дома Романовых граждане так довели друг дружку, что на двадцать с лишним лет эта сентенция потеряла для них всякую убедительность. Брат, как говорится, на брата. Плохо? Конечно. Но вопрос "плохо или хорошо" тут попросту наивен, эвристическую ценность имеет лишь вопрос "почему?" Если из него не сделать выводы, история свои уроки перепокажет. В наши дни эта тема особенно актуальна, клянусь бла-ародными донами Сечиным, Шуваловым, Абрамовичем и Вексельбергом.

>царь был последним легитимным правителем
Да ну? А Советскую власть, стало быть, народ не признавал? И Сталина всенародно считал тираном и узюрпатором? Странно, а мне мои бабки-дедки другое рассказывали.
Но даже если путать легитимность с легальностью, то последним легальным правителем в таком разе был вообще Фёдор Иоаннович. Его племянник по матушке природным царём не был, а с его избранием земцами ("выберем Мишку: он молод, разумом не дошел и нам поваден будет" ©) согласились исключительно потому, что Смута всех задрала. Соответственно, и нисходящая линия Романовых легальна в той же степени – как выборные цари под стать Годуновым и Шуйскому. Так в чём здесь принципиальная разница с "временными", которых власти на местах и Антанта признали сразу, Учредиловкой, которую также признали ещё до её создания в том числе и великие князья, и Советами, которые были признаны сильно позже создания, но так же единогласно?

>Он и защищался. 23 года. В непростой внешней и внутренней ситуации. Управляя третьей в истории империей по величине. Достигнув больших успехов, чем все последующие пигмеи
Ах, мы оцениваем вождей по намерениям, а не по тому, что они сделали? Тогда всеобщая слава Ленину и Сталину, они искренне хотели построить бесклассовое общество изобилия без всякого угнетения человека человеком. Что несколько лучше даже самой сусальной картинки авторства россиикотороймыпотеряльцев. А что у них на выходе получилось вовсе не коммунистическое общество, то не их желание, и, значит, не их вина, правда?
Да, и Цезарь, и Наполеон, и Николай кончили хуже, чем хотели бы. Но Цезарь создал у римлян архетип доброго автократа, благодаря которому его внучка Октавиана Кассий с Брутом не выбросили в Большую клоаку, как кандидата в цари и оскорбителя римского народа. В этом смысле Цезарь и Август сооснователи Римской империи, просуществовавшей после них полторы тысячи лет. Наполеон потерял все завоевания Франции и власть, но он вогнал гвоздь в гроб идеологемы "божественного права королей", нанеся феодальным пережиткам в Европе смертельную рану. Заслуги же Николая известны и достойны ордена Октябрьской революции. Он мастерски создал в России революционную ситуацию, и на этом его положительный вклад в историю России и мира исчерпан.
Знаете, есть комментаторы, которым хочется отвечать по существу, объяснять что-то, делиться информацией. А есть те, которым лишь бы кривляться. Вам что не пиши - в ответ получишь кучу советской галиматьи и идиотничанья. Собеседник Вам в принципе не нужен, поэтому не вижу смысла провоцировать очередную лопату красной ахинеи.
Знаете, есть комментаторы, которые отвечают по существу, объясняют что-то, делятся информацией. А есть романтики и фантазёры, у которых картина мира в принципе неадекватна никакой реальности, и поэтому никаких аргументов, в которые было бы не стыдно поверить, они в поддержку своих тезисов не приводят, в лучшем случае пользуясь правилами демагога.
Совку и хрустобулке я не фанат в одинаковой степени, потому что считаю, что как естественный отбор обязывает популяции адаптироваться к условиям среды под страхом вымирания, так и исторический процесс обязывает социумы следовать в тренде мирового технического и социального прогресса, нравится он кому-то там или нет. То, что Россия Николая на фоне великих держав, игравших в той же лиге, была отсталой и полуфеодальной страной, трещащей по швам от внутренних противоречий (в первую очередь – от противоречий между не желающим жить по-старому обществом и властью, изо всех сил старающейся ничего не менять), отчего и рухнула, оспаривать нелепо. По большому счёту, всё, что вы можете предложить в защиту своей позиции, это убеждённость в том, что Николай и его потомки, не будь революции, сами взялись бы за голову и быстро сделали бы у себя в стране Швецию. Япония, к слову, во времена покушения в Оцу тоже была отсталой, полуфеодальной и далее по списку, но вот там социум был консервативен, а Мэйдзи-тэнно тащил её за шкирку вперёд, как когда-то Пётр свою Россию – и там монархию никто не сверг даже после поражения во Второй мировой. Россия осталась отсталой, пусть и на новом диалектическом уровне, и на момент падения власти большевиков, что тоже очевидно вопреки желанию совкофилов, кстати. После сорок пятого надо было тащить в другую сторону, образно говоря, а они, как когда-то недекабристские ветераны первой Отечественной войны, решили, что всё идёт по плану, у нас свой особый путь и русские прусских всегда бивали, хорош у них учиться, а лет через тридцать оказалось, что перегнать Америку уже не выйдет не только из стыда за голую задницу, а и просто физически.
То, что Романовы и коммунисты, по сравнению с большинством их западных коллег, имевшие ничем не ограниченную власть в собственных странах (большевики де-факто, Романовы и де-юре), не смогли ей эффективно распорядиться и в вопросе модернизации, и в обеспечении социального мира в стране, самоочевидно. Германия и Австро-Венгрия в вопросе развития производительных сил были практически европейскими флагманами, так что из четырёх рухнувших в конце ПМВ монархий такое комбо, кроме Романовых, собрали только Османы.
Какие аргументы? Они приводятся, когда разговор идет по существу, а не когда разглагольствуют лозунгами из сектантской макулатуры. "исторический процесс обязывает социумы", "отсталая полуфеодальная страна", "новый диалектический уровень". Это все бла-бла, которое всех уже настолько достало, что даже перестало быть смешным.
Вы путаете. "Лозунг" – это хорошо вам знакомое "Прости насъ, святой страстотерпецъ". А "отсталая полуфеодальная страна" – это характеристика, опирающаяся на оценку фактов, которые, к слову, сами верноподданные ни разу не отрицали в своё время. Например, в заявлении, оглашённом перед Совмином лейб-медиком Рейном по поводу необходимости реформ в здравоохранении в 1912 г. сказано буквально следующее:

"Точкой отправления настоящего законопроекта о преобразовании центрального и местных органов управления врачебно-санитарным делом в Империи, как и всех работ ВЫСОЧАЙШЕ учрежденной междуведомственной комиссии по пересмотру врачебно-санитарного законодательства, служило достигшее опасных размеров неустройство в России санитарно-врачебной части и, как результат этого, чрезмерная заболеваемость и смертность населения России, особенно от заразных болезней, и наличность в ней таких эпидемий, которые уже почти исчезли из Западной Европы. В ВЫСОЧАЙШЕЙ резолюции 11 Августа 1908 года состояние санитарно-врачебной части в России названо "безотрадным". Один из Членов комиссии в заседании ее говорил о печальной привилегии русского народа: "каждый русский имеет вдвое более шансов умереть, чем любой англичанин или датчанин".
И действительно, смертность населения России, уменьшаясь весьма медленно и непостоянно, ныне все же превосходит приблизительно вдвое смертность в некоторых европейских государствах, а от заразных болезней у нас умирает в 10 раз больше, чем, например, в Норвегии. Между тем смерть от заразных болезней должна быть рассматриваема, как смерть насильственная, и потому ограждать от нее граждан составляет такую же обязанность Правительства, как от других насильственных деяний.
Правительство давно уже озабочено мероприятиями по устранению указанной странной привилегии русских людей, и реорганизация врачебно-санитарной части в Империи поставлена на очередь в числе наиболее важных реформ крупного государственного значения.
Дело это тянется с шестидесятых годов. В восьмидесятых годах энергично взялся за это дело покойный профессор С.П.Боткин. Далее, этому вопросу посвящен был целый ряд комиссий, докладов отдельных лиц и съездов врачей. В 1897 году была образована ВЫСОЧАЙШЕ учрежденная комиссия о мерах предупреждения и борьбы с чумною заразою, под председательством Принца Александра Петровича Ольденбургского. С 1900 года она функционирует под председательством Министра Внутренних Дел, "впредь до преобразования управления медицинской части Империи". Комиссия существует уже 17 лет, а преобразование медицинской части в Империи все еще ожидает своей очереди.
Дело реформы не подвигалось существенно до всем известной резолюции ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА от 11 Августа 1908 года. Резолюция эта гласит: "Обращаю самое серьезное внимание Министра Внутренних Дел на безотрадное состояние в России санитарного дела. Необходимо во что бы то ни стало добиться не только улучшения его, но и правильной постановки. Нужно быть в состоянии предупреждать эпидемии, а не только бороться с ними. Требую, чтобы безотлагательно было разработано и внесено на законодательное рассмотрение дело упорядочения в России санитарно-врачебной организации
".

И такие же материалы можно набрать и по народному просвещению (до конца империи так и не был принят закон о всеобщем начальном образовании), и по социальной сфере, и по технологическому уровню. Исходя из этого, монархистам-николаевцам остаётся единственная более-менее приемлемая линия защиты: согласиться с тем, что Россия на момент правления вашего кумира была отсталой полуфеодальной страной (свалив, соответственно, вину за это на осень, зиму, весну и лето объективные причины, а также пассивность его отца, деда и прадеда, а также их чиновников и дворянство), но пытаться убедить публику в том, что сам Николай и его команда были прирождёнными реформаторами и без Февраля и большевиков успешно решили бы все острые вопросы за двадцать-тридцать лет без потрясений и сверхперенапряжения. Доказывать же тезис Бенкендорфа относительно того, что в России на рандомный год старого режима всё уже было лучше, чем замечательно, и вся Европа нам завидовала, мало-мальски компетентному в вопросе лицу на более-менее честных щщах попросту нельзя.
Весь вопрос в методе определения отсталости. Конкретно сейчас Вы пропихиваете сравнение смертности во всей империи со смертностью в метрополиях. И даже будете с пеной у рта мне доказывать, что это "так и надо". Кивая на врачей того времени и не понимая при этом цель подобных отчетов. Сгущение красок там не только простительно, но и необходимо, так как ребята занимались делом, в отличие от Вас, которому просто заходилось полить грязью историю России.

И кстати результаты этих дел (=реформ) уже были на тот момент и прекрасно наблюдаются в статистике, поэтому вся нормальная публика уже убеждена в том, что и без большевицкого терроризма Россия решили бы свои проблемы. А убеждать дополнительно таких как Вы не имеет никакого смысла. Кстати, чего ж Вам не интересно как обстояли дела со смертностью в сравнении с метрополиями при Вашем любимом Сталине (можете сколько угодно это отрицать, но Ваши комменты с вариациями про соху и бомбу и восхвалением коммуняк каждый может найти) до внедрения ленд-лизовских антибиотиков? Может там было все еще хуже? И тогда выйдет, что отсталый тут кто-то другой?
>Весь вопрос в методе определения отсталости
Весь вопрос в том, что кратное (в разы) превосходство по какому-то удельному параметру говорит само за себя. Поэтому ахиллесочерепашные апории "в десять раз – это отсталость? а в восемь? а в шесть? а в π раз?" есть чистой воды софистика, а не уточнение метода.

>Конкретно сейчас Вы пропихиваете сравнение смертности во всей империи со смертностью в метрополиях
Где-где, простите? А что есть такое "метрополия Норвегии", поведайте-ка. Где у Норвегии в начале XX века были колонии?

>Сгущение красок там не только простительно, но и необходимо
Потому что иначе проблему положат под сукно, как уже происходило неоднократно? Видимо, беда Великого Русского Народа, подчистую выведенного большевиками, состояла в том, что управляли им совершенно такие же чиновники, что правят нами в наши дни. Наверное, они из какого-то другого народа вышли, из нибирянских рептилоидов, к примеру.

>Кстати, чего ж Вам не интересно как обстояли дела со смертностью в сравнении с метрополиями при Вашем любимом Сталине (можете сколько угодно это отрицать, но Ваши комменты с вариациями про соху и бомбу и восхвалением коммуняк каждый может найти)
Так-так-так, вы пытаетесь сменить тему. Мы говорили про отсталую относительно синхронной Европы Россию XX века. Сталин, которому я приписывал, если вы не заметили, не только соху и атомную бомбу, но, например, и закрепощение, ограбление и разрушение русской деревни, подождёт своей очереди.
Не говоря уж о том, что осетинский мальчик Сосо Джугашвили стал большевиком Сталиным не в лабораториях англосаксонских франкенштейнов, а именно в романовской России, и на руинах этой же самой России он возрос в Ацца Народов и Всемирного Гениалиссимуса.
=Весь вопрос в том, что кратное (в разы) превосходство по какому-то удельному параметру говорит само за себя. =

Вообще-то я и намекал на то, что сначала нужно определить этот "какой-то" параметр. Понятно, что вы (советские) будете тащить сюда всяко лыко в строку, но такие игрища никого кроме вас не интересуют.

=Где-где, простите? А что есть такое "метрополия Норвегии", поведайте-ка. Где у Норвегии в начале XX века были колонии? =

Норвегия вообще тогда только появилась как независимое государство, но не суть. Сравнение империи и части империи или неимперии некорректно. Это к слову о методологии, которую Вы ради своих демагогических упражнений выбросили на помойку. Не любые статистические величины имеет смысл сравнивать в принципе и тем более на предмет отсталости/развитости.

=Потому что иначе проблему положат под сукно, как уже происходило неоднократно? Видимо, беда Великого Русского Народа, подчистую выведенного большевиками, состояла в том, что управляли им совершенно такие же чиновники, что правят нами в наши дни. Наверное, они из какого-то другого народа вышли, из нибирянских рептилоидов, к примеру.=

Это никакая не проблема и тем более не только русского народа. Это свойство человеческого социума. Никакой врач, ученый или предприниматель не напишет в подобных отчетах "у меня знаете ли все хорошо, деньги не нужны, справляюсь собственными силами". Вы намеренно делаете вид, что не понимаете этих простых вещей или советская пропаганда действительно так пагубно воздействует на мировосприятие?

=Сталин, которому я приписывал, если вы не заметили, не только соху и атомную бомбу, но, например, и закрепощение, ограбление и разрушение русской деревни, подождёт своей очереди. =

Так был Союз отсталым или нет? Это не смена темы, это попытка выяснить насколько Вы последовательны. Держите еще такое же. Уругвай и Аргентина на начало 20 века были более развитыми государствами, чем скажем Германия и Австрия?

=Не говоря уж о том, что осетинский мальчик Сосо Джугашвили стал большевиком Сталиным не в лабораториях англосаксонских франкенштейнов, а именно в романовской России, и на руинах этой же самой России он возрос в Ацца Народов и Всемирного Гениалиссимуса.=

Да, в РИ полно было отбросов, преступников и моральных уродов, как и в любой другой стране. Что Вы мне этим хотели сказать, я правда так и не разобрался.
>Вообще-то я и намекал на то, что сначала нужно определить этот "какой-то" параметр
Хорошо. Состояние здравоохранения в стране одним из таковых параметров является, или нет?

>Сравнение империи и части империи или неимперии некорректно
Океюшки. Сравним российское здравоохранение с австро-венгерским? Австрия – империя, колоний – нет, не так ли? Да, она тоже пала в 1918, однако причиной революции был не социальный взрыв, как у нас, а всего лишь очевидный проигрыш войны, за который ни одна из малых наций Двуединой монархии не желала платить. Великая Прекрасная Россiя, как уже установлено монархистами, в той войне выигрывала. Итак, цифры:
http ://i226.photobucket .com/albums/dd202/CorporateLie/AD7h3EFu_zpsbd119ff0 .jpg (пробелы долой)
Как видим, кратное превышение смертности в Великой Прекрасной Россiи над Цис- и Транслейтанией налицо.
Кстати, обратите внимание на цифирки возле слова "оспа". Догадываетесь, почему в России и Испании число умерших от неё на 100000 населения выражается десятками, а во всех остальных странах – долями процента? Бинго! Потому что обязательного оспопрививания в первых двух странах не было. Учитывая, что прививки от оспы в Россiи-которую-мы-потеряли на себе впервые опробовала ещё Екатерина Алексеевна в 1768 году, это очень много говорит о развитости медицинской инфраструктуры в живописуемой монархистами стране кисельных берегов.

>Никакой врач, ученый или предприниматель не напишет в подобных отчетах "у меня знаете ли все хорошо, деньги не нужны, справляюсь собственными силами"
Допустим. У вас есть претензии к статистике по ссылке выше? Приведите, пожалуйста, свою.

>Так был Союз отсталым или нет?
БЕЗ-УС-ЛОВ-НО ДА. Он с разной активностью и эффективностью догонял развитые капиталистические страны всю свою историю, и несколько сократил отставание по ряду социальных показателей, но в целом так и не догнал бывшую Антанту. Более того, я признаю и то, что по ряду показателей сталинский СССР 1930-х годов даже никакой 1913 год не обогнал, несмотря на фокусы со статистикой. Но мы, снова напомню, в контексте дискуссии сравниваем царскую Россию с её западными современниками, например, императорско-королевской Австро-Венгрией, а не будущей совдепией с её победившими в разрушительной гражданской войне террористами с завиральными идеями у власти.

>Уругвай и Аргентина на начало 20 века были более развитыми государствами, чем скажем Германия и Австрия?
Нет. А что заставляет вас предполагать обратное?

>Да, в РИ полно было отбросов, преступников и моральных уродов, как и в любой другой стране. Что Вы мне этим хотели сказать, я правда так и не разобрался
То, что не в любой другой стране указанные отбросы, преступники и моральные уроды сумели сорганизоваться, захватить власть, удержать её в войнах и 74 года править при масштабной народной поддержке, а конкретно у нас. Равно как и Гитлер не мог бы в тридцать третьем победить в какой-нибудь Америке, а в униженной Версалем, разочарованной в социалистах и раздавленной всемирным кризисом Германии – нате вам пожалуйста. Или, может, у тех же немцев ваймарское общество было здоровым и расово крепким, а дядя Адя со своей рыжей кодлой с Марса на треножниках в рейхстаг прилетел?
=Хорошо. Состояние здравоохранения в стране одним из таковых параметров является, или нет?=
=Океюшки. Сравним российское здравоохранение с австро-венгерским? Австрия – империя, колоний – нет, не так ли?=

Какую комплексную отрасль выбрали. А чего ж только Австро-Венгрию? Раз уж мы определяем эту Вашу "отсталость", то давайте сюда все более-менее значимые империи.

=Как видим, кратное превышение смертности в Великой Прекрасной Россiи над Цис- и Транслейтанией налицо.=

Я так и не смог открыть Вашу ссылку, поэтому не знаю что там. Обычный коэффициент смертности? Ну так я его и так знаю. В 1911 году смертность в Австрии составила 19,8 промилле, в Венгрии - 24, 1 промилле, в РИ - 27, 4. Где Вы тут видите "кратное превышение" я не знаю.

=Потому что обязательного оспопрививания в первых двух странах не было. Учитывая, что прививки от оспы в Россiи-которую-мы-потеряли на себе впервые опробовала ещё Екатерина Алексеевна в 1768 году, это очень много говорит о развитости медицинской инфраструктуры в живописуемой монархистами стране кисельных берегов.=

Действительно, если посмотреть на темпы снижения смертности от оспы в 1890-х-1910-х, а заодно и рост охвата прививками (доходивший в некоторые годы до 100%, а вообще колебавшийся около 90%), а потом еще и учесть размеры РИ, сравнить их с Испанией (я так понял метрополией) и куцей Австро-Венгрией, то это очень многое скажет о развитии здравоохранения в РИ.

=Нет. А что заставляет вас предполагать обратное?=

Там был ниже уровень смертности. Вы же этот критерий выбрали.

=То, что не в любой другой стране указанные отбросы, преступники и моральные уроды сумели сорганизоваться, захватить власть, удержать её в войнах и 74 года править при масштабной народной поддержке, а конкретно у нас.=

Вот только не надо идиотских сказок о народности революции. В XXI веке всем здравомыслящим должно быть понятно, что революции немыслимы без финансовой и организационной подпитки из других гос-в. Поэтому лавры в организации должны доставаться явно не полоумному Сосо.
>Какую комплексную отрасль выбрали. А чего ж только Австро-Венгрию? Раз уж мы определяем эту Вашу "отсталость", то давайте сюда все более-менее значимые империи
Сюрпри-из! По ссылочке не только Австро-Венгрия (что понятно из упоминания мной Испании, кстати), а именно "все значимые империи".

>Я так и не смог открыть Вашу ссылку, поэтому не знаю что там
Ох, как сложно порой для апологета межвременного величия романовской Россiи бывает убрать три пробела в ссылке после http, перед com и пред jpg! Ну ОК, помогу вам. Мой ЖЖ, вторая запись сверху. Табличка под названием "Смертность отъ остро-заразныхъ болѣзней въ Россiи и Западно-Европейскихъ государствахъ за 1905–1909 г.г".

>это очень многое скажет о развитии здравоохранения в РИ
Развития с какого уровня? Мы ведь, кажется, об этом и говорим – была ли Великая Прекрасная Россiя на момент воцарения героя поста процветающей и прогрессивной, или отсталой и полуфеодальной?
И да, напомню: предшественником Николая II на троне империи был не Ленин, не Сталин и не хан Батый, а его, Николая, отец Александр III, а ранее его дед Александр II... Так за кем Николай Александрович разгребал авгиевы конюшни, не за такими же ли Романовыми?

>Там был ниже уровень смертности. Вы же этот критерий выбрали
Я выбирал уровень смертности конкретно от инфекций. Не знаю, каков он был в названных латиноамериканских странах, а вы?

>В XXI веке всем здравомыслящим должно быть понятно, что революции немыслимы без финансовой и организационной подпитки из других гос-в
So what? Так это вдвойне и втройне компрометирует верховную власть, ибо означает, что она неспособна контролировать даже собственные спецслужбы, работающие то ли из рук вон плохо, то ли просто уже не на неё. Как полоумный Сосо, который к 1938 году выяснил, что не контролирует НКВД, и помимо его личных врагов, головы которых его Политбюро у Ежова просит, чекисты-северокавказцы ещё и добирают халтурки по собственным квотам. В тринадцатом году охранка, скажем, держала революционное движение под колпаком, так что о встрече тет-а-тет двух вождей революции на стол в доме на Мойке ложилось два доклада, по одному от каждого. А в семнадцатом, значит, злые враги покупают илитку эшелонами, разлагают налево-направо Петроградский гарнизон, берут за жабры всех комфронтов (чтобы поддержали отречение), а государь-батюшка ни сном ни духом! Отец рикша, мать гейша, сын Мойша, и все невиноватые. Вам это странным не кажется?
=Сюрпри-из! По ссылочке не только Австро-Венгрия (что понятно из упоминания мной Испании, кстати), а именно "все значимые империи". =
=Ну ОК, помогу вам. Мой ЖЖ, вторая запись сверху. Табличка под названием "Смертность отъ остро-заразныхъ болѣзней въ Россiи и Западно-Европейскихъ государствахъ за 1905–1909 г.г". =

Тю, так и сказали бы, что из Новосельского. Кто ж этого старика не читал. Так тут только Европа, границ империй и близко нет. Возвращаемся заново к вопросу о сравнении империй и метрополий/неимперий.

=Развития с какого уровня? Мы ведь, кажется, об этом и говорим – была ли Великая Прекрасная Россiя на момент воцарения героя поста процветающей и прогрессивной, или отсталой и полуфеодальной?=

Это Вы об этом говорите, вернее пытаетесь. А я пока ничего не утверждал.

=И да, напомню: предшественником Николая II на троне империи был не Ленин, не Сталин и не хан Батый, а его, Николая, отец Александр III, а ранее его дед Александр II... Так за кем Николай Александрович разгребал авгиевы конюшни, не за такими же ли Романовыми?=

Видимо ребята должны были раньше всех в мире изобрести железную дорогу и держать её в секрете несколько десятков лет, чтобы покрыть всю империю быстрее, чем европейцы проделают тоже со своими мелкими метрополиями.
Хотя какие несколько десятков. Несколько веков, ведь часть европейских проблем можно решить и лошадьми, а нам нельзя их вперед выпускать, тупые советские потомки засмеют.

=Я выбирал уровень смертности конкретно от инфекций=

Кстати, почему? Первое что нашли? Бывает. Тем не менее: "Что касается других видов заболеваний, то показатели по раковым заболеваниям в России были ниже европейских, по сердечно-сосудистым – примерно такими же, как в Европе. По данным 1912 г. по смертности от кори и коклюша Россию опережала Англия. По смертности от бугорчатки – Австрия и Франция. По болезням дыхательных органов Россия имела примерно одинаковые показатели с Францией"
http://galinaulianova.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=75:medicine-xx&catid=38:books&Itemid=60&lang=en

=Не знаю, каков он был в названных латиноамериканских странах, а вы?=

Я брал Ваш прошлый суперобъективный показатель отсталости - общую смертность. По нему уже все, разобрались?

=Так это вдвойне и втройне компрометирует верховную власть, ибо означает, что она неспособна контролировать даже собственные спецслужбы, работающие то ли из рук вон плохо, то ли просто уже не на неё.=

Вам (советским) все плохо, к этому привыкли уже все. Тем не менее поражения такого рода случаются и от них не застрахован никто.
>Так тут только Европа, границ империй и близко нет
Вы уже обнаружили колонии у Австро-Венгрии или раскороновали старика Франца-Йозефа из императоров? Если нет, то остановимся, пожалуйста, на ней.

>А я пока ничего не утверждал
Да, вы это просто отрицали. Но любое отрицание содержит в себе утверждение.

>Видимо ребята должны были раньше всех в мире изобрести железную дорогу и держать её в секрете несколько десятков лет
Я боюсь, что при этих ребятах изобретённая несколькими десятилетиями раньше железная дорога означала бы несколькими десятилетиями ранее случившуюся бы революцию, и только. Но нет, речь не только о путях сообщения, а о состоянии российской деревни в целом. См. Энгельгардта. Или... О нѣтъ, он же народник, наверняка клеветал, собака, на счастливых пейзан великоросских!

>показатели по раковым заболеваниям в России были ниже европейских
Во-первых, рак в принципе болезнь благополучных стран, потому что в неблагополучных от него умирают только немногие несчастные, получившие прогрессию в молодости, а старики до своей карциномы тупо не доживают. Во-вторых, именно диагностика старческих раковых заболеваний у русского крестьянства вызывает у меня серьёзные сомнения, как и наличие патанатомической экспертизы, когда и просто фершалов с акушерами в каждой деревне нету. Напомню, по вашей ссылке: "в 1901 г. только каждый 3-й житель империи имел возможность обратиться в лечебные учреждения". (Кстати, отрицая мой тезис об отсталости империи, приводить эту ссылочку вам бы не стоило: автор статьи стремилась доказать, что ситуация в здравоохранении империи в царствование Николая улучшалась, но то, что, по сравнению с европейскими странами, у нас там был полный афедрон, нисколько не скрывает).
А постмортальная диагностика в деревне, как я понимаю, выглядела так:
"– Помер дед Пахом?
– Помер.
– Отчего?
– Старый был, Бог прибрал.
– А, ну ладно, царствие небесное
".

>Я брал Ваш прошлый суперобъективный показатель отсталости - общую смертность
Мой прошлый суперобъективный показатель вы изволили выдумать, понеже я изначально ссылался на одну и ту же таблицу, и показаний не менял.

>Тем не менее поражения такого рода случаются и от них не застрахован никто
Ну не шмогла я, не шмогла. По ходу, такой сеньяль надо Империи на герб помещать вместо библейского "съ нами Богъ". И, кстати, чтобы избавиться от одного конкретного самодержца, бомбы или табакерки вполне достаточно, а революцию организовывать на ровном месте хлопотно, накладно и палевно. Не говоря уж о том, что пламя революций прекрасно перекидывается в соседние страны. Другое дело, если возглавить процесс, который и так уже идёт совершенно независимо от воли внешнего наблюдателя – это с точки зрения маскировки совершенно идеальный вариант.
=Вы уже обнаружили колонии у Австро-Венгрии или раскороновали старика Франца-Йозефа из императоров? Если нет, то остановимся, пожалуйста, на ней.=

Что значит "остановимся на ней"? Цитирую Вас же: "То, что Россия Николая на фоне великих держав, игравших в той же лиге, была отсталой и полуфеодальной страной". Так что давайте, я не тянул Вас за язык, выкладывайте данные по Британской империи, по Французской. А то громкими эмоциональными характеристиками бросаться легко, а нормально обосновать - это Вам не таблличку из Новосельского нагуглить.

=Но нет, речь не только о путях сообщения, а о состоянии российской деревни в целом. См. Энгельгардта.=

Деревня по Энгельгардту это 1870-е-1880-е. Как раз развитие ж/д и промышленности чуть позже и сделали возможным начало изменений ситуации на селе.

=Во-первых, рак в принципе болезнь благополучных стран=

Мы сейчас как бы и определяем критерии, по которым мы можем сравнивать благополучность, если Вы не заметили. Большая смертность от рака это один из них?

=Напомню, по вашей ссылке: "в 1901 г. только каждый 3-й житель империи имел возможность обратиться в лечебные учреждения". =

А спустя 10 лет уже две трети. Не заметили?

=но то, что, по сравнению с европейскими странами, у нас там был полный афедрон, нисколько не скрывает=

Если сравнивать Российскую империю и метрополии, разумеется. Что на мой взгляд абсурдно.

=Мой прошлый суперобъективный показатель вы изволили выдумать, понеже я изначально ссылался на одну и ту же таблицу, и показаний не менял. =

А эту цитату, которую Вы специально выделили даже, я тоже выдумал? "каждый русский имеет вдвое более шансов умереть, чем любой англичанин или датчанин".

=И, кстати, чтобы избавиться от одного конкретного самодержца, бомбы или табакерки вполне достаточно, а революцию организовывать на ровном месте хлопотно, накладно и палевно.=

Избавиться от одного конкретного самодержца вообще-то мало, чтобы окончательно убрать геополитического противника с арены, нужно ему сломать всю систему управления. Что и было сделано с РИ.
>Что значит "остановимся на ней"?
То и значит. Вы изволили намекать, что благополучие метрополий стоит исключительно на костях непокорных зусулов? Ну так я вам привёл великую державу из того же концерта европейских держав, но без колоний, как и Россия. Так отчего же австрияки смертельно болели в два раза реже, чем народъ-Богоносецъ из прогрессивной России?

>Деревня по Энгельгардту это 1870-е-1880-е. Как раз развитие ж/д и промышленности чуть позже и сделали возможным начало изменений ситуации на селе
То есть дали возможность как-то выбраться из XVIΙ века? Чудесно, так с чего мы бишь начинали разговор? Что-то там было про отсталость...

>Мы сейчас как бы и определяем критерии, по которым мы можем сравнивать благополучность, если Вы не заметили. Большая смертность от рака это один из них?
Отож. Смертность первобытных людей от рака наверняка не шла ни в какое сравнение со смертностью их от леопарда. И рабы-гребцы с херсонесских галер, чьи костяки изучал Дробышевский, наверняка дуба не от рака врезали в свои 25–30 лет.

>А спустя 10 лет уже две трети. Не заметили?
Заметил. А спустя ещё 50 лет Гагарин в космос полетел, so what? Как это противоречит исходному тезису: "Россия Николая на фоне великих держав, игравших в той же лиге, была отсталой и полуфеодальной страной"? Если вашу душеньку это согреет, то добавьте в формулу слова "которая, однако, активно развивалась, и, может быть, в наши дни и без революции вылезла бы где-то на уровень жизни современной Польши".

>Если сравнивать Российскую империю и метрополии, разумеется
Gott erhalte Franz, den Kaiser, Unsern guten Kaiser Franz! Продолжаем разговор за Двуединую монархию, м? Германию, кстати, тоже можно вспомнить: она хоть и поимела колонии, вот только очень поздно, в 1880–90х гг., и за двадцать-тридцать лет её заморские эскапады на самоокупаемость так и не вышли, поэтому писать, что немцы жЫровали за счёт замученных гереро и папуасов, как-то не очень получается. Хоэнцоллерны вам не Леопольд II Конголезский, фламандской коммерческой жилки в них отродясь не водилось.

>"каждый русский имеет вдвое более шансов умереть, чем любой англичанин или датчанин"
А это, если вы не заметили, именно цитата. Если у вас какая-то иная статистика, то вопросы к её авторам, т. е. к Рейну и безымянному члену комиссии.

>Избавиться от одного конкретного самодержца вообще-то мало, чтобы окончательно убрать геополитического противника с арены, нужно ему сломать всю систему управления
О как. То есть в стране при полном попустительстве её силовых структур появились некие агенты, собиравшиеся сломать всю систему управления государством, и, пользуясь отвлечением верховной власти на разгром всяких там большевиков, успешно совершили задуманное. Уже замечательно, но снова-таки остаётся в стороне вопрос, откуда въ народѣ-Богоносцѣ появился такой потенциал эндогенного насилия, который вылился в пятилетнюю кровавую гражданскую войну? От роспуска в 1917 г. Департамента полиции все россияне мигом озверели, штоле?
=Вы изволили намекать, что благополучие метрополий стоит исключительно на костях непокорных зусулов?=

О, Вы даже близко не поняли на что я намекал. Нет, разумеется, этот бред я не имел ввиду. Я как раз знаю, что пресловутое "ограбление колоний" дало весьма немного в экономический рост той же Британии, например.

=Чудесно, так с чего мы бишь начинали разговор? Что-то там было про отсталость... =

Да, давайте поговорим о передовых индийцах и зулусах, давно выбравшихся из XVII века. А то Вы упорно игнорируете их существование.

=Отож. Смертность первобытных людей от рака наверняка не шла ни в какое сравнение со смертностью их от леопарда.=

Я говорю не о признаках развитости, а о критериях. Попытайтесь это понять. Итак, чем больше смертность от рака, тем более развита страна?

=А спустя ещё 50 лет Гагарин в космос полетел, so what? Как это противоречит исходному тезису=

Ну, наверное, потому что Гагарин полетел не при Николае, а охват больницами=более точный показатель заболеваемости/смертности был таки при нем? Следовательно говоря о предполагаемом недоучете надо брать эту цифру, а не то что было 10 лет назад, верно?

=А это, если вы не заметили, именно цитата. Если у вас какая-то иная статистика, то вопросы к её авторам, т. е. к Рейну и безымянному члену комиссии.=

Все советские не умеют в контекст разговора? Вы подчеркнули эту цитату, Вы привели её как маркер отсталости, следовательно Вы приняли коэффициент общей смертности за критерий отсталости/развитости. И тогда должны признать, что Уругвай и Аргентина были более развитыми, чем Германия и Австрия.

=О как. То есть в стране при полном попустительстве её силовых структур=

Меня не интересуют Ваши русофобские комплексы, повторюсь. При полном попустительстве революция произошла бы еще как минимум полвека назад. Столетие держаться в Большой Игре с мировым гегемоном и дать слабину во время самой чудовищной войны за 300 лет - это называется "сперва добейся".

=Уже замечательно, но снова-таки остаётся в стороне вопрос, откуда въ народѣ-Богоносцѣ появился такой потенциал эндогенного насилия, который вылился в пятилетнюю кровавую гражданскую войну?=

Ну так читайте книжки. Теория модернизации дает исчерпывающие ответы на этот вопрос.

>О, Вы даже близко не поняли на что я намекал
Так что же вам мешает высказать эту свою затаённую мысль, так-зать, словами через рот? Я не Алиса, миелофоном не оснащён.

>Да, давайте поговорим о передовых индийцах и зулусах, давно выбравшихся из XVII века. А то Вы упорно игнорируете их существование
О-бал-деть. То есть вот это всё крещение Руси, немецкие и итальянские зодчие, создание централизованной державы, петровская модернизация... и на выходе из всего этого должна получиться не европейская страна, а снежная Нигерия вторая Индия раджпутов и империя Чаки? Оригинально! И этот человек мне что-то говорит про мои русофобские комплексы.

>Итак, чем больше смертность от рака, тем более развита страна?
Чем меньше удельная смертность от инфекционных, тем более развита страна.

>охват больницами=более точный показатель заболеваемости/смертности был таки при нем? Следовательно говоря о предполагаемом недоучете надо брать эту цифру, а не то что было 10 лет назад
А доказывая, что советская власть занималась массовыми репрессиями, надо брать не 1937, а 1991 год, ведь там в силу меньшей временной дистанции в цифрах наверняка больше порядка, и они точнее, нежели чем через 20 лет после революции. Искать всегда под фонарём, и даже ясным белым днём – прекрасная мысль. У вас есть какая-то статистика по заболеваниям новее таблицы с данными 1909 года, которую Новосельский привёл в книжке 1916? Поделитесь тогда.
А потом вернёмся к нашим баранам: была ли Великая Прекрасная Россiя на момент воцарения героя поста процветающей и прогрессивной, или отсталой и полуфеодальной?

>Вы подчеркнули эту цитату, Вы привели её как маркер отсталости, следовательно Вы приняли коэффициент общей смертности за критерий отсталости/развитости
Вы так упорно пытаетесь не заметить другой маркер (про инфекционку), который я обозначил в комментах явно и который, кстати, встречается в тексте не один раз "между делом", а дважды, что мне делается весело. Неудобная картинка иначе выходит, верно? =)

>При полном попустительстве революция произошла бы еще как минимум полвека назад
Да, жаль, что так не вышло. Людские потери были бы меньше, позиции сторон возможной гражданской войны менее радикальны, а взаимное ожесточение слабее, чем после мировой бойни.

>это называется "сперва добейся"
Ну вот советские держались пятьдесят, но и холодная война была Большой игры поинтенсивнее. И, кстати, геройски надорвать пуп в борьбе с мировым гегемоном, который прямо тебе не угрожает, а пытается сдерживать, конечно, почётно и знаменито, но пользы от этого никакой. Но Владим Владимыч, я смотрю, прямо ваш единомышленник в этом плане.

>Теория модернизации дает исчерпывающие ответы на этот вопрос
Ну вот тогда и скажем прямо: монархия Романовых угодила под паровоз прогресса. Causa finita!
=Так что же вам мешает высказать эту свою затаённую мысль, так-зать, словами через рот? Я не Алиса, миелофоном не оснащён.=
=О-бал-деть. То есть вот это всё крещение Руси, немецкие и итальянские зодчие, создание централизованной державы, петровская модернизация... и на выходе из всего этого должна получиться не европейская страна, а снежная Нигерия вторая Индия раджпутов и империя Чаки? Оригинально! И этот человек мне что-то говорит про мои русофобские комплексы.=

Господи, еще один. Ладно, может профессиональный историк выскажется яснее.

"Колонизация всегда имеет две стороны: активную и пассивную; сторону, которая завоевывает, экплуатирует и извлекает выгоды, и сторону, которая страдает, терпит и восстает. Но культурная дистанция между метрополией и колонией не всегда совпадает с этнической дистанцией между ними. Классический случай, когда метрополия и восставшая против нее колония принадлежали одному и тому же этническому миру, дает американская Война за независимость. Англосаксы колонизовали самих себя и восстали тоже против самих себя: революция совпала с деколонизацией......
....Интересующая нас ситуация находится как раз в точке перехода от аграрного общества к индустриальному 29. Для аграрных обществ, каковым Россия была до Петра и в огромной степени оставалась после него, главные различия строятся между культурами правителей и народа — лингвистические, этнические, религиозные, даже сексуальные. Вертикальные различия между классами для таких обществ несравненно важнее, чем горизонтальные различия между соседними обществами. Согласно Эрнесту Геллнеру, лишь на следующем этапе, совпадающем с ранней индустриализацией, начинается перемешивание различий между классами и сословиями в гомогенной культуре массового общества, которое осознает себя в противопоставлении другим обществам. Индустриализация рождает национализм как “бракосочетание между государством и культурой”, результат их взаимотяготения и приведения в соответствие. Национализация аграрной культуры, многократно разделенной на классы, провинции, общины, диалекты, сословия, секты, всегда есть самоколонизация: народ превращается в нацию, крестьяне во французов 30. Процесс идет из столиц к границам, останавливаясь лишь там, где он сталкивается со встречным процессом равной силы. Особенностью России была лишь ее географическая протяженность и недонаселенность, затруднявшая передвижение людей и символов, а также особая конфигурация культурных признаков, подлежащих перемешиванию. Диалектное разнообразие, игравшее ключевую роль для Франции, было менее характерно для России. Первостепенным фактором оставалась культурная дистанция между высшими и низшими классами, унаследованная от аграрного общества. Разбросанные сельские общины, замыкавшие весь жизненный цикл своих членов и мало сообщавшиеся между собой, действовали на основе устной культуры, обычного права, семейной социализации, физического принуждения. Централизованное государство действовало на основе письменной культуры, формального права, институциональной социализации, дисциплинарного принуждения. Два эти мира разделяла пропасть, но все ресурсы государства, финансовые и людские, поступали из общин. Коммуникация между ними если была возможна, то оказывалась искаженной, рискованной и ограниченной..."
http://magazines.russ.ru/nlo/2001/49/etkind.html

Русофобия - это считать, что люди, модернизирующие страны, и превращающие "тутошних" в русских являются тупыми лузерами и неудачниками. То есть это тот комплекс взглядов, которые Вы тут исповедуете. А констатирование адской, донациональной жизни на селе (мало отличающейся от жизни на селе у индусов и зулусов) - это реальность и типичные описания традиционного общества.

=Чем меньше удельная смертность от инфекционных, тем более развита страна. =

Допустим, хотя Вы это до сих пор никак не обосновали. Давайте данные по Британской и Французской империям.

=А доказывая, что советская власть занималась массовыми репрессиями, надо брать не 1937, а 1991 год, ведь там в силу меньшей временной дистанции в цифрах наверняка больше порядка, и они точнее, нежели чем через 20 лет после революции. =

Ничего не понял.
1) Где здесь аналогия?
2) Изучая репрессии 1937 года желательно поднимать документацию 1937 года. Что ученые с трудом и пытаются делать
>Ладно, может профессиональный историк выскажется яснее
Ну слава Богу, не прошло и полгода. Вы, я полагаю, имеете в виду, что точку зрения моего коллеги разделяете.
А теперь сюрприз – всё им сказанное я знаю и также с этим солидарен. Но вот уже с вами вполне согласиться не могу. Потому что ситуации, когда люди у власти занимаются модернизацией страны во всех сферах, и когда они занимаются модернизацией страны от сих до сих, чтобы решить сиюминутные проблемы (ружжа стало в европах немодно кирпичом чистить) по принципу "шаг вперёд – полшага назад", всё-таки изрядно различаются. Не нравятся большевики как пример – ну, возьмите "дракона московского". Тиран? Тиран. И крестьян не сказать, чтобы берёг в своих чухонских болотах на постройке Питерсбурха. И двоекультурию он положил начало. Но только тем, что пинками и зуботычинами вогнал в большую Европу хотя бы служилых. Остаток истории империи эта культура медленно и лениво переваривала тягловые сословия, но до конца этот процесс не дошёл. А что было дальше, вы знаете.
Австро-прусскую войну, как известно, выиграл прусский школьный учитель, а русскому школьному учителю кое-как склепать политическую нацию из "тутейших" восточных славян и горожан национальных окраин удалось только при большевиках, годам к сороковым-пятидесятым, под названием "новой исторической сущности – многонационального советского народа". И российский Пётр IV оказался не потомком Кошки и Кобылы, а рябым осетином с посредственным и ограниченным мировоззрением, который был талантом прежде всего в вопросе удержания власти, а не государственного строительства.
Николай II, признаю, тут не слишком виноват. Уж гораздо меньше, чем его прадед Николай I с его сурковщинкой от сэра гея Уварова, которую Никса выбрал в качестве нацидеи.

>Давайте данные по Британской и Французской империям
Вы же сами твердите, что данные по метрополиям колониальных империй вас не устраивают. А данные по всем империям в целом значения не имеют, потому что в случае "внутренней колонии" вытягивать всю страну модернизацией на уровень индустриального общества необходимо, а в случае с колониями внешними это вопрос выгоды и нравственного долга, а никак не национальной безопасности. Потому что не из сипаев и зуавов англичанам и французам нужно будет составлять костяк фронтов мировых войн от моря до моря, а из Джонов и Жанов из метрополии. А нам из русского Ваньки из деревни Неурожайки, что и обусловливает необходимость доказать ему, что он не тутейший, а русский; что псковские на этой войне не за германца воюют; что он гниёт тут и кормит вшей не ради островов в акияне Аннексии и Контрибуции, которые с царя трясёт его немецкая жОна Алиска, а ради собственных же национальных интересов, доля сливок с которых достанется и лично ему с семейством. Этим объяснением и должны заниматься сельские учитель и врач, первый в теории, второй на практике. А у нас – ах, 80% muzhikoff стали грамотны! какой восторг!

>Где здесь аналогия?
Да налицо она. Просто поднимите глаза чуть выше и перечитайте тезис, который я обосновывал.
=Потому что ситуации, когда люди у власти занимаются модернизацией страны во всех сферах, и когда они занимаются модернизацией страны от сих до сих, чтобы решить сиюминутные проблемы (ружжа стало в европах немодно кирпичом чистить) по принципу "шаг вперёд – полшага назад", всё-таки изрядно различаются. =

Да, постфактум так рассуждать неплохо, когда с высоты 2018 понятно что в принципе надо было делать. Но в реальности только так дела и делаются, как говорится есть время камни собирать и есть время камни разбрасывать. И РИ достаточно быстро пробегала европейскую дорогу, крепостное право хоть и отменили позже, но зато оно длилось меньше и вопреки расхожей мифологеме не исчерпало себя в экономическом смысле к 1861 году.

=Австро-прусскую войну, как известно, выиграл прусский школьный учитель, а русскому школьному учителю кое-как склепать политическую нацию из "тутейших" восточных славян и горожан национальных окраин удалось только при большевиках, годам к сороковым-пятидесятым=

Не удалось же, с человеком советским возникло куча проблем. Русская нация до сих пор недосформирована. И не сказать, что Россия здесь единственная, схожие проблемы есть и в США.

=А данные по всем империям в целом значения не имеют, потому что в случае "внутренней колонии" вытягивать всю страну модернизацией на уровень индустриального общества необходимо, а в случае с колониями внешними это вопрос выгоды и нравственного долга, а никак не национальной безопасности. Потому что не из сипаев и зуавов англичанам и французам нужно будет составлять костяк фронтов мировых войн от моря до моря, а из Джонов и Жанов из метрополии.=

Не обязательно куда-то там вытягивать страну, чтобы провести мобилизацию. Собственно, РИ относительно населения и призвала гораздо меньше, чем кто-либо еще из европейских метрополий. Так, что с этой точки зрения повсеместная грамотность и не нужна.
=У вас есть какая-то статистика по заболеваниям новее таблицы с данными 1909 года, которую Новосельский привёл в книжке 1916? Поделитесь тогда.=

У того же Новосельского тащем-то данные по годам. https://allemand1990.livejournal.com/4250.html

=Да, жаль, что так не вышло. Людские потери были бы меньше, позиции сторон возможной гражданской войны менее радикальны, а взаимное ожесточение слабее, чем после мировой бойни. =

Та Вам, понятно, чем раньше русское государство умрет, тем лучше. Лучше бы вообще не рождалось, верно?

=Ну вот советские держались пятьдесят, но и холодная война была Большой игры поинтенсивнее. =

Конечно, интереснее. Там же игра в поддавки и явное внешнее управление над СССР. С Большой игрой этот цирк имеет мало общего.

=Ну вот тогда и скажем прямо: монархия Романовых угодила под паровоз прогресса. Causa finita!=

Который сама же и вела.
>У того же Новосельского тащем-то данные по годам
Спасибо, в книге у него много таблиц. Но это снова-таки вторично. Мы не о том, что большевики получили от Николая менее отсталую страну, чем он сам от Александра, это и так очевидно. Мы именно о том, что было у Николая на руках в канун мировых войн и восстаний масс.

>Та Вам, понятно, чем раньше русское государство умрет, тем лучше
Русское государство, как показала смута, революция 1917 и парареволюция 1991, прекрасно умеет воскресать, был бы жив русский народ. Но после животворящего пенделя от истории вожди начинают также мотивировать столоначальников, а образующие государство столоначальники – суетиться поживей. Без этого каток модернизации в наших палестинах, увы, успевает заржаветь раньше, чем доехать куда надо.

>Там же игра в поддавки и явное внешнее управление над СССР
Это уже галковщинка.

>Который сама же и вела
Что самое трагикомичное, именно так обычно и случается. Трактор завёлся и тихо пошёл – дед в Ганиной Яме останки нашёл.
=Русское государство, как показала смута, революция 1917 и парареволюция 1991, прекрасно умеет воскресать, был бы жив русский народ.=

1) Русская нация еще не сформирована.
2) Преемственности с РИ нет.
Так что не знаю, что там Вам показала "парареволюция 1991".

=Это уже галковщинка. =

Не только. В более мягкой форме это есть у Валлерстайна, Панарина и других политологов.
Ну и не разговаривайте со мной, никогда!

И аналогию вы моей фразе привели абсолютно некорректную, лживую и паскудную.

Моя фраза на самом деле звучит примерно так: "маньяк убил много женщин, но виноват в этом вооруженный полицейский, который при этом стоял рядом ещё с того момента, как маньяк только юбки задирать начал, и также полицейский стоял и ничего не делал, когда маньяк за сиськи дам начал хватать, а потом и ножик вынул".

...Но, к сожалению, вы слишком заняты попытками унизить оппонента (что выдаёт ваше низкое происхождение), чем найти правильную аналогию. Даже в том случае, когда понятно и без аналогий...
А как бы, помимо террора (убийства людей, причем не важно - русских или нет) можно навести порядок в народе, только что истребившем на фронте своих офицеров, а в тылу своих помещиков? И ограбившем всех белоручек?
Вот и c императором Титом был аналогичный случай - прошляпил Везувий, профукал Помпеи.
Ну опять - некорректная аналогия.

Если следовать вашей логике, то большевики, например, - это такая стихийная, нечеловеческая, сила. И ваша ненависть к ним становится смешной. Как царь, который приказал выпороть море.
Русская география - такая стихийная, нечеловеческая сила, которая обуславливает более низкую, по сравненинию с Западной Европой, урожайность, что, в свою очередь, ведёт к более низкой плотности населения, к более низкому уровню урбанизации, к трудностям с созданием государственного аппарата, к замедленному распространению всеобщего образования, к затруднению работы спецслужб по нейтрализации влияния других держав на внутренние дела страны и т.д.и т.п., т.е. к появлению условий, в которых ничтожные революционеры становятся серьёзной силой. Что не отменяет оценки коммунистической идеологии и её носителей как Абсолютного Зла.
Ну то есть большевики всё же - Act of God, бороться с ними невозможно, а вы - абсолютный фаталист.

То есть, опять же - следуя вашей логике, царя с семьёй расстреляла русская география.

...по-моему, вы запутались в некорректных аналогиях, ещё раз вам говорю.
(пожав плечами): Если Вам хочется делать вид, будто Вы не понимаете очевиднейших вещей, это Ваше дело, мне -то что до того.
....и вы уж воспримите как вам будет благоугодно, но на мой шибко привередливый вкус есть что-то "не то" что в жж-юрере "коммари", который учит любить СССР, проживая в благополучной Финляндии, что в вас, кто учит любить Российскую Империю, проживая в "благословенной Богемии".

Бросайте вы чужбину, русскому человеку тошно на чужбине, приезжайте уже к родным берёзкам!
>Бросайте вы чужбину, русскому человеку тошно на чужбине, приезжайте уже к родным берёзкам!

Плюньте в глаза тому, кто Вам это сказал. Русские (настоящие русские) живут с ощущением, что мир лежит у их ног. Каждый из нас волен выбрать себе ту его часть, которая ему по душе. И чувствуем мы себя при этом великолепно.

Кстати, культ родных берёзок - это чисто советское явление. Связанное с именем Брежнева, насколькоя знаю. Он был человеком неясного происхождения откуда-то из Бессарабии, что-ли. Русских знал плохо, как изображать русского, толком не понимал. И тут ему какой-то "знаток" сказал, что русские любят берёзки. И пошла писать губерния. "Гениальная равнина в белых клавишах берёз" и всё такое.
Тэффи писала, что хотела бы вернуться и обнять березку
Возможно, это и советское явление.
Но идёт по крайней мере от Константина Симонова:

Родина

Касаясь трех великих океанов,
Она лежит, раскинув города,
Покрыта сеткою меридианов,
Непобедима, широка, горда.

Но в час, когда последняя граната
Уже занесена в твоей руке
И в краткий миг припомнить разом надо
Все, что у нас осталось вдалеке,

Ты вспоминаешь не страну большую,
Какую ты изъездил и узнал,
Ты вспоминаешь родину - такую,
Какой ее ты в детстве увидал.

Клочок земли, припавший к трем березам,
Далекую дорогу за леском,
Речонку со скрипучим перевозом,
Песчаный берег с низким ивняком.

Вот где нам посчастливилось родиться,
Где на всю жизнь, до смерти, мы нашли
Ту горсть земли, которая годится,
Чтоб видеть в ней приметы всей земли.

Да, можно выжить в зной, в грозу, в морозы,
Да, можно голодать и холодать,
Идти на смерть... Но эти три березы
При жизни никому нельзя отдать.
1941
И до Симонова было:
"И пусть я покажусь им узким
И их всесветность оскорблю,
Я — патриот. Я воздух русский,
Я землю русскую люблю,
Я верю, что нигде на свете
Второй такой не отыскать,
Чтоб так пахнуло на рассвете,
Чтоб дымный ветер на песках...
И где еще найдешь такие
Березы, как в моем краю!
Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя
".
Кстати, иллюстрация к концепту "Евреи – советское дворянство 1920х–1930х". ИФЛИец (при царе это был бы выпускник Пажеского корпуса) Паша-то Коган не просто продекламировал стишок собственного сочинения, он в сорок первом и вправду пошёл и через год умер в боях, как и предполагает этос служилого сословия.
Николаша ничего кроме презрения и брезгливости не вызывает. И дело не только в том, что он "запомнился Ходынкой и Цусимой" (в ходынской трагедии он формально невиноват, но его реакция на это событие характерна и омерзительна), никчемный царь, не один он был такой. А дело в том, что его восхваляют сейчас, передергивая факты, или просто лгут о "бурном экономическом росте" или колоссальной грамотности и тд. Революции, и даже не одна, не возникают на пустом месте. К тому же, любому ежу понятно, что вцепились в Никки, потому что к его бедам так легко прицепить большевиков - главных врагов нынешней клики либерастов

novoross_988

July 29 2018, 14:33:53 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 14:36:20 UTC

Думаю, за хамство и оскорбления в адрес Государя, вас, как зарвавшееся советское насекомое, нужно в реале выпороть вожжами, а в Сети -- забанить.
Вот что мне не нравится у Богемика и сейчас у вас, обращение "насекомое". Ассоциации неприятные, колорадские жуки и тд.

Не надо так, пожалуйста
Простите меня, если сможете.

Если вы обратитесь к предыдущему и уговорите его не вести себя как насекомое, я ни за что на свете не буду его так называть.
Да причём здесь прощение-не прощение. Просто культурно надо вести себя
Benefacta male locata malefacta arbitror.
Если вы Вы обошлись хотя без "Николаши", я бы Вас, возможно, ине забанил. Но "Николаша" в адрес государя - это однозначный бан.
Уважаемый, Богемик.
Представьте, что некий юзер в этих комментах приводит свои стихи, нет, не Николае Втором, а вообще о монархии, хотя конкретный адресат понятен.

Самовластительный Злодей!
Тебя, твой трон я ненавижу,
Твою погибель, смерть детей
С жестокой радостию вижу.
Читают на твоём челе
Печать проклятия народы,
Ты ужас мира, стыд природы,
Упрёк ты Богу на земле.

Он бы тоже был забанен?
Это не "азиат" Бальмонт. Это даже не элита во всех смыслах того времени, а супер элита России. И откуда такие "настроения" ? неужели просто стёб и глум молодости? Да, автору - 17 лет, но....
Молодости свойственно фрондёрство и глупость. Пройдё всего лишь 11 лет и 29-летний поэт напишет обратное тому, что он писал, будучи 17-летним :

Нет, я не льстец, когда царю
Хвалу свободную слагаю:
Я смело чувства выражаю,
Языком сердца говорю.

Его я просто полюбил:
Он бодро, честно правит нами;
Россию вдруг он оживил
Войной, надеждами, трудами.

О нет, хоть юность в нем кипит,
Но не жесток в нем дух державный:
Тому, кого карает явно,
Он втайне милости творит.
Это разные монархи

novoross_988

August 4 2018, 04:57:04 UTC 1 year ago Edited:  August 4 2018, 04:59:28 UTC

Евреи, кончайте хулиганить.

При анализе этих двух стихотворений любому человеку с IQ>70 вполне очевидно, что в обоих них выражается, в первую очередь, отношение автора к институту русской монархии, а не к персоналиям.

К тому же, Николай I-ый, которого славословит Пушкин в своём "Друзьям", к тому моменту никакими заслугами на ниве "войны, надежды и трудов" просто физически не успел себя проявить. Кроме решительного подавления восстания декабристов, само собой. Но именно за это автор "Вольности"(если бы у него не поменялось мировоззрение) должен был русского императора на славословить, а проклясть. Приблизительно, в 100 раз сильнее, чем в первом случае. Но нет.
Спасибо, господин Богемик, как обычно -- замечательный текст.

Удивительное у меня взаимопонимание, оказывается, с английскими уголовниками.

Меня, например, очень тяготит и раздражает, когда мне предлагают "провести дискуссию" и "обменяться мнениями" по вопросу : "хорошо-ли-правильно-ли было расстреливать Государя с Государыней и Наследником с сёстрами или всё-таки плохо ?"

Интуитивно я чувствую, что в идеале на такие "вопросы" должна быть одна-единственная реакция : молниеносный прямой в нос/подбородок с последующим добиванием в голову и/или по корпусу, а затем, возможно, ещё и ногами.

И, самое интересное, почему-то я уверен, что добрым русский человек от этого быть не перестаёт. Наоборот -- становится ещё добрее.
Я категорически не оправдываю расстрел Романовых, но ваши слова выдают в вас такого же радикала, как и те кто совершили тот расстрел -- убивайте без суда, следствия, без сострадания. Потому что ваше дело правое. Они так считали и вы так считаете.
А если вас будут грабить на улице, то вам можно применить оружие для самозащиты, как полагаете ?

Или в этом случае "вы превращаетесь в такого же грабителя, как и те, кто совершает разбой ?"

Или всё-таки лучше всё отдать, положившись на благородство разбойников, а также на то, что бить вас и насиловать вашу жену будут небольно, а потом цивилизованно пойти в суд ?
И Вам спасибо.
Россия пала в пропасть до большевиков и не их стараниями. Уронили ее бальмонты. Большевики имели дерзость Россию взять в руки и поднять. Большевики не могли спасти Николая и семью, их убила Россия. Большевикам же пришлось принять неизбежное, хотя выгоднее было бы отправить царей за границу.
Интересно, кого бы сам святой царь назвал величайшим деятелем России 20 века? Ленина? Сталина? Уж точно не Горбачева.
Разумеется, это не большевики разлагали действующую армию пораженческой агитацией, а Костя Бальмонт со своими поклонницами.

al_fanasi

July 29 2018, 15:33:09 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 15:40:29 UTC

Большевики получили свободу агитировать в армии после февраля. Февралисты дали им эту свободу. Да, собственно, армия была уничтожена в феврале, процесс разложения не мог остановить ни Корнилов, ни кто-либо другой. А летом вооруженными крестьянами был решен главный вопрос революции - земельный. Сегодня не очень заметна временнАя разница в событиях 17 года, Октябрь затмевает все. Но тогда недели и дни имели значение и вес.
Интересно, а что это за армия такая, которую можно всю разложить агитацией?
Почитайте про бунт во французской армии в ПМВ, который отличается от Февраля только тем, что там действовала полностью сагитированная армия и он не завершился успехом, тогда как в Феврале, кроме солдат были гражданские массы
любая. даже в американской армии с зарплатами, отличной пищей и ракетами пораженческая агитация запрещена.
А в царской видимо не запрещена, раз разложили.
в царской была запрещена,естественно.
В февральской нет, там была свобода прессы.
>Интересно, кого бы сам святой царь назвал величайшим деятелем России 20 века? Ленина? Сталина? Уж точно не Горбачева.

Аллу Пугачёву.
Вы правы. Скорее всего, Государь по своей привычке не отвечать на неудобные вопросы промолчал бы.
Сочувствие к Николаю II.
Презрение к тем, кто делает из него святого.
Спасибо за Ваш взгляд.
Та нема за що.
еще раз плюсую.
но
"непревзойдённой культурой Серебряного века"
и
"В ту пору все были символистами, а Бальмонта признавали королём символизма. Но по-моему, ситуация вокруг Бальмонта символизирует в первою очередь состояние русского общества того времени. Оно было фатально незрелым"
это не взаимоисключающие параграфы?
Спасибо.

Отнюдь нет. Во-первых, Бальмонт был действительно хорошим поэтом. Во-вторых, он был далеко не единственным и не сам лучшим.

По-моему, проблема заключалась в том, что за 200 лет романовских успехов общество так разбаловалось, что, во-первых, перестало ценить то, что имело, а во-вторых, возжелало невозможного, а то немыслимого (а скорее - вообще перестало понимать, чего же оно желает).

Почему бы не реализовать мечты революционных поэтов? Реализовали. В качестве послереволюционных поэтов получили Джамбула и Сулеймана Стальского. "Гомеры ХХ века".
Зинаида Гиппиус рекомендовала на жилищное уплотнение
к Александру Блоку тех - двенадцатерых. Брюсов уберег.
Спасибо за последние посты.
Всё таки Пушкин величайший наш поэт, "общество ... возжелало ... немыслимого" = "хочу быть владычицей морскою ... чтоб служила мне рыбка золотая..." результат расхлёбываем до сих пор.
И Вам спасибо.
Спасибо огромное. Но комментарии меня, если честно, приводят в ужас.
половина этих комментариев - украинцы и эмигранты в благословенные Хайфу и Брайтон-Бич
У меня друзья в Хайфе живут. Но подобных заявлений я от них не слышал.
Ну вот тут кривляется некто kondratio - в реальности украинско-израильско-молдавский бывший политтехнолог, который в свое время и на Березовского поработал, и попродвигал в качестве образца для русских патриотов "румынский фашизм" - то есть всякую кровавую клоунаду вроде "Железной гвардии".
Да тоже заметил, что в основном всяческие гадости пишут либо советские трудящиеся из Петах-Тиквы, либо украинские любители человечины.

cherniaev

July 29 2018, 20:14:12 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 20:14:59 UTC

Вообще в последнее время особо ядреные комментаторы обычно оказываются:

1) пустожурнальными ботами для комментирования

2) украинцами или

3) эмигрантами (причем буквально в полдюжины стран - почему-то у эмигрантов в Италию или в Таиланд душа обычно не горит "разоблачать" последнего царя)

Это, конечно, не 100% закономерность- но действительно в 70-80% случаев
Заметил, что украинцы, даже левые замайданцы не публиковали картинок и постов, глумящихся над расстрелом в Ипатьевском доме. Люди заняты внутренными проблемами, да и в тысячу раз лучше российских совкуасов, которым подыгрывют подобные вам консерваторы-националисты (Просвирнин, Галковский, Крылов и тп) на теме советской революции в Новороссии с ее многочисленными красно-коричневыми от Мозгового до Плотницкого
И Вам спасибо.

