Однажды я на спор сочинил теорию заговора, согласно которой тайная власть над миром принадлежит пигмеям. Это заняло у меня минут пятнадцать. И результат вышел не хуже, чем у любого конспиролога. Шутки шутками, но конспирологические концепции просто удручают наивностью и однообразием. Кто бы ни объявлялся заговорщиком - масоны, иезуиты, иллюминаты, евреи и т.д. - им всегда приписываются абсолютно одинаковые замыслы и действия.
В "Пражском кладбище" Умберто Эко возводит универсальную схему теории заговора к аббату Баррюэлю с его якобинствующими тамплиерами, нo это сюжетная условность. Конспирологическая традиция куда старше. Уже на заре книгопечатной эпохи, в конце XV века, Европу захлестнула волна памфлетов, раскрывающих ужасные замыслы венецианцев. Утверждалось, что Венеция опуталa страны и народы мира надёжными сетями, и не за горами окончательное порабощение человечества республикой св. Марка. Так что Линдон Ларуш, в наши дни подавший рассказ о путях венецианских капиталов как сенсацию, не сказал ровным счётом ничего нового. Возможно, он почерпнул свои сведения в какой-нибудь букинистической лавке.
Рассмотрение истории на уровне заговоров - это примерно то же самое, что рассмотрение розничной торговли на уровне киосков при игнорировании сетей супеpмаркетов. Товарищество Иисуса было одной из самых могущественных организаций в истории. Но как только короли Франции, Испании, Португалии и Обеих Сицилий решили, что иезуиты им больше не нужны, орден оказался распущен, а его генерал попал в тюрьмy. Hам довелось жить в эпоху, которая принадлежит не заговорщикам и тайным силам, a государствaм. И теории заговоров создают не странные одиночки с фрейдистскими комплексами, а всё те же государства.
Государствa обладают завидным аппетитом, с изрядным презрением относятся к людям, напропалую занимаются фальсификациями, легко идyт на убийства. И они совсeм не секси.
Если бы кто-нибудь захотел персонифицировать государствo в литературном герое, у него вышлa бы фигура наподобие Симоно Симонини. Гурман, мизантроп, фальсификатор, убийца и антисексуал. Как человек, сей гротескный злодей выглядит картонным персонажем. Но если увидеть в этом сотруднике четырёх спецслужб не личность, а аллегорию государственной политики, картина меняется. Образ становится безупречно точным.
Описание участия Симонини в деле Дрейфуса - это вершина постмодернистского остроумия Эко.
Само дело было довольно простым. Французская контрразведка обнаружила утечку информации военного характера в немецкое посольство. Дрейфус, французский офицер еврейского происхождения, был обвинён в шпионаже в пользу Германии, разжалован и сослан на каторгу. Впоследствии руководство контрразведки сменилось, и Дрейфус был реабилитирован. Сличение почерков показало, что преслoвутое бордеро с секретной информациeй написал не он, a другой офицер - дворянин Эстергази. Дело вызвало в обществе небывалый резонанс и сопровождалось бурeй антисемитизма. Эмоции зашкаливали. Доходило до конфликтов в семьях и даже до дуэлей. Франция раскололась на дрейфуссаров во главе с Эмилем Золя и антидрейфуссаров, лидером которых был Эдуард Дрюмон. Итогом всей эпопеи стали перекройка французской политической сцены и рождение современного сионизма (под влиянием дела Дрейфуса Теодор Герцль пришёл к выводу, что евреям необходимо собственное государство).
Основатель Французской антисемитской лиги и автoр супербестселлера "Еврейская Франция" Эдуард Дрюмон считался настоящим рыцарем арийской расы. У меня в журнале как-то раз появился комментатор (увы, я не запомнил его никнейма), принявшийся обильно цитировать арийского воителя и напоминать о непреходящей ценности его трудов. Мне стало интересно: а комментатор хoтя бы представляет, как выглядел рыцарь антисемитизма? На всякий случай покажу:
Слева: классик антисемитизма Эдуард Дрюмон. Справа: основоположник сионизма Теодор Герцль. Как Вы думаете, кто из них органичнее смотрелся бы на антисемитской карикатуре?
В этом делe масса любопытных подробностей. Умберто Эко между делом сообщает, что Дрюмон и Золя были членами одного клуба. Полковник Пикар, добившийся реабилитации Дрейфуса, считался антисемитом. Более того, у него были с Дрейфусом личные счёты. Тем не менее, как честный человек, он начал борьбу за справедливость, и чтобы доказать невиновность Дрейфуса, был готов идти на жертвы (по ходу дела самого Пикара сняли с должности и подвергли аресту).
Антисемит Дрюмон, выглядящий большим семитом, чем Герцль; дрейфуссар Золя, ходящий в один клуб с антидрейфуссаром Дрюмоном; антисемит Пикар, жертвующий своей карьерой во имя оправдания семита Дрейфуса... Вот это и есть государственная политика - процесс, в котором люди оказываются не личностями, а исполнителями предписанных им ролей (даже если сами не осознают этого).
В "Пражском кладбище" автором знаменитого бордеро оказывается не Дрейфус и не Эстергази, а Симонини. Он подделывает документ по заказу французских спецслужб. Когда до Симонини доходит, что ему дали образец почерка не Дрейфуса, а Эстергази, он думает, что произошла роковая ошибка. Но знающий всё обо всём Рачковский объясняет, что ошибки не было:
" – Вы, мнится мне, ни черта не поняли, что происходит, и боитесь только, что вас назовут. Успокойтесь. Всем во Франции необходимо, по резонам безопасности государства, чтобы бордеро было подлинным <...> французская артиллерия перевооружается пушками 75 мм. Так что требуется, чтобы немцы думали, будто работа ведется в направлении пушек 120 мм. Немцам аккуратно внушают, что шпион был намерен выдать им конструкцию стодвадцатимиллиметровой пушки. То есть самая главная подловка как раз тут. <...> В бордеро должны верить все. Потому-то срочно и выпихнули Дрейфуса на этот Чертов остров. Чтоб не дать ему оправдываться. Чтобы он не сказал, что никак не мог обещать сведений по стодвадцатимиллиметровой пушке, потому что речь всегда шла о пушке 75 мм. Ему даже пистолет давали – застрелись, не позорься. Хотели не доводить до гласного суда. Но Дрейфус упрям и собирался защищаться, потому что думал, будто не виноват. А офицеру не следует думать. Хотя, вероятно, ему о семьдесят пятой пушке и известно-то не было. Станут они сообщать такие секреты всякому, кто приходит на испытательный срок. Ладно, главное в нашем деле – осмотрительность. Ясно? Если б узналось, что бордеро спроворили вы, вся бы комбинация полетела и немцы бы догадались, что стодвадцатимиллиметровая пушка – ложный след. Они тупоголовы до невозможности, боши, но не вконец же.
– А Эстергази?
– Этот пижон – двойной агент. Прикидывался, будто шпионит за Сандером для посольских немцев, и тут же шпионил за немцами для Сандера. Ему было поручено дело Дрейфуса. Но Сандер вовремя понял, что Эстергази вот-вот сгорит и что немцы его заподозрили. Сандер сознательно дал вам образец почерка Эстергази. Решено было заваливать Дрейфуса, но на случай осечки имелся вариант перегрузить ответственность за бордеро на Эстергази. Естественно, Эстергази слишком поздно сообразил, в какую же мышеловку его заманили. <...> Дрейфуса ли будут считать автором, или Эстергази, несомненно одно: бордеро должно выглядеть подлинным." *
Объектом игры французских спецслужб оказываются не евреи, а Германия. Государству всё равно, кого подставить под удар - еврея или дворянина. Государство без малейших колебаний уничтожит любого человека, группу людей или целый народ, но сделает это походя, стремясь достичь совсем других целей. Для государства люди - это всего лишь расходный материал, один из возобновляемых ресурсов в борьбе с другими государствами.
Макиавелли писал: "Государь не должен иметь ни других помыслов, ни других забот, ни другого дела, кроме войны, военных установлений и военной науки, ибо война есть единственнaя обязанность, которую правитель не может возложить на другого". Если вместо слова "государь" вписать слово "государство", то это и будет суть описываемого феномена.
С помощью антисемитизма государство решало и внутренние задачи. Но в ретроспективе видно, что в первую очередь это была ловушка для Германии.
В "Пражском кладбище" нарисована великолепная портретная галерея современников Симонини - от Дюма и Фрейда до гротескных фигурок почти забытых деятелей второго плана. На первый взгляд кажется, что в романе присутствуют все, кто имеет хоть какое-то отношение к заявленной теме. Но это только кажется.
Там были по крайней мере ещё две интересные фигуры, одна из которых у Эко упоминается лишь мельком, а вторая - и вовсе отсутствует. Кстати, выразительнейшие типажи:
Слева: граф Жозеф Артюр де Гобино. Справа: Чемберлен. Хьюстон Стюарт Чемберлен.
Гобино, утончённый аристократ, видный дипломат и крупный учёный-ориенталист, был основоположником расовой теории. В 1853 году он издал четырёхтомный "Опыт о неравенстве человеческих рас". Рас у Гобино было три, при этом семитов он рассматривал как низшую ступень белой расы (возглавлялась же его иерархия арийцами). Будучи историческим пессимистом, Гобино пришёл к выводу, что смешение рас неизбежно ведёт к гибели цивилизации, и с этим ничего нельзя поделать. В то время труд Гобино остался почти незамеченным, его время пришло позже.
В 1894 году в Германии возникло общество Гобино. Само по себе оно не играло заметной роли, но идея Гобино, что евреи - это не религиозная, а расовая группа, получила к тому времени заметное распространение. В 1880 году основатель Немецкой лиги антисемитов журналист-анархист Вильгельм Марр написал книгу "Путь к победе германства над еврейством" и ввёл в оборот понятие "антисемитизм", которым заменил привычные термины "антииудаизм" и "юдофобия". Людям предыдущих эпох ничего подобного просто не приходило в голову. Но к концу XIX века религиозные предрассудки уже были явным анахронизмом, а расовая теория выглядела свежей и вполне научной.
Однако Гобино и Марра было ещё недостаточно, чтобы увлечь немцев химерами расизма.
За дело взялись англичане. В 1899 году Хьюстон Стюарт Чемберлен написал на немецком языке книгу "Основы XIX столетия". Название было несколько обманчивым - джентльмен набросал сценарий жизни Германии в ХХ веке. Чемберлен писал, что арийская раса состоит из пяти ветвей - греков, римлян, кельтов, славян и германцев, причём прямыми наследниками античных Греции и Рима являются современные немцы. Киплинг утверждал: "Матери нас научили, что старая Англия - дом". Чемберлен жил так, словно его ничему подобному не учили. Он сделался фанатичным германофилом, переехал жить в Геpманию, женился на дочери Вагнера и всячески превозносил тевтонский дух... По происхождению он был сыном английского адмирала.
И немцы повелись. Вильгельм II говорил о величайшей важности работ Чемберлена. Геббельс называл его "отцом нашего духа".
Торжество исторической справедливости: актёры из страны ариев исполняют роли истинных арийцев.
Каждый на что-нибудь да поведётся, нужно только найти щель в его броне. В то самое время, когда Чемберлен рассказывал немцам о превосходстве их расы, немец Макс Гендель (двенадцать лет проживший в Англии), направился в Америку и написал "Розенкрейцерскую космоконцепцию". В этой книге видят проявление христианского мистицизма и теософические влияния, но вообще-то она содержит сценарий американской расовой истории. Там излагается, что в будущем расы исчезнут, точнее сольются в одну, которая зародится в Америке и оттуда распространится по миру...
Чемберлен призывал немцев к расовой борьбе. Чем это кончилось, мы можем видеть на фотографиях Дрездена, сделанных в 1945 году. Гендель призывал американцев к расовому слиянию. Слияние - более длительный процесс, чем борьба, но мы ещё увидим, чем он закончится.
Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.
В "Пражском кладбище" есть такой монолог Матвея Головинского:
"Hе надо думать, что я, если работаю на Рачковского, то и солидарен с ним во всем. Сам Рачковский учил меня не прислуживаться к вышестоящему лицу, а готовиться к приходу нового начальства. Рачковский не вечен. В Святой Руси найдутся люди побоевитее. Правительства Западной Европы робки, не смогут отважиться на окончательное решение. А Россия полнится энергией, духовидица, вынашивает мировую революцию. Оттуда и придут очищение и обновление. Не от французиков-размазней с ихними эгалитэ-фратернитэ, и не от ограниченных немцев, не имеющих нужной широты…"
На смену европейскому игроку экстра-класса Рачковскому идёт дурачок Головинский, относящийся к плодам собственных мистификаций с серьёзностью психопата. "Широта, духовидчество, Святая Русь, мировая революция", - yстами Головинского говорит грядущая советская безмозглость. Признаться, это было самое неожиданное для меня место во всём романе. Даже у нас до сих пор лишь немногие понимают, чем была прежняя Россия, почему она погибла, и что пришло ей на смену. Оказалось, Эко не только насквозь видит произошедшее с нами, но и обыгрывает это видение в итоговом романе своей жизни.
Борхес сводил литературу к четырём сюжетам. Геополитику можно свести к одному-единственному сюжету, неизменно повторяющемуся со времён Троянской войны: более опытная сторона конфликта приносит противнику дары, принятие которыx несовместимо с жизнью.
Aвтор "Пражского кладбища" это прекрасно знает.
* B серии постов "Il Cimitero di Praga" все цитаты из романа "Пражское кладбище" приводятся в переводе Елены Костюкович.
adv_62
February 2 2013, 17:13:45 UTC 6 years ago
loboff
February 2 2013, 17:39:06 UTC 6 years ago
> Рассмотрение истории на уровне заговоров - это примерно то же самое, что рассмотрение розничной торговли на уровне киосков при игнорировании сетей супеpмаркетов.
> Если бы кто-нибудь захотел персонифицировать государствo в литературном герое, у него вышлa бы фигура наподобие Симоно Симонини. Гурман, мизантроп, фальсификатор, убийца и антисексуал.
> Вот это и есть государственная политика - процесс, в котором люди оказываются не личностями, а исполнителями предписанных им ролей (даже если сами не осознают этого).
> Государству всё равно, кого подставить под удар - еврея или дворянина. Государство без малейших колебаний уничтожит любого человека, группу людей или целый народ, но сделает это походя, стремясь достичь совсем других целей. Для государства люди - это всего лишь расходный материал, один из возобновляемых ресурсов в борьбе с другими государствами.
> к концу XIX века религиозные предрассудки уже были явным анахронизмом, а расовая теория выглядела свежей и вполне научной.
> Чемберлен призывал немцев к расовой борьбе. Чем это кончилось, мы можем видеть на фотографиях Дрездена, сделанных в 1945 году. Гендель призывал американцев к расовому слиянию. Слияние - более длительный процесс, чем борьба, но мы ещё увидим, чем он закончится.
> Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной.
> yстами Головинского говорит грядущая советская безмозглость. Признаться, это было самое неожиданное для меня место во всём романе. Даже у нас до сих пор лишь немногие понимают, чем была прежняя Россия, почему она погибла, и что пришло ей на смену. Оказалось, Эко не только насквозь видит произошедшее с нами, но и обыгрывает это видение в итоговом романе своей жизни.
Просто нет слов. Я вот эти выдержки из Вас пока просто соберу, чтобы помнить, о чём говорить дальше, да и просто в качестве пополнения в цитатник на будущее.
Похоже, это один из Ваших величайших постов. Спасибо огромнейшее!
bohemicus
February 3 2013, 08:07:49 UTC 6 years ago
elf_ociten
February 2 2013, 17:43:19 UTC 6 years ago
lilibay
February 2 2013, 17:53:53 UTC 6 years ago
elf_ociten
February 2 2013, 18:14:04 UTC 6 years ago
lilibay
February 2 2013, 18:19:21 UTC 6 years ago
elf_ociten
February 2 2013, 19:43:39 UTC 6 years ago
nasurdinov_ms
February 3 2013, 05:44:15 UTC 6 years ago
http://galkovsky.livejournal.com/162977.html
http://galkovsky.livejournal.com/182933.html
юань-шикай в образе китайского императора
la_la_la_ok
February 2 2013, 18:26:09 UTC 6 years ago Edited: February 2 2013, 19:12:04 UTC
Портрет настоящего конфуцианца.
upd.
А вот и крестный отец Юань Шикая вместе со своим учителем
wrabbit
February 2 2013, 21:33:06 UTC 6 years ago
elf_ociten
February 2 2013, 21:37:32 UTC 6 years ago
wrabbit
February 2 2013, 22:14:09 UTC 6 years ago
lilibay
February 2 2013, 22:32:39 UTC 6 years ago
Без США у Китая был только "Большой Скачок" с деревенскими домнами и охотой за воробьями.
elf_ociten
February 2 2013, 22:41:02 UTC 6 years ago
wrabbit
February 3 2013, 02:34:05 UTC 6 years ago Edited: February 3 2013, 02:41:31 UTC
bohemicus
February 3 2013, 08:11:11 UTC 6 years ago
Придумывание - прерогатива европейцев.
Для китайцев они придумали всё - прошлое, настоящее, будущее.
Интересно, застaвят китайцев слетать на Марс, прежде чем распустят Китай?
enzel
February 2 2013, 17:43:48 UTC 6 years ago
Какие-то малосущественные замечании при прочтении. Конспирология это ведь не наличие тайного управления, а убеждённость в том, что намеченный план/сценарий с железной неизбежностью реализуется именно как задуман (кажется, речь об этом уже шла).
Насчёт же несчастных евреев, мне всё-таки кажется, что их всегда рассматривали и как некий народ/этнос, и как приверженцев определённой религии - иудаизма. Просто акценты менялись. Изначально было сказано "несть еллина и иудея" - важно лишь, яко верует; потом вера потеряла значение, и вышла на поверхность антропометрия, но это не значит, что расовые особенности прежде вовсе не замечались и не служили основанием для дискриминирующего отношения, равно как и позднее приверженность иудаизму вовсе не перестала ставиться евреям в вину как обстоятельство, её только усугубляющее, хотя главным стал уже расовый фактор.
von_bingen
February 2 2013, 18:18:41 UTC 6 years ago
Совершенно верно. Одно дело подбросить заразу в соседний огород. То, что это постоянно происходит, оспаривают, по-моему, немногие. Другое -- отдавать себе отчет о последствиях на многие годы вперед.
seryi67volk
February 3 2013, 06:13:44 UTC 6 years ago
Ещё недавно, вроде как, все согласились, что изучать историю по "дюма" глупо, а тут даже не беллетристикой, а её пересказом потчуют.
Две книжки написали, и "немцы повелись". Т.е. революция в РИ, революция в Германии, унизительный мир по итогам ВВ - это всё так, семечки.
"И теории заговоров создают ... всё те же государства." Чудненько, при таком подходе осталось только понять, какое государство пользует автора?
bohemicus
February 3 2013, 08:47:55 UTC 6 years ago
Этого я не говорил.
Немцев обрабатывали полтора века. Началось с того, что на двух прибалтийских немцев "снизошло озарение". Одного звали Иоганн Георг Гаман, и он озарился, живя в Лондоне (в этом городе с людьми иногда происходят подобные вещи). Второго звали Иоганн Готфрид Гердер, и он озарился, дудучи восторженным поклонником Шекспира и "Оссеаны".
Эти люди начали "бурю и натиск" (против здравого смысла) и сочинили теорию, согласно которой нация - не договорное состояние (как это всегда было у взрослых, на запад от Рейна), а природное явление, нечто вроде расширенной семьи.
Всё это произошло ещё в XVIII веке. Весь XIX век немцы откровенно маялись дурью - романтизм, сентиментализм, народничество, нордическая раса - так что "две ккнижки" были семенами, засеянными в тщательно распаханную и удобренную почву.
Я не раз писал об этом. Теперь речь зашла о другом периоде. Невозможно в каждом посте давать предысторию вопроса, начиная с динозавров.
По поводу Вашей последней фразы я хочу получить объяснение. Я никогда не создавал, не разделял и не поддерживал ни одну теорию заговора. Напротив, я над ними сеялся и смеюсь. Так что Вы подразумеваете под "государство пользует автора"?
seryi67volk
February 3 2013, 13:51:06 UTC 6 years ago
Государства забрасывают друг друга сотнями разных идеологических камешков. На удачу, на "авось". Какой из этих снарядов в результате окажется бомбой, не знает никто.
А вот когда кто-то начинает подобные мелкие события выстраивать в стальную цепь, это и есть построение теории заговора, чем Ваш этот текст и является. Я аж восхитился наглостью (без иронии): никаких заговоров быть не может, потому что все заговоры запатентованы "англичанами". (Это по поводу "государство пользует автора")
P.S.: сыграю в Вашу игру. Думаю, ключевое выражение в этой Вашей записи: " И немцы повелись. Вильгельм II говорил о величайшей важности работ Чемберлена." Очень во-время http://galkovsky.livejournal.com/211731.html
bohemicus
February 3 2013, 17:23:37 UTC 6 years ago
"Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирологическая теория) — совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов)." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0
Я НЕ ПИШУ О ЗАГОВОРАХ. Я пишу о политике тех или иных государств. Государство в принципе не может составить заговор, оно может только проводить свою политику легальными или нелегальными средствами. А заговоры приписываются неким тайным силам (обычно - зловещим), не располагающим формальной властью и не обладающим легитимностью.
Чтобы было совсем понятно, могу объяснить на примерах. Когда кто-нибудь пишет, что где-то под Филадельфией живёт тайный масонский папа, который в 1874 году спланировал три мировые войны, из которых две уже были развязаны послушными своему папе масонами, а третья будет развязана не сегодня завтра - это конспирология.
Если же кто-нибудь пишет, что американские спецслужбы свергли иранского президента и привели к власти в Иране шаха, которого тридцать лет спустя свергли англичане и французы, вырастившие Хомейни в парижской пробирке, то это суждение может быть истинным или ложным, точным или искажённым, но оно ни в коем случе не будет конспирологическим. Это всего лишь описание политики великих держав и рутинной деятельности иx спецслужб.
Наглость - это обвинять автора поста, процентов на 60 посвящённого политике французского государства, в том, что у него "все заговоры запатентованы англичанами". С учётом того, что в посте нет ни слова о заговорах (кроме ироничных упоминаний конспирологии в первых абзацах), это даже не наглость, а сверхнаглость.
А пост Галковского, конечно, замечательный. Но при чём он здесь?
nasurdinov_ms
February 3 2013, 17:54:29 UTC 6 years ago
2.Вопрос в следующем: может ли одна книга коренным образом поменять политику государства (конкретно книга, которую Вы назвали - "Основы XIX столетия" авторства Стюарта Чемберлена)? Пусть даже она упадет на подготовленную почву, ради бога. Я вижу два варианта ответа:
2.1.Если книга может крутнуть руль государственной политики сама по себе, то получается, что один человек (не политик, а просто писатель) может менять ход истории.
2.2.Если кроме книги в повороте Германии на правильный (для англичан) курс проводились еще и другие мероприятия, если книга сама по себе была лишь эпизодом, тогда стоило ли на ней акцентировать внимание? Может быть, решающим было влияние не книги, а какой-то фракции, лобби в германской элите? Либо еще чего-нибудь?
3.В свою очередь, из первого варианта ответа на этот вопрос следует две вещи:
3.1.Вильгельм II чего-то не понимал в политике, что было очевидно для Стюарта Чемберлена. Хотя информирован германский император вроде бы должен быть поболее английского публициста. Это характеризует Вильгельма II как человека недалекого.
3.2.Одной удачной книгой можно повернуть политику целого государства в каком-то направлении. А так как книгу в принципе по силу написать отдельному человеку (тем более - тайному обществу), то влияние отдельных тайных обществ на историю выглядит в принципе допустимым, возможным. Это похоже на аргумент в пользу корректности теории заговора.
Как-то так.
loboff
February 3 2013, 18:06:16 UTC 6 years ago
Извините, что вмешался в разговор.
nasurdinov_ms
February 3 2013, 18:29:48 UTC 6 years ago
К тому же я спросил не в качестве возражения (мало знаю об этом вопросе). Просто хотелось бы послушать немножко больше подробностей, как работает индоктринация чужих государств. Так сказать, про механику процесса.
bohemicus
February 3 2013, 18:37:06 UTC 6 years ago
sonya_h_skaya
October 14 2013, 03:54:36 UTC 5 years ago
===
А чего в нем замечательного? Проза его по обыкновеию
замечательна, это да. Но - уж простите за комплимент - ваша ничуть ему не уступает, но обладает вдобавок и другими очаровательными свойствами.
По сравнению с вашей, его картинка уныло статична: просто сдвиг ракурса. У вас же мысль движется, играет и живет. И лукавые передергивания у вас глядятся тоньше, непринужденней и естественней.
Написала Галковскому о Вильгельме:
А как вы смотрите на отсутствие стратегического мышления у вашего героя?
Воевать не надо было.
Германия уверенно теснила Англию по основным, глубинным экономическим показателям.
А Англия, подсев на иглу временных выгод эксплуатации колоний, так же уверенно теряла лидерство в научном и технологическом развитии.
Путь был в дипломатическом вытеснеии Франции и экономической, а не военной колонизации России.
Не думаю, что ответит.
А какие у вас мысли по поводу?
loboff
February 4 2013, 17:50:05 UTC 6 years ago
bohemicus
February 3 2013, 18:32:16 UTC 6 years ago
Но немцы раз за разом упорно повторяли ещё две принципиальные ошибки:
1. Они всерьёз воспринимали то, что у других было игрой.
2. Создавая политические инструменты, они забывали предусматривать механизмы иx уничтожения.
Например, Вильгельма Марра, основателя Немецкой лиги антисемитов, вполне можно считать аналогом Эдуарда Дрюмона, основателя французской антисемитской лиги. Но где был немецкий Золя, человек, который возглавлял бы противоположную партию (и при этом посещал бы тот же клуб, что и Марр)? Для французов вся антисемитская эпопея была игрой, а немцы восприняли эту байду всерьёз.
Или другой пример. Когда им нужно было остановить боевиков Тельмана, они создали боевиков Рёма. О'кей, так и надо поступать. Чтобы ликвидировать боевиков Рёма, у них были боевики Гиммлера. Тоже неплохо. Но где были люди, готовые ликвидировать самих Гитлера и Гиммлера? А то на дворе 44-й год, на всех фронтах беда, "вчера было поздно", а убить Гитлера пытается героический дилетант Штауффенберг (с плачевным результатом). Как это вообще назвать?
В целом ситуация напоминала ту, что сложилась на съёмках фильма с участием пожилого Лоуренса Оливье и молодого Дастина Хоффмана. К концу каждого съёмочного дня полный сил Хоффман был как выжатый лимон, а старик Оливье - как огурчик. Когда Хоффман спросил Оливье, как у него это получется, великий старец ответил: "А Вы играть не пробовали"? Хоффман свою роль ПРОЖИВАЛ, и это была ошибка.
Немцы действовали, как Хоффман - они проживали то, что для англичан и французов было игрой. Это бывает от молодости и неопытности.
Сам Вильгельм тут не при чём. Он сказал, и сказал. Мало ли кто что сказал. Но для немцев лабуда заезжего англичанина стала откровением. Ведь о ней благосклонно отозвался сам император... Это тоже от молодости и неопытности.
nasurdinov_ms
February 3 2013, 19:14:25 UTC 6 years ago
seryi67volk
February 4 2013, 08:48:46 UTC 6 years ago
О, вот это интересно. Хорошо бы увидеть, какие действительные ошибки немцы совершили в ходе объединения нации. Если сможете об этом написать, буду благодарен. Только отрежьте, пожалуйста, из анализа все события после 1914. А то, если исходить из 1945, то даже в завоевании Рима можно усмотреть ущербность немецкой идеологии.
bohemicus
February 4 2013, 13:01:41 UTC 6 years ago
А наиболее подробно я рассматривал две трактовки сущности нации здесь: http://bohemicus.livejournal.com/43076.html
seryi67volk
February 7 2013, 13:57:02 UTC 6 years ago
Ну, наконец-то мы узрели свет истины.
По поводу трактовки сущности я ответил здесь: http://pycckuu-uhtepec.livejournal.com/355019.html?thread=446411#t446411
bohemicus
February 7 2013, 14:31:29 UTC 6 years ago Edited: February 7 2013, 14:32:57 UTC
В современном мире даже формирование политической нации - это лишь временная, от силы лет на сто, задача. Эпоха меняется. В этом веке государства рассосутся, а с ними рассосутся и нации. Формы социальной жизни будут совсем иными.
А уж идея нации на основе рода изначально была ловушкой, в которую совали голову только самоубийцы (я пытался показать это во всех постах, где как-то затрагивалась данная тема; не знаю, удалось ли мне это).
Сегодня же это анахроничная ловушка.
Оглянитесь вокруг. XXI век на дворе. Семья - и та уже практически отмирает в качастве социального института. Что такое "род", в цивилизованном мире просто никто не помнит (кроме этнографов и антропологов). Выстраивание нации на основе "рода" - это нечто вроде попытки застрелиться из антикварного пистолета.
"Род", "кровь" - это удел тех, кого сталкивают в киберпанк. Игры не для Восточной Европы, а для Ближнего Востока. А то и для Африки.
seryi67volk
February 10 2013, 14:30:46 UTC 6 years ago
Чуть не расплакался от умиления. Вообще-то мы с Вами примерно ровесники.
