bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Il Cimitero di Praga: Между строк

  

                                                                                      Хорошая книга всегда умнее своего автора. Зачастую она
                                                                                рассказывает о вещах, о которых автор даже не догадывался.

                                                                                                                                                            Умберто Эко


   Однажды я на спор сочинил теорию заговора, согласно которой тайная власть над миром принадлежит пигмеям. Это заняло у меня минут пятнадцать. И результат вышел не хуже, чем у любого конспиролога. Шутки шутками, но конспирологические концепции просто удручают наивностью и однообразием. Кто бы ни объявлялся заговорщиком - масоны, иезуиты, иллюминаты, евреи и т.д. - им всегда приписываются абсолютно одинаковые замыслы и действия.

  В "Пражском кладбище" Умберто Эко возводит универсальную схему теории заговора к аббату Баррюэлю с его якобинствующими тамплиерами, нo это сюжетная условность. Конспирологическая традиция куда старше. Уже на заре книгопечатной эпохи, в конце XV века, Европу захлестнула волна памфлетов, раскрывающих ужасные замыслы венецианцев. Утверждалось, что Венеция опуталa страны и народы мира надёжными сетями, и не за горами окончательное порабощение человечества республикой св. Марка. Так что Линдон Ларуш, в наши дни подавший рассказ о путях венецианских капиталов как сенсацию, не сказал ровным счётом ничего нового. Возможно, он почерпнул свои сведения в какой-нибудь букинистической лавке.

  Рассмотрение истории на уровне заговоров - это примерно то же самое, что рассмотрение розничной торговли на уровне киосков при игнорировании сетей супеpмаркетов. Товарищество Иисуса было одной из самых могущественных организаций в истории. Но как только короли Франции, Испании, Португалии и Обеих Сицилий решили, что иезуиты им больше не нужны, орден оказался распущен, а его генерал попал в тюрьмy.  Hам довелось жить в эпоху, которая принадлежит не заговорщикам и тайным силам, a государствaм. И теории заговоров создают не странные одиночки с фрейдистскими комплексами, а всё те же государства.



  Государствa обладают завидным аппетитом, с изрядным презрением относятся к людям, напропалую занимаются фальсификациями, легко идyт на убийства. И они совсeм не секси.

  Если бы кто-нибудь захотел персонифицировать государствo в литературном герое, у него вышлa бы фигура наподобие Симоно Симонини. Гурман, мизантроп, фальсификатор, убийца и антисексуал.  Как человек, сей гротескный злодей выглядит картонным персонажем. Но если увидеть в этом сотруднике четырёх спецслужб не личность, а аллегорию государственной политики, картина меняется. Образ становится безупречно точным.

  Описание участия Симонини в деле Дрейфуса - это вершина постмодернистского остроумия Эко.

  Само дело было довольно простым. Французская контрразведка обнаружила утечку информации военного характера в немецкое посольство. Дрейфус, французский офицер еврейского происхождения, был обвинён в шпионаже в пользу Германии, разжалован и сослан на каторгу. Впоследствии руководство контрразведки сменилось, и Дрейфус был реабилитирован. Сличение почерков показало, что преслoвутое бордеро с секретной информациeй написал не он, a другой офицер - дворянин Эстергази. Дело вызвало в обществе небывалый резонанс и сопровождалось бурeй антисемитизма. Эмоции зашкаливали. Доходило до конфликтов в семьях и даже до дуэлей. Франция раскололась на дрейфуссаров во главе с Эмилем Золя и антидрейфуссаров, лидером которых был Эдуард Дрюмон. Итогом всей эпопеи стали перекройка французской политической сцены и рождение современного сионизма (под влиянием дела Дрейфуса Теодор Герцль пришёл к выводу, что евреям необходимо собственное государство).

  Основатель Французской антисемитской лиги и автoр супербестселлера "Еврейская Франция" Эдуард Дрюмон считался настоящим рыцарем арийской расы. У меня в журнале как-то раз появился комментатор (увы, я не запомнил его никнейма), принявшийся обильно цитировать арийского воителя и напоминать о непреходящей ценности его трудов. Мне стало интересно: а комментатор хoтя бы представляет, как выглядел рыцарь антисемитизма? На всякий случай покажу:


                     

  Слева: классик антисемитизма Эдуард Дрюмон. Справа: основоположник сионизма Теодор Герцль. Как Вы думаете, кто из них органичнее смотрелся бы на антисемитской карикатуре?

  В этом делe масса любопытных подробностей. Умберто Эко между делом сообщает, что Дрюмон и Золя были членами одного клуба. Полковник Пикар, добившийся реабилитации Дрейфуса, считался антисемитом. Более того, у него были с Дрейфусом личные счёты. Тем не менее, как честный человек, он начал борьбу за справедливость, и чтобы доказать невиновность Дрейфуса, был готов  идти на жертвы (по ходу дела самого Пикара сняли с должности и подвергли аресту).

  Антисемит Дрюмон, выглядящий большим семитом, чем Герцль; дрейфуссар Золя, ходящий в один клуб с антидрейфуссаром Дрюмоном; антисемит Пикар, жертвующий своей карьерой во имя оправдания семита Дрейфуса... Вот это и есть государственная политика - процесс, в котором люди оказываются не личностями, а исполнителями предписанных им ролей (даже если сами не осознают этого).

  В "Пражском кладбище" автором знаменитого бордеро оказывается не Дрейфус и не Эстергази, а Симонини. Он подделывает документ по заказу французских спецслужб. Когда до Симонини доходит, что ему дали образец почерка не Дрейфуса, а Эстергази, он думает, что произошла роковая ошибка. Но знающий всё обо всём Рачковский объясняет, что ошибки не было:

 " – Вы, мнится мне, ни черта не поняли, что происходит, и боитесь только, что вас назовут. Успокойтесь. Всем во Франции необходимо, по резонам безопасности государства, чтобы бордеро было подлинным <...> французская артиллерия перевооружается пушками 75 мм. Так что требуется, чтобы немцы думали, будто работа ведется в направлении пушек 120 мм. Немцам аккуратно внушают, что шпион был намерен выдать им конструкцию стодвадцатимиллиметровой пушки. То есть самая главная подловка как раз тут. <...> В бордеро должны верить все. Потому-то срочно и выпихнули Дрейфуса на этот Чертов остров. Чтоб не дать ему оправдываться. Чтобы он не сказал, что никак не мог обещать сведений по стодвадцатимиллиметровой пушке, потому что речь всегда шла о пушке 75 мм. Ему даже пистолет давали – застрелись, не позорься. Хотели не доводить до гласного суда. Но Дрейфус упрям и собирался защищаться, потому что думал, будто не виноват. А офицеру не следует думать. Хотя, вероятно, ему о семьдесят пятой пушке и известно-то не было. Станут они сообщать такие секреты всякому, кто приходит на испытательный срок. Ладно, главное в нашем деле – осмотрительность. Ясно? Если б узналось, что бордеро спроворили вы, вся бы комбинация полетела и немцы бы догадались, что стодвадцатимиллиметровая пушка – ложный след. Они тупоголовы до невозможности, боши, но не вконец же.

– А Эстергази?

– Этот пижон – двойной агент. Прикидывался, будто шпионит за Сандером для посольских немцев, и тут же шпионил за немцами для Сандера. Ему было поручено дело Дрейфуса. Но Сандер вовремя понял, что Эстергази вот-вот сгорит и что немцы его заподозрили. Сандер сознательно дал вам образец почерка Эстергази. Решено было заваливать Дрейфуса, но на случай осечки имелся вариант перегрузить ответственность за бордеро на Эстергази. Естественно, Эстергази слишком поздно сообразил, в какую же мышеловку его заманили. <...> Дрейфуса ли будут считать автором, или Эстергази, несомненно одно: бордеро должно выглядеть подлинным." *

  Объектом игры французских спецслужб оказываются не евреи, а Германия. Государству всё равно, кого подставить под удар - еврея или дворянина. Государство без малейших колебаний уничтожит любого человека, группу людей или целый народ, но сделает это походя, стремясь достичь совсем других целей. Для государства люди - это всего лишь расходный материал, один из возобновляемых ресурсов в борьбе с другими государствами.

   Макиавелли писал: "Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны, военных установлений и военной науки, ибо война есть единственнaя обязанность, которую правитель не может возложить на другого". Если вместо слова "государь" вписать слово "государство", то это и будет суть описываемого феномена.

  С помощью антисемитизма государство решало и внутренние задачи. Но в ретроспективе видно, что в первую очередь это была ловушка для Германии.

 В "Пражском кладбище" нарисована великолепная портретная галерея современников Симонини - от Дюма и Фрейда до гротескных фигурок почти забытых деятелей второго плана. На первый взгляд кажется, что в романе присутствуют все, кто имеет хоть какое-то отношение к заявленной теме. Но это только кажется.

 Там были по крайней мере ещё две интересные фигуры, одна из которых у Эко упоминается лишь мельком, а вторая - и вовсе отсутствует.  Кстати, выразительнейшие типажи:

       


               Слева: граф Жозеф Артюр де Гобино. Справа: Чемберлен. Хьюстон Стюарт Чемберлен. 

  Гобино, утончённый аристократ, видный дипломат и крупный учёный-ориенталист, был основоположником расовой теории. В 1853 году он издал четырёхтомный "Опыт о неравенстве человеческих рас". Рас у Гобино было три, при этом семитов он рассматривал как низшую ступень белой расы (возглавлялась же его иерархия арийцами). Будучи историческим пессимистом, Гобино пришёл к выводу, что смешение рас неизбежно ведёт к гибели цивилизации, и с этим ничего нельзя поделать. В то время труд Гобино остался почти незамеченным, его время пришло позже.

  В 1894 году в Германии возникло общество Гобино. Само по себе оно не играло заметной роли, но идея Гобино, что евреи - это не религиозная, а расовая группа, получила к тому времени заметное распространение. В 1880 году основатель Немецкой лиги антисемитов журналист-анархист Вильгельм Марр написал книгу "Путь к победе германства над еврейством" и ввёл в оборот понятие "антисемитизм", которым заменил привычные термины "антииудаизм" и "юдофобия". Людям предыдущих эпох ничего подобного просто не приходило в голову. Но к концу XIX века религиозные предрассудки уже были явным анахронизмом, а расовая теория выглядела свежей и вполне научной.

  Однако Гобино и Марра было ещё недостаточно, чтобы увлечь немцев химерами расизма.

  За дело взялись англичане. В 1899 году Хьюстон Стюарт Чемберлен написал на немецком языке книгу "Основы XIX столетия". Название было несколько обманчивым - джентльмен набросал сценарий жизни Германии в ХХ веке. Чемберлен писал, что арийская раса состоит из пяти ветвей - греков, римлян, кельтов, славян и германцев, причём  прямыми наследниками античных Греции и Рима являются современные немцы. Киплинг утверждал: "Матери нас научили, что старая Англия - дом". Чемберлен жил так, словно его ничему подобному не учили. Он сделался фанатичным германофилом, переехал жить в Геpманию, женился на дочери Вагнера и всячески превозносил тевтонский дух... По происхождению он был сыном английского адмирала.

  И немцы повелись. Вильгельм II говорил о величайшей важности работ Чемберлена. Геббельс называл его  "отцом нашего духа".

          

       Торжество исторической справедливости: актёры из страны ариев исполняют роли истинных арийцев.

  Каждый на что-нибудь да поведётся, нужно только найти щель в его броне. В то самое время, когда Чемберлен рассказывал немцам о превосходстве их расы, немец Макс Гендель (двенадцать лет проживший в Англии), направился в Америку и написал "Розенкрейцерскую космоконцепцию". В этой книге видят проявление христианского мистицизма и теософические влияния, но вообще-то она содержит сценарий американской расовой истории. Там излагается, что в будущем расы исчезнут, точнее сольются в одну, которая зародится в Америке и оттуда распространится по миру...

  Чемберлен призывал немцев к расовой борьбе. Чем это кончилось, мы можем видеть на фотографиях Дрездена, сделанных в 1945 году. Гендель призывал американцев к расовому слиянию. Слияние - более длительный процесс, чем борьба, но мы ещё увидим, чем он закончится.

  Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.

   В "Пражском кладбище" есть такой монолог Матвея Головинского:

  "Hе надо думать, что я, если работаю на Рачковского, то и солидарен с ним во всем. Сам Рачковский учил меня не прислуживаться к вышестоящему лицу, а готовиться к приходу нового начальства. Рачковский не вечен. В Святой Руси найдутся люди побоевитее. Правительства Западной Европы робки, не смогут отважиться на окончательное решение. А Россия полнится энергией, духовидица, вынашивает мировую революцию. Оттуда и придут очищение и обновление. Не от французиков-размазней с ихними эгалитэ-фратернитэ, и не от ограниченных немцев, не имеющих нужной широты…"

   На смену европейскому игроку экстра-класса Рачковскому идёт дурачок Головинский, относящийся к плодам собственных мистификаций с серьёзностью психопата. "Широта, духовидчество, Святая Русь, мировая революция", - yстами Головинского говорит грядущая советская безмозглость. Признаться, это было самое неожиданное для меня место во всём романе. Даже у нас до сих пор лишь немногие понимают, чем была прежняя Россия, почему она погибла, и что пришло ей на смену. Оказалось, Эко не только насквозь видит произошедшее с нами, но и обыгрывает это видение в итоговом романе своей жизни.

  Борхес сводил литературу к четырём сюжетам. Геополитику можно свести к одному-единственному сюжету, неизменно повторяющемуся со времён Троянской войны: более опытная сторона конфликта приносит противнику дары, принятие которыx несовместимо с жизнью.

  Aвтор "Пражского кладбища" это прекрасно знает.


            

                                                                                Конец

 -----------------------------------------------------

* B серии постов "Il Cimitero di Praga" все цитаты из романа "Пражское кладбище" приводятся в переводе Елены Костюкович.



Tags: britannia, cogito, russia
> Однажды я на спор сочинил теорию заговора, согласно которой тайная власть над миром принадлежит пигмеям.

> Рассмотрение истории на уровне заговоров - это примерно то же самое, что рассмотрение розничной торговли на уровне киосков при игнорировании сетей супеpмаркетов.

> Если бы кто-нибудь захотел персонифицировать государствo в литературном герое, у него вышлa бы фигура наподобие Симоно Симонини. Гурман, мизантроп, фальсификатор, убийца и антисексуал.

> Вот это и есть государственная политика - процесс, в котором люди оказываются не личностями, а исполнителями предписанных им ролей (даже если сами не осознают этого).

> Государству всё равно, кого подставить под удар - еврея или дворянина. Государство без малейших колебаний уничтожит любого человека, группу людей или целый народ, но сделает это походя, стремясь достичь совсем других целей. Для государства люди - это всего лишь расходный материал, один из возобновляемых ресурсов в борьбе с другими государствами.

> к концу XIX века религиозные предрассудки уже были явным анахронизмом, а расовая теория выглядела свежей и вполне научной.

> Чемберлен призывал немцев к расовой борьбе. Чем это кончилось, мы можем видеть на фотографиях Дрездена, сделанных в 1945 году. Гендель призывал американцев к расовому слиянию. Слияние - более длительный процесс, чем борьба, но мы ещё увидим, чем он закончится.

> Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.

> yстами Головинского говорит грядущая советская безмозглость. Признаться, это было самое неожиданное для меня место во всём романе. Даже у нас до сих пор лишь немногие понимают, чем была прежняя Россия, почему она погибла, и что пришло ей на смену. Оказалось, Эко не только насквозь видит произошедшее с нами, но и обыгрывает это видение в итоговом романе своей жизни.

Просто нет слов. Я вот эти выдержки из Вас пока просто соберу, чтобы помнить, о чём говорить дальше, да и просто в качестве пополнения в цитатник на будущее.

Похоже, это один из Ваших величайших постов. Спасибо огромнейшее!
И Вам спасибо!
хе хе что ж для Китая американцы ничего не придумали)))
Галковский как раз писал, что анличане устроили свержение ЦИНов с помощью воспитаника протестантов Сунь Ятсена.
ну цинов сверг конфуцианец юань шикай вообще то и императором провозгласил себя))
Кто этого клоуна сегодня помнит?
не галковский))
Почему же, Д.Е. Галковский про этого товарища рассказывает. Я у него и узнал про существование и важность Юань Шикая:
http://galkovsky.livejournal.com/162977.html

http://galkovsky.livejournal.com/182933.html

Портрет настоящего конфуцианца.

upd.

А вот и крестный отец Юань Шикая вместе со своим учителем
А тогда с чего "китайское экономическое чудо" началось?
с дешевой крестьянской раб. силы, которая хлынула в города на фабрики и заводы)
Еще рынки сбыта и инвестиции нужны были. Без договора с американцами с этим было бы не так шоколадно...
C того же, с чего "сталинская индустриализация", с приятия решения в США.

Без США у Китая был только "Большой Скачок" с деревенскими домнами и охотой за воробьями.
китай и в 19 в. был крайне богатой страной,производил 20-30% мирового ВВП до всяких договоров с американцами

wrabbit

February 3 2013, 02:34:05 UTC 6 years ago Edited:  February 3 2013, 02:41:31 UTC

Свой шанс вскочить в первый вагон китайцы упустили до 19го века. И сейчас им далековато до уровня Тайваня или Южной Кореи, не говоря уже о Японии... потому-что на 20 лет позже в предпоследний прицеп вскочили, интересно где бы был Южный Вьетнам если бы его не откомуниздили. Но история и так все мыслимые эксперименты поставила осталось только выводы сделать.
Американцы не бог весть какие мастера придумывать, у них другие достоинства.