А мне комментарии нравятся. Это ведь советская агония. Агония в чистом виде.
некоторые комментаторы в разговоре о последнем государе вспоминали отменённое в 1861 году крепостное право, а то и упразднённое в 1723 холопство
Знания истории у пост-советской "интеллигенции", которая вообщем-то в основном и представлена в сети, ужасают и смешат. Мне очередной воинственный "интеллигент"-спорщик, серьёзно вещал, про еив Петра I, разгромившего(!) Наполеона в битве под Бородино. Эти люди, прочитавшие дюжину-другую книг, (четверть из которых, обычно авторства стругацких) ни на что другое и не способны в принципе, увы.

вещи, творившиеся на перевозивших каторжников кораблях, с трудом поддаются описанию Доплывали до колонии не все, в целом, гибель в колониях состояла под 50% прибывших и это ещё вопрос, что было гуманне, сразу повесить или дать такой "шанс", как колонии? Воистину: "Страна работных домов и тюрем!" И как это сравнить с гуманной русской каторгой, где заключённые даже были необязаны работать?
Но опыт показывает, что англичане поступали правильно и они продолжают поступают так до сих пор:

Ибо правила надо уважать...

как кобыле седло Богемизм малозаметен, но он есть! ;) Как корове седло.

Бальмонт боролся бы с русским правительством при любом императоре и при любой политике. Это интересная черта нашей "интеллигенции": презумция виновности власти. Если бы русское имперское правительство сделало бы "молочные реки с кисельными берегами", уверен, "интеллигенция" всё равно бы противилась: "молоко не вкусное, кисель не густой!" Когда русская власть сменилась советской, интеллигенция, кто не погиб на фронтах гражданской и не уехал за границу, пошла сотрудничать с властью, выживания и пайка ради. Воообще "бороться" с властью интеллигенция может лишь тогда, когда власть добра и милостива. Ведь что такое интеллигент!? Это самозванец, укравший мысли у интеллектуала, а способ донесения их -- у проповедника. А самозванец не отличается верностью...

...тем больше склонен согласиться с теми, кто утверждает, что природа революций лежит не в социоэкономической, а в культурно-психологической пропасти. Именно! Проще говоря -- революция это вопрос веры. Веры в фантазии о невозможно прекрасном будущем. И ради этих фантазий о небывалом, революционеры жаждут проливать кровь реальных людей. Они бесы, не иначе...

можно было бы вспомнить Черчилля, писавшего, что в 1914 году Россия спасла Париж Ещё точнее, Черчилль в статье в газете «Дейли телеграф» написал: ""Чудо на Марне", было выиграно русскими казаками", но сэр Винстон, всё же немного преувеличил: не казаками едиными... ;)

русские восстанавливают своё культурное пространство. Свою национальную идентичность. Свою историческую память. Русские перезаключают свой общественный договор. Это очень здорво и очень важно! Вероятно это самое важное, что мы можем сделать...

Это ведь про таких людей Маргарита Симоньян Про симоньян -- поедательницу бобров, всё что нужно знать, это ... про бобров. ;) Я за кулинарные изыски, разумеется, но не настолько же! Это уже за гранью...

Спасибо за пост!
>как кобыле седло Богемизм малозаметен, но он есть! ;) Как корове седло.

Это не богемизм, это описка. Я хотел написать именно "корове". Спасибо, что заметили, исправлю.
Всегда пожалуйста!
Я испытываю именно что сочувствие. Как к человеку.
Но в цари Николай не слишком годился.
Не говоря уже о незрелом обществе в процессе бурной модернизации (а в такие моменты бывает всякое, можно вспомнить хотя бы Иран), у него во власти был жуткий разброд и шатание.
Это же не общество устроило февральский переворот, а люди, близкие к власти.

Про незрелое общество конечно все понятно (а что вы хотите от первого поколения интеллигенции), но не была Российская Империя Европой первого класса, она была европейской декорацией первого класса, а это немного другое дело.
Про это еще маркиз Де Кюстин писал, которого можно упрекать в русофобии, но проблему он подметил верно.
И эта проблема - потемкинские деревни, фейк, декорация.
Применительно к эпохе Николая 2 это когда разрешают парламент и суды присяжных, но только чтобы они не дай бог чего-нибудь не того не нарешали.
Спасибо за Ваш взгляд.
Все-таки есть в панк-роке и своя сила, и своя красота. Если, конечно, не забывать, что "настоящий панк должен жить на помойке", а все общество помойкой не может быть по определению.
Дело вкуса. Мне вообще не близки субкультурные явления, а уж контркультурные - тем более.
Верноподданический садизм британских уголовников - это, несомненно, высококультурное явление.
(проверьте почту, пожалуйста)
Я ответил Вам сразу же, неделю назад. Не знаю, получили ли Вы мой ответ.

daniel_grishin

July 29 2018, 16:25:41 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 16:26:48 UTC

Не могу всерьез обсуждать монархические темы, этот мир совершенно внешний для меня. Но придерусь к мелочи:
непревзойдённой культурой Серебряного века : если бы эта культура была непревзойденной, ее назвали бы Золотым веком.
Золотой был однако при ином монархе

Интересно, что его царствование тоже было блестящим, оттого довольно нерадостный финал его для многих был неожиданностью. Впрочем, тогда у страны были еще шансы
Она осталась непревзойдённой в том смысле, что всё, бывшее позже, не годится ей в подмётки. На место поэтов Серебряного Века пришли Джамбул и Сулейман Стальский. Одного из них (не помню, которого) Горький назвал Гомером ХХ века...
В любом веке сальери успешнее моцартов. Хотя, конечно, Джабаев до Сальери не дотягивает.

Однако было бы несправедливым описывать век не вспомнив Маяковского, Твардовского, Бродского, Пастернака и тд.

Народ надо судить по народным поэтам. По придворным поэтам можно судить двор.
А русский народ при любом дворе не только выживает но и чудеса творит.

***

Что же до серебряного века то не его ли звёзды так боролись за свержение самодержавия?
Для меня Николай II где-то рядом с Горбачевым. Неплохие, возможно, люди. Опоздавшие, половинчатые реформы. Потеря управления. Смог бы кто-нибудь лучше в подобных ситуациях - непонятно.
Ленин смог, даже когда государства уже не было. Собственно, его и называют создателем нового государства. Но и он растерялся после Гражданской. Что делать со страной, где перестало существовать крупное аграрное производство? Дальше кооперации, поневоле кулацкой, его мысль не простиралась. Превратить крестьян в подневольных сельхозрабочих и выгнать миллионы людей из деревни в промышленность - это придумали другие люди.

foreststander

July 30 2018, 10:01:22 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 10:01:33 UTC

Вы навели на мысль посравнивать Ленина с Ельциным. Тоже активно боролся за разрушение старого, не считаясь с территориальными и прочими потерями. Тоже заложил основы нового государства. Похожее отношение потомков - "Ленин/Ельцин это true коммунист/демократ, а Сталин/Путин все извратил".

al_fanasi

July 30 2018, 10:11:05 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 10:18:11 UTC

Мне всегда интересно фантазировать, что они там говорят друг другу, в своем клубе в Валгалле...
Почему-то кажется, что Сталин не обзывает Николая слабаком, а Николай не честит Сталина тираном. Разве что вдвоем посмеиваются над Гитлером... ну, так немец - это уже само по себе смешно.)
Возможно, чтобы сохранить Россию, нужно иметь замах минимум на полмира. Ельцину не хватило масштаба, мыслил категориями личной власти. Но уж в этом вопросе уперся и весь парад суверенитетов откатил назад, оппозицию пострелял из танков, Чечню бросился усмирять, верного чекиста нашел... трудно даже представить, что было бы, если бы на его месте оказался менее сумасбродный малый!)
Вы думаете что на том свете они знакомы друг с другом?
Стого говоря, блаженство предполагает полное наплевательство на прошлую жизнь, которое достигается беспамятством. Умные римляне этот вопрос отработали с помощью Леты. Православие говорит, что крещеные супруги встретятся в раю( или в аду?), будут блженствовать и просить Бога за потомков. Но знать о замных безобразиях вряд ли смогут, иначе какое блаженство?
Мне импонирует идея Вальгаллы, где найдут отдых настоящие воины. Думаю, там будут и политики.
Но даже, если ничего этого нет, полезно представить: а что бы эти люди сказали друг другу, смиренные загробным бесстрастием? Думаю, они не унизились бы взаимными склоками, как мы, здешние. Сев за пиршественный стол, они жалели бы нас, несмышленых.
Спасибо за Ваш взгляд.
Господин Богемик, вы просто солнце. От ваших текстов становиться так хорошо.

bohemicus

August 7 2018, 12:01:23 UTC 1 year ago Edited:  August 7 2018, 12:02:13 UTC

Ox... Спасибо, конечно, но всё равнно - ох...
Прямо-таки Брестский мир был самым-самым ужасным событием в истории?
Особенно если учесть последствия. Чем всё кончилось к 1921-му году.

Кстати, Черчилль писал задним числом. Это несложно. И естественно: мемуары же. Да ему и дела не было, что представляла собой реальная Россия 1917 года.
О Второй Мировой тоже так пишут.
А вот сообразить, что к чему и чем может кончиться, скажем, в 1941 г. мало кто мог.

Русские в Первой мировой сражались, как боги, а получили бы то же, что после Русско-турецкой войны 1878-78 г.
То есть ничего.
Или Британия, Франция и США имели какие-то планы поделиться? Кстати, русскую монархию они ненавидели.

А Смутное время уже не в счёт? Хорошо было?
Или окончание Петром III Семилетней войны?

Неспособным политикам всегда не везёт со временем и окружением.
На то они и неспособные.
Способные понимают своё время и сами формируют своё окружение.
Это временам не везёт с неталантливыми политиками.

Последний император был очень достойным и верующим человеком.
Но не более.

Беснование советофилов ничуть не лучше беснования монархолюбов.
И те, и другие - тени прошлого.

Да, кстати, в тему Вашего комментария был сегодня в моей ленте и такой резкий пост, с которым я, по большому счёту, согласен: https://obsrvr.livejournal.com/1860882.html
Последствия Брестского мира закончились в лучшем случае в 1945 году. Если даже не принимать во внимание тот факт, что некоторые косвенные последствия Брестского мира не закончились до сего дня, достаточно прямых, закончившихся в 1945. 27 миллионов жизней - вот цена Брестского мира.
То есть Германия до сих пор недобита?

Как Россия в 19 - нач. 20 века не считалась первыми скрипками европейского концерта равным игроком, которого можно пустить за стол. Так ничего не изменилось и до сих пор. Хотя в мире изменилось очень многое.
Венский конгресс и все последующие постнаполеоновские договорённости в этом отношении ничуть не благополучнее Брестского мира. Может, тогда и началось? При внешнем победоносном декоруме экономически Россией ничего не приобретено, даже привычной в таких случаях контрибуции.
Потом Крымская война.
Потом Русско-турецкие войны.
Первая мировая. Что она могла дать - победа? Никаких проливов никто не собирался передавать. Только "спасибо за стойкость".
Всё одно и то же.
Вообще-то всё было наоборот, и в XIX веке Россия определяла, кого пускать, а кого не пускать за стол в Европе. А уж на Венском конгрессе она просто определяла, что такое Европа и как ей жить.

Не отдать России Проливы Союзники физически не могли. Точнее, могли, но только одниом способом - сыграв не по правилам и спровоцировав в России революцию. Что они и сделали. Других способов остановить Россию и не отдать ей то, что она желала иметь, в 1917 году просто не существовало в природе.
Остановить Россию? На пути куда?
Персидский фронт был самым вялым.
А вот вдобавок повоевать с Ататюрком России пришлось бы. А это не шутки.
"А вот вдобавок повоевать с Ататюрком России пришлось бы. А это не шутки."

Вы видимо шутите.
- Венский конгресс и все последующие постнаполеоновские договорённости в этом отношении ничуть не благополучнее Брестского мира.

Сильное заявление.
==Венский конгресс и все последующие постнаполеоновские договорённости в этом отношении ничуть не благополучнее Брестского мира.==
это уже новая степень советского безумия. Передача Польши, подтверждение владения Финляндией и Молдавией, выплата англией некоторых долгов за РИ равноценно оказывается Брестскому миру. Нет таких крепостей которые не смогли бы взять большевики.
Удивительное отсутствие человеческих чувств при оценке убийства царской семьи: « он был плохой правитель, поэтому правильно их всех растерзали. Русским надо меняться, думаю цитата Лимонова будет уместна в этом обсуждении...
«Русским надо долго смотреть на себя и свои поступки в зеркало. Как бывшая красавица, по привычке считает себя красивой, так и Россия на самом деле давно не красива, стара, плохо пахнет, плохо ходит, скаредна, немилосердна, полна предрассудков. Русские давно не щедры, они давно не лучшие солдаты, они давно не добры, они далеко не самые лучшие спортсмены (что отлично показала Зимняя олимпиада, а почему, уже другой вопрос, плохому танцору, говорят, яйца мешают), и как криминалы все братья – 2 и 3 и более скорее проявят себя в бессмысленных преступлениях.
Зачем я разоблачаю русский народ? Затем, чтобы он осознал в каком он сейчас состоянии и предпринял меры, для того чтобы воистину быть щедрым, добрым, храбрым, героическим, солдатским, умным и весёлым народом. Похабные мессианские заклинания о нашей святости, беспорочности, жертвенности, особо тяжкой и особо великой судьбе следует прекратить. Замолчать. нужно стать великим, а не болтать о былом величии.

Надо стать добрыми. Те же старухи, те же пенсионеры что стенают о святой и несчастной Руси без жалости доносят на бежавших из тюрем или колоний несчастных зэков. Стукачество на Святой Руси ныне культивируется на телевидении, есть передача «Внимание, розыск!» И граждане охотненько стучат. И за смертную казнь высказываются, руки тянут, добряки с русской душой. Никакой доброты нет в русском народе. Скорее я констатирую определённую жестокость в русском народе. Скорее наши традиции палачества (достаточно побывать в любом отделении милиции одну ночь) сильнее чем традиции доброты.»

lodbir3

July 29 2018, 18:19:29 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 18:21:16 UTC

А где можно получить сертификат о том, что я добрый, храбрый, щедрый?

Сколько сертификатов должно быть выдано, чтобы можно было сделать заключение: русские стали лучше?

mikhailkop

July 29 2018, 18:38:09 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 18:41:16 UTC

Советские без бумажки жить не привыкли....
На все нужна справка, сертификат, одобрение, разрешение?
Нет, я как русский реалист пытаюсь понять механизм определения насколько человек или народ (!) добрый-не добрый, щедрый - не щедрый.

Дайте мне пощупать его руками, потрогать рычажки))

Мой вам совет: не читайте демагогов.
Э.В. Лимонов- выдающийся русский писатель. Читаю его с удовольствием. Про рейтинги и методики оценки доброты народов я не слышал, но наверное таковые существуют. Цитата ведь не о сертификатах, а о необходимости смены парадигмы стереотипов о русских, работе по собственному самосовершенствованию. Уйти от количества выпиваеемой водки, жестокости друг к другу. А русский реалист должен реально осознать какими характерными чертами, как русского, он может гордиться.
Если нет прибора, способа измерения значит и результаты измерения могут оказаться неверными.

Пусть ув. писатель Лимонов покажет, как он измерял, тогда посмотрим.

Если я потрогаю палкой толстый провод и скажу, что там 110 вольт или нет тока, вы же мне не поверите))
«Поклонская потому так выпендривается и в случае „Матильды“ и сейчас с повышением пенсий, что не врубилась, — она не в Раде сидит, а в ГосДуме», это РФ а не анархистская Украина. Тут все строже, попала в депутаты, — сиди тихо (орфография и пунктуация автора сохранены, - прим. «МК»)», — написал Лимонов на своей странице в Twitter.

Ну, в принципе, тут все, самораскрытие полное. Не русский он писатель.

У матросов нет вопросов
ПО запросу «русские писатели 21 века» интернет выдаёт список из сотен имён, первая в списке- Наринэ Абгарян, последняя Гузель Яхина. На мой взгляд в этом списке нет ни одного русского и нет писателей. Но это на мой взгляд. Лимонова в списке вообще нет. Не прошёл сертификацию?
"выпендривается", "не врубилась", "сиди тихо" - все, человек себя обозначил.

Советский, возможно, сексот.

Как там у Пелевина? Если раньше сексот в кружке революционеров подпевал рев. песне, а потом записывал всех в книжечку, то сейчас агент сам запевает песню и собирает вокруг себя кружок революционеров. Каждая грядочка должна быть вскопана
Даже нашел цитату.
- Когда провокация становится методом учета?
— Запросто, - ответил Самарцев. - Это когда у самовара сидят пять эсеров и поют "вихри враждебные веют над нами". А среди них - один внедренный провокатор, который пишет на остальных подробные досье.
— Ага. Понял. А как провокация может быть методом организации?
— Когда провокатор начинает петь "вихри враждебные" первым, - ответил Самарцев. - Чтобы регистрация всех, кто будет подпевать, велась с самого начала. В идеале, даже текст революционной песни сочиняют наши креативщики, чтобы не было никакого самотека.
Я ценю Лимонова как русского писателя, а не политика. Это разные вещи. Поэтому и у нас с вами диалог не складывается.
В этой связи пришел на память Савинков тоже прекрасный русский писатель, а его политические взгяды абсолютно другая тема.
Ну разумеется, потомственный гебист Лимонов лучше всех знает, как русские нехороши, и какими им надо быть, и что они должны делать. Про русские традиции палачества у потомственных советских гебистов получется особенно хорошо.
Персонально к Николаю испытываю равнодушие с оттенками презрения и сочуствия.

Равнодушие, т.к. это дела давно минувших дней.

Презрение - т.к. прогадил страну. Не он первый, не он последний, выдающихся ошибок тоже не было, но не справился с критически важным делом, поэтому доброго слова не заслуживает.

Сочувствие - расстреливать его точно не стоило. И уж тем более не стоило расстреливать его семью и обслугу. Последние уж точно ни в чем не виноваты. А сам он, по-моему, ничем такой участи не заслужил. Никаких преступлений против человечности он не совершал, правил как все, где-то лучше получалось, где-то хуже, но чего либо преступного в его деятельности я не усматриваю. Вариант с трансформацией его в гражданина Романова без ограничения каких-либо гражданских прав был самым нормальным.
Спасибо за Ваш взгляд.
Парламент и гражданские права были даны после восстаний. Причем парламент едва сразу не выхолостили - несколько раз разгоняли, пока он не стал совсем подконтрольным.

Из Первой Мировой вышли потому, что в армии был ядреный бардак и дезертирство. Новость?

А уж что было в тылах, если верить докладной записке Родзянко, который отчаянно пытался спасти монархию...
Один из лидеров Февраля отчаянно пытался спасти монархию? Вот это поворот.
Февралисты были не прочь оставить усеченную монархию - для ширмы от деревенских дурачков. Но дурачки у нас - пугачевской закваски. Белую февралистскую кость переломали.
Именно поэтому они заставили отречься Михаила, а в сентябре и вовсе юридически отменили монархию. Гениально.
Михаила и заставлять не надо было. Желающих в монархи не оказалось. Но планировщики Февраля изначально не были безусловными антимонархистами. Россия оказалась антимонархической.
Да-да-да, никто не хотел в руки власть брать, кому она вообще нужна. И великие князья именно поэтому участвовали в заговоре – никто из них не хотел возглавить побеждающую Россию. Как говорится, и гений парадоксов друг.
Да, в монархи не хотел никто.
И такими абсурдизмами полна официальная история революций.
История - это миф, отлитый в научную форму.
Красивая фраза, как раз для статуса в вк. Вот только совершенно бессмысленная в контексте разговора.
А вы читали, как он описывал царю в своей докладной записке ситуацию в стране и ездил к нему уговаривать сделать хоть что-то для спасения страны?
Я читал этот бред, да. Думал при этом кем был "толстяк Родзянко", подлецом или идиотом. Склоняюсь к первому.
А что там бредового?
1,5 миллиона дезертиров оттуда (я просто не помню уже)?

Ну, и что касается нытья о железных дорогах, которое там по любому было. Статистика перевозок росла все время с 1914 по 1916. Даже с учетом двух революций и полного раздолбайства февралистов в 1917 году объем перевезенных ж/д грузов больше чем в 1914 году. Поэтому ситуация к началу 1917 даже близко не тянула на весь тот алармизм, которым пропитана записка этого подлеца и предателя.
Откуда ваши данные?
А вы не задумывались, что несмотря на общее развитие железнодорожного транспорта, мог твориться реальный бардак, который сводил эффект на нет? Просто в силу убожества управленцев на местах?
Я много о чем задумывался, но этого мало, чтобы просто так на слово верить будущему заговорщику, который ссылается на каких-то третьих лиц и ни словом не упоминает известные статданные.
Родзянко не абы кто все же. был.
Да, он был заговорщиком, повторю это еще раз. Если он был такой крутой и прошаренный во всех областях хозяйства РИ, то почему не использовал эти знания, когда он и его подельники захватили власть? Почему при них стало только хуже?
Можете предъявить его частие в заговоре? Февральская, в общем-то, дляочень многих, в том числе и Родзянко, стала неожиданностью. Хоть он и предвидел социальный взрыв и всячески пытался его предотвратить. За тем к Николаю и ездил. Ну а после Февраля там такой бардак начался...
Что значит предъявить? Биографию хотя бы на вики почитайте. Это общеизвестная информация.
А не попал ли он в заговорщики уже постфактум, после Февральской, которую он активно старался предотвратить?
Не из чего не следует, что он пытался что-то предотвратить или выглядел заложником обстоятельств.
А к Николаю просто так ездил...
Как его записка могла предотвратить Февраль? Это могло быть только в том случае, если б Родзянко выложил на стол имена заговорщиков, их пароли и явки. Алармистские записки не помогут ничем.
Как его записка могла предотвратить Февраль?
Его можно было послушать и последовать советам. Возможно, это бы помогло.
Знаете, есть одна английская сентенция, суть которой сводится к тому, что королева существует, чтобы было кого любить, а парламент - чтобы было кого ненавидеть.

Однако парламент в стране, где половина населения неграмотна - это нонсенс. России до введения парламентаризма нужно было развиваться ещё лет 20. При Николае II за 20 лет доля грамотных удвоилась, удвоилась бы она и за следующие 20 лет. К середине 30-х можно было бы учредить парламент. И парламент был бы нормальным, и население понимало бы, кого тут нужно любить, а кого - презирать.

Разумеется, преждевременное введение парламента не привело ни к чему хорошему (в него стали избирать каких-то басаевых и радуевых, которые с трибуны грозлись всех зарезать). Русское общество оставалось настолько неразвитым, что и после появления этой трагикомичной Думы продолжало ненавидеть царя. Но это был уровень развития столетней давности. Интересны люди, которые даже 100 лет спустя ничего не поняли.
При Николае II за 20 лет доля грамотных удвоилась
Уровень грамотности как определялся? До меня доходили сведения - которые я прямо сейчас подтвердить не могу - что грамотным считался человек, способный написать свое имя.
--государство стало регрессировать, опускаясь всё ниже, вплоть до посадок граждан за картинки в соцсетях и позора с неудачными попытками заблокировать какие-то сайты. Ситуации ещё далеко до советской, но, в принципе, государство сейчас опять тормозит развитие общества и тянет его вниз. Поэтому нам трудно представить, что в Российской империи всё было наоборот - государство было куда более развито, нежели общество. Российская империя - это Европа экстра-класса.--
Например, с жуткой системой начального образования, введенной Н1, "благодаря" которой уровень образования в "Европе - экстра класса" был сопоставим разве что, с уровнем Цейлона или Бирмы и не шел ни в какое сравнение с какой-нибудь Аргентиной или Кубой, не говоря о Франции, Австро-Венгрии, Швеции и других европейских стран первого, второго порядка. РИ - единственная европейская страна, кроме м.б. Португалии и каких-то Балканских стран, где государство не то, что не заявило об обязательности всеобщего образования, а даже не удосужилось издать закон о финансировании начальных школ.
Или полуконцессионный характер экономики Российской Империй, очень походивший на экономику Оттоманской Порты
Ставить вполне топовую современную РФ ниже полуотсталой РИ времен Н2, это примерно как ставить нынешнюю Россию выше США

--Русским должно было отойти то, что закрашено жёлтым.--
В итоге своих зон в Турции не получили не Англия, ни Франция, ни Италия... Крайне маловероятно, что если бы РИ дожила бы конца Великой войны ей бы перепали Проливы, а западная Армения (если бы РИ их все таки получила) - ужасный ужас для Империи, в начале века дашнаки были одной из главных национал-террористических структур + деятели РСДРП вроде небезывестных Камо и Микояна. К ним бы еще добавились всякие гначаки, гайдуки. В общем была бы сильно ухудшенная версия Польши середины 19 века.

--в которой русские непременно прошли бы по Берлину и Константинополю, если бы их царя не свергли и не убили. --
Промаршировать по Берлину не получилось даже у французов находившихся в нескольких сотнях км от Берлина, крайне сомнительно, что это получилось бы у РИ. Хотелось бы напомнить, что немецкие войска на момент падения монархии находились в нескольких сотнях км от СпБ, а имперская армия не выиграла у немцев за годы Великой Войны ни одного крупного сражения

Гибель царской семьи - безусловная трагедия, но Николай 2 - объективно один из худших правителей в истории России, однозначно хуже него был только Сталин.
Высказывая своё отношение к Николаю II, к его политике, к реалиям Российской империи, человек может охарактеризовать себя, только себя и никого кроме себя. Об этом был мой предыдущий пост. В комментариях к нему Вы охарактеризовали себя исчерпыващим образом. Вам больше нет нужды стараться, я запомнил Ваш никнейм. Думаю, надолго.
Кстати, да.
"Новые правители мира", выигравшие войну, не смогли у несчастной Турции проливы отобрать, хотя, вроде бы, получили божественную власть. Да еще и грозная Российская империя развалилась и не могла свои права на проливы заявить богатырским возгласом. Чудеса какие-то.
Странно и то, что русский народ не переломал ноги арматурой иудам троцкому и ленину за отказ от многовековой мечты. Царелюбивый русский крестьянин - он такой, лебеду собирает в голодный год, побираться ходит после пожара, детей в батраки и рекруты сдает, а в голове - как там босфор с дарданеллами, не пора ли винтовочку брать и в окопы идти? Батюшку-царя и баринов порадовать - пока они рауты проводят, с балеринками крутятся и распутиным сапоги моют - вот вам, господа, проливы, на тарелочке с золотой каемочкой, не извольте беспокоиться, а мы дальше пошли репу с крапивой жрать.
такую манеру высказывания обычно характеризуют как "поток сознания"

А так стилизация под текст Владимира Сорокина в "Бобруйск ездил?..." получилась, и даже без мата
Алексей, Вы уже второй пост бегаете по комментариями с криками "бот", "идиот", "поток сознания" и т.п. Вас случайно не взломали?
Самое веселое, что никто до сих пор не смог дать внятного ответа, а зачем собственно Россия должна была именно завоевывать Проливы, чем конвенция Монтре (на 1914 ее не было, но со 2Р и его турецким сателлитом эти вопросы точно можно было бы решить без войны) хуже ситуации, при которой Проливы в виде обособленного анклава являются частью Российской Империи.

Ну и компания 1877-1878 года как-то забывается, когда Россия стояла у стен Стамбула, но в итоге практически ничего не получила, какова вероятность, что в 1918 ситуация бы не повторилась

По большому счету участие РИ в Великой Войне оправдывают только проливами, другой понятной цели у России вроде как не было. Не считать же такой целью помощь братушкам и французам за счет русского народа
- Ну и компания 1877-1878 года как-то забывается, когда Россия стояла у стен Стамбула, но в итоге практически ничего не получила, какова вероятность, что в 1918 ситуация бы не повторилась

В 1877-1878 годах Россия воевала против ОИ самостоятельно, Великобритании эта ситуация крайне не нравилась, вплоть до отправки эскадры в Проливы и подготовки к мобилизации. В 1914-1917 Россия и ВБ были союзниками и партнерами по разделу ОИ. Также существовали договоренности о передаче, чего в 1877 не было. Ситуации немного разные.

Вероятногсть довольно небольшая. Англичане сильно подустали от ПМВ и даже против крайне слабой Советской России вели боевые действия вяло и неохотно. Стали бы они воевать против вчерашнего союзника, чтобы не отдавать Проливы?

- По большому счету участие РИ в Великой Войне оправдывают только проливами, другой понятной цели у России вроде как не было. Не считать же такой целью помощь братушкам и французам за счет русского народа

Самая главная цель - не остаться один на один с Германией и АВИ, не попасть в ситуацию большевиков 1918 или 1941 года. Как по мне - вполне ясная и понятная цель.

Кроме того, при распаде АВИ можно было много чем поживиться. Присоединение Галиции и Буковины в 1917 имело намного больше смысла, чем в 1939.
--Стали бы они воевать против вчерашнего союзника, чтобы не отдавать Проливы?--
Для этого нужно, чтобы войска РИ там оказались. Как бы проблематично отдать, то что тебе не принадлежит

--Ситуации немного разные.--
Почему тогда в 1918 не было раздела Турции между победителями в Великой Войне

--Самая главная цель - не остаться один на один с Германией и АВИ, не попасть в ситуацию большевиков 1918 или 1941 года. --
Ситуации 1941 и Великой Войны - принципиально разные. ПМВ была войной сверхпозиционной, 2МВ войной маневренной. Даже если бы Срединные державы к 1916 бы победили Францию, то у них не было решительно никаких шансов пройти линию оборонительных сооружений РИ, да и незачем в принципе.

--Присоединение Галиции и Буковины в 1917 имело намного больше смысла, чем в 1939--
Буковина - бессмысленная территория и в 1917 и в 1939, в Галиции смысл был, но только для более глубокой деруссификации Юго-Западного края РИ, ничем другим она лучше условной Подолии не была, да и целей по захвату Галиции РИ насколько мне известно не ставила
- Для этого нужно, чтобы войска РИ там оказались. Как бы проблематично отдать, то что тебе не принадлежит

Ну вот англичане никак не могли пробиться к Стамбулу с юга, а потом, в 1918 году, ррраз - и оказались в Стамбуле. Точно так же и русские войска там оказались бы, когда Османская имерия начала бы сыпаться.

- Почему тогда в 1918 не было раздела Турции между победителями в Великой Войне

Ну, Сирию, Ливан, Ирак, Палестину, Иорданию, Йемен и то, что сейчас называется Саудовской Араивей, пбедители вполне себе пригребли. На восточную часть Анатолии никто не претендовал, за исчезновением Российской империи.

А что центральную часть страны не поделили - так обстоятельства поменялись, началась грызня между греками и итальянцами с французами, в такой ситуации решили оставить усеченную Турецкую Республику. Сохранилась бы Российская империя - Турция в таких границах вряд ли бы выжила, во всяком случае, РИ не оказывала бы масштабную помощь турецкому национальному движению, как это делала Советская Россия.

- Ситуации 1941 и Великой Войны - принципиально разные. ПМВ была войной сверхпозиционной, 2МВ войной маневренной.

Принципиально разные, но в 1918 году немцы наступали темпами, не сильно отстающими от темпов 1941 года, и захватили в России сравнимую территорию. Дело все-таки не в позиционности-маневренности, а в наличии/отсутствии регулярной армии и готовности к сопротивлению.

- в Галиции смысл был, но только для более глубокой деруссификации Юго-Западного края РИ, ничем другим она лучше условной Подолии не была,

Цель не в дерусификации Юго-западного края, а в русификации самой Галиции. В 1914-1917 годах для этого были предпосылки, было там русинское население, разделяющее русофильские взгляды, на которое можно было опираться. Было-было, да к 1939 году сплыло. И присоединяли в 1939 году Галицию не к единой и неделимой империи, под маркой воссоединения с очередной, Червонной, Русью, а к УССР. Вот это уж дерусификация, так дерусификация. Всем дерусификациям дерусификация.

- да и целей по захвату Галиции РИ насколько мне известно не ставила

Ну целей не ставила, а Галицкое генерал-губернаторство в составе четырех губерний в 1914 году появилось. И никуда бы оно после падения Германии и АВИ не делось бы.
--Ну вот англичане никак не могли пробиться к Стамбулу с юга, а потом, в 1918 году, ррраз - и оказались в Стамбуле. Точно так же и русские войска там оказались бы, когда Османская имерия начала бы сыпаться. --
Ссылкой не поделитесь, когда это в 1918 году английские войска были в Стамбуле

--На восточную часть Анатолии никто не претендовал, за исчезновением Российской империи.--
Я выше писал, что западная Армения была бы токсичной для РИ территорией. Ее никто и не называет причиной вступления РИ в Великую Войну

--но в 1918 году немцы наступали темпами, не сильно отстающими от темпов 1941 года--
В отсутствие какого бы то ни было сопротивления - это было не сложно.

--В 1914-1917 годах для этого были предпосылки, было там русинское население, разделяющее русофильские взгляды, на которое можно было опираться. --
Преимущественно униатского вероисповедания.

-- Вот это уж дерусификация, так дерусификация. Всем дерусификациям дерусификация. --
Небезызвестный в жж Корнев считает, что советская Украина с т.з. русификации была скорее благом. И я с ним склонен согласиться. У Империи уже был хороший опыт создания с нуля ингермаландских финнов, белорусов, да и самих украинцев. СССР же неплохо русифицировал присоединенные территории - Юг Приморья, Сахалин, Латвия, Ленинградская область и Карелия
Как-то писал об этом:
Вовчк, Нечуй-Левицкий, Мирный, Леся Украинка, Коцюбинский, Драгоманов, Котляревский, Павловский, Белецкий-Носенко, Грушевский, Гринченко, а также прочие-прочие дворяне и государственные служащие Российской Империи весь 19-й и начало 20-го века усердно создавали малорусский язык. В Австро-Венгрии творил Иван Франко... и пожалуй все. Ни одного деятеля украинской словесности уровня людей, перечисленных выше, ни в СССР, ни на современной Украине не появилось, а украинский язык живет только за счет "Романовского" наследия.

Честно ни понимаю причин вступления РИ, кроме самой очевидной - таскание каштанов из горящего огня для белых дядь из Парижа
- Ссылкой не поделитесь, когда это в 1918 году английские войска были в Стамбуле

Почти сразу после подписания Мудросского перемирия :

"Всего лишь спустя 13 дней после подписания Мудросского перемирия, 12 ноября 1918 года французская бригада вошла в Константинополь, а 13 ноября их примеру последовали британские войска. В декабре 1918 года в Константинополе была установлена военная администрация Антанты" ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F

- Я выше писал, что западная Армения была бы токсичной для РИ территорией. Ее никто и не называет причиной вступления РИ в Великую Войну

Была бы или не была - это бабушка надвое сказала. Область догадок. Я тоже не думаю, что это основная причина вступления в войну, но раз уж Османская империя напала на РИ - так с нее после войны хоть шерсти клок. Сделали бы дружественное, зависимое армянское царство.

- Небезызвестный в жж Корнев считает, что советская Украина с т.з. русификации была скорее благом. И я с ним склонен согласиться.

Корнев сильно ошибается. И вы вслед за ним.

- Юг Приморья, Сахалин, Латвия, Ленинградская область и Карелия

Кого там на Сахалине русифицировали? Айнов, что ли?

А Карелия - так это крупно повезло нынешней России, что в свое время у кого-то в Политбюро или ЦК что-то там в мозгах щелкнуло и Карело-финскую ССР понизили до ранга автономной республики. Иначе была бы сейчас независимая Карелия, международно признанная и с нерушимыми границами. Ис одним госязыком - карельским, при 70% русского населения. А Мурманск был бы эксклавом, типа Калиниграда.

А насчет создания белорусов и украинцев - мне кажется, вы путаете филологические упражнения фрондирующей интеллигенции с госполитикой большевиков, которые создавали под ключ национальные государства с правом выхода из союза и местом в ООН (для некоторых).
--Почти сразу после подписания Мудросского перемирия--
Спасибо.

--Была бы или не была - это бабушка надвое сказала. Область догадок. --
Согласен, по Проливам аналогично)

--Кого там на Сахалине русифицировали? Айнов, что ли?--
Убрали с острова всех японцев. Аналогично немцам в Восточной Пруссии и Поволжье

--А Карелия - так это крупно повезло нынешней России, что в свое время у кого-то в Политбюро или ЦК что-то там в мозгах щелкнуло и Карело-финскую ССР понизили до ранга автономной республики. --
Ее создали под войну с Финляндией, там ЕМНИП даже Конституцию приняли только после войны. СпБ, например, в 30-40-е не повезло, что Выборгскую губернию "Романовы" передали в ВКФ.

--А насчет создания белорусов и украинцев - мне кажется, вы путаете филологические упражнения фрондирующей интеллигенции с госполитикой большевиков, которые создавали под ключ национальные государства с правом выхода из союза и местом в ООН--
Фрондирующего Шевченко, например, на полном серьезе хотели изобразить на памятнике Тысячелетия Руси. Опять таки кроме языка украинцы, белорусы и русские ничем особым не отличаются. Основы разделения заложили "Романовы", что подтверждает мгновенное после Февраля отложение Белоруссии и Украины, коммунисты не создали не одной новой нации в отличии от ГГР
- Согласен, по Проливам аналогично)

Существовали письменные договореннсоти между союзниками. Возможно, они попытались бы их нарушить или уклониться от выполнения. В любом случае, попробовать стоило.

- Убрали с острова всех японцев.

Дык это депортировали всех враждебных колонистов. И в Галиции речь бы шла именно о русификации и, так сказать, православнизации, существующего местного населения. Разве что поляков бы вытеснили в новосозданную Польшу.

- Ее создали под войну с Финляндией, там ЕМНИП даже Конституцию приняли только после войны

Абсолютно неважно, с какой целью ее создавали. Если бы она дотянула до 1991, то стала бы независимым государством, как и все другие союзные республики.

- Фрондирующего Шевченко, например, на полном серьезе хотели изобразить на памятнике Тысячелетия Руси.

Ну хотели - и хотели. ЧТо в этом такого? Шевченко тогдашняя власть использовала в своей пропагандистской кампании по деполонизации края.

- Основы разделения заложили "Романовы", что подтверждает мгновенное после Февраля отложение Белоруссии и Украины,

Украина отложилась отнюдь не мгновенно, пока существовало Временной правительство, Центральная рада вела с ним вялые переговоры о будущем формате сосуществования. Провозглашение полной независимости произошло уже после большевистской революции. А в Белоруссии местное государство - БНР - не успело толком даже оформиться.
--Существовали письменные договореннсоти между союзниками. Возможно, они попытались бы их нарушить или уклониться от выполнения. В любом случае, попробовать стоило.--
Наверное, мы при своих останемся, но я решительно не пойму зачем России густонаселенный нехристианским населением анклав в окружении полувраждебной территории.

--Если бы она дотянула до 1991, то стала бы независимым государством, как и все другие союзные республики.--
Процитирую классика: Была бы или не была - это бабушка надвое сказала. Область догадок

--И в Галиции речь бы шла именно о русификации и, так сказать, православнизации, существующего местного населения. Разве что поляков бы вытеснили в новосозданную Польшу.--
Российская Империя времен так называемых "Романовых" таких примеров не знала, зато знала обратные примеры (Савокотия, Шведская Карелия, Старая Финляндия, Ингермаландия, Эстляндия, руские земли Северо-Западного края, Новороссия), в лучшем бы случае сделали бы отдельную от РПЦ православную церковь, по аналогии ФПЦ и ЛПЦ.

--Ну хотели - и хотели. ЧТо в этом такого? Шевченко тогдашняя власть использовала в своей пропагандистской кампании по деполонизации края.--
Забавно, что русофобскую национальную политику т.н. "Романовых" оправдывают мифической "польской угрозой". Почитайте, что ли на досуге про земства Юго-Западного и Северо-Западного краев и политический кризис 1912 года.

--Украина отложилась отнюдь не мгновенно, пока существовало Временной правительство, Центральная рада вела с ним вялые переговоры о будущем формате сосуществования.--
О чем и речь - Центральная рада и украинцы со своей культурной и политической элитой появились до большевиков, почти одновременно со свержением Н2, в это же время появились совсем неисторические эстонцы и латыши со своей культурной и политической элитой. Искусственно созданные сепаратисты нацмены - предохранитель для любой европейской монархии. Немного писал об этом

--А в Белоруссии местное государство - БНР - не успело толком даже оформиться.--
Неудивительно, белорусов начали создавать только при Н2, поэтому они не соответствовали высоким "романовским" стандартам, в отличие от эстонцев или украинцев
- Наверное, мы при своих останемся, но я решительно не пойму зачем России густонаселенный нехристианским населением анклав в окружении полувраждебной территории.

Вы про карту? Ну, все, что западнее российской зоны влияния, во Фракии, не осталось бы в составе турецкого государства, а было бы поделено между какими-нибудь балканскими странами.

А нехристианское население...Знаете, на момент окончания ПМВ там христианского нселения было намного больше, чем сейчас. Потом, при правлении турецких националистов, пошли обмены населением, акссимиляция, бегство отпогромом и оно упало практически до нуля. Думаю, под властью РИ имел бы место обратный процесс.

- Забавно, что русофобскую национальную политику т.н. "Романовых" оправдывают мифической "польской угрозой".

А в чем ее мифичность? Уже после смерти Шевченко разразилось польское восстание, причем некоторые отряды повстанцев действоали на Киевщине и Житомирщине. В таких условиях стихи Шевченко про православных гайдамаков, которые полученными от Екатерины ножами резали проклятую шляхту - это самое то для госпропаганды.
Черт побери, как же был прав тот великий человек, что сказал что-то типа: "народ, не знающий своей истории - обречен постоянно повторять свои ошибки". И ведь не совок, книги и интернет - руку протяни и узнай, как было - и никто тебя не посадит (пока:))...
Николай просрал страну. Всё. Умный он был или глупый с какой-то стороны, имея страну - просрал.
За употребление фекальной лексики применительно к русскому царю - бан. Всё. Умный Вы или глупый с какой-то стороны - бан.
Как-то Ницше написал: вам не удалась жизнь, посмотрим, удастся ли вам смерть. Николай принял свою долю с поразительным достоинством. Это обязывает нас как минимум к сдержанности в эмоциях.
2 армии за спасение лягушатников ибо надо было кредиты отрабатывать. 2 войны, 2 революции.
И это г..но в кумиры???
Романовы изжили себя и выродились.

bohemicus

July 29 2018, 18:49:32 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 18:51:15 UTC

Слабоумие я бы Вам возможно простил, но за употребление фекальной лексики в адрес русских царей - бан.
А что царь, корова священная что ли чтобы пылинки сдувать с него?
Вообще-то Вы находитесь в журнале русского монархиста и комментируете пост, в котором рассказывается, что за непочтительное отношение к монарху в приличном обществе режут лица бритвами и ломают ноги арматурой.
Вы относите США последних 200 лет (где вплоть до конца WW2 слово "монархист" звучало примерно как "фашист" в позднем СССР) к неприличным обществам? Республиканский Рим (где само слово Rex было ненавистно гражданам)?

bohemicus

August 1 2018, 15:28:50 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 15:29:22 UTC

Нет, скорее к незрелым.

Когда Рим развился до определённого уровня, он стал монархией. И там появились законы об оскорблении величия.

США - это очень молодое государство, ещё не доросшее до монархии. И некоторые пугающие тенденции дают основания предположить, что эта страна может погибнуть, так и не дозрев. С другой стороны, нарастание протомонархичских тенденций в Америке тоже очевидно. Например, там уже появились политические династии (Кеннеди, Буши, Клинтоны и т.д.). Это один из первых шагов на пути к учреждению в будущем императорского поста.
Для ЛЮБОГО натурализующегося эмигранта в США:

Настоящим я клятвенно заверяю, что я абсолютно и полностью отрекаюсь от верности и преданности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, подданным или гражданином которого я являлся до этого дня; что я буду поддерживать и защищать Конституцию и законы Соединённых Штатов Америки
Извините, и что?
Извиняю.
Однозначное обязательство, несколько ограничивающее
Ваше требование о выражении своего отношения
к Российской монархии.
Это американские проблемы, я-то здесь при чём?
Спасибо, великолепно написано. Естественно проголосовал за почтение.
И Вам спасибо!
Современников надо слушать,
а не гадать
кем была бы бабушка с членом Николая ll.

Наказания без вины не бывает. =))
За похабную реплику в адрес русского царя - бан.
"Представьте ситуацию: вы учреждаете суд присяжных, а присяжные начинают оправдывать террористов, которые вас убивают. Или вы учреждаете парламент, а депутаты воруют сантехнику в туалетах и призывают к беспорядкам. Или вы предпринимаете колониальную экспансию, а у вас в столицe начинаются забастовки на оборонных предприятиях, переходящие в вооружённые мятежи. Почему?"

Может быть, как раз потому, что "незрелое" общество как раз опередило своё время. И как теперь выясняется, более чем на 100 лет. Саботировать усилия империалистического государства, ведущего агрессивную войну - это доблесть как в 1917 году, так и сегодня.
Ну и где Россия сейчас? По сути это просто вопрос времени, когда РФ перестанет существовать. Хотя у нее как бы тоже полно опередивших время интеллигентов-антиимпериалистов

Все государства перестают существовать, и это вопрос времени - не только для РФ, но и для кого угодно. Через пять тысяч лет не будет ни США, ни Великобритании, никого. Вопрос не в существовании государства, а в личной моральной позиции людей. Когда ты добровольно и с песнями идёшь убивать и грабить соседа - ты убийца и грабитель. Вот и всё.
Советскую логику видно издалека.
Мораль и политика-это вещи несовместимые.
У советофобов и правачков часто такая логика - если я украл у соседа корову, это хорошо, а если он у меня, то плохо.
И эти же люди проливают крокодиловы слёзы по жертвам коммунизма и жалуются, что большевики прервали становление в России "нормального" правового государства.
Так грабить чужих и грабить своих-это разные вещи.
Вот рассказывая сказки про "своих" и "чужих", патриотических дурачков и разводят на напёрстках уже сотни лет. И всё никак не доходит, судя по всему.

backlajan

July 31 2018, 10:21:37 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 10:23:48 UTC

Да какой здесь патриотизм.
Либо вы давите чужих,либо чужие давят вас.Всё просто.
Ставкой в этом процессе являются различные трофеи.
Не дождётесь.
Империалист - это высшая стадия развития вида гомо сапиенс. Противоположностью империализма и колониализма являются варварство и дикость.
"Умри ты сегодня, а я завтра" - не совсем то, что хотелось бы видеть в качестве пика развития гомо сапиенсов. Впрочем, если так, то всему человечеству место на помойке галактической истории.
>"Умри ты сегодня, а я завтра"

А как это связано с империализмом?
Не уверен, что «империалист - это высшая стадия развития вида гомо сапиенс», и что «противоположностью империализма и колониализма являются варварство и дикость».

По способности присваивать и использовать чужие ресурсы империализму и колониализму, конечно, нет равных.

Но в культурном отношении империализм удручающе скуден. Творческий уровень древнеримских поэтов находится примерно на уровне сегодняшних рекламных роликов. И от воспевающего колониализм Киплинга веет унылой ограниченностью. На его фоне Гёте или Пушкин выглядят творцами божественного уровня.

И английская философия смотрела, например, на древнеиндийскую с высокомерием колонизатора, и поэтому абсолютно ничему у нее не научилась. В противоположность, например, классической немецкой философии, которая обнаружила в древнеиндийской философии неисчерпаемый источник творческого вдохновения. Если мы попытаемся подчитать число параллелей между древнеиндийской философией и философской системой Гегеля, то быстро собьемся со счета.

А когда Гитлер попытался сделать империализм и колониализм ядром немецкой национальной культуры, от этой культуры моментально ничего не осталось.

Империалист и колониалист - это ведь не глубокий философ, не вдохновенный поэт, не гениальный ученый. А безразличный ко всему, кроме собственных интересов и потому крайне ограниченный в мировоззрении клещ-кровосос, наряженный в дорогой костюм и снабженный банковским счетом и полезными связями.

И тот факт, что этот паразит способен заставить мир крутиться вокруг своих потребностей и планов - не повод превозносить его до небес.

Люди ведь не слагают оды клещам, глистам, вирусам и прочей паразитирующей на них дряни.

То, что империализм и колониализм в последние два-три столетия сделались основными двигателями развития цивилизации скорее характеризуют нынешнюю цивилизацию как незрелую и еще не нашедшую более достойных альтернативных форм и путей развития.


Вы, наверное, и за демпартию голосуете.

alex_new_york

August 10 2018, 14:13:05 UTC 1 year ago Edited:  August 10 2018, 14:18:53 UTC

Нет, если выбирать между сегодняшними глобалистами и сегодняшними патриотами, то мои симпатии в большей степени на стороне патриотов. Хотя вторым и есть чему поучиться у первых.

Если говорить о дальних перспективах, то будущее, конечно, за глобализмом. Но нынешний глобализм способен на роль лидера цивилизации не больше, чем клещ - на написание симфонии
Re: Российская империя - это Европа экстра-класса. Она пыталась вытянуть общество на свой уровень, но не смогла. Представьте ситуацию: вы учреждаете суд присяжных, а присяжные начинают оправдывать террористов, которые вас убивают.

То же самое случилось и у нас - но не при Николае II, а при Владимире IV (президентских срока). 19 апр. 2010 г. Конституционный суд РФ признал законным проведение судебных процессов по обвинениям в терроризме без участия присяжных.

chahal

July 29 2018, 19:00:27 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 19:02:45 UTC

Почитание.

«Там же, на Урале, в Алапаевске, 18 июля была убита родная сестра императрицы Александры Фёдоровны - Елизавета Фёдоровна. Её арестовали в Москве в 1918 г., на третий день после Пасхи, в Марфо-Мариинской обители, которую она же и основала. Приказ отдал Дзержинский. Официальной виной Елизаветы Фёдоровны была принадлежность к дому Романовых. В Москве сестру царицы арестовали тайно, чтобы не вызвать возмущения горожан, ведь в городе её знали как человека, который посвятил свою жизнь помощи обездоленным.
В Алапаевске Елизавету Фёдоровну, её келейницу инокиню Варвару и пятерых князей из дома Романовых живыми сбросили в 60-метровую шахту. Никто не выжил. Чекисты объявили, что князья и Елизавета Фёдоровна были похищены белогвардейцами. А в январе 1919 г. в Петрограде в Петропавловской крепости были расстреляны ещё четверо великих князей Романовых. Один из них, Георгий Михайлович, был известным учёным, занимал пост директора Русского музея. Всего же в период 1918-1919 гг. были убиты 18 представителей дома Романовых.»

Потому что Николай II был «слабым», «кровавым», «подкаблучником» и каким-то ещё. Да, и производил недостаточно чугуна на душу населения.
Спасибо.
По прочтении почти всех комментариев общие выводы:
1) продолжающаяся деградация, как культурная, так и нравственная, советофилов; похоже дна здесь никогда не будет, пока не сгинет последний совкодрочер;
2) еще раз подтверждается, что отношение к последнему Императору действительно есть безошибочный тест на русскость / советскость.
У , как Вы выразились, совкодрочеров есть достижения мирового уровня. А у булкохрустов что-то кроме Се-Женевьв-Де Буа есть?
Употребление кретинического мема про хруст булки карается в этом журнале баном. Вы могли этого не знать, поэтому на первый раз я ограничусь предупреждением.
Спасибо.
>чистый Сид Вишес, занимавшийся вещами, за которые и в наше время в самых развитых странах мира перебивают ноги арматурой и режут лицо бритвой
> Блаженна страна, где даже заключённые от всего сердца любят свою королеву и её семью. И соблюдают традиции.

Это такая у вас национальная идентичность - ноги перебивать и бритвой резать, на основании того, что в Англии сторчался панк-наркоман Сид Вишес?
Зачем вам этот фиговый листок монархизма, если так хочется резать и бить?
Вы обычный садист, такое бывает.

Говорят, что гражданин Романов тоже не чуждался, только не так откровенно, конечно - просто ворон с собаками стаями отстреливал, сублимировал, так сказать.
Хотя это, скорее всего, придумали злобные большевики.


Так значит большевистские каннибалы убили гражданина Романову и семью гражданина Романова?
То есть панкам лица режут и ноги ломают английские скинхеды, а садист - я? Неплохо.
Ну вы как бы описываете получение удовольствия от избиений и членовредительства. При этом подводя под это, уж извините, какую-то дичайшую идеологическую базу.
Якобы и скинхеды, и простые английские заключенные так любят свою королеву и ее семью, что никак не могут смириться с вольнодумцами и цареборцами.
Слушайте, оставим скинхедов (хотя абсолютно непонятно, за что им любить монарха), но заключенных, машуших бритвой направо и налево, скорее всего царственные младенцы волнуют очень мало.

Вы еще, кстати, и других обвиняете - людоеды.
А ведь Романовых расстреливал Юровский, а людоеды - они.
Неплохо?

bohemicus

August 10 2018, 14:26:58 UTC 1 year ago Edited:  August 10 2018, 14:27:22 UTC

Я описываю действия добрых английских людей, защищающих свою королеву от всякого отребья. Зная, во что обошлось падение монархии Франции, России, Германии и т.д., я не могу осудить добрых английских людей за то, что они делают. Они спасают цивилизацию. Но, чёрт возьми, где Вы видите удовольствие?

Что же касается английских заключённых, то я не понимаю хода Вашей мысли. Вот Хуснайн Рашид и принц Джордж:



Ну как не порезать бритвой тварь, изображённую слева, если тварь злоумышляла против маленького принца, показанного справа?
Вообще-то гражданин слева получил пожизненное за конкретные приготовления к терактам, а не за то, что косо взглянул на гражданина справа, там он ограничивался смутными призывами.
А ход моих мыслей очень простой - если ваши "добрые люди" по какому - то странному совпадению сплошь скинхеды с пожизненными заключенными (соседи по тюрьме Рашида уж явно не пятнадцатисуточники, там и убийцы детей наверняка есть, которые не просто злоумышляли, но и убивали), то лучше уж пусть будут недобрые.
Вы не видите никакой связи махрового черносотенства с ипатьевским подвалом?
В конце концов становится все равно кого резать бритвой.

"Махровое черносотенство" - это что-то из советской пропаганды. В реале Союз Русского народа и Союз Михаила Архангела были скорее чем-то вроде общества трезвости с хоругвями.

Проблема была в том, что Российская империя, будучи государством насквозь европейским, действовала совершенно по-европейски, имея дело с обществом, находившемся скорее на латиноамериканском уровне развития. Возможно, в такой ситуации и поступать следовало по-латиноамерикански. Иногда мне кажется, что создавать нужно было не общества трезвости, а эскадроны смерти.

Помогло бы это России? Честно говоря, не уверен. Может быть, и не помогло бы, это очень сложный вопрос. Но некоторым другим странам крайне жёсткие меры помогли. Поэтому я чту память Франко и Пиночета. Это были люди, которые спасли свои страны, уже стоявшиое на краю пропасти.

Я полагаю, что любая революция - это абсолютное зло, и революционеров всегда нужно уничтожать прежде, чем они успевают открыть врата ада. Просто уничтожать физически. Это касается всех - железнобоких, якобинцев, большевиков, нацистов, исламистов, майданщиков, Че Гевары, которому Вы поклоняетесь... (да, я заглянул в Ваш журнал).

Говорю это сразу и предельно откровенно, чтобы Вы не тратили ни своё, ни моё время. При такой разнице исходных позиций осмысленный разговор почти невозможен.
Пиночет - классический майданщик на американские, кстати, деньги.
Франко, выигравший гражданскую войну, не очень то спешил передавать власть обожаемому монарху, а когда монарх таки дорвался до власти, то поспешно демонтировал все франкистское, что только можно.
Оба этих деятеля отличаются от аргентинского кардиолога только иными экономическими взглядами, а подход к решению внутриполитических вопросов (казни, пытки и пр.) у них был абсолютно одинаковым.
Близнецы-братья по человекобойству, просто у двоих первых все получилось, а последнему немного не повезло.
Если я в чем-то ошибаюсь, то прошу на это указать.

И надо было Вам упомянуть и другого "спасителя" - Муссолини.




"а когда монарх таки дорвался до власти"

Вы хоть понимаете что пишете?
Хуан Карлос I пришел к власти в 75 году, до этого он был всего лишь принцем, чисто декоративный 37-летний принц. Что не так?
К счастью, человеком он оказался неплохим, умным.
Поэтому добровольно отказался от неограниченной власти, разогнал всех франкистов, а когда они попытались взять реванш, подготовив старый добрый военный переворот - решительно его осудил, фактически отправив франкистов в тюрьму.
Против такого монарха абсолютно ничего не имею, видно порядочного человека.
А не обожествленного египетского фараона да еще и с эскадронами смерти.
В Англии вон тоже "декоративная королева". Так принято.

Хозяин журнала объяснял, для чего нужны были социалистические и фашистские режимы. С экономической точки зрения.
Необходимость закончилась, "Декоративный принц" переложил руль. Как и положено капитану.
Есть хоть одно доказательство такой странной теории заговора?
Тем более Хуан Карлос даже по годам не подходит - он что, в 9 лет уже дергал Франко за ниточки?
Или все-таки он был обычным заложником обстоятельств, а не капитаном?
Все это предельно странно.

Кстати, обратите внимание, ультра и крайне правые деятели никоим образом не монархисты.
Монархисты давно вымерли, как реальная политическая сила.
То есть монархисты вымерли, а то что "В современном мире из десяти стран с наиболее высоким жизненным уровнем семь являются монархиями" - случайность.
А еще во всех этих странах цвет кожи населения белый.
Ни в одной из этих стран русский язык не является государственным.
Все эти страны относительно небольшие - не более 40 миллионов населения.
Случайность?

Да так можно вообще что угодно обосновывать, но это же абсурдно.

А монархисты не вымерли. Вышеупомянутый Рашид принес присягу халифу, это ведь что-то значит?
А насчет "эскадронов смерти", тут уж надо выбирать - внешнюю войну вести или внутреннюю. Успешно совмещать пока ни у кого не получалось. Каратели неплохо убивают мирное население, но немедленно поднимают лапки кверху перед регулярной армией противника - красные кхмеры, например.
Так что если очень хочется сакрального Константинополя, то с эскадронами смерти придется подождать. Это чисто практический вопрос, в моральные терзания последнего "хозяина земли русской" по поводу уничтожения революционеров что-то особо не верится.
И насчет черносотенцев - это Вы зря. Общество трезвости было у Гапона, впоследствии ошибки были учтены. Просто у данного конкретного монарха не набралось достаточно сторонников среди добрых русских людей. Даже Пуришкевич в него плевался.
И, кстати, Вы имеете очень сильную тягу к насилию, причем насилию именно садистского толка.
"Порезать тварь" - ну что это вот такое?
Уже сидит, уже осужден, обезврежен, - нет надо еще его порезать (чужими руками, кстати).

Не надо этого стесняться.
Не говорите глупостей. Я испытываю отвращение к насилию. Но моё отвращение к существам, покушающимся на принцев и принцесс, намного сильнее. Их приходится уничтожать по той же причине, по которой приходится уничтожать крыс и тараканов. Никакого удовольствия тут нет и быть не может. Просто гигиеническая мера.

А Ваш троллинг привёл Вас на расстояние полушага от бана.
"вопрос в то, за каким чёртом большевики вывели её из войны, когда победa была уже в руках"
Это ключевая фраза, раскрывающая заблуждение автора. Большевики взяли власть в уничтоженной стране. В стране, где армии уже не было. Где офицеры были перебиты своими солдатами. В стране, где не было центральной власти. Где явочным порядком был осуществлен черный передел, убиты и изгнаны крупные землевладельцы, уничтожено товарное производство хлеба.
А кто же разрушил государство российское? Да, большевики внесли свою лепту. Но лишь лепту. И уже тогда, когда игра была сыграна. Армию и государство разрушили февралисты. Они не смогли удержать народ от дезертирства и грабежа. А Брестский мир был заключен на фоне оккупации немцами Украины, Прибалтики... кто знает, каких пределов они достигли бы.
Корнилов не мог справиться даже с Керенским. А большевики организовали оборону страны, которую уже начали делить бывшие союзники. И большинство царского Генерального штаба помогло им в этом. Ибо другой силы в стране не было. Других принципов, кроме интернационализма, способных возродить единую и неделимую, не было.
Монархия на фоне борьбы большевиков с февралистами была жалкой никому не интересной тенью прошлого.
Сегодня Николая используют в противовес Ленину. Хотя он никогда не был никаким противовесом, поскольку веса не имел даже для своего сплошь февралистского окружения.
Армию разрушили большевики. И сами это с удовольствием признали.
В прошлом году все события столетней давности несколькими проектами прослеживались день за днем. Чтение цитат из каждого дня занимало примерно 15 минут. Все это доступно и сегодня. Поскольку подбор цитат определяется взглядом сегодняшнего дня, в котором Ленин на видном месте, большевики в этой хронике присутствуют. Но роль играть начинают тогда, когда роли прочих игроков сыграны. И даже когда они взяли Зимний, наблюдатели не оценили жеста и предрекали большевикам неделю жизни... потом месяц...
Есть в общественном сознании стойкие легенды. Любеэ поет, что красные дьяволы скинули царя. А его скинули белые. Любэ поет, что Аляску продала Екатерина. А это был второй Александр. Коммунисты много спели о роли ВКПб в организации революций. Не слушайте этих песен.
Они ничего такого не признавали. Приказ номер 1 составлен был не ими.
Петросоветом, в котором не последнюю роль играли они
Нет, не играли. Не на первых ролях точно. Их следа в приказе №1 нет.
Редкий глас благоразумия .

cherepet

July 29 2018, 20:32:22 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 20:35:30 UTC

Вы наверно шутите? Написать подобное может либо большой шутник, либо большой...

Если серьезно:
1. На октябрь 1917 года армия была. На наступления уже сил не хватало, но фронт еще вполне могла держать. Немцы выдыхались на войне в несколько фронтов.
2. Офицеров в ней насчитывалось 107,5 тыс. человек.
3. Центральная власть в в стране существовала.
4. Февралисты ослабили армию, но не разрушили страну. Страну взорвали большевики. 15 ноября 1917 года съездом Советов была принята Декларация, где утверждалось "право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства". Всё страны не стало.
5. В Прибалтике немца дошли только до Западной Двины и это за 3 года войны. В 1941 году они дошли до нее за неделю. Украина было отдана немцам большевиками по Брестскому миру. На октябрь 1917 года боевые действия шли еще на территории Австро-Венгрии.
6. Какую оборону организовали большевики? Где организовали? Позорное бегство и похабный мир они организовали.
7. Офицеры генштаба (те кого не убили сразу) оказались в заложниках у большевиков. Служили за страх.
8. Большевики и не стремились восстановить единую и неделимую. Они захватывали плацдарм для мировой революции - насколько хватило сил.
9. Борьба шла между красными и белыми. В число последних вошли как федералисты, так и монархисты.
10. Противовес Ленину Николай II? Нет такой дилеммы. Ленин - изощренное в жестокости насекомое. Николай II - человек.

al_fanasi

July 29 2018, 21:10:13 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 21:25:05 UTC

Смотрите, как 10-й пункт выдает Вашу личную пристрастность и обесценивает предыдущие 9 пунктов...
Ленин был святым, а Николай кровавым. Теперь наоборот. Но уже не столь резко наоборот, как 20 лет назад.
А через пару десятилетий как будем считать? Как народ разрешит эту дилемму?
Я - за уважительное отношение к истории, в оценке которой личные предпочтения, как справедливо заметил автор поста, характеризуют в первую очередь того, кто прокламирует свои личные предпочтения.
Конечно, товарищ. Написав полную чушь и показав абсолютное незнание предмета, вам остается зацепиться за последний пункт и "формально" отвести все остальные аргументы.
Вспомнился рассказ 1917 года А. Толстого "Обыкновенный человек": "В прошлом месяце явился ко мне в роту большевик-мальчишка, хитроглазый, уверенный чрезвычайно - товарищ Сережа. Солдаты облепили его, как мед. И не знаю - за деньги или от глупости он чепуху болтал, только взяло меня зло. Протискался к нему и говорю: "Собственно, какая ваша непосредственная цель, позвольте спросить, и так далее"… Он мне немедленно, с бойкостью: "Вы, товарищ, контрреволюционер, поэтому я вас формально отвожу". Я развернулся и его в зубы. Заверещал он, нахлобучил шляпу и бежать".