<идея нации на основе рода изначально была ловушкой>
Да бросьте, Вы ведь прекрасно понимаете, что это понятие я ввёл лишь для того, чтобы обозначить то, что Вы противопоставляли нации-договору. Нация на основе биологии естественна и работает везде. Недаром в Западной Европе, несмотря на массу мигрантов из Азии и Африки, смешанных браков мизер, и приживаются они везде, кроме столиц, из рук вон плохо.
Другое дело, что незначительное количество талантливых инородцев впустить в свой круг всегда выгоднее, чем их отторгать (это исключение, подтверждающее правило). Но на примере "вручную" собранных народов, вроде чехов, пытаться вывести закономерности для всей европейской цивилизации, это извините. И уж совсем нехорошо, когда ради компенсации своего самолюбия пытаются развинтить основные правила, по которым создавалась материнская нация.
А что будет через сто лет, то будет. Мы ведь обсуждаем прошлое, не так ли?
maximeroi
February 14 2013, 12:01:09 UTC 6 years ago
seryi67volk
February 4 2013, 08:41:26 UTC 6 years ago
Но даже если взять Ваше определение, то оно бессмысленно, т.к. на сегодняшний день существуют силы сильнее государства. Например, условный Mobil исключительно своими внутренними силами, без помощи какого-либо государства, может вывернуть наизнанку условное Зимбабве. Естественно, так, что это будет выглядеть волеизъявлением народа.
С точки зрения возможности непрямого воздействия на объект нет существенной разницы между государством, как институтом, и другой организацией.
Поэтому конспирологией (осмеиваемым взглядом на действительность) можно назвать выстраивание цепочек несвязанных или незначимых событий в предусмотренную волей некой группы людей (в т.ч. государством). Это именно то, что Вы изложили в этой записи.
Про англичан - это лишь отсылка к данной записи. Какая, собственно, разница, англичане, французы или, там, австрийцы (и такое у Вас бывало)?
А пост Галковского при том, что Вы попытались вбросить противоречие с его взглядом на личность Вильгельма для раззадоривания публики. Вот я связал два события, случайное совпадение по времени которых маловероятно.
bohemicus
February 4 2013, 12:53:51 UTC 6 years ago
Теория заговоров занимается описанием заговоров, политология занимается описанием политики.
Субъектами международного права являются государства. Так было не всегда и так будет не всегда. Но сейчас это так. Государства легитимны, поэтому никакие их действия не могут трактоваться, как заговор.
"Заговор государства" - это оксюморон, нонсенс и абсурд. Легитимная власть в принципе не может составить заговор, заговор может быть составлен только против власти. Примите это как аксиому и, пожалуйста, избавьте меня от споров на тему "равняется ли дважды два пяти". Не равняется.
Какое отношение мой пост о "Пражском кладбище" имеет к посту Галковского о Вильгельме II, я по-прежнему не понимаю. Я могу расходиться с Галковским в оценке тысяч фактов, явлений или личностей, но в данном случае дело не в этом. А в том, что я никак не оценивал личность Вильгельма. Я привёл одну его фразу, относящуюся к интересующей меня теме, только и всего. Выводы Вы стали делать сами, и это не мои выводы.
seryi67volk
February 7 2013, 10:58:06 UTC 6 years ago
"Заговор государства" - это оксюморон, нонсенс и абсурд. Легитимная власть в принципе не может составить заговор, заговор может быть составлен только против власти. >
Государства может быть легитимным, а может и не быть. Отсюда ничего в нашем споре не следует. Действия государств приводят, например, к "международным скандалам", "шпионским скандалам". Это, как правило, тайные действия по вмешательству во внутренние дела другого государства. Незаконные, заметьте.
Не понимаю, почему Вы так молитесь на государство. Это всего лишь один из видов правовых субъектов, ну и что? Вы лично тоже (как и государство) наделены определённым набором прав, но это не значит, что все Ваши действия законны.
<Легитимная власть в принципе не может составить заговор, заговор может быть составлен только против власти. >
Богемик в принципе не может кого-то ударить, ударить могут только Богемика.
Вы, конечно, можете продолжать заниматься словесной эквилибристикой, приводя определения, и тут же их нарушать. Я же говорю о том, что Ваш текст представляет по существу. "Как бывает, и как не бывает, в общем, хорошо известно" (СВВ).
bohemicus
February 7 2013, 14:09:10 UTC 6 years ago
Я говорю об относительной силе государств. По сравнению с ними сила остальных субъектов права ничтожна (если их вообще можно назвать субъектами). Государства подмяли под себя всё.
При этом в самой своей основе государство - это инструмент человекоубийства. Государства изначально были созданы для ведения войн.
Чтобы слегка заретушировать этот простой факт (а также ряд другиф фактов об устройстве государства), государственные пропагандисты сочиняют теории заговоров.
Например, они объясняют миллионные жертвы населения фантастическими причинами. "Это масоны организовали войну, чтобы подорвать силу христианских народов". "Это банкиры устроили войну, чтобы увеличить свои прибыли". "Это евреи вызвали войну, чтобы истребить арийские народы". А родное государство тут не при чём, оно хотело только мира. Это заговорщики во всём виноваты. Тайные силы. Ужасные, знаете ли, люди.
Иногда государственная пропаганда срабатывает настолько хорошо, что люди ещё сильнее привязываются к своему государству и становятся готовы в следующей войне убивать других двуногих с ещё большим энтузиазмом.
И ещё. Я ведь просил меня избавить от споров о смысле слов. Я пользуюсь общепринятыми определениями и другим советую поступать так же. Словари русского языка дают следующие значения слова "заговор":
Толковый словарь русского языка Д.Н. Ушакова:
"ЗАГОВОР, заговора, м. Тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях против кого-н. для достижения каких-н. определенных политических целей. Противоправительственный заговор. Раскрыт контрреволюционный заговор. Всё это - заговор! и в заговоре был он сам и гости все. Грибоедов."
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений Н. Абрамова:
"ЗАГОВОР см. бунт, козни, мятеж"
Юридический словарь:
"ЗАГОВОР- тайное соглашение о совместных организованных действиях, преследующих цель захватить власть или совершить иное преступление против существующего строя. Во Франции понятие 3. представляет собой разновидность "организации злоумышленников". Специфика его состоит в том, что 3. признается такое соглашение нескольких лиц, нашедшее объективное выражение в конкретных действиях, которое направлено на политическое (государственное) преступление - посягательство на республиканские институты государственной власти или целостность национальной территории.
Политический словарь:
"ЗАГОВОР- тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях против кого-либо, чаще всего для достижения определенных политических целей."
Исторический словарь:
"ЗАГОВОР— сговор двух и более лиц, обычно с целью свержения существующей власти: монарха, президента, премьер-министра или отстранения от должности."
Надеюсь, мне не придётся искать значение таких слов, как "государство" или "власть", чтобы показать, что "заговор власти" или "заговор государства" - это оксюморон, нонсенс и абсурд.
Повторяю, заговор может быть составлен только против власти. Власть не бунтует сама против себя, не свергает сама себя и не составляет заговоров сама против себя.
seryi67volk
February 10 2013, 14:51:17 UTC 6 years ago
История становится похожей на шпионский роман.
zadumov
February 4 2013, 18:44:41 UTC 6 years ago
Пост Галковского о фигуре Вильгельма. Пост Богемикуса - о том, что чрезмерное увлечение идеями может плохо закончиться. В идеи можно играться, но не надо увлекаться и путать игру и реальность.
Британцы понимаю, где игра в нацию, где фразы о нации, где мобилизационный ресурс этой игры, а где правда жизни, сословной жизни в феодальном обществе.
Немцы создали уникальную систему обучения, которая была построена на национализме, увлечением национализмом, это давало бонус к мобилизации во время 1914 года, но привело к катастрофе 1945 года.
Вряд ли при Вильгельме могла бы случиться такая маниакальная увлечённость идеей национализма. Именно поэтому Галковский и писал - 2 рейх был намного сильнее 3 рейха.
С другой стороны, данная увлечённость позволила расстрелять восстание красных в 1918 году.
Учитывая, что невозможно предусмотреть подобные детальные последствия написания книжки об арийцах, давайте закроем тему каких-то заговоров вообще. )))
seryi67volk
February 7 2013, 14:02:24 UTC 6 years ago
Вот-вот. По мнению ДЕГа, Вильгельм - личность №1. По мнению ув. хозяина журнала, Вильгельм перепутал игру и реальность. Это на уровень ключевого лица эпохи не тянет.
<Учитывая, что невозможно предусмотреть подобные детальные последствия написания книжки об арийцах, давайте закроем тему каких-то заговоров вообще. )))>
Заметьте, не я тему заявил :)
zadumov
February 7 2013, 14:29:31 UTC 6 years ago
bohemicus
February 7 2013, 14:47:30 UTC 6 years ago
Предусмотерть, наверное, невозможно. Но оценить эти последствия задним числом можно и нужно.
В западной исследовательской литературе выстраивание цепочки от "Опыта о неравенстве рас" через "Основы XIX столетия" к "Майн кампф" и "Мифу ХХ века" - это общее место (поэтому меня так заинтересовало, что Эко в своём романе обошёл его).
Я узнал об этой цепочке лет 15 назад и тогда впервые задумался: "Хорошенькое дело: расовую теорию испёк француз; идею германского превосходства насервировал на тарелочку англичанин; а съели блюдо немцы (отчего у них случился заворот кишок)."
Вот с тех пор я это и обдумываю. Но мои выводы многим не нравятся.
Кстати, если кто-то подумал, что я считаю Чемберлерна английским агентом в том смысле, в каком агентами являются кадровые офицеры разведки, то это не так. Я понятия не имею о его мотивах. Вполне возможно, он был человеком искренним и верил в то, что говорил.
Но для оценки всей англо-франко-германской коллизии это не имеет ни малейшего значения. Важно, что человек оказался в нужное время в нужном месте и сделал нужные вещи.
zadumov
February 7 2013, 14:55:08 UTC 6 years ago
С остальным я согласен.
semonsemenich
February 7 2013, 09:15:21 UTC 6 years ago
=======================================
Прекрасно сформулировано. Мысль простая до банальности, но формулировка чётка. А наш любезный автор блога всё цепляется за формальные определения теории заговоров и конспирологии..
sonya_h_skaya
October 14 2013, 03:39:08 UTC 5 years ago
А как вы смотрите на отсутствие стратегического мышления у вашего героя?
Воевать не надо было.
Германия уверенно теснила Англию по основным, глубинным экономическим показателям.
А Англия, подсев на иглу временных выгод эксплуатации колоний, так же уверенно теряла лидерство в научном и технологическом развитии.
Путь был в дипломатическом вытеснеии Франции и экономической, а не военной колонизации России.
Не думаю, что ответит.
А какие у вас мысли по поводу?
seryi67volk
October 16 2013, 08:42:59 UTC 5 years ago
bohemicus
February 3 2013, 08:26:44 UTC 6 years ago
Википедия формулирует так: "Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирологическая теория) — совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов)." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0
Ключевой элемент любой конспирологии - заговор. Конспирологи приписывают управление социальными и политическими процессами тайным силам (обычно - зловещим), не располагающим формальной властью и действующим за рамками закона.
P.S. Даже во время Второй мировой войны меряние черепов было экзотическим и маргинальным занятием, дуракавалянием уровня "Анненербе". На практике в большинстве случаев нацисты отправляли в концлагеря людей, во время последней переписи населения назвавших себя иудеями, только и всего. Антропометрия всегда была абсурдом и никогда не срабатывала. Это было не только в случае с евреями. Например, в Чехии её свернули от греха подальше, когда выяснили, что у чехов расовые показатели в среднем "лучше", чем у судетских немцев.
enzel
February 3 2013, 09:09:41 UTC 6 years ago
lilibay
February 2 2013, 17:48:18 UTC 6 years ago
У итальянцев тоже комплексов не много, но у них и амбиций не было, по большому счёту.
elf_ociten
February 2 2013, 19:44:56 UTC 6 years ago
lilibay
February 2 2013, 20:06:06 UTC 6 years ago
elf_ociten
February 2 2013, 20:58:56 UTC 6 years ago
seryi67volk
February 3 2013, 06:15:59 UTC 6 years ago
А потом в 20-м вместе обиделись на faterland.
elf_ociten
February 3 2013, 09:31:59 UTC 6 years ago
lilibay
February 3 2013, 10:31:33 UTC 6 years ago
bohemicus
February 3 2013, 08:56:49 UTC 6 years ago
Важно, где у аристократа владения (а тем более - какую корону носит монарх). Если владения находятся в Англии - аристократ английский. Если корона русская - царь русский.
elf_ociten
February 3 2013, 09:30:42 UTC 6 years ago
bohemicus
February 3 2013, 09:37:07 UTC 6 years ago
elf_ociten
February 3 2013, 10:37:50 UTC 6 years ago
bohemicus
February 3 2013, 11:52:26 UTC 6 years ago
lilibay
February 3 2013, 12:13:26 UTC 6 years ago
bohemicus
February 3 2013, 12:33:15 UTC 6 years ago
Как Вы себе представляете реальное формирование земельной аристократии? В реале было так: веке в XV-XVI купцы, поднявшиеся на торговле сукном или солью, а также наёмники, которым благоприятствовала Фортуна, прикупили земли, придумали себе титулы, сочинили фантастичесие истории о подвигах предков-крестоносцев и нарисовали генеалогические деревья, восходящие к героям Троянской войны и библейским персомажем.
Это всё, ничего другого на европейском материке никогда не было (на островах и в приморских областях ещё были удачливые пираты; из них некоторые тоже стали аристократами).
В третьем поколении они начали рассказывать сказки в духе "владение обусловлено службой, мы были здесь всегда и всегда служили, предки наши с Хлодвигом-Рюриком пришли, с тех пор и служим".
elf_ociten
February 3 2013, 12:51:50 UTC 6 years ago
2. у кого они прикупили то? как собственность попала продавцам?
3. а что ж такого не было в России, никто про Троянские войны и крестоносцев не рассказывал, а дворянин должен был являться людно, конно и оружно на определенный срок в год на службу бютюшке-царю за право пользованием земельным наделом.
bohemicus
February 3 2013, 13:14:06 UTC 6 years ago
2. Хороший вопрос, но я не берусь дать на него однозначный ответ. Купили, отобрали... У городов, у мелких собствеников, у каких-то других структур (например, цеховых)... Думаю, бывало по-разному.
3. То есть как не было? Люди всерьёз говорили о Рюрике, Синеусе и Труворе (или как их там звали). Это вполне себе Троянская война (с поправкой на местные условия).
elf_ociten
February 3 2013, 16:44:02 UTC 6 years ago
2. Ну кто там говорил о них до Карамзина? Романовы-царская семья, никакими Синеусовичами себя не объявляла, как и наиболее мощные дворянские кланы 17-19 в.: Голицины, Салтыковы,Бестужевы,Шереметьевы, Чернышевы.
bohemicus
February 3 2013, 17:30:41 UTC 6 years ago
lilibay
February 3 2013, 13:01:24 UTC 6 years ago
А сегодняшние, так называемые "аристократы" - это те же СEO итальянских и верхненемецких фирм XV-XVII веков, которых сегодня вытесняют такие же CEO только американских и британских корпораций, а завтра наверняка будут аристократы китайских фирм от Цинь Ши-Хуанди и южнокорейские от местечкового прародителя Тангуна?