Придумывание - прерогатива европейцев.

Для китайцев они придумали всё - прошлое, настоящее, будущее.

Интересно, застaвят китайцев слетать на Марс, прежде чем распустят Китай?
Замечательный цикл. Теперь надо осилить сам роман.

Какие-то малосущественные замечании при прочтении. Конспирология это ведь не наличие тайного управления, а убеждённость в том, что намеченный план/сценарий с железной неизбежностью реализуется именно как задуман (кажется, речь об этом уже шла).

Насчёт же несчастных евреев, мне всё-таки кажется, что их всегда рассматривали и как некий народ/этнос, и как приверженцев определённой религии - иудаизма. Просто акценты менялись. Изначально было сказано "несть еллина и иудея" - важно лишь, яко верует; потом вера потеряла значение, и вышла на поверхность антропометрия, но это не значит, что расовые особенности прежде вовсе не замечались и не служили основанием для дискриминирующего отношения, равно как и позднее приверженность иудаизму вовсе не перестала ставиться евреям в вину как обстоятельство, её только усугубляющее, хотя главным стал уже расовый фактор.
"Конспирология это ведь не наличие тайного управления, а убеждённость в том, что намеченный план/сценарий с железной неизбежностью реализуется именно как задуман".
Совершенно верно. Одно дело подбросить заразу в соседний огород. То, что это постоянно происходит, оспаривают, по-моему, немногие. Другое -- отдавать себе отчет о последствиях на многие годы вперед.
Позвольте, чего же замечательного?

Ещё недавно, вроде как, все согласились, что изучать историю по "дюма" глупо, а тут даже не беллетристикой, а её пересказом потчуют.

Две книжки написали, и "немцы повелись". Т.е. революция в РИ, революция в Германии, унизительный мир по итогам ВВ - это всё так, семечки.

"И теории заговоров создают ... всё те же государства." Чудненько, при таком подходе осталось только понять, какое государство пользует автора?
>Две книжки написали, и "немцы повелись". Т.е. революция в РИ, революция в Германии, унизительный мир по итогам ВВ - это всё так, семечки.

Этого я не говорил.

Немцев обрабатывали полтора века. Началось с того, что на двух прибалтийских немцев "снизошло озарение". Одного звали Иоганн Георг Гаман, и он озарился, живя в Лондоне (в этом городе с людьми иногда происходят подобные вещи). Второго звали Иоганн Готфрид Гердер, и он озарился, дудучи восторженным поклонником Шекспира и "Оссеаны".

Эти люди начали "бурю и натиск" (против здравого смысла) и сочинили теорию, согласно которой нация - не договорное состояние (как это всегда было у взрослых, на запад от Рейна), а природное явление, нечто вроде расширенной семьи.

Всё это произошло ещё в XVIII веке. Весь XIX век немцы откровенно маялись дурью - романтизм, сентиментализм, народничество, нордическая раса - так что "две ккнижки" были семенами, засеянными в тщательно распаханную и удобренную почву.

Я не раз писал об этом. Теперь речь зашла о другом периоде. Невозможно в каждом посте давать предысторию вопроса, начиная с динозавров.

По поводу Вашей последней фразы я хочу получить объяснение. Я никогда не создавал, не разделял и не поддерживал ни одну теорию заговора. Напротив, я над ними сеялся и смеюсь. Так что Вы подразумеваете под "государство пользует автора"?
Да все страны обрабатывали, обрабатывают и будут обрабатывать друг друга ("Жизнь государств - это борьба всех против всех", - СВВ). Но не надо проводить прямой линии между книжками, написанными во времена, когда Вильгельм II и его страна были на вершине могущества, и событиями 30-х - 40-х годов в совсем, по существу, другой стране. Слишком много чего произошло между; событий сложных, всемирных и непредсказуемых. Кривая могла вывезти куда угодно.

Государства забрасывают друг друга сотнями разных идеологических камешков. На удачу, на "авось". Какой из этих снарядов в результате окажется бомбой, не знает никто.

А вот когда кто-то начинает подобные мелкие события выстраивать в стальную цепь, это и есть построение теории заговора, чем Ваш этот текст и является. Я аж восхитился наглостью (без иронии): никаких заговоров быть не может, потому что все заговоры запатентованы "англичанами". (Это по поводу "государство пользует автора")

P.S.: сыграю в Вашу игру. Думаю, ключевое выражение в этой Вашей записи: " И немцы повелись. Вильгельм II говорил о величайшей важности работ Чемберлена." Очень во-время http://galkovsky.livejournal.com/211731.html
Вы что, издеваетесь? Черт возьми, и ведь этот разговор повторяется в моём журнале с завидной регулярностью. Ладно, запасусь терпением и начну с начала. Википедия даёт следующее определение теории заговора:

"Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирологическая теория) — совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов)." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0

Я НЕ ПИШУ О ЗАГОВОРАХ. Я пишу о политике тех или иных государств. Государство в принципе не может составить заговор, оно может только проводить свою политику легальными или нелегальными средствами. А заговоры приписываются неким тайным силам (обычно - зловещим), не располагающим формальной властью и не обладающим легитимностью.

Чтобы было совсем понятно, могу объяснить на примерах. Когда кто-нибудь пишет, что где-то под Филадельфией живёт тайный масонский папа, который в 1874 году спланировал три мировые войны, из которых две уже были развязаны послушными своему папе масонами, а третья будет развязана не сегодня завтра - это конспирология.

Если же кто-нибудь пишет, что американские спецслужбы свергли иранского президента и привели к власти в Иране шаха, которого тридцать лет спустя свергли англичане и французы, вырастившие Хомейни в парижской пробирке, то это суждение может быть истинным или ложным, точным или искажённым, но оно ни в коем случе не будет конспирологическим. Это всего лишь описание политики великих держав и рутинной деятельности иx спецслужб.

Наглость - это обвинять автора поста, процентов на 60 посвящённого политике французского государства, в том, что у него "все заговоры запатентованы англичанами". С учётом того, что в посте нет ни слова о заговорах (кроме ироничных упоминаний конспирологии в первых абзацах), это даже не наглость, а сверхнаглость.

А пост Галковского, конечно, замечательный. Но при чём он здесь?
1.Слово "наглость" мне кажется неудачным, но мне кажется, я понимаю, о чем говорит Ваш оппонент, и хотя бы отчасти с ним соглашаюсь.

2.Вопрос в следующем: может ли одна книга коренным образом поменять политику государства (конкретно книга, которую Вы назвали - "Основы XIX столетия" авторства Стюарта Чемберлена)? Пусть даже она упадет на подготовленную почву, ради бога. Я вижу два варианта ответа:
2.1.Если книга может крутнуть руль государственной политики сама по себе, то получается, что один человек (не политик, а просто писатель) может менять ход истории.
2.2.Если кроме книги в повороте Германии на правильный (для англичан) курс проводились еще и другие мероприятия, если книга сама по себе была лишь эпизодом, тогда стоило ли на ней акцентировать внимание? Может быть, решающим было влияние не книги, а какой-то фракции, лобби в германской элите? Либо еще чего-нибудь?

3.В свою очередь, из первого варианта ответа на этот вопрос следует две вещи:
3.1.Вильгельм II чего-то не понимал в политике, что было очевидно для Стюарта Чемберлена. Хотя информирован германский император вроде бы должен быть поболее английского публициста. Это характеризует Вильгельма II как человека недалекого.
3.2.Одной удачной книгой можно повернуть политику целого государства в каком-то направлении. А так как книгу в принципе по силу написать отдельному человеку (тем более - тайному обществу), то влияние отдельных тайных обществ на историю выглядит в принципе допустимым, возможным. Это похоже на аргумент в пользу корректности теории заговора.

Как-то так.
Книг много. И очень интересных - тоже немало. А сделать так, чтобы какая-то интересная книга стала ОЧЕНЬ интересной, и чтобы её, и именно её обсуждали активно, годами, и с последствиями - вот как раз на это и способны только государства. А уж никак не сами авторы, и не некие мифические тайные сообщества.

Извините, что вмешался в разговор.
Тут, пожалуй, скорее мне надо извиняться. Я тут новичок, разговор не мой, да еще и немного слишком эмоциональный.

К тому же я спросил не в качестве возражения (мало знаю об этом вопросе). Просто хотелось бы послушать немножко больше подробностей, как работает индоктринация чужих государств. Так сказать, про механику процесса.
Тут никому не нужно извиняться (за исключением случаев, когда его слова кого-то обидели). Этот журнал - открытая площадка, и в нём можно высказывать любые взгляды и задавать любые вопросы (разумеется, в рамках общепринятых правил приличий и благопристойности).
"А пост Галковского, конечно, замечательный...."
===
А чего в нем замечательного? Проза его по обыкновеию
замечательна, это да. Но - уж простите за комплимент - ваша ничуть ему не уступает, но обладает вдобавок и другими очаровательными свойствами.
По сравнению с вашей, его картинка уныло статична: просто сдвиг ракурса. У вас же мысль движется, играет и живет. И лукавые передергивания у вас глядятся тоньше, непринужденней и естественней.

Написала Галковскому о Вильгельме:

А как вы смотрите на отсутствие стратегического мышления у вашего героя?
Воевать не надо было.
Германия уверенно теснила Англию по основным, глубинным экономическим показателям.
А Англия, подсев на иглу временных выгод эксплуатации колоний, так же уверенно теряла лидерство в научном и технологическом развитии.
Путь был в дипломатическом вытеснеии Франции и экономической, а не военной колонизации России.

Не думаю, что ответит.
А какие у вас мысли по поводу?
Прочитал ответ уважаемого хозяина журнала. Добавить - просто нечего!
Глубоко ошибочным было само немецкое понимание феномена нации, формировавшееся со второй половины XVIII века (под явным влиянием англичан). Одной этой ошибки было достаточно, чтобы обречь немцев на несчастья.

Но немцы раз за разом упорно повторяли ещё две принципиальные ошибки:

1. Они всерьёз воспринимали то, что у других было игрой.

2. Создавая политические инструменты, они забывали предусматривать механизмы иx уничтожения.

Например, Вильгельма Марра, основателя Немецкой лиги антисемитов, вполне можно считать аналогом Эдуарда Дрюмона, основателя французской антисемитской лиги. Но где был немецкий Золя, человек, который возглавлял бы противоположную партию (и при этом посещал бы тот же клуб, что и Марр)? Для французов вся антисемитская эпопея была игрой, а немцы восприняли эту байду всерьёз.

Или другой пример. Когда им нужно было остановить боевиков Тельмана, они создали боевиков Рёма. О'кей, так и надо поступать. Чтобы ликвидировать боевиков Рёма, у них были боевики Гиммлера. Тоже неплохо. Но где были люди, готовые ликвидировать самих Гитлера и Гиммлера? А то на дворе 44-й год, на всех фронтах беда, "вчера было поздно", а убить Гитлера пытается героический дилетант Штауффенберг (с плачевным результатом). Как это вообще назвать?

В целом ситуация напоминала ту, что сложилась на съёмках фильма с участием пожилого Лоуренса Оливье и молодого Дастина Хоффмана. К концу каждого съёмочного дня полный сил Хоффман был как выжатый лимон, а старик Оливье - как огурчик. Когда Хоффман спросил Оливье, как у него это получется, великий старец ответил: "А Вы играть не пробовали"? Хоффман свою роль ПРОЖИВАЛ, и это была ошибка.

Немцы действовали, как Хоффман - они проживали то, что для англичан и французов было игрой. Это бывает от молодости и неопытности.

Сам Вильгельм тут не при чём. Он сказал, и сказал. Мало ли кто что сказал. Но для немцев лабуда заезжего англичанина стала откровением. Ведь о ней благосклонно отозвался сам император... Это тоже от молодости и неопытности.
Большое спасибо за пояснения!
<Глубоко ошибочным было само немецкое понимание феномена нации, формировавшееся со второй половины XVIII века (под явным влиянием англичан).>

О, вот это интересно. Хорошо бы увидеть, какие действительные ошибки немцы совершили в ходе объединения нации. Если сможете об этом написать, буду благодарен. Только отрежьте, пожалуйста, из анализа все события после 1914. А то, если исходить из 1945, то даже в завоевании Рима можно усмотреть ущербность немецкой идеологии.
Я не раз писал, что на запад и на восток от Рейна слово "нация" носит различный смысл, причём западноевропейское понимание феномена нации истинно, а восточноевропейское - ложно. Так что немецкая ошибка - это частный случай ошибки, свойственной всей Восточной Европе. При этом если в Восточной Европе для преодоления ошибки в последние десятилетия было сделано очень много, то в РФ - почти ничего. Поэтому приходится раз за разом возвращаться к этой теме.

А наиболее подробно я рассматривал две трактовки сущности нации здесь: http://bohemicus.livejournal.com/43076.html
< западноевропейское понимание феномена нации истинно, а восточноевропейское - ложно.>

Ну, наконец-то мы узрели свет истины.

По поводу трактовки сущности я ответил здесь: http://pycckuu-uhtepec.livejournal.com/355019.html?thread=446411#t446411

bohemicus

February 7 2013, 14:31:29 UTC 6 years ago Edited:  February 7 2013, 14:32:57 UTC

Прочёл. Наверное, Вы очень хороший человек. Но Вас так и тянет потанцевать на восточноевропейских граблях. Хотя даже восточноеропейцы в большинстве своём уже перестали это делать.

В современном мире даже формирование политической нации - это лишь временная, от силы лет на сто, задача. Эпоха меняется. В этом веке государства рассосутся, а с ними рассосутся и нации. Формы социальной жизни будут совсем иными.

А уж идея нации на основе рода изначально была ловушкой, в которую совали голову только самоубийцы (я пытался показать это во всех постах, где как-то затрагивалась данная тема; не знаю, удалось ли мне это).

Сегодня же это анахроничная ловушка.

Оглянитесь вокруг. XXI век на дворе. Семья - и та уже практически отмирает в качастве социального института. Что такое "род", в цивилизованном мире просто никто не помнит (кроме этнографов и антропологов). Выстраивание нации на основе "рода" - это нечто вроде попытки застрелиться из антикварного пистолета.

"Род", "кровь" - это удел тех, кого сталкивают в киберпанк. Игры не для Восточной Европы, а для Ближнего Востока. А то и для Африки.
<Наверное, Вы очень хороший человек. Но>

Чуть не расплакался от умиления. Вообще-то мы с Вами примерно ровесники.

<идея нации на основе рода изначально была ловушкой>

Да бросьте, Вы ведь прекрасно понимаете, что это понятие я ввёл лишь для того, чтобы обозначить то, что Вы противопоставляли нации-договору. Нация на основе биологии естественна и работает везде. Недаром в Западной Европе, несмотря на массу мигрантов из Азии и Африки, смешанных браков мизер, и приживаются они везде, кроме столиц, из рук вон плохо.

Другое дело, что незначительное количество талантливых инородцев впустить в свой круг всегда выгоднее, чем их отторгать (это исключение, подтверждающее правило). Но на примере "вручную" собранных народов, вроде чехов, пытаться вывести закономерности для всей европейской цивилизации, это извините. И уж совсем нехорошо, когда ради компенсации своего самолюбия пытаются развинтить основные правила, по которым создавалась материнская нация.

А что будет через сто лет, то будет. Мы ведь обсуждаем прошлое, не так ли?
Если пойти на запад еще дальше - за Атлантику, то договорной характер понятия нация станет совершенно очевидным
Приведённое Вами определение из Википедии не исключает государства, т.к. г-во тоже является группой людей (даже, в какой-то степени, сословием).

Но даже если взять Ваше определение, то оно бессмысленно, т.к. на сегодняшний день существуют силы сильнее государства. Например, условный Mobil исключительно своими внутренними силами, без помощи какого-либо государства, может вывернуть наизнанку условное Зимбабве. Естественно, так, что это будет выглядеть волеизъявлением народа.

С точки зрения возможности непрямого воздействия на объект нет существенной разницы между государством, как институтом, и другой организацией.

Поэтому конспирологией (осмеиваемым взглядом на действительность) можно назвать выстраивание цепочек несвязанных или незначимых событий в предусмотренную волей некой группы людей (в т.ч. государством). Это именно то, что Вы изложили в этой записи.

Про англичан - это лишь отсылка к данной записи. Какая, собственно, разница, англичане, французы или, там, австрийцы (и такое у Вас бывало)?

А пост Галковского при том, что Вы попытались вбросить противоречие с его взглядом на личность Вильгельма для раззадоривания публики. Вот я связал два события, случайное совпадение по времени которых маловероятно.
Обсуждать предложения в духе "давайте называть лошадь апельсином" я не буду. Я пользуюсь общепринятыми терминами и дефинициями.

Теория заговоров занимается описанием заговоров, политология занимается описанием политики.

Субъектами международного права являются государства. Так было не всегда и так будет не всегда. Но сейчас это так. Государства легитимны, поэтому никакие их действия не могут трактоваться, как заговор.

