oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

76. Самолет для Сталина

В ветке No 74 имел место такой диалог:

oldadmiral: Пугает не Сталин, а то что слишком много людей не понимают, или не хотят понимать чем он являлся. И еще больше пугает, что некоторые люди, которые прекрасно понимают это, стараются поддержать культ. Неплохо было бы задуматься, а собственно зачем?

sgtmadcat: Шо, опять таки заговор? И кто на этот раз? Жыдомассоны, или опять след ЦРУ?

Действительно, а кому и зачем нужно поднимать на щит Иосифа Виссарионовича? Никому он не интересен. Новое поколение, учившееся в 90-е, знать не знает ни о каком Сталине. Вскоре о нем бы просто забыли. Но кому то ведь надо было организовывать омерзительное голосование, как там оно называлось? Лицо России? Я давно не испытывал такого унижения, как в те дни, когда Сталин мелькал, не знаю уж в результате подтасовок, или таково было объективное "волеизъявление", на первых местах. Поэтому давайте зададимся вопросом, cui prodest?

С моей точки зрения, логика, тех, кто это делает такова. В 1917-м году существовавший в России естественный порядок вещей, естественное государственное устройство, было сменено противоестественным. Во-первых, возникшее на месте России государственное образование существовало не как все независимые государства – в интересах своих граждан, а в каких-то особых, никому неведомых интересах. Официально, оно существовало в интересах установления диктатуры пролетариата в мировом масштабе. Но эта официальная версия никакой критики не выдерживает. Во-вторых, правящий слой СССР отбирался не по реальным способностям и желанию служить своей стране, а по непонятным критериям. Главное, будущий управленец должен был быть лоялен власти, а для этого либо глуп, чтобы искренне верить в марксистские бредни, либо циничен, чтобы не интересоваться природой власти. А скорее то и другое вместе взятое.

Современная Россия находится на перепутье. С одной стороны это нормальное государство, существующее в интересах своих граждан. С другой, наследник СССР, в значительной мере сохранивший старый управленческий слой. Соответственно возня вокруг Сталина, с моей точки зрения, это попытка старой элиты, не соответствующей по своим деловым качествам занимаемой позиции, сохранить власть путем введения в заблуждение населения, относительно его истинных интересов. То есть пока люди верят в Сталина, с ними можно делать все, что угодно. Обворовывать, унижать, создавать такое положение, когда они живут в собственной стране на птичьих правах.

К счастью, факты против Сталина. Сегодня об одном из них. Как мы знаем, гражданская война в Испании показала отставание советской истребительной авиации. Поликарповские И-16, созданные аж в 1933-м, устарели и не могли противостоять новейшим немецким Bf.109. Такое отставание вызвало форсированные попытки СССР запустить в серию современный истребитель. Причем талантливого, но "социально чуждого" Николая Николаевича Поликарпова, создавшего весьма удачный для своего времени И-16 (первый в мире свободнонесущий моноплан с убирающимся шасси), советские "коллеги" от участия в конкурсе практически оттерли. Ну не совсем оттерли, конечно. Результатом гонки стало принятие на вооружение трех истребителей – МиГ-1, ЛаГГ-3 и Як-1. Фактически первый из перечисленных самолетов был спроектирован Поликарповым, и считается западными экспертами лучшим советским истребителем периода ВМВ. Впрочем, они смотрят несколько со своей колокольни. Да и не в этом суть. Мы поведем речь о Як-1. До создания этой машины Яковлев занимался в основном легкими спортивными самолетами. Одним из следствий чего была деревянная конструкция его истребителя. Дерево, как конструктивный материал для создания боевых самолетов, к тому времени давно себя изжило. Поэтому, например, немцы дали нашим истребителям презрительное прозвище "русфанер" (в конструкции второго по массовости советского истребителя ЛаГГ-3 – Ла-5 тоже широко использовалось дерево).

Исходя из этого, советское командования рассматривало Як-1 скорее не как боеспособный истребитель первой линии, а как переходную модель, которая позволит освоить новую машину промышленности и войскам. Параллельно с развертыванием серийного производства Як-1 Яковлеву поручили создать его более современный, цельнометаллический вариант, проходившей испытания под индексом И-30. Это была уже вполне боеспособная машина. Кроме цельнометаллической конструкции новый самолет имел перед Як-1 еще ряд преимуществ. Таких, как автоматические предкрылки, и заимствованную у уже упоминавшегося Bf.109 ручку управления самолетом с деталями управления огнем. А главное, сэкономленный за счет отказа от дерева вес и объем позволил "расшить" критические для всех советских истребителей периода войны болевые точки – запас топлива был увеличен на 25%, а вес бортового залпа вырос в 2,5 раза. Такая машина вполне успешно могла бы бороться с немецким мессершмиттом последней модели – "фридрихом". Новый самолет получил обозначение Як-3 и готовился к серийному производству во второй половине 1941 года. Заводы даже успели создать некоторый задел деталей для установочной серии. Однако война перечеркнула эти планы, и нашим летчикам пришлось вступить в бой и провоевать почти всю войну фактически на учебных машинах. Развитие семейства истребителей Як пошло по совершенно другому пути. И тот самолет, который в итоге пошел в конце войны в серию под обозначением Як-3 имеет очень мало общего с героем нашего рассказа.

Вот мы, наконец, и добрались до сути :). А суть эта такова. Некоторые наиболее ръяные поклонники советского строя умудряются использовать в качестве аргумента в его пользу сказки о том, что мол, дети советской элиты, наравне с прочими гражданами, участвовали в войне. И даже ставить это в пример Российской Империи!! Ага. Участвовали.

После завершения программы испытаний И-30 остался опытный образец. По своим летным данным он значительно превосходил все имевшиеся на вооружении советской авиации истребители. Вот, что пишет о его дальнейшей судьбе в своей книге "Истребители Як" А.Т.Степанец:

В 1942 г. Як-3-1 с М-105П был модифицирован в истребитель специального назначения (персонально для командира 434 иап полковника В.И.Сталина). Двигатель заменили на форсированный М-105ПФ. Из вооружения оставили одну мотор-пушку ШВАК со 160 снарядами; запас горючего был уменьшен с 383 до 270 кг.

Фактически был создан "выставочный" истребитель с исключительно высокими (для советской авиации) характеристиками. Но в единственном экземпляре. Для сына вождя народов. В итоге на фронт он не попал – его повредили во время испытаний, и восстанавливать не стали. Но ход мысли интересный. Попробуйте себе представить нечто подобное у немцев, англичан или американцев. Которые при этом вовсе и не декларировали всеобщее равенство, как это делал СССР. Равенство возможностей, да, некоторые из перечисленных декларировали, но не всеобщее равенство. И до такого все же не опускались. В истории авиации есть несколько случаев, когда единичные машины подвергались незначительной модификации по требованию известных асов. Но чтобы создавать специальный самолет для сынка местного набоба, это знаете ли…
Tags: Поликарпов, Сталин, Як-1, Яковлев, авиация, истребитель
Спасибо, интересный пост!
"Нормальным гос-вом" РФ не стала. Она была вначале декларативно несоветским гос-вом, но существующим как продолжение советского. Потом это противоестественное соединение было устранено: она стала советоидным и формально, и по своей идеологии. В первом случае пытались обойтись без Сталина, а во втором он оказался неизбежен. Уход от Сталина возможен лишь в рамках нового политического цикла, повторяющего в уменьшенных масштабах цикл 80-90-х гг.
Тем не менее, ряд действий власти с очевидностью направлен на решение некоторых критических для существования народа проблем. С большей или меньшей эффективностью, но все же.
Вы найдёте такие действия властей и в самые советские времена. Власть не может только давить, даже деспотическая. А уж средней руки авторитаризм - тем паче.
в стране надо решить ДВЕ проблемы

1. построить нормальные дороги
2. решить жилищный вопрос

вот тот правитель, который решит эти проблемы затмит собой и Сталина и Романовых и Рюриковичей, каковые за все время существования страны сих проблем не решили.