Попытка изобразить мудрую объективность тоже вам явно не удалась. Дело в том, что нет в вас объективности. Одна примитивная хитрость. Опровергать тексты группы "Любэ" вот где бы можно вам развернуться. Однако опять двойка! "Царя... скинули белые"... Дальше можно не продолжать.
Право же, не имел намерения ни обидеть Вас, ни огорчить.
Спорный тезис о "лепте" большевиков. Скорее всего, эта "лепта" была решающей, хотя бы потому, что "февралистам" достаточно было продержаться до окончания войны.
Было время, когда я вместе со всеми слабо представлял себе положение армии и государства в 1917 году. Сейчас источников много, можно проследить положение день за днем.
Дело было даже не во фронте. Россия взбунтовалась. Помещики были повсеместно уничтожены или изгнаны уже в июле, крупные латифундии разграблены, земля поделена. Армия была разрушена февралистским уничтожением дисциплины. Попытка летнего наступления - последний пароксизм умиравшей армии. В армии вся власть перешла к солдатским комитетам. Части оставались на фронте в ожидании отправки в тыл, людей держала очередь на поезда - это же миллионы людей при дезорганизации транспорта. Их держало также сознание собственной силы в единстве, но силы не против немцев, а против своих господ. Никто не мог заставить этих людей воевать. Офицеров они перебили или блокировали.
Кронштадские матросы, перебившие своих офицеров, в июле десантировались в Петрограде и устроили погромы. Керенский возложил вину на Ленина, но в этих событиях большевики были сбоку.
Позже большевики сумели оседлать взъярившуюся пугачевщину, организовать оборону от интервентов и их белых ставленников.
Брестский мир был вынужденным признанием фактического положения вещей. Декрет о земле был вынужденным признанием фактически состоявшегося черного передела. Чтобы привести страну в порядок любое правительство должно было пролить реки крови, преодолеть страшное сопротивление всеобщей махновщины.
Никакие союзники ничего не дали бы разрушенной России, даже если бы она повела политику Троцкого: ни мира, ни войны, армию распустить. Да и сама идея Троцкого о роспуске армии - всего лишь констататция факта, что армии нет, а вооруженную толпу пугачевцев лучше побыстрее рассеять.
Союзники принялись строить планы раздела России на доминионы и приступили к их реализации. США пригрозили Японии войной, если та аннексирует Дальний Восток. России грозила ситуация Китая: открытые двери для всемирной драки на ее территории с участием русских вассалов.
Это счастье, что была такая партия, ВКПб, которая сумела объединить и удержать страну.
Стать немощным Китаем на какое-то время - и то лучше, чем конечный результат, получившийся сейчас.
И, кстати, я не склонен обвинять Николая. Он вел себя достойно в рамках своих представлений и возможностей. Для овладения ситуацией он должен был применить террор, начиная с ареста и расстрела изменников-генералов прямо на станции Дно. Личный конвой выполнил бы его приказ. Войска фронта в тот момент пошли бы за своим царем. Он должен был бы оказать себя Грозным. И семью Грозного в Царском никто не посмел бы тронуть. Но это теперь понятно нам. Как понятно то, что нам остается только склонить головы перед трагедией этого человека и трагедией всей страны.
Китай потому и остался немощным на время, а не навсегда, что рядом появился Советский Союз, подаривший ему экономику и давший военную защиту.
В смысле, спасибо большевикам, что сделали Россию удобрением для Китая?

Было бы, наверное, спасение и ослабленной февралистами России. А вот сознательного расчленения, затеянного большевиками, спасения после их прихода к власти уже не было.

al_fanasi

July 30 2018, 20:10:08 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 20:18:43 UTC

Кто знает, в чем смысл истории?
Кто кому служит?
Невероятные случаются комбинаци.
Вот, не было спасения. А оно случилось.
В Евангелии говориться что все царства мира служат Князю Мира Сего
Опять вы передергиваете и искажаете.
1. Россия не взбунтовалась. Передел земли между крестьянскими хозяйствами и общинами – это не бунт и не восстание.
2. Вслед за своим Ильичом вы все повторяете "помещики, помещики"… У него касательно аграрной темы очень архаичная терминология да и понимание. На уровне народников. На 1916 год у крестьян находилось 90% земельного фонда. Помещики не играли никакой роли. Разграбление латифундий ронял уровень агрокультуры и наносил сильный моральный вред общественному сознанию, но не имел принципиального экономического значения.
3. Армия была сильно ослаблена, но не уничтожена. Сильное преувеличение.
4. Если неудачное наступление русской армии летом 1917 года ее пароксизм, то неудачное наступление (Нивеля) на Западном фронте весной 1917 года пароксизм армий Антанты? Не слишком ли?
5. "Офицеров они перебили или блокировали" - опять более чем преувеличение.
6. "Кронштадские матросы, перебившие своих офицеров, в июле десантировались в Петрограде и устроили погромы. Керенский возложил вину на Ленина, но в этих событиях большевики были сбоку". Какого боку?) Десант матросов-анархистов явился результатом большевистской агитации и прямых действий большевиков Лациса, Невского, Подвойского и Смилги. ЦК не причем, а среднее звено вызывает анархистов в столицу. Вот с такого "сбоку".
7. В 1917 году никакой пугачевщины и махновщины не было. Ее запустили большевики после прихода к власти – "творчество масс", "массовитость террора" и прочее.
8. Большевики сами создали "фактическое положение вещей" и нашли для него "выход" - Брестский мир.
9. Декрет о земле стал правовым обоснованием черного передела, который после этого начал стремительно развиваться. Потом большевики покинули в него дрожжец – насильственная продразверстка. Гражданская война в деревне полыхнула на 5 лет вперед.
10. С китайским вариантом для России вы нафантазировали, впрочем, как и всегда.
11. Плана союзников разделить Россию на доминионы не существовало в природе. Соглашение 23 декабря 1917 года о разделе сфер будущих военных действий в России задумывался в качестве противодействия наступлению немцев на территории России и захвата ими военного имущества Антанты. Соглашение имело статус проекта и реализовано не было. А вот во время Парижской конференции 1919 года в обмен на дипломатическое признание большевистское правительство готово было отказаться от контроля над большей частью бывшей Российской империи, включая Урал, Сибирь и Кавказ. Как вам такой поворот?
12. Сначала Ленин в декабре 1917 года заявляет: "Нам говорят, что Россия раздробится, распадется на отдельные республики, но нам нечего бояться этого. Сколько бы ни было самостоятельных республик, мы этого страшиться не станем. Для нас важно не то, где проходит государственная граница, а то, чтобы сохранялся союз между трудящимися всех наций для борьбы с буржуазией каких угодно наций". Затем 3 года воюет с силами, которые декларировали борьбу за единую и неделимую Россию, и в результате такие, как вы заявляют нам о том, что большевики сумели и удержали…

Нет границ вашему фарисейству!

al_fanasi

July 30 2018, 19:56:52 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 20:06:29 UTC

Мне Ваша искренность мила!
Пунктуальность тоже. Вы по пунктам оспариваете меня, стараясь держаться в рамках очерченных вопросов. Возможно, я еще что-то напишу, что вдохновит Вас далее.
Керенский, который ездил по всем фронтам и и призывал - На Берлин! На Берлин!
Петроградский Совет Депутатов - эсэры, бундовцы, и из милости (помянем Вышинского)
большевики. Все они уповали Учредительного Собрания.
Учредительное надо было собирать в апреле 1917, не правда ли? Вместо этого повсюду внедрялась свобода, то есть полное отсутствие дисциплины и порядка. А уж к осени стало окончательно ясно: нужен диктатор, а не очередная говорильня. Причем, все диктаторы провалились и против пугачевщины не устояли. Особенно, когда пугачевщину реально возглавили и организовали большевики.
А так - ждали на Москве немцев, уповали, что придут и порядок наведут, усмирят чернь.
Не фартануло.)
Всем вменяемым служивым людям к лету 1917 г. было ясно,
что победа неизбежна, т.е. немцев в Москву можно заполучить
лишь в виде колонны военнопленных.

Пугачев головой ответил, как и клялся. А у Ленина, Свердлова и Ко
все было как обычно - комфортабельный Разлив, новые явки, паспорта
и ДЕНЬГИ!!! в новых валютах (акты вскрытия личных сейфов героев).
В чём такая ценность крупных землевладельцев? В том, что вели паразитическую жизнь за счет 80% населения страны?
Землевладельцев - нет, но землевладений - да. Вспомним, что большевики не собирались раздавать землю крестьянам. В их программе предполагалось иуниципализировать крупные хозяйства и дальше идти по пути развития крупного производства. Но крестьяне летом 1917 аграрный вопрос решили. Земля была поделена между мелкими производителями. Это на десятилетия закрыло путь для агрикультурного прогресса, законсервировало отсталую аграрную структуру русского общества: 85 проц населения - крестьяне, из них подавляющее большинство живут впроголодь. Мелкокрестьянская заинтересованность в земле помогла большевикам победить белых. Но что дальше? Кооперация, которая не могла не быть кулацкой? Постепенное, на десятилетия растянутое расслоение крестьянства, потом тихое развитие мелкой промышленности... немцам даже танков не понадобилось бы в 41-м, одними пулеметами справились бы.
Крупные латифундисты и крупные хлеботорговцы может быть и паразиты, но они обеспечивали экспорт хлеба, снабжение городов, аккумуляцию ресурсов для промышленности. Они этого, возможно, не хотели, но так получалось.
А страна мелких ощинных хозяйств - это исторический тупик. Ленин мозгом усох, пытаясь найти выход из этого тупика. Цеплялся за идею кооперации как за соломинку. Не додумался. Уже после него сказали: колхоз. Уничтожить свободное крестьянство совсем. Половину крестьян бросить на создание промышленности. За 10 лет пробежать столетнюю дистанцию.
Что и было сделано, поскольку, как сказал Сталин, "иначе нас сомнут".
1. Эти "Крупные латифундисты и крупные хлеботорговцы" очень мило так довели дело до продразверстки еще в 16 году
2. "А страна мелких ощинных хозяйств - это исторический тупик". Верно. Но вывод неверный. Крупный землевладелец совершенно не заинтересован чтобы у тех, кто на него пожизненно горбатится, была перспектива выйти из кабалы. И из такого тупика выход сделали только большевики, организовав колхозную систему , что во-первых, позволило товарность поднять, а во-вторых, обеспечить промышленность потенциальными кадрами.
3. "За 10 лет пробежать столетнюю дистанцию." А были ли альтернативные варианты? Планов съесть без соли того, кто всему миру показывает альтернативную жизнь, было навалом. И планы эти и по сей день никуда не делись.

al_fanasi

August 2 2018, 06:13:11 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2018, 06:17:44 UTC

Полностью согласен в Вами.
О роли крупных с.х. хозяйств я написал в принципе, но в условиях войны и дефицита все собственники и посредники придерживали хлеб. Позже Ленин сказал: свободная торговля хлебом во время войны есть преступление.
Удивительно, что в стране, где не было армии для поддержания стабильного фронта до неминуемого крушения удушаемой Германии, немедленно после подписания сепаратного мира оказалось достаточно армий для ведения гражданской войны на всём её немалом протяжении.

Может, дело не в том, что армии не было, а в том, что кому-то очень хотелось использовать эту армию не против внешних, а против своих внутренних врагов?
Внутренний враг - любопытная вещь. Напрмер, в период коллективизации (то есть превращения всех крестьян в сельхозрабочих, выполняющих задания властей) внутренним врагом становится всякий мало-мальски зажиточный крестьянин. Причем крестьянин ведь не виноват, что он зажиточный и хочет остаться свободным человеком. Но уцелели те зажиточные крестьяне, которые вовремя поняли, что нужно бросить все и бежать.
А вот зачем понадобилась коллекивизация и почему удалась - ответ требует понимания смысла исторических событий. Мне 64 года, я окончил не последний в стране ВУЗ, но большую часть жизни смысла русской революции не понимал. Возможно, в дальнейшем достигну иного понимания.
Ваш вопрос показывает мне, что Вы в самом начале пути знания и понимания. Уверен, что Вы достигнете успеха, полностью исключив из исторического рассмотрения фактор злой воли. Борьба наций и классов ужасна сама по себе, и никакой злодей не в силах увеличить ее драму.
А какой класс в своей борьбе представлял (например) Власов? Или Шапошников?
Неужели ОБА взывали к светлым именам Маркса и Ленина?
Борьба наций и классов...
ВОВ была войной национальной. Власов думал, что после неизбежного поражения России сможет попытаться сохранить русское национальное ядро. В окружении и разгроме он утратил веру в победу. Да и жить хотелось - не последний фактор.
Шапошников сражался за победу России.
Никто из них светлыми именами не заморачивался.
То есть - весь вот этот рык (... усиление классовой борьбы и ...)
всего-лишь мишура? Боевые песни зулу перед резней?
По моему, вы неправы только в том, что "Однако в России культурной войны не будет ввиду недееспособности противника". Противник дееспособен по самое небалуй.((
Вообще в последнее время особо ядреные комментаторы обычно оказываются:

1) пустожурнальными фейками для комментирования

2) украинцами или

3) эмигрантами (причем буквально в полдюжины стран - почему-то у эмигрантов в Италию или в Таиланд душа обычно не горит "разоблачать" последнего царя)

Это, конечно, не 100% закономерность- но действительно в 70-80% случаев

Так что "противник" тут полувиртуальный
Честно говоря, комментаторов я даже не рассматриваю в данном случае качестве противника.
Так автор забанил всех кто не понравился
Имеет право

Но это не означает победу
Клевета. Автор явил чудо христианского смирения и не тронул даже некоторых из тех, кто вызывает у него физическое отвращение, угомонив лишь самых буйных и невменяемых хамов и скандалистов.

Что касается "побед" или "поражений" в спорах, то это абсурд. Победить или потерпеть поражение можно только с оружием в руках. А во всех спорах от сотворения мира все участники убедились в собственной правоте.

Позиции заявляются не чтобы "спорить". Позиции заявляются, чтобы сопоставить их с позициями собеседников и определить, с кем есть смысл разговаривать, а без кого придётся обойтись.
Я помню Ваши комментарии начиная с 2009 или 2010 года. Вы начинали с неприятия и довольно резкой критики моих тезисов, но за эти годы наши позиции сблизились до почти полного совпадения. Это радует, потому что Вы всегда казались мне человеком самостоятельно и интересно мыслящим. Спасибо.
Время вносит коррективы. И вам спасибо.
А это здесь зачем?
Господин Богемик, ну он же явно психический. У человека Троцкий на аватарке, постит безумные видеоролики.
А мне любопытно, владеет ли психический человеческой речью, или же он обладает лишь навыком выкладывания видео.
"Белая армия, черный барон, снова готовят нам царский трон"

- как говорят в мемах, "а ты и не против"
Лошадей жалко
Пусть люди сами между собой разберуться кто прав кто виноват
Причём тут лошади?
За что люди мучают лошадей?
Даже на этом ролие видно что лошади не хотят воевать
Очень хороший текст. Спасибо за Ваш труд.

В качестве небольшого дополнения, хотелось бы разместить здесь интересное мнение о царе Николае Александровиче, найденный в ЖЖ у wanderv. Текст по стилю не совсем подходит к Вашему журналу, но содержание вполне.
Из-за ограничений по длине текста, копирую с минимальными изменениями.
И Вам спасибо.
...ты спрашиваешь про личное отношение.. если б я жил во времена Н2, я бы относился к нему неприязненно, но с уважением. Есть такие лидеры, которые очень круты и эффективны, но их почти все не любят, хотя и уважают...Сейчас через 100 лет остается только уважение, конечно. И раздражение на те фантастические горы вранья, что наворотили. Впрочем с совковой пропагандой все просто, надо все с обратным знаком воспринимать..

Так вот он и был вот таким:
Умный человек (хороший администратор, отличный стратег), сильный и здоровый (спортом занимался очень серьезно, куча детей), волевой, даже своевольный, очень своевольный, настолько ЧТО ПРОСТО ДОСТАЛ ВСЕХ! Это к слову о том, почему куча его родственников и подчиненных выступило против него, вплоть до того, что многие поддержали черные легенды типа распутина и т.п. гадости в духе спидинфо.

Насколько Н2 был отморозком легко понять опять же по его колониальной экспансии.
Чел пер по всей дуге: Польша, Балканы, Турция, арабы вплоть до Палестины, Персия, Афганистан, Тибет, Уйгурия, Монголия, Маньчжурия. И уже человечки (типа Рериха) лазали по Индии.
Достаточно глянуть на карту, чтоб понять, что чел фактически вел жесточайшую необъявленную войну против Великобритании, тогдашней сверхдержавы №1.

Это все равно что сейчас Путин вел бы гибридные войны против американцев в Ираке, Сирии, Японии, Корее и уже закидывал удочки в Мексику и Канаду. Причем делал это даже после того, как англичане устроили адскую террористическую войну 1904-1906 гг., это было чуть ли не впервые в человеческой истории в таком масштабе (при этом совковые балбесики еще что-то вякают в духе "как могли проиграть японцам!"), и нагнули, заставив его пойти на союз с ВБ. Да, конечно, нагнешь такого. Поэтому, кстати, и убили, хотя у англичан была возможность его вытащить. Но они понимали, что таким людям шансов давать нельзя.

Он был слишком рисковый. Как-то понежнее надо было . В конечном итоге, его подрезали на крутом вираже уже почти на выходе в дамки.
ПМВ в феврале уже однозначно выигрывалась: у немцев зимой 16-17 был тяжелейший голод, т.н. "турнепсная зима" и мобрезерв полностью выбран.
У России же, как еще и не начинали, миллионы мобрезерва, были решены основные снабженческие проблемы.
Весной-летом 1917 планировалось генеральное наступление, у России было столько людей, что можно было просто тупо давить по всему фронту. Потому и свергли перед этим, иначе б Н2 стал народным героем. Генералы хотели взять славу себе.

Что дальше было, всем известно, путчисты все прос#$и. Что не прос#$ли они, допрос#$и большевики. По какой-то непостижимой логике виноват в этом Николай. Это как так? А вот так. Просто это вдалбливают в голову с раннего детства: царь-дурак-слабак-прос#$л-абырвалг. Потому об этом всегда заявляют с эмоциональностью и злобой, хотя казалось бы, пора бы уже успокоиться.

Дело даже не только в том, что человека убили и его имущество украли и разрушили. Это не объясняет столетнюю истерику. А в том, что Николай до самого конца оставался образцом чести и мужества. Вот ЭТОГО простить не могут. Потому и постоянно визжат про "слабака". ПОМНЯТ.

Естественно Николай не отрекался, поддельность убогой портянки т.н. "отречения" очевидна. Я не знаю зачем советско-россиянские историки позорятся с нею до сих пор... Давно уже сталинские преступления признали, художества НКВД. Но это нет, отречение - это прям последний бастион совка... Сверху налепили дерьма поддельных дневников и писем, причем их поддельность вопиюще очевидна. Но нет. Ни пяди родной земли не уступим.

Николай держался до конца - свою страну, свой народ и себя не предавал. Его семья - это пожалуй образец даже еще большего мужества. Когда все это совковое дерьмо смоет история, думаю, на Николаю будут чуть ли не молиться, буквально. Будет либо так, либо на этой территории не будет ничего приличного. Потому что на злобной истеричной лжи и горах дерьма нацию не построишь. Пока у людей совок в головах, здесь будет феерическое воровство и коррупция, особняки в Англии и экспроприация прибылей с национализацией убытков, спортобесие гебешников и кавказцы в Москве на бентлях, чекистское порвославие и бесконечно безнадежный "поиск национальной идеи".
Прекрасный комментарий, логичный и эмоциональный.
Если очистить этот прекрасный комментарий от восторженных благоглупостей, в сухом остатке будет примерно "на троне сидел неадекват, у которого понтов было больше, чем патронов". И после этого, как ни странно, находятся люди, которые списывают на злобных большевиков крах империи и революцию. Если некто зашёл в казино с миллионом, а вышел без штанов - крупье виноват что ли?
Вы пишете о монархе великой европейской страны так, будто он ваш сосед за стенкой, раздражающий вас громкой музыкой. Да он забыл больше, чем вы узнате за всю свою жизнь.

Снарядов и патронов у Николая Александровича было столько, что хватило ещё и на Великую Отечественную. Если пользоваться вашей крупье-казиношной лексикой, то его убили на выходе из казино, после того, как он очистил карманы не только противников, но и партнёров по игре. Если бы "дядюшка Джо" попросил Проливы в 1943, то в 1944 в СССР так же сложилась бы революционная ситуация, а много лет спустя историки делали бы невероятные предположения, почему после коллапса группы армий "Центр" СССР капитулировал перед Германией.
Даже не знаю что лучше, текст или этот комментарий))Николай II - идеальный образец русского мужества. Это как минимум. Совков корежит и корежит, что неудивительно. Человек принял смерть настолько достойно, что тяжело представить - есть вариант более достойный? Про совковую статистическую пыль даже не хочется говорить.
Богемик, как и всегда, - браво! Хотя я тоже почти пустожурнальщик)
Спасибо!
Спасибо за Ваш комментарий.

Одно замечание. Я не приемлю обращения на "ты" к незнакомым людям. Некоторые неплохие комментаторы были здесь забанены из-за этой привычки. Поскольку Вы обратились на "ты" ко мне, а Ваша реплика весьма пространна и осмысленна, я сделаю абсолютное исключение из своих правил. Если бы Вы стали "тыкать" кому-нибудь другому, я не мог бы оставить это без внимания. Пожалуйста, имейте это в виду на будущее.
Постер не обращался. Вы модете обравтить внмиание, что комментом выше он же предописал что реплика не его, а wanderv, и даже не из ЖЖ а с другого форума, а он просто размещает объяву репост репоста.
К сожалению, два его комментария оказались у меня на разных страницах, и я не сразу разобрался, что к чему.
Но зато теперь ДЕЛО РАСКРЫТО!
Извините, сначала я нe понял, что это цитата. Ваши два комментария оказались у меня на разных страницах, и я не сразу разобрался, что к чему.
Очень четко все разложено по полочкам. Спасибо.

kylem579

July 29 2018, 20:30:30 UTC 1 year ago Edited:  July 29 2018, 20:31:14 UTC

Только сегодня, пока гладила смотрела фильм про государя. Письма его и Александры Федоровны. Строчили друг другу как умалишенные. Он от скукоты в ставке просто изнемогал, вызывал к себе цесаревича. Писал в письмах жене, лежим с цесаревичем и пукаем. Да, великий царь, пропукать империю находясь в ставке, это ещё нужно умудриться.
Бот комментарийный типовой

Журнал kylem579
Аккаунт Создан 3 марта 2018 (#84338126) не обновлялся Подарить пакет "Профессиональный"
ИМЯ: kylem579
ДАТА РОЖДЕНИЯ: 5 октября
МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ: Russian Federation
СПОСОБЫ СВЯЗИ:
kylem579@livejournal.com
ДРУЗЬЯ
ДРУЗЬЯ 6 В ДРУЗЬЯХ У 11
daskonto, kylem579, leninka_ru, to3men, verola, vrachebny
СООБЩЕСТВА
ЧИТАЕТ СООБЩЕСТВА 3 УЧАСТНИК СООБЩЕСТВ 1
afisha_lj, ru_news, school_lj
ПОДПИСКИ
БЛОГЕР ЧИТАЕТ 2
el_murid, irek_murtazin
СОЦИАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ
меньше 10
?
МЕСТО В РЕЙТИНГЕ
61 998
МЕСТО В общем рейтинге пользователей
50 275
МЕСТО В рейтинге пользователей России
СТАТИСТИКА
1 596
комментариев написано
Ха. Судя по друзьям это украинская мурзилка. А гладила она, видимо, на работе в Польше.
Все спалили. Усё пропало.
Т.е. бот по вашему не может смотреть фильм? Лень искать на ночь глядя. Как раз сегодня шел фильм. Потом переключила на канал культура, там шел концерт песня 81 кажется. Как раз до песни и шел фильм про их письма. Александра Федоровна в каждом письме уповала на бога. Как бог решит, так и будет. Вот бог и решил их расстрелять. Только у девочек на телах были спрятаны алмазы и бриллианты, поэтому пули отскакивали и штыки не пробивали бронь из драгоценностей.
Я бы бежала покидав все камни, главное надо было вывезти детей. Было бы у царя немного ума, камни бы отдал на благополучное побег детей за рубеж. Еще бы при Керенском. Нет, держались всем курятником вместе.
ad hominem
fail
Содержательная беседа с украинскими комментарийными ботами - одно из самых безблагодатных занятий, которое только можно представить
И, конечно, опять пустой журнал. Ваши работодатели что, реально не понимают, насколько убого и позорно это выглядит?
Кстати,там есть указка на того,кто может потенциально отправлять сюда троллей
Честно говоря, я ничего в этом не понимаю. По-моему, создание всех этих бот-сетей - несусветная глупость, их активность приводит к результату, противоположному тому, который задумывался.
Может,эффект массовости создают.Хотя,какой от этого может быть эффект(извините за игру слов),если их аргументы сводятся к "хруст булки" через слово?Разве что отвращение.
Что есть очень хорошо.
Кто знает, какой эффект задумывался?
Неужели, ваша глупая писанина есть свет истины? Т.е. читать ваши писульки можно только с полным журналом? Ржу не могу.
За хамство - бан.
"радиостанции лишь называли позицию песенки в чарте,"

Т.е. народишко так "любил" королеву, что песенка заняла достойную позицию в чарте. А что не пускали на радио - так это илитка и т.п. А народишко песенку в чарт.
Стал бы кто-нибудь марать руки об этих панков, если бы их песенка осталась незамеченной.
Хуже противников России только ее аморфные сторонники.
Когда правые научатся докладывать коротко-четко-по существу?

Вот вам британская монархия которая продала свой народ за деньги

Если народ эту монархию почитает - то не от большого ума.
А вот вам царский вопрос https://balalajkin.livejournal.com/1080287.html
Русские цари опоздали с конституцией лет на 600.
Сочувствие они вызывают - как любой водитель не справившийся с управлением.
А насколько опоздала с конституцией британская монархия, до сих пор не имея ее?

bohemicus

August 1 2018, 15:39:51 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 15:40:02 UTC

>Русские цари опоздали с конституцией лет на 600.

Вы напрасно мелочитесь. На шесть тысяч лет.
Полуправда и однобокость заставляют меня грустить(
Вопреки трудностям, связанным с его выпуском, многочисленным запретам цензуры на вещание и отказу некоторых крупных торговых сетей продавать пластинку, сингл за одну неделю достиг рекордного количества продаж в Великобритании. Несмотря на ошеломительный успех, песня достигла лишь второй строчки в UK Singles Chart, поскольку из цензурных соображений ей не позволили официально занять первое место в дни празднования юбилея[3][4]
Стал бы кто-нибудь марать руки об этих панков, если бы их песенка осталась незамеченной.
Это оценки со стороны. И ув. semenoff, считающий, что сочувствие Николаю II - почётная привилегия 0.0001% населения, и я, полагающий, что это естественная эмоция 70-75% людей, покинули РФ более 20 лет назад. В данный момент у нас нет механизма, который позволил бы получить объективные данные о взглядах всего российского общества.

Есть. Такой опрос проводился ВЦИОМ. 57% респондентов назвали убийство царской семьи «чудовищным, ничем не обоснованным преступлением».
Убийство царской семьи не имело рационального объяснения. Как и большинство событий истории. Эмоции масс правят миром. По комментариям, кстати, хорошо виден их накал.
Оказались невозможными:

- Реставрация Дома Романовых (ДР)
- Рассмотрение деяний ДР комиссией Временного Правительства
для передачи её решения в судебный орган, уполномоченный Учредительным Собранием
- Пересмотр и продолжение дипломатической базы Антанты
- Преемственность обязательств Царя

До жути рационально. Особенно в сравнении с судьбой Вильгельма II.
Спасибо за аргументы. Мне кажется, что реставрация ДР всем абсолютно участникам событий предствлялась невозможной. Более фантастической, чем сегодня.
А вот вбросить Романовых в эмигрантскую среду - много плюсов. Эта среда начинала складываться, царь мог внести в нее только раздрай.
Союзники высаживались в России сами и делали ставку на местных "Верховных" - а тут им Романов, да еще придумали бы, что неотрекшийся. Ненужный юридический фактор, гиря на ногах.
На месте Ленина я бы выслал за границу всех. Во всяком случае, не убивал бы, тем более девчонок. Ущерб страшный, я его чувствовал с самого начала моей загранработы в 70-х.
Но штука в том, что в июле 1918 Ленин сам шатался. Перечить Уралу не мог. А Урал, как и многие в народе, жаждали царской крови. Как и всегда, историю делают страсти.
Из гимна (Интернационал) - ВЕСЬ мир насилья мы разрушим
Из легенд, от которых сжимаются кулаки - ... ВСЮ великую ектенью (Нечаев)
Из собственной революционной практики - ОХОТА на царскую семью с 1904 г.
(бомбисты, которых безусловно содержали эсэры, бундовцы и эсдеки).

Я же перечислил закрытые возможности. Если г-же Поклонской удастся
довести до конца их юридическую квалификацию, то абстрактные рассуждения
могут смениться на уголовные (и надеюсь) законодательные определения.
НАПРИМЕР! Гражданин Сванидзе, как потомок цареубийц, подлежит люстрации,
и как (минимум) возврату всем наследованных им льгот (долг - за диплом, из
дворянских хором - с вещичками за 101-й километр). Вне зависимости
от установленного государственного устройства.
Моральные оценки и расправы - это не мое. Есть специально обученные люди.)
В этой теме уже полторы тысячи комментариев,
имеющих смысл только как нравственные и моральные оценки и высказывания.
Даже если это графики изменения душевого дохода.

То за большевиками выпавшее знамя гуманизма,
а как о его (например) бухгалтерии (учет платочков для слезинок)
- то не романтическое это дело.
Извините, но это уже полный абсурд.

Во-первых, люстрация - это всего лишь проверка, по результатам которой определённой категории лиц может быть запрещено занятие определённых должностей в определённых ведомствах. Не больше и не меньше.

Во-вторых, люстрация, касающаяся деяний чьих бы то ни было предков - это прикол, до которого не додумались бы ни Кафка, ни Ионеско.
Пример, на который я (УХ!) дерзнул, может быть риторическим.

По существу:
- Г-да Радзинский, Фельштинский и пр. пр. (включая персонал "Эха Москвы")
должны помнить о возможной симметричности ответа на их русофобию.
Какой-бы архаикой "Око за око" не казалось.
Спасибо, эта информация мне очень пригодится. Будет интересно сопоставить результаты опросов.
Спасибо за статью. Заметил, как по мере ознакомления с положением России на рубеже 19-20 веков и далее отношение к Николаю II постепенно менялось от презрения к равнодушию, а после продолжило смещаться уже в сторону сочувствия, так что, пожалуй, мне требуются промежуточные варианты
И Вам спасибо!
По поводу Серебряного века - всегда называла его поэтов
"подростками с повышенным либидо".По поводу мальчика с чудесным голосом:
Он фальшивит, очень-очень.
"Очень-очень" - это сколько процентов непопадания в ноты? Несколько промашек не спишете великодушно на волнение дебютанта?
Мальчик очень милый и Вы тоже.
Но у меня абсолютный слух - и повторяю с сожалением: "очень-очень".
Вы мне тоже нравитесь, но я страшный буквоед, к тому же достаточно измученный нарзаном общением с абсолютниками. Поэтому на ваше "очень-очень" я еще раз терпеливо возражу: не очень.
Ну и ладно, согласимся. Я безнадежно дружелюбный человек.
Я, со своей стороны, была измучена скрипкой: с 5 лет до самой эмиграции (скрипку не дали
вывезти).
Сейчас пересмотрела запись со слепого прослушивания: от 15 и более нот "не туда".
Вы прекрасны. Дама со скрипкой - это обворожительно. Я, со своей стороны, честен, поэтому 15 плюс минус заметных интонационных погрешностей отрицать не могу. Но ведь, правда, это не "очень-очень"? Мальчика хочется слушать, лишь изредка сердце екает от переживания за ошибки.
У Вас большое сердце, голубчик.
У меня "ёкают" под коронками немногочисленные
собственные зубы и даже имплантанты.
(Простите за такие интимные подробности).
Ох. Вам уже вряд ли удастся разрушить тот собственный образ, который создало не по годам подвижное воображение музыканта. Берегитесь! :)
Нет, не трепещу.
Давно уже оттрепещалась.
Но спасибо...
Об их либидо я ничего не знаю, но что подростки - это совершенно точно.
Либидо - чувственность.
Потенция - зеро?
Либидо отнюдь не тождественно чувственности, но это уже детали, слишком далёкие от темы моего поста.
Говорят, что Путин тайно крестился и принял фамилию "Романов". Если его не убьют, скоро Берлин будет наш.
Крестится Путин давно и явно.
А Берлин, несомненно, будет наш!)
Киев пусть возьмёт для начала. А то срам один - в стране бонапартистский режим, а в роли Бонапарта завхоз из ГДР, который дальше Крыма продвинуться не в состоянии.

Долой самодержавие!
Мурку давай!
"Можно ли больше себя раскрыть"
У меня один вопрос к автору поста - а какие,собственно, заслуги Николая в том,что хорошего и позитивного было в России при его правлении?

Вы пишете про экономический рост. Ну да,когда в стране десяток фабрик и построено еще пять - в процентах это будет весьма внушительно. Но какое отношение к их строительству имел Николай?

Про дарование свобод под давлением всего общества и про создание Думы, которую Николай распускал трижды,пока не собрал послушный ему состав и говорить не будем. Это не то, чем стоило бы гордиться правителю.

Так перечислите,наконец,те свершения России, к которым причастен Николай. Ибо да, кроме Ходынки, русско-японской войны, "кровавого воскресенья" и Первой мировой в голову ничего не приходит. Это все, чем можно гордиться?)
Ну дык откройте интернет и найдите "реформы Н2", по своему количеству превосходят реформы Александра 2 и Петра 1, хотя и менее по значению. Витте-Столыпин, министры поставленные Николаем управлять, с ними обычно связывают самый крупный в истории страны до 1917 период развития.

"Тем не менее с 1880-х годов в России разрабатывалось рабочее законодательство, появлялись первые правила, ограничивавшие детский и женский труд, работу в ночное время и т. п. После массовых стачек 1896 года правительством Витте 2 (14) июня 1897 года был издан закон об ограничении рабочего времени, которым устанавливался максимальный предел рабочего дня не более 11,5 часов в обычные дни и 10 часов в субботу и предпраздничные дни или если хотя бы часть рабочего дня приходилась на ночное время[56]. На фабриках, имевших более 100 рабочих, вводилась бесплатная медицинская помощь, охватившая 70 % общего числа фабричных рабочих (по состоянию на 1898 год). В июне 1903 года были утверждены «Правила о вознаграждении потерпевших от несчастных случаев на производстве»[57], обязавшие предпринимателя выплачивать пособие и пенсию потерпевшему или его семье в размере 50-66 % содержания потерпевшего"

boockman

July 30 2018, 14:12:58 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 14:14:50 UTC

"Министры, поставленные Николаем"?) Скорее уж "министры, убранные охранкой руками революционеров") Насчет ограничения рабочего дня двенадцатью часами работы- о,да, это серьезное достижение. И сколько из этих законов реально исполнялось фабрикантами,а не осталось на бумаге,м?)

А "превосходят по количеству" - это другое название нынешнего "бешеного принтера") "Числом поболее, ценою подешевле" (с) - Фонвизин бессмертен)
Букменам - как и бушменам - русских классиков знать не обязательно )))
Уж как мы ль, друзья, люди русские!..
Всяк субботний день в банях паримся,
Всякий божий день жирны щи едим,
Жирны щи едим, гречневку лопаем,
Всё кваском родным запиваючи,
Мать святую Русь поминаючи,
Да любовью к ней похваляючись,
Да всё русскими называючись…
И как нас-то все бранят попусту,
Что ничего-то мы и не делаем,
Только свет коптим, прохлаждаемся,
Только пьем-едим, похваляемся…
Ах, и вам ли, люди добрые,
Нас корить-бранить стыдно б, совестно:
Мы работали б, да хотенья нет;
Мы и рады бы, да не хочется;
Дело плевое, да труда бежим!..
Мы труда бежим, на печи лежим,
Ходим в мурмолках, да про Русь кричим,
Всё про Русь кричим, — вишь, до охрипу!
Так ещё ль, друзья, мы не русские?!
>>>про создание Думы, которую Николай распускал трижды,пока не собрал послушный ему состав и говорить не будем. Это не то, чем стоило бы гордиться правителю.

Вся суть требований думы сводилась к "взять всё и поделить". Николай 2 хотел развивать демократию и капитализм, поэтому разгон думы из Шариковых был правильным.
Дадад,разгон Думы - это самый демократический ход, однозначно)))
При Николае Россия была очень хорошей страной, постепенно прекращавшейся в прекрасную страну. Чего ещё можно желать от государя?
К Николаю 2 отношусь неплохо, ведь если бы не он то не было бы февральской и затем октябрьской революции.
Он как раз раскачивал лодку -- втянул страну в две войны. Первая японсксая была проиграна и случилась революция.
Но царю этого показалось мало и он втянул страну в еще одну уже мировую войну. Страна 3 года гарантированно "побеждала" Германию воевавшую на 2 фронта. Но не выдержала наша лодка.........

Интересно, а какие "суперпризы" и территориальные приобретения оправдывали втягивание России в войну, сотни тысяч убитых, искалеченных, поломанных жизней? Неужели народ России существовал лишь для удовлетворения политических амбиций царизма?
[Неужели народ России существовал лишь для удовлетворения политических амбиций царизма?]
Вообще-то с точки зрения тех, кто сто лет тому назад рассуждал о "культурном пространстве русского народа", прогуливаясь с коктейлями в руках от одного ресторана до другого, "русским народом" считали только себя любимых, а всех остальных в лучшем случае считали "недорусскими" (в худшем - недочеловеками).
Вот и получается, что в России было два народа - народ богатых, который презирал бедных, и народ бедных, который ненавидел богатых.

Это отчётливо видно в романе "Окаянные дни" русского писателя Бунина, где он замечательно изобразил себя, как "белого европейского господина", угодившего прямо в центр бунта черномазых "черни". Особенно в тех местах, где он пишет о том как "весь русский народ" ждал прихода англичан, французов и даже немцев (потому что те тоже "белые европейские люди"), которые загонят всё это быдло обратно в стойло, и позволят ему снова с коктейлями в руках мог рассуждать о "национальной идентичности" в гламурных ресторациях.
про это хорошо написано у А.Буровского - про богатых (меньшинтсво) и бедных (большинтсво) в России, которые почти 300-400 лет друг друга совсем не понимали..., некоторые даже говорили на иностранных языках, чтобы совсем отличаться.
Социальное расслоение обычное дело для мира. Социалист Пикетти в своем Капитал 21 века плачется, что дескать разрыв в уровне доходов еще больше возрос в мире по сравнению с 20 веком. Но при этом улучшилась жизнь людей за этот период. Вот такой вот парадокс

Социалист Павел Пряников, которого сложно заметить в сочувствии России, писал в своем блоге Ттолк ру, что расслоение в Англии начала 20-го века в несколько раз больше расслоении в России того же периода

У большинства офицеров (45 процентов которых в 1913 были дворяне) не было недвижимого имущества

Буржуазия во многом состояла из потомков либо простонародья, либо почетных граждан, т.е не дворян.
ну говорят что во второй мировой войне потери были много выше, и ничего, никаких бунтов даже в Ленинграде с его проблемами на продовольственном фронте.
хорошо прокомментировал.
Каким это образом Николай 2 втянул Россию в войну? Войну начала Германия. 2 августа 1914 года немецкие войска перешли границу и напали на Россию. Что же по вашему нужно было сразу сдаться немцам? Николай 2 успешно держал оборону, немцы не смогли взять даже Ригу. Причём этот военный успех удалось достичь с минимальными потерями солдат - 775 369 чел.
Напомню, что всего через 20 лет ситуация повторилась, началась новая мировая война, в которой немцам удалось захватить Прибалтику, Белоруссию, Украину, Крым, Кавказ, блокировать Ленинград, подойти к Москве и Волге. Потери солдат же составили 8 668 400 чел.
Германия начала войну в ответ на на исполнение своего главного ультиматума -- прекращение мобилизации в России, которую вел Николай 2 хотя Германия не проявляла к ней агрессии. Николай 2 таким образом спровоцировал Германию на агрессию, там объявила войну и напала.
Россия была независимым государством, и могла проводить любую политику. Первой мобилизацию начала Германия, поэтому Россия просто повторила за ней, чтобы перестраховаться.
И это глупость сравнивать ПМВ и ВОВ. В ПМВ немцы вообще не хотели и не готовились воевать с Россией изначально держали крупные силы на западном фронте и не знали что такое молниеносная война.
Почему же? Войны очень похожи. В 20 веке произошло 2 мировых войны, в обоих на Россию напали немцы. Давайте же их сравним.
В Первой мировой погибло солдат: Россия 775 369, Франция 1 293 464, Великобритания 702 410.
Во Второй мировой погибло солдат: СССР 8 668 400, Франция 253 000, Великобритания 286 200.
Видно, что в ПМВ русские потери на уровне потерь союзников. Значит воевали страны наравне, а во главе России стоял талантливый человек, который любил Россию и русских.
Потери СССР во ВМВ превышают потери Франции в 34 раза. Можно сделать вывод, что страной управлял русофоб, который гнал миллионы русских солдат на убой, чтобы поменьше французов и англичан умерло.
Из этого всего становиться понятно, что человек выступающий против Российской империи либо дурак, либо русофоб.
Неужели народ России существовал лишь для удовлетворения политических амбиций царизма?

Откройте для себя понятие элиты и быдлачерни. Ну и вообще, иерархического общества
Не прошло и четверти века, как Советы умудрились в войне с тем же противником потерять по меньшей мере в 10 раз больше солдат. О чём вообще речь? О том, что при Советах всё стало в 10 раз хуже, чем было при царе? Так это аксиома.
Вы жили при царе? По документам там было так что 11% населения были носителями заразных заболеваний. Хотите туда? Ну это можно устроить, разрушив оптимизациями медицину, созданную в СССР и вот мы вернемся туда. Не надо сравнивать участие России в ПМВ и ВОВ. Масштаб был разный и ставки тоже.
>Не надо сравнивать участие России в ПМВ и ВОВ

Ну разумеется. Bедь любое сравнение России и СССР - это приговор для СССР.
Это всего лишь ваше мнение. Царской России на деле очень повезло, что Германия значительную часть сил держала на западном театре и что Германия тогда не собиралась уничтожать РИ.
Это не везение, это результат работы русской дипломатии, правильно выбравшей союзников, и героизма русской армии, в критической начальной фазе войны отвлекшей на себя часть немецких сил. В сумме это позволило в дальнейшем перенести основные тяготы войны на французских союзников.

Советские, полностью отвоевавшиое за англосаксов во Второй мировой, даже не понимают, что так тоже можно. Зато французы во Второй мировой уклонились от участия в мясорубке, в итоге получив всё тоже самое, что и советские - статус державы-победительницы, место в Совбезе ООН, собственную оккупационную зону в Германии и т.д. Но при потерях в пятьдесят раз ниже советских.

Нет, советским определённо не стоит сравнивать себя ни с кем и никогда.
Русская дипломатия втянула Россию в войну, ей вообще не нужную. И конечно в 1930-е Англия и франция уклонились от мясорубки сдав Гитлеру инициативу, а нам пришлось разгребать. Все потому что Гитлер рвался на восток, а германский кайзер хотел поставить на колени Антанту, ее самых сильных участников Англию и Францию.
А, я понял. Вильгельм по ошибке предъявил ультиматум России. Он хотел предъявить его Англии, но что-то перепутал.

А Гитлер рвался на восток и нечаянно взял Париж. У него компас сломался.

Русские, переложившие тяготы и потери на союзников, втянулись в ненужную войну.

Советские, в одиночку отвоевавшие за всех против того же самого противника, вели нужную войну.

А Вы способны продолжать в том же духе? Если да, то это серьёзная заявка на получение колпака с колокольчиками и переходящего звания официального шута моего журнала. Вакансия как раз свободна.
Колпак и колокольчик надет не на мне. Первый раз когда Россия втянулась в русско-японскую войну, она ее профукала, отдала японцам часть Сахалина и пр. Произошла революция и монархия едва не рухнула. Умный император усвоил бы урок, но он его не усвоил и решил еще повоевать.

Вы пишите Вильгельм предьявил ультиматум. Это верно, но не пишите суть ультиматума -- Вильгельм просил Николая прекратить мобилизацию. Николай отказался и Вильгельм принял решение, напал. Николаю не стоило провоцировать кайзера, ему стоило остатся стороне. Его предупреждали о последствиях.
Пётр Николаевич Дурново́, министр ВД прямо писал Николаю, что будет в случае неудачи в войне:

"Побеждённая армия, лишившаяся за время войны наиболее надёжного кадрового своего состава, охваченная в большей части стихийно общим крестьянским стремлением к земле, окажется слишком деморализованной, чтобы послужить оплотом законности и порядка. Россия будет ввергнута в беспросветную анархию, исход которой не поддаётся даже предвидению"

Видите весьма дальновидный Пётр Николаевич Дурново́ увидел, что будет с Россией. И Николай 2 знал что может произойти. Но Николай его не послушал. Перед ним был урок русско-японской, но он его не усвоил, перед ним был урок первой революции, он и его проигнорировал. К сожалению императором у нас Николай Романов, а не Петр Дурново. Кому надо надеть колпак и колокольчик?
Был такой советский государственный деятель-олигофрен - возможно Вы о нём слышали - Иосиф Виссарионович Джугашвили. Он в точности следовал Вашим рекомендациоям - не провоцировал Гитлера и т.д. В итоге получил немцев под Моcквой и на Волге, откуда их пришлось выгонять ценой 27 миллионов жизней.

Поздравляю, Вы стали официальным шутом "Богемских манускриптов". Надеюсь, звон Ваших колокольчиков будет долго веселить моих гостей. Главное, не перегибайте палку и никого не кусайте за ноги - уволю.
Ну вот и кончились ваши аргументы, как я и ожидал. А я пишу лишь общеизвестные факты, с которыми вы не поспорите. И чтобы не упасть ниц вы "развешиваете" свои колокольчики.
Итак, кратко. Вильгельм 2 не хотел войны, он не строил планов завоевания России, не готовился к войне с ней, не целей полного разгрома русской армии, он оттягивал значительные силы для войны с другими странами потому и не дошел до Москвы и Волги. Николай 2 в отличие от Сталина имел выбор воевать или нет, он выбрал первое. Несмотря на то, что его предупреждали о вероятных последствиях. Это просто факты. На этом можно закончить.
О, колокольчики звенят.
На вашем персонально примере видно, что советские = идиоты
А люди вроде вас совсем не блещут воспитанием. Только и могут говорить какие все "идиоты" кроме них. Больше у таких господ за душой ничего нет.
Ту скорее всего подразумевается, что советский = обработанный пропагандой дурачок. То есть человек, который не может думать самостоятельно.
Это не страшно. Исследования показали, что около 70% людей ведутся на пропаганду со 100% результатом.
Страшно другое - когда обработанный человек начинает усиленно орать вещи, которые ему элементарно невыгодны.
Еще Фрейд отмечал, что сумасшедшие крайне пунктуально относятся к вещам, от которых зависит личное благосостояние.
Получается что обработанные - хуже сумасшедших.
Ну это про поклонников царского режима. Можно ли адекватно воспринимать тех кто льет фонтаны слез, горечи по стране и власти, где они не жили, которая погибла 100 лет в обед!? Это им выгодно? Только если им за это приплачивают.
И при этом они люто ненавидят большевиков, ненавидят страну в которой они родились и ее власть. По их мнению СССР это ад на земле, а царская Россия чуть ли не рай. За что ненавидят? Ведь это даже не большевики "украли" у них Россию которую они несчастные потеряли ( при том что они ее и не знали).

Это уже повод для обращения к психиатру. У меня нет ненависти к царю или Российской Империи, это часть нашей истории, хотя на мой взгляд и с множеством отрицательных моментов.
Так мы же говорим о русской трагедии. Вы конечно можете вставлять комментарии, но ситуация когда советский (азиат) дает русскому (европейцу) советы - смешна по определению.
Вы зачем-то русским приписываете ненависть. Но ненависти нет. Есть четкое осознание, что и СССР и РФ - глубоко антирусские государства.
В СССР я поездил и посмотрел. Как жили на Украине, в Казахстане, Узбекистане и как в русских областях. Там все было очень наглядно. В РФ еще проще - просто посмотреть как живут люди в русских областях и как в нацобразованиях. Как нацменов раскармливают и в попу дуют.

Тем-то понятно зачем плевать на Николая II и Российскую империю. Антирусская власть их подкармливает. Но советским кретинам то зачем? Невыгодно же. В деньгах невыгодно. А ведь могли бы быть русскими, осознавать свой интерес и ставить вопрос перед властью.
Но целенаправленная пропаганда ведет дураков в стойло.
Стричь уже начали кстати. То ли еще будет.
А по царской России вы успели поездить? Я вас поздравляю, вам в обозримом будущем предоставится такая возможность. Когда у нас пенсии отменят для основной части населения пенсии мы вернемся в царизм.
Всеобщая государственная пенсия это анти- русская диверсия большевиков, при царе такой херни не было, ее тогда получали лишь отдельные категории рабочих. Короче пахать и пахать по 12-14 часов до смерти. Вот это " по русски".
Зачем вы пишете чушь о Империи даже не потрудившись что-то узнать?

Вы хоть знаете как жило крестьянство (80% населения) в СССР почти до 1956? Как узаконеные рабы. Школы и больницы - за свой счет. Паспортов нет. За самовольное оставление места жительства - уголовное дело. И НИКАКИХ пенсий. Это как раз советская система.

Хотя что это я наговариваю на СССР.
В 1937 г. были освобождены от поставок сельхозпродукции и уплаты денежных налогов хозяйства колхозников и единоличников, нетрудоспособных ввиду преклонного возраста (60 лет и больше) и не имеющих в семье трудоспособных членов.

Заметьте, все это поисковик выдает за секунды:
Например http://mne50plus.ru/statyi/istoriya-pensij.html

Опять мы возвращаемся к определению умственного состояния просоветских активистов.
Это верно про умственное состояние. Когда я вижу тексты про паспорта, я постоянно удивляюсь -- при царизме не было паспортов, они вообще были крупным нововведением в 20 веке. Большевики не отбирали паспорта (их просто не было у крестьян), а напротив ввели паспортную систему как таковую.

И про никаких пенсий очередная ерунда. Постановление президиума ЦИК СССР от 1 февраля 1932 года колхозы получили право создавать кассы общественной взаимопомощи для поддержки колхозников при инвалидности, старости, болезни, беременности и родам. Были пенсии, а вы "никаких пенсий". Вы либо этого не знали, либо рассчитывали что я не знал. Это не вопрос умственного развития -- а вопрос совести монархистов-либералов.
Про школы и больницы такая же чушь, то что это было не только за свой счет, а благодаря постоянной поддержке государства, различных ссуд, субсидий.

Это при царизме никаких пенсий для крестьян не было -- ни кооперативных, ни государственных. Царь считал, что основная часть населения страны недостойна такой "роскоши", тем самым как бы высказывая свое отношение, прям как сегодня.
При царизме у крестьян была земля. Собственная.

А про "кассы взаимопомощи" - это называется ПОДЛОЕ передергивание. Вы же людей ненавидите. Впрочем стандартное советское состояние.

Надо запомнить ваш ник по тегом "злобный подлец".
Вот я уже стал подлецом и человеконенавистником. Я не думал, что вы выплеснете все так быстро.

Крестьяне живущие и работающие на своей земле, попадали в экономическую кабальную зависимость от спекулянтов, кулаков-мироедов. Об этом писали еще классики нашей литературы при царизме. Они так и называли их "мироеды", вот кто подлецы и человеконенавистники. Они, а не я.

Кстати именно по их вине возник хлебный кризис 1917 г. -- царская власть в 1916 г. ввела подразверстку, твердые цены на хлеб, ударив по карманам спекулянтов. Те ответили тем, что прекратили продажу хлеба, что вызвало перебои в снабжении городов и стало одной из причин беспорядков и вспыхнувшей революции. Именно кулаки мироеды тоже стали силой толкнувшей царизм в пропасть.
Для мироеда нет ничего святого, он ненавидит людей, он любит деньги и за это он не то что родину, а мать родную продаст.
Оборот "кулак-мироед" я не слышал лет 25. А уж выражение "Для мироеда нет ничего святого, он ненавидит людей, он любит деньги" не попадалось мне ни разу в жизни. Я даже не знал, что люди, способные ляпнуть такое, ещё существуют. Я в Вас не ошибся. Как шуту, Вам цены нет.
Я выражал свое мнение, то что вам оно не попадалось, не значит что так никто не говорит. Вы не пуп земли. Вы лучше для самообразования почитали хотя бы Салтыкова Щедрина, что ли, он описывает кто есть мироед. Ему было совсем не до шуток и шутов. Вам то конечно реально пофиг что пишут современники царизма, сразу видна порода людей никогда ничего тяжелее одного своего органа в руках не державшие, но ностальгирующие по "тем" временам.
Когда человек воспринимает Салтыкова-Щедрина в качестве источника, это свидетельствует, что его IQ<82. Но в шуты берут не за мощный интеллект. Так что с Салтыковым-Щедриным всё нормально, это именно то, чего ожидают от шута.

А вот выпад в мой адрес была излишним и неуместным. Ещё одна такая выходка - и Вы покинете этот журнал навсегда. Цель Вашего пребывания здесь - наглядная демонстрация советского кретинизма, а не хамство в мой адрес. Не забывайте этого.
Ах, оказывается Салтыков-Щедрин не источник. Как не источник наверное историк В. Ключевский, как не источник словарь Даля, как не источник Ф. Достоевский, как не источник А. Энгельгардт, как не источник Г.П.Сазонов, как не источник Л. Толстой, как не источники даже царские министры А. С. Ермолов и П. Столыпин

Все они писали о кулаках и опасности мироедов. Но куда этим "ничтожествам" до самого лорда bohemicus. Он светом истины, он лучше всех них знает правду, что там было, как и т.д. и т.п. А этих лучше не читать -- те кто на них сошлется полные "дебилы", напротив читайте лорда bohemicus.

А вот выпад в мой адрес была излишним и неуместным.......Цель Вашего пребывания здесь - наглядная демонстрация советского кретинизма, а не хамство в мой адрес. Не забывайте этого.

Обиделись. "Шут" унизил "лорда", это что-то из ряда вон выходящее. Видно я правду про одно место написал.......

Ещё одна такая выходка - и Вы покинете этот журнал навсегда.

Я чего то не понимаю? Я отвечаю на ваши не ахти как "приятные" выпады, трачу свое время. Но у вас видимо как я погляжу завышенное самомнение, раз вы считаете что ваш б-г для меня что-то значит. Баньте уже, я долго ждать не собираюсь.
>Я чего то не понимаю?

Вы не понимаете ровным счётом ничего абсолютно ни в чём. В первую очередь - свою социокультурную роль в этом свете и в этом журнале. В этом вся прелесть. Вы видели чудесную французскую комедию "Ужин с дураком?" Если не видели, посмотрите обязательно.
Извиняюсь, что вмешиваюсь в беседу. Если несколько лет назад я был бы абсолютно солидарен с айзен-тт, то с тех пор я осознал, что мало что достоверно знаю про предреволюционные десятилетия России, поэтому мнения о царе высказывать не буду за отсутствием такового (мнения, а не царя). Хочу только констатировать:

Хозяин журнала в посте привел примеры четырех человек, плюющих на Николая; может быть они нацмены, а может быть и нет. Трудно судить, как к Николаю относятся другие нацмены и относятся ли как-нибудь вообще. Факт то, что официальная точка зрения существующей в России власти вполне совпадает с Вашей оценкой Николая 2-го. Ваш капитан Очевидность.
Нецарский вопрос: а коктейль "Ники" будет с томатным соком или со свекольным?
Не острили бы Вы, раз Вам Бог чувства юмора не дал. Состав коктейля приводится в посте.
Николай не выполнил свой царский долг - не сохранил страну.

Не удержал от революции ни разумным правлением, ни силой, ни хитростью, ни увещиваниями.

Мало того, в итоге он даже отказался от своего креста - от помазания. Это как отказаться от веры для крещёного человека.

Народ, элиты, оппозиция - все неподходящие оказались для царя.
Один он - весь в белом.

Так не бывает.
Не выполнили свой долг граждане (нарушили присягу, не исполнили до конца гражданский долг, совершили так же ряд преступлений карающихся смертью). Впрочем они же и поплатились за это. С чем я их и позжравляю. :-)
Возможно были и такие, но обсуждаем мы не их.
Да и спрос разный. Не?
Первыми нарушили присягу господа Романовы - августейшие родственники. В прочем, Вдовствующая Императрица, мать Николая II, её даже не принимала. Впоследствии она стала легитимизирующей силой Февральского переворота...

Большинство остальных из тех, кто был близок к власти, тоже как минимум перевороту не мешали.
Царь подавил революцию 1905 года, несравненно более страшную по размаху.
Он не глядя смахнул бы и жалкие революционные потуги 1917-го, если бы оставался у власти.

Пора бы уже осознать, что революция в России началась ПОСЛЕ государственного переворота, когда власть взяли люди, не способные её удержать.

И пора бы уже понять, что не существует ни одного доказательства, что в ходе этого государственного переворота имело место "отречение". Более того, существует огромное количество аргументов в пользу мнения, что "отречение" - фейк, фальсификация заговорщиков, устроивших переворот.

zasypich

July 30 2018, 08:21:24 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 08:23:11 UTC

ну уж прям ни одного?

манифест есть за подписью Николая, заявление временного правительства. письмо Николая Дубенскому.

да и не оспаривался довольно долго этот факт.

> заявление временного правительства

Это даже не смешно.

> манифест есть за подписью Николая

Подпись Николая поддельная, этот факт уже даже никто не оспаривает.
См. например: https://palaman.livejournal.com/163546.html

> да и не оспаривался довольно долго этот факт.

Что земля плоская тоже никем довольно долго не оспаривалось. Это же "очевидно".


> письмо Николая Дубенскому

Каким образом это письмо доказывает "отречение"?

zasypich

July 30 2018, 09:09:38 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 09:23:16 UTC

Воспоминания современников - например В.Н.Воейков. С царем и без царя. М. 1994, стр. 133
«Дневники Николая II и императрицы Александры Федоровны», «Вагриус», 2008
Дневники Николая - фальшивка, написанная большевиками по свежим следам, сразу после цареубийства. См. https://palaman.livejournal.com/151847.html
гипотеза интересная, но кроме дневников есть и другие свидетельства.

Все эти "свидетельства" исходят от соучастников преступления и потому гроша ломаного не стоят.
теория заговора хороша тем, что принципиально неопровржима.

по той же причине она антинаучна (критерий Поппера же).
Вы верите, что Вы существуете?
Но ведь это совершенно ненаучное верование, так как Вы его никаким способом не можете опровергнуть.
Если существование меня, как человека определить, как наличие мозговой деятельности, то вполне можно составить эксперимент допускающий опровержение моего существования.

Вполне себе научная гипотеза, т.к. принципиально опровержима.


Если мы о философии, то тут сложнее: философия не относится к эмпирическим наукам.
> Если существование меня, как человека определить, как наличие мозговой деятельности

Несерьезно. Если Вас не существует, то как Вы можете что бы то ни было определить. То есть, Ваш способ "проверки", существуете ли Вы, неявно основывается на вере в Ваше существование.

Какая это тут "научность"?!
Как я уже говорил, философия и метафизика не проходят критерия Поппера на научность.

palaman

July 31 2018, 05:00:44 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 05:02:23 UTC

Если у Вас нет научных оснований даже для веры в Ваше собственное существование, то критерий Поппера оптимальнее всего использовать в качестве туалетной бумаги. Совершенно непрактичная теория.

Впрочем, нет. Я неправ. Так ведь можно руки испачкать. Просто фтопку.
Возможно Вы правы и всё вокруг лишь сон бабочки Чжуанцзы.
но тогда и вся эта суета с "русскими", "французами", "масонами", "предателями" не имеет никакого смысла :)
Если я прав, то всё вокруг имеет ДРУГОЙ смысл. Хотя кому-то и может показаться, что смысла вовсе нет, но это лишь от узости мышления. Чжуан Цзы не так умен, как принято думать.
>>> Подпись Николая поддельная

Если поддельная, то почему Николай не возглавил верные ему силы (а монархистов было достаточно) и не расправился с заговорщиками, осмелившимися ставить фальшивую подпись на царском манифесте?
Вы не в курсе, что Николай был немедленно арестован? А самые верные и надежные его люди были убиты во время бунта на Балтфлоте, случайно совпавшем по времени с мнимым "отречением".

Встречный вопрос: почему "отрекшемуся" императору ни разу не позволили выступить перед публикой (хотя бы перед иностранными журналистами), ну просто чтобы засвидетельствовать факт отречения.
"Немедленно" - это через 4 дня после публикации манифеста об отречении? За это время он не мог сообщить доверенным людям, что манифест - это фальшивка? А когда перед арестом Николай Александрович прощался с офицерами Ставки, он не мог сообщить об этом офицерам? Он не мог приказать офицерам арестовать заговорщиков, смеющим подделывать царскую подпись?

А Михаил Александрович, которому был передан Престол? Он тоже был арестован? Его подпись тоже фальшивка?
Михаил Александрович был как раз тем лицом, в пользу которого и совершался (первоначально) переворот, который и стоял за спиной генералов, этот переворот осуществивших.
Никаких "доверенных" лиц к нему не допускали. Все или почти все люди, на которых он мог опираться, были убиты в дни переворота. Сам переворот был организован Романовыми и согласован с союзниками. "Протестовать" в такой ситуации было бы мальчишеством, недостойным политика такого масштаба.
Я не употреблял слова "протестовать". Я сказал - приказать. Выполнили бы этот приказ (об аресте заговорщиков) или нет - другой вопрос. Хотя версию о том, что среди тысяч офицеров и солдат, окружавших Николая Александровича, не было даже десятка верных ему людей, я считаю невероятной фантастикой.

Но делать вид, что всё в порядке; молчаливо соглашаться с подделкой царского манифеста - это даже хуже реального отречения. Подданные шли в бой, на смерть, повинуясь данной Государю присяге, а Государь в трудную минуту не соизволил приложить и малейших усилий ради своих подданных.
> Я не употреблял слова "протестовать". Я сказал - приказать. Выполнили бы этот приказ (об аресте заговорщиков) или нет - другой вопрос.

"Другой вопрос"... Это и есть мальчишество. У Маркеса в "Осени патриарха" главный герой заставил своего сына выучить одно-единственное правило: "Никогда не отдавай приказ, если не уверен, что его выполнят".

Описание сцены прощания с конвоем оставил генерал Тихменев, который после Февраля пошёл на повышение, во время Гражданский служил у Деникина (который работал на Францию), мирно умер в 1954 году в Париже. Усё ясно.