"Заговор государства" - это оксюморон, нонсенс и абсурд. Легитимная власть в принципе не может составить заговор, заговор может быть составлен только против власти. Примите это как аксиому и, пожалуйста, избавьте меня от споров на тему "равняется ли дважды два пяти". Не равняется.

Какое отношение мой пост о "Пражском кладбище" имеет к посту Галковского о Вильгельме II, я по-прежнему не понимаю. Я могу расходиться с Галковским в оценке тысяч фактов, явлений или личностей, но в данном случае дело не в этом. А в том, что я никак не оценивал личность Вильгельма. Я привёл одну его фразу, относящуюся к интересующей меня теме, только и всего. Выводы Вы стали делать сами, и это не мои выводы.
<Государства легитимны, поэтому никакие их действия не могут трактоваться, как заговор.

"Заговор государства" - это оксюморон, нонсенс и абсурд. Легитимная власть в принципе не может составить заговор, заговор может быть составлен только против власти. >

Государства может быть легитимным, а может и не быть. Отсюда ничего в нашем споре не следует. Действия государств приводят, например, к "международным скандалам", "шпионским скандалам". Это, как правило, тайные действия по вмешательству во внутренние дела другого государства. Незаконные, заметьте.

Не понимаю, почему Вы так молитесь на государство. Это всего лишь один из видов правовых субъектов, ну и что? Вы лично тоже (как и государство) наделены определённым набором прав, но это не значит, что все Ваши действия законны.

<Легитимная власть в принципе не может составить заговор, заговор может быть составлен только против власти. >

Богемик в принципе не может кого-то ударить, ударить могут только Богемика.

Вы, конечно, можете продолжать заниматься словесной эквилибристикой, приводя определения, и тут же их нарушать. Я же говорю о том, что Ваш текст представляет по существу. "Как бывает, и как не бывает, в общем, хорошо известно" (СВВ).
Я молюсь на государство? Вы прикалываетесь?

Я говорю об относительной силе государств. По сравнению с ними сила остальных субъектов права ничтожна (если их вообще можно назвать субъектами). Государства подмяли под себя всё.

При этом в самой своей основе государство - это инструмент человекоубийства. Государства изначально были созданы для ведения войн.

Чтобы слегка заретушировать этот простой факт (а также ряд другиф фактов об устройстве государства), государственные пропагандисты сочиняют теории заговоров.

Например, они объясняют миллионные жертвы населения фантастическими причинами. "Это масоны организовали войну, чтобы подорвать силу христианских народов". "Это банкиры устроили войну, чтобы увеличить свои прибыли". "Это евреи вызвали войну, чтобы истребить арийские народы". А родное государство тут не при чём, оно хотело только мира. Это заговорщики во всём виноваты. Тайные силы. Ужасные, знаете ли, люди.

Иногда государственная пропаганда срабатывает настолько хорошо, что люди ещё сильнее привязываются к своему государству и становятся готовы в следующей войне убивать других двуногих с ещё большим энтузиазмом.

И ещё. Я ведь просил меня избавить от споров о смысле слов. Я пользуюсь общепринятыми определениями и другим советую поступать так же. Словари русского языка дают следующие значения слова "заговор":

Толковый словарь русского языка Д.Н. Ушакова:

"ЗАГОВОР, заговора, м. Тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях против кого-н. для достижения каких-н. определенных политических целей. Противоправительственный заговор. Раскрыт контрреволюционный заговор. Всё это - заговор! и в заговоре был он сам и гости все. Грибоедов."

Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений Н. Абрамова:

"ЗАГОВОР см. бунт, козни, мятеж"

Юридический словарь:

"ЗАГОВОР- тайное соглашение о совместных организованных действиях, преследующих цель захватить власть или совершить иное преступление против существующего строя. Во Франции понятие 3. представляет собой разновидность "организации злоумышленников". Специфика его состоит в том, что 3. признается такое соглашение нескольких лиц, нашедшее объективное выражение в конкретных действиях, которое направлено на политическое (государственное) преступление - посягательство на республиканские институты государственной власти или целостность национальной территории.

Политический словарь:

"ЗАГОВОР- тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях против кого-либо, чаще всего для достижения определенных политических целей."

Исторический словарь:

"ЗАГОВОР— сговор двух и более лиц, обычно с целью свержения существующей власти: монарха, президента, премьер-министра или отстранения от должности."

Надеюсь, мне не придётся искать значение таких слов, как "государство" или "власть", чтобы показать, что "заговор власти" или "заговор государства" - это оксюморон, нонсенс и абсурд.

Повторяю, заговор может быть составлен только против власти. Власть не бунтует сама против себя, не свергает сама себя и не составляет заговоров сама против себя.
Ещё раз: Вы выбираете из множества незначимых событий отдельные и связываете их в цепочку таким образом, будто это было исполнение плана. Не важно, плана государства или плана союза цирюльников. Важно то, что таким образом сегодня читатели получают картину предопределённости собственной судьбы исходя из неких планов "Взрослых", искажённое представление о значимости своих действий.

История становится похожей на шпионский роман.
Нет никакого противоречия между постом Галковского о Вильгельме и постом Богемикуса.

Пост Галковского о фигуре Вильгельма. Пост Богемикуса - о том, что чрезмерное увлечение идеями может плохо закончиться. В идеи можно играться, но не надо увлекаться и путать игру и реальность.

Британцы понимаю, где игра в нацию, где фразы о нации, где мобилизационный ресурс этой игры, а где правда жизни, сословной жизни в феодальном обществе.

Немцы создали уникальную систему обучения, которая была построена на национализме, увлечением национализмом, это давало бонус к мобилизации во время 1914 года, но привело к катастрофе 1945 года.

Вряд ли при Вильгельме могла бы случиться такая маниакальная увлечённость идеей национализма. Именно поэтому Галковский и писал - 2 рейх был намного сильнее 3 рейха.

С другой стороны, данная увлечённость позволила расстрелять восстание красных в 1918 году.

Учитывая, что невозможно предусмотреть подобные детальные последствия написания книжки об арийцах, давайте закроем тему каких-то заговоров вообще. )))
<В идеи можно играть, но не надо увлекаться и путать игру и реальность.>

Вот-вот. По мнению ДЕГа, Вильгельм - личность №1. По мнению ув. хозяина журнала, Вильгельм перепутал игру и реальность. Это на уровень ключевого лица эпохи не тянет.

<Учитывая, что невозможно предусмотреть подобные детальные последствия написания книжки об арийцах, давайте закроем тему каких-то заговоров вообще. )))>

Заметьте, не я тему заявил :)
Это не Богемикус решил, что Вильгельм перепутал игру и реальность. Это Вы так решили. Вывели из одной книжечки. А Вильгельм, между прочим, не допустил такого безумия, в которое ударился Гитлер. Так что Богемикус ближе к правде, ДЕГ прав, а Вы ошиблись. )))
>Учитывая, что невозможно предусмотреть подобные детальные последствия написания книжки об арийцах

Предусмотерть, наверное, невозможно. Но оценить эти последствия задним числом можно и нужно.

В западной исследовательской литературе выстраивание цепочки от "Опыта о неравенстве рас" через "Основы XIX столетия" к "Майн кампф" и "Мифу ХХ века" - это общее место (поэтому меня так заинтересовало, что Эко в своём романе обошёл его).

Я узнал об этой цепочке лет 15 назад и тогда впервые задумался: "Хорошенькое дело: расовую теорию испёк француз; идею германского превосходства насервировал на тарелочку англичанин; а съели блюдо немцы (отчего у них случился заворот кишок)."

Вот с тех пор я это и обдумываю. Но мои выводы многим не нравятся.

Кстати, если кто-то подумал, что я считаю Чемберлерна английским агентом в том смысле, в каком агентами являются кадровые офицеры разведки, то это не так. Я понятия не имею о его мотивах. Вполне возможно, он был человеком искренним и верил в то, что говорил.

Но для оценки всей англо-франко-германской коллизии это не имеет ни малейшего значения. Важно, что человек оказался в нужное время в нужном месте и сделал нужные вещи.
При Вильгельме национализм немцы использовали для мобилизации и обоснования введения режима социализма на время войны. А вот Гитлер был наивным чукотским юношей и всерьёз ВЕРИЛ в данный вид национализма. Что и привело Германию к катастрофе.

С остальным я согласен.
А вот когда кто-то начинает подобные мелкие события выстраивать в стальную цепь, это и есть построение теории заговора
=======================================
Прекрасно сформулировано. Мысль простая до банальности, но формулировка чётка. А наш любезный автор блога всё цепляется за формальные определения теории заговоров и конспирологии..
Написала Галковскому о Вильгельме:

А как вы смотрите на отсутствие стратегического мышления у вашего героя?
Воевать не надо было.
Германия уверенно теснила Англию по основным, глубинным экономическим показателям.
А Англия, подсев на иглу временных выгод эксплуатации колоний, так же уверенно теряла лидерство в научном и технологическом развитии.
Путь был в дипломатическом вытеснеии Франции и экономической, а не военной колонизации России.

Не думаю, что ответит.
А какие у вас мысли по поводу?
Думаю, что подобные люди для серьёзных решений имели серьёзные основания. К тому же первые лица государств отнюдь не всесильны, волю остальных не стоит сбрасывать со счетов. В то время (да и сейчас) большинство серьёзных противоречий решалось через войну.
Спасибо!

Википедия формулирует так: "Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирологическая теория) — совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов)." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0

Ключевой элемент любой конспирологии - заговор. Конспирологи приписывают управление социальными и политическими процессами тайным силам (обычно - зловещим), не располагающим формальной властью и действующим за рамками закона.

P.S. Даже во время Второй мировой войны меряние черепов было экзотическим и маргинальным занятием, дуракавалянием уровня "Анненербе". На практике в большинстве случаев нацисты отправляли в концлагеря людей, во время последней переписи населения назвавших себя иудеями, только и всего. Антропометрия всегда была абсурдом и никогда не срабатывала. Это было не только в случае с евреями. Например, в Чехии её свернули от греха подальше, когда выяснили, что у чехов расовые показатели в среднем "лучше", чем у судетских немцев.
Я имел в виду, конечно, не антропометрию в буквальном смысле, с соотв. инструментами, а акцент на расовом типе, самой внешности, в противовес вероисповедному признаку.
Я скептически отношусь к идее Галковского, что "англичане" - единственные субъекты мировой Истории со времён Промышленной Революции, но должен заметить, что при личном общении у меня сложилось впечатление, что англичане единственные в Европе изжили все свои комплексы культурные (французы), военные (немцы), имперские (испанцы).

У итальянцев тоже комплексов не много, но у них и амбиций не было, по большому счёту.
смешно, нет никаких англичан, с 18 в. там правили немцы вообще то))
Другие утверждают, что с 1694 года (основание Банка Англии) там правят испанские беженцы - марраны и кальвинистский интернационал из Голландской Ост-Индийской Компании.
Банк Англии основал Монтегю, граф Галифакс, как бы француз судя по фамилии))
смешно, но в РИ тоже, и тоже с 18 в.

А потом в 20-м вместе обиделись на faterland.
а в РИ вопрос, ведь отцом Павла, был русский Салтыков)))
Татарский, судя по фамилии))
Аристократ (а тем более- монарх) не может быть немцем, англичанином или русским в том смысле, в каком немцами, англичанами или русскими являются народные массы. Всё это "биологические родство" - сказки для самых простодушных граждан.

Важно, где у аристократа владения (а тем более - какую корону носит монарх). Если владения находятся в Англии - аристократ английский. Если корона русская - царь русский.
а если в нескольких странах, получается слуга нескольких господ?)))
Господин нескольких слуг.
ну допустим у аристократа есть владения во Франции и Англии, меж ними начинается война, он же должен выбрать сторону и рисковать потерять владения при победе противоположной стороны
У аристократа владение обусловлено службой, иначе он просто сельский капиталист с красивым, но бессмысленным титулом.
У аристократа владение обусловлено правом собственности. "Обусловлено службой" - это пропагандистскай лапша для простодушных. Чтобы не задавали лишних вопросов.

Как Вы себе представляете реальное формирование земельной аристократии? В реале было так: веке в XV-XVI купцы, поднявшиеся на торговле сукном или солью, а также наёмники, которым благоприятствовала Фортуна, прикупили земли, придумали себе титулы, сочинили фантастичесие истории о подвигах предков-крестоносцев и нарисовали генеалогические деревья, восходящие к героям Троянской войны и библейским персомажем.

Это всё, ничего другого на европейском материке никогда не было (на островах и в приморских областях ещё были удачливые пираты; из них некоторые тоже стали аристократами).

В третьем поколении они начали рассказывать сказки в духе "владение обусловлено службой, мы были здесь всегда и всегда служили, предки наши с Хлодвигом-Рюриком пришли, с тех пор и служим".
1.а почему тогда сборище купцов и наемнков, образовывали государства, сидел бы каждый из них в своем замке и был бы Господом Богом на своих землях)))))
2. у кого они прикупили то? как собственность попала продавцам?
3. а что ж такого не было в России, никто про Троянские войны и крестоносцев не рассказывал, а дворянин должен был являться людно, конно и оружно на определенный срок в год на службу бютюшке-царю за право пользованием земельным наделом.
1. Не "почему", а "зачем". Чтобы отобрать такую же собственность у соседей. Никакого другого смыса в существовании государств никогда не было. Тенденция была наглядно видна уже во времена Макиавелли. Итальянские полисы (которые принято называть не полисами, а сеньориями и коммунами, но это неважно) до посинения боролись друг с другом за каждый мост и каждую мельницу, швейцарцы (союз полисов, т.е. полугосударство) представляли угрозу для всех соседей, а Франция или Испания (уже вполне государства) отбирали у кого хотели и что хотели (оотого он так и паниковал, призывая создать итальянское государство, пока не поздно).

2. Хороший вопрос, но я не берусь дать на него однозначный ответ. Купили, отобрали... У городов, у мелких собствеников, у каких-то других структур (например, цеховых)... Думаю, бывало по-разному.

3. То есть как не было? Люди всерьёз говорили о Рюрике, Синеусе и Труворе (или как их там звали). Это вполне себе Троянская война (с поправкой на местные условия).
1. Хорошо пусть так. Тогда почему чехи, австрийцы, венгры за 300 лет вместе так и не слились в одно унитарное государство? Ведь так сказать единая и неделимая Венщина была б сильнее, чем 3 государства по отдельности.
2. Ну кто там говорил о них до Карамзина? Романовы-царская семья, никакими Синеусовичами себя не объявляла, как и наиболее мощные дворянские кланы 17-19 в.: Голицины, Салтыковы,Бестужевы,Шереметьевы, Чернышевы.
1. Это говорит лишь о том, что они рано начали и сохранили архаичный характер. Старым структурам бывает трудно перестраиваться. Да им это и и не очень нужно, у них и так всё работает. Швейцария и вовсе застряла на стадии конфедерации. И живёт себе, не жалуется.
Другими словами Вы не верите в существование традиционной, родовой аристократии связанной неформальными отношениями, манипулирующей непросвещённым населением в своих интересах в течении веков через все революции и войны и пополняющей свои ряды исключительно кооптацией?

А сегодняшние, так называемые "аристократы" - это те же СEO итальянских и верхненемецких фирм XV-XVII веков, которых сегодня вытесняют такие же CEO только американских и британских корпораций, а завтра наверняка будут аристократы китайских фирм от Цинь Ши-Хуанди и южнокорейские от местечкового прародителя Тангуна?

Не будучи аристократом не могу не согласиться с таким видением Мира, но всё же такая точка зрения мне кажется вполне буржуазной.
Я и говорю о происхождении традиционной родовой аристократии. Медичи, Сфорца, Гримальди - родовитее и традиционнее не бывает. Аристократия - это всего лишь буржуазия, достигшая всех своих целей. Хотя пиар-картинка, конечно, рисуется совершенно иная.
//Аристократия - это всего лишь буржуазия, достигшая всех своих целей.//

Очень "левый" взгляд на проблему аристократии и достаточно неожиданно озвучен в журнале, который позиционирует себя как "правый".
"Я и говорю о происхождении традиционной родовой аристократии. Медичи, Сфорца, Гримальди - родовитее и традиционнее не бывает." - Но ведь это же Италия и то далеко не вся. А как же остальная Европа?

N.B. Кстати сказать, "лощеный граф Гобино" как раз потомок торговца сукном 16 в. из Бордо.
"Аристократия - это всего лишь буржуазия, достигшая всех своих целей".

Браво! "Крестьянство -- это удачливый пролетариат".
манипулирующей непросвещённым населением в своих интересах...
Скажите, а отец детьми манипулирует? Или это стоит как то по другому назвать?
Галковский никогда не писал, что англичане - единственные субъекты мировой Истории.
Спасибо!
Спасибо, интересно.

В связи с этим любопытно поразмышлять над тем, что, хотя идеи евгеники зародились и развились именно в Англии, ходу они там, в отличие от США, Германии (Швеции, Норвегии, Канаде... и многих других протестантских стран) не получили. Как, по-Вашему, англичанам удалось понять, что до добра подобные идеи не доведут?
(Официальное объяснение: наличие честных влиятельных людей типа Джозиа Веджвуда.)