Не будучи аристократом не могу не согласиться с таким видением Мира, но всё же такая точка зрения мне кажется вполне буржуазной.
bohemicus
February 3 2013, 17:35:54 UTC 6 years ago
lilibay
February 3 2013, 20:57:14 UTC 6 years ago
Очень "левый" взгляд на проблему аристократии и достаточно неожиданно озвучен в журнале, который позиционирует себя как "правый".
ruthenicus
February 4 2013, 08:43:01 UTC 6 years ago
N.B. Кстати сказать, "лощеный граф Гобино" как раз потомок торговца сукном 16 в. из Бордо.
aschsch
February 6 2013, 04:54:03 UTC 6 years ago
Браво! "Крестьянство -- это удачливый пролетариат".
vecetti
February 7 2013, 09:20:05 UTC 6 years ago
Скажите, а отец детьми манипулирует? Или это стоит как то по другому назвать?
bohemicus
February 3 2013, 08:49:56 UTC 6 years ago
de_kulak
February 2 2013, 18:06:43 UTC 6 years ago
БРАВО!!!
bohemicus
February 3 2013, 08:57:27 UTC 6 years ago
von_bingen
February 2 2013, 18:12:37 UTC 6 years ago
В связи с этим любопытно поразмышлять над тем, что, хотя идеи евгеники зародились и развились именно в Англии, ходу они там, в отличие от США, Германии (Швеции, Норвегии, Канаде... и многих других протестантских стран) не получили. Как, по-Вашему, англичанам удалось понять, что до добра подобные идеи не доведут?
(Официальное объяснение: наличие честных влиятельных людей типа Джозиа Веджвуда.)
Deleted comment
von_bingen
February 3 2013, 08:57:10 UTC 6 years ago
brat_008
February 3 2013, 08:36:02 UTC 6 years ago
В Англии идиотическую идею о способности человека понять и вмешаться в процессы наследственности было некому продвигать. Не было достаточно мощной внешней спецслужбы.
Даже по-настоящему действенная идея (наподобие кислородной теории горения) продвигается сквозь естественную косность людей с огромным трудом. Для продвижения нового требуется предварительное самоисчерпание старого...
von_bingen
February 3 2013, 09:03:38 UTC 6 years ago
brat_008
February 3 2013, 09:34:04 UTC 6 years ago
ИдиЁтов всегда 99% населения или больше и впарить им можно любое людоедство. Важно лишь, есть ли 1% решающих, что нужно, а что не нужно впаривать идиЁтам. Пока сапиенсы организованно доминируют (неполиткорректно дискриминируя идиЁтизм), это невозможно. Как только такое доминирование заканчивается, наступают сплошные "азия" и "африка", со всеобщей коррупцией, презрением к правам человека и прочим вставанием с колен.
von_bingen
February 3 2013, 09:42:24 UTC 6 years ago
Хехе, а Вы посмотрите еще раз (обновите) на ветку, начавшуюся с моего первого комментария.
brat_008
February 3 2013, 13:19:06 UTC 6 years ago
von_bingen
February 3 2013, 13:44:39 UTC 6 years ago
Если интересно, тут мой более развернутый комментарий: http://von-bingen.livejournal.com/7861.html
brat_008
February 3 2013, 19:50:05 UTC 6 years ago
bohemicus
February 3 2013, 09:08:46 UTC 6 years ago
У меня когда-то был пост на эту тему: http://bohemicus.livejournal.com/20279.html
von_bingen
February 3 2013, 09:38:28 UTC 6 years ago
С Вашей более старой записью ознакомилась с интересом и изумлением. Судя по тому, что Вы о Чехии пишете, это все-таки окраина Европы. Представить себе, что цитируемую Вами книгу серьезно стали бы обсуждать западнее Праги, не могу: вероятность, что среди был присутствующих нашелся хотя бы один, имеющий хоть какое-то представление о предмете дискуссии, слишком велика. Конечно, не все понимают или должны понимать, как обычно измеряется вклад генов, что такое IQ тест, да и вообще, что такое современная генетика, но перед тем, как на эту тему рассуждать, хорошо было бы собрать необходимый минимум знаний.
(Справедливости ради замечу, что в комментариях есть и люди не от сохи: "Но в 21-м веке наступать на те же грабли?")
bohemicus
February 3 2013, 10:45:06 UTC 6 years ago
Почему именно англичане не применяли евгенику (если они её действительно не применяли), я понятия не имею.
Могу лишь предположить, что это связано с общими различиями в подходе к жизни между жителями Британских островов и Европейского континента. Евгеника - это попытка наведения порядка, её отмена - торжество хаоса. На континенте всегда предпочитают порядок, на островах - хаос. Я и об этом писал довольно подробно: http://bohemicus.livejournal.com/55510.html
von_bingen
February 3 2013, 13:46:26 UTC 6 years ago
Охохонюшки-хохо. В комментарий сразу все не уложить, вот здесь я только что более подробно сопоставила "левацкое" с "евгеническим":
http://von-bingen.livejournal.com/7861.html
bohemicus
February 3 2013, 17:44:43 UTC 6 years ago
Животноводы веками вполне успешно выводят нужные им породы животных. С вероятностью, близкой к 100 %, нужные порода людей тоже будут выводить. Не сейчас, так через сто лет. Не через сто, так через двести. Прогресс есть прогресс.
von_bingen
February 3 2013, 17:59:52 UTC 6 years ago
mbskvort
February 6 2013, 17:26:26 UTC 6 years ago
Неизвестно что потребуется от человека,какие качества выводить?)))
vecetti
February 7 2013, 09:22:17 UTC 6 years ago
mbskvort
February 7 2013, 14:47:11 UTC 6 years ago
vecetti
February 7 2013, 15:20:30 UTC 6 years ago
может быть выкапывание кореньев? или догоняние и забой быстроногой лани? или скажем заиливание или очистка водоемов?
я полагаю, что специализация человека - универсальность. и соответственно центральный процессор вместо массивных насадок
mbskvort
February 7 2013, 16:28:57 UTC 6 years ago
Не имея цели нелепо заниматься селекцией.
Но как быть с отклонениями от нормы? То,чем раньше успешно занимался естественный отбор,сейчас подправляется человеком.
vecetti
February 7 2013, 16:42:00 UTC 6 years ago
сильная сторона человека - его мозг. его и будут выращивать. а всякое хвосты и оттенки окраса.. ну для фана только.)) будет и на это спрос
mbskvort
February 7 2013, 20:47:20 UTC 6 years ago
Не в силу сложности управления а
-мозгов не один,а несколько миллиардов и у каждого свои тараканы
-остается задача шерсти или шкуры овцы(мозга).Как развивать?
-находясь внутри системы глобального мозга(являясь частью)невозможно понять целое.
-агитпроп важен,но и бытие не утратило своё влияние полностью.
vecetti
February 8 2013, 03:38:10 UTC 6 years ago
sonya_h_skaya
October 14 2013, 04:07:57 UTC 5 years ago
loboff
February 3 2013, 18:20:32 UTC 6 years ago
Социализм тоже Англия запустила в мир. И при этом ровно так же и сама его использовала (и использует) во внутренней политике. Вот разница между социализмом, инспирированным в Германию, а уж тем паче Россию, и социализмом "для внутреннего употребления" - она и для евгеники ровно так же годится, в качестве аналогии.
Кстати, пост Ваш прочёл. У Вас несколько футурологическое отношение к реальности и ослеплённое научно-популярными журналами видение вопроса. Выведение пород самых разнообразных животных происходило и без знания генетических тонкостей и анализа структуры ДНК. И ничего, как-то выводили. Само понятие евгеника гораздо старше понятия генетика, и кто бы и как бы о ней не упоминал, в отрицательном или положительном контексте, в большинстве случаев имеется в виду отнюдь не вмешательство в природу человека на генном уровне (это как раз пропаганда с маркером анти-), а вот то самое, "по старинке" - скрещивание. Для которого копаться в генах под электронным микроскопом совершенно не обязательно.
Извините, если что, что влез в разговор без спроса.
von_bingen
February 3 2013, 19:01:10 UTC 6 years ago
"А зачем настолько жёстко и дифференцировано классовому обществу, как в Англии, какие-то новые евгенические программы, если у них и так евгеника работать не прекращала и не прекращает?"
Очень верно. Тем более любопытно, что вирус появился именно в Англии, и пошел на экспорт.
"У Вас несколько футурологическое отношение к реальности и ослеплённое научно-популярными журналами видение вопроса".
Может, мое восприятие ослепленное, а может, просвещенное. По-Вашему, цитируемый г-н Бакаларж не футурист, а трезвый реалист?
От коров требуется одно: молоко. Пусть они хоть позеленеют, а мозги в горошину сморщатся, никого это волновать не будет. К людям все-таки высказываются более разнообразные требования. Кроме того, в результате скрещивания какие только больные химеры не возникают (посмотрите на болезни сверх-породистых собачек). Нужно ли собирать цирк уродов из человеческого материала?
loboff
February 4 2013, 18:39:59 UTC 6 years ago
1. Вирус расизма ровно также исходил из Англии. И вроде бы как и вовсе для чисто внутреннего употребления. Вот только саму Англию он как-то не то чтобы не затронул, но - не исковеркал. В отличие от той же Германии, например. А на сегодня так и вовсе если где всецело спокойно и относятся к расовым отличиям - то именно что в Англии. Не зря там столько индусов и прочей такой же публики, не зря туда бегут с Континента, даже из казалось бы благославенной мультикультурной Франции. И минимальное внимание к проблемам взаимодействия рас - тоже на Острове. А в Германии, опять же - даже по отношению к туркам (а это отнюдь не самый плохой вариант) - надрыв и Проблемы.
Про социализм я уже упоминал. Вот и вирус евгеники - того же свойства.
Тут что-то похожее на то, как носитель вируса сам отчего-то не заболевает. Быстренько вырабатывает иммунитет, и - нормально. А те, кто с ним из одной чашки попили - слегают с жаром, и ещё за счастье, если выжили. Как это объяснить? Мне кажется, у хозяина журнала есть вполне правдопободная версия в вот этом постинге: http://bohemicus.livejournal.com/55510.html -
"В англо-саксонскую систему управления органично входят неформальные структуры, частные компании, мафии, секты, ложи, диаспоры, общины, революционеры, террористы, наркокартели и спецслужбы. Изгоев тут нет, место находится всем. Сейчас стало модно теоретизировать об управляемом хаосе. Но современные теории - это лишь профанированное изложение весьма древних принципов. Ключевая фигура английской историографии - это королева, восходящая на пиратский корабль, чтобы произвести его капитана в рыцари."
При таком способе управления у людей вырабатывается иммунитет уже автоматически - ко всем забавам и придумкам "сверху". Что-то такое начали? - отлично! - Англия поддержит, конечно, но спокойно, без пафоса (Англия и вообще пафоса не любит). Англия подождёт, чем закончится. Ну, и соответственно - дожидается. А как иначе?
2. Да, просвещённое, конечно же, кто ж спорит? Но это просвещённость из разряда горя от ума, уж простите. Противники ГМО приводят тоже множество самых изощрённых доводов. Причём, в основном там, где достаточно элементарного знания учебника биологии. Больше не надо. Больше - вредно. Больше - тебе под видом научных новинок впаривают самую что ни на есть откровенную пропаганду. Про овечку Долли расскажут. "Гаттакку" покажут. Ещё чем другим попугают. А вот реальность как такового вмешательства в геном человека для современного уровня технологий - благоразумно умолчат.
А зачем? А для того, чтобы те, кто поумнее средней массы, сами покопались и нашли (информация ведь нынче без запрета). Покопались, нашли: "Ха-ха-ха! Какая евгеника?! До вмешательства в геном науке ещё ползти и ползти! Ну, и дураки же эти рассуждальщики о человеческой селекции!" Тем самым - эффект достигнут - рассуждения о евгенике превращаются в антинаучный бред и не комильфо. И про элементарную селекцию на уровне внешних признаков, которые и нужно закреплять - даже вспоминать окажется неприлично: "Фу, это ведь какая-то древность просто! - как можно на таком устаревшем уровне рассматривать проблему? Дикость какая-то!"
3. От людей требуется не намного больше, чем молоко от коров. "Много больше" - это тоже пропаганда. Скорей - много меньше, чем то, на что человек способен - это будет гораздо ближе к современной концепции социоформинга. Умных развелось больно много, а умных не надо, нужны хорошие.
von_bingen
February 5 2013, 18:57:35 UTC 6 years ago
"нужны хорошие"
Да как только будет ясно, (1) как хорошесть измерять и (2) что хорошесть не сцеплена с каким-нибудь страшным раком, давайте людей, как коров ради молока разводить. Но пока-то никаких оперативных определений хорошести нет. Из 100 коров (с целью повышения удоев) и Вы, и я в десятку лучших для воспроизведения выберем 9 одинаковых: подоили, литры измерили, отобрали. А из 100 человек? Хорошо, если двумя пересечемся. Это то, что я под неопределимостью (на данный момент) псих. признаков подразумевала.
Играть в эволюцию с произвольной функцией отбора можно, т.н. "генетические алгоритмы" используются. Только про них известно, что (1) ждать удовлетворительных результатов можно очень и очень долго (это при том, что с людьми надо еще 20 лет между поколениями ждать!) и (2) что они могут зайти в тупик.
nezvanov
February 3 2013, 18:14:34 UTC 6 years ago
Вообще, мне кажется, что верхушка английского общества буквально помешана на евгенике. Это обстоятельство даже было отражено в довольно популярном сериале Midsommer Murders (по Российским каналам он шел как "Чисто английские убийства"). Там в одной из серий интрига была закручена вокруг того, что некий английский аристократ переспал с дочерью, она потом родила девочку, которая со временем выросла, и он уже собирался переспать с ней, чтобы родился ребенок, который унаследовал бы его гениальные способности музыканта... что-то вроде этого. У него еще возле рояля в гостиной портрет Галтона висел. Разумеется.
von_bingen
February 3 2013, 18:50:21 UTC 6 years ago
Я имела в виду то, что (насколько мне известно) в Англии никогда не были легализована принудительная стерилизация или запрет на браки (в Германии 400,000 человек стерилизовали, в США -- 100,000).
Кстати, замечание г-на Лобова выше звучит очень правдоподобно:
"А зачем настолько жёстко и дифференцировано классовому обществу, как в Англии, какие-то новые евгенические программы, если у них и так евгеника работать не прекращала и не прекращает?"