Свидетельство соучастника.
Ну, я понял Вашу версию. Николай уехал из Царского Села в окружении заговорщиков (между прочим, своих родственников, великих князей), которые подделали царский манифест, на что Николай никак не отреагировал, не отдал приказа присягавшим ему офицерам и солдатам (среди который наверняка был десяток-другой людей, готовых выполнить приказ), а покорно ждал ареста и целый год, до самого расстрела молчал о подделанном манифесте.

Если всё было так, то это ещё позорнее, чем реальное отречение.
> целый год, до самого расстрела молчал

Об обете молчания, якобы взятом на себя Императором, я впервые слышу от Вас. На чем основана эта информация?
По моим сведениям, он весь этот год продолжал говорить, только вот что именно он говорил - истории осталось неизвестным, о чем позаботились.

> не отдал приказа присягавшим ему офицерам и солдатам (среди который наверняка был десяток-другой людей, готовых выполнить приказ)

Вы полагаете, заговорщики были идиотами и допустили бы к нему людей, готовых выполнить его приказ?
Ну, может быть. Во всяком случае, эти люди не смогли удержать власть и ввергли в пропасть революции страну, благополучно идущую к Победе в Великой войне. Но все-таки, мне кажется, Вы тут сильно преувеличиваете степень их глупости. Уж такую-то элементарную вещь они не могли не сообразить - чай не дети малые.

> заговорщиков (между прочим, своих родственников, великих князей)

Естественно, родственников! Фигуры уровня Романовых могут побеждать только фигуры того же уровня - уровня Романовых. Не "генералы" же с "масонами" устроили переворот.
Естественно, переворот мог устроить лишь человек, который имел шанс получить власть в результате этого переворота.
Первый кандидат на роль подозреваемого - Михаил Романов.
>>> только вот что именно он говорил - истории осталось неизвестным, о чем позаботились

Это фантастика. Достаточно было крикнуть: "это заговорщики! манифест фальшивый!", и слова Государя в считанные дни были бы известны всему миру. Какой-нибудь солдат сказал бы другому солдату, тот - третьему, начались бы слухи (во множестве разных версий), обо всём узнали бы корреспонденты печатных изданий.

>>> Вы полагаете, заговорщики были идиотами и допустили бы к нему людей, готовых выполнить его приказ?

Я полагаю, что в многотысячной массе солдат и офицеров, окружавших Государя, чисто статистически наверняка были люди, верные присяге.

А насчёт идиотов... объясните, в чем смысл подделки манифеста? Ну, допустим, что подозреваемый - Михаил Романов. И что он хотел "получить власть в результате этого переворота". Почему тогда он отказался от Престола? И не логичнее было заговорщикам убить действующего Государя, дабы избежать рисков, связанных с разоблачением? Вот, скажем, императора Павла убили.
> Я полагаю, что в многотысячной массе солдат и офицеров, окружавших Государя, чисто статистически наверняка были люди, верные присяге.

Кто же в таких вопросах доверяет статистике?! С момента переворота людей, которые должны были окружать Государя, тщательно подбирали, и кого попало к нему не подпускали.

Вы, похоже, по-прежнему находитесь под гипнозом свидетельств "очевидцев" из числа заговорщиков - иначе непонятно, откуда у Вас в голове эти благостные картины с "многотысячной массой солдат и офицеров, окружавших Государя".

> Достаточно было крикнуть: "это заговорщики! манифест фальшивый!", и слова Государя в считанные дни были бы известны всему миру.


> Ну, допустим, что подозреваемый - Михаил Романов. И что он хотел "получить власть в результате этого переворота". Почему тогда он отказался от Престола?

Потому что не имел на него права при живом Наследнике. Следовало сначала переписать общественный договор, для чего, собственно, и собирали Учредительное собрание.

> И не логичнее было заговорщикам убить действующего Государя, дабы избежать рисков, связанных с разоблачением?

Наверное, просто Мария Феодоровна была недостаточно отмороженной женщиной, чтобы прямо-таки убивать родного сына и внука. Да и зачем убивать? В наше время достаточно взять под свой контроль СМИ. Такие люди как Вы уже сто лет верят в сказку об "отречении", и будут верить до тех пор, пока с экрана телевизора не начнут настойчиво говорить обратное.
>>> иначе непонятно, откуда у Вас в голове эти благостные картины с "многотысячной массой солдат и офицеров, окружавших Государя"

Поглядите на фотографии Николая Александровича за период 1914-1916. Его непременно сопровождает свита из десятка генералов, нескольких десятков адъютантов, сотни личной охраны. Плюс внешняя охрана по периметру. А если брать Ставку Верховного Главнокомандующего, то её штат на 1917 год - более 2 тысяч человек. В радиусе 30 км (дневной переход) наверняка располагалось 2-3 полка охранения и какие-то резервные части.

>>> Потому что не имел на него права при живом Наследнике.

А в момент планирования заговора Михаил Александрович об этом не знал? И что мешало написать поддельное отречение в пользу Алексей Николаевича, а Михаила Александровича объявить в отречении регентом? И, по воспоминаниям участников совещания с Михаилом Александровичем, основной мотив отказа принять Престол - боязнь усиления народных волнений (а не забота о соблюдении правил престолонаследия).

>>> Мария Феодоровна была недостаточно отмороженной женщиной

Мария Федоровна тоже была в числе заговорщиков? Её-то что надо было от заговора? Вместо одного сына поставить на Престол другого? А зачем? Я запутался в Вашей теории.

>>> В наше время достаточно взять под свой контроль СМИ.

Ну так можно далеко зайти. Вплоть о того, что монархии в России вообще не существовало, что все исторические источники поддельные, что вся история придумана заговорщиками и транслируется СМИ.
> Мария Федоровна тоже была в числе заговорщиков? Её-то что надо было от заговора? Вместо одного сына поставить на Престол другого? А зачем?

Вот наконец-то первый правильный вопрос. Первый в целой цепочке правильных вопросов.
Если большевистская версия февральских событий с "революционной ситуацией" является фейком, то давно пора поинтересоваться: а что же там произошло на самом деле? Кто устроил переворот и каковы были его цели? И почему переворот не достиг своих целей?

Если ответить совсем кратко, реальная власть в России со времен Александра III принадлежала властной группировке, во главе которой стояла датская принцесса Дагмар, более известная как супруга Императора Александра III Мария Феодоровна. Её главной целью во внешней политике был союз с Францией против Германии, которая угрожала владениям Датского дома. Именно этот союз с революционной Францией, открывший в Россию широкие ворота всякого рода революционерам, и стал главной причиной Февральской революции, которая в условиях уже проигранной Германией мировой войны создавала для Германии угрозу полного уничтожения. Потому-то реакцией на этот французский февральский переворот послужил немецкий октябрьский контрпереворот.
Такова общая канва и главная логика реальных событий (а не революционной мифологии "восставшего народа", предназначенной "объяснить" происшедшее" изумленной толпе).
Естественно, сразу после того как осознана эта логика, сразу возникает множество других вопросов: почему французам нужно было устранить Николая? Почему другие Романовы купились на эту приманку? Каким образом немцам удалось провернуть контрпереворот, если власть в стране взяли их непримиримые враги, французы? А точнее, кто же помешал французам взять всю полноту власти и подсобил немцам? Словом, тут целая цепочка правильных вопросов. Если Вам интересен ответ на них, у меня есть целый цикл заметок на эту тему https://palaman.livejournal.com/348510.html .

> И что мешало написать поддельное отречение в пользу Алексей Николаевича, а Михаила Александровича объявить в отречении регентом?

Чтобы хоть как-то легитимизировать отречение, требовалось согласие Николая.
Ясно, что отречение, если бы Николай реально дал на него согласие, было бы оформлено совершенно иначе. Была бы как минимум гербовая бумага с подлинной подписью Николая, а не та откровенная фальшивка, которая до сей день фигурирует в качестве "отречения". Но мало того. Должно было произойти публичное выступление отрекшегося Императора как минимум перед официальными представителями союзников, а лучше - перед толпой, чтобы у отречения были тысячи свидетелей, а не десяток откровенно сомнительных лжесвидетельств, исходящих от самих же организаторов и участников госпереворота, как мы это видим сегодня.

Отказ Николая участвовать в фарсе привел к необходимости спрятать его в коробочку и направил события в совершенно другое русло, в сторону Учредительного собрания. Я бы на месте ненавистников Николая давно сменил пластинку и говорил бы, что Николай - властолюбец, своим упрямством поставивший Россию под удар большевиков. Мол, если бы Николай спокойно подписался был под отречением, то не было бы нужды в Учредилке, и весь кризис легко бы разрешился сразу в Феврале простой передачей власти от Николая к Михаилу.

> по воспоминаниям участников совещания с Михаилом Александровичем, основной мотив отказа принять Престол - боязнь усиления народных волнений (а не забота о соблюдении правил престолонаследия).

Вы удивительно наивны, когда речь идет о свидетельствах людей, которых Вы стыдливо именуете "участниками", хотя им куда более подходит определение "соучастников".

> Поглядите на фотографии Николая Александровича за период 1914-1916.

Вы думаете, организаторы переворота в своих действиях ориентировались на фотографии?
>>> сразу возникает множество других вопросов: почему французам нужно было устранить Николая?

Я спрашивал о Марии Федоровне, а не о французах. Или Вы считаете, что Мария Федоровна была послушным и беспрекословным винтиком Франции? Это столь же вероятно, как и то, что Трамп - агент Путина.

Если брать интересы французов... какая им разница, кто будет владеть Престолом? Николай Александрович, Михаил Александрович, Алексей Николаевич, да кто угодно. Главная их цель - избежать сепаратного мира России и Германии, но в феврале 1917 о мире никто и не говорил. И действующий Государь, и все претенденты на Престол, и Государственная Дума - все сходились на обязательности продолжения войны. Так что я не понял, какой резон французам участвовать в заговоре.

>>> Дискредитировав Императора, вдовствующая Императрица, сама не понимая того, подрубила сук, на котором сидела

Чтобы вдовствующая императрица, находясь в здравом уме, не понимала, к чему ведет дискредитация Государя - в это я тоже не верю. И я не понял из текста, зачем ей это было нужно. "Конституционным монархом волею народа" можно было объявить и действующего Государя (выпустив Конституцию, за которую проголосует Государственная Дума). И вообще в Англии (которая, по Вашим словам, была взята за образец) нет формальной конституции.

>>> Была бы как минимум гербовая бумага с подлинной подписью Николая, а не та откровенная фальшивка, которая до сей день фигурирует в качестве "отречения".

Т.е. заговорщики всё тщательно спланировали, удалили из окружения Государя всех до единого верных Государю людей? Но при этом о гербовой бумаге - забыли?

Или, может быть, "заговор" возник стихийно, без подготовки, а отречение состоялось неожиданно? И "заговорщики" взяли первый попавшийся лист бумаги, чтобы Государь скорее поставил подпись (пока не передумал)?
> И действующий Государь, и все претенденты на Престол, и Государственная Дума - все сходились на обязательности продолжения войны. Так что я не понял, какой резон французам участвовать в заговоре.

Война ведется ради заключения мира на своих условиях. Как я уже сказал, целью Франции было максимальное ослабление или, в идеале, роспуск Германии, возвращение к ситуации множества независимых и конкурирующих между собою княжеств. России нужна была достаточно сильная Германия, уступающая только самой России.

> Чтобы вдовствующая императрица, находясь в здравом уме, не понимала, к чему ведет дискредитация Государя - в это я тоже не верю. И я не понял из текста, зачем ей это было нужно.

Прежде всего, ради власти. Если бы Николаю не помешали довести войну до победного конца, то власть уплыла бы из рук Марии Феодоровны.
Родители Николая хотели женить его на французской принцессе, чтобы скрепить союз России с Францией. Николай дождался смерти отца и через две недели женился на немецкой принцессе. Это звучит грубовато, но зато показывает, до какой степени расходились и политические взгляды, и эстетические вкусы Николая и его родителей.

> заговорщики всё тщательно спланировали, удалили из окружения Государя всех до единого верных Государю людей? Но при этом о гербовой бумаге - забыли?

Очевидная же нелепость! Что значит "забыли"? Гербовая бумага у царя всегда была под рукой.
Просто на гербовой бумаге фальшивая подпись карандашом смотрелась бы очевидным фейком.
Вы, конечно, скажете: а зачем тогда вообще была подписана какая-то бумага?
Ответ прост: а не было подписано никакой бумаги. Вообще. См. https://palaman.livejournal.com/163546.html

> "заговорщики" взяли первый попавшийся лист бумаги, чтобы Государь скорее поставил подпись (пока не передумал)?

Ага. И он подписал два экземпляра, притом совершенно идентичной подписью. :)
См. https://palaman.livejournal.com/121396.html

На сегодняшний день продолжать верить в "отречение" так свято, чтобы даже откровенную чекистскую фальшивку по-прежнему признавать за "подлинник" - это уже немного стыдно.
>>> целью Франции было максимальное ослабление или, в идеале, роспуск Германии

Любая война ведется с целью ослабления или уничтожения противника. Но я спрашивал о цели Франции применительно к России. А применительно к России цель - обеспечить её участие в войне, не позволить случиться сепаратному миру. Но в феврале-1917 за продолжение войны выступали и Николай Александрович, и Михаил Александрович, и Государственная Дума. Т.е. война с одинаковым успехом продолжалась бы при любом правителе.

>>> Если бы Николаю не помешали довести войну до победного конца, то власть уплыла бы из рук Марии Феодоровны.

Куда бы власть уплыла? Ну, победили бы Германию, как бы это убавило власть Марии Федоровны?

Обсуждать эстетические вкусы Николая Александровича я не хочу, а политику (союз с Францией) брак с немецкой принцессой никак не изменил. Вообще, среди офицеров русской армии была уйма обрусевших немцев, сражавшихся на войне против своих бывших соотечественников.

>>> Просто на гербовой бумаге фальшивая подпись карандашом смотрелась бы очевидным фейком.
>>> Ага. И он подписал два экземпляра, притом совершенно идентичной подписью. :)

Так что мешало всё оформить грамотно? Если это спланированный заговор?

Но я вообще не о бумаге спрашиваю, а о поведении Государя. Допустим, что заговорщики подделали манифест. Или даже ничего не подделывали, а объявили об отречении Государя безо всяких бумаг. И что, Государь это принял как должное? Он спокойно ожидал ареста, не попытавшись воззвать к долгу окружавших его солдат и офицеров? Не попытавшись скрыться и возглавить верных ему людей? Не попытавшись хотя бы сообщить миру о том, что отречение фальшивое? Одна его фраза, услышанная одним случайным солдатом (не знающим о заговоре), была бы считанные дни разнесена молвой по всей округе.
Простите, что влезаю в Вашу дискуссию, но одна фраза меня зацепила - про "версию" Николая - властолюбца. А Вы сами как себе её опровергаете? Точнее - как вы объясняете его упорное несогласие на отречение?
Есть люди, которые считают, что Николай должен был пойти на крайние меры, нанести упредительный удар по заговорщикам, арестовать или даже убить собственную мать. И люди на полном серьезе говорят: раз он так не поступил, значит, "не справился".
Мне же кажется, что истина - это, как всегда, "царский путь", пролегающий посередине между крайностями. И Николай прошел как раз по этому пути от начала до конца. Признавать "отречение" - это крайность. Ещё чего! Заговорщики взяли на себя ответственность - вот пусть сами и расхлебывают кашу, которую заварили. Другая крайность - выходить к народу и кричать "Караул! Грабють!", надеясь на помощь толпы, как тут предлагал другой оратор. Это тоже было бы глупостью, недостойной русского Царя.
Интересно, когда наконец господа монархисты придут к единому мнению по вопросу о том, для чьих же именно шпионов империя при лучшем из императоров была проходным двором? Может быть для всех сразу? А то Вы на французов с немцами валите, вот тут топят за англичан...
Любое европейское государство является "проходным двором" для шпионов любого другого европейского государства. Вопрос не в том, кто МОГ организовать революцию, вопрос в том, кому было ВЫГОДНО.
"Монархисту", в общем, разница небольшая, какой монарх - Николай, Михаил, Николай Николаевич или Павел Александрович?
"что "отречение" - фейк, фальсификация заговорщиков, устроивших переворот." - 1000 раз ДА, но скажите какая была реакция элиты, церкви, "народа" России на этот фейк? Система госбезопасности того времени куда смотрела??? В конце концов - где была ЛИЧНАЯ ОХРАНА царя??? Я вам из трехтомника Милюкова могу привести массу цитат о восторге охватившем все слои России, А уж позиция церкви в лице её иерархов - просто шокирующая. Какая международная реакция была? Какие монархии выступили с категорическим осуждением заговорщиков и императивно пригласили Николая Второго к себе?, прислали десант для спасения??, тут начинается такая интересная политика, что диву даешься лицемерию и подлости.
Переворот был организован Романовыми, которые вступили в сговор с французами. (Русское масонство контролировалось из Франции.) Целью Франции была полная ликвидация Германии, чего Николай никогда бы не позволил, так как России Германия была нужда, только не слишком сильная. России не нужна была Австровенгрия.
Англия же вступила в этот сговор с особой целью. Ей выгодно было исключение из игры Николая, что позволяло максимально ослабить Россию, однако не выгодно было чрезмерное усиление Франции. Франция от Парижа до Владивостока - это страшный сон. Целью Англии было держать руку на пульсе. Они провели во власть Керенского, который дал зеленый свет большевикам. А большевики французскую агентуру ("белых") истребили в ходе гражданской войны полностью.

Вот такой вот подтекст. Подробнее здесь.
во всех своих заговорщеских конструкциях вы упускаете важнейший факт - революционную ситуацию в стране.

Люди нуждались в переменах. Тех или иных. Царь не дал им этого. Другие воспользовались ситуацией.
"Революционная ситуация в стране" - это миф, задним числом созданный после совершившегося переворота. Ещё за пару месяцев до Февральской революции ни кто иной как Ленин писал, что в ближайшие годы и десятилетия революция в России невозможна.
А вот после устранения Николая ситуация кардинально изменилась, и тот же Ленин (как и другие налетевшие стервятники) полностью поменял своё мнение и написал "апрельские тезисы". Это и понятно: Ленин работал на Германию, и не мог допустить, чтобы Россия осталась в руках Франции.
заговорщики и агенты иностранных разведок есть в большой стране всегда, но успеха они добиваются только тогда, когда к этому есть предпосылки.

В данном случае они были и, учитывая абсолютисскую форму правления в России на тот момент, в ответе за это один Николай
Предпосылкой (с позволения сказать) "успеха" революции является конфликт внутри власти. Наличие такого конфликта в России несомненно; "абсолютизм" Николая был условным и номинальным. Властную группировку, реально контролирующую ситуацию в стране, возглавлял отнюдь не Николай. Напротив, он являлся фигурой крайне нежелательной с точки зрения людей, пришедших к власти ещё при Александре III, так как они ориентировались на Францию.
Подробнее см. https://palaman.livejournal.com/287349.html
а война, голод, произвол властей?
Видимо, Вы просто не в курсе. Просто поищите информацию о том, как обстояло дело с "войной, голодом и произволом властей" в Англии и Франции. Россия была на тот момент самым благополучным государством в Антанте.
не думаю, что крестьянам и рабочим есть дело до того, как там в других странах Антанты
А что, они в разных странах сделаны из разного материала?
Если в России была "революционная ситуация", почему её не было у союзников, находившихся в более тяжелом положении?
А я Вам скажу почему. Потому что это туфта, идеологический миф, при помощи которого люди пытаются скрыть своё чудовищное преступление перед русскими. И некоторые русские до сих пор ведутся, хотя в наше время это уже стыдно.
не особо из разного.

ПМВ разрушила несколько империй и привела к революциям немало стран.
Только вот в число этих стран почему-то входит Россия и не входят Англия и Франция. Хотя как раз в России сравнительно с союзниками ситуация была благополучной и далекой от революционной.

Глупости не перестают быть глупостями от того, что их повторяют миллионы людей. Даже если в число этих людей входят ленины и сталины. Тем более, если в число этих людей входят ленины и сталины.
в последствии война привела к подъёму левого движения по всему миру к антиколлониализму.

Британия также перестала быть прежней империей, как и Франция.
Прежние Империи остались империями и даже расширились за счет Российской Империи. Антиколониализм - лишь фиговый листочек неоколониализма и криптоколониализма.
Так что ничего не изменилось, кроме того, что Россия перестала быть Империей и стала колонией.
Главными неподходящими оказались родственники: продолжали играть в дворцовые перевороты даже когда это было опасно. Вторыми неподходящими оказалась клиентелла этих родственников: участвовали в опасных интригах своих патронов.
так кто ж самодержцу виноват?

кем себя окружил, кого к власти приблизил, кого не устранил.
Люди, которые так рассуждают, не понимают природы власти и её реальных механизмов. И главное - не понимают разницы между Властью и Управлением.
С их точки зрения, шофер - это главный человек в машине.
рептилоиды?
Ответ же очевиден. Хозяин, который сидит на заднем сидении. При чем тут "рептилоиды"?
Как раз таки простой народ остался верен императору. Разве царя свергли рабочие и крестьяне? Нет. Николай 2 потерял власть в результате переворота, заговорщиками были политики (Гучков, Шульгин, Родзянко) и генералы (Алексеев, Корнилов, Рузский).

zasypich

July 31 2018, 02:34:31 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 02:35:10 UTC

ну, тут как с Союзом:

Значимых усилий в поддержку монархии никто не приложил.

А молча поддерживать того, кто у власти много доблести не нужно. Как и чтобы тихонько бурчать по домам, что "раньше то было огого. а тепереча не то что давеча"!
Народ не является субъектом политики.
Какие "усилия" может приложить кухарка "в поддержку монархии"?

Надеть на голову кастрюлю и выйти на Майдан?
Смешно.

zasypich

July 31 2018, 06:06:33 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 06:16:28 UTC

поддержать монархистов, организовать волнения, не сотрудничать с новой администрацией, партизанить, не платить налоги.

Не стоит недооценивать силу людей.
Люди - ничто. Организация - всё. А организует Власть.
Мыслить категориями "людей" - занятие бестолковое, пустая помеха реальной логике.
Все усилия народа были направлены на победу в ПМВ, поэтому переворот и получился, в мирное время он был невозможен. Царя предали генералы и политиканы. А народ показал преданность царю, проявив героизм в Первой мировой войне. Массовые репрессии и убийства против народа, последовавшие сразу же после февральского переворота, только подтверждают мою точку зрения.
Увы, именно так и бывает. А иногда бывает и ещё хуже.

В конце концов, мы живём на планете, на которой даже Бога предали и убили, стоило ему здесь воплотиться.
Здесь нет "поклонение". А жаль. Почтение, это конечно так, но ещё и поклонение. Как святому.
Спасибо.
ну, если речь зашла о К. Бальмонте, то вот его перл-предсказание:

НАШ ЦАРЬ

Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима,
Наш царь — кровавое пятно,
Зловонье пороха и дыма,
В котором разуму — темно.

Наш царь — убожество слепое,
Тюрьма и кнут, подсуд, расстрел,
Царь-висельник, тем низкий вдвое,
Что обещал, но дать не смел.

Он трус, он чувствует с запинкой,
Но будет, — час расплаты ждет.
Кто начал царствовать — Ходынкой,
Тот кончит — встав на эшафот.

К. Бальмонт
1906
Какой дурак! Какой дурак...
А "твою погибель смерть детей..." - тоже дурак написал?
17-летний подросток.

См. выше в тексте. Богемику стихи Бальмонта нравились, когда он был в восьмом классе.
Да, юный дурак.
Об этом легко можно было догадаться, прочитав лишь начало другого его стихотворения:
"Кто не верит в победу сознательных, смелых рабочих,
тот нечестный, тот шулер, ведёт он двойную игру."
если социальный прогноз сбылся, то человек является сильным аналитиком.
Да, вы правы (если, конечно, не начать подсчитывать количество рабочих в ЦК и Советах).
Но ведь ясно было, что Бальмонту даже от сознательных рабочих ничего хорошего не прилетит,
не говоря уж о малосознательных.
Так что это скорее полубезумный пророк, нежели трезвый аналитик.

Человек сделал предсазание касающеся судьбы главы государства  и оно сбылось.


Много ли вы , Максим совершили таких предсказаний?

После того как Горбачев пришел к власти, я сказал (увы, я был тогда 20-летним мальчишкой):

- Лучшее, что он мог бы сделать как Генеральный Секретарь - это отменить свою собственную должность.

Накаркал :)
Ладно признаю ВАМ уместно так говорить.
Мне вот тоже в последние дни Бальмонт вспоминался. Только другое его стихотворение:

Люба мне буква «Ка»,
Вокруг неё сияет бисер.
Пусть вечно светит свет венца
Бойцам Каплан и Каннегисер.
И да запомнят все, в ком есть
Любовь к родимой, честь во взгляде,
Отмстили попранную честь
Борцы Коверда и Конради.

Каплан стреляла в Ленина. Канненисер убил Урицкого. Конради застрелил Воровского и был оправдан. Коверда своей рукой казнил цареубийцу Войкова.

Видимо, даже до Бальмонта дошло.
ну просто вертихвостом был без каких-либо убеждений...
Бальмонт хотя бы после 1917 года если и не поумнел, то хоть что-то понял. Люди, цитирующие сей стишок сейчас, до сих пор не поняли ровным счётом ничего.
т.е. в 1906 был совсем глупый, а потом лихо поумнел? однако, сейчас достаточно хорошо известно, что российская интеллигенция почти поголовно хотела свержения царского режима, главным образом, потому что его лицом был Н2, за что собственно, потом и получила меткое определенные Ленина "гавно нации".
Пророк

mercant

July 30 2018, 06:55:09 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 07:00:14 UTC

Да и кому в Москве не зажимали рты
Обеды, ужины и танцы?


Это к вопросу о коктейлях...

Царствование Романовых началось с повешения сына Марины Мнишек, младенец даже не задохнулся в петле (веревка была слишком толстая), а замерз. И понеслось: Алексей Петрович, Иоанн Антонович (пожизненный сиделец), Петр III, Павел I - это только августейшие особы. За весь 19-й век спокойно умер только Александр III, остальные - "при трагических обстоятельствах". И финал должен был быть другим?
В апелляции к правлению Николая II автор ссылается, по хорошему, только на небольшой период с 1906-го по 1913-й год, когда Россию можно было назвать цивилизованной страной. Конституционная монархия, какая-никакая Дума, отменены выкупные платежи, все растет, все развивается... Но, это только вишенка на торте. Нельзя вырвать кусок, чтобы им восторгаться, до этого были и "временные законы" Александра III с введением особого положения в губерниях (и повешением в ускоренном порядке, "столыпинский галстук") и невольничьи рынки до 1808 года и продажа крепостных девушек "в обучение" хивинским и бухарским купцам. Не было?
Как можно говорить о каком-нибудь "народе", когда одна часть народа другой частью, что называется "барижит" без зазрения совести? Как можно говорить о стране, когда внутри страны люди делятся на "сорта" по объему прав. Есть "люди десятого тома", есть финны с сеймом, есть инородцы, которых хотя бы в армию не гребут (и сейчас тоже, не всех), а есть "титульная нация" у которой только обязанности и священное право умереть "За веру, Царя и Отечество" в очередной попытке пристроить к "тюрьме народов" еще один барак. В кровавой зарубе, в которой одна часть "народа" хочет сохранить статус кво, а вторая часть - что-нибудь поменять нет ничего удивительного. Так же нет ничего удивительного в том, что выжившие криво-косо воспроизводят сословно-имперское государство с дальнейшим чмырением "титульной нации" и расширением во все стороны.

Монархические потуги Поклонской и иже с ней, говорят только о том, что для людей в России наступает очередной кризис самоидентичности. Каков он был в конце 80-х, когда повылазили самые "русские русские" одновременно с самыми "ленинскими ленинцами", а власть тщетно пыталась объяснить людям во имя какой идеи они должны меньше есть.
По поводу социальных реалий прошедших эпох и адекватного отношения к ним сейчас я всё сказал в посте. Видимо, этого недостаточно.
Браво, Маэстро! Читать Ваши тексты - всё равно что водицы родниковой испить. Насчёт 70% не уверена, слишком многим мозги исковеркал совок, но тот факт, что интерес к истории России в последнее время растёт, совершенно очевиден. Хочу отметить великолепную интерактивную выставку на ВВЦ - "История России", которая занимает большой павильон и разделена на 2 части - Рюриковичи и Романовы. А какой дворец отгрохали в Коломенском! И темпы восстановления русских усадеб, церквей, да и целых поселений ( например, деревня Вятское в Ярославской области, некогда купеческое село, стала замечательным музеем). Да и вообще за последние годы значительно вырос вырос внутренний туризм, охватывающий исторические объекты - монастыри, усадьбы, кремли. С большим удовольствием читаю блог, посвящённый русским усадьбам (https://deadokey.livejournal.com). Приезжайте, Россия очень изменилась за 20 лет.
Да, автор пишет интересно, ярко и провокационно, сочетая крайнюю тезисность текстов с умением всерьез зацепить читателя и простимулировать к размышлениям. На мой вкус, автору немножко не хватает красивой полемичности в обсуждении комментариев и изысканного благородства в обращении с недотепами, попавшими на крючок его провокационности. Но это уже мелочи.

Что касается ревизии роли Николая II в российской истории, то это ведь не просто точка зрения автора журнала, а стремительно формирующийся сегодня тренд. Похожих статей сейчас появляется много.

Читать их мне интересно, но тревожно. Россию ведь то и дело бросает в крайности и поветрия. Когда новым поветрием становится коллекционирование книг, евроремонт или тюнинг автомобиля, это невинно и весело. Но когда поветрием становятся идеи марксизма, Перестройки, реставрации монархии или еще чего-то подобного, последствия такого поветрия вполне могут сравниться с последствиями ядерной войны.

На мой взгляд, с подобным огнем лучше не играть. А заниматься теми же самыми вещами, что и остальные пытающиеся стать цивилизованными и развитыми страны: развивать современные технологии, образование и культуру, создавать эффективное и безопасное рабочее пространство для экономических и гражданских инициатив, поощрять конкуренцию, развивать и укреплять институты. А на монархические или коммунистические идеи смотреть спокойно и отстраненно, как на Историю, всё более и более от нас далекую.

А как Вы относитесь к обрисованному автором портрету последнего российского императора?
Алекс, к Богемику слишком много троллей забегает, перед каждым распинаться утомительно. Я отношусь к Николаю так же как Поклонская, у меня на рабочем столе стоит икона их семьи . И вообще считаю монархию - наиболее удачной формой правления.

alex_new_york

July 31 2018, 10:40:01 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 10:40:37 UTC

«...перед каждым распинаться утомительно»

Делать что-то хорошо вообще непросто. А диалог с читателями - важная часть культуры блогосферы

«...вообще считаю монархию - наиболее удачной формой правления»

Да, Россия просуществовала много веков и стала мировой державой именно как монархия. Да и в последние сто лет от монархии по большей части мало отличалась. Но пытаться реставрировать монархию в двадцать первом веке означает не только решать какие-то проблемы, но и неизбежно создать новые. Даже если большинство населения страны выскажется в пользу реставрации, многие субъекты федерации могут счесть её введение оскорбительным и неприемлемым - и захотеть отделиться. Слишком уж архаичная это на сегодняшний день форма правления. Страны, где монархия еще сохранилась, то и дело сами посмеиваются над собой.

А что Вы думаете об оценке роли Николая Александровича как государственного деятеля? Вам попадались другие интересные и умные статьи, авторы которых полагали бы императора выдающимся правителем и обосновывали бы такое мнение?
Страны, где монархия правит уже несколько столетий просто обхохочутся)) Включая Канаду, Австралию, страны Африку, Индию (содружество, короче). Формально конечно там своё правительство)) Вообще Богемик, да и не только он, столько пишут на эту тему, лень пересказывать.
Про Николая в основном субъективные воспоминания, например, А. Вырубовой. Если были подделаны манифест и дневники, то что говорить об архивных документах. Конечно же, их уничтожили в первую очередь.
Ну, должно же быть множество воспоминаний и аналитических материалов старой русской эмиграции в Европе и США. И иностранных воспоминаний и аналитики о Николае Александровиче наверняка немало.

А что касается монархии, я не вполне понимаю: Вы предлагаете России стать частью Содружества под эгидой Британской короны? Или составить Содружеству конкуренцию в качестве самостоятельной монархии, формирующей собственные содружества?



com_spec

July 31 2018, 21:04:00 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 21:04:34 UTC

"остальные пытающиеся стать цивилизованными и развитыми страны: развивать современные технологии, образование и культуру, создавать эффективное и безопасное рабочее пространство для экономических и гражданских инициатив, поощрять конкуренцию, развивать и укреплять институты" - это какие конкретно страны имеются в виду?
Ну, я не знаю... Чехия, Словения, Южная Корея, Гонконг, Сингапур... Другое дело - это всё небольшие страны, а Россия - огромная, потому всё, что с ней происходит, сильно завязано на геополитику...
В России всеми перечисленными вами полезными делами занимаются. Но вы правильно заметили, что Россия не может быть Чехией, Словенией или Сингапуром.
Большое спасибо! С порекомендованным Вами журналом обязательно ознакомлюсь поближе.
С некоторыми похвалами Николаю II можно поспорить. Например, тезис о бурном экономическом росте отдаёт советским статичным подходом к экономике. Если брать отношение подушевого ВВП РИ к подушевому ВВП США (сносное интегральное мерило экономического отставания), то на момент воцарения Николая II этот показатель был лучше, чем в 1913 г., где-то 40% и 30%. Другой пример - "гарантированный" переход под власть РИ проливов и других земель. Непонятно, с чего бы Николаю не продолжить "славную" традицию деда и прадеда по "сливу" лучших возможностей взять эти проливы. Надавили бы - и "слил" бы, у Романовых такое бывало не раз.

Впрочем, это история, а вот абзац про государство, тормозящее общество, вводит в уныние. Зачем наделять государство и общество несуществующей субъектностью? Государство - это просто машина, руководимая правящей мафией, а общество - это просто толпа, из которой та же мафия выхватывает отдельных представителей, чтобы назначить их представителями "общества". Кампания Поклонской, плакаты "Прости нас, Государь!", выступления Лимонова и Невзорова напрямую дирижируются с одного пульта ровно так, чтобы правым и левым казалось, что есть лучшие представители общества, выражающие правильную (их собственную) позицию, и ретрограды, овладевшие государством. Никто никого не опережает - просто составляют такое впечатление новым искренним бальмонтам.
Спорьте наздоровье :-)
=Если брать отношение подушевого ВВП РИ к подушевому ВВП США (сносное интегральное мерило экономического отставания), то на момент воцарения Николая II этот показатель был лучше, чем в 1913 г., где-то 40% и 30%.=

Не уверен верны ли цифры (на начало 1890-х, по крайней мере), но в любом случае США тогда были лидером экономического роста. Если сравнить с какой-нибудь другой страной (особенно из разряда Франция-Англия), то РИ росла быстрее.
В 1878 году англичане блефовали, грозясь повторить Крымскую войну. На самом деле они не могли этого сделать, но в то время это было не столь очевидно, и русские решили не рисковать. Однако Николай II не был Александром II. С ним блефовать было бесполезно. Его нужно было свергнуть и убить, чтобы остановить. Собственно, это и было проделано. А других способов не отдать руским то, за что они воевали, в 1917 году просто не существовало в природе
Спасибо.
Меня не так легко растрогать, но сейчас по моей щеке бежит маленькая слезинка.

Слава Богу, что в России ещё рождаются такие писатели как Богемик.
Спасибо большое!
Нац. идентичность - вещь однозначно важная и нужная. Так же, как и нац. идея. Только вряд ли они будут найдены в идее царской монархии.
Обращение к атрибутам прошлого было характерно во все времена (в том числе и к царским после "красной революции"). Коктейль "Ники" (и прочие штуки в этом духе) - это вряд ли попытка нащупать свое культурное пространство. Так же, впрочем, как и наличие г-жи Поклонской в текущем составе Думы РФ.
А по-моему, они уже найдены. У советских есть консенсус относительно историческойн России и Романопвых. У русских он тоже есть.

Michael Skidan

July 30 2018, 09:19:58 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 09:20:40 UTC

В позднем СССР в "продвинутых" кругах к Николаю II тоже было принято относиться с сочувствием, постепенно это отношение становилось всё более популярно у интеллигенции...
Это естественно.
Вопрос к хозяину блога и комментаторам.

Благодаря стараниям советских историков, сегодня не составляет труда отыскать коллекцию негативных и пренебрежительныз отзывов современников о государственных талантах государя Николая Александровича. Вот более или менее типичный пример такой подборки

https://scepsis.net/library/id_2077.html

Любят авторы таких коллекций ссылаться и на личный дневник императора, по большей части наполненный упоминаниями погоды, убитых ворон, трапез и светских встреч.

https://royallib.com/book/nikolay_II_imperator/dnevniki_imperatora_nikolaya_II_tom_II_1905_1917.html

На этом фоне было бы очень интересно почитать документы противоположного содержания. Например, записки и речи императора, содержащие яркие и дельные взгляды на государственное устройство, политику, историю, экономику, законодательство и т д. Или воспоминания современников, упоминающие подобные взгляды государя.

Попадались ли хозяину блога или кому-то из комментаторов такие документы?

Alexander Shalin

July 30 2018, 10:30:22 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 10:30:41 UTC

Только что вернулся из Архива, читал камер-фурьерский журнал за май 1915 г. параллельно Дневнику Николая II за то же время. Дневник повторяет журнал почти на 100%.
Все упоминания о том, с кем Государь обедал, кого принимал - все из журнала.
Расхождения лишь во вставках про погоду и про особенности личного времени - с кем был на прогулке, что делал вечером после обеда.
Совпадения с журналом настолько точные, что перечисляются полные названия армейских подразделений чьи парады Государь принимал (это надо же запомнил! "2-му Кубанскому каз. полку, пулеметной команде 2-й Кубан. каз. див. 18-й Донской каз. батарее и Л.-Гв. Тяжелому артил. дивизиону "), фамилии ничтожных лиц с которыми Государь встречался, даже упоминание "(деж.)" относящееся к дежурному офицеру взято из камер-фурьерского журнала.
"принял 18 профессоров" - в журнале приложен список из 18-ти фамилий.
Т.е. Государь сосчитал всех профессоров которых принимал в течение часа и скурпулезно отразил их в Дневнике.

https://opetros.livejournal.com/16224.html
А документы, содержащие интересные мысли Николая Александровича о политике. экономике, государственном устройстве Вам попадались?
Хитрый и скрытный человек с благообразной внешностью и железной выдержкой разве будет излагать свои мысли? Его бы убили ещё в 1905 году.

alex_new_york

July 30 2018, 13:26:40 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 17:20:29 UTC

Теоретически, конечно, можно допустить, что император изображал ограниченного светского бездельника, в реальности разыгрывая сложные политические партии. Элегантный сюжет для исторического романа. Но с тем же успехом можно допустить и то, что сложные политические партии разыгрывал кто-то из ближайшего круга, имеющий постоянное влияние на императора. Или что сложных партий вообще никто не разыгрывал, а имела место обычная борьба влияний, каждое из которых имело свои плюсы и минусы. Чтобы выбрать между этими вариантами или склониться к какому-то новому, нужны достаточно убедительно подтверждающие соответствующий вариант факты и соображения.

А дневники вполне могли подделать. И не такое подделывали. Но вопрос ведь не в этом, а в свидетельстве государственных талантов императора. Хитрость, скрытность - да, безусловно. Тому имеется множество свидетельств. Благообразная внешность - да, в этом тоже многие современники сходятся. И о шарме Николая Александровича многие пишут. Но речь ведь совсем не об этом.
Никого Николай Александрович не изображал, тем более "ограниченного светского бездельника".

Но вопрос ведь не в этом, а в свидетельстве государственных талантов императора.
Главное свидетельство его талантов в том, что он подавил террористическую войну 1905-1907 и привёл Россию на порог её величайшей победы с потерями, меньшими, чем у союзников. Его покойный отец с этим бы не справился.

alex_new_york

July 31 2018, 12:01:58 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 12:11:55 UTC

Возможно, я ошибаюсь, но на мой взгляд, власть не решила проблемы, приведшие к событиям 1905-1907 гг, а лишь справилась с сиюминутными симптомами ценой создания серьезных долгосрочных проблем.

Революцию 1917 года совершили политические силы, которые власть десятилетием раньше легитимизировала и потом одной рукой питала и взращивала, а другой - дразнила недоступностью того, к чему эти силы стремились. В итоге волчонок вырос в сильного голодного волка и сожрал хозяина.

Вместо того, чтобы, беспощадно подавив терроризм, ограничить влияние дворян и помещиков, создать мощный союз монархии с буржуазией и стать авангардом и символом экономического и социального развития, монархическое государство продолжало быть синекурой для праздного сословия, а нарождающийся класс промышленных и аграрных капиталистов держало на расстоянии, вынуждая решать все вопросы через приближенную к трону знать. А к террористам и революционерам относилось достаточно мягко, позволяя им существовать и множиться. Предотвратить революцию в такой ситуации могло только чудо. А уж в условиях серьезной войны и мощной поддержки революционеров из-за рубежа и чудо не смогло бы помочь.

Власть сама поставила возле огня бочку, сама долго и старательно наполняла её порохом и сама приделывала фитиль. Называя всё это мудрой государственной политикой.
Подделка дневников - задача непростая. Но главное - совершенно ненужная. Зачем? Убедить публику, что царь кровавый? Ну, так это было в его прозвище. Убедить, что ничтожный? Это и так было мнением большинства.
Нет, эти скучные дневники - подлинные. Придумать , уж если придумывать, можно и нужно было что-то более злокозненное, антинародное.
Убогость ЭТОЙ публикации проистекает из ущербности ее издателей и редакторов.
А предьявлять факсмиле рукописных дневников опасно
- начнется обьективный графологический анализ т.н. отречения.
Опубликованные революционерами дневники свергнутого государя (хоть Людовика XVI, хоть Николая II) по определению являются подделкой.
Когда обсуждают предпологаемый характер Николая II вспоминается интереснейшая лекция академика Павлова об уме, о русском в частности.
Цитата: "у нас рекомендующими чертами являются не сосредоточенность, а натиск, быстрота, налет. Это, очевидно, мы и считаем признаком талантливости; кропотливость же и усидчивость для нас плохо вяжутся с представлением о даровитости. А между тем для настоящего ума эта вдумчивость, остановка на одном предмете есть нормальная вещь " По прежнему не всем понятно, что по настоящему умные люди обдумают дела/планы/стратегии в голове, а не треплятся на каждом углу и не страдают графоманией.
Позволить антигосударственным и антимонархическим настроениям в стране, включая её высший свет, постепенно дойти до точки невозврата, молча «обдумывая дела/планы/стратегии в голове», - поведение, на мой взгляд, для «по-настоящему умного» правителя едва ли типичное.

Что-то с Николаем Александровичем явно было не так. Вроде бы многое делал вполне разумно, но очевидной, кричащей в полный голос смертельной угрозы почему-то не замечал... Или полагал, что судьба у него такая, и противиться ей бессмысленно...
Поражаюсь вашей работоспособности и быстроте реакции. Прочла все комменты под этой записью, по-моему вы оставили их больше других, что опять же возвращает нас к печальным мыслям Павлова.
Если что-то возвращает к мыслям, пусть даже печальным, это хорошо :)

alex_new_york

August 3 2018, 01:06:48 UTC 1 year ago Edited:  August 4 2018, 21:09:26 UTC

Так никто позитивными ссылками о Николае Александровиче и не поделился.

А я, вот, нашел статью с воспоминаниями, где об императоре и его государственных талантах отзываются весьма уважительно:

http://nikolai2.ru/nikolaj-ii-kak-volevoj-politik-smutnyh-vremen.html
"alex_new_york
3 августа 2018, 04:06:48
Так никто позитивными ссылками о Николае Александровиче и не поделился..."

«Войска были ошеломлены — трудно определить другим словом первое впечатление, которое произвело опубликование манифестов. Ни радости, ни горя. Тихое, сосредоточенное молчание. Так встретили полки 14-ой и 15-й дивизий весть об отречении своего императора. И только местами в строю непроизвольно колыхались ружья, взятые на караул, и по щекам старых солдат катились слезы…
…доклады, личные впечатления, донесения соседних корпусов, которые я читал потом в штабе армии, дают мне возможность оценить объективно это настроение. Главным образом, конечно, офицерской среды, ибо солдатская масса — слишком темная, чтобы разобраться в событиях, и слишком инертная, чтобы тотчас реагировать на них — тогда не вполне еще определилась.
Отречение государя сочли неизбежным следствием всей нашей внутренней политики последних лет. Но никакого озлобления лично против него и против царской семьи не было. Все было прощено и забыто. Наоборот, все интересовались их судьбой и опасались за нее.
Мне известны только три эпизода резкого протеста: движение отряда генерала Иванова на Царское Село, организованное Ставкой в первые дни волнений в Петрограде, выполненное весьма неумело и вскоре отмененное, и две телеграммы, посланные государю командирами 3-го конного и гвардейского конного корпусов, графом Келлером и ханом Нахичеванским. Оба они предлагали себя и свои войска в распоряжение государя для подавления «мятежа»…
Деникин А.И. Очерки русской смуты. Париж, 1921...
член ЧСК В.М. Руднев, командированный в комиссию по личному распоряжению Керенского, в своей Записке «Правда о Царской Семье и тёмных силах» писал:
«Я приступил к исполнению моей задачи с невольным предубеждением, вследствие читаных мною отдельных брошюрок, газетных заметок и слухов, циркулировавших в обществе, но тщательное и безпристрастное расследование заставило меня убедиться, насколько все эти слухи и газетные сообщения были далеки от истины ... Я просмотрел все архивы дворцов, личную переписку Государя и могу сказать: Император чист, как кристалл».
Другой член ЧСК на вопрос, почему не обнародуется царская переписка, ответил: «Если мы её опубликуем, то народ будет поклоняться им, как святым». Даже один убеждённый социалист-революционер, еврей по национальности, идейный и убеждённый противник Самодержавия, сказал с тревогой и недоумением в голосе члену ЧСК А.Ф. Романову: «Что мне делать! Я начинаю любить Царя…»
... Октябрьская революция дала крестьянину немного, хотя много сулила, верно, получил крестьянин земли, так за нее Советская власть такие налоги лупит, что мужик и земле не рад, — больше, чем царское правительство; царское правительство в нашей деревне раньше сбирало государственных сборов 300 руб., земских — 300 — всего 600 руб., а Советская власть требует единый сельхозналог — 2576 руб. 72 коп., да страховки 392 руб., это на 136 домохозяев обойдется, в среднем около 19 руб. сельхозналога и около 3-х руб. страховки — всего 22 руб. Причем, косвенные налоги практикуются вовсю, а что царское правительство давало крестьянину и что дает Советская власть видно из следующего сравнения: раньше в деревне была хорошая школа с двумя учительницами и около 100 человек учеников, раньше мужик обращался в больницу за всякой помощью бесплатно, раньше мужик ходил и ездил за реку в г. Кологрив по плакатному мосту бесплатно, в 1907 году царское правительство в нашей деревне производило землеустройство с разбивкой на широкие полосы бесплатно; а теперь в деревне той хорошей школы нет, сгорела, школу заменяет крестьянская изба и то одна и одна школьная работница. Учащихся около 50 человек, а нанять два помещения и содержать две школьные работницы Советская власть не в состоянии, якобы детей половина учится — это они безграмотность ликвидируют...
На общем собрании Союза строителей в г. Покровске (Немреспублика) рабочие по докладу представителя совпрофа говорили, что «рабочим живется хуже, чем при Николае II, и что фактически разница только в том, что одного тирана сменили на многих». Из группы присутствовавших раздался голос: «Да здравствует Николай II». https://afanarizm.livejournal.com/329520.html
Спасибо! Очень интересные свидетельства
"Спасибо! Очень интересные свидетельства"

Пожалуйста, там у Афанаризма две части с отзывами и сравнением никчемной советской власти и нормальной по тем временам (как и вся Европа) царской.
А отзывы на подыхание русофобской твари Джугашвили в 1953 вы можете посмотреть :
"предлагаю ознакомиться с новой подборкой свидетельств всеобщей скорби многонационального советского народа по материалам уголовно-политического делопроизводства - и, возможно, извлечь некие морально-нравственные уроки. Или не извлечь...." http://afanarizm.livejournal.com/373082.html
оригиналы – отправляться в «Надзорные производства Прокуратуры СССР по делам об антисоветской агитации и пропаганде»
(ГА РФ. Ф. Р-8131. Оп. 31,36). Эти материалы дополнены аналогичными сведениями из фонда Верховного Суда СССР (ГА РФ. Ф. Р-9474. Оп. 39, 40, 41).
http://history-library.com/index.php?id1=3&category=istoriya-rossii&author=edelman-ov&book=1999
То есть в одну сторону Вы принимаете любые упоминания императора в негативном ключе, а от оппонентов ожидаете свидетельства содержащие "яркие и дельные взгляды на государственное устройство, политику, историю, экономику, законодательство и т д."? Обычные благоприятные отзывы об императоре пойдут?

alex_new_york

August 6 2018, 23:35:56 UTC 1 year ago Edited:  August 6 2018, 23:36:27 UTC

Конечно, пойдут. Я к Николаю Александровичу отношусь спокойно и без предвзятости. Мне гораздо интереснее разобраться в его достижениях и просчетах, чем повесить на него очередной скоропалительный ярлык.
Тогда вот:
https://bohemicus.livejournal.com/128133.html?thread=33652101#t33652101
https://bohemicus.livejournal.com/128133.html?thread=33656453#t33656453

Хотя не думаю, что мемуары того времени помогают спокойно и без предвзятости разобраться в личности Николая. Просто потому что их составители вовсе не ставили такой цели.

alex_new_york

August 7 2018, 00:15:48 UTC 1 year ago Edited:  August 7 2018, 00:17:06 UTC

Спасибо!

Да, примечательно, что европейцы и люди европейской культуры отзывались о Николае Александровиче в целом гораздо более уважительно. Отчасти, наверное, потому, что он им был ближе и культурно, и по крови. Николай Александрович внешне был до оторопи похож на своего английского кузена, короля Георга V. И английский у него был безукоризненный, его легко могли принять за выпускника элитного английского университета. И французский у него был прекрасным.

Но вместо того, чтобы помочь в управлении страной, английское хладнокровие императора часто вызывало недоумение и отторжение у подданных. Зато способность его могучего отца схватить за шиворот и трясти, как щенка, провинившегося министра, вызывала глубокое уважение :)


Невероятный по силе эмоционального воздействия текст. Спасибо Вам.

Беснующиеся в комментариях советские люди давно расчеловечили самих себя.
И Вам спасибо.

Так ведь у них агония. Русские возвращаются, вот советских и корёжит.

mr_garett

July 30 2018, 10:43:18 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 10:44:14 UTC

Ну Богемик, вы даете. Как можно сравнивать потерю всего (практически) запаса стратегического оружия (при Цусиме) с провалом нелепой колониальной экспедии Британцев на краю мира. Провал при Цусиме можно было бы сравнить, скажем, с массовым выходом из строя современного запаса ядерных стратегических ракет.

Наличие флота в начале XX века было обязательным для Великой державы. Нет флота и великой державы нет и Николай II это понимал, как никто другой (ибо флот он любил). И гибель флота была и для него и для Росссии поражением стратегического масштаба.
Через год (HMS Dreadnought) броненосцы потеряли всякое военное значение, все великие державы начали гонку вооружений заново.

Наличие флота в начале XX века было обязательным для Великой державы.
У Франции до войны была построена серия из трёх неудачных линкоров серии "Бретань". Никто Францию не перестал считать великой державой.

mr_garett

July 30 2018, 11:31:46 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 11:33:44 UTC

Франция не потеряла свой флот в столкновении с Азиатской державой.

Хлебнув Цусимы, наши опустили руки и уже к ПМВ ни о каком серьезном русском флоте и разговоров не было. В условиях нормального морского боя (без поддержки береговых батарей) германцы такой флот могли потопить одним щелчком пальцев.
Простите, у вас что-то очень личное к этим проклятым русским сатрапам? Так они давно убиты.

Вызывает недоумение ваше пренебрежение японцами ("азиатская держава"). Японские офицеры получили образование в лучших европейских военных училищах, англичане строили для них корабли лучше, чем для самих себя (для примера, орудия Mark IX первыми получили именно японцы), и вообще вся серия японских броненосцев была лучшей в мире, броненосцы класса Formidable англичане строили позже.

Напомните, за какое время и с каким соотношением сил японцы выбили англичан и американцев из Юго-Восточной Азии (сдача Сингапура и потеря Филиппин) в 1941 году?
Но ведь все основные сражения Первой мировой войны между Россией и Германией происходили на суше, а не на море. Наличие или отсутствие у России мощного военно-морского флота в той войне не имело определяющего значения.
Потеря кораблей в Цусимском сражении никак не отразилась на статусе России как великой державы.
Российская империя - это Европа экстра-класса

Воистину, ни в чём не отставали: http://apn-spb.ru/publications/article28607.htm. А когда уже ничего сделать было нельзя, отдельные представители задумывались - а как-же так получилось-то?

Русь слиняла в два дня. Самое большее — в три. Даже “Новое Время” нельзя было закрыть так скоро, как закрылась Русь. Поразительно, что она разом рассыпалась вся, до подробностей, до частностей. И собственно, подобного потрясения никогда не бывало, не исключая “Великого переселения народов”. Там была — эпоха, “два или три века”. Здесь — три дня, кажется даже два. Не осталось Царства, не осталось Церкви, не осталось войска, и не осталось рабочего класса. Чтó же осталось-то? Странным образом — буквально ничего.

По сию пору в консервативно-монархических кругах самым популярным обьяснением событий 1917г., кажется, была версия об английских/французских/немецких шпионах. Но нет предела совершенству - идея о том, что Великую Империю сокрушили подростковые бунты поэты-декаденты и суды присяжных, воистину превосходит самое смелое воображение.

По опросу: к Николаю II равнодушен, насильственная смерть - профессиональный риск самодержца. Семью жалко, они попали под каток, так сказать, "по праву рождения". Но, как выражается уважаемый хозяин блога, "да, тогда был такой уровень развития, но, к счастью, существует социальный прогрeсс, и мы живём по-другому".
Мы пока живем по-другому. В других частях мира живут как обычно. Мы тоже не гарантированы.
А Вы перечитайте и проанализируйте собственный комментарий. Сопоставьте слова Розанова о Руси, слинявшей в три дня, с моими тезисами о состоянии русского общества мачала ХХ века. Возможно, придёте к любопытным выводам.
Спасибо за 2 последних поста!
И Вам спасибо!
Спасибо, прекрасный текст!
Комментарии "советских" просто прекрасны и выдают их русофобию с головой ))
И Вам спасибо!
Рано Вы задаете этот "царский вопрос". Его последствия ещё развиваются, оценки не стабилизировались, суд истории не произошел, заказчики и соучастники не названы. Какой трезвости оценок можно ждать, если насущное народное неудовольствие с логической неизбежностью находит причины наверху, а оттуда - так же логически неизбежно - перенаправляется в историю опустошения государственной элиты, запущенной событиями 1917-го года. Какое может быть сочувствие у ограбленного и попавшего в кабалу семейства к убитому городовому?
Хорошо, я повторю опрос ещё лет через 100.
Мне тоже интересно, что я отвечу на тот же вопрос через следующие 100 лет)).
А сейчас вы чем объясняете свой промах по прогнозу на "сочувствие" с 70-75% вместо реальных 31,4?
Это не промах, это смена формулировки.

Возражая своему собеседнику, говорившему о ничтожных долях процента сочувствующих государю, я сказал, что их должно быть процентов 70-75. Но в опросе предложил, помимо варианта "сочувствие", ещё и вариант "почтение".

Выбрать можно было только один вариант, поэтому 31.4% голосовавших нажали на "сочувствие", а 36.5% - на "почтение". В сумме это 67,9%, что очень близко к 70.

Если бы я предложил больше категорий (например, "уважение", "поклонение", "любовь", "восхищение" и т.д.), какое-то количество людей выбрало бы их, а если бы "почтения" не было, то все эти люди голосовали бы за "сочувствие", но общий процент людей, положительно относящихся к Николаю II, остался бы таким же - в райoне 70%.

Так что никакого промаха нет, напротив, точность прогноза удивила меня самого (хотя в глубине души я всё-таки надеялся на 75, а не на 68%).
>>> Иуда Искариот побрезговал бы большевиками из-за их предательства.

А кого предали большевики? Насколько я помню, большевики задолго до революции честно говорили, что они против самодержавия. И честно сражались против самодержавия. И тюрьмы прошли за свои убеждения.

С другой стороны, Николай Александрович Романов своим отречением, своей минутной слабостью, предал миллионы своих подданных, присягавших Государю, обрёк Россию на смуту и безвластие.

Если уж Вы пропагандируете монархию, то приводите в пример какого-нибудь другого, более умелого монарха, коих в истории России было предостаточно.
"Если уж Вы пропагандируете монархию, то приводите в пример какого-нибудь другого, более умелого монарха, коих в истории России было предостаточно."
Зачем? Николай Александрович был нашим самым амбициозным монархом, претендовавшим на планетарную гегемонию. И ошибку он совершил лишь одну, поставив Протопопова на пост министра внутренних дел.
Участие в европейской политике требовало мерзостей, на которые
были способны Зубатов, Рачковский и .... К сожалению - их отправили в отставку.
Далее - возможное создание (фигурально) преторианской гвардии,
со спектром от чиновничества до гвардейских офицеров.
К сожалению - был распропагандирован Пуришкевич.

Это те, котрые могли-бы подавить волнения в Петрограде февраля 1917-го
Я согласен, что не предали

Но тогда и советофилом надо перестать называть Краснова, Туркула, Смысловского предателями, так как гражданами СССР они не были.
А кто-то называл Краснова предателем? Врагом - да. Пособником иностранного захватчика - да. Но не предателем. Вот, скажем, Власов - предатель.
Ленин и большевики во время Мировой войны открыто выступали за поражение России.
Сторонников этого так тогда и называли: "пораженцы".
Поэтому большевики - предатели. А то, что они "честно" в этом признавались, не отменяет факт предательства.
>>>С другой стороны, Николай Александрович Романов своим отречением, своей минутной слабостью, предал миллионы своих подданных

А Николай 2 и не отрекался, зачем ему было это делать? Война была почти выиграна, в феврале 1917 было очевидно что Германии конец и Антанта победила. Все опасные революционеры были заграницей, например Ленин за несколько дней до февральского переворота выступал на конференции в Цюрихе, и говорил что вряд ли доживёт до революции.
Очевидно, что когда устроили переворот, царю предложили подписать отречение и уехать за границу. Царь, как и любой адекватный человек в такой ситуации, подписывать отказался и остался верен народу. Поэтому отречение подделали, а царя с семьёй отправили на Урал. Когда к власти пришёл Ленин, ему стало ясно что никакого реального отречения не было и его легитимность вилами по воде писана. Из-за этого и было решено расстрелять царя и всю его семью.

hypostratigos

July 31 2018, 05:42:58 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 05:46:52 UTC

>Поэтому отречение подделали, а царя с семьёй отправили на Урал
Да, в августе семнадцатого. Однако я не слышал, чтобы его там заперли в урановых рудниках, во глубине сибирских руд хранить какое-то терпенье безо всякого сношения с внешним миром. Тихо жил с семьёй в Тобольске, к топору никого не звал в защиту попранного самодержавия... Неужели ему было всё равно? Или Русскому Народу Богоносцу, иже в Сибири всё-таки присутствует, попранное николаевское самодержавие было абсолютно до фонаря, о чём Николай доподлинно знал и оттого не дёргался? В обоих случаях любые спекуляции относительно его попранной легитимности теряют всякий смысл. И даже в гражданской войне его именем как знаменем никто особо пользоваться не спешил. Даже Унгерн, уж на что был монархист, всё больше на Чингисхана молился, чем на страстотерпца.
В том то и дело, что если бы Николай 2 реально отрёкся, то его с семьёй спокойно вы выпустили за границу. Но ещё при февралистах его арестовали и отправили с семьёй на Урал. Если Николай 2 реально отрёкся, то зачем его было расстреливать? Ведь белое движение Николай 2 никогда не поддерживал, люди пришедшие к власти после февральского переворота (Керенский, Колчак) были для него врагами. Если он отрёкся в пользу брата, то зачем было расстреливать его детей? Почему было не провести суд?
Всё становиться ясно, когда понимаешь что никакого отречения не существовало. Николай 2 был единственным легитимным правителем России, а его дети законными наследниками. Любой честный суд подтвердил бы это. Поэтому ни белые, ни красные не имели никакой легитимности на власть.
>Если Николай 2 реально отрёкся, то зачем его было расстреливать?
Как это зачем? Из чувства революционной справедливости в отношении бывших тиранов. И все остальные Романовы, не успевшие смыться в Париж, отправились за экс-самодержцем следом. Большевики, да ещё в гражданскую, расстреливали за мно-ого меньшее, чем 23 года монархического правления с военно-полевыми судами, массовыми расстрелами, погромами, цензурой и провокаторами. Опять же, даже авторов катастрофы 1914 года в Мазурских болотах, Реннекампфа и Жилинского, большевики порешили, хотя, казалось бы, зачем, ведь эти генералы тоже в белом движении не участвовали, а в империалистическую войну делом способствовали поражению своего правительства, как завещал Ленин?.. А вот просто затем, что могли и захотели.

>люди пришедшие к власти после февральского переворота (Керенский, Колчак) были для него врагами
Не знаю, насколько это было очевидно уральскому ревкому. Там, видите ли, не то чтобы рафинированные питерские пикейные жилеты заседали, и кого там на самом деле любит Колчак, царя или Вудро Вильсона, могли и не подозревать. Оно и Врангель был республиканец, однако ж красные пели "белая армия, чёрный барон снова готовят нам царский трон", и баста, карапузики!

>Если он отрёкся в пользу брата, то зачем было расстреливать его детей?
С точки зрения ревкома дети как раз были опаснее родителей. Знамёна Ники и Аликс были революцией изрядно попачканы, и отреченьице (было оно или не было, но о нём объявили, и в него все поверили), как ни крути, было неудобным моментом, мешающим провернуть фарш обратно. А дети-то были tabula rasa, к ним личной ненависти народ не питал. Но вообще-то, конечно, расстреливать детей было не только мерзко с моральной точки зрения, но и идиотски с прагматической: это готовая формула для явления самозванцев. Будь вера народа в фарр "природных государей" в 1920-х годах хоть вполовину так сильна, как в семнадцатом веке, лжеАлексеи не просто мошеннически разводили бы лохов на деньги, но и водили бы крестьян войной на Москву. Правильнее всего было бы поступить с царским семейством, как кетайцы сделали со своим Пу И – например, назначить их в персонал Эрмитажа экскурсоводами и ловить на живца всяких "сочувствующих". Но что уж поделать, большевички были не самые умные люди.