Deleted comment

Список "клюнувших" стран Германией не исчерпывается. Условно можно сказать, что отличительный признак -- протестантизм (vs. католицизм).
Инфантильные идеи могут быть продвинуты только искусственно, при финансовой и организационной поддержке этих идей извне.

В Англии идиотическую идею о способности человека понять и вмешаться в процессы наследственности было некому продвигать. Не было достаточно мощной внешней спецслужбы.

Даже по-настоящему действенная идея (наподобие кислородной теории горения) продвигается сквозь естественную косность людей с огромным трудом. Для продвижения нового требуется предварительное самоисчерпание старого...
Не соглашусь с Вами. Во-первых, задним умом все сильны (это к "инфантильные", "идиотические"). Во-вторых, выделение группы людей, от которых все беды, и их наказание встречается всегда и везде с энтузиазмом.
Вера во всеведение науки и возможность всё распланировать на благо популяции даже в наше время является откровенным идиЁтством.

ИдиЁтов всегда 99% населения или больше и впарить им можно любое людоедство. Важно лишь, есть ли 1% решающих, что нужно, а что не нужно впаривать идиЁтам. Пока сапиенсы организованно доминируют (неполиткорректно дискриминируя идиЁтизм), это невозможно. Как только такое доминирование заканчивается, наступают сплошные "азия" и "африка", со всеобщей коррупцией, презрением к правам человека и прочим вставанием с колен.
"Вера во всеведение науки и возможность всё распланировать на благо популяции даже в наше время является откровенным идиЁтством".
Хехе, а Вы посмотрите еще раз (обновите) на ветку, начавшуюся с моего первого комментария.
Was soll ich tun?
Это я про свой небольшой разговор с хозяином журнала здесь и про его запись двухлетней давности.

Если интересно, тут мой более развернутый комментарий: http://von-bingen.livejournal.com/7861.html
Корневой пост неплох, а в комментариях тихий ужас.
Не думаю, что евгеника не доведёт до добра. Напротив, я полагаю, что до добра не доведёт отказ от евгеники. Если, конечно, от неё действительно отказались. Мне кажется, евгенические программы приостановили просто в силу того, что они несколько опережали технологические возможности своего времени. Вероятно, по мере развития генной инженерии к евгенике вернутся.

У меня когда-то был пост на эту тему: http://bohemicus.livejournal.com/20279.html
Мой вопрос был несколько не о том (вероятно, неудачно сформулировала). Как, по-Вашему, объяснить то, что те евгенические идеи, которые радостно подхватили в Германии, США, и т.п., в Англии ходу не получили, хотя именно там зародились.

С Вашей более старой записью ознакомилась с интересом и изумлением. Судя по тому, что Вы о Чехии пишете, это все-таки окраина Европы. Представить себе, что цитируемую Вами книгу серьезно стали бы обсуждать западнее Праги, не могу: вероятность, что среди был присутствующих нашелся хотя бы один, имеющий хоть какое-то представление о предмете дискуссии, слишком велика. Конечно, не все понимают или должны понимать, как обычно измеряется вклад генов, что такое IQ тест, да и вообще, что такое современная генетика, но перед тем, как на эту тему рассуждать, хорошо было бы собрать необходимый минимум знаний.

(Справедливости ради замечу, что в комментариях есть и люди не от сохи: "Но в 21-м веке наступать на те же грабли?")
Выпады против евгеники носят сугубо идеологическии характер, а её критика ведётся с вненаучных позиций. Леваки, атакующие все полезные институты общества, атакуют и евгенические идеи (надо сказать, с успехом).

Почему именно англичане не применяли евгенику (если они её действительно не применяли), я понятия не имею.

Могу лишь предположить, что это связано с общими различиями в подходе к жизни между жителями Британских островов и Европейского континента. Евгеника - это попытка наведения порядка, её отмена - торжество хаоса. На континенте всегда предпочитают порядок, на островах - хаос. Я и об этом писал довольно подробно: http://bohemicus.livejournal.com/55510.html
"Выпады против евгеники носят сугубо идеологическии характер, а её критика ведётся с вненаучных позиций. Леваки, атакующие все полезные институты общества, атакуют и евгенические идеи (надо сказать, с успехом)".
Охохонюшки-хохо. В комментарий сразу все не уложить, вот здесь я только что более подробно сопоставила "левацкое" с "евгеническим":
http://von-bingen.livejournal.com/7861.html
Прочёл. Не увидел ничего нового для себя.

Животноводы веками вполне успешно выводят нужные им породы животных. С вероятностью, близкой к 100 %, нужные порода людей тоже будут выводить. Не сейчас, так через сто лет. Не через сто, так через двести. Прогресс есть прогресс.
Что ж, если Вам все было и так известно и при этом Вы по-прежнему считаете аргументацию г-на Бакаларжа заслуживающей внимания, то очевидно, у нас с Вами очень по-разному устроены мозги.
Есть серьёзная разница между выведением овцы дающей либо шерсть,либо шкуру и человеком.
Неизвестно что потребуется от человека,какие качества выводить?)))
Усиливающие природную специализацию человека?
А в чем эта специализация заключена и как она выражается?
а подумайте.))

может быть выкапывание кореньев? или догоняние и забой быстроногой лани? или скажем заиливание или очистка водоемов?
я полагаю, что специализация человека - универсальность. и соответственно центральный процессор вместо массивных насадок
Пожалуй,так.
Не имея цели нелепо заниматься селекцией.
Но как быть с отклонениями от нормы? То,чем раньше успешно занимался естественный отбор,сейчас подправляется человеком.
купировать конечно.
сильная сторона человека - его мозг. его и будут выращивать. а всякое хвосты и оттенки окраса.. ну для фана только.)) будет и на это спрос
Про мозг это фэнтэзи.
Не в силу сложности управления а
-мозгов не один,а несколько миллиардов и у каждого свои тараканы
-остается задача шерсти или шкуры овцы(мозга).Как развивать?
-находясь внутри системы глобального мозга(являясь частью)невозможно понять целое.
-агитпроп важен,но и бытие не утратило своё влияние полностью.
я прочел Ваши слова, но не смог прочесть текст. может перефразируете, а?
Возможно, в отклонениях таятся немалые неведомые и невостребованные пока возможности и потенции.
А зачем настолько жёстко и дифференцировано классовому обществу, как в Англии, какие-то новые евгенические программы, если у них и так евгеника работать не прекращала и не прекращает?

Социализм тоже Англия запустила в мир. И при этом ровно так же и сама его использовала (и использует) во внутренней политике. Вот разница между социализмом, инспирированным в Германию, а уж тем паче Россию, и социализмом "для внутреннего употребления" - она и для евгеники ровно так же годится, в качестве аналогии.

Кстати, пост Ваш прочёл. У Вас несколько футурологическое отношение к реальности и ослеплённое научно-популярными журналами видение вопроса. Выведение пород самых разнообразных животных происходило и без знания генетических тонкостей и анализа структуры ДНК. И ничего, как-то выводили. Само понятие евгеника гораздо старше понятия генетика, и кто бы и как бы о ней не упоминал, в отрицательном или положительном контексте, в большинстве случаев имеется в виду отнюдь не вмешательство в природу человека на генном уровне (это как раз пропаганда с маркером анти-), а вот то самое, "по старинке" - скрещивание. Для которого копаться в генах под электронным микроскопом совершенно не обязательно.

Извините, если что, что влез в разговор без спроса.
Не стоит извиняться, Ваши замечания по теме и более чем уместны.

"А зачем настолько жёстко и дифференцировано классовому обществу, как в Англии, какие-то новые евгенические программы, если у них и так евгеника работать не прекращала и не прекращает?"
Очень верно. Тем более любопытно, что вирус появился именно в Англии, и пошел на экспорт.

"У Вас несколько футурологическое отношение к реальности и ослеплённое научно-популярными журналами видение вопроса".
Может, мое восприятие ослепленное, а может, просвещенное. По-Вашему, цитируемый г-н Бакаларж не футурист, а трезвый реалист?

От коров требуется одно: молоко. Пусть они хоть позеленеют, а мозги в горошину сморщатся, никого это волновать не будет. К людям все-таки высказываются более разнообразные требования. Кроме того, в результате скрещивания какие только больные химеры не возникают (посмотрите на болезни сверх-породистых собачек). Нужно ли собирать цирк уродов из человеческого материала?
Можно я циферками обозначу?

1. Вирус расизма ровно также исходил из Англии. И вроде бы как и вовсе для чисто внутреннего употребления. Вот только саму Англию он как-то не то чтобы не затронул, но - не исковеркал. В отличие от той же Германии, например. А на сегодня так и вовсе если где всецело спокойно и относятся к расовым отличиям - то именно что в Англии. Не зря там столько индусов и прочей такой же публики, не зря туда бегут с Континента, даже из казалось бы благославенной мультикультурной Франции. И минимальное внимание к проблемам взаимодействия рас - тоже на Острове. А в Германии, опять же - даже по отношению к туркам (а это отнюдь не самый плохой вариант) - надрыв и Проблемы.

Про социализм я уже упоминал. Вот и вирус евгеники - того же свойства.

Тут что-то похожее на то, как носитель вируса сам отчего-то не заболевает. Быстренько вырабатывает иммунитет, и - нормально. А те, кто с ним из одной чашки попили - слегают с жаром, и ещё за счастье, если выжили. Как это объяснить? Мне кажется, у хозяина журнала есть вполне правдопободная версия в вот этом постинге: http://bohemicus.livejournal.com/55510.html -

"В англо-саксонскую систему управления органично входят неформальные структуры, частные компании, мафии, секты, ложи, диаспоры, общины, революционеры, террористы, наркокартели и спецслужбы. Изгоев тут нет, место находится всем. Сейчас стало модно теоретизировать об управляемом хаосе. Но современные теории - это лишь профанированное изложение весьма древних принципов. Ключевая фигура английской историографии - это королева, восходящая на пиратский корабль, чтобы произвести его капитана в рыцари."

При таком способе управления у людей вырабатывается иммунитет уже автоматически - ко всем забавам и придумкам "сверху". Что-то такое начали? - отлично! - Англия поддержит, конечно, но спокойно, без пафоса (Англия и вообще пафоса не любит). Англия подождёт, чем закончится. Ну, и соответственно - дожидается. А как иначе?

2. Да, просвещённое, конечно же, кто ж спорит? Но это просвещённость из разряда горя от ума, уж простите. Противники ГМО приводят тоже множество самых изощрённых доводов. Причём, в основном там, где достаточно элементарного знания учебника биологии. Больше не надо. Больше - вредно. Больше - тебе под видом научных новинок впаривают самую что ни на есть откровенную пропаганду. Про овечку Долли расскажут. "Гаттакку" покажут. Ещё чем другим попугают. А вот реальность как такового вмешательства в геном человека для современного уровня технологий - благоразумно умолчат.

А зачем? А для того, чтобы те, кто поумнее средней массы, сами покопались и нашли (информация ведь нынче без запрета). Покопались, нашли: "Ха-ха-ха! Какая евгеника?! До вмешательства в геном науке ещё ползти и ползти! Ну, и дураки же эти рассуждальщики о человеческой селекции!" Тем самым - эффект достигнут - рассуждения о евгенике превращаются в антинаучный бред и не комильфо. И про элементарную селекцию на уровне внешних признаков, которые и нужно закреплять - даже вспоминать окажется неприлично: "Фу, это ведь какая-то древность просто! - как можно на таком устаревшем уровне рассматривать проблему? Дикость какая-то!"

3. От людей требуется не намного больше, чем молоко от коров. "Много больше" - это тоже пропаганда. Скорей - много меньше, чем то, на что человек способен - это будет гораздо ближе к современной концепции социоформинга. Умных развелось больно много, а умных не надо, нужны хорошие.
Спасибо за развернутый ответ. Про Англию, как всегда, интересно. Чтобы не тянуть с ответом, прокомментирую кратко только одно, а то у меня чувство, что меня все-таки не до конца поняли.

"нужны хорошие"
Да как только будет ясно, (1) как хорошесть измерять и (2) что хорошесть не сцеплена с каким-нибудь страшным раком, давайте людей, как коров ради молока разводить. Но пока-то никаких оперативных определений хорошести нет. Из 100 коров (с целью повышения удоев) и Вы, и я в десятку лучших для воспроизведения выберем 9 одинаковых: подоили, литры измерили, отобрали. А из 100 человек? Хорошо, если двумя пересечемся. Это то, что я под неопределимостью (на данный момент) псих. признаков подразумевала.

Играть в эволюцию с произвольной функцией отбора можно, т.н. "генетические алгоритмы" используются. Только про них известно, что (1) ждать удовлетворительных результатов можно очень и очень долго (это при том, что с людьми надо еще 20 лет между поколениями ждать!) и (2) что они могут зайти в тупик.
То есть как это не получили ходу в Англии? Галтоновский институт живет и процветает: http://www.galtoninstitute.org.uk/about.htm, а сам Галтон, по моему субъективному впечатлению, один из наиболее глубоко уважаемых в Англии исследователей. Там, помимо Галтоновского института, еще немало организаций есть со схожей тематикой (некоторое время назад интересовался этим, сейчас уже не вспомню).

Вообще, мне кажется, что верхушка английского общества буквально помешана на евгенике. Это обстоятельство даже было отражено в довольно популярном сериале Midsommer Murders (по Российским каналам он шел как "Чисто английские убийства"). Там в одной из серий интрига была закручена вокруг того, что некий английский аристократ переспал с дочерью, она потом родила девочку, которая со временем выросла, и он уже собирался переспать с ней, чтобы родился ребенок, который унаследовал бы его гениальные способности музыканта... что-то вроде этого. У него еще возле рояля в гостиной портрет Галтона висел. Разумеется.
Интересно, спасибо.

Я имела в виду то, что (насколько мне известно) в Англии никогда не были легализована принудительная стерилизация или запрет на браки (в Германии 400,000 человек стерилизовали, в США -- 100,000).

Кстати, замечание г-на Лобова выше звучит очень правдоподобно:
"А зачем настолько жёстко и дифференцировано классовому обществу, как в Англии, какие-то новые евгенические программы, если у них и так евгеника работать не прекращала и не прекращает?"

Deleted comment

Спасибо за ссылки!
Современная Россия, как всегда, в первых рядах по людоедству.

Deleted comment

"Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной"

Шизофреническая песенка.

Герой заявляет, что не имеет убеждений, но одновременно клянётся в верности хозяину буквально на уровне самурайского бушидо.
Совершенно верно. Есть еще вариант, это Пиррон (древнегреческий скептик). Та же неприкаянная душа без царя в голове.
Де Гобино выглядит как образцовый аристократ эпохи Наполеона III.

И ещё, как то Вы недооцениваете умственные способности Вильгельма II. Кстати, Хьюстон Стюарт Чемберлен принял немецкое гражданство и остался в Германии во время Великой войны.
Насчёт гражданства слабый аргумент. Под пули-то он не попал. А паспорт можно сменить, чтоб был, как всамделишный немец.
Зато в буквальном смысле - голодал. В т.ч. после войны, уже в Веймарской Германии.
Ну так задание-то ещё не было выполнено :)
Зная историю "возвращения блудных сынов" на родную землю Йоркширщины, как то сомнительно что "своего" бросили подыхать от голода. С "кембриджской пятёркой" так не поступили. Самое главное, что его сначала постарались "забыть", Чемберлена из небытия вывел Гитлер. (Ещё возможен "вариант Байрона" - создатель героина сам "подсел" на свой наркотик и умер "от передоза".)
Просто если Вильгельм II такой слабоумный, то что уж говорить о Николае II? Все коммунистические наветы должны показаться "детским лепетом" по сравнению с суровой правдой о его деградации.
Всё это, с одной стороны, показывает, насколько хрупки подобные построения о предумысленности цепочек исторических событий; с другой - при подобных делах должны использоваться "природные" склонности людей, т.е. уже свихнувшегося на почве германофильства человечка слегка направляют и помогают (но тогда уже невозможно чётко отделить сознательную часть подобного процесса, т.е. участие государства). Такой бессознательный агент, в силу свой дешевизны и условной управляемости, может погибнуть просто по недосмотру.
Просто почему бы не предположить, что Вильгельм II использовал Чемберлена для создания прогерманских настроений на "родине демократии"? Почему он (Вильгельм) "повёлся" то? Не того уровня человек.
Агент должен находиться в месте действия, а не в "Центре".

А вопрос про "повёлся" не ко мне, а к уважаемому владельцу журнала.
Если агент осуществляет идеологическое влияние - то наоборот. Маркс&Энгельс в России не жили.

Ещё Вы забыли такое благодатное поле деятельности для идеологов расизма как США, где тема "расового родства" англосаксов и тевтонов была популярна (как и американо-германской дружбы).

>А вопрос про "повёлся" не ко мне, а к уважаемому владельцу журнала.
???
Так я и писал первоначально ув. bohemicus, а Вы мне вместо него стали отвечать :-).

seryi67volk

February 7 2013, 14:07:11 UTC 6 years ago Edited:  February 7 2013, 14:08:24 UTC

Маркс&Энгельс из России и не происходили, в отличие от.