Deleted comment
von_bingen
February 6 2013, 18:05:11 UTC 6 years ago
Современная Россия, как всегда, в первых рядах по людоедству.
Deleted comment
poun
February 2 2013, 18:25:49 UTC 6 years ago
bohemicus
February 3 2013, 10:48:17 UTC 6 years ago
Герой заявляет, что не имеет убеждений, но одновременно клянётся в верности хозяину буквально на уровне самурайского бушидо.
poun
February 3 2013, 11:18:58 UTC 6 years ago
eugen_savoyen
February 2 2013, 19:06:02 UTC 6 years ago
И ещё, как то Вы недооцениваете умственные способности Вильгельма II. Кстати, Хьюстон Стюарт Чемберлен принял немецкое гражданство и остался в Германии во время Великой войны.
seryi67volk
February 3 2013, 07:08:39 UTC 6 years ago
eugen_savoyen
February 3 2013, 07:13:55 UTC 6 years ago
seryi67volk
February 3 2013, 07:33:44 UTC 6 years ago
eugen_savoyen
February 3 2013, 07:43:17 UTC 6 years ago
eugen_savoyen
February 3 2013, 07:55:07 UTC 6 years ago
seryi67volk
February 3 2013, 13:21:49 UTC 6 years ago
eugen_savoyen
February 3 2013, 19:33:34 UTC 6 years ago
seryi67volk
February 4 2013, 09:05:14 UTC 6 years ago
А вопрос про "повёлся" не ко мне, а к уважаемому владельцу журнала.
eugen_savoyen
February 4 2013, 13:30:19 UTC 6 years ago
Ещё Вы забыли такое благодатное поле деятельности для идеологов расизма как США, где тема "расового родства" англосаксов и тевтонов была популярна (как и американо-германской дружбы).
>А вопрос про "повёлся" не ко мне, а к уважаемому владельцу журнала.
???
Так я и писал первоначально ув. bohemicus, а Вы мне вместо него стали отвечать :-).
seryi67volk
February 7 2013, 14:07:11 UTC 6 years ago Edited: February 7 2013, 14:08:24 UTC
Да и они были оружием широкой области действия, а не специфически антирусским. Вся Европа заражена была.
seryi67volk
February 3 2013, 14:04:52 UTC 6 years ago
eugen_savoyen
February 3 2013, 19:29:52 UTC 6 years ago
seryi67volk
February 4 2013, 09:02:16 UTC 6 years ago
eugen_savoyen
February 4 2013, 13:23:39 UTC 6 years ago
seryi67volk
February 7 2013, 14:05:46 UTC 6 years ago
И что с годами рождения не так?
eugen_savoyen
February 7 2013, 16:09:44 UTC 6 years ago
Вы человек вообще? :-0 Или Вам надо объяснять что значит для людей разница в возрасте?
Цитата:
"Но я хочу в завершение сказать о другом. Николай II, будучи умным человеком, всю жизнь подражал своему двоюродному брату. И правильно делал. Подражал, разумеется, не тупо, - где надо. Но везде, где только можно.
С чего началось правление Вильгельма? Он провёл широкую демократизацию политической жизни Германии (отмена закона против социалистов, международный детант и т.д.). Что сделал Николай после прихода к власти? То же самое. «Как старшие»."
seryi67volk
February 8 2013, 07:45:02 UTC 6 years ago
В конце концов, роковую ошибку допустил именно Вильгельм.
redalertforever
February 3 2013, 08:33:54 UTC 6 years ago
Уже было...
eugen_savoyen
February 3 2013, 09:11:39 UTC 6 years ago
bohemicus
February 3 2013, 10:55:08 UTC 6 years ago Edited: February 3 2013, 11:55:17 UTC
А Хьюстон Чемберлен - как образцовый джентльмен. Это я и имел в виду. В черновом варианте поста была парочка абзацев о том, что если бы мне довелось снимать мультфильм по истории второй половины XIX века (такие часто показывают по чешскому ТВ), то фигурку Француза я бы срисовал с Гобино, а Англичанина - с Чемберлена. Вручив фигурке Немца коробочку с бантом и надписью "расизм" на ленте, Француз и Англичанин переглянулись и подмигнули бы друг другу...
Я сократил эти пассажи при редактировании поста.
>Вы недооцениваете умственные способности Вильгельма II.
Где? Разве я давал умственным способностям Вильгельма II хоть какую-то оценку?
eugen_savoyen
February 3 2013, 19:25:34 UTC 6 years ago
Этими словами Вы фактически дали оценку. Я бы предположил, что через Чемберлена&Ко Вильгельм II создавал прогерманские настроения в Великобритании.
bohemicus
February 4 2013, 15:15:46 UTC 6 years ago
В Англии при упоминании имени Чемберленa либо хохотали, либо плевались.
В Америке Теодор Рузвельт отозвался о Чемберлене, как о ненормальном (это примечание к Вашей идее, что он мог воздействовать на американское общественное мнение).
А вот какое значение идеи Чемберлена имели для немцев, можно прочесть, например, у Саркисянца, посвятившего этому человеку отдельную главу: http://scepsis.net/library/id_2704.html
Так что немцы действительно повелись. Повелись, и ещё как повелись.
eugen_savoyen
February 4 2013, 15:53:41 UTC 6 years ago
В Англии при упоминании имени Чемберленa либо хохотали, либо плевались.
???
Очень спорное утверждение. Вообще, то что сейчас называют "расизмом" - продукт чисто англосаксонский. Вы наверно забыли, что работорговлей занимались не немцы, что в Германии никогда не было плантационного рабства, что борьба за гражданские права для чернокожих - это США 60-х годов ДВАДЦАТОГО века и КАК трудно и с какими эксцессами весь этот процесс шёл.
Если Вы всё-таки прочтёте Саркисянца полностью, то Вы поймёте, что расизм шёл в UK для внутреннего потребления и немцы только подражали в этом англичанам, в это весь смысл его книги. "Строители Империи" и "раса господ" - это английские термины, а уж что писали об ирландцах... Вся антиславянская риторика немцев - это детский лепет по сравнению с тем что писали о русских английские и французские авторы.
К тому же, пропаганда нужна не для рузвельтов, а для представителей среднего класса. И если Вы считаете, что воззрения среднего британца или американца начала ХХ века были политкорректны, то очень сильно заблуждаетесь.
Кстати, я много читал о Вильгельме II, в т.ч. его речи, знаю как англичане постоянно их переверали, но даже у англичан я не нашёл какой-либо серьёзной подборки расистских или антисемитских высказываний кайзера.
bohemicus
February 6 2013, 13:39:51 UTC 6 years ago
eugen_savoyen
February 6 2013, 16:42:03 UTC 6 years ago
Честно говоря, Чемберлена не читал. Но могу предположить, зная контекст эпохи, что под "немцами" скорее всего имелись ввиду все светловолосые и светлоглазые люди. Например, был такой автор - Людвиг Вольтман. Он писал книги под названиями "Германцы во Франции", "Германцы в Италии". Так у него "германцами" были, скажем, Садро Ботичелли и Леонардо да Винчи.
А вот Гобино, насколько я помню, немцев вообще не восхвалял.
eugen_savoyen
February 6 2013, 17:36:25 UTC 6 years ago
eugen_savoyen
February 3 2013, 19:28:53 UTC 6 years ago
shestakova8
February 2 2013, 19:10:11 UTC 6 years ago
*Может правильно христиане верят в волю Всевышнего?)
А с другой стороны: если гос-ву не выгоден был тот кавардак - убрали бы по-тихому людей и всё.
shestakova8
February 2 2013, 19:32:44 UTC 6 years ago
*Дак о них же все и кричат: гоняют бедных россиян как овец от одного бреда к другому да ручки потирают.
Жесть.
bohemicus
February 3 2013, 10:57:06 UTC 6 years ago
dfs_76
February 4 2013, 05:38:12 UTC 6 years ago
shestakova8
February 2 2013, 19:15:56 UTC 6 years ago
*И фиг ей кто даст подняться.
**Во всяком случае мы до этого не доживём.
seryi67volk
February 3 2013, 14:10:22 UTC 6 years ago
Да ладно! Гляньте на глобус.
tolstiyyoj
February 2 2013, 19:40:38 UTC 6 years ago
bohemicus
February 3 2013, 10:57:45 UTC 6 years ago
funt
February 2 2013, 19:44:35 UTC 6 years ago
>>> Дело ведь не в выборе правильной идеологии, а в том, что нужно обладать иммунитетом против любой идеологии. В том числе - своей собственной. <<<
Я не читал из Умберто Эко ничего кроме "Пяти эссе на тему этики" (не самый фундаментальный труд, надо полагать). Но сам писал, что русским надо перестать быть заложниками любых идей, а надо становиться их хозяевами, а никакая проговоренная национальная идея России не нужна. Приятно видеть компетентное подтверждение своих мыслей.
русским надо перестать быть заложниками любых идей, а
australopitec
February 3 2013, 06:27:38 UTC 6 years ago
pvt_kelly
February 3 2013, 08:17:22 UTC 6 years ago
bohemicus
February 3 2013, 11:00:31 UTC 6 years ago
fomasovetnik
February 2 2013, 20:02:27 UTC 6 years ago
Хотя, кажется весьма сложно, не будучи мудрецом или напротив слабоумными, не впасть в сей интеллектуально-эмоциональный грех, полностью избежать такого великого соблазна, и ни разу за всю свою жизнь не принять в дар (не смотря на назойливую рекламу, авторитетные рекомендации и привлекательное оформление) какое-нибудь симпатичное собрание исчерпывающих ответов и универсальных решений.
bohemicus
February 3 2013, 11:03:48 UTC 6 years ago
В молодости многие увлекаются головокружительными идеями. С возрастом эти идеи станоятся смешны их бывшим адептам. Или не становятся. Тогда смешными оказываются сами адепты.
fomasovetnik
February 2 2013, 20:54:23 UTC 6 years ago
bohemicus
February 3 2013, 11:05:20 UTC 6 years ago
В избранное
nicshe2003
February 2 2013, 21:01:27 UTC 6 years ago
Потрясающе ясно и правдиво. С огромным удовольствием перечитал весь цикл заново. Спасибо !
Re: В избранное
bohemicus
February 3 2013, 11:05:53 UTC 6 years ago
pankratiev
February 2 2013, 21:05:28 UTC 6 years ago
В самом начале Вашего поста она определяется как "теория заговора", правда, без уточнения субъекта.
Но вот вы дальше пишете, что государства "напропалую занимаются фальсификациями, легко идyт на убийства" и я так понимаю могут плести заговоры, но это в случае международных дел называется дипломатией (в том числе и тайной) а в иных случаях - внутренней политикой. Получается, что конспирология - это когда функции государства присваивает себе кто-то ещё.
Зачем это удвоение мира? Да к тому же государство ведь это не более, чем мегамашина, аппарат, и его могут использовать те (группы), кто доберётся до его рычагов. И будут использовать его в тайной внутренней политике или в тайных же внешних делах.
Получается, что конспирологи-практики - это такие неформальные государственники, альтернативные политики, теневые кабинеты.
Но в любом случае получается, что конспирология - это не фантастика, не выдумка, а что-то реальное.
Ведь никто же не будет отрицать реальность мафиозных групп. В одном из лучших научных блогов (ivanov_petrov было подробное описание научной мафии, хорошо всем известны "культурные кланы" (искусство, журналистика, литература) в нашей стране. Так что, конспирология представляется вполне почтенным предметом для изучения реальности.
flammar
February 2 2013, 22:13:59 UTC 6 years ago
pankratiev
February 2 2013, 22:27:30 UTC 6 years ago
Кстати, кон-спиро - значит что-то вроде дышать одним воздухом.
flammar
February 3 2013, 10:13:48 UTC 6 years ago
pankratiev
February 3 2013, 12:47:51 UTC 6 years ago
bohemicus
February 3 2013, 12:16:16 UTC 6 years ago
"Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory, также известная как конспирологическая теория) — совокупность гипотез, показывающая жизненно важное (общественно-значимое) событие (ряд событий) или ход истории как результат заговора со стороны некоторой группы людей (обычно сословия), управляющих этим процессом из корысти или амбиций (различных личных, групповых, клановых и др. интересов)." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0
Ключевой элемент любой конспирологии - заговор. Конспирологи приписывают управление социальными и политическими процессами тайным силам (обычно - зловещим), не располагающим формальной властью и действующим за рамками закона.
Но государство в принципе не может составить заговор, оно может только проводить свою политику легальными или нелегальными средствами. Заговоры составляются исключительно против государств. Тут действует тот же принцип, что и при использовании других терминов. "Мятеж не может кончиться удачей", "у нас правительство - у них режим", "наш разведчик - их шпион" и т.д.
Или, если перевести разговор на уровень примеров. Когда кто-нибудь пишет, что где-то под Филадельфией живёт тайный масонский папа, который в 1874 году спланировал три мироые войны, из которых две уже были развязаны послушными папе масонами, а третья будет развязана не сегодня завтра - это конспирология.
Если же кто-нибудь напишет, что американские спецслужбы свергли иранского президента и приели к власти в Иране шаха, которого тридцать лет спустя сверггли англичане и французы, вырастившие Хомейни в парижской пробирке, то это суждение может быть истинным или ложным, точным или искажённым, но оно ни в коем случе не будет конспирологическим. Это всего лишь описание политики великих держав и рутинной деятельности и спецслужб.
Спецслужбы не составляют заговоров, они исполняют приказы. Разумеется, за исключением случаев их участия в государственных переворотах в своей стране. Такое иногда случется, но конспирологи сочиняют и описывают заговоры совсем иного рода. Причём их описания смехотворны. Буквально на уровне "привокзальный киоск разоряет одну сеть супемаркетов за другой".
pankratiev
February 3 2013, 13:17:15 UTC 6 years ago
Оттолкнусь от вашего же примера (дурной) конспирологии с масонским папой из Филадельфии. Вся контр-конспирологическая аргументация сводится к тому, что если группа не входит, не координируется или не сотрудничает с государственными структурами, а действует на свой страх и риск, используя только свои фонды и ресурсы, то это заведомая выдумка, абсурд.
Но я с этим согласен. Я полагаю, что таких групп не было и нет, и они невозможны по определению. Как гласит знаменитая марксистская формула "нельзя жить в обществе и быть свободным от общества". Все группы в конечном счёте работают pro или contra какого-нибудь государства или коалиции. Нередко группу использут вообще втёмную. Возможно, чтобы докопаться до этого потребуется несколько сложных аналитических шагов. Но никакая группа не висит в воздухе. А то что такие группы есть и их много и они действуют, что они разной степени открытости, легальности, а главное влиятельности - это наблюдаемый факт.
Мне кажется, что конспирологией лучше называть неофициальную историю. От этого история не становится попсовой. Просто её могут брать на вооружение группы, которые ещё только борются за власть, за доступ к рычагам государства. Кстати, такое положение конспирологии делает её тексты более интересными.