>Поэтому ни белые, ни красные не имели никакой легитимности на власть
Легитимности они имели вагон и маленькую тележку. Вы не забывайте, что легитимность, вообще-то, есть согласие народа играть по правилам, которые предложены властями. В божественное право как источник легитимности к XX веку в России, помимо самого Николая и его жены, в действительности не верила ни одна собака, как бы сильно левачки не пытались обременить этой верой разных буржуев вроде кадетов и прогрессистов. В России в сентябре 1917 года провозгласили республику. Источником легитимности в ней становился народный суверенитет, явленный в Учредительном собрании (куда монархисты не попали вообще). И Гражданская война началась не из-за попрания царских прав, а из-за разгона большевиками Учредиловки, то есть посягательства на тот самый народный суверенитет. В то время как большевики, разумеется, поспешили наклеить на врагов ярлык, что они-де никакого народовластия не желают, а хотят вертать царя (то есть рассчитывали, что это всех напугает, а не обрадует). Самое смешное, что и в сорок первом, после коллективизаций, раскулачиваний, расказачиваний, голодоморов, лагерей и массовых расстрелов, большевики опять-таки рисовали в плакатах всяких кукрыникс, что немец прёт на Россию не просто с портретом Гитлера и газенвагеном, но и с царём, буржуем и попом в своём обозе =)
>Правильнее всего было бы поступить с царским семейством, как кетайцы сделали со своим Пу И – например, назначить их в персонал Эрмитажа экскурсоводами и ловить на живца всяких "сочувствующих".

Это было бы возможным, только при существовании реального отречения. Отречения не было, поэтому всю царскую семью и убили.
Нет, это было возможным при любом развитии событий. Если уж при отсутствии непосредственной угрозы жизни и семье в 1917 году Николай нимало не возражал против объявленного "временными" отречения, то уж живя с чекистским дулом у виска в 1918, он тем паче не стал бы возникать. Собственно, само существование бывшего царя в природе на 30-е годы в чистом виде являет собой состав статьи 58-13 УК РСФСР (активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны), а попытка заикнуться про свои права – это в довесок ещё и 58-10 (контрреволюционная пропаганда и агитация). Как ни мало ценили большевики собственные законы, но какую-то там царскую легитимность, следующую из ОГЗ, они вообще ни во что не ставили.
1. Они предали Россию.

2. Он не отрекался.
то что Николай не отрекался - это гипотеза Галковского, в общем формально не доказанная.
Галковский, например, выложил на ютюб ролики о том, что астронавт Амстронг не был на луне...

Правый публицист Меньшиков, который был популярен одно время на спутнике и погроме:

Жаль несчастного царя — он пал жертвой двойной бездарности — и собственной, и своего народа" — и далее рассуждал по поводу отречения — "не мы, монархисты, изменники ему, а он нам... Тот, кто с таким малодушием отказался от власти, конечно, недостоин ее. Я действительно верил в русскую монархию, пока оставалась хоть слабая надежда на ее подъем. Но как верить в машину, сброшенную под откос и совершенно изломанную?.. Мы все республиканцы поневоле, как были монархистами поневоле. Мы нуждаемся в твердой власти, а каков ее будет титул — не все ли равно? К сожалению, все титулы у нас ложны, начиная с бумажных денег. Все подделка!"
Слова Меньшикова - это проблемы Меньшикова. Царь не отрекался. В ЖЖ об этом не писал только ленивый, в публичном пространстве об этом первой заговорила Поклонская.
Ищите золото/деньги. Как только Николай || переправил в Британию золото Российской империи, он подписал себе приговор. Именно потому мерзавцы убили всех родственников царя, включая детей, в России, чтобы не осталось наследников.
Ищи, кому выгодно - старый принцип работает всегда.
Это лишний раз говорит о его управленческих способностях, вернее о полном отсутствии дальновидности. Особенно в свете того, что Георг отписал ему про нецелесообразности его эвакуации в ВБ
Я сейчас с ходу не вспомню, которая из виндзорских принцесс фотографировалась в романовскоих драгоценностях.
Вот это интересный факт. Это почти доказательство.
Что-то я теряю сообразительность. Напрягаю память, когда гугл всё находит за 10 секунд. Это Владимирская тиара. Её носили и Елизавета II, и принцесса Диана. Вот её история: http://devichnikk.blogspot.com/2011/02/blog-post_18.html
из вашего поста я наконец узнал про каких сид-и-нэнси пели в какой-то песенке во времена моей противоречивой молодости...

кстати, сегодняшние представители бурной интеллигенции и молодёжи действительно за прошедшие 100 (а может и 200) лет особо не повзрослели. Оценивают политику государства с точки зрения каких-то личных моральных ориентиров и непонятных "международных соглашений". В то время, как трезвомыслящие граждане оценивают результаты по прирастанию земель и темпам удобрения их врагами.
Цусима - не просто морское поражение; их за нашу историю было с избытком. Цусима показала недееспособность всего нашего мощного флота, а также его техническую отсталость.
При королеве Виктории в России правили: Николай I ("Палкин") Александр II ("Освободитель" - его деятельность положительно оценивают практически все), Александр III, чье недолгое правление олицетворяет цензуру, и лишь последние 6 лет - Николай II. Что ж вы последнего с Эдуардом VII не сравнили?
Выставить тут от "недовольных современников" одного Бальмонта - это сильно, да. Давайте сделаем вид, что ни Горького, ни Куприна ("Поединок", "Яма") никто никогда не читал
Сид Вишес и Sex Pistols - это поворотный момент в истории музыки XX, вне зависимости от чувств английских скинов. Скины - отдельно, роль в музыкальной культуре - отдельно.

Я не считаю Николая II ни выдающимся правителем, ни несчастливым. Резюмируя: получив от отца страну на экономическом подьеме да в мирное время, он закончил революцией и домом Ипатьева. Он сам шел к такому успеху, и сам всего этого добился.
Маша, у Вас очень своеобразный способ понимания текстов. И принципов их написания - тоже.
Отличная статья, спасибо
Характерная.
И Вам спасибо.
Коньяк по утрам.

Но это же является и еще одной причиной "нелюбви".
http://websoft-elearning.blogspot.com/2008/10/blog-post_5358.html

Некорректно сформулировано. И вот такое жульничество уже само по себе характеризует адептов "страстотерпца".
Например
Какие чувства я испытываю к Мавроди, ответьте из вашего набора.

k_fon_shwahgeim

July 30 2018, 16:44:54 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 19:31:47 UTC

С превеликим удовольствием прочитал сей достойный текст, за что искренне благодарю автора.

Касаемо оценок личности и деятельности Государя, данных его современниками, напомню тем, кто всерьёз интересуется, блестящую статью Ивана Солоневича "Миф о Николае 2-м", написанную им в 1949 году:

"В своё время я изрёк некую истину: «гений в политике — это хуже чумы». В те времена эта истина была сообщена почти без доказательств. Несколько позже по поводу неё меня свирепо допрашивали в Гестапо: кого это я, собственно, имел в виду? Я отвечал невинно: конечно, Сталина. Ещё позже я пытался обосновать эту истину так: гений — это человек, выдумывающий нечто принципиально новое. Нечто принципиально новое, естественно, входит в конфликт со всем, что называется «старым». Но так как жизнь человеческого общества базируется на целой сумме старых навыков, верований, традиций и чего хотите ещё, то гению остаётся одно: попробовать сломать «косность среды» методами вооружённых доказательств. Из этого никогда ничего путного не выходило.

Гений в политике — как и в других областях человеческой жизни — кроме науки — поставляет ничем незаменимый материал для экранных и литературных Холливудов всех эпох. О докторе Дженкинсе, который нам с вами дал оспенную прививку, вы, я полагаю, не знаете или почти ничего или вовсе ничего. Вероятно, не знают о нём и сёстры милосердия. Но о Екатерине Великой исписаны целые библиотеки романов и накручены миллионы вёрст фильмов. Я не занимаюсь никаким утопизмом и никаким прожектёрством и не собираюсь предлагать Холливуду фильм из жизни Дженкинса или Менделеева. Но нынешнему русскому читателю стоит предложить некоторые — в общем довольно простые соображения. Вот из числа тех, которые нам в голову не приходили — пока голова была в безопасности.

Итак: Ганнибал был, вероятно, величайшим полководцем истории: его «Канны» с тех пор пытались «догнать и перегнать» все полководцы мира и никому это не удалось. Ганнибал действительно «чуть-чуть» не захватил Рима. Но Карфаген он погубил окончательно. И, в изгнании, покончил жизнь самоубийством.

Цезарь был тоже гением. Римскую демократию он заменил первым в европейской истории тоталитарным режимом, Рима не спас и был зарезан своим лучшим другом — почти как Троцкий.

Карл Великий резал публику налево и направо, никакой Империи не создал и вообще у него ни из чего ничего не вышло.

В гении попал и наш Пётр Первый. Его карьера кончилась более мирно: капитуляция всей армии на Пруте, опустевший престол, почти сто лет порнократии и крепостное право.

Был гением и Наполеон: Ваграм и Аустерлиц, свод законов и стихи Гейне о двух гренадерах — коронный номер Шаляпина. Даже и Лермонтов соблазнился:
«Хвала, он русскому народу
Великий жребий указал
И миру вечную свободу
Из мрака ссылки завещал».

Какую это свободу каким это народам мог завещать наследник Цезаря и предшественник Сталина — остаётся мало понятным. Но в общем всё это кончилось так: Франция обескровлена вконец, Европа разорена, тираны и казаки в Париже, а гений на острове Святой Елены. Потом был «гений Гитлера». Теперь живёт ещё гений Сталина. Подождём. Гениев по осени считают.

В числе тех еретических мыслей, которые в свое время были высказаны в моей газете, была и такая: Николай Второй был самым умным человеком России. Сейчас, восемь лет спустя, в мою фразу о Николае Втором я внес бы некоторое "уточнение": с момента Его отречения от престола в мировой политике,- во всей мировой политике,- более умного человека не было. Или еще точнее - или осторожнее - никто ничего с тех пор более умного не сделал... "

Полный текст по ссылке:
https://k-fon-shwahgeim.livejournal.com/72887.html

re_duck_tor

August 2 2018, 07:02:26 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2018, 07:12:20 UTC

Cпасибо за ссылку. Интересно, что Cолоневич, кого Галковский аттестовал в своё время чуть ли не рупором английской пропаганды, транслирует галковщину в чистом виде. Если же критически отнестись к написанному Солоневичем, то главным достижение царя в 1914 г. указано спасение Парижа от немцев, то есть защита Франции, а не cвоей империи стояла для Романовых на первом месте, о чём и речь. Ярый монархист Cолоневич спешит, конечно, добавить, что, мол, если бы немцы взяли Париж, то Россия оставалась с ними один на один и это уже конец всему. Однако любая оборонительная война была бы воспринята русской нацией с гораздо большим воодушевлением нежели война за проливы, или интересы Сербии.
Забавно читать о том, что человек, умерший в 1953 году "транслирует галковщину". Мистика...))))))))))

При всей своей нынешней известности, Галковский как-то прошёл мимо меня. Когда я набирал информацию и искал истину, он ещё ничего не писал, а теперь, когда мои взгляды на мир давно сформировались, уже и не особо актуально.

Солоневича, а именно его "Народную монархию", мне посчастливилось прочитать в юности, ещё в самиздатовских и самых первых изданных версиях. затем кое-что присылали из Буэнос-Айреса, из редакции "Нашей страны", а в 90-е годы уже издали и практически все его труды.

Именно Иван Солоневич помог мне в молодости избавиться от излишнего "сословного чванства". Конечно, с нынешних позиций можно найти в его творчестве немало тех или иных неточностей и недостатков, однако стоит учитывать, что он писал более 60 лет назад, без всяких архивов, практически на коленке, и при этом редко где встретишь столь простой, и при этом образный язык, столь здравые мысли и меткие сравнения. Среди его достоинств ещё и то, что он видел сам то, о чём пишет, причём с точки зрения практически "пролетария", не обременённого ни недвижимостью, ни капиталами, и имеющего за спиной здравый опыт крестьянских поколений.

Само собой, не стоит воспринимать его, как и никого другого из смертных, за истину в последней инстанции, однако, здравому человеку сие и так очевидно.


Deleted comment

Я стараюсь мягко выражаться.))
И это правильно. А вот неадекват, с которым Вы беседуете, автоматически отправляется в бан.

Deleted comment

Само собой разумеется, что и Ваши комментарии в этой ветке удаляются, и Вы отправляетсь в бан.
Спасибо.
>Думаю, он был неплохой человек и мог бы быть нормальным правителем, но ему сильно не повезло со временем и окружением
И это, в принципе, говорит о нём исчерпывающе. Собственно, мы ведь знаем, что естественный отбор позволяет выжить и прийти к эволюционному успеху не самым сильным, умным, быстрым, добрым или жестоким. Он просто отбирает приспособленных к меняющимся условиям среды, и всё. Образно говоря, динозавр романовской монархии зачах в пыли от тунгусского метеорита. Птичку жалко, но что поделать – с'est la vie!

>Pазгром русского флота при Цусиме никак не характерирует Николая II по той же причине, по которoй разгром французского флота при Трафальгаре никак не характеризует Наполеона I
Ну, Трафальгар-то произошёл на фоне Аустерлица, а Мукден в качестве компенсации Цусимы как-то не очень смотрится. При первом Николае союзникам Крым тоже встал в копеечку, а реальных приобретений они от Альмы не дождались, ну так и что? Поражение всё равно обходится дороже любой победы. Общественный договор у нас такой, ничего не поделаешь – если царь есть Державный Вождь армии и флота, значит, пусть изволит вести их к победам. А плохих и неудачливых вождей отдают богам.
С.Ф.Черняховский: "В России общество действительно делегирует государству абсолютные полномочия, но взамен требует абсолютных успехов. Поражения страны в национальном общественном осознании – это не просто свидетельство негодности личностей, это нарушение своего рода общественного договора, естественным следствием которого является прямое воздействие на ход политического процесса. В этом отношении, как ни парадоксально, российская традиция и российский политический процесс глубоко демократичны – но в неком греко-тираническом, римско-цезаристском варианте".

>Долгое правление Виктории - это не только кабульская и хартумская катастрофы...
Долгое правление Екатерины – это не только узурпация ею престола, не только пугачёвское и костюшковское восстания, это и апогей крепостничества, и Салтычиха, и спущенные на 27 фаворитов два годовых бюджета империи; это число чиновников, умноженное непропорционально территориальному расширению, из-за чего расходы на аппарат выросли шестикратно; это ассигнации, только за её правление потерявшие треть стоимости; это ежегодный дефицит бюджета, из 7 млн. руб. в начале её правления превратившийся в 12 млн. уже в 1780-х (а совокупный госдолг в 200 млн.) Это 50 тыс. солдат на генеральских дачах и только треть списка офицеров, пребывающая на действительной службе. Но любят Матушку не за это. И королеву Викторию, надо полагать, тоже. При них пушки в Европе не стреляли без их высочайшего согласия, а не по причине снарядного голода и порохового дефицита, как это было в некоторых странах в Великую войну.

>Представьте ситуацию: вы учреждаете суд присяжных, а присяжные начинают оправдывать террористов, которые вас убивают
Это всё очень прискорбно, однако провоцирует очевидный вопрос: быть может, присяжные просто сочувствовали террористам, а их жертв сами бы убили с радостью, будь их воля? И вопрос-продолжение: а откуда такая ненависть общества к этим самым жертвам, генералам, губернаторам и министрам? Неужто на ровном месте?
... Или, может, дело просто в том, что рыцарственный цесарь Николай доигрался в "полицейское государство" до создания полного впечатления оккупационной администрации в собственной стране, за что пришлось отвечать уже его сыну? Его пример другим наука!
" При них пушки в Европе не стреляли без их высочайшего согласия, а не по причине снарядного голода и порохового дефицита, как это было в некоторых странах в Великую войну."

*Публика в моем лице рукоплещет.*
Воистину.
ЕкатеринуII мы помним как Екатерину Великую, при всей справедливости выше сказанного про нее.
И ПетрI вошел в нашу историю как Великий, хотя и про него можно припомнить немало гадостей.
Все их прегрешения перед историей перекрыты величием, которое они завоевали для нашей страны и нашего народа.
Только это и есть цена правлению Государя. Или Государыни.
А николашка смог лишь прогадить накопленное до него величие.

Поэтому неважно, был ли он хорошим семьянином, несмотря на шалости с балеринками;
исправно ли ходил в церковь, несмотря на пренебрежительное отношение к церковным церемониям;
вправду ли был великолепно образован, хотя основное время своего "высшего статскаго и военнаго образования" провел в увеселительном кругосветном путешествии, затеянном ради отвлечения наследника от балеринок.

Итог подведен был без учета его глубоко личных свойств и склонностей.

Этот итог - разворовывание императорскими родственничками оборонных фондов страны на бриллиянтики балеринкам и прочие подобные "милые пустячки", а потом как следствие - Порт-Артур, Цусима, Мукден...

Потом - повторение бега по граблям: Восточно-Прусская операция катастрофа, Великое отступление, Нарочская операция, невозвращение с войны половины из 15,8 млн мобилизованных.

Лучше бы он лично был каким угодно негодяем, но державу хранил и приумножал.
Тогда тоже мог бы стать Великим.
А стал тем, кем стал: ничтожеством, болтающимся по жизни как... цветок в фонтане ;-)
И заслужившим свою жалкую судьбу.
Аминь.
"а откуда такая ненависть общества к этим самым жертвам, генералам, губернаторам и министрам? Неужто на ровном месте?"
*Снова аплодирую.*

bohemicus

August 2 2018, 18:58:16 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2018, 18:59:59 UTC

Вот поэтому мы и говорим о Николае II, a не о Петре I и не о Екатерине II. Из отношения к Петру или Екатерине невозможно сделать никаких выводов, о них негативно отзываются лишь самые экстравагантные маргиналы-неадекваты. А отношение к Николаю позволяет сразу определить, кто перед вами.
четыре типа возможных отношений в зависимости от темперамента человека и степени критичности его отношения к людям.

1) некритическое восторженное. Царь всегда прав, потому что царь. Место красит человека.
2) жертва трагического рока. Николай, подобно капитану Титаника не мог не быть ответственным за катастрофу и пошёл ко дну вместе с лайнером.
3) Прадедушка, поставивший на карту всё состояние и проигравший.
4) Сам себе злобный буратино. Игрок бьёт пенальти в финале чемпионата мира, подскальзывается и не попадает по мячу. Убит своими же болельщиками.
Красиво.
Если человек совершает убийство, то в дальнейшем с ним происходят стандартные вещи: его берут под стражу, а следователь прокуратуры заводит уголовное дело. В это дело подшиваются протоколы допросов и свидетельские показания, результаты экспертиз и судебных экспериментов и т.д. Но если на минуту предположить, что функция следователя будет предоставлена самому убийце, то дело примет совершенно иной оборот. Результатом, вероятнее всего, будет что-то вроде "пострадавший напал на меня с ножом, подскользнулся на арбузной корке и 10 раз упал горлом на собственный нож". По этой нехитрой аналогии устроены комментарии добрых советских людей, обличающих Государя в смертных грехах и отказывающих ему в доблести и добродетели. Преступники, которым уже 100 лет позволено быть следователями по своим же преступлениям.
Спасибо.
а свидетели виноваты тоже, их убили не просто так а за преступное сочувствие жертве!
Так прям и пишут наши советские о Боткине и иже с ним.

semenoff

July 30 2018, 17:44:02 UTC 1 year ago Edited:  July 30 2018, 17:58:14 UTC

РИ была настоящей страной, а Николай Александрович последним настоящим правителем России. За это мы его и любим.

Напротив, СССР/РФ выглядит картонной страной, где основные социальные связи и институты подделаны, фальсифицированы, тотально коррумпированы. Если человек не видел настоящих, то ему кажется, вроде и нормально.
Можно ли в РФ сегодня адекватно оценить период царствования Николая Александровича ? Конечно, нет. Картонное государство будет безжалостно бороться с упоминаниями о государстве настоящем, как оно это делало последние 100 лет. У них картонные СМИ, картонные авторитеты, картонная историческая наука, картонные комментаторы на интернете.

Цусима ? Так Япония была мощная страна с планами мирового господства, и понадобились ядерные бомбардировки, чтобы привести ее в чувство. Замечу, что у РФ и сегодня нет мирного договора с Японией. Царю не понравились японцы 100+ лет назад, и отношения с Японией не наладились до сих пор.

Мировая война ? Это плата за глобальный переход от союза с Австро-Венгрией и Германией к союзу с Англией и США.
Николай Александрович принял это решение, до этого с немцами дружили, и все сто лет с тех пор Россия идет в союзе с Антантой, как по накатанной лыжне. Более того весь мир сегодня сформирован этим решением Николая Александровича.
Ведь 2я мировая - очевидное продолжение 1й мировой, а мир сегодня сформирован по результатам 2й мировой.
За 100 лет ничего не изменилось в созданном Николаем раскладе сил в мире. Сохранил бы союз с немцами, был бы другой мир сегодня.

Манифест 1905 года ? Ну так у нас и сегодня выборная совещательная Дума. Обсудить что-то могут, но решение принимают "выше" в АП, а голосование давно формальность. Что изменилось ? А до 1905 и такой Думы не было.

Как раз он делал все по-умному, даже удивительно для молодого человека. Ничего другого или лучшего в России после 1917 года так и не придумали.
Заметьте какую бурю эмоций вызывает последний император. Похоже что его политика современна?
Современно навязывание нам его пути "развития" как сырьевой державы на побегушках у Антанты.
Вот поэтому мы и говорим о Николае II, a не о Петре I и не о Екатерине II. Из отношения к Петру или Екатерине невозможно сделать никаких выводов, о них негативно отзываются лишь самые экстравагантные маргиналы-неадекваты. А отношение к Николаю позволяет сразу определить, кто перед вами.
"Из отношения к Петру или Екатерине невозможно сделать никаких выводов, о них негативно отзываются лишь самые экстравагантные маргиналы-неадекваты..."

Это А. С. Пушкин - экстравагантный маргинал-неадекват?!
Он был вполне адекватный исследователь российской истории, а если и маргинал, то со знаком плюс (побольше бы таких маргиналов).
Основы политики и экономики РФ заложены при Николае Александровиче (при нем продавали те же самые нефть и зерно что и сегодня, кстати). При СССР добавили только КГБ и КПСС, но КПСС больше нет, и фактически РФ живет по Конституции 1905 года ("Манифесту", то есть).

Основная трудность РФ все та же что и сто лет назад: переход от союза с континентальной Европой к союзу с Антантой. В Европе обижаются, а в Антанте не очень Россию и ждут, воспринимают как необходимое зло...
В итоге, РФ оказывается между двух стульев, как и раньше.
Позвольте, разве вы сами не писали недавно в своём журнале, что первая мировая война началась из-за того, что русский царь фактически выступил на стороне террориста, убившего эрцгерцога Фердинарда ?


С виду вроде все логично. На самом деле, виновата Россия. Сербия - зона влияния Австрии, а не России (на карту посмотрите). Царь не имел ни какого морального права, если бы дорожил жизнью миллионов людей и своей собственной страной, даже угрожать объявлением мобилизации. Мобилизация в тот момент в России была только тотальная, частичной не существовало и все это знали. Объявление мобилизации = объявление войны, только дипломатически смягченное.

semenoff

August 3 2018, 19:52:31 UTC 1 year ago Edited:  August 3 2018, 20:01:40 UTC

Это и есть переход от союза России с Германией и Австро-Венгрией к союзу с Англией и США.
Антанта же не в один день сложилась, Сербия и Греция были за Англию (и Россию), а Болгария - за Германию. Поэтому царь и вступился так активно за Сербию (я конечно не писал "на стороне террориста").

Могу предположить еще, что сыграло роль и то что Николай Александрович надеялся в результате войны решить главную геополитическую проблему России - отсутствие выхода в Средиземное море и Мировой океан.

У Германии тоже были большие планы. Более того Николай Александрович встречался с кайзером Вильгельмом тет-а-тет в 1905 г (свидание в Бьерке) и даже заключил с ним стратегический договор, который не был в последствии утвержден. Искал человек, колебался, ну что тут скажешь...

В моих взглядах тут нет никакого противоречия.

- С одной стороны, до 1917 года Россия была очень мощной страной, причем и в экономическом и в военно-дипломатическом отношении, да и в культурном тоже, как ни странно. А после отречения царя Россия сразу сдулась, и находится в таком виде и сегодня. Поэтому последнего царя надо ценить, не исключено что он и был тем самым "единственным европейцем в России", без которого Россия потеряла свою европейскую идентичность.

- С другой стороны, политику Николая Александровича нужно анализировать и содержательно критиковать, если бы это была Франция, то об этом периоде было бы уже написано сто томов. Но это Россия, и содержательного разбора этого периода нет вообще. Если бы он не ошибался, то Романовы (точне Гольштейн-Готторпы) и сегодня бы правили. Об этом я в журнале и написал.

Возможно, Николаю Александровичу надо было избегать мировой войны, а не рваться в первых рядах ее начинать. Но он в любом случае остается для нас великим государственным деятелем (как Наполеон для французов, который тоже все что можно проиграл в итоге).

alex_new_york

August 5 2018, 03:23:30 UTC 1 year ago Edited:  August 5 2018, 03:48:39 UTC

«РИ была настоящей страной, а Николай Александрович последним настоящим правителем России. За это мы его и любим»

Российская Империя безусловно была настоящей страной. Страна, просуществовавшая много столетий, не может не быть настоящей.

Но ведь центральным моментом в обсуждаемом нами вопросе является то, что на Николае Александровиче Российская Империя закончилась. Так же, как на Михаиле Сергеевиче закончилась советская империя.

Примечательно, что у них обоих правление началось национальным бедствием: у Николая Александровича - Ходынкой, у Михаила Сергеевича - Чернобылем. Обоих винили в кровопролитии: Ленском расстреле, Кровавом Воскресеньи; Тбилисских событиях. Оба правителя вроде бы желали стране развития, оба вроде бы делали много прогрессивного, современного и давно назревшего. В годы правления обоих заметно пробудилась культурная и интеллектуальная жизнь страны. Оба кардинально поменяли геполитический расклад. Обоих новые геополитические друзья «кинули». Обоих «прогрессивная общественность» яростно критиковала за полумеры и сопротивление радикальным переменам. Обоих винили в чрезмерной подверженности влиянию жены. Оба в конце оказались под арестом, сложили с себя полномочия.

Правление обоих закончилось разрушением государства.

И к обоим Вы относитесь хорошо :)



semenoff

August 8 2018, 16:22:58 UTC 1 year ago Edited:  August 8 2018, 16:33:01 UTC

>>>> Обоих винили в кровопролитии:

Это ж пропаганда с одной стороны и перечисление несчастных трагических случаев, с другой. Не характеризует эпоху. Глупо винить Горбачева в Тбилисских событиях, вектор его политики как раз на стороне демонстрантов, и в итоге политика Горбачева привела к независимости Грузии.
Точно также глупо винить Николая Александровича в Ленском расстреле, или тем более, Ходынке. Есть еще наводнения, землетрясения, эпидемии и пр.

Это все не аргументы. В 2001-2011 был достигнут наивысший уровень экономического развития России. Правда уже после Горбачева, но это прямой результат его политики развала СССР и курса на либерализацию. Ресурсы то в основном в РФ, меньше республик - больше денег. Больше денег - быстрее растет экономика. Либерализация позволяла как-то довести часть денег до населения (сегодня видим обратный процесс, курс на тоталитаризм массово, год за годом, отнимает деньги у населения РФ).

Если говорить о социально-культурно-цивилизационном-политическом уровне России, то ИМХО, уровень 1907-1913 года не достигнут и сегодня. Еще лет 200-300 надо. Царь был приличный человек, в человеческом отношении к нему нельзя приравнять ни одного последующего лидера России.

В общем два временных пика, культурно-политический, и экономический. С обоих съехали потом вниз резко, да.

alex_new_york

August 8 2018, 16:35:53 UTC 1 year ago Edited:  August 8 2018, 16:36:52 UTC

Да, я и сопоставляю именно окружавшие этих двух правителей стереотипы и мифы и нахожу их удивительно похожими. Были ли изготовлены мифы и стереотипы по одному лекалу или подобраны по одному лекалу сами правители, или всё просто совпало так удивительно, судить не берусь.

Что меня еще больше удивляет - так это Ваши симпатии к тем, чье правление закончилось распадом государства.

semenoff

August 8 2018, 16:49:06 UTC 1 year ago Edited:  August 8 2018, 17:00:01 UTC

Для меня государство не Бог, и не Высший Дух, я не гегельянец. После Горбачева на вверенной ему территории стали жить лучше, более счастливо, по больше части и более богато. По видимому, СССР был перегружен колониями, и распад колониальной системы пошел всем на пользу.

После Николая Александровича образовалась примерно та же политическая система, которую имеем и сегодня, но новая и хрупкая еще, и просуществовала только пол-года, увы. За последующий СССР царь ответственности не несет.
Приятно удивлён эволюцией ваших воззрений.

semenoff

August 8 2018, 16:41:03 UTC 1 year ago Edited:  August 8 2018, 16:43:17 UTC

Где-то в 2011 - 2012 годах мне вдруг показалось что уровень России 1913 года вот-вот будет превзойден. Увы, я ошибся. Если хотите, это был философский вопрос, может ли страна стать великой на голом росте экономики и некотором либерализме. Экспериментально видим, нет, не может.

Что касается начала мировой войны, и я сегодня уверен, что его следовало оттягивать и оттягивать. Это бы сработало, ведь явных причин для мировой войны не было. Отчасти Николай Александрович так и делал с 1911 года по крайней мере.
Ну и слава Богу.
Может выть, чем чёрт не шутит, вы и к мысли о том, что американцы не летали на Луну, придёте?
Галковский, к примеру, долго к этому шёл, но вот недавно, так сказать, вышел на публику.

semenoff

August 9 2018, 18:37:33 UTC 1 year ago Edited:  August 9 2018, 18:43:06 UTC

Летали, почти наверняка. Недавно Новосибирский университет провел анализ лунного грунта, привезенного американской экспедицией, и подтвердил полное сходство с советскими образцами.

Лунной программой заведовал фон Браун, а это космический гений, он автор всех первых ракет (в том числе и советских, копий с V-2). Фон Браун никогда бы не пошел на откровенную липу, хотя часть фотографий могли доснять в павильоне (и зря совершенно).

В целом, это для СССР характерна картонность, в США все по настоящему.
Исследования новосибирских учёных - аргумент очень новый, но для всех исследований грунта характерна какая-то сомнительная склонность к поспешным выводам вкупе с подозрительными условиями получения лабораторного материала.
Я только что прочитал американскую статью о вреде лунной пыли для здоровья, где лунную пыль изготавливали из земных камней.
https://photo-vlad.livejournal.com/70588.html?thread=2237884#t2237884

Авторитет фон Брауна - аргумент старый, однако редко используемый, так как Брауна очень уж невовремя уволили.

Это всё много раз обсуждалось, так что я бы не желал повторять это в 100-й раз.

Хочу только отметить две вещи:

1) называть Брауна автором советских ракет как-то странно, даже если они и реплики ФАУ-2.
Изготовить и запустить такую реплику - это сама по себе сложнейшая инженерная задача и авторами советских ракет являются, безусловно другие люди.

2) Картонность (т.е. склонность к показушничеству в ущерб правде) американской цивилизации омечалась большим количеством самых разнообразных европейских наблюдателей, включая Диккенса и Жюля Верна

semenoff

August 21 2018, 21:25:01 UTC 11 months ago Edited:  August 21 2018, 21:38:54 UTC

Я никогда ничего показушного вокруг США не видел и не слышал. А в СССР/РФ сотни раз, сейчас эта ситуация даже ухудшилась. Уверен, что в таком шумном проекте, как полет на Луну, американцы бы никогда не стали создавать откровенную туфту, слишком велик риск огласки.

Да и не было никакой необходимости в фальсификации: США сильно опережали СССР в космосе в проекте Аполлон, а даже СССР смогли посадить и вернуть назад корабль с лунным грунтом. Почему бы это не могли осуществить более продвинутые и более богатые американцы, с на порядок лучшим руководителем программы ??

Диккенс и Жюль Верн в космос не летали, и более того, жили на сто лет раньше.

Фон Браун - гений, уникальный человек, он создал V-2 c нуля. Советские ракеты основаны на V-2. Без V-2 СССР бы не запустил спутник и на 10 лет позже, ведь первые шаги в новом деле самые трудные.

Может быть американцы и досняли пару кадров в павильоне. Полагаю, что для тренировок у них годами был павильон с имитацией лунной поверхности и макетом модуля. Возможно часть снимков не получилась (опять же радиация тоже могла засветить пленку), и решили сделать несколько снимков в павильоне, раз уж он есть и по свежим следам (пока еще помнили как это было). Правильно сделали.

Обсуждать все это на мой взгляд всерьез не стоит в силу очевидности. А как теория заговора будет наверное, существовать еще долго. Еще летающие тарелки, убийство Кеннеди, черные вертолеты, инопланетяне в Боливии и так далее.
Вы не понимаете того, что высадка человека на Луну с успешным его возвращением - это уникальное
достижение, которое сейчас не может быть реализовано.
Тем более не могло оно быть реализовано и тогда.
Ваши проамериканские восторги меня раздражают, поэтому говорить я с вами более не стану.
Да царя мы здесь и не обсуждаем, мы обсуждаем отношение к нему наших современников. Собственная оценка количества сочувствующих ему в 0.0001% не вызывает у Вас некоторой неловкости?

Deleted comment

Не знаю, что Вы тут написали, я не читал. Но Ваш комментарий удаляю, а Вас отправляю в бан из-за матерного никнейма.
… а потом убил кошку.

Царская семья канонизирована по чину страстотерпцев, а это «Лица, принявшие мученическую кончину не за веру[3], возможно даже от единоверцев (в силу злобы, коварства, заговора). Почитается особый характер их подвига — беззлобие и непротивление врагам.» Церковь организация серьёзная принимает выверенные и взвешенные решения, а звания ЗМС за 1/4 финала не выдаёт.
А многие требуют список госдостижений для присвоения «звания» святого, не тот чин присвоили. О, невежды!
Сербская православная церковь канонизировала его в 30-х годах 20 столетия, а Русская Зарубежная Церковь в, если не ошибаюсь, 1982 году по чину мучеников, а не страстотерпцев.

Чтущий да разумеет.

Это уже потом РПЦ МП приняла в угоду имеющим реальную власть потомкам палачей компромиссное решение о страстотерпцах.
Конечно, эти нюансы выясняются за 2 минуты для каждого имеющего доступ к интернет.
Ваше отношение к русской церкви вы выразили, оно вполне в тренде борьбы сторонников советской модели с любыми самостоятельными институтами самоорганизации и возрождения русского общества.
Если проявить минимум внимания, можно заметить моё крайне отрицательное отношение к советской модели и её сторонникам, а также исключительно положительное отношение к Русской Православной Церкви Московской Патриархии, прихожанином которой я являюсь.

При этом, в силу возраста и опыта, я иногда способен замечать не только достоинства, но и недостатки отдельных конкретных людей, в том числе и представителей Церкви, ибо они такие же люди, как и мы все.
И конкретное решение Синода о прославлении Государя и его семьи в чине страстотерпцев, а не мучеников, представляется мне несколько компромиссным и принятым под давлением традиционно русофобских сил, по сей день имеющих достаточный властный ресурс в нашей стране.


Поэтому не стоит делать скоропалительные выводы.
Спасибо. С уважением
И Вам - не хворать!)))))
Спасибо.
Автор передергивает как карточный шулер А когда его на этом ловят то он либо пытается оскорбить собеседника либо отправить в бан Так что презрение и Николаю и автору Кстати Николая расстреляли не большевики
Спасибо за Ваше время. За хамство - бан.
не совсем понятно- а где в коменте было хамство? или там была правда?
Правда особенно неприятна лжецам.
С ложью можно бороться, рассказывая правду.
С правдой можно бороться, только затыкая рот несогласным.
+++
Богемикус большевик по стилю ведения дискуссии.
Даже Ленин был помягче.
В эмигрантский период уж точно.
Я не веду ни с кем никаких дискуссий. Устал это повторять.
Если сравнение человека с карточным шулером не хамство, то что тогда хамство?
"Долгое правление Виктории - это не только кабульская и хартумская катастрофы, но и Великий Голод в Ирландии (полмиллиона мёртвых по самым консервативным оценкам), и повальная наркотизация населения, и двенадцатилетние проститутки на каждом углу (роль их сутенёров исполняли матери, продававшие дочерей за бутылку джина), и дети, вручную толкавшие в шахтах пресловутые тележки с углём,"-"Блаженна страна, где даже заключённые от всего сердца любят свою королеву и её семью. И соблюдают традиции"

автор совсем поехал. Даже дополнительных аргументов не нужно. фтопку вместе с царём тряпкой.
Ленина/Сталина уважаете?
я тех уважаю, кто мозгом думает и про классовое неравенство понимает.
"про классовое неравенство понимает"
Какой слог, просто привет из советского детства:))
За хамскую выходку в адрес государя, конечно, бан.
Основную проблему текущая российская власть унаследовала как раз от царской.
Презрение к своему народу и не понимание его.
Как человека, чисто по христиански Романова и его семью, как и прочих между ними, конечно, жалко.
А вот как правителей и высший социальный класс, уже нет, ибо были недостойны и инфантильны.
Интересно, каким образом нынешняя, стопроцентно советская, власть могла что бы то ни было унаследовать от законной власти Российской империи.
Довольно бессмысленно ориентироваться на опросы, проводимые в журналах и блогах. Ведь они проводятся только у "своей аудитории". Вот "Эхо Москвы" без конца проводит опросы о поддержке оппозиции и радуется результатам. А чему там радоваться, если опрашивают тех, кто слушает "Эхо"?
А меня и интересует мнение аудитории моего журнала. Выяснением общественного мнения в национальном масштабе пусть занимаются социологические службы.
Этот пост несколько дней занимал позиции в десятке топа. Сюда пришли все, кто хоть как-то интересуется заявленной темой и читает ЖЖ. Это хорошо прослеживается по количеству неадекватных комментаторов.

alan_a_skaz

July 31 2018, 12:37:56 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 12:41:39 UTC

"Цусима - это лишь неудачное для нашей стороны морское сражение"
Ага-ага.
А позорно проигранная война, в которой с нашей стороны нет за полтора года НИ ОДНОГО выигранного сколько-нибудь значимого сражения, есть лишь множество поражений и отступлений - это всего лишь неудачная война, да-да!
;-)

Вот только эту войну не зря назвали крахом царизма - это поражение разрушило сусально-лубочную картинку, выращенную в сознании русского (и не только русского) народа умелой и настойчивой царской пропагандой.
А когда глаза единожды открыты и начали видеть - закрыть их становится гораздо сложнее.

Даже зулусы и афганцы иногда побеждали англичан, китайцы - французов, эфиопы и арабы - итальянцев, американские индейцы - армию США. Примеры Вы сами тут приводили.
И только "передовая" царская Россия не смогла ни разу одолеть "узкоглазых макак" и "желтых чертей", даже имея над ними численное превосходство и превосходство укрепленных позиций.

"Hа войне такие вещи иногда случаются"
То, что "случается" всякий раз подряд - это уже не случайность, а закономерность.

"Pазгром русского флота при Цусиме никак не характерирует Николая II по той же причине, по которoй разгром французского флота при Трафальгаре никак не характеризует Наполеона I."

0. В Трафальгаре была попытка бросить вызов могучей, признанной и заслуженной владычице морей со стороны кого?
Державы, могучей на суше, но неопытной в море, и ее давно одряхлевшей во всех отношениях союзницы.
Наполеон совершил попытку дерзкую, - но обреченную на неудачу.

В Цусиме флот якобы-великой державы был разбит флотом мелкой и незадолго до того оцивилизованной страны, ветераны которой носили на теле шрамы от мечей и стрел (!!!).

До этого на море были разбиты все прежде находившиеся на ТВД русские военно-морские силы.

На суше так же убедительно, такими же "узкоглазыми макаками" и "отсталыми тупыми дикарями", была разбита сухопутная армия России.
И тоже разбита "всухую".

1. Кроме разгрома царского флота в Цусиме, было практически безответное уничтожение 1ТОЭ, разгром в Корейском проливе, и немало прочих разгромов, а побед - ни единой, если не считать таковыми шакальское нападение отряда броненосных крейсеров на безоружные транспорта и гражданские пароходы.

2. В Трафальгарском сражении соотношение потерь было на порядок - да, разгром так разгром.
Но в Цусиме было соотношение потерь с разницей на 2 (ДВА!!!) порядка.
В Трафальгарском сражении Британия потеряла своего лучшего адмирала, и еще с полтысячи погибших.
В Цусиме Россия потеряла даже больше, чем Франция и Испания при Трафальгаре, японские потери были смехотворно малы.
- если не считать таковыми шакальское нападение отряда броненосных крейсеров на безоружные транспорта и гражданские пароходы.

Какой же вы омерзителный подонок...
Правда глаза колет? Сочувствую.
Или Вы можете назвать в 20 веке достойные победы царского флота, в открытом бою со сравнимым по силе противником?
Я весь в ожидании великих исторических открытий! :-)))
Так не пишут о своих.

Если бы японский журналист-пропагандист написал что-то типа : "русские шакалы отобрали у нас пароход, 10 штук 280-м гаубиц не довезли до Порт-Артура, в результате осада затянулась и наши доблестные войска умылись кровью" - это было бы объяснимо, понятно и простительно. О противниках в таком тоне и пишут.

Когда такое пишет русский... Это уже к врачам обращаться надо.

Крейсерские операции - нормальная, общепринятая практика, что тогла, что позже.

Советский флот тоже во время ВОВ не блистал победами в открытом бою с равным по силе противником, но мне бы и в голову не пришло называть шакалами подводников ЧФ за утопление мирного итальянского танкера, румынского сухогруза и турецкого парохода или шхуны (которых они перетопили изрядное количество).
Так не пишут о своих.

Вы ложную цель выбрали. Те, кто не согласен с исходным постом (в целом или каких-либо частностях), сюда (я надеюсь) пришли не для того, чтобы своих дерьмом поливать. Они просто не хотят, чтобы им в голову ещё один шуруп вкручивали. Только советский выкрутили, о самом передовом и справедливом в мире государстве рабочих и крестьян, так сразу же за другой взялись - о филиале рая на земле, который ВНЕЗАПНО закончился в 1917г, да так лихо, что аж целый император, хозяин земли русской, ничего не смог поделать.
- Вы ложную цель выбрали. Те, кто не согласен с исходным постом (в целом или каких-либо частностях), сюда (я надеюсь) пришли не для того, чтобы своих дерьмом поливать.

Пришли не для этого, но делают именно это. Причем поливают не Николая, не наместника Алексеева, не Рожественского там или еще кого из руководства, а русских моряков, которые свой долг выполняли. Крейсерские операции - чуть ли не единственное светлое пятно во всей РЯВ, но вот поди ж ты, нашлись моралисты-гуманисты с вывихнутыми мозгами и русских моряков обзывают шакалами.

Вот то и грустно, что светлее пятнышка не нашлось ни единого.
Всё остальное - вовсе беспросветно.

Кстати, те самые крейсера, которые отважно топили пароходы и всем отрядом героически сбегали даже от мелкого скаута, единственный раз за всю войну встретились со сравнимым по силе противником.
Не по своей воле, правда.
Помните, что из этого вышло?
Это про бой в Корейском проливе, что ли?

И что же вышло? Неужели противник утопил один корабль? Ну, ни с кем же такого не случалось, ни раньше, ни позже.
Такое - не было нормальным.

Противник понес смехотворно малые потери, а отряд был разгромлен, получил значительные потери и повреждения.
Надолго выбыл из строя как боевая сила ВЕСЬ отряд. Даже на транспорта не смел выходить целый год.

Это при изначально сравнимых силах!

А почему? Потому, что бой со стороны Иессена строился не на желании причинить противнику урон, оказать сопротивление и т.п., а на желании удрать от боя.
"Рюрик" единственный держался достойно, именно он причинил противнику почти все повреждения и потери.
Но и это - уже после того, как отступление для него стало невозможным.
Разница в весе бортового залпа была катастрофической. Но русские держались 5 часов, что ли.

В бою у мыса Коронель англичанам нужно было продержаться всего лишь час до темноты. Бой там был два на два, а не три против четырёх.
Рейдерство, каперство, минные постановки, и прочее причинение противнику зла исподтишка, заведомо безответно - это полезно, нередко даже эффективно. Кто ж спорит.
Но это не доблесть, и не повод для гордости.

Как сказано в классическом фильме: "Джавдет - трус, Абдулла - воин".
Воин - это тот, кто готов не только убивать, но и умирать.
Тот, кто сознательно идет на рискованный бой со сравнимым по силе противником.
Или даже с более сильным, не будучи к этому принужден обстоятельствами.
Быть Джавдетом - наверное, полезно и выгодно.
Наверное, правильно.
Но не почетно.
Вне зависимости от того, "свой" или "чужой" этот джавдет.

Поводов для гордости у Р.И.Ф., ни в РЯВ ни в ПМВ, что-то не наблюдается.
В лучшем случае - героицкая (т.е. бесполезная и безответная) гибель в тех случаях, когда сбежать нет шансов.
Или героиЦкое, т.е. безответное и безопасное, нападение на заведомо слабейшую добычу.

"Советский флот тоже во время ВОВ не блистал победами в открытом бою с равным по силе противником"
Не блистал, да.
Но он тогда и не получал таких средств, как Р.И.Ф.
Он снабжался по остаточному принципу - приоритет был у армии, авиации, бронетехники и артиллерии.
Которые надо было за 10 лет подтянуть на 50 лет.
На остальное денег, сил, средств и прочих ресурсов выделялось очень мало.
И это оказалось очень правильным.

"мне бы и в голову не пришло называть шакалами подводников ЧФ"
Подводники ВМВ рисковали не так уж мало.
В отличие от ПМВ, во время ВМВ противолодочные средства были уже неплохо развиты.
Немало советских подводников погибали в бою, и все были готовы заплатить своими жизнями за потопление пусть даже "мирного" танкера, мирно везущего мирное горючее для десятков тысяч тонно-километров немирного танкового корпуса.
Мирный танкер обычно имел неплохую охрану из немирных сторожевиков и эсминцев, если кто забыл.
- ями за потопление пусть даже "мирного" танкера, мирно везущего мирное горючее для десятков тысяч тонно-километров немирного танкового корпуса.

А некоторые мирные пароходы везли крупнокалиберные осадные гаубицы. И прочие вещи, потребные для японских войск, осаждавших Порт-Артур.

- "Воин - это тот, кто готов не только убивать, но и умирать.
Тот, кто сознательно идет на рискованный бой со сравнимым по силе противником.
Или даже с более сильным, не будучи к этому принужден обстоятельствами." и "В лучшем случае - героицкая (т.е. бесполезная и безответная) гибель в тех случаях, когда сбежать нет шансов."

У вас параграфы взаимоисключающие. Сначала возвышенно-духоподъемное, в стиле рыцарских романов, морализаторство "сам погибай - но товарища выручай". Ну вот, пришла эскадра через пол-мира, хотя Порт-Артур уже пал, и обстоятельств принуждающих не оставалось. И тут вы ррраз - и делаете кульбит - теперь это уже бесполезная и безответная гибель.
Еще раз: я не говорю, что рейдерство было не нужно.
Я говорю, что в нем была польза, но не доблесть и не великий повод для гордости.
Но поводов лучше - вовсе не было.
А там, где от тех же крейсеров доблесть все-таки понадобилась - получился вместо достойного боя полнейший и почти безответный разгром.

"теперь это уже бесполезная и безответная гибель."
А что, она была полезной и ответной? ;-)
100-кратное соотношение потерь при сравнимых исходных силах - это нормально, Вы считаете?

Если обратиться к стилю рыцарского романа - герой, поражающий копьем дракона, прекрасен;
но если "герой" не умеет обращаться с копьем и восседает в ржавых дырявых доспехах на полудохлой кляче, а потом оказывается повержен, напав на ветряную мельницу...
И доспехи не совсем ржавые, и кляча не полудохлая. И герой ни на кого не нападал, тем более, на ветряную мельницу. А вот на него напал другой рыцарь, вооруженый и подготовленный получше.
"И доспехи не совсем ржавые, и кляча не полудохлая."
А теперь снова вспоминаем про соотношение потерь в Цусиме, можно?

"герой ни на кого не нападал"
Введение военного флота одной державы в воды, подконтрольные флоту другой державы, с которой первая находится в состоянии войны, на ТВД войны, идущей уже год с лишним, это у нас что - детсадовская прогулка?

"вооруженый и подготовленный получше"
Кто ж мешал рыцарю-печального-образа адекватнее подготовиться, или хотя бы адекватнее оценить соотношение сил?
- Введение военного флота одной державы в воды, подконтрольные флоту другой державы, с которой первая находится в состоянии войны, на ТВД войны, идущей уже год с лишним, это у нас что

Что? Я про РЯВ в целом.
Про РЯВ в целом - учить по букварям ее предысторию, начиная с японо-китайской войны 1894-95гг. и Тройственной оккупации 1895г.

Надеюсь, после этого просвещения многое станет яснее и понятнее.
Обстоятельства японо-ктайской войны или тройственной оккупации как-то могут изменить тот факт, что японский флот совершил внезапное нападение на русские корабли и русскую военно-морскую базу?
Внезапное, ага-ага.
Перед "внезапным" нападением было длительное развитие конфликта, поначалу в его дипломатической фазе.

До него было заявление России в 1895г., что она вводит свои войска в Китай исключительно ради защиты суверенитета и территориальной целостности Китая. ;-)))
Было вместо соблюдения принципов этого заявления открытое расширение российской дальневосточной экспансии, затрагивающей, межу прочим, японские интересы весьма чувствительно.

Было обещание России полностью вывести свои войска из Манчжурии за 1903г.(к началу октября), оформленное официально как соглашение от 1902г., на которое сама Россия постоянно и открыто плевала.
Более того, с июля 1903г. Россия начала снова введение войск в Китай под предлогом испытания КВЖД.
Никого на этот счет не спрашивая, ни с кем ничего не согласовывая.
Было с мая 1903г. почти открытое введение русских солдат (ну, да, слегка переодетых) на корейскую территорию и строительство ими там военных объектов.
Были и другие подобные проявления экспансии, было открыто хамское пренебрежение заявлениями и предложениями Японии.
Были японские заявления, по сути своей ультимативного характера.
Были предположения, сначала у разведчиков и аналитиков, а под конец и вовсе у всех сколько-нибудь понимающих в теме людей, о близком начале войны, даже с достаточно точными предсказаниями даты ее начала.
24 января (6 февраля) 1904 Япония официально объявила о разрыве дипломатических отношений с Россией, что недалеко от официального объявления войны.

Ну кто ж мог после этого ожидать начало войны 27 января (9 февраля) 1904г.?
Особенно русские как-бы-военные как-бы-моряки, которым устав предписывал и в мирное время сохранять боеготовность?
;-)))))
- Особенно русские как-бы-военные как-бы-моряки

О, а вы не унимаетесь.

Посмотрел ваш журнал, пост про линкоры тоже.

Склоняюсь к мысли, что вам необходима медицинская помощь.

Вы же, как злобный ребенок, названия русских боевых кораблей коверкаете, линкор "Император Николай 1" называете "анператор Коля", "Император Александр" - "анператор Саша", а "Императрицу Марию" - "Машкой".

Никакому самому злобному "хрустобулочнику" не пришло в голову коверкать названия советских боевых кораблей, называть линкор "Марат" "Зарезанным-в-ванной-паршивцем", а "Червону Украину" - "Кровавой Хохляндией".
"- Особенно русские как-бы-военные как-бы-моряки

О, а вы не унимаетесь. "

А что, Вы считаете нормальным в предвоенное/военное время проспать вражеское нападение и понести при этом серьезные потери, как 1ТОЭ в Порт-Артуре, или оказаться вовсе потопленными безответно, как "Жемчуг" в Пенанге?

Вы считаете нормальным оказаться не в состоянии нанести противнику хоть одно эффективное попадание, как Руднев в Чемульпо?

Если НЕТ, то Вы со мной полностью согласны.
А если ДА, то вызывайте медиков себе ;-))))
Кстати: в медицине Вы ориентируетесь так же плохо, как и в военной истории? ;-)
Это не вопрос знания или не знания военной истории или медицины.

Это вопрос здравого смысла или даже инстинкта самосохранения.

Про своих не говорят в таком тоне, даже если эти самые свои были глубоко не правы или сделали что-то не так.

Одна из причин выигрыша Японии в том, что там не было таких людей, как вы. а вот в России их было, увы, слишком много.
"Это не вопрос знания или не знания военной истории или медицины."
Если вы лезете со своими суждениями в тему, в которой нихрена не понимаете и даже не считаете нужным понимать, - то цена вашим суждениям не более плевка.

"Про своих не говорят в таком тоне, даже если эти самые свои были глубоко не правы"
У вас уровень понимания тупого средневекового крестьянина, или еще более тупого нынешнего футбольного фаната.

Вам не интересны футбольные правила, вам только хочется, чтобы "свои" победили - притом что эти "свои" нихрена не умеют играть, и даже не собираются этому учиться.
С таким подходом ваши "свои" навсегда останутся аутсайдерами, потому что им незачем стараться.
А вы их всегда будете впустую содержать, потому что вам не нужны хорошие игроки.
Вам нужны "свои" ;-))))))

"Одна из причин выигрыша Японии в том, что там не было таких людей, как вы. а вот в России их было, увы, слишком много"
НЕТ.
Одна из главных причин проигрыша России - там было слишком много таких вот тупых и безграмотных фанатов, которым не нужно было понимание и умение, а критиковать "своих" у них было низьзя.
Надо было делать вид, будто все у нас хорошо и лучше быть не может.
Причем такие, как Вы, были и на командных должностях.
И решали, кого на какие должности назначать.

Только ведь и футбольному мячу, и артиллерийскому снаряду плевать на Ваше мнение.
Футбольному мячу важнее законы физики и футбольные правила.
Арт.снаряду важнее законы физики и баллистики.

Японцы и немцы эти законы знали, уважали, умели их использовать.
Царские вояки - не умели, не знали, не считали нужным знать и уметь.
Им было важнее уметь писать рапорта.
Результаты были соответствующие.
Вот и всё.
Между критикой и обливанием грязью - дистанция огромного размера.

Я против конструктивной критики ничего не имею. Написали бы разбор без оскорблений и детских обзывалок - можно было бы обсуждать.

А так...

Ну, напишет кто-нибудь великолепный труд про ВОВ, например. Набьет его цитатами из оригинальных документов, немецких и советских, цифирью, всем прочим. А в конце вставит фразочку - "но все-таки тупые славянские недочеловеки как-то победили благородных нибелунгов". И все. Одна эта фраза все обесценивает.
Я глубоко сочувствую, что Вашему т.н. интеллекту и Вашему уровню "понимания" темы оказались недоступны все те факты и их обсуждение, которые есть у меня и других понимающих в теме людей.

Ваших, кхм, способностей хватило только на обсуждение отдельных абсолютно несущественных выражений стилистического характера.

А теперь попробуйте все-таки подумать: ну почему великая и во всех отношениях прекрасная Россия так позорно, всухую, подряд от сражения к сражению, и на суше и на море, продула войну "узкоглазым макакам"?

Исключительно от нехватки патриётизЬма, да?
И от неконструктивных критиканов?
;-))))
То, чем Вы здесь занимаетесь - это в чистом виде военная пропаганда в пользу противника. За это просто вешают, всегда и везде. Иногда - вешают после пыток (англичане так поступили с лордом Гав-Гав).
Это в чистом виде реальные факты реальной истории.

Ну кто ж виноват, что в этой самой реальной истории царская Россия выглядела так позорно?

Может быть, пропагандой в пользу противника считается у Вас и заявление, что сборная России по футболу не добралась до пьедестала на чемпионате мира, проходящем в нашей в собственной стране, заняв 8 место?
Для любого русского русско-японская война - это война неудачная, но славная, полная незабываемых подвигов и героических свершений. О своих деяниях в этой войне русские до сих пор поют песни, и будут петь их ещё долго, веками. Когда речь заходит о таких вещах, как национальная память, политические итоги той или иной войны значат очень мало, почти ничего. В памяти остаются беззаветное мужество и беспримерное самопожертвование предков. По-другому не бывает.

Само существование подонков, называвших русско-японскую войну "позорной", довольно скоро будет забыто. Забыто до такой степени, что когда кто-нибудь случайно найдёт на чердаке томик какого-нибудь Пикуля или Новикова-Прибоя, он просто не поймёт, что это было, и не поверит, что такое могло существовать.

Вы совершенно не осознаёте, куда попали, что здесь происходит, и какую роль в происходящем играете вы. Я имею в виду не Вас лично, а всех вас, "оппонентов". Собственно, я даже не знаю, к которому из вас обращаюсь, вы все абсолютно неотличимы друг от друга.
С вами все ясно - вы из тех, кто предпочитает не знать неприятную реальность, заслоняя ее мифологией, все более сладостной, по мере удаления от реальных событий... и все более лживой.

Но беда для вас в том, что правду сложно запретить: она постоянно будет портить ваш наркотический лживый рай, и скорее всего переживет его, как уже многократно бывало в человеческой истории с прочими подобными сообществами эскапистов.

Вы не понимаете самого главного: те, кто не умеют признавать свои ошибки, не умеют и учиться на них.
Практически все ошибки, которые привели к провалу России в РЯВ, были повторены и в ПМВ с тем же "успехом".
> Практически все ошибки, которые привели к провалу России в РЯВ, были повторены и в ПМВ с тем же "успехом".

Мы как-то спорили на эту тему и например Свечин, так не считал. Ну ок, раз уж мы сравниваем СССР и РИ, давайте сравним РЯВ и СФВ.
Разве не очевидно, что СВФ на несколько порядков больший эпик фейл? И причем этот эпик фейл целиком и полностью заслуга политического руководства страны, а не армии?
Здесь Ваш собеседник уже ничто ничего ни с чем не сравнит. В другой ветке он докривлялся до бана.
О, кстати о =боевых= кораблях!

Напомните, в каких морских сражениях ПМВ участвовали царские "линкоры", и с каким результатом? ;-))
Как Вы этот список сражений и эти результаты объясните?
:-)))
Да хоть бы и ни в одном. Какое это имеет значение? Разве это повод коверкать названия кораблей?

Царские линкоры - единственные, что было у СССР во время ВОВ из кораблей такого класса. Один помогал хоть немного тормозить продвижение немцев в Крыму. Два других сыграли большую роль в обороне Ленинграда. Человек от деда осталась старая двустволка и он с ее помощью отбился от банды отморозков-людоедов, и семью свою спас.

Нормальный человек испытывал бы обычную, человеческую благодарность, даже если бы с дедом у него были не лучшие отношения.

И только неблагодарная нео-советская свинья будет брать слово "линкор" в кавычки и издеваться над их названиями.


"Да хоть бы и ни в одном. Какое это имеет значение?"
Самое непосредственное, если мы обсуждаем боевые и прочие качества этих кораблей.

"Разве это повод коверкать названия кораблей?"
Корабль, который считался боевым, создавался как боевой и обошелся в строительстве даже дороже нормального боевого, но при этом не побывал ни в одном реальном бою и не был даже способен к нему, - у меня уважения не вызывает.

Насчет коверкания названия - согласен, это перегиб.
Но это равно перегиб в отношении своих и чужих.

"Человек от деда осталась старая двустволка и он с ее помощью отбился от банды"
Уточняю аналогию.
Дед купил допотопное ружжо по цене дороже снайперской винтовки, называл его снайперской винтовкой и считал его снайперской винтовкой, потому что пытался форсить перед соседями, имевшими настоящие снайперские винтовки.

Внук над дедом хихикал, но денег на настоящую винтовку пожалел, потому как запущенный дедом дом надо было в порядок приводить на те деньги.
А когда пришлось отбиваться от бандюков - внук дедовское ружжо применил и сказал деду спасибо.
Но снайперской винтовкой то ружжо от того все равно не стало.
Так понятнее?
;-)
- Самое непосредственное, если мы обсуждаем боевые и прочие качества этих кораблей.

Я не обсуждаю с вами никакие качества кораблей.

Я пытаюсь донести очень простую мысль - "у нас - разведчики, у них - шпионы".

Вы мне с этакой хитринкой возражаете - нееее, это у них благородные разведчики, с умными, чуть усталыми глазами, а у нас - подлые и грязные шпионы.
"Я не обсуждаю с вами никакие качества кораблей."
А зря ;-)))
Потому что они-то имеют значение для понимания итогов РЯВ и ПМВ.
В отличие от морализаторской чуши, которую Вы тут несете.

"Я пытаюсь донести очень простую мысль - "у нас - разведчики, у них - шпионы"."
Поберегите эту "мысль" для начальной группы детсада, она там как раз по уровню интеллекта.

И "у нас", и "у них" надо уметь оценивать умения и прочие качества объективно.

Там, где это умение есть - есть должный уровень квалификации и его рост.
Там, где важнее считается "патриётизЬмЪЪЪ", ни квалификации ни роста не надо, поэтому их нет и не будет.

"у них благородные разведчики"
У них разведчики ничуть не благороднее, чем у нас.
У нас - ничуть не благороднее, чем у них.
Но у японцев в РЯВ генералы и адмиралы, офицеры и унтеры, солдаты и матросы - все они знали свое дело, и делали его как следует.
И у германцев в ПМВ было то же самое.
А у нас... преобладали такие как Вы, увы.(((

Как говаривал острый на язык генерал М.И. Драгомиров. ... Вы и его станете уличать в нехватке патриётизЬма?
Он сказал так: "Даже если японцы - макаки, да мы-то кое-каки. А кое-какам и макаки наваляют".
И оказался. прав. Еще как наваляли.
Заслуженный генерал поставил на место шапкозакидателя.

Но вы, увы, не Драгомиров.
Да, кэп. Я не Драгомиров, не Макаров и не Г-дь Б-г.
А что, я должен ими быть?

Но Вы, увы, даже не я ;-))))
И потому поныне повторяете ту чушь, которую еще более 100 лет тому назад высмеивали умные люди вроде Макарова и Драгомирова.
О, кстати. Запоздало оценив глубину Вашего невежества.

Вы ж даже не знаете, как называли свои корабли сами русские моряки царского времени!

Насчет "анператоров" не уверен - они в реальном бою так и не были ни разу, и на слуху их "личные" названия не особо мелькали.

Но "Катька" и "Машка" - эти названия были нормально в ходу на ЧФ.
А "Саша" и "Коля" были ровно в том же духе.

И это еще ладно!

Вы как считаете, адмирал С.О.Макаров понимал толк в кораблях не хуже Вас?
Он был русским патриотом не хуже Вас? ;-)
Он был достойным русским гражданином, или Вы его не удостоили бы таким званием?

Вы бы знали, как честил адмирал Макаров русские "крейсера" типа "Диана", которые по скорости хода отставали даже от современных им броненосцев, и прочими достоинствами не блистали, в отличие от "русских" крейсеров иностранного производства.

Впрочем, и некоторые другие русские корабли, а также их капитанов и команду, С.О.М. чехвостил не стесняясь в выражениях, когда был не в духе и было на что ему гневаться.

"Дашка с Палашкой" были у него еще нейтральными именованиями для "Дианы" и "Паллады", иногда "толстозадыми" или "кулёмами" мог назвать. А то и похлеще.
Забыл С.О.М. спросить Вашего совета и одобрения, увы.

А его подчиненные ему внимали с любовью, уважением и восхищением, и подражали как могли.
Тоже забыв спросить Ваше мега-важное мнение.
;-)))))))
Блин, вот так и знал, что вы эту глупость напишете.

Одно дело, молодые офицеры, которые на этом корабле служили, которые его вылизывали, между собой, в компании, любя, назовут "Катькой". И другое дело вы. Ваш же от злобы корежит. Вы же, когда пишете. что кто-то там не догнал "Бреслау" или не попал в "Гебен", в пароксизмах оргазмических бьетесь.