Да и они были оружием широкой области действия, а не специфически антирусским. Вся Европа заражена была.
Это Вы имеет ввиду, если судить по результату, т.е. в выгребную яму какой глубины провалилась Германия и Россия?
И это тоже.
Ну, если лишь "тоже", то не поясните ли, чем качественно отличались эти два государя?
Например, годами рождения (1859 и 1868). Не читали Дмитрия Евгеньевича о Вильгельме?
Читал. И о Николае тоже.

И что с годами рождения не так?
Они разные.

Вы человек вообще? :-0 Или Вам надо объяснять что значит для людей разница в возрасте?

Цитата:

"Но я хочу в завершение сказать о другом. Николай II, будучи умным человеком, всю жизнь подражал своему двоюродному брату. И правильно делал. Подражал, разумеется, не тупо, - где надо. Но везде, где только можно.

С чего началось правление Вильгельма? Он провёл широкую демократизацию политической жизни Германии (отмена закона против социалистов, международный детант и т.д.). Что сделал Николай после прихода к власти? То же самое. «Как старшие»."
В том-то и дело, что в годы, когда их свалили, неизвестно, в чью пользу возраст был. Молодость - недостаток временный.

В конце концов, роковую ошибку допустил именно Вильгельм.
Штирлиц тоже в Берлине под бомбами ходил, внедрение такое дело....
Зная историю "возвращения блудных сынов" на родную землю Йоркширщины, как то сомнительно что "своего" бросили подыхать от голода. С "кембриджской пятёркой" так не поступили. Самое главное, что его сначала постарались "забыть", Чемберлена из небытия вывел Гитлер... и если Вильгельм II такой слабоумный, то что уж говорить о Николае II? Все коммунистические наветы должны показаться "детским лепетом" по сравнению с суровой правдой о его деградации.

bohemicus

February 3 2013, 10:55:08 UTC 6 years ago Edited:  February 3 2013, 11:55:17 UTC

>Де Гобино выглядит как образцовый аристократ эпохи Наполеона III.

А Хьюстон Чемберлен - как образцовый джентльмен. Это я и имел в виду. В черновом варианте поста была парочка абзацев о том, что если бы мне довелось снимать мультфильм по истории второй половины XIX века (такие часто показывают по чешскому ТВ), то фигурку Француза я бы срисовал с Гобино, а Англичанина - с Чемберлена. Вручив фигурке Немца коробочку с бантом и надписью "расизм" на ленте, Француз и Англичанин переглянулись и подмигнули бы друг другу...

Я сократил эти пассажи при редактировании поста.

>Вы недооцениваете умственные способности Вильгельма II.

Где? Разве я давал умственным способностям Вильгельма II хоть какую-то оценку?
> немцы повелись. Вильгельм II говорил о величайшей важности работ Чемберлена.

Этими словами Вы фактически дали оценку. Я бы предположил, что через Чемберлена&Ко Вильгельм II создавал прогерманские настроения в Великобритании.
Извините, но это Вы приписываете Вильгельму слабоумие, если думаете, что с помощью книжицы Чемберлена Вильгельм надеялся создать прогерманские настроения в Англии. Вещица была предназначена исключетельно для внутригерманского употребления. Чемберлен даже написал её на немецком языке (на что я и обратил внимание в посте).
В Англии при упоминании имени Чемберленa либо хохотали, либо плевались.

В Америке Теодор Рузвельт отозвался о Чемберлене, как о ненормальном (это примечание к Вашей идее, что он мог воздействовать на американское общественное мнение).

А вот какое значение идеи Чемберлена имели для немцев, можно прочесть, например, у Саркисянца, посвятившего этому человеку отдельную главу: http://scepsis.net/library/id_2704.html

Так что немцы действительно повелись. Повелись, и ещё как повелись.

В Англии при упоминании имени Чемберленa либо хохотали, либо плевались.
???
Очень спорное утверждение. Вообще, то что сейчас называют "расизмом" - продукт чисто англосаксонский. Вы наверно забыли, что работорговлей занимались не немцы, что в Германии никогда не было плантационного рабства, что борьба за гражданские права для чернокожих - это США 60-х годов ДВАДЦАТОГО века и КАК трудно и с какими эксцессами весь этот процесс шёл.

Если Вы всё-таки прочтёте Саркисянца полностью, то Вы поймёте, что расизм шёл в UK для внутреннего потребления и немцы только подражали в этом англичанам, в это весь смысл его книги. "Строители Империи" и "раса господ" - это английские термины, а уж что писали об ирландцах... Вся антиславянская риторика немцев - это детский лепет по сравнению с тем что писали о русских английские и французские авторы.

К тому же, пропаганда нужна не для рузвельтов, а для представителей среднего класса. И если Вы считаете, что воззрения среднего британца или американца начала ХХ века были политкорректны, то очень сильно заблуждаетесь.

Кстати, я много читал о Вильгельме II, в т.ч. его речи, знаю как англичане постоянно их переверали, но даже у англичан я не нашёл какой-либо серьёзной подборки расистских или антисемитских высказываний кайзера.
Разумеется, расизм был общим местом едва ли не у всех авторов той эпохи. Но у Чемберлема суть былa не в расизме, а в превознесении немцев. Повторяю, он писал на немецком языке и только для немцев. Англосаксы смотрели на него, как чокнутого.
>Но у Чемберлема суть былa не в расизме, а в превознесении немцев.

Честно говоря, Чемберлена не читал. Но могу предположить, зная контекст эпохи, что под "немцами" скорее всего имелись ввиду все светловолосые и светлоглазые люди. Например, был такой автор - Людвиг Вольтман. Он писал книги под названиями "Германцы во Франции", "Германцы в Италии". Так у него "германцами" были, скажем, Садро Ботичелли и Леонардо да Винчи.

А вот Гобино, насколько я помню, немцев вообще не восхвалял.
К чему я это всё пишу. "Расизм" тогда не был свойственен только немцам или немцам - в наибольшей степени. И вельгельмовская эпоха имеет такое же отношение к нацизму, как николаевская Россия - к большевизму.
Да, и Хьюстон Чемберлен похож, скорее на немецкого профессора (да и труд его - типично немецкий, "хауптверк").
/Вот это и есть государственная политика - процесс, в котором люди оказываются не личностями, а исполнителями предписанных им ролей (даже если сами не осознают этого)./ - но кто-то же исполняет эту политику. Интересно - вроде как намёк на вмешательство внешних сил (прям космический разум).
*Может правильно христиане верят в волю Всевышнего?)
А с другой стороны: если гос-ву не выгоден был тот кавардак - убрали бы по-тихому людей и всё.
Простите, не дочитала текст - конечно же игроки экстра-класса Рачковские.
*Дак о них же все и кричат: гоняют бедных россиян как овец от одного бреда к другому да ручки потирают.
Жесть.
Увы, это государством управляет воля всего лишь людей. Грешных и зачастую бесконечно далёких от Бога.
А вот такой вопрос: столь пристальный интерес Эко к этому чиновнику царской полиции (Рачковскому, он ведь до этого в "Маятнике" воспет был) - это лично его, Эко, преференции или часть какой-то ихней конспиролловгической традиции? В смысле, Эко сам его выбрал и превратил в демоническую фигуру, или кто-то это до него сделал?
Грустно - Россия была побеждена, а сейчас окончательно втоптана...
*И фиг ей кто даст подняться.
**Во всяком случае мы до этого не доживём.
<окончательно>

Да ладно! Гляньте на глобус.
Это не просто интересно. Это очень интересно!
Спасибо!
Спасибо за увлекательный сериал. Комментировать мне нечего, я абсолютно не в теме. Но приятно удивило следующее:

>>> Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной. <<<

Я не читал из Умберто Эко ничего кроме "Пяти эссе на тему этики" (не самый фундаментальный труд, надо полагать). Но сам писал, что русским надо перестать быть заложниками любых идей, а надо становиться их хозяевами, а никакая проговоренная национальная идея России не нужна. Приятно видеть компетентное подтверждение своих мыслей.
Эко мужик классный. Дурного не посоветует.
И Вам спасибо!
Отличный текст. А вот с эти высказыванием я согласен на 200%: "Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной".
Хотя, кажется весьма сложно, не будучи мудрецом или напротив слабоумными, не впасть в сей интеллектуально-эмоциональный грех, полностью избежать такого великого соблазна, и ни разу за всю свою жизнь не принять в дар (не смотря на назойливую рекламу, авторитетные рекомендации и привлекательное оформление) какое-нибудь симпатичное собрание исчерпывающих ответов и универсальных решений.
Спасибо!

В молодости многие увлекаются головокружительными идеями. С возрастом эти идеи станоятся смешны их бывшим адептам. Или не становятся. Тогда смешными оказываются сами адепты.
Но вот что интересно. В "Пражском кладбище", если упростить, речь идет о трех мировых заговорах: иезуитском, масонском и иудейском. Иудейский заговор в романе абсолютно фантастичен, его вероятных агентов на страницах романа (за исключением несчастного сумасшедшего из гетто) мы естественно не встречаем. А вот возможные фигуранты заговора масонского (шире оккультного) встречаются в изобилии и всех видов и направлений: от жуликов и сумасшедших, до политиков и чиновников. Правда отчетливой информации о направлении их реальной, а не вымышленной книжной деятельности мы в романе также не находим, лишь отдельные, но постоянные намеки. Но самое интересное, это конечно, иезуиты, которые в романе действуют вполне отчетливо. И никакие фантастические о них книжки, и даже официальные преследования со стороны государств их деятельности особенно не мешают. Получается, что весьма часто отсутствие тайного заговора само по себе никак важную повседневную работу разнообразных структур и лиц никак не отменяет. А обвинения в заговоре, в том числе и взаимные, тут не только возможны, но даже и неизбежны.
Говорят, в церковных кругах многие обиделись на Эко за этот роман :)
"Геополитику можно свести к одному-единственному сюжету, неизменно повторяющемуся со времён Троянской войны: более опытная сторона конфликта приносит противнику дары, принятие которыx несовместимо с жизнью."

Потрясающе ясно и правдиво. С огромным удовольствием перечитал весь цикл заново. Спасибо !
Мне кажется, я до сих пор не понимаю, что такое конспирология.
В самом начале Вашего поста она определяется как "теория заговора", правда, без уточнения субъекта.
Но вот вы дальше пишете, что государства "напропалую занимаются фальсификациями, легко идyт на убийства" и я так понимаю могут плести заговоры, но это в случае международных дел называется дипломатией (в том числе и тайной) а в иных случаях - внутренней политикой. Получается, что конспирология - это когда функции государства присваивает себе кто-то ещё.
Зачем это удвоение мира? Да к тому же государство ведь это не более, чем мегамашина, аппарат, и его могут использовать те (группы), кто доберётся до его рычагов. И будут использовать его в тайной внутренней политике или в тайных же внешних делах.
Получается, что конспирологи-практики - это такие неформальные государственники, альтернативные политики, теневые кабинеты.
Но в любом случае получается, что конспирология - это не фантастика, не выдумка, а что-то реальное.
Ведь никто же не будет отрицать реальность мафиозных групп. В одном из лучших научных блогов (ivanov_petrov было подробное описание научной мафии, хорошо всем известны "культурные кланы" (искусство, журналистика, литература) в нашей стране. Так что, конспирология представляется вполне почтенным предметом для изучения реальности.
Прикол в том, что группы, обвиняемый в "заговорщичестве", существовали ещё задолго до тех, в заговоре против кого им предъявляют обвинения.
Ну, то есть, это повседневный воздух влиятельных групп.
Кстати, кон-спиро - значит что-то вроде дышать одним воздухом.
Да, повседневный воздух групп хозяев мира. Вы практически подтолкнули меня сформировать убеждение, что "конспирология" - это "быдлоцентричная" картина - картина, которая может возникнуть только при взгляде снизу. "Галатеи вдруг сделали вывод, что Пигмалионы составляют против них заговор". "- Зорька, а ты знаешь, что нас растят и кормят только для того, чтоб доить и резать? - Да брось ты эти теории заговора."
В фанфике "Гарри Поттер и методы рационального мышления" (рекомендую) есть примерно такой пассаж (по памяти) "иерархия и порядок (или ordnung в терминах хозяина этого блога) выглядят совсем иначе, если смотреть с нижниж ступеней пирамиды".
Я предпочитаю пользоваться общепринятыми определениями. Википедия даёт следующую дефиницию:

"Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирологическая теория) — совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов)." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0

Ключевой элемент любой конспирологии - заговор. Конспирологи приписывают управление социальными и политическими процессами тайным силам (обычно - зловещим), не располагающим формальной властью и действующим за рамками закона.

Но государство в принципе не может составить заговор, оно может только проводить свою политику легальными или нелегальными средствами. Заговоры составляются исключительно против государств. Тут действует тот же принцип, что и при использовании других терминов. "Мятеж не может кончиться удачей", "у нас правительство - у них режим", "наш разведчик - их шпион" и т.д.

Или, если перевести разговор на уровень примеров. Когда кто-нибудь пишет, что где-то под Филадельфией живёт тайный масонский папа, который в 1874 году спланировал три мироые войны, из которых две уже были развязаны послушными папе масонами, а третья будет развязана не сегодня завтра - это конспирология.

Если же кто-нибудь напишет, что американские спецслужбы свергли иранского президента и приели к власти в Иране шаха, которого тридцать лет спустя сверггли англичане и французы, вырастившие Хомейни в парижской пробирке, то это суждение может быть истинным или ложным, точным или искажённым, но оно ни в коем случе не будет конспирологическим. Это всего лишь описание политики великих держав и рутинной деятельности и спецслужб.

Спецслужбы не составляют заговоров, они исполняют приказы. Разумеется, за исключением случаев их участия в государственных переворотах в своей стране. Такое иногда случется, но конспирологи сочиняют и описывают заговоры совсем иного рода. Причём их описания смехотворны. Буквально на уровне "привокзальный киоск разоряет одну сеть супемаркетов за другой".
Если бы конспирологию определяли как низкокачественную историю, то я бы пожалуй удовлетворился. Да и любой здравомыслящий человек предпочтёт качественный продукт попсовому суррогату.

Оттолкнусь от вашего же примера (дурной) конспирологии с масонским папой из Филадельфии. Вся контр-конспирологическая аргументация сводится к тому, что если группа не входит, не координируется или не сотрудничает с государственными структурами, а действует на свой страх и риск, используя только свои фонды и ресурсы, то это заведомая выдумка, абсурд.

Но я с этим согласен. Я полагаю, что таких групп не было и нет, и они невозможны по определению. Как гласит знаменитая марксистская формула "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Все группы в конечном счёте работают pro или contra какого-нибудь государства или коалиции. Нередко группу использут вообще втёмную. Возможно, чтобы докопаться до этого потребуется несколько сложных аналитических шагов. Но никакая группа не висит в воздухе. А то что такие группы есть и их много и они действуют, что они разной степени открытости, легальности, а главное влиятельности - это наблюдаемый факт.

Мне кажется, что конспирологией лучше называть неофициальную историю. От этого история не становится попсовой. Просто её могут брать на вооружение группы, которые ещё только борются за власть, за доступ к рычагам государства. Кстати, такое положение конспирологии делает её тексты более интересными.

В любом случае, высокомерный отказ от конспирологических штудий, мне кажется, лишь обедняет интеллектуальный арсенал осмысления реальности. Кроме того, всегда надо иметь в виду, что в один прекрасный день и по понятным причинам неофициальная история может стать официальной.
Все выглядит на столько изощренно, что с трудом верится в этакое демоническое архимышление англичан.
Взять эту теорию, что англичане с помощью создания нацистов сумели отвратить от себя агрессию усиливающихся США, переадресовав ее на Гитлера (впервые теория озвучена здесь http://bohemicus.livejournal.com/67605.html)
Возникает вопрос: а не слишком ли опасна была эта стратегия? Почему бы, например, Британия не могла применить "политику умиротворения" по отношению к США? Например, постепенно открывать свои рынки для американских товаров (именно закрытость этих рынков, что естественно, чрезвычайно раздражала США)? Или постепенно отдавать какие-нибудь островки для американских баз? Или потихоньку отпускать колонии? И так далее. В конечном итоге все это и произошло – либерализация торговли, американские базы, деколонизация. Зачем бы сразу потихоньку этого не делать? Зачем затевать эту сверхсложную и опасную игру с созданием режима Гитлера и отвлечением на него американской агрессии?

elf_ociten

February 2 2013, 22:13:28 UTC 6 years ago Edited:  February 2 2013, 22:14:21 UTC

а при чем тут англичане, а точнее правильнее называть ганноверские Вельфы, по их версии смотрящей за Централ. Европой должна была быть Польша))Пруссия/рейх - для них ненавистный враг, после аннексии Ганновера, они пожертвовали многим, чтоб сокрушить ее.
А с чего они тогда вообще допустили его (Ганновера) аннексию? Зеванули? Могли бы позже Наполеону III помочь.
напряженность на канадской границе помешала, американцы тогда начали негласную войну ирландскими руками на ней, опасались катастрофической войны на 2 фронта с Германией и США
Гитлер был сторонником союза Германии с Великобританией. В Майн Кампф он декларирует этот союз в качестве главной задачи германской внешней политики. Иного и быть не может, если исходить из идеи Чемберлена о мировом лидерстве "германской расы" (в которую якобы входят британцы, немцы, скандинавы и голландцы).