В любом случае, высокомерный отказ от конспирологических штудий, мне кажется, лишь обедняет интеллектуальный арсенал осмысления реальности. Кроме того, всегда надо иметь в виду, что в один прекрасный день и по понятным причинам неофициальная история может стать официальной.
zpef
February 2 2013, 21:27:36 UTC 6 years ago
Взять эту теорию, что англичане с помощью создания нацистов сумели отвратить от себя агрессию усиливающихся США, переадресовав ее на Гитлера (впервые теория озвучена здесь http://bohemicus.livejournal.com/67605.html)
Возникает вопрос: а не слишком ли опасна была эта стратегия? Почему бы, например, Британия не могла применить "политику умиротворения" по отношению к США? Например, постепенно открывать свои рынки для американских товаров (именно закрытость этих рынков, что естественно, чрезвычайно раздражала США)? Или постепенно отдавать какие-нибудь островки для американских баз? Или потихоньку отпускать колонии? И так далее. В конечном итоге все это и произошло – либерализация торговли, американские базы, деколонизация. Зачем бы сразу потихоньку этого не делать? Зачем затевать эту сверхсложную и опасную игру с созданием режима Гитлера и отвлечением на него американской агрессии?
elf_ociten
February 2 2013, 22:13:28 UTC 6 years ago Edited: February 2 2013, 22:14:21 UTC
dfs_76
February 3 2013, 14:49:33 UTC 6 years ago
elf_ociten
February 3 2013, 16:52:21 UTC 6 years ago
brat_008
February 3 2013, 09:05:50 UTC 6 years ago
До прихода Гитлера, Версальская Германия была сателлитом (ну, или "младшим партнёром") Америки. Всерьёз поддерживала Гитлера британская элитная группировка сторонников войны с Америкой за мировую гегемонию, во главе с Королём. Группировка сторонников союза с США (и добровольной сдачи Америке позиций Великобритании), напротив, участвовала в "сталинской индустриализации" (в рамках которой англосаксы, фактически, безвозмездно, поставили в СССР ок. 1500 промышленных гигантов "под ключ").
Союз с США продвигали банкиры лондонского Сити, в конце концов, полностью переместившие на Уолл-Стрит свои интересы в 1945м году. Как только их линия возобладала в Великобритании (начиная с 1922го года, с заключения Вашингтонского морского соглашения), прогерманское лобби, их усилиями, всё больше превращалось в наживку (но не было таковой априори, "по своей природе"). Достаточно было, чтобы немцы слегка преувеличили степень влияния этого лобби и силу конфликта интересов британской внешней политики с советской политикой поддержки национально-освободительных движений (несовместимой с существованием Британской Империи, но вполне совместимой с предложенной ещё Дизраэли политикой неоколониализма - финансово-экономической эксплуатации отсталых стран без плотного политического контроля).
elf_ociten
February 3 2013, 09:23:04 UTC 6 years ago
brat_008
February 3 2013, 09:25:02 UTC 6 years ago
elf_ociten
February 3 2013, 10:43:20 UTC 6 years ago
brat_008
February 3 2013, 13:12:30 UTC 6 years ago
Ещё Мюнхенский сговор происходит при паритете америкофилов и германофилов. Но уже в 1939м Великобритания делает свой окончательный выбор. В какой-то степени он был предрешён, но немцам этого никто не демонстрировал заранее. Наоборот, всячески укрепляли в уверенности, что влиятельные круги в британской элите за Германию. А на таком уровне подобную уверенность можно сформировать лишь одним способом: сделать так, чтобы ложь была, отчасти, правдой (Мосли, герцог Гамильтон, Эдуард VIII, отчасти, Георг VI).
zpef
February 3 2013, 23:37:36 UTC 6 years ago
Имеется ли у Вас пруфлинк, подтверждающий бегство британских банкиров на Уолл-Стрит? Хотелось бы почитать об этом побольше.
> Достаточно было, чтобы немцы слегка преувеличили степень влияния этого лобби
Непосредственно перед началом военных действий складывается впечатление, что чуть ли не вся британская элита была против войны с Германией – и король, и Чемберлен, и Галифакс, и Бивербрук, и Саймон, и Ллойд Джордж и пр и пр. Но все эти влиятельные люди или ничего не смогли поделать, или внезапно сменили свое мнение: война началась. Отсюда многочисленные теории о том, что на самом деле британцы все время только изображали стремление к союзу с Германией.
ruthenicus
February 4 2013, 08:54:56 UTC 6 years ago
bohemicus
February 3 2013, 12:59:08 UTC 6 years ago
Представление об опасности Гитлера - стереотип, внушённый военной пропагандой. Опасен был Второй Рейх, но и против него была создана коалиция, обладавшая перевесом 2,5:1 (т.е. речь шла о гарантированной победе). А уж Третий Рейх был бледным подобием Второго. Полумёртвую Германию накачали до состояния, когда она могла кое-как держаться на ногах, и объявили величайшей угрозой в истории человечества. Идеальный спарринг-партнёр.
Никакой сверхсложной игры и архидемонического мышления у англичан нет. Их секрет прост. Это беспроигрышная ставка на глупость большинства представителей вида гомо сапиенс.
Нужно просто генерировать безумные идеи и хулигански транслировать их в мир, при этом оставаясь сугубо консервативной структурой, застывшей в 1689 году ("У нас знаете ли, Традиция, все эти нововведения не для нас, такие уж мы люди").
Идиоты сами выберут себе отраву по вкусу и наедятся ею досыта. Романтизм, сентиментализм, марксизм, феминизм, расизм, антирасизм, нацизм, нацизм, антифашизм, ваххабизм, хиппизм, энвайронментализм, мультикультурализм, - любой каприз дурака будет исполнен. Со всеми вытекающими для дурака последствиями.
dfs_76
February 3 2013, 14:54:48 UTC 6 years ago
=========
Я уже где-то здесь приводил Вам факты, свидетельствующие о том, что с 1689 года их структура менялась кардинально, причём не раз.
bohemicus
February 3 2013, 17:51:06 UTC 6 years ago
dfs_76
February 3 2013, 17:56:37 UTC 6 years ago
И потом, конституции как единого документа действительно нет, но есть многочисленные законодательные акты, регулирующие отдельные вопросы, которые в других странах регулируются конституциями. И эти акты изменяются и дополняются довольно часто. Так что отсутствие единой конституции скорее способствует гибкости политической структуры.
bohemicus
February 3 2013, 17:59:30 UTC 6 years ago
dfs_76
February 3 2013, 18:00:43 UTC 6 years ago
khemool
February 5 2013, 03:22:45 UTC 6 years ago
Практически это означает, что король в такой стране не обладает всей полнотой власти и поэтому не вынужден вести истребительную войну с высшей аристократией - здесь король является её частью (и, одновременно, куклой).
Важнейшим следствием из этого является разница в социальных преобразованиях монархий абсолютных и ограниченных. В первых они происходят как часть упомянутой борьбы и вызваны крайней необходимостью. А во втором случае, поскольку борьба по большому счёту фиктивна, те преобразования, которые есть - не более чем прихоть (прикол), в лучшем случае - камуфляж перед другими державами.
Другим следствием является повышенная живучесть ограниченных монархий - в них отсутствует то дикое напряжение между двумя мощнейшими силами (правящим монархом и высшей аристократией). Никто, задумав в ограниченной монархии сменить власть, не может опереться на поддержку ни буржуазии, ни крестьян, ни интеллигенции - все эти категории практически на 100% фиктивны. Династические проблемы решаются в узком кругу и без огнестрельного оружия.
dfs_76
February 5 2013, 04:06:18 UTC 6 years ago Edited: February 5 2013, 04:10:22 UTC
=========
Живучесть - не значит неизменность. Это видно хотя бы на примере парламентского представительства. К концу XVIII века избирательным правом обладало емнип ок. 10% мужского населения, многие крупные города (Бирмингем, Манчестер и т.п) были лишены парламентского представительства вовсе и помимо этого существовали механизмы, позволявшие распределять парламентские места между теми или иными группами влиятельных лиц в центре и на местах практически без выборов ("гнилые местечки", "карманные городки" и т.п.), в общем - практически господство олигархии в чистом виде. К нач. ХХ века после довольно бурных событий эта система сменилась всеобщим избирательным правом, ограничением законодательных функций палаты лордов, системой массовых партий и т.п.
"Важнейшим следствием из этого является разница в социальных преобразованиях монархий абсолютных и ограниченных. В первых они происходят как часть упомянутой борьбы и вызваны крайней необходимостью.
=========
Старт указанным в предыдущем абзаце изменениям британского политического режима - реформа 1832 года (сама по себе крайне ограниченная, но Рубикон был перейдён) - был дан после весьма бурных событий, нескольких лет массового протеста, "митингов-монстров", массового отказа платить налоги, вооруженных столкновений (например, знаменитое "Питерлоо") и т.п. Историки эти события называют иногда "конституционной революцией".
elf_ociten
February 3 2013, 16:57:13 UTC 6 years ago Edited: February 3 2013, 16:59:53 UTC
а что собственно Англия потеряла при той политике, поплатилась Чехословакия (жирный кусок отошел и Польше) и Франция, которая забыла о Рейне, а так Адольфу было поставлены расширенные, но жесткие границы, пытаясь перейти,которые он поплатился
>Нужно просто генерировать безумные идеи и хулигански транслировать их в мир, при этом оставаясь сугубо консервативной структурой, застывшей в 1689 году
Ничего застывшего, к примеру фактически уничтожена палата лордов, которая даже вето не может наложить
bohemicus
February 3 2013, 17:48:18 UTC 6 years ago
zadumov
February 3 2013, 18:24:11 UTC 6 years ago
Идиоты сами выберут себе отраву по вкусу и наедятся ею досыта. Романтизм, сентиментализм, марксизм, феминизм, расизм, антирасизм, нацизм, нацизм, антифашизм, ваххабизм, хиппизм, энвайронментализм, мультикультурализм, - любой каприз дурака будет исполнен. Со всеми вытекающими для дурака последствиями."
Золотые слова.
zpef
February 3 2013, 23:49:35 UTC 6 years ago
Вы исходите из предпосылки, что война США и Англии была практически НЕИЗБЕЖНОЙ. В таком случае, возможно, и был смысл взращивать Гитлера. А что если предположить, что военного столкновения между США и Англией все же можно было бы избежать не прибегая к услугам фашистов – посредством грамотной политики уступок и игры на идеологическом фронте, что, мол, мы – братья-англосаксы, какая между нами война (из Ваших же аргументов, по части пропаганды англичане невероятно сильны, так что у них это должно было чудесно получится). А там глядите и ядерное оружие подоспело бы – уже и не повоюешь.
Таким образом, избежав войны и всех вышеперечисленных бедствий, Англия оказалась бы в ГОРАЗДО более выгодном положении, по сравнению с тем, в котором она в действительности оказалась.
khemool
February 4 2013, 05:44:58 UTC 6 years ago
Не пройдёт такая аргументация. Именно потому, что они народы-братья, знают друг друга как облупленных, никакая дружба невозможна. Это вековая ненависть, причём ненависть не иррациональная, а наоборот - практическая, с точной бухгалтерией, зиждется на крепчайшем фундаменте из крови и дерьма. Она лишь едва-едва скрыта дипломатией.
я вам очень советую - посмотреть американские мультики, из самых популярных - "Гриффинов" и "Южный парк". Посмотрите, КАК там относятся к англичнам. И это ещё снято людьми с высоким культурным уровнем, в некотором роде оппозиционерами, МЯГКИМИ людьми. Что уж говорить о 100% американцах, наследующих власть.
А ещё обратите внимание, какими названиями американцы обзывают свой ядерный арсенал - или "минитмэн", или "томагавк".
zpef
February 4 2013, 16:58:31 UTC 6 years ago
Вы про элиты? Даже если Вы правы в этом своем утверждении, я имел в виду массу рядовых граждан, на которых и была бы нацелена пропаганда. И которые не восприняли бы войну.
>я вам очень советую - посмотреть американские мультики
Даже если и согласится с мультиками как с серьезным аргументом, сняты они недавно. А есть ли у Вас ссылки на документы касательно 20-30-х гг, подтверждающие критический англо-американский антагонизм? Помимо War Plan Red.
khemool
February 5 2013, 02:50:40 UTC 6 years ago
Материалы по Вашингтонской и Лондонской конференциям Вам годятся?
))
прямой аналог СНВ, между прочим.
zpef
February 5 2013, 15:20:10 UTC 6 years ago
Но если говорить об упомянутых Вами конференциях, то как раз они и послужили основанием для существенного снятия напряжения в отношениях двух стран – после того, как Британия делала важные уступки. То есть шел нормальный процесс: подрастающее государство законно требовало больше прав, а гегемон скрипя сердцем помалу на это соглашался. Повторюсь, это вполне ожидаемый и закономерный процесс.
Чрезвычайно много неприязни проявилось на Женевской конференции. Вторая половина 1920-х – вообще очень напряженный эпизод в американо-британских отношениях. Важным раздражающим фактором выступили американские инициативы в Канаде, Австралии и Египте. Я не сомневаюсь, что антагонизм – вполне оправданный – был. Но был ли он критическим, способным привести к войне помимо игры на нервах – вот в этом я сомневаюсь, и очень сильно.
elf_ociten
February 4 2013, 08:49:26 UTC 6 years ago
Почему же, теоретически Польша, Франция, Англия превосходили Германию наголову и должны были разгромить ее в легкую
bohemicus
February 4 2013, 15:29:40 UTC 6 years ago
bohemicus
February 4 2013, 15:28:42 UTC 6 years ago
Обожаю советы пятилетних детей взрослым людям.
Просто обожаю.
P.S. Сделаю одну подсказку. Американской экономике война была жизненно необходима. Распиаренный "новый курс" Рузвельта дал лишь частичное и недолговременное улучшение ситуаций после кризиса 1929 года. Посмотрите на динамику безработицы в США. Перед самой войной она вновь стремительно росла. Американцам была нужна война. Большая война. Только война могла решить проблемы их экономики. Она их и решила.
zpef
February 4 2013, 16:32:42 UTC 6 years ago
Вас обескуражила фраза "должна была быть"? Это не попытка кого-либо учить, а предположение. "Должна была быть" = "скорее всего являлась".
>>>Американцам была нужна война. Большая война. Только война могла решить проблемы их экономики. Она их и решила
А кто с этим спорит? Действительно, решила – как нельзя лучше. Ибо есть мнение, что она пошла именно по американскому сценарию. А не по английскому, на чем Вы настаиваете. Английский сценарий, вероятнее всего (заметьте, я при этом опять не пытаюсь никого учить), – вообще избежать мировой бойни со своим участием и катастрофическими для себя последствиями. Но он, по видимому, провалился.
idelle_m
February 4 2013, 11:15:07 UTC 6 years ago
Она взяла те территории, которые принадлежат ей по праву.