Но чтобы решить проблемы нужно начать их решать.
сколько км дорог построено с 1991 г? по пальцам одной руки
МКАД Лужок реконстрировал и все.
на сколько кв м жилья больше стали строить чем строили в совке? ни на сколько, то есть никак на уровень совка не выйдут.
между тем 18 лет уже прошло. все советские заделы уже добрали. Вот сейчас на Олимпиаде облажаемся по полной.
с 1991 года дорог было построено столько, что тебе за жизнь не объехать, дурило совковое
Да-да. только что-то расяйская статистика почему-то говорит совсем другое.
и фото из инета показывают состояние федеральных трас :))
Статистика, тебе, нищеброд совковый:
Например. В 1990-м году в РСФСР было 456 тысяч км дорог (источник). В 2007-м году — 1 млн 100 тысяч км (источник).
уже 3 года назад рост дорожной сети был более чем в 2 раза, а ты все еще ноешь, что "построено"?
а теперь пшел на хуй, пиздюк совковый
Прежде чем пи...ть не по делу, выучи математику недоносок дерьмократичный и объясни популярно народу как за 20 лет протяженность дорог выросла вдвое если ТВОЙ источник пишет

!!!!Ежегодно ремонтируется и строится всего 1 тысяча километров. Для приведения всех дорог в порядок (нынешний темп 1% в год) потребуется 270 лет.!!!!

или ты и русский не понимаешь?

если у тебя машины нет то спроси у тех у кого она есть и услышишь много "лестных" слов о наших дорогах. если есть - то должен своей жопой оценить качество тех дорог. Мне достаточно фот с ФЕДЕРАЛЬНОЙ трассы где нет твердого покрытия и где после дождика Уралы сидят по ступицу - "в России дорогой называют место где хотят проехать" (С).

и по поводу совков и прочего - проясняю для тупых мой изначальный пост -
НИ царек наш, НИ Сталин, НИ Брежнев, Ни нынешние руководители НЕ СМОГЛИ решить проблему дорог в стране и проблему жилья в стране. ТОТ РУКОВОДИТЕЛЬ который ЭТИ проблемы решит ЗАТМИТ собой всех вышеперечисленных. Мне до лампы будет он царем, совком, коммунякой (как говорит Новодворская), демократом или отмороженным капиталистом - я хочу жить в стране где эти проблемы будут решены.
Это точно, про то, что нормальным государством (т.е. существующим для своих граждан) она не стала. Сейчас какая-то невнятная цель типа "дальнейшего вставания с колен" декларируется.
Воистину
"И даже ставить это в пример Российской Империи!!"

А как можно ставить, при тех фактах участия членов династии Романовых в войне, которые всем хорошо известны? Военные же люди были, как не участвовать? Кому как не им?
Это голосование называлось "Имя Россия" и никакого злого умысла в ём не было. Там вообще никакого умысла не было, за отсутствием умысливающего органа у организаторов. ;)))))

> В 1917-м году существовавший в России естественный порядок вещей, естественное государственное устройство, было сменено противоестественным.

А нельзя ли чисто из вредности попросить этот тезис доказать? :P

> Соответственно возня вокруг Сталина, с моей точки зрения, это попытка старой элиты, не соответствующей по своим деловым качествам занимаемой позиции, сохранить власть путем введения в заблуждение населения, относительно его истинных интересов.

Ваша фантазия Вас унесла далеко, уважаемый Адмирал.
Сталина вспоминают потому что данный персонаж сделал много, и хорошего и плохого, поэтому и вспоминают, что важная в истории личность. А Вы цельную теорию заговора придумали. :))))
А нельзя ли чисто из вредности попросить этот тезис доказать? :P

Разве это не очевидно?

Сталина вспоминают потому что данный персонаж сделал много, и хорошего и плохого, поэтому и вспоминают, что важная в истории личность.

С моей точки зрения ничего хорошего сей персонаж не сделал. С учетом этого моя позиция становится если не правильной, то хотя бы органичной.
>> А нельзя ли чисто из вредности попросить этот тезис доказать? :P

> Разве это не очевидно?

Нет. :))))
К тому же "очевидно" у нас, технарей, пишут, когда можно доказать сполпинка, но места/времени жалко, или просто ломаки. А если что-то сполпинка доказать нельзя, то оно уже не очевидно. :)

>> Сталина вспоминают потому что данный персонаж сделал много, и хорошего и плохого, поэтому и вспоминают, что важная в истории личность.

> С моей точки зрения ничего хорошего сей персонаж не сделал. С учетом этого моя позиция становится если не правильной, то хотя бы органичной.

Тут есть такая интересная штука, что мнения и точки зрения - штука не масштабируемая. Есть мнение одного человека, а у других - другое мнение. Обоснование с опорой на источники же можно предъявить большой толпе народу и многие согласятся. PROFIT! :) Стало быть обоснование с опорой на источники - гораздо ценнее чем точка зрения. :))))
А если что-то сполпинка доказать нельзя, то оно уже не очевидно. :)

Возьметесь доказать, что Вы не верблюд :)?

Тут есть такая интересная штука, что мнения и точки зрения - штука не масштабируемая. Есть мнение одного человека, а у других - другое мнение.

Поэтому я и привожу конкретные факты. По приведенному мной факту у вас есть замечания ;)? А кто-нибудь другой пусть приведет факты о том, что Сталин сделал хорошего. А люди просуммируют и подведут баланс.
>> А если что-то сполпинка доказать нельзя, то оно уже не очевидно. :)

> Возьметесь доказать, что Вы не верблюд :)?

Тезис доказывает тот, кто его выдвинул.
Я не выдвигал ни тезиса "я верблюд", ни тезиса "я не верблюд".
Так что не возьмусь ;)

>> Тут есть такая интересная штука, что мнения и точки зрения - штука не масштабируемая. Есть мнение одного человека, а у других - другое мнение.

> Поэтому я и привожу конкретные факты. По приведенному мной факту у вас есть замечания ;)?

По приведенному факту переделки самолета у меня замечаний нет, по его интертрепации - есть. В 1942 году был дефицит самолетов, и поэтому из опытного образца на скорую руку сделали боевой самолет и отдали его хорошему летчику. Дефицит самолетов тут первичен, соображение отдавать хорошие самолеты хорошим летчикам - вторично, а то что летчик был сыном Сталина - третично. :)
>Тезис доказывает тот, кто его выдвинул.
Интересная у вас позиция. Человек должен перед вами проделать за вас же некую непростую работу, с тем, чтобы вам что-то доказать. Если у вас проблемы с пониманием этого тезиса, начните сами как-то шевелить плавниками в том или ином направлении.

Исходите, например, из того, что уваж.Адмирал не просто так выдвинул эту гипотезу, видимо пришел к ней в результате длительных размышлений. Так проделайте свобю часть пути, хотя бы из уважения к вашему собеседнику. На лжи или намеренных подтасовках, кстати, пока не замеченному.
"На лжи или намеренных подтасовках, кстати, пока не замеченному"

адмиралушку все время ловят за руку. Он в технике не рубит, в производстве ничего не понимает, историю интерпретирует как ему нравится.

в этой теме уже развеяли его миф о переделке самолета :))
Кстати какое именно положение вызывает у Вас сомнения, что у России было естественное государственное устройство, или что у СССР неестественное? Или оба ;)?
Одно только знакомство с обстоятельствами убийства царской семьи или факт установки памятника Иуде свидетельствуют, что власть в стране в результате октябрьского переворота 1917 г. была захвачена отмороженными религиозными фанатиками-изуверами.