До прихода Гитлера, Версальская Германия была сателлитом (ну, или "младшим партнёром") Америки. Всерьёз поддерживала Гитлера британская элитная группировка сторонников войны с Америкой за мировую гегемонию, во главе с Королём. Группировка сторонников союза с США (и добровольной сдачи Америке позиций Великобритании), напротив, участвовала в "сталинской индустриализации" (в рамках которой англосаксы, фактически, безвозмездно, поставили в СССР ок. 1500 промышленных гигантов "под ключ").

Союз с США продвигали банкиры лондонского Сити, в конце концов, полностью переместившие на Уолл-Стрит свои интересы в 1945м году. Как только их линия возобладала в Великобритании (начиная с 1922го года, с заключения Вашингтонского морского соглашения), прогерманское лобби, их усилиями, всё больше превращалось в наживку (но не было таковой априори, "по своей природе"). Достаточно было, чтобы немцы слегка преувеличили степень влияния этого лобби и силу конфликта интересов британской внешней политики с советской политикой поддержки национально-освободительных движений (несовместимой с существованием Британской Империи, но вполне совместимой с предложенной ещё Дизраэли политикой неоколониализма - финансово-экономической эксплуатации отсталых стран без плотного политического контроля).
Гитлер мог быть сторонником чего угодно, по ту сторону с Ла-Маншем с ним дел иметь не желали
а зачем тогда Англия воевала почти 6 лет, при том год с 40 г. по 41 г. практически в одиночестве?
Потому что у власти были сторонники союза с США. Но германофилы в элите по-прежнему существовали. К ним и летел Гесс.

Ещё Мюнхенский сговор происходит при паритете америкофилов и германофилов. Но уже в 1939м Великобритания делает свой окончательный выбор. В какой-то степени он был предрешён, но немцам этого никто не демонстрировал заранее. Наоборот, всячески укрепляли в уверенности, что влиятельные круги в британской элите за Германию. А на таком уровне подобную уверенность можно сформировать лишь одним способом: сделать так, чтобы ложь была, отчасти, правдой (Мосли, герцог Гамильтон, Эдуард VIII, отчасти, Георг VI).
> банкиры лондонского Сити, в конце концов, полностью переместившие на Уолл-Стрит свои интересы в 1945м году
Имеется ли у Вас пруфлинк, подтверждающий бегство британских банкиров на Уолл-Стрит? Хотелось бы почитать об этом побольше.

> Достаточно было, чтобы немцы слегка преувеличили степень влияния этого лобби
Непосредственно перед началом военных действий складывается впечатление, что чуть ли не вся британская элита была против войны с Германией – и король, и Чемберлен, и Галифакс, и Бивербрук, и Саймон, и Ллойд Джордж и пр и пр. Но все эти влиятельные люди или ничего не смогли поделать, или внезапно сменили свое мнение: война началась. Отсюда многочисленные теории о том, что на самом деле британцы все время только изображали стремление к союзу с Германией.
"Всерьёз поддерживала Гитлера британская элитная группировка сторонников войны с Америкой за мировую гегемонию, во главе с Королём." - Каким королем? За 30-е годы их там сменилось три и у каждого из них были маленько разные взгляды на политику Британии.
А зачем проводить заведомо проигрышную и (а в долгосрочном плане - самоубийственную) политику умиротворения, когда можно пересдать карты, сыграть на стороне победителя и самому войти в число победителей (с перпективой столкнуть остальных победителей с Олимпа)

Представление об опасности Гитлера - стереотип, внушённый военной пропагандой. Опасен был Второй Рейх, но и против него была создана коалиция, обладавшая перевесом 2,5:1 (т.е. речь шла о гарантированной победе). А уж Третий Рейх был бледным подобием Второго. Полумёртвую Германию накачали до состояния, когда она могла кое-как держаться на ногах, и объявили величайшей угрозой в истории человечества. Идеальный спарринг-партнёр.

Никакой сверхсложной игры и архидемонического мышления у англичан нет. Их секрет прост. Это беспроигрышная ставка на глупость большинства представителей вида гомо сапиенс.

Нужно просто генерировать безумные идеи и хулигански транслировать их в мир, при этом оставаясь сугубо консервативной структурой, застывшей в 1689 году ("У нас знаете ли, Традиция, все эти нововведения не для нас, такие уж мы люди").

Идиоты сами выберут себе отраву по вкусу и наедятся ею досыта. Романтизм, сентиментализм, марксизм, феминизм, расизм, антирасизм, нацизм, нацизм, антифашизм, ваххабизм, хиппизм, энвайронментализм, мультикультурализм, - любой каприз дурака будет исполнен. Со всеми вытекающими для дурака последствиями.
оставаясь сугубо консервативной структурой, застывшей в 1689 году
=========
Я уже где-то здесь приводил Вам факты, свидетельствующие о том, что с 1689 года их структура менялась кардинально, причём не раз.
А я Вам уже отвечал, что всё это полная ерунда. Король как сидел на троне, так и сидит. Конституции как не было, так и нет. А появился при этом пост премьера или не появился - это значение не имеет.
А Вы не находите, что это какие-то уж слишком немногочисленные элементы политической структуры?
И потом, конституции как единого документа действительно нет, но есть многочисленные законодательные акты, регулирующие отдельные вопросы, которые в других странах регулируются конституциями. И эти акты изменяются и дополняются довольно часто. Так что отсутствие единой конституции скорее способствует гибкости политической структуры.
Не нахожу.
Ну как знаете.
Вы, когда рассматриваете Англию, выделяйте главное - там не было стадии абсолютной монархии. Всё, остальное - сущая ерунда.

Практически это означает, что король в такой стране не обладает всей полнотой власти и поэтому не вынужден вести истребительную войну с высшей аристократией - здесь король является её частью (и, одновременно, куклой).

Важнейшим следствием из этого является разница в социальных преобразованиях монархий абсолютных и ограниченных. В первых они происходят как часть упомянутой борьбы и вызваны крайней необходимостью. А во втором случае, поскольку борьба по большому счёту фиктивна, те преобразования, которые есть - не более чем прихоть (прикол), в лучшем случае - камуфляж перед другими державами.

Другим следствием является повышенная живучесть ограниченных монархий - в них отсутствует то дикое напряжение между двумя мощнейшими силами (правящим монархом и высшей аристократией). Никто, задумав в ограниченной монархии сменить власть, не может опереться на поддержку ни буржуазии, ни крестьян, ни интеллигенции - все эти категории практически на 100% фиктивны. Династические проблемы решаются в узком кругу и без огнестрельного оружия.

dfs_76

February 5 2013, 04:06:18 UTC 6 years ago Edited:  February 5 2013, 04:10:22 UTC

Другим следствием является повышенная живучесть ограниченных монархий
=========
Живучесть - не значит неизменность. Это видно хотя бы на примере парламентского представительства. К концу XVIII века избирательным правом обладало емнип ок. 10% мужского населения, многие крупные города (Бирмингем, Манчестер и т.п) были лишены парламентского представительства вовсе и помимо этого существовали механизмы, позволявшие распределять парламентские места между теми или иными группами влиятельных лиц в центре и на местах практически без выборов ("гнилые местечки", "карманные городки" и т.п.), в общем - практически господство олигархии в чистом виде. К нач. ХХ века после довольно бурных событий эта система сменилась всеобщим избирательным правом, ограничением законодательных функций палаты лордов, системой массовых партий и т.п.

"Важнейшим следствием из этого является разница в социальных преобразованиях монархий абсолютных и ограниченных. В первых они происходят как часть упомянутой борьбы и вызваны крайней необходимостью.
=========
Старт указанным в предыдущем абзаце изменениям британского политического режима - реформа 1832 года (сама по себе крайне ограниченная, но Рубикон был перейдён) - был дан после весьма бурных событий, нескольких лет массового протеста, "митингов-монстров", массового отказа платить налоги, вооруженных столкновений (например, знаменитое "Питерлоо") и т.п. Историки эти события называют иногда "конституционной революцией".

elf_ociten

February 3 2013, 16:57:13 UTC 6 years ago Edited:  February 3 2013, 16:59:53 UTC

>заведомо проигрышную и (а в долгосрочном плане - самоубийственную) политику умиротворения,
а что собственно Англия потеряла при той политике, поплатилась Чехословакия (жирный кусок отошел и Польше) и Франция, которая забыла о Рейне, а так Адольфу было поставлены расширенные, но жесткие границы, пытаясь перейти,которые он поплатился
>Нужно просто генерировать безумные идеи и хулигански транслировать их в мир, при этом оставаясь сугубо консервативной структурой, застывшей в 1689 году
Ничего застывшего, к примеру фактически уничтожена палата лордов, которая даже вето не может наложить
Мой собседник имел в виду политику умиротворения по отношению к США, а не к Германии.
"Нужно просто генерировать безумные идеи и хулигански транслировать их в мир, при этом оставаясь сугубо консервативной структурой, застывшей в 1689 году ("У нас знаете ли, Традиция, все эти нововведения не для нас, такие уж мы люди").

Идиоты сами выберут себе отраву по вкусу и наедятся ею досыта. Романтизм, сентиментализм, марксизм, феминизм, расизм, антирасизм, нацизм, нацизм, антифашизм, ваххабизм, хиппизм, энвайронментализм, мультикультурализм, - любой каприз дурака будет исполнен. Со всеми вытекающими для дурака последствиями."

Золотые слова.
Целью Англии должна была быть политика по НЕДОПУЩЕНИЮ 2-й мировой войны в каком бы то ни было виде. Даже в том виде, в котором она произошла – это катастрофа для Британии: потеря статуса гегемона, американские базы по всему острову, финансовое истощение, многомиллиардные долги, нависшая угроза голода, расшатанная Империя, невероятно нажившаяся на войне Америка, раздувшаяся в экономическом и военном смыслах.
Вы исходите из предпосылки, что война США и Англии была практически НЕИЗБЕЖНОЙ. В таком случае, возможно, и был смысл взращивать Гитлера. А что если предположить, что военного столкновения между США и Англией все же можно было бы избежать не прибегая к услугам фашистов – посредством грамотной политики уступок и игры на идеологическом фронте, что, мол, мы – братья-англосаксы, какая между нами война (из Ваших же аргументов, по части пропаганды англичане невероятно сильны, так что у них это должно было чудесно получится). А там глядите и ядерное оружие подоспело бы – уже и не повоюешь.
Таким образом, избежав войны и всех вышеперечисленных бедствий, Англия оказалась бы в ГОРАЗДО более выгодном положении, по сравнению с тем, в котором она в действительности оказалась.
"посредством грамотной политики уступок и игры на идеологическом фронте, что, мол, мы – братья-англосаксы, какая между нами война" - вся загвоздка заключается именно в этом.
Не пройдёт такая аргументация. Именно потому, что они народы-братья, знают друг друга как облупленных, никакая дружба невозможна. Это вековая ненависть, причём ненависть не иррациональная, а наоборот - практическая, с точной бухгалтерией, зиждется на крепчайшем фундаменте из крови и дерьма. Она лишь едва-едва скрыта дипломатией.
я вам очень советую - посмотреть американские мультики, из самых популярных - "Гриффинов" и "Южный парк". Посмотрите, КАК там относятся к англичнам. И это ещё снято людьми с высоким культурным уровнем, в некотором роде оппозиционерами, МЯГКИМИ людьми. Что уж говорить о 100% американцах, наследующих власть.
А ещё обратите внимание, какими названиями американцы обзывают свой ядерный арсенал - или "минитмэн", или "томагавк".
>Именно потому, что они народы-братья, знают друг друга как облупленных, никакая дружба невозможна

Вы про элиты? Даже если Вы правы в этом своем утверждении, я имел в виду массу рядовых граждан, на которых и была бы нацелена пропаганда. И которые не восприняли бы войну.

>я вам очень советую - посмотреть американские мультики

Даже если и согласится с мультиками как с серьезным аргументом, сняты они недавно. А есть ли у Вас ссылки на документы касательно 20-30-х гг, подтверждающие критический англо-американский антагонизм? Помимо War Plan Red.
"...есть ли у Вас ссылки на документы касательно 20-30-х гг"

Материалы по Вашингтонской и Лондонской конференциям Вам годятся?
))

прямой аналог СНВ, между прочим.
Я надеялся, что Вы раздобудете какие-то нетривиальные свидетельства:)
Но если говорить об упомянутых Вами конференциях, то как раз они и послужили основанием для существенного снятия напряжения в отношениях двух стран – после того, как Британия делала важные уступки. То есть шел нормальный процесс: подрастающее государство законно требовало больше прав, а гегемон скрипя сердцем помалу на это соглашался. Повторюсь, это вполне ожидаемый и закономерный процесс.
Чрезвычайно много неприязни проявилось на Женевской конференции. Вторая половина 1920-х – вообще очень напряженный эпизод в американо-британских отношениях. Важным раздражающим фактором выступили американские инициативы в Канаде, Австралии и Египте. Я не сомневаюсь, что антагонизм – вполне оправданный – был. Но был ли он критическим, способным привести к войне помимо игры на нервах – вот в этом я сомневаюсь, и очень сильно.
>Целью Англии должна была быть политика по НЕДОПУЩЕНИЮ 2-й мировой войны в каком бы то ни было виде.
Почему же, теоретически Польша, Франция, Англия превосходили Германию наголову и должны были разгромить ее в легкую
Германия тут не при чём. Речь идёт об угрозе со стороны Америки.
(с любопытством глядя поверх очков): Вы хотите учить англичан политике?

Обожаю советы пятилетних детей взрослым людям.

Просто обожаю.

P.S. Сделаю одну подсказку. Американской экономике война была жизненно необходима. Распиаренный "новый курс" Рузвельта дал лишь частичное и недолговременное улучшение ситуаций после кризиса 1929 года. Посмотрите на динамику безработицы в США. Перед самой войной она вновь стремительно росла. Американцам была нужна война. Большая война. Только война могла решить проблемы их экономики. Она их и решила.
>>> Вы хотите учить англичан политике?

Вас обескуражила фраза "должна была быть"? Это не попытка кого-либо учить, а предположение. "Должна была быть" = "скорее всего являлась".

>>>Американцам была нужна война. Большая война. Только война могла решить проблемы их экономики. Она их и решила

А кто с этим спорит? Действительно, решила – как нельзя лучше. Ибо есть мнение, что она пошла именно по американскому сценарию. А не по английскому, на чем Вы настаиваете. Английский сценарий, вероятнее всего (заметьте, я при этом опять не пытаюсь никого учить), – вообще избежать мировой бойни со своим участием и катастрофическими для себя последствиями. Но он, по видимому, провалился.
Но ведь Германия ни на что не претендовала.
Она взяла те территории, которые принадлежат ей по праву.
И сейчас принадлежат, замечу, просто пришлось на время отступить.

В качестве примера - была взята Чехия, но не была тронута Словакия.

Даже Данциг Гитлер не требовал, просто просил права проезда без досмотра.
Речь не о Германии, а о США.
Даже Данциг Гитлер не требовал
=========
Требовал. Окончательно сформулированные предложения Гермнаии по этому вопросу выглядели так:
"Германское имперское правительство убеждено, что при этом необходимо установить экономический и физический ущерб, причиненный с 1918 г., и возместить его в полном объеме. Само собой разумеется, оно рассматривает это обязательным для обеих сторон.

Из этих соображений вытекают следующие практические предложения:

1. Вольный город Данциг на основе своего чисто немецкого характера и единодушной воли его населения незамедлительно возвращается в состав германского рейха,

2. Район так называемого коридора, простирающийся от Балтийского моря до линии Мариенвердер — Грауденц — Кульм — Бромберг (включая эти города) и далее несколько западнее до Шёнланке, будет сам решать вопрос о своей принадлежности к Германии или к Польше.

3. Для этой цели в этой области будет проведено голосование.
Правом голоса обладают все немцы, проживавшие в этом районе на 1 января 1918 г. или родившиеся там до этого числа, и равным образом проживавшие на этот день в этом районе или родившиеся там до этого числа поляки, кашубы и т. д. Изгнанные из этого района немцы возвращаются для участия в голосовании...
Из этого района исключается польский порт Гдинген {{* Гдыня.}}, являющийся принципиально польской суверенной территорией, так как он территориально ограничивается польским поселением. Более точные границы этого польского портового города должны быть определены между Германией и Польшей и в случае необходимости зафиксированы международным третейским судом.
...
7. Чтобы после проведенного голосования — независимо от его исхода — гарантировать безопасность свободного сообщения Германии с ее провинцией Данциг — Восточная Пруссия и Польше ее связь с морем, Германии, если плебисцитная территория отойдет к Польше, будет предоставлена экстерриториальная траспортная зона в направлении Бютов — Данциг и Диршау для прокладки имперской автострады, а также четырехколейной железнодорожной линии. Строительство шоссе и железной дороги будет проведено таким образом, чтобы ими не затрагивались польские коммуникации, иными словами, чтобы они проходили над или под ними. Ширина этой зоны определена в 1 км и является германской суверенной территорией.