И сейчас принадлежат, замечу, просто пришлось на время отступить.
В качестве примера - была взята Чехия, но не была тронута Словакия.
Даже Данциг Гитлер не требовал, просто просил права проезда без досмотра.
bohemicus
February 4 2013, 15:18:06 UTC 6 years ago
dfs_76
February 5 2013, 05:29:49 UTC 6 years ago
=========
Требовал. Окончательно сформулированные предложения Гермнаии по этому вопросу выглядели так:
"Германское имперское правительство убеждено, что при этом необходимо установить экономический и физический ущерб, причиненный с 1918 г., и возместить его в полном объеме. Само собой разумеется, оно рассматривает это обязательным для обеих сторон.
Из этих соображений вытекают следующие практические предложения:
1. Вольный город Данциг на основе своего чисто немецкого характера и единодушной воли его населения незамедлительно возвращается в состав германского рейха,
2. Район так называемого коридора, простирающийся от Балтийского моря до линии Мариенвердер — Грауденц — Кульм — Бромберг (включая эти города) и далее несколько западнее до Шёнланке, будет сам решать вопрос о своей принадлежности к Германии или к Польше.
3. Для этой цели в этой области будет проведено голосование.
Правом голоса обладают все немцы, проживавшие в этом районе на 1 января 1918 г. или родившиеся там до этого числа, и равным образом проживавшие на этот день в этом районе или родившиеся там до этого числа поляки, кашубы и т. д. Изгнанные из этого района немцы возвращаются для участия в голосовании...
Из этого района исключается польский порт Гдинген {{* Гдыня.}}, являющийся принципиально польской суверенной территорией, так как он территориально ограничивается польским поселением. Более точные границы этого польского портового города должны быть определены между Германией и Польшей и в случае необходимости зафиксированы международным третейским судом.
...
7. Чтобы после проведенного голосования — независимо от его исхода — гарантировать безопасность свободного сообщения Германии с ее провинцией Данциг — Восточная Пруссия и Польше ее связь с морем, Германии, если плебисцитная территория отойдет к Польше, будет предоставлена экстерриториальная траспортная зона в направлении Бютов — Данциг и Диршау для прокладки имперской автострады, а также четырехколейной железнодорожной линии. Строительство шоссе и железной дороги будет проведено таким образом, чтобы ими не затрагивались польские коммуникации, иными словами, чтобы они проходили над или под ними. Ширина этой зоны определена в 1 км и является германской суверенной территорией.
8. Если голосование завершится в пользу Германии, Польша для свободного и неограниченного сообщения со своим портом Гдингеном получит такие же права на шоссейное и железнодорожное сообщение, какие бы полагались Германии...".
http://www.katyn-books.ru/archive/year/600.htm#619doc
idelle_m
February 5 2013, 07:06:32 UTC 6 years ago
Согласитесь, ничео сверхъестественного. И весьма культурно, с взаимными гарантиями. Данциг требуют, на Гдинген не претендуют в принципе.
dfs_76
February 5 2013, 08:17:57 UTC 6 years ago
А вообще проблема этого самого Данцигского коридора - классическое "неразрешимое противоречие". Исходя даже из простой геометрии - ну нельзя через одну точку на плоскости провести две непересекающиеся прямые. Противоречие это могло быть разрешено либо за счёт Польши, либо за счёт Германии (либо они сольются в общечеловеческом экстазе, на что в обстановке 30-е годов рассчитывать не приходилось). Гитлер попытался решить его за счёт Польши, в итоге оно было решено за счёт Германии. Справедливо ли это по отношению к ней вообще и жившим в этих районах немцам? Очевидно нет. Но для Германского государства утрата этих земель фатальной не стала, Польше при решении вопроса по гитлеровскому сценарию пришлось бы в любом случае туже.
idelle_m
February 5 2013, 09:23:50 UTC 6 years ago
Старый немецкий фильм, надо полагать, не такой уж и старый, коли в нём "диверсанты".
Кстати, а Вы уверены, что радиостанцию в Гляйвице атаковали диверсанты? Не кажется ли Вам возможным, что и эта история переписана победителями?
dfs_76
February 5 2013, 09:54:31 UTC 6 years ago
pankratiev
February 2 2013, 21:31:02 UTC 6 years ago
Очень хорошо и красиво сказано.
Вы затронули фундаментальный вопрос об универсальных константах (мира и мышления). XVIII и XIX вв. пребывали в уверенности, что такие константы есть, это основная идея и убеждённость Просвещения. Отсюда и сама метафора света - им сияют вечные истины (мировые константы и категории мышления), и чем больше удаляешься от этого сияющего центра - тем в большую тьму погружаешься.
Современный мир всё больше убеждается в относительности всех и вся постулатов, отсюда немедленно следует неистинность любой идеологии. Тогда, конечно, очень практично, считать любую систему взглядов лишь временной прагматической конвенцией.
Правда, тут сразу возникает вопрос, а много ли людей способны идти таким героическим путём без опор на твёрдую почву универсальных ценностей? Ведь далеко не каждый готов плавать в бесконечном океане возможностей. Та или иная система взглядов лишь вспыхивает в этом океане неким переплетением, канатом над бездной, по которому идёшь здесь и сейчас, и снова гаснет.
А в целом этот Ваш пост читается на одном дыхании - и занимательно и познавательно, спасибо. И отдельное спасибо за то, что исполняете Ваши обещания.
bohemicus
February 3 2013, 17:52:51 UTC 6 years ago
miroshka
February 2 2013, 23:27:43 UTC 6 years ago
flammar
February 3 2013, 10:23:23 UTC 6 years ago
miroshka
February 3 2013, 10:31:29 UTC 6 years ago
bohemicus
February 3 2013, 17:55:42 UTC 6 years ago
redalertforever
February 3 2013, 20:42:16 UTC 6 years ago
bohemicus
February 6 2013, 13:43:34 UTC 6 years ago
karlsonfrom
February 2 2013, 23:57:06 UTC 6 years ago
bohemicus
February 6 2013, 13:44:04 UTC 6 years ago
Deleted comment
lilibay
February 3 2013, 07:21:19 UTC 6 years ago
В начале ХХ века англичане спровоцировали туземцев на переформатирование социальных отношений и властных полномочий. Тогда же ,когда и в Богемии Малой.
Результат известен, коды ликвидировали вместе с немцами, своих не создали.
Богемцам повезло больше, они превратились в чехов, с кодами у них всё в порядке.
bohemicus
February 6 2013, 13:53:43 UTC 6 years ago
Думаете, Россия - это берёзы и глиняные свистульки? Ничего подобного. Россия - это гранитные набережные Петербурга, Чайковский и Чехов.
lilibay
February 6 2013, 15:51:37 UTC 6 years ago
На самом деле Россия - это Османская Империя, а её "вестернизация" - это Танзимат в Оттоманской империи, фрак и фески на бритой голове вчерашнего янычара.
Стамбул начала ХХ века такой же европейский город как и Петербург.
Проблема в том, что дёнме Кемаль акселерировал движение Турции в Европу и стал Ататюрком, а такой же дёнме Ульянов и кавказкий мамлюк Джугашвили загнали Россию обратно в Азию.
bohemicus
February 6 2013, 13:48:45 UTC 6 years ago
baronshabbat
March 5 2013, 04:19:17 UTC 6 years ago
gabblgob
March 6 2013, 21:12:07 UTC 6 years ago
==Российская империя была европейской великой державой экстра-класса.==
и
==В России государство стояло по уровню развития куда выше, чем общество==
противоречат друг другу
"европейская великая держава экстра-класса" - это где общество и государство примерно равны по уровню развития, пусть даже общество чуть отстаёт, или наоборот
а вот когда "государство стоит по уровню развития куда выше, чем общество" - это ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ НЕУСТОЙЧИВОСТЬ, это чревато тем, что общество таки стянет государство на свой уровень, что и произошло в России
и происходит снова и снова
d_bambr
February 3 2013, 07:05:18 UTC 6 years ago
pan_baklazhan
February 3 2013, 11:07:34 UTC 6 years ago
Кто же такое это "Государство"?
Например, касаемо России?
(Касаемо Украины уже мало кто сомневается в отсутствии оного)
bohemicus
February 6 2013, 13:57:14 UTC 6 years ago
mbskvort
February 6 2013, 17:18:46 UTC 6 years ago
И уж никак государство не является инструментом элит,Скорее наоборот.Проходя все ступеньки гос власти элита воленс-ноленс приобретает навыки,связи,общую идеологию и соответствующий опыт и другого ей не дано.
Неизбежная клановость делает элиты вообще несамостоятельными объектами,но тут уж пенять не на кого - добровольно выбрали свой путь.
alexander2525
February 3 2013, 07:38:59 UTC 6 years ago
bohemicus
February 6 2013, 13:57:44 UTC 6 years ago
redalertforever
February 3 2013, 08:23:39 UTC 6 years ago
pankratiev
February 3 2013, 13:37:24 UTC 6 years ago
Может объявить подписку?
loboff
February 3 2013, 14:26:55 UTC 6 years ago
Хотя такую книгу я бы тоже с удовольствием купил. А за автографом не поленился бы съездить в Прагу (тем паче, что в любом случае собираюсь) :)
bohemicus
February 6 2013, 14:01:36 UTC 6 years ago
Мне не раз советовали издать свой журнал в виде книги. Но характерно, что это были именно советы, а не предложения. Ни одного издателя среди советовавших не было.
А что такое ПИСС (писатель, издающийся за свой счёт), прекрасно описал всё тот же Умберо Эко (в "Маятнике Фуко"). ПИССом я определёно не стану.
tilir
February 3 2013, 09:08:04 UTC 6 years ago
Общество Иисуса сейчас всё так же живо, располагает серьёзными ресурсами и действует: http://www.jesuit.org/
Чего не скажешь о королях Франции, Испании, Португалии и обеих Сицилий.
bohemicus
February 3 2013, 09:34:38 UTC 6 years ago
Король Испании жив, здравствует и даже ездит в Африку на охоту.
brat_008
February 3 2013, 09:13:48 UTC 6 years ago
СтОило бы уточнить понятия "конспирология" и "государство". Понимаются ли "государства", как нечто "вечное" и "неизменное" (дотварное), нечто по типу смерти, перед которой все равны?
...
Орден иезуитов был орудием панъевропейской имперской политики (испанских) Габсбургов, вместе с нею и канул в Лету.
bohemicus
February 3 2013, 09:31:55 UTC 6 years ago
Анализ показывает, что сколько-нибудь существенную роль в современную эпоху могут играть только те структуры, которым официально или неофициально покровительствует государство (мафии контролируются спецслужбами, революционные движения пользуются поддержкой неприятельских государств и т.д.)
Государства - это основные субъекты политической жизни в современную эпоху, начавшуюся примерно с заключения Вестфальского мира в 1648 году. Предположительно, эта эпоха продлится где-то до середины или до конца текущего столетия.
Часть субьектов довестфальской эпохи смогла ещё довольно долго вести автономное существование. Но мы можем проследить процесс постепенной утраты негосударственными структурами своей роли в пользу государств (переход владений Ост-Индской компании к Британской империи, секуляризация церковных земель в Европе и т.д.)
Сейчас начался обратный процесс - отказ государств от многих функций, вплоть до частичной приватизации оборонной сферы. Я сам живу в стране, в которй государство за последние лет 15 отменило всеобщую воинскию обязанность, отказалось от монополии на почту и железнодорожный транспорт и т.д. Но, думаю, процесс разгосударствления будет долгим и займёт ещё лет 50-100.
brat_008
February 3 2013, 09:42:01 UTC 6 years ago
Живёт ли "государство" по закону? Очевидно, что нет. Иначе оно не крышевало бы через свои спецслужбы мафии, экстремистов и те пе.
Вера в возможность всеобщей жизни по закону является частным случаем веры в абсолютную компетентность человека, в т. ч. относительно самого себя, относительно общества и относительно Истории.
flammar
February 3 2013, 11:37:09 UTC 6 years ago
Ну как... Суверенная Российско-Американская компания, по крайней мере платила дивиденды и пенсии, до 1889, "Независимое государство Конго" (личное владение бельгийского короля) - до 1909..ю
oblomov_jerusal
February 6 2013, 16:03:26 UTC 6 years ago
Valentin Kirienkov
February 7 2013, 22:26:28 UTC 6 years ago
Хотелось бы верить, но..
sonya_h_skaya
October 14 2013, 05:03:19 UTC 5 years ago
flammar
February 3 2013, 10:19:34 UTC 6 years ago
Не только вы
pan_baklazhan
February 3 2013, 10:28:53 UTC 6 years ago
Re: Не только вы
dfs_76
February 3 2013, 14:20:02 UTC 6 years ago
Re: Не только вы
pan_baklazhan
February 3 2013, 14:29:30 UTC 6 years ago
Мыши это серьёзно
pankratiev
February 3 2013, 15:42:05 UTC 6 years ago
Re: Мыши это серьёзно
loboff
February 3 2013, 16:24:49 UTC 6 years ago
А откуда вообще про мышей и Аполлона дровишки, не подскажете?
Re: Мыши это серьёзно
pankratiev
February 3 2013, 17:01:36 UTC 6 years ago
Книжка известная, написана в 60-х, была популярна у московских эзотериков 70-х. В сети PDF есть точно. Я читал бумажную. Есть предметный указатель, в нём по "Apollo" можно найти нужную страницу.
Re: Мыши это серьёзно
loboff
February 4 2013, 19:11:00 UTC 6 years ago
Re: Мыши это серьёзно
elenaashby
February 3 2013, 22:05:04 UTC 6 years ago
Re: Мыши это серьёзно
dfs_76
February 4 2013, 09:53:52 UTC 6 years ago
Re: Мыши это серьёзно
loboff
February 4 2013, 19:13:49 UTC 6 years ago
Они у меня отчего-то на одно лицо. Я их и с Высоцким мог бы спутать. Или там с Жванецким (который вроде как автор монолога).
Re: Не только вы
oblomov_jerusal
February 4 2013, 00:12:46 UTC 6 years ago
http://trurle.livejournal.com/682649.html?thread=5970585#t5970585
krylov пришел к сходному выводу: http://www.formspring.me/krylov/q/417022216241174940
flammar
February 3 2013, 11:32:29 UTC 6 years ago
Великий пакистанский англоязычный поэт Киплинг...
Suspended comment
vecetti
February 3 2013, 14:33:58 UTC 6 years ago
не так давно, я спросил Вас о перспективах европо американских отношений. Похоже что Вы ответили.
)
bohemicus
February 7 2013, 07:13:06 UTC 6 years ago
Конечно же невозможна.
В последний раз прямая конфронтация между реальными противниками из высшей лиги наблюдалась в 1914-1918 годах. Оказалось, что это Рагнарёк, если не хуже. Повторять такое никто не будет.