Для вас это "естественное государственное устройство"?
Ну-ну.

А как вы считаете, французская революция - это было естественное событие или противоестественное? А Веймарская республика - естественное было образование или противоестественное?:)
Ещё интересен тезис: "нормальное государство = государство, существующее в интересах своих сограждан". Т.е., например, Российская Империя - это было нормальное государство?
США с расовой сегрегацией - нормальное государство?
На мой взгляд, очень спорные и субъективные предпосылки, на которых построен вывод о том, что СССР - империя Зла, а Сталин, натурально, Дарт Вейдер с усами.
Дети советской элиты действительно участвовали в войне. По-разному, но участвовали. Многие реально воевали. Один из сыновей Микояна погиб, например. Я уж не говорю про Якова Джугашвили.
Таким образом, Василий Сталин совершил 27 самолето-вылетов и сбил два самолета противника не на "выставочном образце" а на обычной машине?
И как это подтверждает Вашу теорию заговора?
Может быть и для Якова Джугашвили какую-никакую супервинтовку сковали?
Или для Леонида Хрущева изобрели другой Як, а не тот в котором он погиб?
Или Степан, Владимир и Алексей Микояны воевали на каких-нибудь шушавиетках?
Вовсе нет.
Будьте объективней.
И кстати, кто из детей Черчилля или Рузвельта воевал?
У Рузвельта несколько детей воевало, только я подробностей не знаю.
Все 4 сына.
Нет никакой теории заговора. Но есть определенные факты, которые выставляют советскую систему, в данном случае может даже не лично Сталина, в неприглядном свете. Вопреки тому, что заявлялось официально.

Значит заявлялось одно, а делалось другое. Для объективности как раз и надо нарисовать истинную картину.
Я привел Вам шесть фактов. Только навскидку. Шестеро детей членов политбюро воевали. Трое из них погибли.
А вот Вам еще один факт. Як 3 выпускался серино именно двигателем М-105-ПФ. Внимание - с 1944 года. Поэтому либо полковник-инженер ошибся, либо Вы опечатались.
А вот что касается Як-1, то его модернизация была, действительно, проведена в 1942 году, но с двигателем М-105 ПФ он выпускался СЕРИЙНО.
Пруфлинк, если желаете.
http://www.airpages.ru/ru/yak1.shtml
Вот подробнее о двигателе "модернизированном лично для Сталина".
http://www.airpages.ru/ru/yak1_mot.shtml

Посему, никаких фактов в этом посте, которые выставляли бы систему в неприглядном свете Вы не привели. Только оценочные суждения - да и те неприфессиональные и предвзятые. Будьте объективнее - фактов - действительно, фактов, которые свидетельствовали бы о неэффективности системы много - но Вы не за тот ухватились.

А для объективности - расскажите народу лучше про аферу Элиотта Рузвельта с покупкой самолетов. И поведайте - были ли схожие возможности влиять на закупки техники в таких масштабах у детей членов политбюро.
Если не особо в курсах - погуглите Elliott Roosevelt Warplanes purchasing scandal.
Я привел Вам шесть фактов. Только навскидку. Шестеро детей членов политбюро воевали. Трое из них погибли.

Эти факты хорошо известны. Изложенный мной известен меньше :).

А вот Вам еще один факт. Як 3 выпускался серино именно двигателем М-105-ПФ. Внимание - с 1944 года.

Повторяю, тот Як-3, что пошел в серию в 1944-м имеет мало общего с И-30. Во-первых он имел смешанную конструкцию, в которой все еще достаточно широко применялось дерево (нервюры крыла, кроме 1-й и 7-й, стрингеры, фанерная обшивка крыла), не имел предкрылков, ну и так далее. Вообще это был совершенно другой самолет. Имел меньшую площадь крыла, меньший запас топлива. И двигатель другой - ВК-105ПФ2. И главное ДВА ГОДА на войне это гигантская фора. Иметь в 1942-м году самолет образца 1944-го это большое дело :). Даже если бы это было так.

А вот что касается Як-1, то его модернизация была, действительно, проведена в 1942 году, но с двигателем М-105 ПФ он выпускался СЕРИЙНО.

Естественно. Я где то утверждал обратное?

Посему, никаких фактов в этом посте, которые выставляли бы систему в неприглядном свете Вы не привели.

Это дело оценки. Оценки всегда субъективны. Я считаю, что создавать в стране, провозгласившей всеобщее равенство, специальный самолет для сына главы государства аморально. У Вас, разумеется, может быть другое мнение на этот счет. Факт при этом остается фактом.

А для объективности - расскажите народу лучше про аферу Элиотта Рузвельта с покупкой самолетов.

Это не моя тема. Расскажите Вы, если считаете, что это поможет проиллюстрировать Ваи взгляды.
Эти факты хорошо известны. Изложенный мной известен меньше :).

Простите, но то, что излагаете Вы, фактом не является. Это слух, изложенный испытателем КБ Яковлева Степанцом. Никаких достоверных сведений, что истребитель модернизировался специально для Сталина нет.

И не надо мне рассказывать про нервюры и лонжероны - Вы говорите с отставным вице-президентом МАПО. Я в вышеименованных вещах всяко больше Вашего понимаю.

Естественно. Я где то утверждал обратное?

Вы утверждали, что в КБ Яковлева для сына Сталина был изготовлен специальный самолет. Я Вам ответил, что данная модернизация проведена на серийной машине и в процессе серийного производства - и самое главное - для серийной же машины. ШКАСы, например, не просто сняли, а вместо них поставили более эффективную 12,7 мм установку. А с двигателем М-105ПФ, якобы установленным "специально для Сталина" Як-1 производился серийно с лета 1942 г.
Повторюсь - показания гражданина Степанца сурьезно расходятся с показаниями главного конструктора машины Кузнецова и генерального Яковлева. Второму и третьему у меня веры больше.
Простите, но то, что излагаете Вы, фактом не является. Это слух, изложенный испытателем КБ Яковлева Степанцом. Никаких достоверных сведений, что истребитель модернизировался специально для Сталина нет.

Ну да. А для чего в 1942-м году модернизировали и испытывали заведомо не идущий в серию И-30? Какую можете еще предложить версию :)? Степанец пишет в высшей степени профессионально, по-деловому, лучше книги про яковлевские машины я не встречал.

И не надо мне рассказывать про нервюры и лонжероны - Вы говорите с отставным вице-президентом МАПО. Я в вышеименованных вещах всяко больше Вашего понимаю.

Ну что же, респект Вам. Но несмотря на это, прав по возникшему спорному вопросу именно я. И-30 и Як-3 совершенно разные машины. У них разумеется есть фамильное сходство, но насколько это в данном случае возможно, это разные конструкции.

Вы утверждали, что в КБ Яковлева для сына Сталина был изготовлен специальный самолет.

Так точно.

Я Вам ответил, что данная модернизация проведена на серийной машине и в процессе серийного производства - и самое главное - для серийной же машины.