8. Если голосование завершится в пользу Германии, Польша для свободного и неограниченного сообщения со своим портом Гдингеном получит такие же права на шоссейное и железнодорожное сообщение, какие бы полагались Германии...".
http://www.katyn-books.ru/archive/year/600.htm#619doc
Хорошо, пусть так.
Согласитесь, ничео сверхъестественного. И весьма культурно, с взаимными гарантиями. Данциг требуют, на Гдинген не претендуют в принципе.
Не претендовать-то не претендовали. Но даже с сохранением за Польшей этого самого Гдингена-Гдыни (отрезанного от метрополии германской территорией и висящего на ниточке этой самой "экстерриториальной магистрали) Польша бы оказывалась у Германии "в кармане" - и в экономическом плане (лишившись свободного выхода к морю она бы отдала свою внешнюю торговлю на милость Германии), так соответственно и в политическом плане. Мог Гитлер всерьёз рассчитывать, что польские политики, имея у себя в столе союзные договоры с Англией и Францией, добровольно отдадут себя таким вот образом ему в кабалу? Большинство историков сходится на том, что нет, и что эти предложения были сделаны им для алиби, при том, что судьбу Польши он для себя решил. В одном старом немецком фильме есть момент, когда по радио звучат эти условия, а в кадре показывается, как диверсанты едут к станции в Гляйвице.

А вообще проблема этого самого Данцигского коридора - классическое "неразрешимое противоречие". Исходя даже из простой геометрии - ну нельзя через одну точку на плоскости провести две непересекающиеся прямые. Противоречие это могло быть разрешено либо за счёт Польши, либо за счёт Германии (либо они сольются в общечеловеческом экстазе, на что в обстановке 30-е годов рассчитывать не приходилось). Гитлер попытался решить его за счёт Польши, в итоге оно было решено за счёт Германии. Справедливо ли это по отношению к ней вообще и жившим в этих районах немцам? Очевидно нет. Но для Германского государства утрата этих земель фатальной не стала, Польше при решении вопроса по гитлеровскому сценарию пришлось бы в любом случае туже.
Большинство историков, скорее всего, сходится на том, что Гитлер нехороший человек.
Старый немецкий фильм, надо полагать, не такой уж и старый, коли в нём "диверсанты".
Кстати, а Вы уверены, что радиостанцию в Гляйвице атаковали диверсанты? Не кажется ли Вам возможным, что и эта история переписана победителями?
Специально с Гляйвицким инцидентом я не разбирался, всё, что знаю об этой истории, я знаю из читанных в детстве воспоминаний одного из участников этой операции, написанных после войны и публиковавшихся в советской печати. Могу сказать только, что никогда не встречал каких-либо материалов с опровержением господствующей версии.
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.

Очень хорошо и красиво сказано.
Вы затронули фундаментальный вопрос об универсальных константах (мира и мышления). XVIII и XIX вв. пребывали в уверенности, что такие константы есть, это основная идея и убеждённость Просвещения. Отсюда и сама метафора света - им сияют вечные истины (мировые константы и категории мышления), и чем больше удаляешься от этого сияющего центра - тем в большую тьму погружаешься.
Современный мир всё больше убеждается в относительности всех и вся постулатов, отсюда немедленно следует неистинность любой идеологии. Тогда, конечно, очень практично, считать любую систему взглядов лишь временной прагматической конвенцией.
Правда, тут сразу возникает вопрос, а много ли людей способны идти таким героическим путём без опор на твёрдую почву универсальных ценностей? Ведь далеко не каждый готов плавать в бесконечном океане возможностей. Та или иная система взглядов лишь вспыхивает в этом океане неким переплетением, канатом над бездной, по которому идёшь здесь и сейчас, и снова гаснет.

А в целом этот Ваш пост читается на одном дыхании - и занимательно и познавательно, спасибо. И отдельное спасибо за то, что исполняете Ваши обещания.
И Вам спасибо!
"Якобинствующие тамплиеры" это хорошо. Это не хуже, чем "пархатые казаки".
Хазары?
Думаю, что генерал вермахта в исполнении Н.Гриценко, произнесший эту фразу в разговоре со Штирлицем, не мыслил так далеко.
По версии аббата Баррюэля, французскую революцию совершили тамплиеры, ушедшие в подполье и создавшие масонство, чтобы отомстить за смерть Жака де Молэ в XIV веке. Выступая под именем якобинцев, они казнили короля.
Так кричали или нет, после казни Людовика "Жак де Моле ты отомщен"? Или это все ложный след? Или даже этот ложный след был придуман позже?
Если не ошибаюсь, это легенда, не имеющая под собой никаких оснований. В популярной литературе она встречется постоянно, но у серьёзных историков я ничего подобного не припоминаю.
Интересно. Такое же отношение к теориям заговоров.
Спасибо.

Deleted comment

Была Большой Богемией, в которой иноплеменный правящий класс руководил в соответствии с немецкими культурными кодами.

В начале ХХ века англичане спровоцировали туземцев на переформатирование социальных отношений и властных полномочий. Тогда же ,когда и в Богемии Малой.

Результат известен, коды ликвидировали вместе с немцами, своих не создали.

Богемцам повезло больше, они превратились в чехов, с кодами у них всё в порядке.
"Иноплеменный правящий класс" и "немецкие культурные коды" - это абсурдистика, не имеющая отношения к раеальности. То, что Вы называете "иноплеменным классом" и "немецкими кодами", в действительности является квинтэссенцией русскости. Других русских (ни людей, ни кодов), просто не существовало в природе.

Думаете, Россия - это берёзы и глиняные свистульки? Ничего подобного. Россия - это гранитные набережные Петербурга, Чайковский и Чехов.
// гранитные набережные Петербурга, Чайковский и Чехов.// - это Европа пересаженная на азиатскую почву, Белое нагорье в Кении в начала ХХ века с английскими школами, церквями, горничными в накрахмаленных наколках и традиционными "five o'clock"-ами.

На самом деле Россия - это Османская Империя, а её "вестернизация" - это Танзимат в Оттоманской империи, фрак и фески на бритой голове вчерашнего янычара.

Стамбул начала ХХ века такой же европейский город как и Петербург.

Проблема в том, что дёнме Кемаль акселерировал движение Турции в Европу и стал Ататюрком, а такой же дёнме Ульянов и кавказкий мамлюк Джугашвили загнали Россию обратно в Азию.
Российская империя была европейской великой державой экстра-класса. В России государство стояло по уровню развития куда выше, чем общество. Государство вытягивало общество на свой уровень и, наверное, вытянуло бы в течение следующих 30-40 лет. Но в условиях войны, в которой союзники были опаснее, чем противник, вся конструкция рухнула (в СССР было наоборот - это государство по уровню развития было ниже, чем общество).
Ув. Богемикус, я искренне поражаюсь вашему терпению и невозмутимости. Просто эпическое спокойствие)) Поражаюсь и отчасти даже завидую, сам бы я в такой ситуации уже давно "сорвался"... Дай бог вам и дальше держаться с подобным самообладанием. Спасибо за очень интересный цикл по "Пражскому кладбищу".
мне кажется, что
==Российская империя была европейской великой державой экстра-класса.==
и
==В России государство стояло по уровню развития куда выше, чем общество==
противоречат друг другу
"европейская великая держава экстра-класса" - это где общество и государство примерно равны по уровню развития, пусть даже общество чуть отстаёт, или наоборот
а вот когда "государство стоит по уровню развития куда выше, чем общество" - это ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ НЕУСТОЙЧИВОСТЬ, это чревато тем, что общество таки стянет государство на свой уровень, что и произошло в России
и происходит снова и снова
Надо бы в сущностях определиться... Государство есть понятие неодушевленное. Хотеть, желать или делать что-то оно не может... Это могут только люди...
Да, это важный нюанс.
Кто же такое это "Государство"?
Например, касаемо России?
(Касаемо Украины уже мало кто сомневается в отсутствии оного)
Ещё Гоббс описывал государство в качестве Левиафана. Понятно, что государство - это инструмент элиты. Но снизу, с точки зрения населения, оно выглядит чем-то вроде гигантской машины. Элита в своих заоблачных высотах вообще не видна за этой машиной.
Элита это не марсиане.Их "выталкивает" во власть из своих рядов население.
И уж никак государство не является инструментом элит,Скорее наоборот.Проходя все ступеньки гос власти элита воленс-ноленс приобретает навыки,связи,общую идеологию и соответствующий опыт и другого ей не дано.
Неизбежная клановость делает элиты вообще несамостоятельными объектами,но тут уж пенять не на кого - добровольно выбрали свой путь.
Спасибо, Богемикус; блестящий анализ.
И Вам спасибо!
Отлично, вам все посты объединить и книгой издать.
Присоединяюсь к просьбе и делаю символический заказ на книгу.
Может объявить подписку?
Это огромная работа. Если ув. Богемик займётся книгой, не видать нам его новых постов полгода минимум. Даже если при этом найдутся добровольные помощники из рядов читателей, которые возьмут на себя предварительную редактуру, приблизительную вёрстку, работу над иллюстративным материалом, поиск точных ссылок по цитатам, и т.д. А уж если в книгу включать ещё и материалы из комментариев! - это и вовсе работа на год без продыха.

Хотя такую книгу я бы тоже с удовольствием купил. А за автографом не поленился бы съездить в Прагу (тем паче, что в любом случае собираюсь) :)
Спасибо!

Мне не раз советовали издать свой журнал в виде книги. Но характерно, что это были именно советы, а не предложения. Ни одного издателя среди советовавших не было.

А что такое ПИСС (писатель, издающийся за свой счёт), прекрасно описал всё тот же Умберо Эко (в "Маятнике Фуко"). ПИССом я определёно не стану.
> Товарищество Иисуса было одной из самых могущественных организаций в истории. Но как только короли Франции, Испании, Португалии и Обеих Сицилий решили, что иезуиты им больше не нужны, орден оказался распущен, а его генерал попал в тюрьмy.

Общество Иисуса сейчас всё так же живо, располагает серьёзными ресурсами и действует: http://www.jesuit.org/

Чего не скажешь о королях Франции, Испании, Португалии и обеих Сицилий.
Орден иезуитов прекратил своё существование на сорок лет (по крайней мер, в католических странах), и был восстановлен в 1814 году в рамках общей политики реставрации, проводившейся европейскими государствами полсле наполеоновских войн.

Король Испании жив, здравствует и даже ездит в Африку на охоту.
Если конспирология - это учение о некомпетентности масс в Большой политике, то пост посвящён очередной конспирологической концепции. - "Конспирология государств".

СтОило бы уточнить понятия "конспирология" и "государство". Понимаются ли "государства", как нечто "вечное" и "неизменное" (дотварное), нечто по типу смерти, перед которой все равны?
...

Орден иезуитов был орудием панъевропейской имперской политики (испанских) Габсбургов, вместе с нею и канул в Лету.
Конспирология - это учение о том, что историческими и социальными процессами с помощью заговоров управляют тайные силы, не обладающие формальной властью и действующие за рамками закона.

Анализ показывает, что сколько-нибудь существенную роль в современную эпоху могут играть только те структуры, которым официально или неофициально покровительствует государство (мафии контролируются спецслужбами, революционные движения пользуются поддержкой неприятельских государств и т.д.)

Государства - это основные субъекты политической жизни в современную эпоху, начавшуюся примерно с заключения Вестфальского мира в 1648 году. Предположительно, эта эпоха продлится где-то до середины или до конца текущего столетия.

Часть субьектов довестфальской эпохи смогла ещё довольно долго вести автономное существование. Но мы можем проследить процесс постепенной утраты негосударственными структурами своей роли в пользу государств (переход владений Ост-Индской компании к Британской империи, секуляризация церковных земель в Европе и т.д.)

Сейчас начался обратный процесс - отказ государств от многих функций, вплоть до частичной приватизации оборонной сферы. Я сам живу в стране, в которй государство за последние лет 15 отменило всеобщую воинскию обязанность, отказалось от монополии на почту и железнодорожный транспорт и т.д. Но, думаю, процесс разгосударствления будет долгим и займёт ещё лет 50-100.
Ещё раз: начинать надо с определения "государства".

Живёт ли "государство" по закону? Очевидно, что нет. Иначе оно не крышевало бы через свои спецслужбы мафии, экстремистов и те пе.

Вера в возможность всеобщей жизни по закону является частным случаем веры в абсолютную компетентность человека, в т. ч. относительно самого себя, относительно общества и относительно Истории.
Часть субьектов довестфальской эпохи смогла ещё довольно долго вести автономное существование.

Ну как... Суверенная Российско-Американская компания, по крайней мере платила дивиденды и пенсии, до 1889, "Независимое государство Конго" (личное владение бельгийского короля) - до 1909..ю
Значение слов определяется их употреблением, а современное употребление слова "конспирология" таково, что если вы изложите в "приличном обществе" идею о том, что за приходом к власти Хомейни стояли Англия и Франция, вас назовут конспирологом.
http://www.usgovernmentspending.com/spending_chart_1800_2015USp_13s1li011mcn_F0f
Хотелось бы верить, но..
А действительно. Почему в рассмотрение не включаются ТНК? Хотя бы наряду (а лучше - в их сопоставлении) с государствами?
А я как-то в фильме и не заметил, что сзади у них витрина в пол-стены. Вы этот кадр взяли из рекламы или из постера? И этот по правую руку от Дхупии на заднем плане весьма юзерпичен...
О мировом заговоре лилипутов я читал в какой-то книжке, увы, не вспомню, какой. Это было в виде диалога, один персонаж открывал другому страшную правду - мол, ОНИ по всему миру сговорились,и держат нас всех...
В "Автостопом по галактике" было про заговор мышей...
Я вдруг отчётливо вспомнил, где я читал про заговор лилипутов. Повесть русского современного писателя "Ванечка", в сети не нашёл (гугль выдаёт другой с таким же названием). Там по сюжету запертые обвалом в горном санатории парятся, а Ванечке каждую ночь снится чудище, и это чудище с каждым сном становится всё реальнее. Социальная фантастика с хорошими диалогами, среди которых был и про заговор лилипутов.
Тема не с потолка взята. Это не попсовая история, а вполне себе культур-антропология. В эпоху господства мифа в мышлении мыши не так сильно, как сегодня были отделены от людей. Более того, они имели своё представительство у людей в виде мышиного тотема, который защищал их, мышиные, интересы. От всего этого можно было бы отмахнуться, если бы этим тотемным божеством не был... Апполон, да-да, он начинал как мышиный бог, а потом сделал головокружительную карьеру, и как раз ко времени формирования рационального дискурса уже поднялся на небо и стал бого разума.
Ого! Тут и Шифрина с его "ах Аполлон, Аполлон, в греческом зале мышь белая" можно включить к культурологический контекст.

А откуда вообще про мышей и Аполлона дровишки, не подскажете?
Robert Graves. The White Goddes (A historical grammar of poetic myth).
Книжка известная, написана в 60-х, была популярна у московских эзотериков 70-х. В сети PDF есть точно. Я читал бумажную. Есть предметный указатель, в нём по "Apollo" можно найти нужную страницу.
Это не Шифрин, а Райкин. " В хрэческом зале! В хрэческом зале! Ах Апполон, ах Апполон! Мышь белая!" (это он смотрительнице) ;о)
Еще точнее Жванецкий. Помню, как-то сокрушался он, вспоминая, что когда работал он у Райкина и слышал где-нибудь в трамвае "В герческом зале, греческом зале " ему крикнуть хотелось "Это я написал, товарищи!".
Да, конечно же Райкин!

Они у меня отчего-то на одно лицо. Я их и с Высоцким мог бы спутать. Или там с Жванецким (который вроде как автор монолога).
Адамс все сознательно исказил. На самом деле миром правят коты, я давно догадался о подлинной истории человечества:
http://trurle.livejournal.com/682649.html?thread=5970585#t5970585
krylov пришел к сходному выводу: http://www.formspring.me/krylov/q/417022216241174940
Киплинг утверждал: "Матери нас научили, что старая Англия - дом"

Великий пакистанский англоязычный поэт Киплинг...

Suspended comment

Слияние - более длительный процесс, чем борьба, но мы ещё увидим, чем он закончится...

не так давно, я спросил Вас о перспективах европо американских отношений. Похоже что Вы ответили.
)
Да, вспоминаю, что в тот раз не ответил Вам. Вы спрашивали, возможна ли прямая конфронтациямежду ЕС и США.

Конечно же невозможна.

В последний раз прямая конфронтация между реальными противниками из высшей лиги наблюдалась в 1914-1918 годах. Оказалось, что это Рагнарёк, если не хуже. Повторять такое никто не будет.

Даже Вторую мировую серьёзные люди вели, по-братски обнимая своих врагов и называя из союзниками.
Спасибо что пояснили вопрос. Это и вправду весьма интерсно
Отлично. Спасибо!

Однако, не так просто быть закрытым от индокринаций. Это нужен опыт, самоирония, умение делать дела в собственных интересах. В конце концов это отличает взрослого от подростка.
И Вам спасибо!

Помнится, у Галковского в цикле о Китае описывались действия немецкого экспедиционного корпуса во время подавления боксёрского восстания. И там была фраза: "уже тогда было ясно, что в ХХ веке Германию поставят на хор" (цитирую по памяти).

Я подумывал, не ставить ли эту фразу в данный пост. Пожалуй, надо было всё же вставить.
Огромное Вам спасибо за Ваш разбор темы. Первый пост с оценкой главного героя меня разочаровал. Когда Вы заявили о неправдоподобности Симонини я удивилась, но поняла, что Вы не знакомы с моим вторым мужем. :) Симонини списан с него на 90%. Ну и слава Богу, что такие типы Вам не попадались и кажутся чистым вымыслом.
Ваше комментарии того, что осталось за пределами книги очень интересны и добавить просто нечего. Я могу с Вами соглашаться или нет, но читаю с огромным интересом. Спасибо!
И Вам спасибо!