Даже Вторую мировую серьёзные люди вели, по-братски обнимая своих врагов и называя из союзниками.
vecetti
February 7 2013, 07:28:38 UTC 6 years ago
zadumov
February 3 2013, 17:45:53 UTC 6 years ago
Однако, не так просто быть закрытым от индокринаций. Это нужен опыт, самоирония, умение делать дела в собственных интересах. В конце концов это отличает взрослого от подростка.
bohemicus
February 7 2013, 07:17:21 UTC 6 years ago
Помнится, у Галковского в цикле о Китае описывались действия немецкого экспедиционного корпуса во время подавления боксёрского восстания. И там была фраза: "уже тогда было ясно, что в ХХ веке Германию поставят на хор" (цитирую по памяти).
Я подумывал, не ставить ли эту фразу в данный пост. Пожалуй, надо было всё же вставить.
elenaashby
February 3 2013, 22:23:07 UTC 6 years ago
Ваше комментарии того, что осталось за пределами книги очень интересны и добавить просто нечего. Я могу с Вами соглашаться или нет, но читаю с огромным интересом. Спасибо!
bohemicus
February 7 2013, 07:24:22 UTC 6 years ago
Мне кажется, Вы всё же преувеличиваете. То, что Ваш муж был Вашим мужем, уже разительно отличает его от Симонини. Симонини никогда не женился бы - он крайний женоненавистник. К тому же я не думаю, что Ваш муж прячет в подвале своего дома четыре трупа, включая один женский и один - принадлежащей духовному лицу :)
blackpost
February 4 2013, 01:36:56 UTC 6 years ago
semonsemenich
February 4 2013, 07:19:45 UTC 6 years ago Edited: February 4 2013, 07:24:45 UTC
2. "И немцы повелись. " Это 1899 год?
Ну и что? При чём тут тогда труды Гобино 44 года назад?
Т.е. полвека шло расшатывание германского иммунитета против идеологий англо-французскими пропагандистами, а наивные немцы и в ус не дули?
Превосходящие силы ахейцев 10 лет осаждали Трою, но смогли победить только за счёт военной хитрости. После взятия флот разметало, многие вожди коалиции вернулись на Родину после мучительных скитаний, а некоторые на ней были убиты... Такая вот победа... Тем не менее все помнят Троянского коня, а многие уверены, что и войны, да и вся история, вершится при помощи таких вот коней... (Это уж не говоря о том, что трюк с мнимым отплытием данайцев выглядит технически совершенно невыпонимым.)
bohemicus
February 7 2013, 07:39:32 UTC 6 years ago
semonsemenich
February 7 2013, 07:51:20 UTC 6 years ago
(Человек, который во второй половине 19-века максимально влиял на германскую политику, хорошо известен. Для установления его личности не нужны никакие изыскания. Так же как и для установления его взглядов...)
bvv73
February 4 2013, 07:35:42 UTC 6 years ago Edited: February 4 2013, 07:36:31 UTC
brat_008
February 4 2013, 09:30:24 UTC 6 years ago
bvv73
February 4 2013, 10:42:34 UTC 6 years ago
brat_008
February 4 2013, 13:09:01 UTC 6 years ago
Вера в заговор работодателей ("буржуазии") против собственных работников ("пролетариата").
Якобы государство служит не всеобщему счастью и высшей справедливости, а интересам меньшинства, хотя в законах прямо прописано противоположное.
bvv73
February 4 2013, 23:38:38 UTC 6 years ago
раздел: Материалистическое понимание истории, абз.5
Для вас должно быть это станет настоящим откровением:)
brat_008
February 5 2013, 21:36:29 UTC 6 years ago
bvv73
February 6 2013, 16:12:04 UTC 6 years ago
bohemicus
February 7 2013, 07:27:32 UTC 6 years ago
Рационализм. Я не раз выражал своё мнение: рацио превыше всего. Рацио, только рацио, и ничего, кроме рацио.
aschsch
February 7 2013, 09:08:32 UTC 6 years ago
Рационализм вовсе не противостоит идеологии, скорее, сам является разновидностью идеологии.
Если бы вместо "рацио" Вы сказали бы "выгода", тогда ход Вашей мысли был бы более последовательным.
Пара вопросов
shomshin
February 4 2013, 18:33:22 UTC 6 years ago Edited: February 4 2013, 18:43:52 UTC
Кстати, сама дезинформация оказала значительно меньшей эффект на ход истории чем, так сказать, ее (дезинформации) продукты распада. По Вашему, не говорит ли это о некоторой примитивности государственного "интеллекта" / "психологии"?
Re: Пара вопросов
bohemicus
February 12 2013, 14:37:16 UTC 6 years ago
По поводу Pussy Riot исчерпывающе высказался Галковский. По сути добавить к сказанному им мне нечего, я смог лишь проиллюстрировать
один из его тезисов http://galkovsky.livejournal.com/212070.html?thread=58028646& (по ссылке есть и мой коммнтарий, но, конечно же, читать нужно в первую очредь корневой пост)
Re: Пара вопросов
shomshin
February 13 2013, 02:20:15 UTC 6 years ago
aschsch
February 7 2013, 08:50:48 UTC 6 years ago
"Hам довелось жить в эпоху, которая принадлежит не заговорщикам и тайным силам, a государствaм. И теории заговоров создают не странные одиночки с фрейдистскими комплексами, а всё те же государства".
В первой фразе вы противопоставляете тайным обществам и скрытым от посторонних глаз силам -- государства, надо думать на основании их "открытости" и "прозрачности". А во второй фразе, наоборот, утверждаете, что государства действуют ровно таким же образом, как тайные общества и неуравновешенные одиночки. Вывод, который можно сделать из Вашего поста -- государства являются ни чем иным как наиболее сильными тайными обществами, разве что "легитимными". Не случайно половина комментирующих поняла Ваш пост именно как конспирологический.
Вдумайтесь
bohemicus
February 7 2013, 13:40:09 UTC 6 years ago
Я говорю только об относительной силе государств. По сравнению с ними сила остальных субъектов права ничтожна (если их вообще можно назвать субъектами). Государства подмяли под себя всё.
При этом в самой своей основе государство - это инструмент человекоубийства. Государства изначально были созданы для ведения войн.
Чтобы слегка заретушировать этот простой факт, государственные пропагандисты сочиняют теории заговоров.
Например, они объясняют миллионные жертвы населения фантастическими причинами. "Это масоны организовали войну, чтобы подорвать силу христианских народов". "Это банкиры устроили войну, чтобы увеличить свои прибыли". "Это евреи вызвали войну, чтобы истребить арийские народы". А родное государство тут не при чём, оно хотело только мира. Заговорщики во всём виноваты. Тайные силы. Ужасные, знаете ли, люди.
Иногда государственная пропаганда срабатывает настолько хорошо, что люди ещё сильнее привязываются к своему государству и становятся готовы в следующей войне убивать других двуногих с ещё большим энтузиазмом.
Люди вообще забавные существа.
pensiorina
February 10 2013, 16:12:39 UTC 6 years ago
Вероятно
memento_iv_mo
February 11 2013, 04:01:54 UTC 6 years ago
\\\родное государство тут не при чём...
Вероятно, и первое, и второе, и третье, и ещё целый ряд факторов...
российское масонство ... явилось решающей силой Февраля прежде всего именно потому, что в нем слились воедино влиятельные деятели различных партий и движений, выступавших на политической сцене более или менее разрозненно. Скрепленные клятвой перед своим и, одновременно, высокоразвитым западноевропейским масонством (о чем еще пойдет речь), эти очень разные, подчас, казалось бы, совершенно несовместимые деятели - от октябристов до меньшевиков - стали дисциплинированно и целеустремленно осуществлять единую задачу. В результате был создан своего рода мощный кулак, разрушивший государство и армию.
ht_tp://www.hrono.ru/libris/lib_k/kogin6.p
bohemicus
February 12 2013, 14:37:49 UTC 6 years ago
aschsch
February 13 2013, 02:48:52 UTC 6 years ago
А не могли бы Вы прокомментировать принятие французами закона, разрешающего однополые браки. Согласно Вашей гипотезе возможны два варианта: этот закон инспирирован другими государствами, желающими ослабления Франции, или само государство Франция исходит из того, что этот закон сделает ее сильнее (нанесет ущерб ее противникам).
konbor
February 8 2013, 21:40:52 UTC 6 years ago
В 80 лет он ломится в открытую дверь, когда есть постановление суда!
В прошлом году, когда я ее читал, заглянул на youtube, и сразу попал на длинную-предлинную презентацию, кажется, в Канаде. Люди там простые, поэтому в основном про "антисемитизм". Как он с ними разобрался ... Усыпил, буквально. "Я бешено хохотал".
К сожалению, сейчас ролик найти не могу.
Есть не менее интересные, но увы, только по-английски:
http://www.youtube.com/watch?v=DuGpw0-B9-s
Umberto Eco in conversation with Paul Holdengräber
http://www.youtube.com/watch?v=pLblYsHc7uI
Umberto Eco talks with Jeremy Paxman
Deleted comment
bohemicus
February 12 2013, 14:38:12 UTC 6 years ago
nasurdinov_ms
February 11 2013, 01:36:24 UTC 6 years ago
Вы писали, что есть две теории на этот счет:
1.Одна правильная, к западу от Рейна. Утверждает, что нации формируются государством.
2.Одна неправильная, романтическая, к востоку от Рейна. Утверждает, что нации есть понятие "природное, племенное, биологическое".
Но точно ли вторая теория совсем неверна? И биология вообще никак с нацией не соотносится?
Все-таки в разных регионах люди между собой несколько отличаются, чисто антропологически. Если бы, по исторической случайности, на стадии формирования национальных государств они оказались бы в общих границах - это точно была бы одна нация?
bohemicus
February 12 2013, 15:05:57 UTC 6 years ago Edited: February 12 2013, 15:22:09 UTC
И это не мешает каждой нации иметь своё ярко выраженное лицо.
Причём дело даже не в уровне развития. У меня во френд-ленте как раз промелькнуло любопытное описание обычаев двух племён папусов. Они живут в 160 километрах друг от друга, но все их институты и обычаи противоположны. Не думаю, что между этими племенами есть сколько-нибудь существенные билогические различия http://mi3ch.livejournal.com/2239243.html
Вообще, биологическая составляющая человека ничтожно мала. Она ограничивается буквально несколькими простейшими рефлексами и инстинктами. Всё, что сверх этого, даётся культурой (в широком смысле этого слова). Упрощённо человека можно рассматривать, как программируемый механизм, а культуру - как закладываемую в него культуру.
Разумеется, какие-то границы заданы природой (например, эталон красоты у того или иного народа неизбежно будет связан с его расовой принадлежностью, а национальная кухня - обусловлена климатическим поясом), но их очень мало.
Поэтому я рассматриваю идею нации "по крови" как ловушку.
nasurdinov_ms
February 12 2013, 16:43:23 UTC 6 years ago
aschsch
February 13 2013, 03:25:49 UTC 6 years ago
Верно. Только лицо по сути едино и единственно, оно не может быть немного кельтским, немного славянским, немного финским. Во Франции это лицо француза, в Испании -- испанца, а в Германии это лицо немца. Насчет Швейцарии судить трудно, но когда на память приходят швейцарская пехота XV в. и Карл Густав Юнг, то начинаешь думать, что национальное лицо Швейцарии тоже немецкое.
"Вообще, биологическая составляющая человека ничтожно мала".
В европейской части СССР -- факт, так и было. А вот в Америке и Европе, как ни крути, цвет кожи во многом определяет психологию, а затем культуру своего носителя.
"...я рассматриваю идею нации "по крови" как ловушку".
Соглашусь. Тем более, что у Вас "нация" получается полным синонимом "гражданства".
gabblgob
March 6 2013, 21:22:53 UTC 6 years ago Edited: March 6 2013, 21:24:04 UTC
stelazin с Вами не согласен :)
denis_polozhaev
May 3 2013, 08:59:42 UTC 6 years ago
А вам не кажется, что тут вы впадаете в грубое противоречие? Ведь в сущности вы сказали следующее: "Рассмотрение истории на уровне заговоров - это примерно то же самое, что рассмотрение истории при игнорировании заговоров."
fedorof
October 5 2013, 13:03:49 UTC 5 years ago
И за "Нацию" заодно.
sonya_h_skaya
October 14 2013, 10:36:38 UTC 5 years ago
Эко Умберто - Пражское кладбище
- так вот сия АУДИОкнига http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4292661
stils
July 24 2016, 13:48:02 UTC 3 years ago
public_enemi
May 6 2017, 17:24:59 UTC 2 years ago
nebotticelli_xl
August 12 2017, 09:36:02 UTC 1 year ago
По вашему мнению, всем рулит Англия. Остается понять, кто рулит Англией...))
bohemicus
August 12 2017, 09:39:13 UTC 1 year ago
1. Вообще-то Великобритания - монархия, там есть королева.
2. Я никогда не говорил, что Великобритания рулит всем, это абсурд. Чем может, тем и рулит. Чем не может - не рулит.
nebotticelli_xl
August 12 2017, 09:47:22 UTC 1 year ago
1. Тяжко приходится бабушке Лизе, в 90 лет рулить многим. Апропо: через 3 недели - 20 лет со дня гибели леди Ди. Есть куча публикаций о заговорах - то ли МИ 6, то ли Моссада - уконтрапупивших принцессу и Доди Аль-Файеда. только додиков папик то ли написал, то ли инспирировал с полдюжины.
Вы - планируете высказаться?
bohemicus
August 12 2017, 09:50:06 UTC 1 year ago
nebotticelli_xl
August 12 2017, 09:56:48 UTC 1 year ago
В цокольном этаже универмага Харродс, принадлежащему Аль Файеду, мемориал безвременно погибшим До и Ди. больший китч трудно вообразить.
nebotticelli_xl
August 12 2017, 12:21:48 UTC 1 year ago
О руководящей роли монархии вообще, в частности. английской монархии, много писал alexandrov_g. У Вас, как и у меня, он в ленте. Два вопроса:
1. Ваше мнение о цикле "монархия и социализм".
2. Два года, как он замолчал. Вы в курсе, почему?
bohemicus
August 12 2017, 12:28:44 UTC 1 year ago
2. Понятия не имею. О его попытке вернуться после первого перерыва я в своё время писал: http://bohemicus.livejournal.com/100277.html
nebotticelli_xl
August 12 2017, 13:13:11 UTC 1 year ago
Амероцентрицм у А.? - не вполне. Скорее англомонархический центризм. еще точнее - концепция Игры, где главными игроками, много лет, была Брит. империя, сейчас, скорее, США.
Уточню, во избежание. сие есть кочка зрения А.
аз, грешный, может во многом не соглашаться и с Вами, и с ним, но вас обоих интересно читать. Особое удовольствие - увидеть шов, отделяющий исторические факты от интерпретаций оных, в которых вас обоих иногда заносит.
unklemike
January 28 2019, 16:04:20 UTC 6 months ago