И-30 никогда не производился серийно. И модернизировали его вовсе не для создания серийной машины - цельнометаллический массовый истребитель наша промышленность тогда видимо не потянула. Достаточно вспомнить судьбу И-185. Это заведомо ясно. Остается выяснить зачем модернизировали и испытывали И-30 в 1942-м, когда еще в 1941-м было ясно, что в серию он не пойдет, и программа его испытаний была закончена. Предложите хотя бы какую-нибудь внутренне непротиворечивую версию :)

И я не припоминаю, чтобы Яковлев где-то утверждал, что И-30 модернизировали в 1942-м НЕ ДЛЯ Сталина.
Слушайте, ну Вы хотя бы историю вопроса изучите. И-30, он же Як-1М, он же И-26У был построен в 2-х экземплярах.
Его действительно кое-кто называл Як-3 образца 41 года (так он обозначен в приказе НКАП о переходе на его серийное производство). Название Як-3-1 я встречаю впервые. Но это и не главное.
Какой спорный вопрос? Про то, что Як-1 не тождественен Як-3? Да я этого и не утверждал. Это Вы сами с собой спорите. Давайте вернемся к Вашему (ну хорошо, не вашему, но распространяемому Вами) ложному утверждению об изготовлении для Сталина отдельной машины.
Так вот. И-30-1, был закончен постройкой в апреле 41-го. И на нем таки да, имелись цельнометаллические разъемные двухлонжеронные крылья профиля Кларк YH. Крыло было снабжено столь любимым Вами автоматическим предкрылком (Вы так часто его упоминаете) и щитком из четырех секций, отклонявшихся на 50°. На И-30-1 был установлен первоначально двигатель М-105ПД с нагнетателем Э-100. Впоследствии, из-за ненадежности (связанной с его недоведенностью) нагнетателя, двигатель был заменен на М-105П без нагнетателя. На этом пертурбации с этой машиной были закончены (если не считать добавления двух дополнительных ШКАСов над двигателем). Как видим, под описание, данное Степанцом машина не подходит.

И-30-2 (или "Дублер") имел несколько иные особенности. У него не было предкрылков, а само крыло было деревянным и неразъемным. М-105ПД на нем был установлен сразу в мае 41 года - и после окончания постройки, без прохождения госиспытаний, машина была сразу передана в ЛИИ для испытаний .... собственно самого двигателя М-105ПД. Там машина и потерпела аварию. Но тем не менее, её кабина была принята за стандарт для кабин всех истребителей ВВС РККА, а компоновка пушек и конструктивное решение их крыльевого расположения - стандартом для всех крыльевых установок. Таким образом мы видим, что в истории двух машин И-30 лишь одна была модернизирована, но в "обратную сторону". А вторая была создана не для Сталина а для испытания двигателя, а так же отдельных конструкторских решений.

Не сядет летчик в оптытную машину на фронте. Это не покатушки а война.

Поэтому: ложными являются ваши утверждения о:
а) Подготовке для Сталина особой машины. Ни на одной из 2-х изготовленных машин не проводились манипуляции описанные Степанцом.
б) Программа испытаний И-30 в 41-м была закончена. Машина №2 была передана в ЛИИ для испытаний двигателя на именно этой машине.
в) В 41-м было ясно, что машина в серию не пойдет. Приказом НКАП от 9.12.41 (ага, 41-й Вам привет шлет) была начата подготовка к серийному производству И-30 под обозначением Як-3 на 282 заводе. Приказ был отменен лишь в марте 42-го. Впоследствии под обозначением "Як-3" выпускалась другая машина.

Прекращайте пользоваться городскими легендами. Архивы рулят.
Опечатка - завод был 292-й, тот самый на котором Як-1 выпускались.
Какой спорный вопрос? Про то, что Як-1 не тождественен Як-3? Да я этого и не утверждал. Это Вы сами с собой спорите.

Нет, извините. Все ходы записаны. Сначала Вы утверждали, что изменения, описанные Степанцом, были сделаны на серийной машине. Это не соответствует действительности.

Таким образом мы видим, что в истории двух машин И-30 лишь одна была модернизирована, но в "обратную сторону". А вторая была создана не для Сталина а для испытания двигателя, а так же отдельных конструкторских решений.

В описываемый Вами период времени да. Но во второй половине 1942-го Як-3-I был модифицирован еще раз, описанным Степанцом образом. Были проведены его летные испытания, и установлены характеристики.

а) Подготовке для Сталина особой машины. Ни на одной из 2-х изготовленных машин не проводились манипуляции описанные Степанцом.

Ваше слово, против слова Степанца. Учитывая, что Вы уже меняли свою позицию в ходе нашего короткого диалога, приходится верить Степанцу. Честно говоря нет никаких оснований ему не верить.

б) Программа испытаний И-30 в 41-м была закончена. Машина №2 была передана в ЛИИ для испытаний двигателя на именно этой машине.

Речь идет именно о первой машине.

в) В 41-м было ясно, что машина в серию не пойдет. Приказом НКАП от 9.12.41 (ага, 41-й Вам привет шлет) была начата подготовка к серийному производству И-30 под обозначением Як-3 на 282 заводе. Приказ был отменен лишь в марте 42-го. Впоследствии под обозначением "Як-3" выпускалась другая машина.

Именно это я и утверждал.
Все ходы записаны.

У вас странная манера читать записанное. Изменения, описанные Степанцом (установка М-105 ПФ) были действительно сделаны на серийных машинах - на Як-1 и на Як-3. На И-30, который вы упорно величаете Як-3-1, данный двигатель никогда не ставили.

Но во второй половине 1942-го Як-3-I был модифицирован еще раз, описанным Степанцом образом. Были проведены его летные испытания, и установлены характеристики.
....
Речь идет именно о первой машине.

Степанец (в вашем пересказе?) пишет о том, что с "модернизированной" машиной произошла авария. А авария случилась не с 1-й а со второй машиной, причем в ЛИИ, где на ней не то что не производили доработок, а и не могли этого сделать. А в ЛИИ она ушла в мае 41-го уже будучи оборудованной М-105ПД. М-105ПФ на неё не устанавливали, ибо серийно он ставился на Як-1 и у него были постоянные проблемы с охлаждением. Более того: вот перечень самолетов, на которых вообще проходили испытания данного двигателя :

Як-7А № 1411 и Як-7Б № 1413, отчет утвержден 29 марта 1942 г.
Як-1 № 3673, 1474, 4174, 2175, 2675, 0676, 1376, 1676, 2076, 2276 отчет утвержден 3 июля 1942 г.
Як-1 № 02119, 20120, 10123, 17124, 38124, 17125, 25125, 11126, 29126 отчет утвержден 12 марта 1943 г.
На И-30 этот двигатель не устанавливался.

Именно это я и утверждал.

Черта с два. Вы утверждали, что "еще в 41-м было ясно, что машина в серию не пойдет." А я вас носом ткнул в приказ о подготовке её серийного производства, датированном 9 декабря 41-го.
На И-30, который вы упорно величаете Як-3-1, данный двигатель никогда не ставили.

На этот счте, скажем мягко, существуют и другие мнения. Авторитетные мнения.

Более того: вот перечень самолетов, на которых вообще проходили испытания данного двигателя :

Як-7А № 1411 и Як-7Б № 1413, отчет утвержден 29 марта 1942 г.
Як-1 № 3673, 1474, 4174, 2175, 2675, 0676, 1376, 1676, 2076, 2276 отчет утвержден 3 июля 1942 г.
Як-1 № 02119, 20120, 10123, 17124, 38124, 17125, 25125, 11126, 29126 отчет утвержден 12 марта 1943 г.
На И-30 этот двигатель не устанавливался.


А каким образом существование данных отчетов опровергает существование еще одного, по И-30? И, главное, ВК-105ПФ на И-30 НЕ ИСПЫТЫВАЛСЯ. Испытывался И-30 с ВК-105ПФ.

Черта с два. Вы утверждали, что "еще в 41-м было ясно, что машина в серию не пойдет." А я вас носом ткнул в приказ о подготовке её серийного производства, датированном 9 декабря 41-го.

Тактика Вам взята правильная. Будучи не в состоянии поколебать позицию оппонента в главном, можно попытаться скомпрометировать ее в целом, делая упор на частности. Но. При такой тактике следует быть по крайней мере стопроцентно правым хотя бы в этих выбранных частностях. А Вы не правы. Потому, например, что первым заводом, который должен был освоить выпуск Як-3 (1941) должен был стать завод No 81 в Москве. Но программа по его выпуску была сорвана начавшейся войной. Потом, действительно имела место попытка, вернее даже не попытка, потому что о каких то практических шагах в этом направлении мы не знаем (завод No 81 хотя бы начал работы), а намерение организовать выпуск нового Яка и на заводе No 292.