И до Макарова как-то вы не дотягиваете, увы.
"до Макарова как-то вы не дотягиваете"

А Вы даже до моего уровня понимания и знания темы не дотягиваете.
Очень сильно не дотягиваете.
Только к выражениям придираться можете.
Придеритесь сначала к Макарову и Драгомирову.
А я на это погляжу ;-)))))

"Одно дело, молодые офицеры"
Ага-ага, адм. Макаров и ген. Драгомиров - та еще молодежь :-))))
Один помогал хоть немного тормозить продвижение немцев в Крыму. Два других сыграли большую роль в обороне Ленинграда.
-------------
Интересное у вас получилось скрещивание антисоветского мифа с советским.
Ну давайте, расскажите мне.

Что, не обстреливал один линкор немецкие войска в Крыму?

Или под Ленинградом другие два линкора не вели огонь по немецким войскам?
За такие виляния задом вас нужно бить по наглой и глупой роже. Или вы думаете, что, превращая "большую роль" в "вели огонь", ведете себя нормально, и это никто не заметит?
О, еще один подонок, типа alan_a_skaz а, нарисовался.

Да, вели огонь, и этим сыграли большую роль.

Вплоть до 1944 года, даже будучи тяжело поврежденным, "Марат" регулярно отправлял немцам 305-мм чемоданы из девяти стволов.

Но вы же, подонки, готовы уже даже историю ВОВ и СССР ревизировать, лишь бы не признавать, что Советскому Союзу от РИ осталось хоть что-то хорошее.

Один такой как вы, не помню никнейма, целый пост накатал, в котором утверждал, что на Черном море у СССР линкоров вообще не было, и в подтвержение ссылку дал на список кораблей ЧФ, который начинался с "Парижской коммуны".

j_mcnulty

August 1 2018, 07:21:12 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 07:23:40 UTC

Да, вели огонь, и этим сыграли большую роль.
-------------
Вы, естественно, сможете сделать то, что не удалось одному из самых серьезных исследователей битвы за Ленинград В. Мосунову (да и остальным тоже) - привести немецкие документы, которые говорили бы об эффекте таких обстрелов и большой роли в срыве немецких планов? Люди, изучавшие битву всерьез, таких сведений отыскать не смогли, о чем честно сообщили. Но вы, так уверенно говорящий о большой роли, наверное, не просто из воздуха взяли информацию, и сейчас поделитесь секретом? Или вы просто очередной рокомпотчик-трындобол?


Но вы же, подонки, готовы уже даже историю ВОВ и СССР ревизировать, лишь бы не признавать, что Советскому Союзу от РИ осталось хоть что-то хорошее.
----------
История ВОВ, написанная в советское время, как бы помягче сказать - не идеальна. Не нужно давить мне на эмоции, я прекрасно знаю цену героическим советским мемуарам и весьма странной пропаганде.


Один такой как вы
-----------
Каждый в этой жизни отвечает за себя и свои слова. Если общаетесь со мной- не нужно про "таких же" врать.

О как! Немецкие документы!

Раньше у ваших всегда находилась куча оправданий для кайзера, для микадо, для младотурков, для киргизских живорезов 1916 года.

Теперь, видимо, пришло время вытаскивать из чулана дедушку Гитлера.

По немецким документам немцы во вторую половину войны все время сокращали линию фронта и организованно отходили на более выгодные позиции.

- Каждый в этой жизни отвечает за себя и свои слова. Если общаетесь со мной- не нужно про "таких же" врать.

Да мне по барабану, кто там из вас кто в вашей крысиной стае.

Подытожим - tolstiyyoj наврал про большую роль царских линкоров в битве за Ленинград.
Вы продолжайте в том же духе.

Скоро выяснится, что и летчики советские никого не сбили, и танкисты никого не подбили, и вообще советская армия немцев трупами завалила.
Не нужно фантазировать. Читайте современные исследования по теме ВМВ.
Эти оправдания агрессора имеют значение не большее, чем содержание трех гитлеровских нот, которые вручили представителям СССР 22 июня 1941 года. Наверное, Гитлер с Риббентропом тоже верили в то, что там понаписали, но кому какое дело?

Вы априори становитесь на позицию Японии, априори считаете, что Маньчжурия и Корея - это сфера их интересов. Почему? Кто сказал? Сами японцы?

Если бы китайцы или корейцы возмутились и начали бы сопротивляться России - юыл бы другой разговор.

Но японцы то каким боком? Тоже хищник, только более страшный и жестокий.
Агрессором Россия была на Дальнем Востоке в не меньшей степени, чем Япония.
Или даже в большей.

Не случайно официальный Китай, считаясь союзником России, ни пальцем не шевельнул, чтобы помочь русским во время РЯВ. Ему что те, что эти северные варвары были одинаково не по нраву. И кто из них будет дальше его грабить - разницы особой не было.

А простые китайцы охотно нанимались к японцам таскать грузы и поставлять товары для их армии, изрядно упрощая проблемы снабжения воинам Микадо.
Китайцы пограмотнее не менее охотно нанимались японцам в шпионы-осведомители.
Потому что японцы неплохо по китайским меркам платили китайцам за их работу, и проявляли достаточно уважения, - а русские норовили получать от китайцев все, что захотелось, бесплатно, через тычки и угрозы.

"априори считаете, что Маньчжурия и Корея - это сфера их интересов. Почему? Кто сказал? Сами японцы? "
И сами японцы, в том числе.
Но не только.
Ничего так, что японцы практически всю свою историю жили в том регионе, за века до появления там русских?
Или даже это для Вас секрет? ;-)))))

Вы считаете, что имеете право игнорировать мнение японцев, китайцев и корейцев, потому что вы - "большая белая господина"?
Вот царские сановники тоже так думали.
Поплатились за это многими десятками тысяч русских жизней - и потерей важного региона из своей сферы влияния.

"Если бы китайцы или корейцы возмутились и начали бы сопротивляться России - юыл бы другой разговор."

БЫЛ такой разговор.

Во время т.н. "боксерского" восстания, или восстания ихэтуаней.
Русские, как и прочие колонизаторы, приняли активное участие в подавлении китайского народного, национально-патриотического восстания.
Разговаривая с китайцами языком канонерок, пушек и винтовок.
Сопротивление было подавлено.
Отношение китайцев к русским стало еще хуже, чем было - см. выше.

Корейцы на восстание против русских не поднимались, но корейские представители власти пытались робко протестовать, подавая прошения.
Эти прошения были в лучшем случае проигнорированы.

После этого корейцы, в общем недолюбливавшие и японцев, и китайцев, охотно помогали японцам возвращаться в Корею, очищая ее от русских.

Еще вопросы?
- Агрессором Россия была на Дальнем Востоке в не меньшей степени, чем Япония.
Или даже в большей.

Ложь. Япония вела агрессивную войну против Китая, разгромила его армию и уничтожила флот, устроила резню населения в захваченных городах. Состояние войны и ее окончание четко зафиксированы международными договорами.

Россия ничего подобного не делала, Китаю войну не объявлал и Китай ей войну не объявлял.

- Ему что те, что эти северные варвары были одинаково не по нраву. И кто из них будет дальше его грабить - разницы особой не было.

Китайцы жестоко ошиблись. В последующем японцы начали новую агрессию против Китая, что привело к гибели миллионов китайцев. Русские совершенно точно не стали бы замораживать китайцев живьем, лопать в барокамерах или ампутировать парные органы, как это делали японцы.

- БЫЛ такой разговор.

Во время т.н. "боксерского" восстания, или восстания ихэтуаней.
Русские, как и прочие колонизаторы, приняли активное участие в подавлении китайского народного, национально-патриотического восстания.

Ложь. Это было восстание религиозных фанатиков-мракобесов, которые верили, что от них пули будут отскакивать, и резали китайских христиан десятками тысяч. Россия виновна в подавлении этого восстания никак не более, чем еще с десяток европейских стран плюс Япония. Она точно не была на первых ролях и не была основным застрельщиком этой операции.

- Корейцы на восстание против русских не поднимались, но корейские представители власти пытались робко протестовать, подавая прошения.
Эти прошения были в лучшем случае проигнорированы.

Ложь и передергивание. Вы обвиняете свою страну в том, что она "игнорировала прошения", и в то же время выставляете белой и пушистой Японию, которая устроила убийство корейской императрицы.

- После этого корейцы, в общем недолюбливавшие и японцев, и китайцев, охотно помогали японцам возвращаться в Корею, очищая ее от русских.

Если корейцы это делали, они жестоко просчитались. Потом массами бежали на русский Дальний Восток от японского счастья.



"Китайцы жестоко ошиблись."

О том, что было в ВМВ и перед ней, можете мне не рассказывать.
Это я и сам лучше Вас знаю.
Но это у нас сейчас есть послезнание.
А тогда у китайцев и корейцев ясновидения не было.
И они видели ситуацию именно так, как я Вам сообщаю.

Поэтому, да, в РЯВ местное население было в целом нейтрально,
и скорее симпатизировало японцам..

Они казались более "своими"; лучше знали, понимали и уважали местные обычаи,
и не забывали платить за оказанные услуги.

Отношение к русским было скорее отрицательным - поскольку русские вели себя грубо и высокомерно, подчеркивали свое господское положение, требовали бесплатных услуг, не считали нужным знать и уважать местные обычаи.
Сами русские китайцев, корейцев и японцев обычно вообще не различали
Мне Вы можете не верить, хотя Вы и сейчас сами же повторяете колонизаторское высокомерие.
;-)
Но см. мемуары Игнатьева или Деникина, например. Или любых прочих очевидцев и участников.
Там про поведение местных жителей скорее всего было сказано.
Можно добавить, что и русское командование не рассчитывало на помощь 300-тысячной армии Китая, а скорее опасалось удара со стороны "союзника".
Ибо понимало, что Китай был к "союзу" с Россией принужден.

"Россия ничего подобного не делала, Китаю войну не объявлал и Китай ей войну не объявлял."
ДА.
Россия не рассматривала Китай как субъект, достойный объявления войны, и китайцы не были самоубийцами, чтобы открыто сопротивляться колонизаторам, в т.ч. России - им хватило истории 18-19 века.
Однако экспансия России на китайскую территорию по факту была, Россия пыталась в дележе "китайского пирога" догнать и перегнать раньше начавших европейцав.
Были проекты создания Желтороссии, была фактическая аннексия Ляодунского полуострова и территории, прилегающей к КВЖД - там действовали русские законы, русская полиция и жандармерия, русская армия и военный флот.
А как это оформлено с т.зр. международного права, китайцам было пофигу.

- Но это у нас сейчас есть послезнание.
А тогда у китайцев и корейцев ясновидения не было.
И они видели ситуацию именно так, как я Вам сообщаю.

Послезнания не было, но у корейцев был перед глазами пример их императрицы, которую зарезали отнюдь не русские.

А у китайцев был пример резни в Порт-Артуре в 1894, которую учинили тоже отнюдь не высокомерные русские.

А дальше погло по нарастающей. Японцы от запаха крови все больше зверели.

- Россия не рассматривала Китай как субъект, достойный объявления войны, и китайцы не были самоубийцами, чтобы открыто сопротивляться колонизаторам, в т.ч. России - им хватило истории 18-19 века.

Вот французам и англичанам китайцы во второй половине 19-го века войны объявляли и потом подписывали мирные договоры, фиксирующие результаты этих войн. А русских, значится, так сильно боялись? Но это ведь не русские вели масштабную войну против Китая, чтобы отобрать Индокитай, или чтобы подсадить половину населения на наркоту?

- Однако экспансия России на китайскую территорию по факту была, Россия пыталась в дележе "китайского пирога" догнать и перегнать раньше начавших европейцав.
Были проекты создания Желтороссии, была фактическая аннексия Ляодунского полуострова и территории, прилегающей к КВЖД - там действовали русские законы, русская полиция и жандармерия, русская армия и военный флот.

Естественно, была. У всех великих держав были похожие планы насчет Китая - захват или приобретение опорных пунктов-баз и создание вокруг них большой подконтрольной территории.

И Россия тут не исключение. И если бы не проигрыш РЯВ, если бы этот план удался, то сейчас, помимо буфера-Монголии, российскую территорию от кипящего котла южного Китая отделяли бы еще дружественная буферная Маньчжурия и Туркестан. Но увы, эти планы не удалось реализовать.

- А как это оформлено с т.зр. международного права, китайцам было пофигу.

А вот это совершенно зря. Результаты военной агрессии потом, когда-нибудь, можно оспорить, а вот если сами отдали территорию в аренду, за деньги, это сделать гораздо сложнее.
"Ложь."
:-)))
В чем же ложь-то?
Что, восстания не было? Вы сами о нем дальше пишете, значит - не сомневаетесь в его реальности.

Что, не было участия России в подавлении этого восстания? И тут Вы не спорите.

Ах, Вам опять не нравится, что я не разделяю официальное царское лицемерие, не утверждаю, будто Россия была белой и пушистой, резко и принципиально отличаясь от прочих колонизаторов?
А что, была разница? В чем же? :-)))))

"Это было восстание религиозных фанатиков-мракобесов"
С точки зрения тогдашних европейцев, православные тоже были религиозные фанатики и мракобесы, и это было примерно в такой же мере справедливо ;-)))))

Движение ихэтуаней было весьма широким народным движением, его идеология была национально-патриотической, в нем участвовали не только народные массы, но также мелкие чиновники, заметная часть армии, некоторая часть аристократии.
Даже императрица ЦыСи поначалу поддерживала это движение, видя в нем удобный рычаг неявного давления на иностранцев.

Ихэтуани были во многом похожи как раз на наших нынешних национал-бесноватых, в т.ч. хрустобулочников вроде вас.

Ихэтуани проповедовали и практиковали "возвращение к истокам", национально-культурное возрождение, здоровый образ жизни, занятия спортом, в т.ч. единоборствам (отсюда "боксеры"), национальный патриотизм, отвращение к иноземным обычаям, и прочее тому подобное.
Чем это было плохо?
Ах , это был патриотизм не русский, а китайский?
И отвращение у них было в т.ч. к русским обычаям и русскому присутствию?
Ну чего Вы хотите от китайцев ;-)))

Они, конечно, сильно перегибали палку и перевирали историю в пользу самовосхваления.
Но разве вы (не только лично, а как группа общественного мнения) сейчас не занимаетесь тем же самым?
;-)

"верили, что от них пули будут отскакивать"
Некоторые - верили, да.
И среди тогдашних русских хватало идиотов, до сих пор их хватает, верящих, будто икона защитит их от пули, пожара и ДТП ;-)))

"резали китайских христиан"
Считая их предателями, да.
А вы сейчас точно так же считаете предателем меня ;-))))
И тогда во время погромов в России русские мракобесы вели себя так же, как китайские мракобесы в Китае.
Чем одно мракобесие лучше или хуже другого такого же мракобесия?

"Россия виновна в подавлении этого восстания никак не более, чем еще с десяток европейских стран плюс Япония."
ДА. Но и ничуть не менее.
Зато именно Россия воспользовалась в наибольшей степени восстанием и его подавлением для расширения своей экспансии на китайской и корейской территории.

"выставляете белой и пушистой Японию"
Это не я ее выставляю, я-то сейчас знаю, что там как было на самом деле тогда.

Это тогдашней Японии хватило ума, ловкости и внимательности чтобы выставить себя белой и пушистой в глазах китайцев и корейцев.
А тогдашние русские даже не пытались интересоваться мнением "этих узкоглазых макак".
И нынешние вы тоже не понимаете, зачем тогдашним русским надо было заморачиваться на понимание местных дикарей.

И поэтому корейцы помогали японцам вернуться в Корею, а русским "помогали" из Кореи уйти.

"Покуда новый вождь принимал приветственные адреса и напутствия, а пресса голосила о неслыханном единении православного люда и батюшки-царя, в Корее развернулось первое сражение этой войны.

Корейцы почему-то поддержали японцев, так что русская кавалерийская завеса оказалась совсем неэффективной - никто не спешил на взмыленном коне со срочным пакетом, не было лихих сабельных рубок и прочих картинок из лубка про 1812 г.
Равномерно растянутые отряды русской конницы пятились к р. Ялу, вступая в небольшие бои с корейцами и не умея провести сколько-нибудь полезной разведки. Горсти японских войск оказалось достаточно чтобы захватить и удержать почти всю Корею до прибытия первых значимых сил, в лице барона Куроки и его армии в 35-40 т. штыков при сотне пушек."
- В чем же ложь-то?
Что, восстания не было? Вы сами о нем дальше пишете, значит - не сомневаетесь в его реальности.

Что, не было участия России в подавлении этого восстания? И тут Вы не спорите.

Было, естественно. Была международная операция по подавлению движения фанатиков, которые, при попустителсьтве центральной власти убили иностранного Посла.

- С точки зрения тогдашних европейцев, православные тоже были религиозные фанатики и мракобесы, и это было примерно в такой же мере справедливо ;-)))))

Это ложь.

- Движение ихэтуаней было весьма широким народным движением, его идеология была национально-патриотической, в нем участвовали не только народные массы, но также мелкие чиновники, заметная часть армии, некоторая часть аристократии.

И движение ИГИЛ тоже охватывало весьма широкие массы. И они реально возрождали местные обычаи, вроде продажи малолетних девочек в сексуальное рабство и сожжение пленных заживо. И военным крылом его руководиди многие выдающиеся офицеры бывшей саддамовской армии.

Но вот незадача - устроили международную интервенцию империалисты, с одной стороны США и Британия, с другой - РФ и Иран, с третьей - Турция, и разнесли такое замечательное движение в пух и перья.

- И среди тогдашних русских хватало идиотов, до сих пор их хватает, верящих, будто икона защитит их от пули, пожара и ДТП ;-)))

Это ложь. Носят иконки, да. Но ни тогда, ни сейчас русские солдаты не идут в полный рост на огнестрел, в уверенности, что пули их облетят или отскочат. И не отказывались от огнестрелного оружия в пользу холодного.

- Считая их предателями, да.
А вы сейчас точно так же считаете предателем меня ;-))))

Считаю, но не режу же.

- И тогда во время погромов в России русские мракобесы вели себя так же, как китайские мракобесы в Китае.
Чем одно мракобесие лучше или хуже другого такого же мракобесия?

Во период паралича власти сразу после объявления манифеста произошло множество столкновения взбудораженых толп революционеров и консерваторов, некоторые из которых перещли в кровавые погромы. В этих погромах погибло что-то около 1,5 тыс человек, что безусловно является трагедией и Российскую империю никак не украшает. Но по масштабам это и близко не похоже на ту вакханалию, которую устроили ихетуани.





Кстати, чуть не забыл выразить Вам мое глубочайшее сочувствие по поводу Вашей несчастной памяти.

Вы ж вроде недавно писали, что знаете о Тройственной оккупации и прочей предыстории РЯВ, начиная с японо-китайской войны.
А теперь уже успели всё это забыть, оказывается!
Такой ранний склероз у Вас!

Постараюсь впредь быть к Вам снисходительнее.
Я-то Вас здоровым и разумным считал поначалу.
Ошибался. Извините за это.
Очень, очень сочувствую!
"Что?"
Вынужден напомнить, что:
"Сначала возвышенно-духоподъемное, в стиле рыцарских романов, морализаторство "сам погибай - но товарища выручай". Ну вот, пришла эскадра через пол-мира, хотя Порт-Артур уже пал, и обстоятельств принуждающих не оставалось. И тут вы ррраз - и делаете кульбит - теперь это уже бесполезная и безответная гибель."

Вашими же устами была озвучена аналогия Цусимы с рыцарским подвигом, где в роли рыцаря выступили свежеприбывшие силы п/у Рожественского и Небогатова.

А я продолжил эту Вашу (!) аналогию, с учетом состояния "героя" и итогов его "подвига".
Так понятнее?
А что, рыцари всегда выигрывали? Роланд победил?

И в чем смысл сравнения Японии с ветряной мельницей, я не совсем уловил? Японии не существовало, а русские корабли утонули сами?
"рыцари всегда выигрывали?"
Рыцари выигрывали примерно в 50% случаев, если бились с рыцарями же ;-)
К.О.

"Роланд победил?"
Тот Роланд, который из "песни о Роланде", погиб в бою, но при этом спас сюзерена от нападения с тыла и один (или с немногими верными соратниками) сразил несметное множество врагов, остальных же побил вернувшийся сюзерен ;-)
К.О.

Рыцарь может быть побежденным и (героиЦки!) погибшим - эт сколько угодно.
Но он не вправе быть недотепой, неумехой, слабаком и олухом.
А царские армия и флот постоянно именно в таком качестве выступали в РЯВ, да и в ПМВ частенько.
К.О.
Как глубока и искрення Ваша ненависть к России и русским!
==Державы, могучей на суше, но неопытной в море==
Франция страна неопытная на море,да!

habanerra

July 31 2018, 12:55:05 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 12:57:29 UTC

Заслуживает уважения отношение англичан к своей королеве и монархии в целом, что не скажешь, к примеру, о французах, в ком нет пиетета к якобинцам и прочим робеспьерам, но отмечающим День взятия Бастилии как национальный праздник и не испытывающих сожаление по поводу казни Людовика и Марии-Антуанетты. Что касается отношения части россиян к Царю и гибели его Семьи, то тут налицо результат селекции советского периода. В словаре В.Даля есть значение слова "Подлый". "Подлый человек, подлец, подлянка, готовый достигать целей своих низким искательством, в ком нет чувства чести и самоуваженья".
>"Подлый человек, подлец, подлянка, готовый достигать целей своих низким искательством, в ком нет чувства чести и самоуваженья"
Прямо как живые встали перед глазами людишки, суетящиеся в ожидании орденов и титулов вокруг мощной фигуры отцыхи русского легитимизма Е.И.В. Марии Владимировны фон Хоэнцоллерн и ея бойкого сынишки Жоржа. Они именно таковы, да-с.
Манера речи, безотносительно упоминаемых особ, тоже свидетельствует о меткости определений Даля.
Вы правы, конечно. Добавлю лишь, что феноменальная подлость сочетается у этих людей с феноменальной глупостью.

Александр Воробьёв

July 31 2018, 13:33:28 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 13:39:46 UTC

> Почему у сторонников Советской власти (или у коммунистов, или у левых, в данном случaе это не важно) такую ненависть вызывает именно Николай II

У здравомыслящих людей он не вызывает никаких сильных эмоций, только брезгливость и недоумение, вне зависимости от их политических предпочтений. Ненависть к явлениям и персонам прошлого испытывают только идиоты, и полемика с идиотами вас не красит.

> запомнившийся русским учреждением первого парламента, дарованием народу гражданских прав и свобод

Вынужденного и спонтанное решение после серии неудач, как почти все его решения собственно.

> бурным экономическим ростом

Замедлившимся экономическим ростом, по сравнению с предыдущим правлением. Зато монополии и финансовые махинации росли бурно, да.

> стремительным распространением грамотности

Учитывая отставание в этой области, но должно было быть не просто стремительным, а очень стремительным.

> , непревзойдённой культурой Серебряного века и успешным ведением самой важной и нужной войны в отечественной истории?"

Культура безусловно, хотя его персональной заслуги здесь нет. Но вот тезис про успешное ведение ПМВ Россией будет и дальше вызывать к вам вопросы.

"тезис про успешное ведение ПМВ Россией будет и дальше вызывать к вам вопросы."
Да какие там вопросы, скорее уж гомерический хохот и кручение пальцем у виска.
Ну разве что добавочный здоровый интерес возникнет у тех, кто продвинуто интересуется психиатрией и органическими нарушениями умственного развития.
Там уже сама постановка вопроса по поводу ПМВ как самой нужной и важной говорит о мощном знании автором отечественной истории.
Вас я отправляю в бан не за комментарии, оставленные здесь, а за высказывание обо мне в другом журнале. Чтобы прийти к человеку в гости, вести какие-то беседы об истории, а за глаза говорить о нём гадости, нужно быть редкостным подонком. Вы главное в жизни так себя не ведите. В реале за такое могут и вилку в глаз воткнуть.
Знаете, почему я не баню неприятельских пропагандистов вроде Вас сразу, а какое-то время терплю их? Потому что ваши кривляния служат наилучшей иллюстрацией к моим тезисам. Вы - лицо Зла в чистом виде. Но прямого хамства я не терплю, конечно. За эту выходку Вы отправляетесь в бан, а я иду любоваться другими иллюстрациями (коллекция уродов тут подобралась фантастическая, Босх отдыхает).
Судя по наличию плазменных сталинистов в друзьях, это спятивший от ненависти к исторической России левак.
>У здравомыслящих людей он не вызывает никаких сильных эмоций, только брезгливость и недоумение, вне зависимости от их политических предпочтений

Этой идиотской фразой Вы оскорбили меня, большинство читателей этого журнала, да и большинство жителей России заодно. У Вас есть выбор - извиниться перед всеми нами или отправиться в бан.

Александр Воробьёв

August 1 2018, 17:34:54 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 17:41:11 UTC

Боже, баньте на здоровье. Велика потеря, ваша публицистика и полемика потеряли всякий налёт изящества последнее время, особенно когда речь касается объектов и субъектов которые вы и ваши единомышленники имели несчастье выбрать священными. Из трех последних русских государств мне тоже наиболее импонирует Российская Империя, но от таких защитников как вы больше вреда, чем пользы. Абсурдно, но вы стали напоминать мне Гоблина.

bohemicus

August 1 2018, 17:44:10 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 17:45:02 UTC

Как Вам угодно. Как собеседник, Вы никогда не представляли для меня интереса, в Bаших репликах слишком много язвительности и апломба, но слишком мало смысла. Избавляюсь от Ваc с удовольствием.

Александр Воробьёв

July 31 2018, 13:34:45 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 13:38:20 UTC

> Со времён отступления Кортеса из Теночтитлана в Ночь Печали известно, что порой колониальные приключения оборачиваются для европейцев жесточайшими поражениями. Неприятности подобного рода случались со всеми, включая великолепных британцев. Например, в ходе Первой англо-афганской войны, в 1842 году, генерал Уильям Эльфинстон решил вывести из охваченного восстанием Кабула англо-индийскую армию (4500 комбатантов, около 12000 гражданских лиц - семьи, слуги, обоз и т.д.). Из этих шестнадцати с лишним тысяч человек до Джелалабада живыми добрались один англичанин (доктор Уильям Брайдон) и несколько сипаев. Остальных афганцы перерезали на горных перевалах. Их убивали семь дней. Другой неприятный эпизод произошёл в 1885 году в Судане, когда махдисты взяли Хартум и подчистую вырезали семитысячный англо-египетский гарнизон (отсечённую голову генерала Чарльза Гордона они преподнесли Махди). И в 1842, и в 1885 году британский трон занимала королева Виктория. Вы слышали английское стихотворение "Наша королева" - "Our queen is Kabul, our queen is Khartoum, our queen is a bloody stain...

Это вы сейчас РЯВ сравниваете с колониальной войной против отсталого противника? Русским военачальникам и пропагандистам того времени такой подход дорого обошёлся.

> Не слышали? Вот и я не слышал. Долгое правление Виктории - это не только кабульская и хартумская катастрофы, но и Великий Голод в Ирландии (полмиллиона мёртвых по самым консервативным оценкам), и повальная наркотизация населения, и двенадцатилетние проститутки на каждом углу (роль их сутенёров исполняли матери, продававшие дочерей за бутылку джина), и дети, вручную толкавшие в шахтах пресловутые тележки с углём, и носившийся по Лондону Джек Потрошитель (многое указывает на то, что он был членом королевской семьи), и достигавшее клинического уровня ханжество общественной морали, и ссылки в Австралию за кражу пачки масла (вещи, творившиеся на перевозивших каторжников кораблях, с трудом поддаются описанию). Но ни один англичанин никогда не написал "Королева - Кабул, королева - Хартум, королева - крови пятнo". И любые социальные проблемы прошлых веков вменяемая публика воспринимает спокойно, в духе "да, тогда был такой уровень развития, но, к счастью, существует социальный прогрeсс, и мы живём по-другому". Общепринятая оценка этой государыни и её правления: "Викторианская эпоха стала периодом промышленного, культурного, политического, научного и военного развития Великобритании и временем наибольшего расцвета Британской империи" и "Для народа Виктория стала национальным символом" (это цитаты)

Потрясающее сравнение. Екатерина Великая и Карл Стюарт. Джек Потрошитель, локальные поражения и неурядицы - и поражения во всех ключевых этапах правления. А главное Итог царствования. Нелепо.

> Реакция публики? Рабочие забастовали, не желая производить диск с этой записью, многие торговые сети отказались его продавать, радиостанции лишь называли позицию песенки в чарте, но не выпускали её в эфир, а самих участников панк-группы "Sex pistols" добрые английские люди стали просто бить. Били серьёзно - ломали носы, перебивали арматурой ноги, резали лица бритвами. Досталось всем - музыкантам, продюсеру, арт-директору группы. Говорят, у автора текста песни до сих пор не сгибается рука. Кто именно бил? Вроде бы скинхеды. Английские скинхеды любят свою королеву. Но их, конечно, не нaшли. Ведь английские полицейские тоже любят свою королеву.
Интересно сложилась судьба фронтмена "Секc Пистолз" Сида Вишеса. Сначала его не тронули. Но уже на следующий год кто-то зарезал Нэнси Спанджен, американскую подругу Вишеса, от которой он был психологически зависим не меньше, чем физически - от героина.

Это сейчас позитивная иллюстрация была?

> Публика поступалa прямо противоположным образом, вместе с формой усваивая и содержание. По содержанию же Бальмонт - это чистый Сид Вишес, занимавшийся вещами, за которые и в наше время в самых развитых странах мира перебивают ноги арматурой и режут лицо бритвой. Если, конечно, человек сам не убивает себя об стену

И вы поддерживаете такую публику?

> государство было куда более развито, нежели общество. Российская империя - это Европа экстра-класса

Еще один тезис который будет постоянно вырывать читателей из чар вашего языка со словам "чтооо".)
"Это вы сейчас РЯВ сравниваете с колониальной войной против отсталого противника?"

Если бы так!
В колониальных войнах с отсталым противником победы ОБЫЧНО доставались цивилизованной стране, за редкими исключениями.
И потери цивилизованной страны по итогам войны оказывались меньше во многие разы.

В РЯВ русские армия и флот не смогли добиться победы НИ РАЗУ.
А потери русской стороны по основным их категориям и в сумме оказались заметно больше.
Это несмотря на почти постоянно наступательный характер японских боевых действий, который в норме означает значительное превышение потерь наступающей стороны.

Так что отсталой в РЯВ оказалась именно Россия.
==А потери русской стороны по основным их категориям и в сумме оказались заметно больше.==
даже англичане не посмели такое утверждать, но сталинисты легко переступают через этот барьер
Потери в русско-японской войне
Автор, не имея фактов, давит на эмоции - отсюда и Джек-Потрошитель с 5 (ПЯТЬЮ) доказанными жертвами в рассуждениях о судьбе государства.
> государство было куда более развито, нежели общество. Российская империя - это Европа экстра-класса

Еще один тезис который будет постоянно вырывать читателей из чар вашего языка со словам "чтооо".)
-----------
Вряд ли читатели удивятся. Про плохой народ и хорошего царя сейчас говорят постоянно, можно привыкнуть.
Еще один тезис который будет постоянно вырывать читателей из чар вашего языка со словам "чтооо".)

А что должно говорить о развитости российского общества того периода? Оправдание присяжными доказанной террористки Засулич? Коллективные телеграммы микадо, поздравляющие его с победой над Россией? Категорический отказ Милюкова от имени партии кадетов осудить революционный террор с трибуны Государственной Думы? Или его же глумливые намёки с этой же самые трибуны на измену самого императора и императрицы, не имевшие никаких серьёзных обоснований в момент своего изречения и не получивших их после свержения монархии? Или, может быть, о зрелости общества свидетельствовали его исступлённые требования к правительству отойти, не мешать, не путаться под ногами, отдать власть лучшим людям страны? Что ж, в 1917 году весь мир получил возможность насладиться созерцанием управленческих талантов этих лучших людей.


В редакции "Власти Народа", которая называла себя "социалистической" газетой, по рассказам Наживина, можно было слышать странные разговоры. Вот, например, один из них:
- Господа, а помните ли вы городового, помните ли вы этого скромного труженика, который, часто с огромной семьей, жил в Москве на 40 рублей в месяц, в одной темной комнатушке, который за эти 40 рублей охранял наш покой днем и ночью, обмерзал на морозе, когда нужно погибал от пули и никогда не роптал?
- Помним... - отозвались задумчивые голоса.
- А помните ли вы, как в благодарность за все это мы называли его?
- Помним: фараоном.
- И что же, по совести: стыдно?
- Пожалуй, немножко и стыдно.

Александр Воробьёв

August 1 2018, 17:17:15 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 17:17:32 UTC

> А что должно говорить о развитости российского общества того периода? Оправдание присяжными доказанной террористки Засулич? Коллективные телеграммы микадо, поздравляющие его с победой над Россией? Категорический отказ Милюкова от имени партии кадетов осудить революционный террор с трибуны Государственной Думы? Или его же глумливые намёки с этой же самые трибуны на измену самого императора и императрицы, не имевшие никаких серьёзных обоснований в момент своего изречения и не получивших их после свержения монархии? Или, может быть, о зрелости общества свидетельствовали его исступлённые требования к правительству отойти, не мешать, не путаться под ногами, отдать власть лучшим людям страны? Что ж, в 1917 году весь мир получил возможность насладиться созерцанием управленческих талантов этих лучших людей.

Потому что поздно. Сначала ребенка всюду водят за ручку до неприличного возраста, потому удивляются почему он глухо ненавидит родителей и не желает их знать.

В Пруссии например, всеобщим начальным образованием озаботились уже в начале XVIII. Никто дуракам немцам не сказал как надо на самом деле строить государство экстра класса.
И скатились в революцию сразу после России, а оттуда вынырнули в нацизм. Не самая привлекательная модель социализации.

Потому что поздно. Сначала ребенка всюду водят за ручку до неприличного возраста, потому удивляются почему он глухо ненавидит родителей и не желает их знать.

Ну так Николай-то в этом не виноват. При нём как раз-таки начальное образование внедрялось весьма энергичными темпами.

Александр Воробьёв

July 31 2018, 13:35:53 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 13:42:18 UTC

> Вопрос о причинах вступления России в Первую мировую войну вызывает у меня недоумение. Это была одна из наиболее важных, возможно - самая важная война во всемирной истории. От её результатов до сих зависит положение основных стран и народов в этом мире

И мы умудрились вступить в неё не на той стороне и под поводом защиты убийц и подонков.

> Русские сражались в этой войне, как боги. Тут можно было бы вспомнить Черчилля, писавшего, что в 1914 году Россия спасла Париж, а в кампанию 1917 года вступила непобедимой.

Как боги саморазрушения, видимо. Черчилль много чего писал, но в наше время подвергают сомнению критичность русского наступления для спасения Парижа. Даже если это действительно так, стоило ли оно военной катастрофы и потери наиболее подготовленных армий. Даже в союзной войне надо в первую очередь думать о своих интересах. Особенно в союзной войне.
И под непобедимостью русской армии в 1917 вы наверно подразумеваете что никто не хотел её побеждать. Благо она уже была почти небоеспособна.

> Россия не испытывала никаких проблем с продовольствием. Германский «военный хлеб» образца 1917 г. в России и присниться бы никому не мог.

Вы прекрасно знаете что Россия пошла дальше - испытывала проблемы с продовольствием, располагая продовольствием. Потому что логистика лежала в нокдауне. В том числе в столице, что по сути приговор режиму. Даже люди поверхностно знакомые с историей, знают с чего началась февральская революция.

> Царь гарантированно выигрывал войну и получал суперприз

Даже если принять этот тезис, Николай выглядит только хуже, не став бороться за власть.

> Но кое-что всё же получили бы и февралисты, примерно как итальянцы, рассчитывавшие на Далмацию и треть Анатолии, но получившие кусочек Тироля и Додеканнес. Может быть, при февралистах России достались бы Галиция и кусочек Армении.

И эту кусочки были б недостаточными чтобы компенсировать потери и грядущий экономический и политический кризисы. И в очереди на получении контрибуции наш номер лучшем случае третий, то есть считай ничего.

> По-видимому, в такой форме русские должны были провести парад победы в Берлине и в Константинополе в конце 1917 года (дольше Центральные державы не выстояли бы).

Удобная штука, альтернативная история, что можно декларировать что угодно, в соответствии с вкусами и предпочтениями. Даже зная наступательные способности которые армия РИ демонстрировала всю войну...

> Вопрос не в том, за каким чёртом Россия вступила в Первую мировую войну, вопрос в то, за каким чёртом большевики вывели её из войны, когда победa была уже в руках. Мне не хватило жизни, чтобы понять, как кто-то может быть способен на такие вещи; прецедентов или аналогов Брестского мира в остории человечества не было и, думаю, не будет. Из Брестского позора проистекают все последующие ужасы советской истории, включая потерю 27 миллионов во Второй мировой. И столетняя советская истерика по поводу Николая II и Первой мировой войны - это попытка оправдать то, чeму не может быть оправдания. Иуда Искариот побрезговал бы большевими из-за их предательства.

Я не большевик, но честно говоря, Брестский мир всего лишь обозначил факт. Та цепочка ошибок и потерь которую бережно выстроили Николай и февралисты неизбежно вела к катастрофе в том или ином виде.

> почётная привилегия 0.0001% населения

Все меньшинства и чудаки считают что обладают почётными привилегиями.

> Журналистам заключённые сказали, что этот Хуснaйн тут никому не нравится, и что они не будут терпеть в Стрэнджвей того, кто злоумышлял против маленького принца. Блаженна страна, где даже заключённые от всего сердца любят свою королеву и её семью. И соблюдают традиции

Блажен блогер, обычно рафинированно славящий западную цивилизацию, и в тоже время второй раз за пост поддерживающий незаконные расправы на людьми.

В целом, вы прекрасно знаете как современники относились к Николаю, в том числе хладнокровные и трезвомыслящие, не подверженные символизму и инфантилизму. Но предпочитаете закрывать глаза или тиражировать "заговоры большевисткой пропаганды".
Вы прекрасно знаете что Россия пошла дальше - испытывала проблемы с продовольствием, располагая продовольствием. Потому что логистика лежала в нокдауне. В том числе в столице, что по сути приговор режиму.

Глубину этих дореволюционных проблем с продовольствием жители того же самого смогут познать в сравнении менее чем через 25 лет во время войны всё с той же Германией.

Впрочем, почти столь же наглядную пищу для раздумий (вместо пищи для желудка) они получат гораздо раньше - почти сразу после революции.

Александр Воробьёв

July 31 2018, 15:02:00 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 15:41:14 UTC

В толк не возьму как они могли что-то познать с помощью послезнания. Или вы любитель(ница?) попаданческой литературы?
Учитывая, что мы здесь оцениваем политику Николая II с современной точки зрения, ничего страшного в послезнании нет. Вы, кстати, в своём комментарии тоже пишете о проблемах снабжения, а не о субъективном восприятии этих проблем тогдашним обществом.

А что тогдашнее общество в плане объективности своего субъективного восприятия недалеко ушло от трудного 13-летнего подростка - пишет в исходной записи уже автор блога. И с ним трудно не согласиться. Чтобы спрогнозировать социально-экономические последствия революции в разгаре тяжёлой войны, не требуется ни послезнания, ни экстрасенсорных способностей.

Александр Воробьёв

August 1 2018, 17:39:32 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 17:40:20 UTC

Общество субъективно начало бунт из хлебной очереди, переросший в революцию, где 300-тнюю династию субъективно никто не стал защищать кроме горстки относительной общей массы солдат и офицеров. Такого результат надо было постараться достичь.

Вина в запоздалом развитии подростка целиком лежит на государстве "экстра класса".
Что ж, с этим трудно спорить.
И мы умудрились вступить в неё не на той стороне и под поводом защиты убийц и подонков.

Любопытно, как технически вы представляете себе вступление России в Первую мировую войну на другой стороне, учитывая её союзнические обязательства перед Антантой и тон австро-германских ультиматумов, начиная с Боснийского кризиса?
И какие цели она должна была преследовать в этой альтернативной Первой мировой войне, учитывая, что тогда бы её союзницей оказалась бы и Турция?

Инвективу касательно защиты убийц и подонков оставлю на вашей совести - уж сейчас-то не составляет труда выяснить и реакцию Сербии на Июльский ультиматум, и сопоставить моральный облик Принципа с моральным обликом тех, кто пришёл на смену Николаю II.
> Любопытно, как технически вы представляете себе вступление России в Первую мировую войну на другой стороне, учитывая её союзнические обязательства перед Антантой и тон австро-германских ультиматумов, начиная с Боснийского кризиса?

К 1914 году в этом плане поезд конечно уже ушёл, но за период своего царствования Николай имел возможность вернуться к союзу трёх орлов.

> И какие цели она должна была преследовать в этой альтернативной Первой мировой войне, учитывая, что тогда бы её союзницей оказалась бы и Турция?

На проливах свет клином не сошёлся.

> Инвективу касательно защиты убийц и подонков оставлю на вашей совести - уж сейчас-то не составляет труда выяснить и реакцию Сербии на Июльский ультиматум, и сопоставить моральный облик Принципа с моральным обликом тех, кто пришёл на смену Николаю II.

Опять, сравнения и послезнания никак не меняет моральный облик человека выстрелившего в живот беременной жены наследника столь любимой хозяином блога Австро-Венгрии. Так же как и династии Карагеоргиевичей, предшей к власти после переворота и зверского убийства предшественников.
"учитывая, что тогда бы её союзницей оказалась бы и Турция?

На проливах свет клином не сошёлся. "
Не могу не откомментировать.

1. В Турции перед ПМВ была довольно сильной проанглийская линия, сравнимо по силе с пронемецкой, а наиболее сильны были сторонники нейтралитета и/или выжидания наиболее выгодного момента и направления вступления в войну.

Потребовалось немалое личное участие Сушон-Паши и устроенная им грандиозная провокация "Севастопольской побудки", чтобы добиться вступления Турции в войну с почти самого начала и на немецкой стороне.

2. Проливы были зоной также английских и французских интересов.

3. В 1912г. Проливы были поднесены России на блюдечке с голубой каемочкой - надо было только протянуть руку и взять.
Не посмели.
Балканские войны:
часть1 https://alan-a-skaz.livejournal.com/33904.html
часть2 https://alan-a-skaz.livejournal.com/34133.html
часть3 https://alan-a-skaz.livejournal.com/34419.html
"в наше время подвергают сомнению критичность русского наступления для спасения Парижа."
Сомнения - это мягко сказано. Хотя официальная хрустобулочная мифология этот тезис берет за краеугольный камень своего существования.
А если ближе к реальности, то см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/42307.html

alan_a_skaz

July 31 2018, 16:36:07 UTC 1 year ago Edited:  July 31 2018, 17:06:50 UTC

Более того: Россия подзуживала Сербию на жесткие ответы немцам, обещая свою защиту.
https://alan-a-skaz.livejournal.com/38024.html
25 лет спустя на те же грабли наступила Польша, столь же уверенная в заступничестве англо-французов.
>И мы умудрились вступить в неё не на той стороне и под поводом защиты убийц и подонков.

Вы что, совсем неадекватны? Окончательно свихнулись от ненависти к России, к русским и к русскому царю? Россия вступила в эту войну в составе коалиции, обладавшей перевесом над противником 2,5:1 и гарантированно при любом развитии событий. Такой расклад сил - это удача, случающаяся в лучшем случае раз в сто лет.

Александр Воробьёв

August 1 2018, 17:03:56 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 17:04:13 UTC

> Вы что, совсем неадекватны? Окончательно свихнулись от ненависти к России, к русским и к русскому царю?

Ц-ц, а я еще старался быть не слишком язвительным когда писал. Вотще...

> Россия вступила в эту войну в составе коалиции, обладавшей перевесом над противником 2,5:1 и гарантированно при любом развитии событий. Такой расклад сил - это удача, случающаяся в лучшем случае раз в сто лет.

Нет, это просто еще одна коалиция. Но за которую Николай без раздумий держался как за священную корову, как за все что ему досталось от отца.
==Вы прекрасно знаете что Россия пошла дальше - испытывала проблемы с продовольствием, располагая продовольствием. Потому что логистика лежала в нокдауне. В том числе в столице, что по сути приговор режиму. Даже люди поверхностно знакомые с историей, знают с чего началась февральская революция. ==
сколько же умерло от голода в этом городе?
Он Святой.
Безусловно.
Извините, не читал пока все комментарии, может, кто-нибудь указал на то, что Сид Вишез не был фронтменом Sex Pistols. Фронтменом был Джон Лайдон, в те времена звавшийся Джонни Роттеном, он и ныне жив и в музыке весьма успешен. Его Public Image ltd. — одна из лучших пост-панк-групп в мире. В принципе, о Sex Pistols сложно говорить как о самостоятельных музыкантах.
Ну и случай с Вишезом — рядовая смерть панка от передоза, просто рраскрученная, чтобы сделать побольше денег на костях.
Да, говорили. В принципе, можно было бы заменить в тексте "фронтмена" на "бас-гитариста", но я оставлю всё, как есть.

В конце комцов, Макларен говорил, что если Роттен - голос панка, то Вишес - его лицо.
Если бы были пункты "уважение" или "интерес", выбрал бы их.
Но "почтение" это слишком, при всем уважении, все - таки он проиграл. "Сочувствие" это совсем не в ту степь, Николай это игрок слишком высокого уровня для обывательского сочуствия .
Спасибо.
Большое спасибо за очередную интересную статью. Не кажется ли вам, что радикальные, или даже предательские, идеи большевизма, не могли быть реализованы в сытой и обеспеченной стране, с более менее сформированным средним классом, естественно в понимании того времени. Иначе говоря, массы могли воспринимать предлогаемые им новшества от безысходности, когда, простите за слэнг, жрать было нечего. Не критическая ли ситуация с продовольствием в Петрограде послужила гремучей смесью для февральской движухи? Мне показалось, что вы не склонны так думать.

Nikolay Kovalev

August 1 2018, 08:57:04 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 09:24:52 UTC

Пока страной управлял император, у большевиков не было никаких шансов. Все опасные революционеры находились за границей, Ленин был в Швейцарии, а Троцкий в США. Никто в революцию не верил, например Ленин за месяц до февральского переворота, выступая на конференции в Цюрихе в январе 1917 года, говорил что вряд ли доживёт до революции. Большевики смогли придти к власти только после того, как февралисты арестовали царя, развалили армию и полицию, открыли границы для всех желающих.
Причём даже после октябрьского переворота, массы не поддержали большевиков. Например, на выборах в учредительное собрание, при запрете правых и монархических партий, большевики не получили большинство голосов. Из-за чего большевики распустили собрание, и начали проводить красный террор.
Да, вы правы с хронологической точки зрения, но вы упускаете важную деталь. Как, и благодаря чему, февралисты вообще вошли во власть. Что послужило толчком. Ситуация ведь не за один день оформилась.
И Вам спасибо.

Нет, не кажется. Россия была вполне сытой и обеспеченноий страной (жизненный уровень России 1913 года был достигнут в СССР на рубеже 50-60-х годов ХХ века). В 9 случаях из 10 революции происходят именно в сытых и обеспеченных странах. После чего они перестают быть сытыми и обеспeченными.

Ещё Макиавелли подавал это как общее место, и с тех его правота была подтверждена сотни раз.
Россия довоенная - да, но WW1 сильно изменила расклад. Нехватка крестьян на местах ухудшила ситуацию с урожаем. Новшество той войны - пулемёт, крайне негативно отразилось на людских потерях, что подхлестнуло общее недовольство среди солдат и увеличило дезертирство. Февральские события в Петрограде фактически начались стихийно, снизу, как массовые протесты рабочих, без той или иной идеологии, банально из-за отсутствия продовольствия. Так, по крайне мере, утверждает Лев Лурье в своём цикле на Arzamas(е), приводя интересные хронологические детали. И уже потом, это движение возглавили и направили другие личности, уговорив армию (а в Петрограде гарнизон был скудный) встать на сторону протестов. Резюмируя, напрашивается вывод, что критическая масса городского рабочего населения (пролетариата) в столице оказалась в отчаянном положении, что и послужило спусковым крючком. Не будь у них проблем с продовольствием, работали бы себе, как и раньше, не так ли?
Во-первых, всё сказанное применимо ко всем учстникам Первой мировой, но революция произошла в России, а не в странах, в которых те же проблемы носили куда более острый характер (проблемы с продовольствием у России были несопоставимо меньшими, чем в Германии, потери - куда меньшими, чем у Франции и т.д.).

Во-вторых, во время Второй мировой советские военные потери были примерно в десять раз выше, чем русские во время Первой, голод в блокадном Ленинграде просто не идёт ни в какое сравнение с недостатком продуктов в Питере в начале 1917 года (заключавшемся в том, что за хлебом нужно было отстоять в очереди), и вообще жизнь в СССР в первые лет сорок даже в мирное время была такой, что подданым Росссийской империи это не могло и в страшном сне присниться. Однако никакой революции в СССР не произошло.

Никакие бедствия никогда не являются причинами революций. Голодные люди революций не совершают. Они или ищут источники пропитания, или тихонько умирают. Иногда, довольно редко, устраивают голодные бунты, но голодные бунты всегда подавляются без особого труда.
Негативная динамика войны влияла на все страны, но другие страны были более развиты (индустриализованы) и богаче чем Россия, следовательно могли лучше "держать удар". Далее, полит устройство в других странах было более либеральным, что позволяло, в какой-то степени выпускать пар или не допускать недовольствам накапливаться. Смена полит системы как таковой произошла раньше (Франция, Англия) и не являлясь еще одним вектором давления, в отличии от России. Совокупность этих факторов тоже стоит учитывать. Ну и конечно, я забыл упямянуть о вялой или неадекватной реакции власти на бурления в обществе. Вы правы, говоря, что голодные бунты подавляются, но это подразумевает решительные, и даже жестокие, действия властей, но их не было.
Возможно большевики учли эту оплошность и действовали жёстче.
Тем не менее, ваша точка зрения крайне интересна и позволяет взглянуть на события в другом ключе, и мне кажется, что она не исключает вышесказанное.
>>> более развиты (индустриализованы) и богаче чем Россия, следовательно могли лучше "держать удар"

Вместо фантазий на ровном месте можно хоть что-то и почитать по истории.
Например про "брюквенную зиму" 1916-11917 в Германии (без шуток развитой страны своего времени).
Массовый голод среди гражданских лиц, сверхсмертность 800 тысяч человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%8E%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B0

В России с начала Войны и до Февраля не было НИЧЕГО подобного.
=Негативная динамика войны влияла на все страны, но другие страны были более развиты (индустриализованы)=

Только Англия и Германия были более индустриализированы. Даже Францию по валовому объему промышленности мы обошли перед войной. А уж в ходе ПМВ у неё и вовсе производство упало ниже плинтуса, благо импорт из США был.
почему же ленинградцы умирали, но революции не совершили?
>>> заключавшемся в том, что за хлебом нужно было отстоять в очереди

Т.е. Чрезвычайная ситуация для СПб военного времени = обычная ситуация в любой год и в любом городе СССР в мирное время.

Deleted comment

Эту заунывную антирусскую мифологию я рассматривл здесь: https://bohemicus.livejournal.com/77878.html
однако же эта мифология очень сильно укоренена в штатах:

The auction also features a number of non-European works by artists from Russia, Mexico and Israel.

(речь идёт о работах 19-ого века)

стоит ли говорить что люди, составляющие такого рода каталоги очень осторожно подбирают слова в описаниях.

idemidov

August 1 2018, 16:07:19 UTC 1 year ago Edited:  August 1 2018, 16:10:42 UTC

Что уж архаичные времена Виктории. В правление Елизаветы Второй в единственный короткий его отрезок не далее как во второй половине 80-х случилось аж несколько Ходынок и ничего.
Брэдфорд 1985. Хиллсборо 1989. Также Брюссель 1985 — не на территории Великобритании, но при непосредственном участии и вине подданных Её Величества.
Спасибо.
***** вопрос в то, за каким чёртом большевики вывели её из войны, когда победa была уже в руках

Умерший в заслуженных нищете и позоре А.Ф.Керенский не даст соврать: большевики так спешили с захватом власти, поскольку в первых числах ноября 1917 года Австро-Венгрия была готова подписать сепаратный мир. И большевики навсегда остались бы НИКЕМ. А так они успешно конвертировали предательство в столетие власти над порабощённой и разграбленной Россией.
О том, сколько раз и какими путями Австро-Венгрия пыталась заключить сепаратный мир, можно было бы написать отдельный пост. Может быть, когда-нибудь я его напишу.

bogomilos

August 11 2018, 13:36:52 UTC 1 year ago Edited:  August 11 2018, 13:50:02 UTC

Было бы очень интересно. И вот почему: если Австро-Венгрия выходит из войны, фактически это означает поражение Центральных держав, и Керенский какой ни есть триумфатор, а "ленин", выплывший из политического небытия благодаря миллионам марок, потраченным на большевицкую пораженческую макулатуру, становится ничем вполне по "Интренационалу": "кто был никем, тот стал ничем".

Соответственно, 22 или утром 23 октября, получив, вероятно, от германского резидента, сведения о возможном выходе Австрии из войны, он собирает узкий круг - он сам, Свердлов, "стеклов" (Нахамкес, соавтор Приказа №1), "сталин", - и принимает решение о вооружённом восстании 25 октября. Спешка вызвана именно решением Австрии, а дальше срыв переговоров с австрийцами и вперёд, к Брестскому миру. Сам "ленин" тем более мотивирован, что немцам ничто не помешает выдать неудачливого (либо прямо их предавшего, бесполезно растратившего деньги) шпиона победителям, когда те начнут задавать вопросы.
Но почему тогда Керенский оказался так беззащитен?
Потому, что он сам, дурачок, принимал самое деятельное участие в демонтаже любых структур государственного насилия Российской Имеприи: и жандармерии, и пресловутой "охранки", и контрразведки, что позволило явным предателям и шпионам вроде того же "ленина" резвиться совершенно безбоязненно, и даже обычной городской полиции. А Русская Армия была уничтожена пресловутым "приказом №1", авторами которого, как выяснилось были не "беспартийный социалист" Соколов, а немецкие шпионы Нахамкис и Гиммер.

Большевики, в свою очередь, никаких государственных институтов насилия не создали - начиная с набранных по уголовным притонам на Лиговке "красногвардейцев" и вплоть до нынешних ФСБ и ФСО, развешивающих по кабинетам портреты предателя и психопата-садиста Дзержиньского, ВСЕ эти структуры являются частными: сначала как "боевое крыло" РСДРП(б)-ВКП(б)-КПСС, сегодня как "служба безопасности кооператива «Озеро»".
Один из лучших ваших постов.
Браво!
Спасибо!
Спасибо за пост! Я даже нашёл в себе силы выйти из прострации.

Мой ответ в голосовании думаю и так понятен.

Но вот что касается комментариев - это пожалуй первый случай, когда я сломался уже на второй странице, и далее читал только Ваши ответы (так, например, я читал посты ДЕГа, но не Ваши) - что называется, встреча паноптикума с кунсткамерой удалась на славу.
И Вам спасибо! Как я рад снова видеть Вас! У Вас всё в порядке?
В общем-то да, в порядке. Просто совсем нет нет желания писать и вообще хоть как-то ЖЖ-тся. Всё пытаюсь отрефлексировать это отвращение, но получается так себе - на выходе лишь эмоции отн-но этой чёртовой деревни, в которую пришлось забраться благодаря родному ФМС, и которую (деревню) придётся терпеть и ещё около года. Даже при полном понимании того, что это именно что эмоции, не более того, и плюсов в нынешнем положении куда больше чем минусов, так что дело наверное всё же не в деревне, но в чём именно понять не получается, и чувствую себя от этого совсем тупым, что и ещё более эмоции усугубляет :)

Словом, на самом деле всё нормально, но отчего-то прострация и опять же прострация. Но спасибо что спросили, даже если это и было обычным хау ду ю ду :)
Вы надолго пропали, я начал опасаться, не случилось ли чего-то серьёзного.
Забавно наблюдать как люди изо всех сил пытаются найти чтото положительное в Николае 2. Только одна маленькая деталь, его родители еще раз повторю РОДИТЕЛИ не хотели пускать царствовать, ему сначала отказалась присягать собственная мать. А все эти планы превращения России в сверхдержаву это за гранью реальности. Я после ознакомления с тезисами Галковского о превращении России в страну уровня США к 1940 году пока не определился кто он, не совсем адекватный человек или шарлатан
Его родители (точнее, мать) и являются главными виновниками революции.

Дело в том, что к 1917 году Россия была насквозь пронизана французской агентурой. Достаточно сказать, что регулярное русского масонство того времени имело именно французское происхождение и подчинялось Великому Востоку Франции. А сближение Франции с Россией произошло вследствие брака Александра III и датской принцессы Дагмар, известной в истории русской революции как вдовствующая Императрица Мария Феодровна. (См. о ней в заметке Реальная история Февральского переворота.) Казалось бы, какая связь между Данией и Францией? А самая прямая!

Дело в том, что Дания и Франция обе страшно пострадали от стремительно усилившейся Германии во второй половине XIX века. И союз между этими государствами против общего набирающего силу врага был глубоким и искренним. Женившись на принцессе Дагмар, Александр III женился не только на Дании, он отчасти и на Франции. И для истории России это имело, как мы теперь понимаем, самые печальные, роковые последствия.

Между прочим, эти последствия ещё в 1887 году предвидел Николай Лесков, который так оценивал сближение России с Францией ("На смерть Каткова")

Катков ... стал работать на многоплодной для себя стезе франко-русского союза. Но и тут шоры личных пристрастий скрыли от него опасность общения неограниченного монарха с самым открытым и победным воплощением республиканской власти. Но «скрытое великим уявися малым», и этим еще летом один пастор в беседе с нами сравнил русского царя, заключающего союз с французским президентом, с семейной дамой, отдающей свою дочь в пансион содержательницы непотребного дома. Похвалы, расточаемые сего случая ради катковскими курантами по адресу весьма щедрой на оплату таковых республиканской власти, — это, конечно, очень сильный удар по зданию монархии, внушающий мысль, что, стало быть, республика вовсе не столь гнусное зло, коль скоро по нужде и русский царь принимает от нее руку помощи. Герцен и Миртов со своими женевскими подголосками сделали, пожалуй, меньше для примирения русской мысли с приемлемостью республиканского строя, чем столь искренне оплаканный государем Катков. Союз этот, подрубая внутри страны с корнем дерево ее исконного уклада, подводит нас под неисчислимые беды европейской войны, на которую, конечно, вынуждены будут пойти наши соседи немцы, коль скоро мы так тесно связались с их врагом, и сами французы, которые только потому и берут себе на повод казацкого медведя, что ждут его помощи в час того реванша, без мечты о котором ни один француз и не ляжет и не встанет.
Я внезапно поняла, людям какого склада нравится "последний император"
И какого же?
"Однажды в Ливадии разговорился с Петром Аркадьевичем Столыпиным — государя долго ждали на пристани… Очень был умный человек и знал, что хочет делать, — для государственного человека это почти самое главное. Но был он попорчен — как будто его моль поела! — своим губернаторским прошлым. Узок был, батенька. На Россию смотрел как на губернаторство — только большое… А это совсем, совсем другое дело! И опять же был связан очень со своей средой. Земельный вопрос решал по-куриному, тихонько — как будто у императорской России века впереди. А впереди-то не века, а несколько лет… Пошел бы на принудительное отчуждение за большой выкуп земли у помещиков да и отдал мужикам — и сто-двести лет Россия никакой бы революции не знала и не боялась! У Ллойд Джорджа хватило же ума и решимости. А почему? Своей земли не было, у родичей её не было, смотрел вперед и думал о пользе государства, а не сословия. А наши дворяне, да и капиталисты, — про...ли они Россию из-за собственной жадности да глупости! Хорошо ещё большевики нашлись, а не то — конец был бы русскому государству!"
Если что это друг Николая 2 Рощаковский М.С,
Рощаковский пытался выжить в СССР. Не выжил, конечно, в конце концов красные уморили его в тюрьме. Но пытался. Его "свидетельства", да ещё с фразочками вроде "Хорошо ещё большевики нашлись" - это примерно тоже самое, что заявление связанного человека в оранжевом балахоне, которому игиловцы уже поднесли нож к горлу. Ссылаться на нечто подобное - подлость за гранью вообразимого.

Никакого "земельного вопроса" в России, естественно, не было и быть не могло, крестьянам принадлежало свыше 80% пахотных земель, помещикам - что-то около 15%.
Вообще то человек был счастлив в тюрьме
Поздравляю, Вы стали вторым человеком в истории этого журнала, забаненным за подлость (слова Льва Разгона о Рощаковском мне известны, но если тут нужно что-то пояснять, то пояснять что-либо бесполезно).
Хрустите французской булкой дальше на пару с психически больным шарлатаном Галковским
Боту - ботово. За использование кретинического мема "хруст булки" - бан.
"Земельного вопроса не было" круто!))))
О "земельном вопросе" в России Николая II может говорить либо шарлатан, либо невежда, ничего не знающий о существовавшей в то время структуре землевладения.
Не знаю, что там ещё за друг, но этот человек явно не знал реального положения с землевладением в России и в Англии. 80% всей пахотной земли принадлежало мужикам и сегодня принадлежало бы нам, ибо мы в подавляющем большинстве потомки этих самых мужиков.
Если кто-то тут и был глупым и жадным, так это как раз мужики, которые ради погони за оставшимися 20% потеряли свои 80%. А мы за их глупость теперь отдуваемся, так как лишены всего - и земли, и страны, и будущего.
Всё хуже. Этот человек был героем русско-японской войны, в гражданскую эмигрировал в Норвегию, но потом решил приехать в СССР, чтобы продолжить службу во флоте. Через какое-то время красные его арестовали, потом отпустили, снова арестовали... В общем, человек пытался спастись. Не спасся. Умер в 1938 году в лагере.
Вот этого я уже не понимаю. :o

ЗАЧЕМ человек поехал в СССР "чтобы продолжить службу во флоте"?
Это что - наивность? или как это классифицировать?

bohemicus

August 2 2018, 22:09:40 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2018, 22:11:04 UTC

Таких людей были тысячи. Они были воспитаны в другой стране и не могли даже представить привычных нам реалий. Одно дело читать, что во Франции в XVIII веке на протяжении одного года у власти были такие монстры, как якобинцы. И другое - видеть, что твоя страна на десятилетия оказывается захвачена кем-то, кто хуже якобинцев. В такое невозможно поверить, тут начинаются попытки увидеть в вурдалаках людей, наладить с ними сотрудничество... Не говоря уже о том, что в Норвегии Рощаковский просто не смог как следует устроиться. Он вернулся в 1925, ему было 49 лет, и он надеялся, что ещё пригодится на родине. В конце концов, у красных в то время ещё было полно спецов из бывших, a Рощаковский, кажется, даже не служил у белых. В первый раз его арестовали в 1928.

palaman

August 2 2018, 22:21:37 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2018, 22:25:17 UTC

Спасибо за информацию. Это отчасти успокаивает.