Мне кажется, Вы всё же преувеличиваете. То, что Ваш муж был Вашим мужем, уже разительно отличает его от Симонини. Симонини никогда не женился бы - он крайний женоненавистник. К тому же я не думаю, что Ваш муж прячет в подвале своего дома четыре трупа, включая один женский и один - принадлежащей духовному лицу :)
Вот значит как решили проблему. Перевели затихшую войну идеологий на почву национальную. А потом и ислам вовремя Гитлеру подвернулся.

semonsemenich

February 4 2013, 07:19:45 UTC 6 years ago Edited:  February 4 2013, 07:24:45 UTC

1. "В то время (1855 г.) труд Гобино остался почти незамеченным, его время пришло позже."

2. "И немцы повелись. " Это 1899 год?
Ну и что? При чём тут тогда труды Гобино 44 года назад?
Т.е. полвека шло расшатывание германского иммунитета против идеологий англо-французскими пропагандистами, а наивные немцы и в ус не дули?

Превосходящие силы ахейцев 10 лет осаждали Трою, но смогли победить только за счёт военной хитрости. После взятия флот разметало, многие вожди коалиции вернулись на Родину после мучительных скитаний, а некоторые на ней были убиты... Такая вот победа... Тем не менее все помнят Троянского коня, а многие уверены, что и войны, да и вся история, вершится при помощи таких вот коней... (Это уж не говоря о том, что трюк с мнимым отплытием данайцев выглядит технически совершенно невыпонимым.)
Немцы велись на всё подряд со второй половины XVIII века. В другой ветке разговор идёт о том же самом, поэтому я дам ссылку на те комментарии, в которых излагаю своё мнение по этому вопросу: http://bohemicus.livejournal.com/74545.html?thread=7236401#t7236401 , http://bohemicus.livejournal.com/74545.html?thread=7261233#t7261233
В общем, я там более или менее согласен с Вашими оппонентами. Но, так как Вы и там сетуете на повторяемость, я даже и начинать не буду. Все возражения давно известны и Вам самому, и если они до сих пор действия на Вас не возымели то... Я свои силы оцениваю весьма скромно, к чему и начинать...
(Человек, который во второй половине 19-века максимально влиял на германскую политику, хорошо известен. Для установления его личности не нужны никакие изыскания. Так же как и для установления его взглядов...)

bvv73

February 4 2013, 07:35:42 UTC 6 years ago Edited:  February 4 2013, 07:36:31 UTC

Если признать основные идеологии только в качестве средств манипуляции и исключить их из сферы реальной политики - то, что тогда остается? В отсутствие научной теории об объективных законах социального развития, уделом разного рода мыслителей остается конспирология.Многие осознают ущербность конспирологического подхода, но иного не дано. И в этом смысле Зиновьев был прав, когда говорил, что отказ от марксизма был шагом назад, был уступкой мракобесию, уходом от попытки научного осмысления социальной реальности. Осмелюсь предположить, что такое осмысление отсутствует и на тех вершинах власти,откуда исходит инициатива к управляемой социальной эволюции.
Борцы с конспирологией считают марксизм конспирологией.
Остроумно, но не по существу.
Это официальная точка зрения: марксизм - конспирология.

Вера в заговор работодателей ("буржуазии") против собственных работников ("пролетариата").

Якобы государство служит не всеобщему счастью и высшей справедливости, а интересам меньшинства, хотя в законах прямо прописано противоположное.
См. http://www.marxists.org/russkij/lenin/works/lenin008.htm
раздел: Материалистическое понимание истории, абз.5

Для вас должно быть это станет настоящим откровением:)
Деточка, то что ты только открываешь для себя сегодня, я давным-давно забыл.
Об этом и речь.
>Если признать основные идеологии только в качестве средств манипуляции и исключить их из сферы реальной политики - то, что тогда остается?

Рационализм. Я не раз выражал своё мнение: рацио превыше всего. Рацио, только рацио, и ничего, кроме рацио.
"-- Если признать основные идеологии только в качестве средств манипуляции и исключить их из сферы реальной политики - то, что тогда остается? -- Рационализм. Я не раз выражал своё мнение: рацио превыше всего. Рацио, только рацио, и ничего, кроме рацио".

Рационализм вовсе не противостоит идеологии, скорее, сам является разновидностью идеологии.
Если бы вместо "рацио" Вы сказали бы "выгода", тогда ход Вашей мысли был бы более последовательным.

Пара вопросов

shomshin

February 4 2013, 18:33:22 UTC 6 years ago Edited:  February 4 2013, 18:43:52 UTC

В деле Дрейфуса истинной целью была дезинформация противника. Наверное, неинтересный вопрос, но все же: в чем, Вы думаете, заключалась настоящая цель скандала "Пусси Райот"?
Кстати, сама дезинформация оказала значительно меньшей эффект на ход истории чем, так сказать, ее (дезинформации) продукты распада. По Вашему, не говорит ли это о некоторой примитивности государственного "интеллекта" / "психологии"?
Не стоит воспринимать версию Эко буквально, это всего лишь сюжетный ход романа, но при желании в нём можно увидеть аллегорию всей англо-франко-немецко-еврейской коллизии.

По поводу Pussy Riot исчерпывающе высказался Галковский. По сути добавить к сказанному им мне нечего, я смог лишь проиллюстрировать
один из его тезисов http://galkovsky.livejournal.com/212070.html?thread=58028646& (по ссылке есть и мой коммнтарий, но, конечно же, читать нужно в первую очредь корневой пост)
Спасибо за ответ. Я уже прочел этот пост Галковского, так же как и Ваш комментарий к нему. Думаю, что все это очень близко к реальности, насколько, вообще, неметафизическое толкование может приблизиться к нашей сегодняшней реальности.
Уважаемый Богемикус! Разумеется, спасибо за пост, однако, обратил бы Ваше внимание на его внутреннюю противоречивость. Нижеприведенная цитата, на мой взгляд, наиболее точно передает смысл текста в целом:

"Hам довелось жить в эпоху, которая принадлежит не заговорщикам и тайным силам, a государствaм. И теории заговоров создают не странные одиночки с фрейдистскими комплексами, а всё те же государства".

В первой фразе вы противопоставляете тайным обществам и скрытым от посторонних глаз силам -- государства, надо думать на основании их "открытости" и "прозрачности". А во второй фразе, наоборот, утверждаете, что государства действуют ровно таким же образом, как тайные общества и неуравновешенные одиночки. Вывод, который можно сделать из Вашего поста -- государства являются ни чем иным как наиболее сильными тайными обществами, разве что "легитимными". Не случайно половина комментирующих поняла Ваш пост именно как конспирологический.

Вдумайтесь
Я не знаю, что такое "прозрачность" и "открытость" государств. Сами эти понятия кажутся мне несколько курьёзными уже в силу того, что в любом государстве существует понятие "государственная тайна", действует тайная полиция и т.д.

Я говорю только об относительной силе государств. По сравнению с ними сила остальных субъектов права ничтожна (если их вообще можно назвать субъектами). Государства подмяли под себя всё.

При этом в самой своей основе государство - это инструмент человекоубийства. Государства изначально были созданы для ведения войн.

Чтобы слегка заретушировать этот простой факт, государственные пропагандисты сочиняют теории заговоров.

Например, они объясняют миллионные жертвы населения фантастическими причинами. "Это масоны организовали войну, чтобы подорвать силу христианских народов". "Это банкиры устроили войну, чтобы увеличить свои прибыли". "Это евреи вызвали войну, чтобы истребить арийские народы". А родное государство тут не при чём, оно хотело только мира. Заговорщики во всём виноваты. Тайные силы. Ужасные, знаете ли, люди.

Иногда государственная пропаганда срабатывает настолько хорошо, что люди ещё сильнее привязываются к своему государству и становятся готовы в следующей войне убивать других двуногих с ещё большим энтузиазмом.

Люди вообще забавные существа.
У нас от государства свободна только Агафья Лыкова, да и то ей продукты в тайгу спускали с государственного вертолёта.
\\\"Это масоны организовали войну ..."Это банкиры устроили войну....
\\\родное государство тут не при чём...

Вероятно, и первое, и второе, и третье, и ещё целый ряд факторов...

российское масонство ... явилось решающей силой Февраля прежде всего именно потому, что в нем слились воедино влиятельные деятели различных партий и движений, выступавших на политической сцене более или менее разрозненно. Скрепленные клятвой перед своим и, одновременно, высокоразвитым западноевропейским масонством (о чем еще пойдет речь), эти очень разные, подчас, казалось бы, совершенно несовместимые деятели - от октябристов до меньшевиков - стали дисциплинированно и целеустремленно осуществлять единую задачу. В результате был создан своего рода мощный кулак, разрушивший государство и армию.
ht_tp://www.hrono.ru/libris/lib_k/kogin6.php
Об этом и речь.
Да, с Февралем пример был неудачный, вернее, удачный для Вас, вписывающийся в Вашу концепцию.
А не могли бы Вы прокомментировать принятие французами закона, разрешающего однополые браки. Согласно Вашей гипотезе возможны два варианта: этот закон инспирирован другими государствами, желающими ослабления Франции, или само государство Франция исходит из того, что этот закон сделает ее сильнее (нанесет ущерб ее противникам).
кажется, не возник главный вопрос: как случилось, что человек в возрасте, когда писать уже физически непросто, и когда важен каждый прожитый день, пишет такую совсем простую книгу. Протоколы сионских мудрецов слеплены на коленке.
В 80 лет он ломится в открытую дверь, когда есть постановление суда!

В прошлом году, когда я ее читал, заглянул на youtube, и сразу попал на длинную-предлинную презентацию, кажется, в Канаде. Люди там простые, поэтому в основном про "антисемитизм". Как он с ними разобрался ... Усыпил, буквально. "Я бешено хохотал".

К сожалению, сейчас ролик найти не могу.
Есть не менее интересные, но увы, только по-английски:
http://www.youtube.com/watch?v=DuGpw0-B9-s
Umberto Eco in conversation with Paul Holdengräber

http://www.youtube.com/watch?v=pLblYsHc7uI
Umberto Eco talks with Jeremy Paxman

Deleted comment

Уважаемый bohemicus, у меня вопрос по теориям формирования наций.
Вы писали, что есть две теории на этот счет:
1.Одна правильная, к западу от Рейна. Утверждает, что нации формируются государством.
2.Одна неправильная, романтическая, к востоку от Рейна. Утверждает, что нации есть понятие "природное, племенное, биологическое".
Но точно ли вторая теория совсем неверна? И биология вообще никак с нацией не соотносится?
Все-таки в разных регионах люди между собой несколько отличаются, чисто антропологически. Если бы, по исторической случайности, на стадии формирования национальных государств они оказались бы в общих границах - это точно была бы одна нация?

bohemicus

February 12 2013, 15:05:57 UTC 6 years ago Edited:  February 12 2013, 15:22:09 UTC

У нас постоянно путают нацию и этнос. Но швейцарская нация состоит из этнических итальянцев, французов и немцев, ипанская нация - из этнических кастильцев, каталонцев, галисийцев (это потомки кельтов) неиндоевропейских басков и пр., французская нация - из этнических эльзасцев (немцев), бретонцев (кельтов), гасконцев (по сути это баски, перешедшие на французский язык), окситанцев (этнически это один народ с каталонцами, на французский они перешли только в XIX веке) и т.д. И так везде в Европе (мало кто знает, что в XVII веке население Берлина на четверть состояло из французов).

И это не мешает каждой нации иметь своё ярко выраженное лицо.

Причём дело даже не в уровне развития. У меня во френд-ленте как раз промелькнуло любопытное описание обычаев двух племён папусов. Они живут в 160 километрах друг от друга, но все их институты и обычаи противоположны. Не думаю, что между этими племенами есть сколько-нибудь существенные билогические различия http://mi3ch.livejournal.com/2239243.html

Вообще, биологическая составляющая человека ничтожно мала. Она ограничивается буквально несколькими простейшими рефлексами и инстинктами. Всё, что сверх этого, даётся культурой (в широком смысле этого слова). Упрощённо человека можно рассматривать, как программируемый механизм, а культуру - как закладываемую в него культуру.

Разумеется, какие-то границы заданы природой (например, эталон красоты у того или иного народа неизбежно будет связан с его расовой принадлежностью, а национальная кухня - обусловлена климатическим поясом), но их очень мало.

Поэтому я рассматриваю идею нации "по крови" как ловушку.
Спасибо за развёрнутый комментарий!
"...и это не мешает каждой нации иметь своё ярко выраженное лицо".

Верно. Только лицо по сути едино и единственно, оно не может быть немного кельтским, немного славянским, немного финским. Во Франции это лицо француза, в Испании -- испанца, а в Германии это лицо немца. Насчет Швейцарии судить трудно, но когда на память приходят швейцарская пехота XV в. и Карл Густав Юнг, то начинаешь думать, что национальное лицо Швейцарии тоже немецкое.

"Вообще, биологическая составляющая человека ничтожно мала".

В европейской части СССР -- факт, так и было. А вот в Америке и Европе, как ни крути, цвет кожи во многом определяет психологию, а затем культуру своего носителя.

"...я рассматриваю идею нации "по крови" как ловушку".

Соглашусь. Тем более, что у Вас "нация" получается полным синонимом "гражданства".

gabblgob

March 6 2013, 21:22:53 UTC 6 years ago Edited:  March 6 2013, 21:24:04 UTC

==биологическая составляющая человека ничтожно мала==
stelazin с Вами не согласен :)
>Рассмотрение истории на уровне заговоров - это примерно то же самое, что рассмотрение розничной торговли на уровне киосков при игнорировании сетей супеpмаркетов.>

А вам не кажется, что тут вы впадаете в грубое противоречие? Ведь в сущности вы сказали следующее: "Рассмотрение истории на уровне заговоров - это примерно то же самое, что рассмотрение истории при игнорировании заговоров."


Спасибо.
И за "Нацию" заодно.
Кстати уж, для тех, у кого, как и у меня не хватает время на чтение:
Эко Умберто - Пражское кладбище
- так вот сия АУДИОкнига http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4292661
А Карл Маркс там не выведен? Тема банкиров не раскрыта?
в 18-ом веке,когда испанцы забеспокоились что французы заберут у них все владения в нынешней Юго-Западной Америке,ибо там никто не жил кроме индейцев,а французы более всех с ними дружили,послали туда иезуитов,которые открывали свои миссии.Чем они там занимались?Есть 2 версии:они просвещали,лечили и пр. индейцев;они сделали из индейцев рабов,которые добывали для них золото.Не знаю какой верить,ибо испанским не владею.
Даже не соглашаясь с Вами - читать интересно.
По вашему мнению, всем рулит Англия. Остается понять, кто рулит Англией...))
Спасибо.

1. Вообще-то Великобритания - монархия, там есть королева.

2. Я никогда не говорил, что Великобритания рулит всем, это абсурд. Чем может, тем и рулит. Чем не может - не рулит.
2. Уточнение принято. Рулит многим. отсюда вытекает

1. Тяжко приходится бабушке Лизе, в 90 лет рулить многим. Апропо: через 3 недели - 20 лет со дня гибели леди Ди. Есть куча публикаций о заговорах - то ли МИ 6, то ли Моссада - уконтрапупивших принцессу и Доди Аль-Файеда. только додиков папик то ли написал, то ли инспирировал с полдюжины.

Вы - планируете высказаться?
Нет, не планирую. На мой взгляд, это совершенно бульварная тема.
С определением полностью согласен.
В цокольном этаже универмага Харродс, принадлежащему Аль Файеду, мемориал безвременно погибшим До и Ди. больший китч трудно вообразить.
Вдогонку.
О руководящей роли монархии вообще, в частности. английской монархии, много писал alexandrov_g. У Вас, как и у меня, он в ленте. Два вопроса:
1. Ваше мнение о цикле "монархия и социализм".
2. Два года, как он замолчал. Вы в курсе, почему?
1. Я не читаю циклы такого объкпома. Это не формат ЖЖ, это книга, разделённыя на главы.

2. Понятия не имею. О его попытке вернуться после первого перерыва я в своё время писал: http://bohemicus.livejournal.com/100277.html
2. Многабукафф про ацланов (кстати, на иврите ацлан = лентяй. но это так, к слову) не одолел.
Амероцентрицм у А.? - не вполне. Скорее англомонархический центризм. еще точнее - концепция Игры, где главными игроками, много лет, была Брит. империя, сейчас, скорее, США.

Уточню, во избежание. сие есть кочка зрения А.
аз, грешный, может во многом не соглашаться и с Вами, и с ним, но вас обоих интересно читать. Особое удовольствие - увидеть шов, отделяющий исторические факты от интерпретаций оных, в которых вас обоих иногда заносит.
На минуту представил себе, если бы Троянского коня, фигурально выражаясь, не стали бы тащить внутрь города, а выгнали бы оттуда засаду, отмыли внутренности и к вечеру бы устроили платный аттракцион для туристов по местам боевой славы.