Поэтому именно как я сказал. То, что И-30 не пойдет в серию было ясно еще в 1941-м. Эта позиция подвергалась попыткам пересмотра, но в целом осталась без изменений. И в любом случае, отмененная в марте 1942-го попытка запустить в серию И-30 никак не объясняет его модернизацию осенью того же года.

На этот счте, скажем мягко, существуют и другие мнения. Авторитетные мнения.

На этот счет существуют результаты испытаний двигателя, подтвержденные документально, и один слух, который вы тиражируете.

каким образом существование данных отчетов опровергает существование еще одного, по И-30

Сошлитесь на этот отчет - назовите дату, когда были утверждены результаты испытаний - и дело с концом. Я вам назвал исчерпывающий перечень самолетов с их бортовыми номерами, на которых двигатель испытывался. Опровергайте. Понимаете, испытания оформляются документально. Так сошлитесь на документ - не бойтесь, я его найду и либо признаю свою неправоту, либо буду ожидать того же от вас. Если вы говорите, что самолет И-30, был модернизирован осенью 1942-го, то назовите документ, по которому он проходил испытания. Дату акта хотя бы.
И вы напрасно присвоили двигателю префикс "ВК" - в момент, указанный вами, мог испытываться лишь двигатель с префиксом "М" - префикс "ВК" (Владимир Климов) двигателям разработанным на Красном Октябре присвоен только в 1943 году.

Тактика Вам взята правильная. Будучи не в состоянии поколебать позицию оппонента в главном,

В главном? А вы уже по главному и не спорите. За вами - лишь слова. Я указал конкретные документы их опровергающие.

Теперь к тому что было и что не было ясно в 41-м. Приказ наркома авиапрома не фитюлька какая. Распределение заданий по заводам рассматривалось на ГКО. Поэтому приказ наркома о подготовке к серийному производству - не тот документ который можно не выполнять. На 292 заводе в Саратове была изготовлена оснастка и сделан задел по деталям. Что касается 81 завода - то он никак не мог начать серийный выпуск Як-3 образца 1941 года по той простой причине, что приказом НКА от 22.7.41г. №729 он был эвакуирован в Омск и там влившись в 166 завод, выбыл из числа действующих. Испытания же Як-3 (1941) - или И-30, если вам угодно, проходили с 5 апреля по 17 июня 1941-го. В феврале 41-го появилось Постановление Правительства, о переходе с Як-4 на И-30 на 81 заводе. 8 апреля вышел приказ НКА о прекращении работ по Як-4 и замене его на Як-3 (И-30), началась подготовительная работа - а в июне уже эвакуация. Какие "попытки пересмотра"? Вы о чем? Конструктора двигались дальше, менялась обстановка, наличие ресурсов и прочее - что там могло быть заранее известно и кому?

никак не объясняет его модернизацию осенью того же года

Начнем с того, что сам факт модернизации И-30 осенью 1942-го ничем не подтверждается, а значит и объяснять тут нечего.

Есть, конечно, и еще одно соображение. Видите ли, в мае-октябре 1942 года действительно было изготовлено 30 облегченных (10 на 162 кг. и 20 на 137 кг.) Як-1 с двигателем М-105ПФ, но к И-30 они отношения не имели, а уж к 434 иап - и подавно, так как их передали в 12 гв. иап - в ПВО Москвы. Представляете? Оставили Васю Сталина и без "супермашины"? Каково?

Кстати, если уж и зашла речь об авиачастях - то осенью 434 иап командовал не В.Сталин а:
с мая 42-го по 19.9.42 - ГСС майор Иван Иванович Клещев, после ранения которого его место занял ВрИО
с 19.9.42 по 9.10.42 майор Александр Федорович Семенов, а его сменил
10.10.42 по 16.2.43 капитан и затем майор Василий Петрович Бабков

Более того, Василий Сталин никогда не командовал 434 иап. Потому что к тому времени, когда он был назначен командиром полка - (16.2.43) 434 иап был исключен из списков действующих частей. 22 ноября 1942 приказом НКО он был преобразован в 32 гвардейский иап. А осенью 1942-го В.Сталин был еще начальником инспекции ВВС.

С вами забавно - вы чем больше говорите, тем больше чепухи. И так, главное, свысока - просто прелесть.
На этот счет существуют результаты испытаний двигателя, подтвержденные документально, и один слух, который вы тиражируете.

При чем здесь результаты испытаний двигателя вообще ;)?? Существует книга Степанца. Между прочим, так для справки, Степанец был ведущим инженером на испытаниях Як-9Т в 1943-м. То есть кто, если не он в курсе дела? Я что-то не слышал, чтобы книгу Степанца кто-то опровергал, или хотя бы аргументированно критиковал. Поэтому изложенное Степанцом как минимум не слух.

Сошлитесь на этот отчет - назовите дату, когда были утверждены результаты испытаний - и дело с концом. Я вам назвал исчерпывающий перечень самолетов с их бортовыми номерами, на которых двигатель испытывался.

Да вы что? А на Пе-2 ВК-105ПФ не испытывался :)? Вы проигнорировали самое существенное мое возражение. А именно то, что двигатель ВК-105ПФ на И-30 НЕ ИСПЫТЫВАЛСЯ. И соответственно не может быть отчета о его испытаниях. Слушайте, Вы знаете что один из И-30 переделывали для Сталина, я знаю, что переделывали, кого Вы хотите обмануть? Возможно документов, отражающих эту переделку, по вполне понятным причинам, действительно не осталось. Но к счастью остались свидетели, честные люди. Народ заслужил право знать ПРАВДУ. Вот и все.

В главном? А вы уже по главному и не спорите. За вами - лишь слова. Я указал конкретные документы их опровергающие.

Вы сами понимаете, что приведенные Вами документы никоим образом ничего не опровергают.

Приказ наркома авиапрома не фитюлька какая.

Именно что фитюлька. Вон Грабин, вопреки приказа наркомата (пусть в данном случае и не авиапрома) самовольно запустил на заводе одну пушку в производство вместо другой. Причем пушку даже не принятую на вооружение, не прошедшую госиспытания. И поставлял ее в войска. И клал с пробором на все приказы. Причем делал это систематически. А войска несуществующую в системе вооружения РККА пушку принимали в тысячных количествах. И воевали ею.

Что касается 81 завода - то он никак не мог начать серийный выпуск Як-3 образца 1941 года по той простой причине, что приказом НКА от 22.7.41г. №729 он был эвакуирован в Омск

Так именно поэтому и было ясно в 1941-м, что в серию И-30 не пойдет, что заводы эвакуировались, что алюминия не хватало, что война началась. А то, что в наркомате хотели И-30... ну так благими намерениями... сами знаете.

Начнем с того, что сам факт модернизации И-30 осенью 1942-го ничем не подтверждается, а значит и объяснять тут нечего.

А пушка ЗиС-3, согласно документам, принята на вооружение в феврале 1942 года. А до этого, согласно документам ее не было :). Бросте Вы, мы же не в суде, чтобы можно было считать небывшим то, что не доказано документально. Тем более, если речь идет о советской документации. Тем более, что слова Степанца не получили никакого официального опровержения.

Есть, конечно, и еще одно соображение. <...> Оставили Васю Сталина и без "супермашины"? Каково?

Никто речи о Як-1 и не вел. Не уходите от темы.

Более того, Василий Сталин никогда не командовал 434 иап.