1928 - дата по-своему знаковая. Если я правильно интерпретирую историю политической борьбы внутри СССР, начиная с 1927 года власть у нас постепенно прибирают к рукам условные "англичане", мало-помалу вытесняя со всех командных высоток "пожалуй, немцев" (среди которых было полно евреев). Может быть, в 1925-м у Рощаковского были какие-то личные связи среди "бывших" из числа "немцев", и он на эти связи рассчитывал. ("Не служил у белых", к слову, может означать, что человек был против французов и англичан.) А потом кто-то, на чью протекцию он рассчитывал, внезапно оказался за решеткой. Такая версия выглядит правдоподобной. Не знаю, как было на самом деле, но по крайней мере я сегодня смогу спокойно уснуть, уловив хоть какую-то логику в этой истории. Откуда он мог знать, что скоро главными людьми в стране окажутся никому не ведомый товарищ Сталин и прочий кавказ?
Ну что мать не хотела присягать - как раз ровно ничего о самом Н2 не говорит.
Давно известно, что разногласия (мягко говоря) между самыми близкими кровными родственниками именно в царствующих семьях бывают самыми сильными и иногда жуткими.
«Российская империя - это Европа экстра-класса».
У меня всё не идёт из памяти тот суд над народовольцами, когда подсудимого, спокойно и аргументированно оппонировавшего прокурору, после того, как он припёр прокурора своими вопросами к стенке, кинулись избивать прямо в зале суда, на глазах у почтенной публики.
Что там начало твориться, помните?
Вот в такие моменты Империя и подписывала себе приговор.
Увы.
Скольких людей можно обмануть враньём о «прекрасной» Империи, подобным Вашему?
Возможно, стольких же, сколько было обмануто большевиками враньём о светлом будущем.
Имперский ли миф, коммунистический ли — «советские» и категорически не «советские» — вы до смешного схожи.

Один англичанин, слушая в русского в эмиграции (помещика, аристократа и монархиста, по совместительству бывшего ещё и гвардейским офицером), отметил удивительное сходство его с большевиками.
Он решил было, что дело в отсутствии здравого смысла у того и у тех.
Но я думаю, что дело в другом.
Что ближе к истине был академик Иван Павлов в контексте его высказываний о природе русского человека.
Надо же, террорист и убийца припёр на суде к стенке прокурора.
Наверное в блатных кругах тоже ходят такие байки.
Я не знаю, что за околесицу нёс в суде какой-то террорист из "Народной воли", но я знаю, что мир был бы куда лучше, если бы всех участников этой организации просто линчевали. К сожалению, чуть ли не единственным человеком во всей России, понимавшим это, был Розанов, писавший, что Гершуни нужно было всадить пулю в голову, а Веру Фигнер - отдать солдатам. Когда-то давно у меня был пост об этом: https://bohemicus.livejournal.com/14210.html
...Что такое совершилось для падения Царства? Буквально, — оно пало в буддень. Шла какая-то “середа”, ничем не отличаясь от других. Ни — воскресенья, ни — субботы, ни хотя бы мусульманской пятницы. Буквально, Бог плюнул и задул свечку. Не хватало провизии, и около лавочек образовались хвосты. Да, была оппозиция. Да, царь скапризничал. Но когда же на Руси “хватало” чего-нибудь без труда еврея и без труда немца? когда же у нас не было оппозиции? и когда царь не капризничал?

...Да, уж если что “скучное дело”, то это — “падение Руси”. Задуло свечку. Да это и не Бог, а ... шла пьяная баба, спотыкнулась и растянулась. Глупо. Мерзко.

Определённо, ловкое и избирательное цитирование Розанова - Ваша сильная сторона. Осталось только на бегу переобуться и объявить его, вслед за Бальмонтом, политически неблагонадёжным элементом. Фатально незрелое общество - даже религиозные философы незрелые.

Собственно, в приведённой Вами цитате Розанов описывает всё то же самое - беспричинное падение, гибель общества от собственной глупости. Кстати, он был единственным из всех "русских религиозных философов", кто заслуживал определения "философ". Все остальные - это просто пустое место. Насколько величественна русская художественная литература, настолько же ничтожна русская "религиозная философия".
Да и «"новое здание", с чертами ослиного в себе, повалится в третьем-четвертом поколении....» — это ведь тоже его, Василия Васильевича пророчество.
Позвольте не согласиться. Розанова люблю, но ведь и Шестов был весьма неглуп. Не говорю про его "Апофеоз беспочвенности", это юношеское баловство. Но вот "Афины и Иерусалим" - они содержанием весьма и весьма недурны.
Кстати, Шестов уважал Розанова, как и Розанов Шестова, несмотря даже на то, что последний был евреем.
Всё же Розанов не был частью аристократической верхушки. Он описал положение дел с точки зрения простого обывателя. Для него да, всё было спокойно и буднично. На Царя нажали, он подмахнул отречение и дело с концом.

По-видимому, на деле всё было не так просто.
опомнитесь, подумайте что это за страна где подсудимый может припереть прокурора к стенке?!?
Да ведь на такую страну молиться надо.
Но ведь избить то его избили?
Германия при Гитлере
Георгий Димитров
Бцдете молиться?
«Российская империя - это Европа экстра-класса».

В данной фразе под Европой экстра-класса подразумевалось всё, что крупнее Польши и Ирландии. Безотносительно юридических и политических особенностей.
Какой суд, над какими народовольцами? Имена есть у них? Тем более, что "из головы не идет". А то мне всё чего-то припоминается как всякие упыри и шмары (типа Засулич) были оправданы "самым гуманным" судом в мире.
А в продолжение Вашего тезиса о безусловной английской традиции и преемственности, мне хотелось бы дополнить своё предыдущее высказывание следующим:
Напрасно думать, что советская часть истории России есть некий сферический конь в вакууме, который разорвал русскую преемственность и традицию.
Возьму ближайший ко мне пример: мне выпала честь близко знать двух представительниц древнейшего боярского рода, чья фамилия известна любому школьнику.
Безусловно, влияние «советского» на них огромно, поскольку обе они родились и выросли в СССР.
Но есть в них и нечто, перед чем оказалось бессильно всякое «советское» — это преемственность русской культурной традиции, которая иссякнет только вместе с гибелью нашего этноса.
Просто на их примере, в силу генетических причин, это заметнее, чем у других, у нас.
Оттого-то и не надо нам дистанцироваться от советского, не надо это отрицать в себе, как если бы англичанин отрицал эпоху Кромвеля.
Мы все, в той или иной степени — советские, что нисколько не отменяет того факта, что мы были, есть и будем русскими.
Пока живы.
И когда даже такой сведущий человек, как Вы, осознает эту нашу преемственность и неразрывную традицию вида:
<русский — советский — русский>, тогда и исчезнет этот надуманный конфликт между «русским» и «советским».
Поймите, что всё это — мы.
И насточертевший всем 100 лет назад хуже горькой редьки царь — ничтожество, пьяница, но и прекрасной души человек — он, возможно, как никто другой является образом этого нашего «мы» — беспомощного и стойкого одновременно.
насточертевший всем 100 лет назад хуже горькой редьки царь — ничтожество, пьяница, но и прекрасной души человек

Зря Вы это написали. Так глупо взять и выложить истинный смысл своих комментариев. Пьяница-царь - это шедевр.
Русские и советские - не просто разные народы, это практически разные биологические виды. Вплоть до разницы в повадках - разные способы мышления, разные нормы поведения.

Например, в предыдущем комментарии Вы нахамили мне, назвав мои тексты "враньём", а в этом грязно оскорбили российского императора, обозвав его пьяницей. И скорее всего, даже не понимаете, что наговорили здесь уже на два бана.

Тем не менее, я столь великодушен, что готов принять Ваши извинения, если Вы их принесёте. И хотя хамских выходок с Вашей стороны было две, извиниться Вам достаточно единожды.
Приём подмены темы разговора — банален, и чаще всего его используют блондинки обоих полов, противопоставляя логике рассуждения оппонента один и тот же железобетонный тезис: Ты меня оскорбил!
Возможно, общение с публикой в СиПе так на Вас повлияло, не буду гадать.
Лично я, увидев в их Телеграм-канале похабнейшие ругательства некоего анонима в адрес Президента моей страны, просто удалил эту грязь из своей Телеграм-ленты.
Или Вы станете отрицать, что их другой канал, канал-чат, не есть собрание маловразумительных мычаний абсолютно не владеющей родным письменным публики?
Я это к тому, что именно с Вашей подачи я пришёл на СиП, ожидая встретить там если и не пламенных, то хотя бы адекватных русских патриотов.
Но Вы и в этом случае солгали, рекомендуя, по сути, маргинальное говнище.
Когда-то Вы мне представлялись интересным, сведущим в исторической теме автором.
Но сейчас вы принудили меня думать о том, что, возможно, и в старых Ваших эссе вранья, комфортного для Вашей личной картины мира, хоть отбавляй.
Поэтому в силу вышеупомянутого и я вынужден распрощаться с Вами.
Как Вам угодно.
Большое спасибо за очень подробный и развёрнутый ответ, мне многое стало понятно о значительной части монархистов.
Пара неадекватов-антисоветчиков набежали и ко мне в ЖЖ;-), полюбовалась, но пришлось забанить за хамство.
Спорить с Вами, разумеется, не буду, для спора нужна общая аксиоматика, у меня и у Вас они (аксиоматики) слишком различны.

Если позволите, только один вопрос: а за что (за какие заслуги перед обществом) англичане так любят свою королеву (Елизавету Вторую)? Особенно те англичане, которые со скромными средствами, про аристократию я не спрашиваю, там всё ясно.
И Вам спасибо.

Мне очень жаль, что отсюда в Ваш журнал набежали комментаторы, доставившие Вам лишние хлопоты. Я не знаю, что это за люди. Заглянув сейчас к Вам, я узнал там только Вадима Вениаминовича, но он всегда - воплощённая корректность.

Я всегда готов поддержать беседу с человеком, понимающим, что при такой разнице аксиоматик спорить о некоторых вещах совершенно бессмысленно. К сожалению, понимают это далеко не все. Вы же видите, что устроили здесь мои "оппоненты" (примерно то же самое, что и Ваши у Вас, но в гипертрофированном масштабе). Кстати, я очень сомневаюсь в искренности человека, оставившего у Вас целые россыпи заведомо нелепых цифр. Обычно такую чушь несут, когда хотят скомпрометировать позицию, которую якобы отстаивают.

Ответить на Ваш вопрос у меня вряд ли получится, я не англичанин. Я могу что-то сказать об уровне поддержки монархии в британском обществе (в плохие для монархии времена он опускается до 75%, а то и ниже, в хорошие - поднимается до 85% и даже выше). Но исследования мотивов английских монархистов мне не попадались.

Собственно, я этим и не интересовался. Мне никогда не приходило в голову ставить отношение к монархии в зависимость от её "заслуг перед обществом". Монархия просто есть, она прекрасна эстетически, её существование придаёт гражданам уверенность, что мир всё ещё в порядке, её наличие почти полностью исключает приход к власти всяких проходимцев и негодяев... Чего можно хотеть ещё? Недавно мне попалась любопытная английская сентенция, суть которой сводилась к тому, что королева существует, чтобы было кого любить, а парламент - чтобы было кого свергать.
Я не знаю, что это за люди. Заглянув сейчас к Вам, я узнал там только Вадима Вениаминовича, но он всегда - воплощённая корректность.

Вадим Вениаминович вполне корректен и нормален, ничего не имею против диалога с ним.
Неадеквата dm_aleks пришлось удалить с комментарием, bogomilos оставлен как иллюстрация неадекватности.

Обычно такую чушь несут, когда хотят скомпрометировать позицию, которую якобы отстаивают.

Тоже вариант;-).

при такой разнице аксиоматик спорить о некоторых вещах совершенно бессмысленно.

Математика - полезная штука;-), не менее полезна, чем латынь. После мехмата понимаешь хотя бы самые основы для (не)возможности спора о чём-либо.

Мне никогда не приходило в голову ставить отношение к монархии в зависимость от её "заслуг перед обществом".

как говорят в Одессе, "О!" Вот тут и начинается непреодолимая разница в моём и Вашем мировоззрении.
Вы согласны сказать, что "Монархия... прекрасна эстетически" о реально существующей монархии, даже если в стране, управляемой такой монархией, происходит - тут я процитирую Вас

Долгое правление Виктории - это не только кабульская и хартумская катастрофы, но и Великий Голод в Ирландии (полмиллиона мёртвых по самым консервативным оценкам), и повальная наркотизация населения, и двенадцатилетние проститутки на каждом углу (роль их сутенёров исполняли матери, продававшие дочерей за бутылку джина), и дети, вручную толкавшие в шахтах пресловутые тележки с углём, и носившийся по Лондону Джек Потрошитель (многое указывает на то, что он был членом королевской семьи), и достигавшее клинического уровня ханжество общественной морали, и ссылки в Австралию за кражу пачки масла (вещи, творившиеся на перевозивших каторжников кораблях, с трудом поддаются описанию).

Моя оценка правления королевы Виктории резко расходится с общепринятой, очень негативна, эпитеты приводить не буду из уважения к Вашим монархическим чувствам.
Нет, я тоже могу сказать, что "монархия прекрасна эстетически", но только если речь идёт о короле Артуре из произведений Мэлори и Теннисона, или о нарнийском короле Каспиане, или о короле Арагорне из "Властелина Колец".
Монархия в сказках, легендах и классической фэнтези прекрасна и безупречна во всех отношениях.
Монархия в реальности - очень редко можно найти мало-мальски приличного человека.
И самая печальная ситуация - когда монарх становится главой церкви, т.е. светская власть сливается с духовной. Плохо сказывается на обеих, ИМХО, что и видно на примере Англии.

bohemicus

August 3 2018, 11:03:01 UTC 1 year ago Edited:  August 3 2018, 11:13:26 UTC

Когда я говорю об эстетике, я имею в виду именно эстетику. Поэтому сказочные короли, которые сказочно потели в своих доспехах в сказочные времена, меня совершенно не интересуют. Мне представляются эстетически совершенными монархии, повсеместно существовавшие в Европе XVII-XIX веков - с Версалем и его копиями, с церемониалом, с балами, с фейeрверками, с гвардейцами в парадных мундирах, с выездами в каретах и т.д. Социальные ужасы того времени меня ничуть не смущают. Было время, люди и в пещерах жили, и в шкуры одевались, и в сорок лет умирали глубокими старцами, что из того. Технологический и социальный прогресс взяли своё, ужасы остались в прошлом, трущобы исчезли вслед за пещерами, а эстетика монархии осталась (у тех, кому повезло). Поэтому миллиард человек смотрит по телевидению трансляцию свадьбы принца Уильяма, а туристы фотографируются с английскими (или датскими) гвардейцами на фоне королевских дворцов.

Разумеется, помимо эстетики, есть много чего ещё. Например, монархия - идеальное устройство для поддержания стабильности двухпартийной системы. Маргарет Тэтчер хорошая женщина, которая наконец закрыла эти дурацкие шахты и провела массу других необходимых либеральных реформ? Прекрасно, пусть будет баронессой. Кэтрин Эштон тоже хорошая женщина, которая боролась за права шахтёров и вообще хотела бы построить столь необходимый ширнармассам социализм? Отлично, пусть тоже будет баронессой. Прошли парламентские выборы, лидер победившей партии стал премьер-министром правительства Её Величества. Вступая в должность, преклонил перед королевой колено. Его оппонент возглавил оппозицию Её Величества, чтобы на следующих выборах разгромить нынешнего премьера и, в свою очередь, опуститься на одно колено перед своей королевой. Революции, гражданские войны и тому подобные вещи в такой системе практически исключены.

Что касается соотношения монархии и церкви, тут я с Вами категорически не согласен. Во-первых, я не вижу серьёзных проблем у англиканскoй церкви (естественно, для ситуации XXI века, когда само существование организованной религии вызывает всё больший скепсис). Зато я вижу массу пороков и проблем у Русской православной церкви, лишившейся благодатного синодального управления и впавшей в афроазиатское патриаршество. Впрочем, это слишком печальная тема, чтобы я останавливался на ней подробно.

Ну и, наконец, культурная традиция. Без монархии в ней образуется зияющая пустота, которую нечем заполнить. Наши дети растут на сказках о принцах и принцессах. Это ключевые образы нашей культуры. Про мальчиков не скажу, но по отношению к девочкам "прицессочка" - чуть ли не самое распространённое обращение со стороны чешских родителей. Я слышу, как его используют, практически каждый день. Играть в детстве в королей и принцев настолько же естественно, насколько странно играть в президентов и премьеров (а уж идея играть в генсека, кажется, не пришла в голову ещё ни одному ребёнку на свете; я помню, что думал в детстве о Брежневе). Во взрослом же возрасте отдать жизнь за своего государя столь же естественно и почётно, сколько нелепо умереть за проходимца, на несколько лет занявшего пост главы государства при помощи обмана избирателей.

Отсутствие монархии - чудовищная проблема для любой европейской страны. Посмотрите на Францию. Я не буду сейчас расписывать полуторавековую череду революций и реставраций в этой стране, у меня были об этом отдельные посты. Сладкая Франция, обладающая таким опытом и такой культурой (в том числе политической), которых нет практически ни у кого, в конце концов пришла к компромиссной квазимонархической президентской форме правления, использовав всё, что только можно использовать в такой ситуации, вплоть до наполеоновских мундиров республиканской гвардии. И получила настолько скромный результат, что Макрон сегодня считается вполне приличным главой государства (а иногда ведь случается и полный Олланд). Мир был бы гораздо лучше, если бы Людовик ХХ сегодня занимал принадлежащий нему по праву рождения трон, а не сидел в правлении какого-то банка (или чем он там занят в нашей реальности).
Ещё раз спасибо за подробный ответ.

Выясняется ещё одна разница в моём и Вашем мировоззрении: Вы можете разделять этику и эстетику, я - нет, для меня это едино, менять свою точку зрения я не буду. Отсюда и разное отношение к "социальным ужасам".
Спор невозможен, но пару реплик я оставлю, если позволите.

1. Вы писали
Отсутствие монархии - чудовищная проблема для любой европейской страны.

Ага, особенно для Швейцарии. Где республика уже несколько сотен лет. Со стабильностью там порядок, благосостояние граждан - притча во языцех. В случае угрозы войны солдатами становится всё мужское население поголовно, и государь для мобилизации им не нужен, жизнь они отдадут за свою страну.
Цитата из Википедии:
Несмотря на противостояние католиков и протестантов, жизнь в Швейцарии в XVII—XVIII веках была достаточно мирная. Отсутствие расходов на регулярную армию и королевский двор позволило в некоторых городах упразднить налогообложение.

2. Ещё цитата:
Мне представляются эстетически совершенными монархии, повсеместно существовавшие в Европе XVII-XIX веков - с Версалем и его копиями, с церемониалом, с балами, с фейeрверками, с гвардейцами в парадных мундирах, с выездами в каретах и т.д.

Всё описанное очень эстетично, не спорю. Только вся эта красота стоит денег, и немалых. И эти деньги взимались с тех, кто работал, зачастую - очень тяжело работал, и чьи условия жизни были ниже плинтуса.
В один прекрасный момент работающим французам (а через сотню с небольшим лет - и русским) просто надоело оплачивать весь этот Версаль, а дальше было то, что было.

В завершение маленький штрих. Вы не афишируете подробности своей жизни, но вроде не скрывали, что живёте в Чехии, и Вам эта страна весьма любезна. Чехия, насколько мне известно, республика, и чешские налогоплательщики не несут расходы на церемониал, гвардейцев, и прочие версали-букингемы.

Многоуважаемый Богемик, Ваши личные налоги идут на поддержание какой-либо европейской монархии? Монархия - дорогое удовольствие. Вы за него платите? Или любуетесь монархиями за чужой счёт?

Скажу сразу: я не готова тратить свои деньги на монархию. Поэтому предпочитаю монархию в рамках сказок и детских игр - оно денег не стоит.

P.S.За свадьбами сыновей принцессы Дианы не следила, мне действительно неинтересно.

Павел Азаров

August 4 2018, 07:39:54 UTC 1 year ago Edited:  August 4 2018, 07:41:54 UTC

==В один прекрасный момент работающим французам (а через сотню с небольшим лет - и русским) просто надоело оплачивать весь этот Версаль, а дальше было то, что было.==
Прошу прощения, но для большой страны расходы на королевский двор ничто. Вот ссылка на госбюджеты РИ http://istmat.info/node/47078
Сейчас в РФ республиканская форма правления стоит стране гораздо больше даже без учета тех сумм что эти люди переводят за границу себе на пенсию.

И наконец самое важное, вам ведь Швейцарская конфедерация не грозит, вы оплачиваете своими налогами и безумное национал-территориальное деление, и вывод денег в Лондоград, и санкции за Крым, и пенсионные накопления чекистов и партийцев и многое, многое другое.
Что-то вы всё в одну кучу смешали, Крым, Лондон и многое другое. ) Речь ведь не об этом, кстати.
И поэтому спор между монархистами и демократами-либералами немножечко смешон, ну, если бы не был так грустен, просто существует этика и мораль, построенная на отсутствии в обществе понятия честь и противостоящая ей, основанная на этом понятии. Кстати, последняя достаточно сильно была выражена, например, у большевиков, что, в частности, объясняет такие нападки на них.
Монархия как раз и построена на понятии честь. В том, что касается большевиков есть сильно большие сомнения. Посмотрите как лихо перекрашиваются бывшие коммунисты, как смачно рухнул СССР, а в РИ потребовались годы Гражданской войны и помощь запада и террор. Кстати, уверен, что понятие чести также имеет и национальную подоплеку: у русского, японца и чеченца эти понятия разные. А есть народы, не будем показывать пальцем, где демонстративно отказались от понятия чести и гордятся этим...
Вообще-то большевик и подлец - это стопроцентные синонимы.
Мм... Не слишком доказательно. Опять же, попроси сейчас я вас дать определения большевика и/или подлеца — и вы затруднитесь.
Я могу и несколько расширю ваше высказывание: также мнение, что человек и подлец – это синонимы.
К большевикам это имеет лишь опосредованное отношение, впрочем, не только к ним, как и честь бывает только одна. Признавая некоторую правоту автора ещё одного комментария, добавлю ещё все-таки: Этнические различия конечно есть, но в данном вопросе они не существенны.
Этические нормы меняются от эпохи к эпохе, и нет смысла оценивать социальные реалии того или иного времени в анахроничных этических категориях.

Например, Бертран де Борн, которого принято относить к XIII веку, вполне мог написать "Любо видеть мне народ голодающим, раздетым, страждущим, необогретым..." и т.д. С нашей точки зрения это как минимум социопатия, а то и что похуже, но для времени де Борна - вполне нормальная точка зрения.

В XVII веке из под пера Лабрюйeра вышло знаменитое описание французских крестьян, практически неотличимых от животных. Это уже другая эпоха и другая мораль, в тоне автора чувствуется определённое сочувствие к несчастным, но в целом он не придаёт этой теме особого значения. Он оставил сотни максим на самые разные темы, и крестьянам посвящены лишь одна или две из них. Тогда все смотрели на крестьян и на их проблемы, как на деталь пейзажа.

В XIX столетии всё изменилось настолько, что дело дошло до натурализма, до социализма, до Гюго и даже до Золя. Золя с ужасом и болью описывал примерно то же самое, на чём на секунду задерживался равнодушный взгляд Лабрюйeра, и что вызывало злорадство у Бертрана де Борна.

Наконец, во второй половине ХХ века во Франции от социальных ужасов прошлых веков не осталось и следа. Но было бы странно увязывать разрешение социальных проблем с падением монархии. В монархической Великобритании они разрешились точно так же, как в республиканской Франции.

И ещё более странно было бы смотреть на эпоху де Борна или Лабрюйeра глазами Золя. На социальные реалии времён де Борна луше смотреть глазами де Борна, на социальные реалии эпохи Лабрюйeра - глазами Лабрюйeра. А говоря о Франциске I, Генрихе IV или Людовике XIV, мы имеем ввиду отнюдь не положение крестьян в их время. Мы имеем в виду Версаль, Лувр, замки Луары и стены Каркассона.

По поводу налогов и всего остального ответил Вам в другой ветке.
"Моя оценка правления королевы Виктории"

Царствования. :)

Царствование и правление это разные вещи. Правили в годы сидения Виктории на троне разные кабинеты и разные политические силы.

alex_new_york

August 3 2018, 12:43:13 UTC 1 year ago Edited:  August 3 2018, 13:51:22 UTC

«Недавно мне попалась любопытная английская сентенция, суть которой сводилась к тому, что королева существует, чтобы было кого любить, а парламент - чтобы было кого свергать»

Именно. Монарха возможно любить всей нацией только тогда, когда он не принимает публичных политических решений, способных настроить против него ту или иную часть общества. А это означает - вообще не принимает публичных политических решений. А держит для этих целей парламент, на который во всех случаях и обрушивается критика.

Проблема только в том, что парламентаризм хорошо работает в странах с экономикой вроде классического английского капитализма, где национальные элиты обеспечивают себе доходы сложными согласованными коллективными действиями: осваивая колонии, осуществляя экспансию промышленной продукции на внешние рынки, развивая национальную экономико-технологическую матрицу и защищая внутренний рынок от конкурентов.

В стране же, где главным источником доходов являются природные ресурсы и их эксплуатация, парламентаризм стимулирует элиты не к подобным коллективным действиям, а к ничем не сдерживаемой войне за передел этих ресурсов. Которая заканчивается тем, что несколько десятков победителей сменяют парламентаризм на власть сильного правителя. способного защитить их от дальнейших разборок.

Для стабильного парламентаризма нужна не сырьевая, а сложная обрабатывающая экономика, которую собственникам приходится охранять и развивать сообща.
Ох, сколько же у Вас исторических, экономических и элитоведеческих теорий. Я человек простой, придерживающийся фактов, мне за полётом Вашей абстрагированной мысли не угнаться.

alex_new_york

August 3 2018, 14:20:42 UTC 1 year ago Edited:  August 3 2018, 14:21:02 UTC


Разве много у меня теорий? Мне кажется, всего одна: всё крутится вокруг экономики. Да и теория эта вовсе не моя.

Просто в России этой теории не повезло, поскольку её прочно ассоциируют с марксизмом. Хотя теория добротная, английская, проверенная временем, принесшая английской нации процветание и мировое господство.

Собственно, эта теория и марксистам могла бы очень помочь, если бы они не пытались скрестить её со своими полурелигиозными социально-этическими фантазиями. Но тогда бы они уже не были марксистами...
Сида Вишеса за уши притянули сюда. Он не был ни первым лицом в группе, ни автором песни "God Save The Queen", изданной ещё до его появления в группе. Нэнси и Сид нашли свою смерть в Нью-Йорке. "Английские наркодилеры" отправились аж за океан, чтобы наказать не того человека? Ну-ну...
(невозмутимо): В Нью-Йoрке? Что ж, значит, американские наркодилеры тоже любят английскую королеву.
Вопрос не в том - КТО, а почему - НЕ ТОГО. Почему непричастного Сида убили (с ваших слов), а Вивьен - наградили орденом? Все панки грязные, но некоторые грязнее?

А Вивьен участвовала в каких-то антимонархических акциях?
Неужели этот персонаж Сид настолько нужен для статьи, что его невозможно убрать из текста без потерь? Ну, не знаю, вам виднее.

Если действительно интересно, какую роль в распространении песни "God Save The Queen" (это вы называете антимонархической акцией?) принимали Малькольм, Вивьен и сэр Ричард (да, рыцарем стал!), то инфо в интернете предостаточно.
Этот текст восторгает до слез. В чем-то автор достиг мастерства Гашека.
Спасибо, конечно, хотя Гашек прославился самым злобным антимонархичэским пасквилем в истории :)

_nekto

August 3 2018, 09:36:33 UTC 1 year ago Edited:  August 3 2018, 09:47:52 UTC

Или превзошел, не знаю ;) уже даже.
-- А-а, так вот какая колония вам нужна, мистер Брок,-- произнес Купер.-- А я-то думал, что у Британской Империи,-- он ловко сплюнул,-- таких колоний уже достаточно.
Рука Брока незаметно передвинулась ближе к ножу.
-- Вы плюнули, потому что у вас запершило в горле, или вы плюнули на Империю?..
Тайлеру Броку было под пятьдесят. Это был одноглазый исполин, твердый и несокрушимый, как железо, которое ему в дни юности приходилось разносить по покупателям в Ливерпуле, ловкий, сильный и опасный, как торговые суда, несущие по двадцать пушек, на которых он мальчишкой сбежал из дома и которыми со временем сам стал управлять как глава торгового дома "Брок и сыновья". Одевался он богато, рукоятку ножа, висевшего у пояса, украшали драгоценные камни. Его волосы уже поседели, начинала седеть и борода.
-- День сегодня выдался холодный, мистер Брок,-- быстро проговорил Тиллман, злясь в душе на своего молодого партнера за его несдержанный язык. Брок не из тех людей, которых можно дразнить удовольствия ради, а они пока не могут позволить себе открыто враждовать с ним.-- Ветер прямо до самых костей пробирает, а, Джефф?
Купер коротко кивнул. Однако глаз не опустил и по-прежнему продолжал смотреть на Брока. Ножа у него не было, но в кармане он носил "дерринджер" [Короткоствольный пистолет крупного калибра.]. Одного роста с Броком, он был не так широк в плечах -- и не боялся никого на свете.
-- Я дам вам один совет, мистер Купер,-- тяжелым голосом произнес Брок.-- Лучше вам не плеваться слишком часто после слов "Британская Империя". А то найдутся люди, которые могут и не спросить, какие у вас были намерения.

Симпатичен ли мне мистер Брок? И да, и нет. Ну что значит нет, он, несомненно, человек чести, хотя такого слова в английском языке нет. А то, что он недостаточно умен для того, чтобы реально разобраться в происходящем, не может уменьшить моих симпатий. И у меня к Броку тоже есть пожелание: Прозреть раньше, чем его уничтожат. Друзья или враги, осознано или нет, не важно, надо иметь в виду и то и другое.
Вся штука в том, что вот эти рассуждения, да, раньше было плохо, зато теперь прогресс и хорошо, так что забудем всё плохое и будем пользоваться всем хорошим -- эти рассуждения не новы. Это рассуждения подонка и грабителя, избежавшего наказания путем убийства свидетелей, а также желающего и других сделать соучастниками своей подлости и грабежа. Мысль достаточно простая, но даже умным людям она далеко не всегда сразу приходит в голову.
P. S. А Хуснан Рашид не покушался на маленького принца. Он жертва доноса, коий представляет собой заведомо ложное обвинение. Кстати, прекрасный образец большого искусства написания доносов, поскольку на первый, да и не только на первый взгляд, доносом совершенно не выглядит. ) Ну, не первая достаточно удачная попытка связать вещи, которые не могут быть связаны друг с другом.

(с любопытством глядя поверх очков): Вы адвокат мистера Рашида?
Нет.Но что-то общее есть. )) По сути дела я счел своим долгом сообщить вам некий факт, раз уж вы заговорили об этом, хотя отчасти даже несколько сожалею, что завел этот разговор.
Давайте лучше поговорим о другом. Вот например, когда-то, глядя на бабушку Лизу, мне пришла в голову сентенция: Каждой девочке нужна красивая шляпка и удобная машинка, не обязательно Ленд Ровер, конечно. В последнее же время я решил расширить это высказывание, добавив, что ещё нужен и друг — полковник. Как вам такая мысль?
При дичайшем антиимпериализме СиПа - он отражает взгляды 70% населения??? Ну, блин...
Вы о чём? В СиПе нет и намёка на антиимпеиализм.

enderovich

August 3 2018, 14:03:24 UTC 1 year ago Edited:  August 3 2018, 14:03:39 UTC

Слушайте, ну антисирийская истерика Просвирнина, его сугубая эльмуридовость вполне в этом смысле показательны
Свинья на аве --- сестра в канаве.
Любое правительство, имеющее хотя бы косвенное отношение к империализму, на месте кремлят в течение недели автоматически взяло бы Киев. А вот какое отношение к империализму (или к интересам России, или к здравому смыслу) имеет сирийское приключение, не может объяснить ни один правительственный пропагандист.

alex_new_york

August 4 2018, 00:27:16 UTC 1 year ago Edited:  August 4 2018, 06:38:11 UTC

“Чем больше я изучаю историю, тем больше склонен согласиться с теми, кто утверждает, что природа революций лежит не в социоэкономической, а в культурно-психологической пропасти.

...ситуация вокруг Бальмонта символизирует в первою очередь состояние русского общества того времени. Оно было фатально незрелым”


Так ведь зрелости общество в университетах не может научиться. Зрелость общества - продукт в огромной степени политэкономический.

Какой зрелости могла научить повседневная политэкономия российского помещика, собиравшего оброк с крепостных, ездившего в присутствие и рассуждавшего в компании таких же господ о российской деспотии и преимуществах парламентаризма, при котором просвещенные землевладельцы сами определяют себе экспортные тарифы и налоги?

И сравните это со школой жизни англичан, проворачивавших дела в далеких колониях, далёкой России или еще более далеком Китае. Которые поневоле сами себе были и королем, и парламентом, и дипломатическим корпусом, и военным министерством. Повседневная политэкономия их учила и дипломатии, и менеджменту, и корпоративной культуре, и умению не разбрасываться презрительно административными и силовыми ресурсами своего государства, а дорожить ими, по-хозяйски их использовать и терпеливо совершенствовать под свои потребности. Что, собственно, и является показателями зрелости граждан страны.

В русской истории подобной школы самостоятельности и зрелости у населения было меньше. Города русского Севера, пожалуй, особенно - до их разорения и приведения к покорности Иваном Грозным. Да далекие уральские и сибирские земли. Там жизнь делала людей более самостоятельными и зрелыми. Не случайно и первая промышленность возникала именно на Севере и на Урале. И первый великий русский ученый, Ломоносов, родом из Архангельска. Представить себе Ломоносова в роли враждебного к собственному государству революционера, совершенно невозможно. Это был человек, ощущавший российское государство своим и смотревший на него уверенным и рачительным взглядом хозяина.


Ох уже эта Ваша псевдо-политэкономия..
Если Вы с чем-то не согласны, я всегда рад почитать Ваши возражения :)
Доброго Вам здравия, Богемик!

Читал многие вашего журнала статьи, однако именно эта оставила самый глубокий след.

17 июля сего года ходил в храм после работы, перед входом в алтарь была икона Царской семьи. Удивило лишь одно: то, что иных прихожан не было... впрочем, и это по сути не удивительно при объективном рассмотрении. Любые мои попытки затронуть при частных беседах личность Николая и времени его царствования приводят лишь к тому, что слышу массу негативных оценок в его адрес... Наше общество как было незрелым, так и осталось по сей день... Прошу принять сие как субъективное личное.

От себя поблагодарю в частности за эту публикацию и за все труды в целом. Спасибо! Надеюсь, что для читателей вашего ресурса это не просто чтиво для досуга, но большее... Удачи!
Да, ув. Богемик написал удивительную по яркости и убедительности статью о государе Николае Александровиче. Проблема тут в том, что как ни напиши, но убедительная похвала государю, правление которого завершилось крахом вверенного ему государства - задача непростая.
И Вам спасибо!
Как ни старайся, увы, проигравшего чемпионом не выставишь. Причем как минимум дважды, и когда отрекся и потом, когда его движение, то есть "белые", проиграли Гражданскую. А можно считать, что и трижды. Эмиграция не смогла выдвинуть лидеров и привлекательных идей, не смогла организовать освободительное движение от большевизма. Был ли царь и его сторонники слишком плохи, или слишком хороши, но в итоге проиграли свою историческую партию с треском. Впрочем, как потом и коммунисты через семь десятилетий. Они друг друга стоят. У многих стран и цивилизаций были неудачные периоды. Главное, не зацикливаться на прошлом, а идти дальше.
В том и дело, что крах Российской империи потом повторился в крахе Советской империи множеством деталей.

Если просто идти дальше, не поняв причин катастроф и как этих катастроф можно было избежать, то «идти дальше» - значит, идти к новым катастрофам.
Вот и надо смотреть объективно и отстраненно, а не метаться от возвеличивания к отрицанию и обратно. Не так давно по историческим меркам Ленин с Сталиным были гении времен и народов, Николай 2 был кровавый тиран. И вот все меняется с точностью до наоборот. Теперь, как мы можем в этой статье видеть, Николай 2 наш ориентир и символ. Он и экстра-класса игрок, он и Россию символизирует. И это понимание причин?
Для меня Николай это представитель социальной группы, которая имея всю полноту власти, ухитрилась все пустить по ветру. Причем, не просто представитель, а ее идейный вождь. А уж был он слишком плох, или слишком хорош для своих несовершенных подданых, дело десятое. Результат то налицо.

alex_new_york

August 6 2018, 01:45:12 UTC 1 year ago Edited:  August 6 2018, 01:46:14 UTC

Увы, спрос на глубокий беспристрастный анализ обычно сильно отстает от спроса на очередную объединяющую идею и обслуживающие её исторические панегирики и обличения.

Николай Александрович был формальным лидером но никак не идейным вождем своей социальной группы. Дяди - великие князья, оставаясь с ним наедине, то и дело поучали его. Если бы он сумел их твердой рукой приструнить, мог бы выйти толк. Толк мог бы выйти и в противоположном случае: если бы он честно создал под них что-то вроде палаты пэров, позволив им нести ответственность за продвигаемые ими решения, сам же оставаясь над ситуацией и вне критики. Подобный «английский» вариант,на мой взгляд, сработал бы лучше всего, поскольку шел навстречу общественному запросу на парламентаризм. Но вместо этого он сформировал Думу из совсем других людей, на сдерживание властных амбиций которых у него уходила масса сил и нервов. Вдобавок, масса сил и нервов уходила на преодоление сопротивления и разногласий властных родственников. А вся полнота и тяжесть ответственности за принимаемые решения при таком раскладе ложилась на его плечи. Совершенно катастрофическая ситуация, обрекшая его на антагонизацию всех слоев российского общества и на трагический финал.
"Николай Александрович был формальным лидером но никак не идейным вождем своей социальной группы. "

Имел ввиду, что по должности он эту роль играл и был олицетворением, символом самодержавия. Сама же идея нуждалась в изрядной трансформации, в попытке которой все и развалилось. Хотя все, как всегда, хотели как лучше. Тут опять же прослеживаются прямые аналогии с правлением Горбачева. Все хотели как лучше, но все развалилось.

"Если бы он сумел их твердой рукой приструнить, мог бы выйти толк. Толк мог бы выйти и в противоположном случае: если бы он честно создал под них что-то вроде палаты пэров, позволив им нести ответственность за продвигаемые ими решения, сам же оставаясь над ситуацией и вне критики. Подобный «английский» вариант,на мой взгляд, сработал бы лучше всего, поскольку шел навстречу общественному запросу на парламентаризм. Но вместо этого он сформировал Думу из совсем других"

Даже самые железобетонные монархисты задаются вопросом поведения великих князей. Уж не берусь писать альтернативный вариант истории, но о состоянии системы управления, о состоянии монархии оно свидетельствует точно. Как свидетельствует и шикарный новый дворец Юсуфова, графа, а в скором будущем таксиста. Оторвались от реалий, получили последствия.





</i>людей, на сдерживание властных амбиций которых у него уходила масса сил и нервов. Вдобавок, масса сил и нервов уходила на преодоление сопротивления и разногласий властных родственников."
Во-первых, он не отрекался. Во-вторых, хотя среди белых было некоторое количество монархистов (включая такого рыцаря без страха и упрёка, как Дроздовский), возглавлялось белое движение людьми, которые царя свергли (Корнилов, Алексеев, Деникин, Колчак и т.д.). Эмиграция же тут вообще ни при чём.

Проиграл Николай только человеческой глупости. А это страшная стихия, страшнее наводнения и землетрясения вместе взятых.

alex_new_york

August 4 2018, 22:19:51 UTC 1 year ago Edited:  August 4 2018, 22:42:02 UTC

Из эмигрантских мемуаров великого князя Александра Михайловича:

«Императорский строй мог бы существовать до сих пор, если бы «красная опасность» исчерпывалась такими людьми, как Толстой и Кропоткин, террористами, как Ленин или Плеханов, старыми психопатками, как Брешко-Брешковская или же Фигнер или авантюристами типа Савинкова и Азефа. Как это бывает с каждой заразительной болезнью, настоящая опасность революции заключалась в многочисленных носителях заразы: мышах, крысах и насекомых...
Или ж, выражаясь более литературно, следует признать, что большинство русской аристократии и интеллигенции составляло армию разносчиков заразы. Трон Романовых пал не под напором предтеч советов или же юношей-бомбистов, но носителей аристократических фамилий и придворных знати, банкиров, издателей, адвокатов, профессоров и др. общественных деятелей, живших щедротами Империи.
Царь сумел бы удовлетворить нужды русских рабочих и крестьян; полиция справилась бы с террористами! Но было совершенно напрасным трудом пытаться угодить многочисленным претендентам в министры, революционерам, записанным в шестую Книгу российского дворянства, и оппозиционным бюрократам, воспитанным в русских университетах.
Как надо было поступить с теми великосветскими русскими дамами, которые по целым дням ездили из дома в дом и распространяли самые гнусные слухи про Царя и Царицу? Как надо было поступить в отношении тех двух отпрысков стариннейшего рода князей Долгоруких, которые присоединились к врагам монархии? Что надо было сделать с ректором Московского университета, который превратил это старейшее русское высшее учебное заведение в рассадник революционеров?
Что следовало сделать с графом Витте, возведенным Александром III из простых чиновников в министры, специальностью которого было снабжать газетных репортеров скандальными историями, дискредитировавшими Царскую семью? Что нужно было сделать с профессорами наших университетов, которые провозглашали с высоты своих кафедр, что Петр Великий родился и умер негодяем? Что следовало сделать с нашими газетами, которые встречали ликованиями наши неудачи на японском фронте?
Как надо было поступить с теми членами Государственной Думы, которые с радостными лицами слушали сплетни клеветников, клявшихся, что между Царским Селом и ставкой Гинденбурга существовал беспроволочный телеграф? Что следовало сделать с теми командующими вверенных им Царем армий, которые интересовались нарастанием антимонархических стремлений в тылу армий, более, чем победами над немцами на фронте? Как надо было поступить с теми ветеринарными врачами, которые, собравшись для обсуждения мер борьбы с эпизоотиями, внезапно вынесли резолюцию, требовавшую образования радикального кабинета?
Описания противоправительственной деятельности русской аристократии и интеллигенции могло бы составить толстый том, который следовало бы посвятить русским эмигрантам, оплакивающим на улицах европейских городов «доброе старое время». Но рекорд глупой тенденциозности побила, конечно, наша дореволюционная печать.
Личные качества человека не ставились ни во что, если он устно или печатно не выражал своей враждебности существующему строю. Об ученом или же писателе, артисте или же музыканте, художнике или инженере судили не по их даровитости, а по степени радикальных убеждений»

http://militera.lib.ru/memo/russian/a-m/11.html

И вот еще один исторический документ. Лично для меня самый, пожалуй, важный. Это голос императора, принимающего парад после военных учений в 1910 г (начиная с 1:49 мин). Не знаю, как вам, а мне в голосе Николая Александровича слышится тоска и обреченность.

Вот потому-то и привели большевиков к власти, дабы они наказали русских за бунт и неповиновение. Отсюда же и последующее поражение русского народа в правах по сравнению другими народами. Такая вот своеобразная децимация и атимия.

alex_new_york

August 5 2018, 13:43:14 UTC 1 year ago Edited:  August 5 2018, 13:47:59 UTC

Ваша теория плохо ложится на факты. Вначале, перед Второй Мировой войной США и Великобритания построили в СССР тысячи стратегических заводов. Потом, когда война началась, они легко могли воспользоваться обстоятельствами, позволить Гитлеру и Сталину измотать друг друга, лишив сил и ресурсов, - и установить свой контроль и над Германией, и над Россией. Вместо этого Черчилль и Рузвельт разделили со Сталиным сферы влияния над послевоенным миром и позволили ему создать мощный социалистический блок.

А когда СССР перестал существовать, Запад и не подумал вознаградить возврат России в лоно западных ценностей щедрыми инвестициями в экономику и организацией экономического чуда, наподобие китайского. А активно продвигал свой военный блок к границам охваченной глубоким экономическим кризисом России.

Зато в находящийся под властью Компартии Китай были инвестированы триллионы долларов.

Так что позиция мировых игроков и в отношении России и в отношении коммунистического бунта гораздо сложнее.
Да всё России давали, и кредиты и доступ ко всем мировым финансовым институтам, все двери перед нею открыли. Просто советской партхозноменклатуре нужно было меньше по своим карманам рассовывать, а вот китайский класс управленцев куда качественнее оказался отсюда и разница в результатах.

alex_new_york

August 5 2018, 17:26:33 UTC 1 year ago Edited:  August 5 2018, 17:32:16 UTC

Не давали. После Второй Мировой войны неохотно предложили помощь в рамках плана Маршалла, в обмен на демонтаж многих элементов советской системы. И вздохнули с облегчением, когда СССР отказался. Планов помогать СССР строить экономическое чудо на китайский манер у Запада никогда не было. Отношение к Китаю и СССР было абсолютно разным. Китай в глазах Запада был изолированной от мира страной с послушным чиновникам бедным и трудолюбивым населением, а СССР - пассионарным наследником Российской империи, претендующим на мировую гегемонию. Почитайте стенограммы переговоров Киссинджера с Мао.

Другое дело - то, что в роли стремящегося к гегемонии распространителя коммунистических идей на Евразийском континенте СССР некоторое время вписывался в определенные геополитические цели и планы. Поэтому и укрепили перед Второй Мировой войной, и помогли победить, и позволили создать социалистический блок.
Я имел ввиду 90-е.
Разве Вы не помните. как Ельцин с командой раздосадованно жаловались на отсутствие западных инвестиций? Дескать, мы на всё согласились, всё позволили, а нам наобещали с три короба и ничего не сделали.
в обмен на демонтаж многих элементов советской системы

Это каких именно?
Насколько я помню, речь шла о диверсификации форм собственности, включая частную, о подконтрольности МВФ в вопросах расходования выделенных средств (что включало раскрытие внутренней экономической статистики) и об открытии внутреннего рынка западным товарам.
Отрывок из мемуаров великого князя Александра Михайловича - лучший и исчерпывающий ответ на пост Богемика.
По-моему, это лучшее и исчерпывающее подтверждение моей оценки состояния русского общества начала ХХ века. Люди катались как сыр в масле и отблагодарили за это монархию в стиле четырнадцатилетних подростков с отклонениями в развитии. "А почему бы нам не устроить праздник непослушания?" Устроили. Первые тридцать лет просто захлёбывались кровью, ещё семьдесят всё не могут прийти в себя и осознать, что натворили.

tatiana_siver

August 9 2018, 21:40:10 UTC 1 year ago Edited:  August 9 2018, 21:45:57 UTC

Люди катались как сыр в масле

Как обычно, Вы говорите о 5-10 % привилегированных сословий, как жили крестьяне, для которых недоедание было нормой жизни, Вас не интересует.

Кстати, мой вопрос выше (про готовность поддержать монархию собственными налогами), Вы почему-то проигнорировали. И про трагедию Швейцарии (которая сотни лет как республика) тоже ничего не сказали.

bohemicus

August 9 2018, 21:53:20 UTC 1 year ago Edited:  August 9 2018, 21:56:55 UTC

Про недоедание как норму жизни крестьян - это пропагандистский абсурд (не говоря уже о том, что крестьяне не имели к этой революции никакого отношения). Уровень жизни 1913 года был достигнут в СССР
лишь где-то на рубеже 50-60-х годов.

Ответить на все комментарии у меня времени нет. Разумеется, я был бы счастлив, если бы мои налоги шли на содержание двора. Республика иногда тратит их на такую чушь, что глазам своим не веришь.

P.S. Швейцария-то здесь при чём? Это реликт европейского позднего средневековья, по которому можно изучать, что было в Европе в XV-XVI веках. Что-то вроде Кавказа, где тоже сохранились тейпы и много чего ещё. В горах такие вещи иногда происходят.

alex_new_york

August 9 2018, 22:41:43 UTC 1 year ago Edited:  August 9 2018, 23:47:48 UTC

Ув. Богемик, собственно, именно это и пишет: общество было незрелым до невменяемости. Оно играло с огнем на пороховой бочке, полагая, что движет Отечество к прогрессу.

И я не могу сказать, что Николай Александрович не внес в эту смертоносную динамику вклада. Вместо того, чтобы постепенно предоставлять аристократам и буржуазии всё большую реальную политическую власть и право грызться друг другом в парламенте, а за собой постепенно оставить главным образом роль символа и гаранта социального единства, император поместил себя абсолютным самодержцем меж двух не желающих признавать за ним подобной роли сил: буржуазных слоев, с одной стороны, и властных родственников и высшей знати, с другой стороны. В результате, вместо того, чтобы приходить к нему за поддержкой и защитой друг от друга, те и другие объединились в своем желании от него избавиться. И пропитали своими настроениями общество.

Впрочем, гарантии того, что делегирование части политической власти буржуазии и аристократии сработало бы, тоже не было. Как я попытался показать в других своих комментариях к этому посту, причина незрелости общества, как и причина потребности в абсолютизме была политэкономической. Экономика и порождаемые ей общественные отношения совершенно не способствовали приобретению обществом зрелости. И делегирование значительной части политической власти упомянутым социальным группам могло закончиться и серьезной дракой за передел ресурсов. К социальной кооперации аграрно-сыревая экономика, в отличие от обрабатывающей промышленной и колониалистской экономики классического английского типа стимулирует слабо.

А с тем, что при Николае Александровиче в России произошло много важных положительных перемен, кто же спорит. При Михаиле Сергеевиче тоже, в общем-то, немало важных положительных перемен произошло. Но вопрос ведь в том, что правление обоих закончилось гибелью вверенного им государства.
Спасибо, хороший фрагмент. Исчэрпывающее описания состояния русского общества в начале ХХ века.
Примечательно, что великий князь отзывается о Николае Александровиче с большой теплотой и высоко ценит его человеческие и христианские качества. Но одновременно находит их неприемлемыми для правителя и смертельно опасными для вверенной ему страны. И описывает, как причиной накопившихся проблем и февральской катастрофы стал религиозный фатализм императора, решившего, что ему предначертано разделить судьбу многострадального Иова и вверившего свою судьбу воле Бога
А избиения Сида Вишеса это разве хорошо?
Его не били, били других участников группы. И зная, к сколь страшным последствиям привело падение монархии во Франции, Германии, России и других странах, я не могу осудить добрых английских людей за то, что они защищают свою королеву всеми доступными им средствами.
Вильгельм тоже не предполагал, что война станет концом его империи. Свистите или аплодируйте, но он ошибся - и это факт. Впрочем, не только он.
Не Вильгельм начал эту войну.
А кто? Его союзник Франц-Иосиф?
Россия вмешалась в конфликт вокруг убийства австрийского эрцгерцога и объявила войну Австро-Венгрии - с этого началось.
=Россия вмешалась в конфликт вокруг убийства австрийского эрцгерцога и объявила войну Австро-Венгрии=

О сколько нам открытий чудных...
Правда что-ли? Книжки читали? Сколько лет?
А что он не так сказал?
--------------------
28 июля Австро-Венгрия, заявив, что требования ультиматума не выполнены, объявила Сербии войну.

29 июля в германской армии были отменены отпуска.

30 июля началась частичная мобилизация во Франции.

31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию.

В тот же день в Германии было объявлено «положение, угрожающее войной». Германия предъявляет России ультиматум: прекратить призыв в армию, или Германия объявит войну России. Франция, Австро-Венгрия и Германия объявляют о всеобщей мобилизации.

1 августа Германия объявила войну России.

3 августа Германия объявила войну Франции.

6 августа Австро-Венгрия объявила войну России.
-------------------

Всё правильно, мобилизация это война. Россия вмешалась в австро-сербский конфликт и первой из великих держав начала мобилизацию, поставив Германию в безвыходное положение.

Россия начала эту войну.

Но объявила войну сначала Германия, а потом Австро-Венгрия. А не Россия.

Зачем Россия объявила мобилизацию?
Опасалась, что на неё могу напасть.

Вообще, конечно, надо смотреть на причины. России была выгодна война из-за средиземноморских проливов, влияния на Балканах. Но и Германии она была нужна с целью объединения немецких земель, захвата Польши, Прибалтики. И Великобритании с целью недопущения подъёма Германии.

Так что думаю, Германия по любому бы нам объявила войну, а мобилизация лишь предлог.
Кто мог напасть на Россию 31 июля 1914 года?
Германия могла напасть, чтоб отобрать Польшу. Помимо этого, был конфликт с Австро-Венгрией из-за Балкан.

С моей точки зрения лучше подготовиться к войне, чем ждать неожиданного нападения. А война по любому была бы. Каждая из стран имела масштабные планы.
31 июля 1914 года Германия не могла ни на кого напасть - она не начинала мобилизацию.
Значит виновата Австро-Венгрия, которая объявила войну Сербии 28 июля, а мы согласно договорённостям, должны были помочь Сербии. И пришлось проводить мобилизацию 31 июля.
Не было у России с Сербией договора о совместной обороне.

А.-В. объявила войну Сербии когда та прикрыла террористов, убивших австрийского эрцгерцога. Убийство наследника престола на австрийской же территории это акт войны.

Очень "мудро" было со стороны Николая II вписаться за балканских шавок со всеми вытекающими, о которых его предупреждали Столыпин (в 1908 году), Витте (см. его воспоминания о "княжнах-черногорках" под великими князьями и их роли в дворцовой политике России), Распутин (умолявший остановить мобилизацию), Дурново ("Меморандум Дурново" от февраля 1914 г. с полной характеристикой абсолютной бессмысленности этой войны для России при любых её исходах) и т.д.

Великий князь Александр Михайлович (муж сестры Николая Ксении) так и вообще назвал ПМВ цивилизационным самоубийством Европы, ещё когда возвращался в Россию после начали кризиса июля 1914 г.

Только Николай II ни о чём не думал, только бы как прикрыть престолом и миллионами убитых русских солдат и офицеров задницы террористов в Белграде. Как в том анекдоте говорят, "мудрость-то какова!".

zalmakis

August 16 2018, 21:36:25 UTC 12 months ago Edited:  August 17 2018, 06:16:04 UTC

Понятно. Да, Сербия нехорошо поступила, отказавшись от расследования деятельности террористов.
Первая Мировая в итоге привела к краху трёх европейских империй, да и вообще к разорению. Но Британия и США на этой войне поднялись.
Думаю, царь был уверен, что войну выиграем. У нас было самое большое население, современное вооружение, также расчитывали на помощь союзников. И в 1914-1915 годах русская армия успешно воевала. Но потом что-то разладилось...
Для человека не понимающего что такое политика вы слишком безапелляционно пишете.
У людей уровня Николая краткосрочный горизонт планирования - минимум лет 20.
То, что война будет было понятно уже тогда, когда Германию кинули с разделом Китая.

Как сказал один умный человек "Если говорить серьезно, и Первая и Вторая мировые войны были войнами за Китай. Это Главный приз."
В погоне за этим призом многие участники потеряли все.
Красивая карта.
Константинополь, и всё такое.
Хороший проект, да.

А что бывает с теми, кто проваливает хорошие проекты?
Повезло, не повезло - не канает, не аргумент.
Должен был предусмотреть.
Да, Ленина следовало отправить в Петропавловку лет на двадцать, а не в Шушенское с прислугой и жареными гусями.
Российская империя погорела на чрезмерно гуманном отношении к своим врагам.
Вы статью читали?
Там пишется про разнообразных Бальмонтов, а не про Ленина.
К свержению монархии Ленин отношения не имел.
Монархию свергли белоленточники, такие, как, например, Вы.
И к свержению Временного правительства, в пользу которого отрёкся последний монарх, Ленин отношения не имел.
И к разгону Учредительного собрания, которое должно было определить форму правления России и основные её законы, тоже не имел.
К разложению армии он отношения не имел уж само собой.

В общем, уровень вашего развития мне понятен. В дальнейшем общении смысла не вижу.

Ну, судя по ответу, у Вас IQ вообще отсутствует.
Где имение, а где вода.
Разговор шёл о монархии и Николае.

Временное правительство уничтожило Империю.
Большевики, хотя бы частично, Империю восстановили.
Для этого, естественно, пришлось свергать всяких уродов, которые страстно желали сделать Россию колонией Франции.

Автор, кстати, забывает о том, что Россия в начале ХХ века жила на французские деньги.
А Ленину пришлось за вами прибираться.
Ради Бога, не говорите заведомые глупости. Февралисты были в 10 раз хуже царя. Но большевики были в 10 раз хуже февралистов. И я ещё проявляю к ним снисхождение. Точнее было бы сказать, что красные - это Абсолютное Зло.
Февралисты были в 10 раз хуже царя. Но большевики были в 10 раз хуже февралистов.
Я так не считаю.
Большевики хотя бы знали, что надо делать. Пусть и нетвёрдо.
Но у них была хоть какая-то позитивная программа.
Они наделали много ошибок, но всё-таки сделали Россию сверхдержавой.

Я уверен, что у т.н. февралистов не получилось бы вообще ничего.
Они ничего не умели.
Они бы просто просрали Империю.
1917, 2011-2012 год тому порука. КС оппозиции. Где это всё?
Такие же "цветы жизни".

bohemicus

August 6 2018, 19:25:13 UTC 1 year ago Edited:  August 6 2018, 19:27:40 UTC

Вооще-то большевики полностью уничтожили Россию и построили на её руинах анти-Россию, де-факто бывшую (и остающуюся до сего дня) кондоминиумом нескольких европейских держав, в котором контрольный пакет принадлежал Великобритании. Если человек в 2018 году делает вид, что не знает даже этого, его можно рассматривать только в качестве тролля. А Вы ещё и без фекальной лексики обойтись не можете...
де-факто бывшую (и остающуюся до сего дня) кондоминиумом нескольких европейских держав, в котором контрольный пакет принадлежал Великобритании.
Аргументы приведите, пожалуйста.

За лексику приношу извинения, не нашёл более подходящего слова.
Аргументы можно было приводить в нулевые годы. Тогда их и приводили в огромных количествах. К началу десятых годов криптоколониальный характер государственности СССР-РФ давно стал общим местом.

Мне трудно представить хоть сколько-нибудь интерсующегося историей и политикой человека, который всё это пропустил бы. Но если вдруг в силу каких-либо причин Вы заинтересовались такими вещами буквально вчера, я могу лишь порекомендовать прочесть некоторые журналы с самого начала. Журнал Галковского в первую очередь. Возможно, журнал Астеррота (хотя для правильного понимания текстов Астеррота требуется некоторая подготовка). Мой журнал, в конце концов. Естественно, вместе с комментариями, в комментариях бывает сама суть.

А возвращаться к дискуссиям, на которые уже потрачены месяцы и годы жизни, сегодня не станет, пожалуй, никто. Никто не может себе позволить повторно тратить время на подтверждение общих мест.
Понятно.
Кто сбил Боинг? Русские.
Кто отравил Скрипалей? Русские.
Приведите аргументы! Так это всем давно известно, аргументы не нужны.

Мне вообще непонятно, как Великобритания, мелкое европейское государство, может на кого-нибудь влиять. Тем более иметь большие колонии (крипто-не крипто - неважно).
Не, Питер может сколько угодно называть себя второй столицей.
Но, по факту, это просто достаточно крупный областной центр.

Впрочем, я Вас понимаю, против моды не попрёшь.
Называть Россию колонией нынче модно.
А Крым присоединить - тоже Британия приказала?
А, понял, конечно! Чтобы не достался США!

Два слова Лаврова.
(меланхолично): С 1815 по 1945 год Великобритания была мировым гегемоном. После 1945 года это держава номер два в мире, борющаяся за возвращение на позицию номер один. Уж по крайней мере это в наши дни должен понимать каждый ребёнок. О том, почему был присоединён Крым, я писал прямо в момент присоединения Крыма: https://bohemicus.livejournal.com/88187.html
Теперь мне стало понятно, кто взрывал дома в России в 1999 году.
Производители стальных дверей для подъездов!
Только им это было реально выгодно.
И они наняли чеченов, ага.
Вывод: Чечня - криптоколония российских коммерсантов.

Пойду другие анекдоты почитаю.
А если серьёзно, то почему, собственно, у Вас в роли фламинго выступает Россия?
Россия не была организатором конфликтов, она лишь реагировала.
В роли фламинго выступали Грузия, Украина, Молдавия.
И в роли бенефициара выступала вовсе не Великобритания, а, скорее, Германия.

А насчёт державы номер два - вообще смех.
Ни промышленности, ни армии, ни мозгов.
Ваш залихватский тон обнаруживает либо крайнюю незрелость, либо глупость, либо и то и другое вместе. Вам больше читать надо, самообразовываться. Вам повезло, что с Вами вообще умные люди разговаривают и дают разумные советы. Вы почитайте сначала. Возможно понравится...
Зачем сюда приплетать Боинг и Скрипалей? Это частности, но если я Вам скажу, что Россия не виновата в обоих случаях, Вам это поможет начать думать в другом направлении? Вряд ли...
По поводу Великобритании можно иметь разные мнения, но интересно, что не имея "ни промышленности, ни армии, ни мозгов" они умудряются продавливать выгодные для них решения практически в любой международной организации, Британское Содружество процветает, деньги в UK текут из России (и не только) и прочее, прочее. Я сам от английской организации быта не в восторге, но есть же очевидные вещи... Да и сравните поддержку английских "колониальных авантюр", и наше мирное (по факту так и есть) приобретение Крыма...
Вам повезло, что с Вами вообще умные люди разговаривают
Н-да...

Деньги, значит, текут.
Так они много куда текут.
Поддержка английских "колониальных авантюр".
О чём это? О ликвидации Британского спецназа в Восточной Гуте, что ли? Или о Ливии?

Я просто попросил привести хоть один более-менее убедительный аргумент, что РФ (и СССР) являются криптоколонией UK, вот и всё.
Но - увы.
"Умные люди", похоже, не знают, что такое "аргумент".
Приводят каких-то фламинго сов на глобусах.
это в вашей манере
https://nintendobot.livejournal.com/87524.html
а это посложнее
https://galkovsky.livejournal.com/183226.html
фактологию извольте проверить сами, чай не барин. там достаточно отсылок и про русско-японскую и далее...
Ну, как сейчас модно говорить, highly likely.

Я изредка почитываю Галковского, отличное фэнтэзи.
Он настолько лихо подгоняет факты под свою мысль, настолько безапелляционно пишет весьма спорные вещи, настолько нагло противоречит сам себе в разных постах, что аж залюбуешься.
Талант, с этим я не спорю.
Highly likely nакже как и ваши заявления, только Галковский веселее излагает. Но я бы предпочел, чтобы вы его критиковали по фактологии. Здесь вопросы есть? Если нет, то данная концепция имеет право на жизнь. Более того, Галковский убедительно объясняет то, что коммунисты не смогли за всё время власти.
А я вообще ничего не утверждал.
У меня нет никаких убедительных сведений, что Великобритания хоть как-то влияла на руководство СССР или РФ.
Как выяснилось, у Вас тоже.

Что спецслужбы участвовали в российских революциях - это очевидно.
Только Галковский почему-то считает, что в России своих спецслужб вовсе не было.
Но участие иностранной спецслужбы в революции не означает влияние на руководство страны после революции.
Берем конкретный пример.

Ротштейн помогал обосноваться в Лондоне многим революционерам из России: Литвинову, Майскому, Петерсу. Одним из друзей Ротштейна был известный английский разведчик Брюс Локкарт. Когда в 1918 году Локкарт отправлялся в Советскую Россию, Литвинов по просьбе Ротштейна написал Локкарту рекомендательное письмо для Троцкого.
Во время первой мировой войны Ротштейн работал в британском военном министерстве и министерстве иностранных дел. Участвовал в создании коммунистической партии Великобритании.
В 1920 году переехал в Советскую Россию, где стал работать в наркомате иностранных дел. Был членом делегации РСФСР на мирных переговорах с Великобританией в 1920 году. Подготовил советско-иранский договор, по которому СССР отказывался от всех дореволюционных русских владений в Иране (Учётно-ссудный банк Персии, железные дороги, промыслы на Каспийском море) в пользу Персии. С июня 1921 года и по июль 1922 года —полномочный представитель РСФСР в Персии, где подписал этот договор. Затем член Коллегии Народного комиссариата иностранных дел (1923—1930), ответственный редактор журнала «Международная жизнь».