Предметом исследования Степанца является не карьера В.Сталина, а машины семейства Як. Вы прекрасно поняли, что он хотел сказать. И я понял. И все, кто читал, правильно Степанца поняли. Принял ли Сталин полк до его переименования в грардейский или после... пустые придирки.


Вы прекрасно поняли, что он хотел сказать. И я понял. И все, кто читал, правильно Степанца поняли. Принял ли Сталин полк до его переименования в грардейский или после... пустые придирки.

Да всё я уже понял. И вы все поняли - потому и не приводите никаких аргументов кроме слуха, озвученного Степанцом.
На пути вашей стойкой веры в изготовление супермашины для Сталина стоит три препятствия.
1 - кроме слуха о том, что машина была для него переделана (ни Кузнецов ни Яковлев в своих книгах об этом не упоминают) никаких документов или даже ссылок на них вы привести не в состоянии.

2. Тот факт, что в вашем гуманитарном воображении может существовать ситуация, когда испытания не оформляются никак (называйте это испытаниями И-30, или испытаниями М-105ПФ, или испытаниями М-105ПФ на И-30 - все равно) не отменяет суровых реалий жизни, где испытания оформляются в любом случае, поскольку это всегда риск и сидеть никому не охота. Да и не только риск - это списание материалов тоже.

И наконец 3-е. В тот момент, когда по словам Степанца для Сталина якобы была переделана машина он был главой инспекции ВВС и не летал самостоятельно, а летающим командиром полка стал спустя почти полгода. Откуда конструкторам знать, что через полгода после якобы задуманной модернизации и испытаний И-30 с М-105ПФ Сталин станет командиром полка - то есть его понизят? Степанец додумал все уже потом, выдал "горячую сплетню" за действительность, а вы, поскольку она укладывается в вашу религию её тиражируете.
Теперь о частностях.
Да вы что? А на Пе-2 ВК-105ПФ не испытывался :)?

Блин - но это же конец 43-го! Вы-то утверждаете, что испытания прошли осенью 42-го! Я основываясь на документах вам указываю на то, что не проводилось испытаний в указанном вами периоде с таким самолетом и двигателем, какой вы указали, то есть проводились сипытания на Як-1, ла7. Прикажете еще испытания ВК-105ПФ2 прошерстить в 43-44-м?

Слушайте, Вы знаете что один из И-30 переделывали для Сталина, я знаю, что переделывали, кого Вы хотите обмануть?

Я-то как раз никого. А вот вы, ежели не хотите прослыть обманщиком должны доказать свою позицию. (В случае со снарядами, правда, вроде как уже прослыли). Хотя бы сослаться на документ. И не надо мне приписывать своих заблуждений.

Бросте Вы, мы же не в суде, чтобы можно было считать небывшим то, что не доказано документально. Тем более, если речь идет о советской документации.

Нет, это вы бросьте. Мы действительно не в суде. Но развивая на основе этого "вопиющего случая" целую мораль и делая обобщения межстранового масштаба (де-только у нас могли изготовить сынку вождя личный суперсамолет), неплохо бы располагать чем-то более весомым, чем сплетня, повторенная Степанцом.
К тому же, как я вам уже указал, дети западных политиков, например Эллиот Рузвельт отличались куда более тяжкими для страны замашками. Например продавались говарду Хьюзу за мелочевку, в результате чего тот впаривал ВВС машины, которые не удовлетворяли их требованиям. Так что выводы, обобщения и морали тут как раз очень и очень спорны.

И еще один момент. Поймите - испытания самолета (двигателя, танка - не важно) - это целое мероприятие, а не так что взял-полетел. Должен произойти допуск к полетам конкретного испытателя к конкретному самолету. Отпуск горючего и смазочных материалов, боеприпасов, инструктажи, ответственность за машину - все эти аспекты находят отражение в документах. И общим для них основанием будет программа испытаний, а заключением - отчет о результатах. В противном случае ни горючку не списать, ни от гибели испытателя или машины не отмыться в случае чего. Бессмысленно ссылаться на "советскую расхлябанность" в отношении документов - в период закрученных гаек с этим как раз тут все в порядке. Поймите - все эти бумажные действия на автомате совершают десятки людей при подготовке полетов. "Рисковому конструктору" нету смысла самому все писать. Есть инженеры по испытаниям, есть кладовщики, для которых должен быть документ-основание на отпуск ГСМ на полеты, есть медики. Есть в конце концов руководитель полетов, который сядет за погибшего летчика не дай бог без утвержденной программы взлетевшего. Система заинтересованностей такова, что проще составить бумажку и сделать дело, чем сделать (а скорее не сделать) дело не составив бумажку.
Именно что фитюлька. Вон Грабин, вопреки приказа наркомата (пусть в данном случае и не авиапрома) самовольно запустил на заводе одну пушку в производство вместо другой. Причем пушку даже не принятую на вооружение, не прошедшую госиспытания. И поставлял ее в войска. И клал с пробором на все приказы. Причем делал это систематически. А войска несуществующую в системе вооружения РККА пушку принимали в тысячных количествах. И воевали ею.

Слушайте, вы от авиатемы не отвлекайтесь - опять вляпаетесь.
Никакой особой тайны Грабин из этого не делал. Потому что невозможно сделать тайну из того, что знают десятки, сотни людей - кладовщики, рабочие опытного и серийного производства, ставившие орудие на лафет. Тем более в то время. Смелость же Грабина была основана на во-первых опальности начальника ГАУ Кулика (кстати, он-то оказался прав - он предвидел появление тяжелых танков у немцев) а во-вторых у него было свое "Нургалиев разрешил" - приказ ГКО от 23.11.41 г. № 955 "О плане производства 45 мм противотанковых пушек и 76 мм дивизионных пушек на декабрь 1941 года, январь и февраль 1942 г." который гласил о необходимости увеличения количественных поставок пушек фронту даже в ущерб качеству. Таким образом, комплектуя ту же самую серийную Ф-22-УСВ лафетом ЗиС2 и дульным тормозом, он даже мог обойтись ранее утвержденными чертежами, которые могли на заводе дорабатываться по действующему законодательству. Да, военприемка не принимала - но ведь она и не обязана принимать несерийные изделия. Яковлев, занявший место Кулика, зассал принимать решение и в конце концов Телешов разрешил принимать пушки. Верный расчет на Сталина (и личную антипатию к Кулику и способность все-таки принять решение) - вот и весь фокус.

А если от темы не уходить я вам вместо Грабина приведу пример А.И.Филина, который 7 мая 1941 делал доклад "О работе и состоянии НИИ ВВС КА" и назвал в качестве нарушений то, что на госиспытания целый ряд образцов самолетов были предъявлены недоведенными. И со Сталиным поспорил. Через две недели он уже был арестован, а вместе с ним еще 14 специалистов. В 43-м на 23 февраля его расстреляли. Филькина грамота. Ага.
Давайте посмотрим к чему мы в конце-концов пришли.

1) Вот Вы все время давите на то, что Степанец повторяет слухи. Это не так. Я могу себе представить, что кто-то сказал Степанцу, - слыш, старик, И-30 то переделали для Василия Сталина. А вот что кто-то сказал, - слыш, старик, у И-30, переделанного для Сталина, центр тяжести смещен вперед по отношению к базовой модели вперед с 23,2 до 21,1% САХ, я представить себе затрудняюсь :). Степанец приводит довольно подробные характеристики "сталинского" самолета. Какие же это слухи?

То есть фактически Вы обвиняете Степанца в преднамеренной лжи, с выдумыванием характеристик никогда не существовавшего самолета. Такие авторы действительно бывают, например фантазер Калашников, о котором я как то писал. Но даже и он, как мне кажется, не выдумывает несуществующих машин и не придумывает для них характеристик. Жанр такого рода произведений виден с одного абзаца. Степанец явно не из этой компании. Может быть его книга не отличается легкостью изложения, но уж зато рассмотрены все модификации, дотошно перечислены все особенности каждой. По своей позиции Степанец совпатриот. В оценках, коих надо признать, минимум, слегка завышает боевые возможности яковлевских машин, впрочем ссылаясь при этом на мнение других. Это простительно для представителя КБ. Всяк кулик свое болото хвалит. Странно было бы, если он свои машины очернял.

По положению своему Степанец мог и должен был знать все тонкости, которые он излагает. Ведущий инженер КБ времен войны. Книга в ряду большого количества такого рода литературы уникальная. Не очень здорово иллюстрирована, но фактический материал таков, что чтобы найти подобную информацию по машинам других КБ можно пол жизни потратить.

И возникает справедливый вопрос. Вот Вы утверждаете, что Степанец нагло врет. Просто выдумывает факт испытаний, выдумывает несуществующий истребитель и характеристики для него. Рискует своим добрым именем, рискует своим прекрасным трудом. А собственно ради чего? Вы, вот, даже для ЖЖ-шного трепа, своим именем подписаться не рискуете. А Степанец подписывает свою книгу изданную на бумаге. Это совершенно другая степень ответственности. Что написано пером, не вырубишь топором. Так на каком основании отказывать автору в доверии?
Я не утверждаю, что Степанец нагл. Я утверждаю, что он повторяет слух. Почему слух? Потому что сам он при испытаниях машины присутствовать вряд ли мог, в силу ряда объективных причин. Машина о которой речь, от него далековато была. Я допускаю, что он перепутал запись об испытаниях другой машины с испытаниями И-30. Времени много прошло - 70 лет почитай. Реальных актов испытаний у него быть не может - только записи - а это не документы, в них могут быть и ошибки. А может и не он перепутал - ведь книжка-то под редакцией Засыпкина вышла. Вы вообще, понимаете, что значит запись в книге "под редакцией"? Это означает, что редактор берет у автора материал (а то и не только и не столько у автора) и потом сам пишет книгу, только согласовывая её с автором. А редактор тоже человек - и ему тоже свойственно заблуждаться.
Но ваша религия требует, чтобы он был однозначно прав и безупречен.
А что до имени - вы не с именем спорьте. Вы докажите свое утверждение. Пока у вас это не получается.
2) Вы настаиваете, что некий перечень доступных Вам документов, в которых якобы не упоминается о существовании модификации И-30 под Сталина, служит доказательством того, что таких документов не существует вовсе. Элементарная логика говорит об обратном. Сколько угодно документов (а я не сомниваюсь, что их существует громадное количество), в которых не упоминается танк "Пантера" не служит доказательством отутствия таких документов. Тем более самого танка :). Это не говоря уж о том, что даже отсутствие таких документов не может служить решающим доказательством против Степанца, так как они могли быть уничтожены, или составлены таким образом, чтобы прямо не указывать на факт модернизации И-30 под Сталина. Что довольно естественно в такой щекотливой ситуации.

3) Наконец Ваши попытки доказать, что означенная модификация просто не могла иметь место, также несостоятельны. Ситуация с наименованием полка не может указывать на ошибку Степанца, так как не его дело разбираться в тонкостях того, когда какой полк получил новое наименование, не говоря уж о том, что переименованные части еще долго по привычке называют старым названием. Что касается несовпадения времени назначения и времени модернизации И-30, указанной Степанцом, то как раз имеется полное совпадение. Назначения такого рода, как посылка на фронт Василия Сталина, определяются не карьерными соображениями. Это политическая акция в масштабах всей страны. Решения на проведение таких акций принимаются на самом верху и к ним готовятся. Если какого-нибудь принца Гарри (или как его) посылают в Афганистан, то подготовка к этому начинается заранее, и меры безопастности начинают принимать заранее. Никакого противоречия тут нет.

4) С самого начала нашего спора Вы поставили себя так, что Ваше мнение единственно правильное. Между тем, как характер обстоятельств исключает Вашу уверенность в неправоте Степанца. Так как мы имеем его авторитетное мнение, и Вашу попытку его опровергнуть. Вы никогда не можете быть до конца уверены в том, что Вы ознакомились со всеми документами, что никакие из них не уничтожены или переданы куда то на хранение, затерялись или даже погибли. Поэтому даже проделав большую работу, Вы не сможете точно утверждать, что Степанец врет. Вы можете лишь сказать, что в высказанной им версии есть серьезные сомнения. Вы же безапеляционно утверждаете, что "гражданин Степанец" врет. Это порождает сомнения уже в Вашей добросоветсности.

5) На основании всего вышесказанного Вы можете сами прикинуть, насколько Вам удалось поколебать доверие к Степанцу. Я этого делать не буду, поскольку в целом спор доставил удовольствие. Мне не так часто приходится беседовать на интересующие темы со знающими людьми.
2) Ну что вы. Я никогда бы не стал играть в такие игры. Фронтовик полковник Марковин (Sic!), преподававший мне в свое время логику и МЛФ не зря поставил мне пятерку. Я понимаю, что нельзя доказать отрицательное утверждение. Можно лишь положительное. Я ровно так же свято чту принцип латинян - Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat доказывает тот, кто утверждает, а не тот, кто отрицает. Утверждаете вы - с вас и доказательства - а кроме слов Степанца вы ничего привести не можете. У меня же есть обоснованные сомнения - и я их вам излагаю. Более того, указывая вам на документы (а они легко могут быть проверены - не поленитесь) я даю вам возможность указать на свои. Ведь все, что я прошу от вас - сослаться на документ и доказать свое же собственное утверждение.

3) Вы путаетесь. Одно дело - данная модификация не имела место (об этом было сказано выше). И другое дело - модификация (какая бы она ни была) не могла быть произведена персонально для кого бы то ни было, за полгода до появления потребности у этого человека в такой модернизации. Чудес не бывает. Понимаете, либо Яковлев - имел машину времени и знал, что через полгода Василия Сталина назначат именно истребителем, комполка - либо персональной модернизации не было, потому что в ней не было необходимости, а Степанец (или что более вероятно - Засыпкин) напутал и просто повторил слух, который циркулировал за 50 лет до выхода книги (а вероятно и не за 50 лет а и вовсе при Хрущеве, когда про Василия много чего повыдумывали). Об этом говорит и путаница с названием части. Понимаете, ведь не мог никто в 43-м сказать "Ваську Сталина назначили в 434 полк командиром" - сказали бы "назначили в 32-й" потому что к тому времени 32-м он был уже три месяца. И в воспоминаниях его подчиненного - ГСС Долгушина, например, (написанных после его смерти и подавно после смерти отца) именуется как раз 32 гиап.

Совсем третье дело — необходимость такой модернизации. Понимаете, тот самый мелкосерийный облегченный Як-1 образца 42 года, с тем самым М-105ПФ, про который я уже имел удовольствие упоминать, имел характеристики куда лучше, чем описанные Степанцом для И-30. Скорость у земли — 526 (против 500 у якобы персональной супермашины), скорость на высоте — 592 (585), скороподъемность до пяти тысяч — 4,7 минут (то есть на 1,3 минуты или в 1,28 раза быстрее чем пресловутая супермашина). Зачем было создавать заведомо уступающую по характеристикам машину для Сталина? Вы что Степанца читали выборочно и не делали никакого анализа что ли? Подвергся анализу один жареный факт из всей книги?

4) С самого начала нашего диалога я прошу вас об одном - доказать свое утверждение о персональной модификации. У меня апроири не может быть недобросовестности - это ведь не я сделал исходное утверждение. Я всего лиш указал вам на целый ряд обстоятельств, прямо (время предполагаемого события) или косвенно (обстоятельства испытаний), свидетельствующих о его ошибочности, ну или если угодно ложности. А вы, вместо того, чтобы либо доказать свое утверждение, либо взять свои обобщения, выводы и морали, сделанные из недоказанного утверждения назад, избрали тактику известную в формальной логике, как логическая диверсия "отсылка к авторитету", а в интернетах как "мопед не мой я только объяву разместил". Но мопед с выводами - ваш. И вы уж либо будьте уверены в фактах, из которых делаете выводы, либо выводов вовсе не делайте.