Наглядней некуда.
Наглядней некуда - что?

Все выводы Галковского основаны на одной аксиоме:
Сталин и Киров - английские шпионы (повторюсь, Галковский берёт это за аксиому, не подлежащую сомнению).
Далее следует серия безответственных логических (т.е. это он так думает, что логических) выводов.
Вы, я гляжу, действуете по той же схеме - раз был знаком с Локкартом, значит, завербован британцами навсегда и всё делал только в интересах Великобритании.
Каким образом Ваш пример подтверждает вышеупомянутую аксиому?
В Союзе в то время по наркоматам сидело много проходимцев.
И преследовали они свои интересы, а не какой-то там Британии.

По поводу договора с персами:
20 сентября 1920 г., вернув уведённый белогвардейцами флот, правительство РСФСР приняло решение о сворачивании своей военной операции в Иране и приступило к переговорам с шахским правительством. 26 февраля 1921 г. был заключён советско-иранский договор о постепенном выводе советских войск. Согласно договору, советские войска начали покидать Гилян с апреля и были полностью выведены к 8 сентября 1921 г.
См. Иранская советская республика


Замечу, что подобные решения принимает не посол.
И, судя по всему, для такого решения были очень веские причины.
Как минимум, не надо было держать в Персии войска.
Та без проблем. Все дело в "убедительности сведений". В Вашей картине мира нормальна ситуация, когда работники военных министерств и "друзья" агентуры работают в правительстве другого государства, отстаивая при этом какие-то мифические свои интересы, которые, вот ведь удача, совпадают с интересами того государства, с агентами которого они "дружат". Для Вас это убедительно. Равно как и то, наверное, что Ротштейну просто повезло в 1937, когда людей пачками убивали за якобы шпионаж, просто потому что фамилия заканчивалась на подозрительный слог (привет, 100 000 польских шпионов). Убедительность вещь субъективная, так что спорить тут не о чем.
нормальна ситуация, когда работники военных министерств и "друзья" агентуры работают в правительстве другого государства
Достаточно вспомнить 90-е в РФ или нынешнюю Украину.
Революция всегда подразумевает некий уровень бардака.

вот ведь удача, совпадают с интересами того государства, с агентами которого они "дружат"
Повторяю ещё раз, специально для Вас.
В Персии Советский Союз вёл военные действия.
По результатам этих действий Правительство принимало решения (а, как всем известно, Сталин был английским шпионом).
Посол, как это принято везде, делал то, что ему приказывали.

В 1937 как раз за фамилии не сажали.
За фамилии сажали позже.
Впрочем, он и тут проскочил, да.
Ну так ведь не всех же сажали.

Вы бы ещё Петра Леонидовича Капицу вспомнили.
С 1921 по 1934 год работал в Кембридже под руководством Резерфорда. В 1934 году, приехал на время в СССР, но его не выпустили из страны.
В 1945 году входил в состав Спецкомитета по советскому атомному проекту, но его двухлетний план реализации атомного проекта не был одобрен.

Типичный шпион!

Убедительность вещь субъективная, так что спорить тут не о чем.

P. S.
Хе-хе, Сталина обвиняли в том, что он везде видит шпионов.
Ну, и чем Вы отличаетесь от Сталина?
Тем что я не расстреливаю людей тысячами за подозрительные фамилии?
А Вы уверены, что не стали бы этого делать, если бы у Вас была такая возможность?
Уверен, я же не ополоумевший грузинский социопат с промытыми марксистской лабудой мозгами.
А я не уверен.
У Вас мозги промыты не меньше.
И - никакой рефлексии.
О да, сталинист, говорящий о рефлексии, кайф. Вы сделали мой вечер :)
С чего это Вы взяли, что я сталинист?!
С того, что я не считаю Сталина английским шпионом?!

Вы бы хоть удосужились разобраться, как была устроена система власти в Союзе.
Одни мифы в голове. Чистый сектант.
Журнал Ваш полистал и все понятно стало.
У нас с Вами разный подход.
Меня интересует, прежде всего, история моего народа, а не история «всемогущих англичан».
А в Вашей версии истории нашего народа нет. Он не субъектен. Он жертва. Он пленен. Англичане рулят.
Извините, никогда не поверю, что в грандиозном событии наш народ всего лишь объект…
У нас действительно разный подход. Прежде всего в выборе теоретической модели, объясняющей как и кем осуществляется управление. Вы полагаете, что для суверенитета достаточно неграмотных преступников и террористов у руля, я же считаю, что это верный признак зависимой территории. Это разница между эгалитаристским подходом и теорией элит.
А народ? Я не знаю как чисто технически народ может быть субъектен. Вы читали Лебона?
Нет, не читал.
Знаете, поспорьте вот с ним: жж otshelnik_1
Он - читал.
Если б я хотел ради спора шататься по малоизвестным красным журналам, я бы так и делал. Но я пишу в основном комменты для не определившихся читателей, а не с целью кого-то там переубедить. Ну, хочет отшельник верить в байки о том, что "Россия - не Европа", "русским нельзя хорошо жить, потому что климат", затирать про какой-то там народ, в едином порыве последовавший за большевиками (видимо восставали против них марсиане), ну окау. Я такого в свое время начитался с избытком.
У него не красный журнал.
Просто он, в основном на мемуарах участников, честно исследует Катастрофу 1917 года.
В отличие от вас, автора и читателей этого журнала, он пытается разобраться, как оно было на самом деле, а не выдумывает мифы про "англичан".

Февральский переворот задумывался как революционное ускорение западнической, либеральной модернизации страны. Этот процесс даже в своем эволюционном развитии был, мягко говоря, весьма противоречивым. Во всяком случае «пересменка» между Традицией и Модерном никогда не обещает «томных» времен, это всегда «минуты роковые». Однако в реальности благодаря Февралю произошла чудовищная катастрофа. Катастрофа тысячелетия!

Полыхнул всеобщий бунт. И это было по-настоящему страшно.
Во-первых, прежние бунты (например, пугачевский, разинский) были локальными, они захватывали только часть общества. Кроме того, они практически не затрагивали армию.
Во-вторых, все прежние формы национального бытия в 1917 году были полностью исчерпаны, а никаких новых форм в недрах РИ не сложилось. (В этом отличие от Великой Смуты, где сами традиционные формы общественного бытия под сомнение не ставились).
И, наконец, бунт захватил, прежде всего, армию в период жесточайшей войны. Такого никогда еще не было. Более десяти миллионов мужчин в самом расцвете сил, вооруженных, привыкших убивать и ходить под смертью, оказались «без царя в голове».
В этой конструкции большевики - «мелочь дробная».
Он пытается скрестить давно протухшие зады народнической пропаганды с аналогичном продуктом у большевиков. Выглядит не очень, потому что это несколько противоречивые конструкции. Где здесь исследование катастрофы, я не знаю. Общеизвестные сведения (ну кроме 10 миллионов без царя в голове солдат- это просто выдумки или гипербола), общеизвестные мемуары, до боли известная риторика и эмоциональный накал. Все это можно трактовать на самые разные лады, что собственно все и делают. И большевистская трактовка, скажем прямо, надоела. Что касается англичан, то они возникают тогда, когда идет вопрос о международных отношениях и организаторах революций. Это никак не отменяет объективных социально-политических причин недовольства, они были. Но из них революция непосредственно не вытекает, нужна организация сверху. Любой толпе нужен вожак, потому что сама по себе она слепа и тупа (каждый отдельный индивид при этом умнее толпы, в общем читайте Лебона).
Другими словами, "англичане" - это генезис "профессиональных" революционеров и вожаков, а разные социо-экономические теории (модернизация, марксизм, бихевиоризм, различные демографические объяснялки вроде молодежного бугра, и т.д.) объясняют мотивацию людей из массовки. Это дополняющие друг друга вещи. Можно, конечно, говорить о первичности чего-то, но это уже вопросы уровня "яйцо или курица". Это уже разговор на следующем уровне абстракции.
Лебон, говоришь, х-хе!

В традиционном обществе, которое представляла собой тогдашняя Россия, единой политической нации не существовало. Поэтому отречение императора, который выступал главным символом единства, разрушило почти все скрепы тогдашнего социума. Заговорщики не взяли власть, они уничтожили само понятие власти в стране, и поэтому над «расплавленной стихией», внезапно забушевавшей на месте строгой империи, никакой власти они не получили.

«Русь слиняла в два дня. Самое большое — в три… Поразительно, что она разом рассыпалась вся, до подробностей, до частностей… Не осталось Царства, не осталось Церкви, не осталось войска… Что же осталось-то? Странным образом — буквально ничего» (В. Розанов).

«Не политическая мысль, не революционный лозунг…, а стихийное движение, сразу испепелившее всю старую власть без остатка: и в городах, и в провинции, и полицейскую, и военную, и власть самоуправлений» (В.Б.Станкевич).

Самое страшное заключалось в том, что на прежних основаниях восстановить что-либо было уже невозможно. А никаких новых оснований в недрах прежнего строя выработано не было.
Уже в марте 1917 года в воюющей стране не было армии, а была по сути дела вооруженная банда численностью более 10 млн человек, опасная только для самой России. Внутри страны издание безграмотных распоряжений Министерства земледелия (больше напоминавших воззвания) распаляло войну всех против всех. Уже летом 1917 года аграрными беспорядками было охвачено более 90% уездов.


И где же мы здесь увидели "эмоциональный накал"?
Просто Ваша леность ума не желает разбираться, вот и всё.
Ну, это Ваше дело.
Всю историю делают англичане, ага. Это так удобно!
Я так и подумал, что ничего из написанного мною Вам будет непонятно, зацепитесь только за знакомых "англичан".
А что там в цитате-то? Всем известные фразы, трактовки, камлания. " в марте 1917 не было армии, а было 10 млн.бандитов" - это и есть эмоции и прямая ложь.
Вы, я вижу, очень любите Российскую Империю, но не хотите понять одной простой вещи:
в её гибели виноваты вовсе не большевики.
Кстати, и исходная статья Богемика именно об этом.
О карго-культе нашего "не мозга нации".
Они думали, сейчас свалим царя - и будем второй Францией. Ну, чисто хохлы!

Кстати, а вот "прямая ложь" про 10 млн бандитов:

Тогда же весной кн. П.Долгоруков, член кадетской партии сообщил Краснову:
«Я видел Московский гарнизон… Он ужасен. Никакой дисциплины... Армия вышла из повиновения. Спасти может только наступление и победа. – И наступление не спасет, - отвечал я, потому что такая армия победы не даст».

«Пехота, сменившая нас, шла по белорусским деревням, как татары шли по покоренной Руси. Огнем и мечом. Солдаты отнимали у жителей все съестное. Для потехи расстреливали из винтовок коров, насиловали женщин, отнимали деньги. Офицеры были запуганы или молчали.
Ясно было, что армии нет, что она пропала, что надо, как можно скорее, пока можно, заключить мир и уводить и распределять по своим деревням эту сошедшую с ума массу. Я писал рапорты вверх…
- К этому надо привыкнуть, - говорили там. Создается армия на новых началах, «сознательная» армия».


Удивительно то, что цитируемая глава, называется «Первые признаки разложения Российской Армии»! Армия превратилась в «сошедшую с ума массу», но это, оказывается, всего лишь «первые признаки разложения».

Летом 1917 года Деникин скажет:
«Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие. Развалило армию военное законодательство последних месяцев ». В.В. Кожинов. «Россия. Век ХХ».
(По версии ген. А.С. Лукомского это прозвучало так: «…Те, кто сваливают всю вину в развале армии на большевиков, - лгут; …прежде всего, виноваты те, которые углубляли революцию, и “Вы господин Керенский”, … большевики только черви, которые завелись в ране, нанесенной армии другими». Архив Русской революции, Т 2, Стр. 43)

Брусилов в своих воспоминаниях пошел еще дальше.
«Возвращаясь мысленно к прошлому, я часто теперь думаю о том, что наши ссылки на приказ № 1, на декларацию прав солдата, будто бы главным образом развалившие армию, не вполне верны. Ну а если эти два документа не были бы изданы — армия не развалилась бы? Конечно, по ходу исторических событий и ввиду настроения масс она все равно развалилась бы».
Диагноз Краснова категоричен:
«По всей армии пехота отказывалась выполнять боевые приказы… Война замирала по всему фронту, и Брестский мир явился неизбежным следствием приказа №1 и разрушения армии. И если бы большевики не заключили его, его пришлось бы заключать Временному Правительству».

Это просто цитаты.
И при чём здесь Лебон? Армия - это не толпа. У неё винтовки есть.

Ну, а потом началась гражданская война, безо всяких Лебонов.
Вы про Чапаева слышали?
Василий Иваныч, ты за большевиков али за коммунистов?
А ведь действительно, за кого?
Он и слов-то таких не знал.
Но историю - творил.
=Вы, я вижу, очень любите Российскую Империю, но не хотите понять одной простой вещи:
в её гибели виноваты вовсе не большевики.
=

С чего Вы взяли, что мне это непонятно?

=Кстати, а вот "прямая ложь" про 10 млн бандитов:=

Так где 10 млн.-то? Вы не в курсе, что на турецком и юго-западном фронте продолжалась война, проводились, внимание, успешные наступательные операции (Марешты и Марешешты). На северном фронте проводились опросы и где-то 1000 человек на дивизию воевать вполне соглашались (о чем тоже есть мемуары, если что). Разложение было, спору нет, но 10 млн. это перебор знатный. Откуда тогда войска для ГВ взялись вообще, не думали?

=И при чём здесь Лебон? Армия - это не толпа. У неё винтовки есть.=

Да Вы ж ничего не поняли :) Причем здесь винтовки вообще. Ну раздадут толпе оружие, она от этого поумнеет? Вы были хоть раз на действительно агрессивных митингах, аля майдан? Я вот проходил мимо, там нужна сильная воля, чтобы сохранить самоконтроль. Все вокруг деградируют до первобытного состояния. Все кроме профессиональных агитаторов и провокаторов.
Они еще и про логику слышали только то, что ей обучались только в прекрасной утраченной стране эльфов, в лучших в мире гимназиях, а проклятые большевики их этих знаний лишили.
Низабудем нипростим, это их все!
Если Вам что-то не нравится в моём журнале, идите своей дорогой и не появляйтесь здесь больше. А если хотите здесь быть, то смените тон. Ваши кривляния надоели.
Ну да.
Это мнение очевидно, его разделяют все приличные люди в Сан-Франциско — а потому оно не нуждается ни в каких доказательствах.

В чём принципиальная разница между викторианской Англией и николаевской Россией?

В викторианской Англии расширение избирательного права или рабочее законодательство были беспрецедентными социальными инновациями, вокруг которых в обществе ломали копья.

Детский труд в Англии в начале XIX века - это исторический этап развития. Детский труд в начале XXI века - это "рука-лицо".

Так и в этом случае. Если с парламентом в 17-м веке борется Чарльз I или Генрих VIII в 16-м веке считает себя "хозяином земли Английской" - это одно дело. Если этим же занимается Николай II в начале ХХ ст. - ну это уж извините.

Николай II был европейски образованным человеком, не папуасским вождём каким-нибудь, чтобы делать ему такие скидки.

И с Японией, кстати, была не "приключением" в ходе отдельной войны, а поражением во всей войне, на всех её театрах. Не "неприятный эпизод", а проигранная война от и до. Где японцы переиграли Россию последовательно в высадке войск на континенте, блокаде и взятии Порт-Артура, войне на континенте, да ещё и в разгроме обоих российских флотов.

Это как если бы Англию разбили и выбросили из Индии полностью, лишили флота и заставили Цейлон отдать по мирному договору. Если сравнивать.

И как упрекать российское общество в "неразумном поведении", если основная часть этого общества были лишена гражданских прав (и обязанностей) и права владеть собственностью? Проще говоря, крестьянам (85% населения) не позволяли продавать и покупать землю и могли их выпороть? Какого патриотизма можно было от них ожидать?
И как упрекать российское общество в "неразумном поведении", если основная часть этого общества были лишена гражданских прав (и обязанностей) и права владеть собственностью? Проще говоря, крестьянам (85% населения) не позволяли продавать и покупать землю и могли их выпороть? Какого патриотизма можно было от них ожидать?

Телесные наказания для крестьян были отменены ещё до первой русской революции 1905 года.

В рамках столыпинской аграрной реформы в 1907 году были отменены выкупные платежи за землю (которую крестьяне должны были выплачивать за землю, доставшуюся им после отмены крепостного права).
Ещё ранее в ходе этой же реформы было закреплено право крестьян безвозмездно закреплять за собой выделенный им ранее общинный участок земли на праве личной собственности, подразумевавшей, среди прочего, и возможность продавать его (а покупать землю крестьяне имели право и раньше).

Таким образом, обозначенные вами ограничения для крестьян были устранены именно при Николае II за несколько лет до начала Первой мировой войны и за десятилетие до Февральской революции (которую, как вы, вероятно, в курсе, осуществили отнюдь не крестьяне).


И как упрекать российское общество в "неразумном поведении"

Скажите, а вы помните, как это российское общество обошлось с Александром II, давшим своим подданным свободу от крепостного права, независимый суд, расширение прав местного самоуправления?
Его просто взорвали.

Николай II продолжил прогрессивные реформы своего деда - и его пристрелили вместе с семьёй и слугами.

Зато его отец и прадед, вошедшие в историю в качестве консерваторов, тиранов и душителей свободы, умерли своей смертью.

Это к вопросу о разумности российского общества тех лет. И о том, какой язык это общество понимало.
Телесные наказания для крестьян были отменены ещё до первой русской революции 1905 года.

За пару месяцев до.

В рамках столыпинской аграрной реформы в 1907 году... Таким образом, обозначенные вами ограничения для крестьян были устранены именно при Николае II за несколько лет до начала Первой мировой войны

zu spät

Их отменил ни Николай II, а революция 1905 года.

А Николай II, как вы можете заметить прямо из излагаемой вами последовательности событий, перечеркнул весь достигнутый позитив вляпавшись всей страной в ПМВ.

Позиция Николая II в тогдашней политической системе позволяла (и даже требовала!) ему провести требуемые стране реформы. Но, по факту, их у него вырывали обстоятельства.

Когда говоришь о Николае II, то постоянно приходит оборот "если бы".
Если бы крестьянская земля была приватизирована в начале 1890-х. Если бы Дума была созвана не дожидаясь революций. Если бы царь поддержал реформы Столыпина. Если бы он не вляпался в Русско-японскую. Если бы он не вляпался в Первую мировую.

Баланс в обществе был таков, что от Николая II зависел выбор курса - и он всегда выбирал худший из вариантов.

Даже до смешного.

Он поддерживал правых в их борьбе со Столыпиным. Но в 1914-м он пошёл на поводу у левых и вляпался в жуткую войну вопреки всем протестам и предостережениям и Распутина и Дурново.

И Николай II же активно косплеил наряды времён Алексея Михайловича, но блокировал созыв Поместного Собора и восстановление патриаршества.

Вот как это всё оценивать?...
Как фантастический по своим масштабам советский бред, как же еще. Тут фэйспалм вызывает практически каждая строчка.

>Когда говоришь о Николае II, то постоянно приходит оборот "если бы".
>Если бы крестьянская земля была приватизирована в начале 1890-х...


>Когда говоришь о Николае II.
>Если бы ... в начале 1890-х....

Николай пришел к власти в 1896. Получается, что "если бы" не бездарь-предшественник и не его прямые политические преемники -- феодальные реакционеры.
Швейка на подобный вопрос отвечал: «если бы да кабы, да во рту росли грибы»

Была ли ошибочной советская модель СССР которая привела к расслоению русского народа, потери после 1991 года огромных территорий, образованию враждебных государств на границах РФ? Или может быть предложенная Лениным модель позволила избежать войн на национальных окраинах?
>Это как если бы Англию разбили и выбросили из Индии полностью...

Ваша метафора имела бы смысл, если Россия потеряла Сибирь до Урала. Но поскольку Россия потеряла пол-Сахалина, реплика Ваша - всего лишь проявление злобы (пол-Сахалина для России - это примерно как острова Кука для Британской империи).

Кстати, то же самое и по всем пунктам. Например, в 1905 году учреждать парлaмeнтаризм в России было не слишком поздно, а слишком рано, крестьянам принадлежало около 80% пахотных земель, телесные наказания были отменены в 1904 году и т.д. и т.п.
Россия потеряла Корею и Южную Маньчжурию.

Парламент планировался при Александре II (убит террористами буквально за час до подписания соотв. акта).

В 80-ти % о которых Вы пишете, 80 % были землями сельских обществ (пресловутой общины), которыми крестьянин имел право пользоваться (по переделу), но был лишён права распоряжаться. Почти колхоз. Приватизация общинных земель - это суть Столыпинской аграрной реформы.

1904 г. для отмены телесных наказаний для крестьян в России это прекрасно, но в странах Европы категория белых граждан, которых можно было пороть, это даже не из 19-го века.
Ох, как интересно. Особенно если учесть, что ни Маньчжурия, ни Корея никогда не принадлежали России в том смысле, в каком Индия принадлежала Великобритании.

Что же касается телесных наказаний, то Википедия почему-то утверждает следующее:

"С конца XVIII в. страны Европы под влиянием идей Просвещения стали одна за другой отменять этот вид наказания. Первой это сделала Франция в УК 1791 г. (однако окончательный отказ произошёл лишь в 1881 году). В 1820 году телесные наказания были законодательно отменены в Нидерландах, в 1860 году — в Италии, в 1867 году — в Австрии и Бельгии, в 1871 году в Германии, в 1890 году — в Финляндии, в 1900 году — в Японии, в 1904 году — в России, в 1930 году — в Дании, в 1936 году — в Норвегии, в 1948 году — в Англии (в войсках отменены в 1881 году, в тюрьмах (за нападение на сотрудников тюрьмы, по приговору судьи) были отменены в 1967 году, фактически применялись до 1962 года), в 1949 году — в Китае, в 1955 году — в Индии, в 1972 году — в Канаде. <...> В США последний раз телесное наказание по приговору суда было применено в 1952 г. в Делавэре — мужчина получил 20 плетей за избиение жены. В этом штате наказание плетьми было официально отменено лишь в 1972 г" https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Если же выйти за пределы Википедии, то можно узнать массу подробностей. Например, вот как выглядела система телесных наказаний в американском флоте XIX века: https://george-rooke.livejournal.com/822076.html

ghdjghj

August 11 2018, 14:07:51 UTC 1 year ago Edited:  August 11 2018, 14:08:31 UTC

Ох, странно, что эти нюансы приходится объяснять лицу, позиционирующему себя как человека европейской культуры (и ментальности?).

В названных случаях телесные наказания могли использоваться как форма уголовного наказания для всех граждан. С дворянами, офицерами, миллионерами и т.д. включительно.

Например, в ссылке про флот США, я не нашёл упоминания, что телесные наказания применялись только для негров.

В России до 1904 года существовала совершенно особая категория подданных (крестьянское сословие), которое можно было подвергать определённому, исторически сложившемуся, виду обращения - порке.

Это было не просто телесное наказание. Это было позорное наказание. Специально для крестьян, с историко-культурной апелляцией к крепостному праву и барской конюшне. Иначе говоря, до 1904 года в России 85% населения юридически признавались "белыми неграми".

Надо сказать, что такую практику в России систематически ограничивали. В 1775-м, 1845-м, 1863-м гг. И это большая ответственность лично Николая II, что финальный штрих был затянут аж до 1904 г., начала ХХ века и преддверия Первой революции.


"Какое страшное нравственное искалечение должно происходить в умах и сердцах таких людей, часто молодых, которые, я сам слыхал, с видом глубокомысленной практической мудрости говорят, что мужика нельзя не сечь и что для мужика это лучше.
Вот этих-то людей больше всего жалко за то озверение, в которое они впали и в котором коснеют.
И потому освобождение русского народа от развращающего влияния узаконенного преступления — со всех сторон дело огромной важности"

Л. Толстой, "Стыдно", 1895 г.

А по-моему, Вам должно быть стыдно за ту чушь, которую Вы тут пишете (и здесь, и в других ветках). Логики нет, содержания нет, смысла нет, одна ненависть к исторической России.
Отличный в целом текст. Понравилось "с такими не воюют, им ставят диагнозы". Хотел бы немного поспорить с тезисом

- Может быть, при февралистах России достались бы Галиция и кусочек Армении. Однако измена, совершённая большевиками, не поддаётся осмыслению.

Какова была роль "союзников" по Антанте во время февральской революции, мы по понятным причинам точно сказать не можем. Думается, она никак не могла быть второстепенной: Россия критично зависела от военных поставок с Запада в некоторых областях, и проводить переворот без (секретного) согласования с союзниками было бы крайним легкомыслием.

Но дальше начались процессы, которые западным аналитикам были понятны намного лучше, чем верхушке постфевральской России. Это чем-то напоминало тщательно рассчитанное обрушение небоскрёба. Например, знаменитый Приказ №1 новой власти отменил в армии подчинение солдат офицерам. И это был только первый цветочек. Отличный источник по теме - "Крушение власти и армии" А.И.Деникина.

Вскоре обрушение армии и общества в целом достигло таких масштабов, что речь шла не о Галиции и Армении, а о том, какие шансы у февралистов остаться в живых. И в любом случае боеспособность российской армии зимой 17-18 годов упала настолько, что странно было бы обвинять большевиков именно в предательстве. Скорее это была констатация реального положения дел. Это даже если не вспоминать, конечно, все гипотезы о том, на кого большевики на самом деле работали.
Разумеется, при развалившихся войсках (которые, впрочем, сами ртеволюционеры и развалили) Россия не получила бы того, что получила бы, располагая победоносной императорской армией. Но что-то она получила бы в любом случае. Даже если бы немцы взяли Питер, в исходе войны это не изменило бы ничего (как ничего не изменило бы взятие ими Парижа в 1917 году). Что-то получили все победители, даже те, кто в ходе войны потерял и армию и столицу и был полностью оккупирован неприятелем (Сербия, Румыния).

Так что со стороны красных это было именно мега-предательство.
Да, развалили как раз революционеры (в широком смысле). Именно это и стоит называть мега-предательством, защищать мы их не будем. Но там не одни большевики трудились.

Сербия и Румыния не были конкурентами Британии и Франции. Дать им что-нибудь было бы и прилично и дальновидно с точки зрения будущих отношений. Россия была, и вариант её полного разгрома "союзников" полностью устраивал. В этом смысле версия, что все события, начиная с февраля 1917, проходили при активном содействии Антанты, представляется не только хорошо объясняющей ряд фактов, но и наиболее логичной.

Какие могли быть альтернативы у большевиков? Имитировать борьбу с немцами, ожидая, пока они капитулируют? Так те бы под шумок оккупировали всю европейскую Россию, а большевиков бы пересажали, на что они им нужны. А союзники бы после капитуляции объявили о создании 100 прекрасных маленьких государств на месте бывшей тюрьмы народов. Идея считать предательством именно момент подписания Брестского мира кажется эстетически несовершенной.
Любой, кто принадлежит к роду людскому, в этой ситуации отступал бы хоть до Урала, но продолжал бы воевать. Большевичьё к нему не принадлежало.
Вы сколько немцев с утра положили?
А Вас я уже предупреждал: прекращайте идиотские кривляния. Бан.
Пару лет тому назад поставил у себя в офисе на видном месте фигурку Николая II. Тем кто интересуется - рассказываю о трагедии России. Американцы искренне сочувствуют.
Кстати, мне кажется, бюст или фигурка - более элегантное решение, нежели икона. Хотя и икона - очень неплохо.

idelle_m

August 8 2018, 00:20:15 UTC 1 year ago Edited:  August 8 2018, 00:24:57 UTC

Её имя - Анна Шпунген.

"Нэнси Спанджен" это адаптация.

PS Ох, меня тут поправляют, оказывается и Анна (хотя Анна вполне законное имя, кстати) тоже адаптация, а на самом деле её имя - Хая Леа
Да какая разница...
С Николаем есть одна большая проблема. Он отрекся.
Император не отрекался, так называемое "отречение" было сфальсифицировано февралистами.
Его кузен и муж сестры пишет другое.

alex_new_york

August 9 2018, 04:35:32 UTC 1 year ago Edited:  August 9 2018, 04:36:47 UTC

Да и логика подсказывает, что отрекся. Потому что отречение - это грустный, но легитимный акт. А вот если отречения не было, и император долгие месяцы молчал об этом, покрывая фальсификаторов, то это уже преступление.
Неужели у него кто-то брал интервью?
Во всяком случае, есть свидетельства самых разных людей об отношении императора к своему отречению. Насколько мне известно, никто из них на основании увиденного и услышанного самого факта отречения сомнению не подвергал.
Как раз таки логика подсказывает, что отречения не было.
Вот например Вильгельм II - проиграл войну, уехал из страны, дожил до старости и умер своей смертью. Отречение вполне логично вписывается в эти события.
Другое дело Николай II. Мало того что войну он выигрывал, так ещё после "отречения" его не выпустили из страны, и расстреляли вместе с детьми. Все события полностью противоположны тому, что случилось с Вильгельмом II. Поэтому логично, что и отречения не было.
Удерживать под арестом действующего не отрекшегося императора - тяжелейшее государственное преступление, за которое можно запросто на виселицу угодить. А за содержние под арестом бывшего императора никому ничто не грозило, Именно поэтому отречение было необходимо.
- тяжелейшее государственное преступление, за которое можно запросто на виселицу угодить

То есть Временное правительство должно было само себя отправить на виселицу? Это был бы неординарный поступок! Конечно, участникам гос. переворота полагается виселица, но только если он заканчивается провалом.

Думаю, можно сойтись на том, что Николай II смирился с потерей власти, и не стал затевать гражданскую войну и т.п. Возможно, ему обещали сохранить жизнь семье в обмен на молчание. Но по всем данным в момент февральской революции никакого формального отречения не было. Конечно, для населения не было разницы, коль скоро об отречении было официально объявлено.
Загляните в воспоминания вел. кн. Владимира Михайловича, там всё подробно описывается от ближайшего в царю лица.
Ну так февралисты и были преступниками. Любой честный суд признал бы отречение фальшивкой, а Алексеев, Корнилов, Керенский, Колчак и т.д. дружно отправились бы на виселицу. Поэтому императора и не выпустили за границу, а сослали с семьёй на Урал.
Как-то не стыкуется логически. Есть много воспоминаний, описывающих отношение императора к своему отречению. И среди них нет ни одного, наводящего на мысль о том, что на самом деле отречения не было. Я могу предположить, что молчание на эту тему было условием обещанного императору сохранения жизни ему и его семье. Но если императора можно было принудить таким образом к молчанию, то почему было не принудить его тем же образом к реальному отречению. Я уже не говорю о том, что февралисты, в отличие от большевиков, едва ли планировали решать проблему радикально, а это означает, что риск того, что правда рано или поздно выйдет на поверхность, был очень велик.

Единственное, что приходит в голову - то, что император обещал не оспаривать объявленного отречения и оформить его надлежащим образом, когда семья окажется в безопасности. Но подобная договоренность отличалась бы от легитимного отречения лишь техническими деталями и по существу была бы ему вполне равноценна.
На колу мочало :(
Проблемы нет. Он не отрекался.
Более тонкого глумежа над монархией ещё не встречал.
Вот вроде взрослый человек а такой по детски наивный.
И кровавым основного персонажа назвали совершенно по другой дате и другой причине, о которой Вы так громко умолчали.
Да - европейские монархи из века в век были в меру жестоки, ограничены кругозором и окружением, но всё же мировоззрение формировалось под сильнейшим влиянием символизма, тех условностей и спектакля, табу, которые даже самые отмороженные старались не нарушать.
Единство места и действия и вот лить кровь демонстративно в сердце империи, да даже чисто статистически это в большинстве случаев заканчивалось гильотиной для инициатора. Боялись делать некоторые вещи европейские монархи, ну не делали. Табу. Мори голодом, топи кораблями, продавай, но вот такие ритуальные заходы.. это плевок в вечность.
Странно, что насквозь пронизанная ложами, полностью погрязшая в спиритическом мистицизме верхушка так спокойно пошла на такой разрыв с публичной нравственностью. Она фактически утратила последнюю моральную опору и потеряла всех даже теоретических союзников.
Вот за этот плевок в вечность последнего Романова кровавым и прозвали. Там просто одна картинка как карта Таро приговора режиму.
Потерял связь с реальностью, вопрос почему, и таких вопросов очень много.
Умён ли был этот человек и адекватен ли спрос с него? Есть понятие эмоционального интеллекта и эмпатии, что в совокупности с интуицией и определяет человека способного чувствовать управлять массами людей и образованного болванчика. Есть предположение что умным его было трудно назвать, скорее начитанным. Старая поговорка, кто ясно мыслит,тот ясно излагает вполне показывала уровень нашего правителя.
Он просто оказался не на своём месте и не в то время.
Касательно людоедов и как итог по канонизации невинно убиенных, а кто их привёл то на заклание, ах да - папенька. В библейской истории Исаака только Авраам и то со слезами на глазах по требованию Господа. А так никаких других обстоятельств и оправданий ни один отец не может привести и понять как можно вести всю семью на верную смерть. А как же положить свою за други своя... Какой же ты мученик - ты мучитель в равной степени. Поэтому есть внутреннее неприятие коллективного мученичества когда своими действиями ты заставляешь страдать других, сам - да сколько угодно, но когда твои близкие из-за тебя пусть и по доброй воле - это наверное не совсем мученичество.

Вот это поток сознания...
Передаю по буквам :
Николай Кровавый - 9 января 1905 года.
После этой даты Цусимы, Ходынки стали несущественными эпизодами в суде, который гражданину Романову очень многие хотели устроить, поскольку прецедент в лице Людовика XVI вполне себе успешно были опробован, но у Капета в определённый момент личного мужества хватило отозвать гвардию и не лить кровь граждан. Умер он - с достоинством. Есть историческая справедливость.
У Николая в случае суда шансов не было. Есть гипотеза что суицидальное поведение и фактически то что он прикрывался последние дни зависящей от него семьёй (напомню - склочная его маман, вполне автономно вовремя эвакуировалась) были единственным вариантом избежать позора.
Ненависти он никогда не вызывал. Это скорее чья-то обратная проекция эмоционального восприятия этой фигуры как сакральной жертвы. У идеологических коммунистов он вызывал лишь брезгливость из-за трусости и нерешительности. Что самое смешное "простой народ" требовал "кровь за кровь". Лидеры революции в массе своей - разночинцы юристы, были раздражены что "удачно отвертелся", но не более. Толпа довольна и ладно.
Есть в этом определённый баланс и даже гармония - либо попытки драться до конца и потом суд и возможно оскорбления, но заслужить казнь с честью, либо демонстративно-суицидальные действия ( как на пулю при побеге) но только бы без суда - тогда по чести и казнь не положена, извольте пулю как животное и без отпевания.

И поэтому разительный контраст памяти и смертей - Людовик 16-ый, всё же император до конца, а Николай Кровавый - и толком не император, не офицер и хреновый отец.



1. Смените врача, пустожурнальный.

2. За хамство в адрес государя, естественно, бан.
Спасибо за сравнение Сида и Бальмонта. Вспомнил школьные годы:)
И Вам спасибо :)
Лично меня в данном посте порядком позабавили рассуждения о русско-японской войне. Как раз этот вопрос позволяет уверенно сравнивать военную и политическую мощь РИ и СССР, причем не в пользу РИ. Можно спорить, насколько РЯВ стала поражением для России. По крайней мере дипломатическим - скорее да, утрата территорий есть утрата территорий. Ну и внутриполитическим тоже в немалой степени. А вот СССР минимум дважды раскатывал японские войска в тонкий блин - первый раз на Халхин-Голе в 39-м (безоговорочный разгром интервентов с явно бОльшими потерями у японцев), а второй раз, понятно, в 45-м (не менее безоговорочный разгром, зачистка Северного Китая и, кстати, возвращение утраченного Николаем Сахалина).

Причем Халхин-Гол - это еще и дипломатическая победа, повлиявшая во многом на отказ Японии от войны против СССР.
Вообще-то Халхин-Гол - это пограничная стычка, а операция 1945 года - это добивание противника, изнемогавшего в безнадёжной затяжной войне с половиной мира.
Ээээ...

По 60-70 тысяч человек с каждой стороны - это совсем не пограничная стычка. Бои десятков и сотен танков и самолетов (когда реально сходились по триста истребителей) - это явно не пограничная стычка. Сотни уничтоженных японских танков - это явно не пограничная ссылка. Это даже больше, чем сейчас задействовано в конфликте на Украине, где хунта ведет войну с напряжением сил всей страны.

Это локальная война.

bohemicus

August 10 2018, 19:45:08 UTC 1 year ago Edited:  August 10 2018, 19:45:21 UTC

На Украине в данное время вообще нет войны, там есть замороженный конфликт с несколькими перестрелками и двумя-тремя погибшими в день. В мире есть территории, где такая ситуация длится десятилетиями, и никто не считает это не только войной с напряжением всех сил, но вообще войной.

На Халхин-Голе действительно была полноценная локальная война, но по сравнению с русско-японской войной 1904-1905 годов - это скорее пограничная стычка (разные историки оценивают её по-разному, используя обороты в диапазоне от "инцидента" до "войны").
Халхин-Гол - это очень крупный пограничный конфликт. В принципе, некоторые называют это войной, но по масштабу он не дотягивал ни до РЯВ, ни до советско-японской войны 1945 года.

Сотни уничтоженных японских танков - откуда такие данные? У японцев там всего меньше сотни танков было.

- первый раз на Халхин-Голе в 39-м...

В РЯВ Россия воевала против Японии один на один. В период конфликта на Халхин-Голе Япония уже основательно подзавязла в Китае. Халхин-Гол для Японии был очень масштабной разведкой боем - а вдруг прокатит, вдруг еще кусок Монголии оттяпаем? Они явно не ставили все на одну карту, как в случае РЯВ. Не прокатило - разврнулись в другом направлении.

- (безоговорочный разгром интервентов с явно бОльшими потерями у японцев)

В западных источниках приводятся немного другие цифры потерь сторон.

- а второй раз, понятно, в 45-м (не менее безоговорочный разгром, зачистка Северного Китая и, кстати, возвращение утраченного Николаем Сахалина)

В 1945 добивали умирающую Японию, которую уже четыре года трамбовали США с Британией, и которая так и не выпуталась из китайского капкана. Сахалин возвращали при полном отсутствии противодействия со стороны японского флота, которому на тот момент было уже явно не до того. Если бы японский флот не был частично уничтожен, а частично скован действиями США - боюсь, советские морские десанты ждала бы печальная участь.

- Причем Халхин-Гол - это еще и дипломатическая победа, повлиявшая во многом на отказ Японии от войны против СССР.

Это да, тут ни убавить, ни прибавить.

1) Ну так Китай - это скорее дойная корова, чем капкан. Соотношение потерь комбатантов и мирного населения впечатляет - три с чем-то миллиона к 17 миллионам, то есть китайцев просто подавили и истребляли. И грабили страну.

Ну и в целом вряд ли когда милитаристская Япония достигала такой мощи и влияния, как во второй половине 30-х.

2) А на кого опираются западные источники? Исключительно на данные японцев. Плюс фактор расчеловечивания противника в холодной войне. В итоге у Дри, который для штатовских академиев писал, основная масса текста - японские офигительные истории про ночные штыковые атаки, когда советские Ваньки вырезаются сотнями, если не тысячами. А когда советская артиллерия перемалывает японские окопы - потери "незначительны". Но даже у него под конец (сквозь зубы) говорится, что средние потери японских соединений - 73%. Вообще-то это называется разгром.

3) Умирающая в 45-м Япония при всем том имела достаточные силы, чтобы оккупировать огромные территории в Китае.
- Ну так Китай - это скорее дойная корова, чем капкан. Соотношение потерь комбатантов и мирного населения впечатляет - три с чем-то миллиона к 17 миллионам, то есть китайцев просто подавили и истребляли. И грабили страну.

Это именно капкан. Или кисель. Японцы рубили кисель топором. Без особого толку и смысла.

- Умирающая в 45-м Япония при всем том имела достаточные силы, чтобы оккупировать огромные территории в Китае.

Вот именно, еще и в южном Китае, во французском Индокитае, Филиппинах, Индонезии и т.д. Впрочем, процитирую свой старый пост на тему "почему Япония-1905 это не Япония-1945" :

"1. Обстоятельства начала войны. В 1904 – внезапный удар Японии. В 1945 – внезапный удар СССР по государству, с которым до недавнего времени существовал Пакт о ненападении (и которое, кстати, в самый сложный для СССР период этот Пакт соблюдало).

2. Во время РЯВ Япония воевала ТОЛЬКО против РИ, больше у нее противников не было, Великобритания и США Японию всемерно поддерживали экономически, политически, дипломатически и технологически. При определенном развитии событий Великобритания могла и открыто в войну вмешаться на стороне Японии.

В 1945 году Япония воевала против Китая уже 8 лет, против Британской империи и США – уже 4 года. Совокупно эти страны превосходили Японию по всем параметрам.

Япония была крайне истощена, ее войска были раскиданы на огромных территориях Китая, Бирмы, Индокитая, Индонезии, Филиппин и островов в Тихом океане, завязли в тяжелейших боях или несли оккупационную службу. Один фронт в Китае чего стоит.. Сотни тысяч японских солдат там и легли, никакой возможности выдернуть их из какого-нибудь Вьетнама и перебросить в Манчжурию, для отражения советского удара не было. И с китайских фронтов не смогли бы снять войска.

2. Наличие военного опыта. На момент начала РЯВ РИ не участвовала в крупных войнах с сопоставимым по силе противником уже очень давно. С момента воцарения Николая II в 1894 таких войн не было, в правление Александра III тоже. Т.е., 23 года Россия не воевала, тем более не было крупных морских сражений.

А вот японцы за 10 лет до РЯВ, в 1894-95 годах, на том же ТВД повоевали с Китаем, разгромили в морском сражении китайский броненосный флот, захватили с суши базы Люйшунь (тот же Порт-Артур!), Далянь (тот же Дальний!) и Вэйхавей, захватили в базе остатки флота. Т.е., провели генеральную репетицию, да еще и с очень крупным противником. Можно возразить, что целых десять лет прошло до РЯВ, но у русских и такого опыта не было.

А вот армия СССР перед ударом по Квантунской армии 4 года училась на практике, у лучших в мире учителей.

3. В период РЯВ территория Японии не подвергалась никакому воздействию. К 1945 году же американская авиация жгла японские города, уничтожала население сотнями тысяч и разрушала промышленность. Еще и ядреную бомбу успели сбросить перед самым советским наступлением.

4. Еще можно добавить, что в 1904-05 годах противники были, так сказать, в одной весовой категории. Т.е., те же броненосцы в кильватерных колоннах, та же пехота с артиллерией. А вот дальше развитие вооруженных сил пошло по совсем разным направлениям, у японцев все силы – на флот, у СССР – на сухопутный войска. Т.е., в 1945 – буквально борьба слона с китом (да еще и с китом, которого сильно порвали косатки и который почти выбросился на берег)."
Уважаемый Богемик, спасибо Вам!
Мой ответ в опросе - почтение.
Тема популярности монархии в современной России в комментариях затрагивалась, но, как мне показалось, раскрыта не полностью.
Позволю себе представить некоторые свежие данные, уважаемому хозяину блога и всем сочувствующим на заметку.

Опрос ВЦИОМ 14 июня 2018 года (т.е., еще до публикации этого замечательного поста):
"Император Николай II возглавил тройку самых популярных деятелей начала XX века. Именно имя Царя назвали большинство жителей России, оценивая правителей по просьбе Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ).
В пользу Николая II высказались 54 процентов респондентов. Люди говорили о симпатии к Царю."

zdrgrazhskriii

August 15 2018, 12:43:35 UTC 12 months ago Edited:  August 15 2018, 13:19:03 UTC

Позиция, которой доказательно утверждалась бы лояльность короне даже одиозных исполнителей,
в качестве иллюстрации исключительных свойств британской монархии, кажется более оправданной...

Cамого текста этого произведения достаточно, для естественного доказательства таковой лояльности:
...
God save the queen
We mean it man
We love our queen
God saves
...
Ложь это всё и на лжи одеянье моё:
Почему у сторонников Советской власти (или у коммунистов, или у левых, в данном случaе это не важно) такую ненависть вызывает именно Николай II,

Ложь, никакой "особой ненависти именно к Николаю у сторонников Советской власти, у коммунистов, или у левых" не было. Просто из всех царей непосредственно реформаторским и революционным силам противостоял именно Николай второй, а не первый, не Александры и не Павел. Собственно и царей то не батальон. Всё остальное - обычное напёрсточничество от "критиков большевизма".

"запомнившийся русским учреждением первого парламента, дарованием народу гражданских прав и свобод",
лукавый автор забыл добавить главное: принятое царём не добровольно. а под громадным давлением всех слоёв общества, от крестьян и солдат до крупной буржуазии.

"бурным экономическим ростом,"
который до 1880-90-х сдерживался бюрократическим управлением настолько, что отставание от Европы стало просто неприличным, а крестьянские бунты отменили крепостное право за 20 лет до этого, и продолжал сдерживать и далее, что дальше крупные магнаты потребовали существенного реформирования управления

стремительным распространением грамотности,
которую добровольно и бескорыстно проводили народовольцы и демократы, ВОПРЕКИ бюрократич. власти

"непревзойдённой культурой Серебряного века",
который был превзойдён уже через 15 лет, декаденство и полнейшая культурная деградация серебряного века были преодолены к 1925-30 гг.

и успешным ведением самой важной и нужной войны в отечественной истории?
в ходе которой царь убил и искалечил 3/4 русской армии - почти половину мужского работоспособного населения крестьянской России, а экономика и долги уже не позволяли вооружать, кормить и одевать даже оставшуюся четверть отступившей далеко в глубь страны деморализованной небоеспособной армии.

Понятно, что разбираться в "аргументах" заведомо лживых сентенций нет ни малейшего смысла. Премию за свою гнусность автор получит (а может уже получил) от соросов, или В Украине, от бандеровцев.
Какая прелестная подборка советских глупостей.
Вы хоть немного местные комментарии читали? Там есть цифры. Они содержат информацию. Противоречащую вашим словам.

Кстати, я общался со старожилами Куйбышева, заставшими самого "Куйбышева" (фото в Вики отражает сущность этого человека). Его называли мудаком и трусом. За банальную человеческую трусость. Услышав от кого-то, что к Самаре подходят белые, он бросил все и уехал в Москву, хотя отвечал за оборону города.
Вы хоть немного местные комментарии читали?
Для начала нужно понимать прочитанное. В данном случае надежды мало :(

vsvor

August 19 2018, 23:35:53 UTC 11 months ago Edited:  August 20 2018, 00:20:15 UTC

Случайно увидел выступления Брежнева по телевидению в конце 1970-х и подумал:
- Он выглядит слабее и беспомощнее, чем любая пародия. И как же мы от этого отвыкли!

Вот так, наверное, и к Николаю II отношусь. Как и Брежнев, он был неплохим человеком. Но как глава государства он был жалок, хотя и по несколько иным причинам. Из-за неспособности самостоятельно принимать жесткие решения. Из-за истории с Распутиным, способствовавшей полной дискредитации Романовых и дошедшей до того, что премьера выбирали по совету божьего старца.

Конечно, он первый был в этом виноват. А кто же еще? Витте? Горемыкин? Александра Федоровна? Цесаревич? А ведь до Распутина был еще мсье Филипп. Все равно как если бы сейчас за пост советника президента конкурировали бы В. Петрик, А. Кашпировский и Г. Грабовой.

Да, в следующей войне армия воевала в неизмеримо более тяжелых условиях. Но это не означает, что при том разложении правящей верхушки, которое привело к революции, было возможно что-то подобное. Для этого был нужен генералиссимус, железный посох и бездна средневековой жестокости.

Что касается монархистов, во всяком случае, их во много раз меньше, чем поклонников упомянутого персонажа. Если только не смешивать с теми, кто желает вечно здравствовать В.В.П. Впрочем, различать монархистов, сталинистов и путинистов не всегда удается.
=Из-за истории с Распутиным, способствовавшей полной дискредитации Романовых и дошедшей до того, что премьера выбирали по совету божьего старца.=

В 2018 эта история может дискредитировать только того, кто её изрекает.
Это о чем? Что Распутин спал с царицей - сплетня. Что он обладал немалым влиянием в царской семье - факт (видно из опубликованной переписки царя и царицы - "наш Друг и пр."). Что дворяне давали ему взятки за благосклонность - тоже факт (есть документальные подтверждения)
=Что он обладал немалым влиянием в царской семье - факт (видно из опубликованной переписки царя и царицы - "наш Друг и пр.")=

У меня тоже есть друзья, но это никак не значит, что я буду слушать их советы в том, где они некомпетентны. При этом строго говоря Распутин был другом детей Николая, а никак не его самого.

=Что дворяне давали ему взятки за благосклонность - тоже факт (есть документальные подтверждения)=

Конкретику пожалуйста. Среди дворян также могло хватать не шибко грамотных юзеров, которые верят газетам.
Распутин не обладал никаким влиянием. Не вплне ясно, встречался ли он с царём или царицей хоть раз в жизни. "Другом" императрица называла в письмах к мужу разных людей, от французского посла Мориса Палеолога до английскогом короля (идентификация "Друга" всегда зависит от контекста письма). Тот факт, что революционеры додумались выдавать "Друга" за Распутина, свидетельствует, что они были мошенниками и дегенератами (какими, впрочем, бывают революционеры всех времён и народов).

vsvor

August 31 2018, 00:31:11 UTC 11 months ago Edited:  August 31 2018, 00:32:42 UTC

Возмем письма А.Ф. к супругу 1914-16 гг, опубликованные в Берлине в 1922-м. (изд. "Слово", pdf есть в сети). В последнее письмо (от 17 декабря 1916 г) есть такой фрагмент:

Мы сидим все вместе, ты можешь себе представить наши чувства, мысли — наш Друг исчез. Вчера А. видела Его, и Он ей сказал, что Феликс просил Его приехать к нему ночью, что за Ним заедет автомобиль, чтоб Он мог повидать Ирину Автомобиль заехал за ним с двумя штатскими, и Он уехал. Сегодня ночью огромный скандал в Юсуповском доме — большое собрание, Дмитрий , Пуришкевич и т. д.— все пьяные. Полиция слышала выстрелы. Пуришкевич выбежал, крича полиции, что наш Друг убит. Полиция приступила к розыску, и тогда следователь вошел в Юсуповский дом — он не смел этого сделать раньше, так как там находился Дмитрий. Градоначальник послал за Дмитрием. Феликс намеревался сегодня ночью выехать в Крым, я попросила Калинина его задержать. Наш Друг эти дни был в хорошем настроении, но нервен... Феликс утверждает, будто он не являлся в дом и никогда не звал Его. Это, по-видимому, была западня. Я все еще полагаюсь на божье милосердие, что Его только увезли куда-то...

(в 1922-м текст набирали в старой орфографии, английский оригинал напечатан в том же томе)

Отсюда два вопроса:
1) Вы думаете, что это подделка?
2) Какие академические историки, занимавшиеся данной темой, считают, что история общения Распутина с царицей и царем выдумана от начала до конца?

bohemicus

August 31 2018, 00:58:56 UTC 11 months ago Edited:  August 31 2018, 01:01:17 UTC

1. Почти наверняка.

2. Думаю, никакие. Я бы удивился, если бы подобные существовали. Это вопрос скорее политики, нежели академичeской науки. В подобных случаях учёные сами не решают, что им думать. А точнее, темой занимаются только люди, готовые думать то, что положено думать. Остальные её избегают.

Но если политическая ситуация вдруг резко изменится (например, всерьёз встанет вопрос о реставрации монархии), столь же резко может измениться и позиция академической науки. Подобное бывало сотни раз.

vsvor

August 31 2018, 01:30:14 UTC 11 months ago Edited:  August 31 2018, 06:36:15 UTC

Если нет методологии, на которой можно сойтись (необходимое условие - наличие способа, которым можно было бы проверить подлинность документов охранки, писем, телеграмм, дневников, воспоминаний, сообщений прессы), то дискутировать бессмысленно.

Добросовестный историк отличается от публициста тем, что обязан исследовать сотни архивных документов, сопоставить их, и только потом делать выводы. У меня нет таких возможностей. У Вас, полагаю, тоже. А коль скоро все, чего ни хватишься, может оказаться подделкой, и существует заговор специалистов, то и теория Фоменко не так уж плоха.

Радзинский, разбирая протоколы допросов, написал про Распутина очень эмоциональную книгу, и конечно, художественный образ (хотя не все считают его художником) был для него на первом месте, а беспристрастный отбор фактов, быть может, даже не на втором. Как понять, насколько и в какую сторону он отклоняется от реальности?

Я все же думаю, что "Святой черт" и пр. - это была идеологизация в одну сторону, а "Блаженный старец" - в другую.

"Из-за неспособности самостоятельно принимать жесткие решения"
-------------------

Его отцу Александру III "спасибо".

У Николая II не было понятия о перспективах России. Ни программы, ни проекта.
Ему в учителя дали Победоносцева, который был типом откровенно странным. С очень специфическими убеждениями.

Как результат, Николай II очень хорошо относился только к "старине" в стиле "Алексей Михайлович я ля рюс". Но даже её мог только косплеить.

Личные качества (нерешительность) Николая II и бред, которым его накачал Победоносцев, не были бы проблемой, если бы его подпирали сильные институты гражданского общества.

Но увы, конституционная реформа Александра II, взорванная на Екатерининском канале, его сыном тоже не была оценена. И кто же в начале ХХ века правил Россией?

Это в каком-то роде безответственность, если не преступление, Александра III - оставлять страну на произвол кучке рафинированных бюрократов из правительства, нескольким великим князьям-сибаритам, и нерешительному сыну с мозгами отформатированными Победоносцевым.
Стихотворение Бальмонта, написанное в 1920-х

АКТЕРЫ САТАНЫ


Растоптавшие Христа,
Умножающие гной,
Люди лающего рта,
Люди совести двойной.

В понедельник скажут «Да».
И во вторник скажут «Нет».
И повсюду и всегда
Превращают жизнь в скелет.

Лгут, что им желанен труд,
Пулей всем велят: «Молчи».
Как разбойники берут
И живут как палачи.

Сотни тысяч строят в ряд
Лишь затем, чтоб их убить,
Песьим лаем говорят,
Тянут дьявольскую нить.

Паутина Сатаны,
Волчьи ямы на пути,
Годы долгие должны
Будут этот сор мести.

И разгневалась Земля,
Распалился лютый зной,
Потому что из Кремля
В целый мир струится гной.

И разгневалась Судьба,
Потому что громоздить
Бесконечные гроба
Это дьявольская нить.

Это праздник Сатаны,
Коготь зверского ума,
Для растерзанной страны
Голод, казни, и чума.

Край, что был для стольких стран
Пышной житницей зерна,
В извержении вулкан,
Сквозь жерло не видно дна.

А незрячий мир кругом
Не поймет еще никак,
Что предельный грянул гром
И для всех ниспослан знак.

Апокалипсис раскрыл
Ту страницу, где в огне
Саранча со звоном крыл,
Бледный всадник на коне.

И великая страна,
Что узнала Божий бич,
Есть угрозный вопль со дна,
Есть последний к миру клич.

31 июля
Это сборник "Марево", послереволюционный. Там много страшных, пронзительных стихов.

Вот это надо после "Наш царь - Цусима" читать.

РОССИЙСКОЕ ДЕЙСТВО


Переклюкал хитрый Бесище
Благомысленных людей,
Заманил на перевесище,
Там, где место для сетей.

И, глазами лупоглазыми
Легковерных осмотрев,
Бил их лютыми проказами,
Изрыгнул свой ярый гнев.

С парусами и упругами
Разлучив, припрет к земле,
Да вовек пребудут слугами
Утопающих во зле.

27 сентября


Или вот это
ХЛЕБА НЕТ


Есть хочется. А хлеба нет.
Я это знал в Москве забытой,
В Москве когда-то именитой,
Где саранча бесовской свитой,
Засев, сидит уж много лет.
Я голоден. И хлеба нет.

Работаю. Чуть брезжит свет.
Работаю. Изнемогаю.
Терпенью пленника нет краю.
Надеюсь. Жду. Томлюсь. Сгораю.
Метелью занесен мой след.
Я есть хочу. Но хлеба нет.

Последний дорогой предмет
Давно уж продан лиходеям.
Опутаны бесовским змеем,
Мы стынем. Низимся. Немеем.
Ничей к нам не дойдет привет.
И голодно. И хлеба нет.

А тут же рядом тот же бред.
Жена. Сестра. И мать. И дети.
В одной холодной жалкой клети.
В тисках единой цепкой сети.
Я в теле чувствую скелет.
Хоть корку хлеба. Хлеба нет.
Я в Великобритании и ее бывших и настоящих доминионах никогда не был, поэтому охотно верю, что все британскоподданные, и в первую очередь - тюремщики и "зеки", очень сильно любят членов августейшей фамилии.
Немного непонятно, а знаменитое фото Елизаветы 2-й на унитазе, тайно выполненное и "слитое" кем-то из ее прислуги - это проявление фирменного английского юмора?

Николая 2-го вынудили отречься от престола им же назначенные начальники штабов и командующие фронтами. Генералитет старой русской армии за год до победы каким местом думал и на что расчитывал?!

P.S. Degustibus non disputandum est... Но музыкальная партия зрелого мужчины-ловеласа, которой даже тенор будет "не в стиль" - только баритон, в исполнении мальчика...
Это так политкорректно!..
Скорее всего на счёт особой любви зеков к королеве автор просто шутит

Но ведь кто то же изрезал бритвой лицо этого зека?
Касательно любви англичан к собственной королеве, у них все правильно "откалибровано": сами могут и пошутить, а чужим сразу в морду). И это правильно! Хотя фото на унитазе скорее всего фотошоп, элементарно же сделать...


Тот же Галковский, в одной из своиз заметок упомянул любопытный факт - русским всегда было плевать на своего царя. И именно этим объясняется тот факт, что когда его пришли расстреливать, никто не встал на его защиту. А до этого у них в запасе был целый год и тоже никто не почесался. И даже родной брат Николая не дал ему политическое убежище. Как-то он ему уклончиво ответил.
Есть над чем задуматься.
Русским плевать на слабого царя. Русские понимают голую силу, а не ценности или институты.
> Блаженна страна, где даже заключённые от всего сердца любят свою королеву и её семью

И всё же о Великобритании у вас весьма идеалистичные представления ) Как и Сид не имел отношения к той песне, так и в этом случае куда ближе к реальности предположить, что эти заключённые попросту выполняли заказ спецслужб.
Факт в том что лицо было изрезано
И рядом были зеки

А заказ спецслужб это ваши домыслы )))
Факт да. А интерпретации различны.

Это моё предположение против предположения автора, что инициатива порезать исходила от самих заключённых из-за их затронутых верноподданических чувств.

ontakoineodin

August 26 2018, 12:51:21 UTC 11 months ago Edited:  August 26 2018, 12:52:33 UTC

"И любые социальные проблемы прошлых веков вменяемая публика воспринимает спокойно, в духе "да, тогда был такой уровень развития, но, к счастью, существует социальный прогрeсс, и мы живём по-другому". Общепринятая оценка этой государыни и её правления: "Викторианская эпоха стала периодом промышленного, культурного, политического, научного и военного развития Великобритании и временем наибольшего расцвета Британской империи" и "Для народа Виктория стала национальным символом" (это цитаты)."

Богемик, но вы же понимаете, что это логика будет работать также безотказно для обелителей того же Сталина, например? "Да, было такое, лагеря там, репрессии, но соха и атомная бомба блаблабла".

"Вам не приходило в голову, что такой взгляд на собственного государя патологичен? О своих так не пишет никто и никогда. Так не пишут даже о чужих. Так пишут только о смертельных врагах."

И опять же такое вам и про Сталина могут сказать. "Да, была гигантская жертва, но выиграли войну и стали сверхдержавой. Значит он был свой и потому не дадим порочить имя и блаблабла"

Я к чему это говорю: понятное дело, что фанатики и людоеды, которые смакуют убийство царской семьи спустя 100 лет, являются маргиналами и упырями, с которыми нужно бороться, но все же стоит стараться объективно подходить к оценке деятельности различных государственных деятелей. И если они были плохие или "им не повезло", то все-таки стоит это признавать наряду с их благими деяниями и сбалансированно подходить к продвижению того политического мифа, который мы выбираем в качестве своей идеологической платформы.

PS. В опросе отметил "сочувствие", монархии уже никогда в РФ не будет, так как миром правят структуры, а сохранившиеся монархии в лучшем случае являются лишь частью правящих структур своих стран.
Не совсем так, оценивать нужно исходя из того, что хорошо и выгодно для твоего народа. Стало больше русских в управлении, стало больше богатых русских, просто стало больше русских (а население при "кровавом" Царе росло) - значит хороший правитель.
Стало меньше русских, стало меньше русских в управлении страной, стало меньше русских на "хлебных" местах - значит правитель плохой. И тут тостами "за здоровье" не отделаешься)
Что сказать, обычный обыватель оказался на престоле (сам в дневниках писал). Но время пошло переломное, этого он не понял, государственным мышлением был обделён, да ещё и семейные ценности... Финал простака и глупца был закономерен.
Изучая историю, он не выучил её уроков.
и успешным ведением самой важной и нужной войны в отечественной истории?"
это какой?
Вы слышали английское стихотворение "Наша королева" - "Our queen is Kabul, our queen is Khartoum, our queen is a bloody stain..."?
===========

"...То, что мир терпел бедную старую
королеву Викторию, которую он упорно называл "бабушкой войны", было,
по-видимому, смертным грехом, за который мы теперь все расплачиваемся.
Каким-то непостижимым образом она стала для него символом всего, что он
ненавидел, воплощением традиции, сентиментальности и замкнувшегося в себе
безразличия. И даже в этом памятнике перед Бэкингемским дворцом он видел
ее попирающей его возлюбленный прогресс. В Англии уже сто лет тому назад
можно было создать республику! Мы должны были следовать примеру Америки и
Франции.
А ленивые и трусливые богачи вступили в заговор, чтобы поддержать
версию, будто эта праздная старушонка каким-то образом воплощает
современное общество. Нелепость!..".

(с) Г. Уэллс "Бэлпингтон Блэпский"

antbad

December 27 2018, 11:38:09 UTC 7 months ago Edited:  December 27 2018, 11:43:19 UTC

Из «Постановление Великого Московского Земского и Церковного Собора от 21 февраля 1613 года»:
«Заповедано, чтобы избранник Божий, царь Михаил Феодорович Романов был родоначальником правителей на Руси из рода в род с ответственностью в своих делах перед Единым Небесным Царем. А кто же пойдет против сего соборного постановления, да проклянется такой в сем веке, и в будущем отлучен будет от Святыя Троицы...»
«Торжественная и вместе с тем страшная грамота, — пишет афонский подвижник Феодосий, — ибо ею клятвенно связаны с домом Романовых не только наши предки, которые составляли её, но и все мы, потомки их. Соблюдение этого обещания, данного нашими предками, есть залог нашего благополучия, как временного на земле, так и вечного, на небесах. А несоблюдение его есть великий грех перед Богом, влекущий за собой наказание, как и показали дальнейшие годы после революции».
Немногие сегодня знают, что одна из анафематизм чинопоследования в неделю Православия гласит: «Помышляющим, яко Православные Государи возводятся на Престол не по особливому о них Божию благоволению и при помазании дарования Святаго Духа к прохождению сего великого звания в них не изливаются: и тако дерзающим против них на бунт и измену: анафема, анафема, анафема»
"Россия перед вторым пришествием" стр. 208