5) Одной из причин по которой вы написали исходное сообщение было ваше непонимание причин "возвеличивания" Сталина. Поймите, отца народов возвеличивать не имеет никакого смысла - он в истории уже остался. Все, что происходит сейчас - это плоды безудержного вранья о тех временах в 80-е 90-е годы. Это плоды выдумок бульварной прессы и поиска жареных фактов с целью увеличить продажи туалетной бумаги, на которой эта чушь была написана.
Самая главная ошибка пропагандистов и горе-исследователей "преступлений совдепии" или "рашки", как они называют свою страну, в том, что они врут и выдумывают для усиления эффекта. Это не про Степанца. Это про резунов и им подобных "историков".
Сама по себе тактика "все кругом было плохо" ущербна уже потому, что тактика эта неприменима изнутри - ей можно пользоваться только снаружи страны. Вот и весь секрет.
Спасибо большое за коментарии. Они могут быть полезны незамутненным знанием истории читателям что бы не шквориться об творчество данного экземпляра. Ничего он еще вычитает где-нибудь про Ла-5 "206" и придумает новую сказку про спецборт лично Сталину - старшему.
Давно заметил, что суть даже не в статье, а в том, как автор может отстоять своё мнение в битве с оппонентами. В этом отношении я всё-таки за историка считаю http://dr-guillotin.livejournal.com/.
Давайте, давайте - продолжите на заборе...

И почему И.В. Сталину зазорно иметь личный самолет?
Рузвельту, Гитлеру, Черчилю не зазорно, а Сталину как руководителю государства иметь свой самолет антинародно?

Сколько не прочел материалов про Пе-8, нигде, даже в зарубежных изданиях, ни слова о Пе-8 ОН как о ЛИЧНОМ самолете Сталина. Лишь как о самолете для высших членов партии и правительства. Вопрос поставили после полета Молотова.
А где я утверждал, что зазорно? Это Вы (не знаю почему) сами так решили :).

Я лишь хотел показать, что у Вас что ни аргумент, то пальцем в небо :).
Так ты ссылку сам себе отправил. Пардон, я вмешался в важный разговор oldadmirala с oldadmiralom. Тихо шифером шурша крыша едет не спеша. Продолжайте, продолжайте, не буду мешать.
"...Поймите, отца народов.."

Момент истины! То-то бывшего вице-губернатора на матерок ханыжный сбивает, не хватет выдержки жрецу чернобога. Вроде и аргументирует, а рука дергается в поисках кобуры. Ну да ничего, "по делам вашим и помыслам..."
Отменное у Вас терпение.
Мне казалось, физически невозможно на ляпы Половинкина составлять такую отповедь - их тут столько, что военной темы ему лучше бы вовсе не касаться.
С уважением.
=Новое поколение, учившееся в 90-е, знать не знает ни о каком Сталине. Вскоре о нем бы просто забыли. =
Бгг.. Именно поэтому литература про этого дядьку разлетается как горячие пирожки, а в сети (которая населена как правило молодыми) его личность дико популярна. Вот и вы, что не пост, то про Сталина:)
Пиарят, не спорю, но это дело последних лет. Мой отец, преподаватель, пытает всех знакомых соответствующего возраста относительно знаий по истории. Еще недавно люди натурально не знали кто такой Сталин. Ленина так сяк, Сталина не знали. Теперь Сталин a)обошел Ленина; b)его знают. Кто это сделал и зачем? Делали люди знающие цену обоим. Ленина забраковали потому, что идола из него не вылепишь - предатель. А что такое Ленин и что такое Сталин в советские времена? Вещи несопоставимые.
Мне представляется, что механизм был несколько иным. Вялая попытка деидеологизации начала-середины 90-х провалилась. Решили искать "нац. идею". Естественно, само собой вышло, что таковой может быть только "Победа в ВОВ". Потому что больше вообще ничего нет, что можно подать в качестве позитива относительно вменяемым совгражданам. Но тут проблема в том, что в подарочный комплект входит некто "Сталин", отделить коего крайне проблематично. Приходится мириться с его наличием. Таким образом вышло, что поиск "нац. идеи" логично привёл к И.В.Джугашвили. Этот результат был запрограммирован теми ограничениями, при которых ставилась и решалась задача. Отказаться же от них - другие люди нужны, богатыри, не мы.
Соображения на тему.

Горбачевская перестройка была в значительной степени потоком вранья о Сталине (как и хрущевская, с которой она рисовалась). Если реальная цена этому деятелю - нуль плюс/минус один - его оценивали в минус пять.

Вранье вскрылось при РФ, когда вышла на широкую публику публицистика типа Игоря Бунича "Золото Партии" и Солоухина, из которой следовало, что упырь как раз Ленин, а не Сталин, а Сталин _на фоне ленинцев_ оценивался позитивно.

Читающий народ запутался в "слоях правды". И тут подоспел Резун, который, по всей видимости, писал для западного читателя, но не упустил шанса издаться на родине.

И именно Резун, его вбросы и возбудили в народе интерес к истории, и Сталину в том числе.

С Лениным и большевиками-бывшими-талмудистами-из-пломбированных-вагонов более или менее всем все ясно. Хвалить их - удел чудиков.

Совсем иное дело Сталин, которого стали оценивать _резко различно_. Это дискуссионная фигура, равно как и его приближенные - Берия, Судоплатов и так далее.

Теперь второй фактор.

Путинцы начали патриотическую пропаганду. Она невозможна без правильно поданной истории. А что в учебнике-то писать? даже этот вопрос толком не решается. Читаю дочкин учебник и обалдеваю - пестрая мозаика всего подряд, _линии_ нет.

Потому было принято решение о подаче всей истории России как единой линии - для простоты патриот-пропаганды и упрощения задачи написания учебников (иначе их вообще невозможно писать).

Т.е. доминировать стал тезис "СССР есть ипостась исторической России". Т.е. "СССР есть благо по большому счету, невзирая на отдельные недостатки". Уже и Солжа приплели, что дескать не совсем был против СССР, не нравились отдельные вещи.

В такой постановке вопроса фигура Сталина выдвигается просто неизбежно на первый план.

Власть _не пиарит Сталина_. Где памятник Сталину? пиарили бы - поставили бы. Власть не более чем пытается подать СССР как естественную часть русской истории, и заметно, что ей неудобно, что в этой части есть такая дискуссионная фигура, как Сталин.

А тут еще Запад, который очень болезненно отреагирует, если власти РФ начнут хвалить Сталина.

Соединение усилий власти с усилиями Резуна и других исторических публицистов и дало повышенный интерес к именно этой теме.

Возможен был и иной вариант - анафема ленинцам и большевикам, признание ежовщины как необходимой чистки Великой России от большевиков Зиновьева и Бухарина и агента иностранных разведок массового убийцы Троцкого, но и на этой почве пришлось бы хвальнуть Сталина (с подачей Брежнева как "конвергентора", ползуче демонтирующего большевизм). Думаю, это бы прокатило, но опять же - Сталин тут нужен со знаком "плюс".

Т.е. дело в жутком разрыве истории, который случился 7.09.1917. Его очень сложно преодолеть в "мемопространстве", и на этом фоне фигура Сталина становится узловой.
Ну это нормально. Фэнтезийный Всемогущий и Всепобеждающий Император (характер тех книжек-пирожков известен) - но - чу! Свой, реальный!
У кого и полубог или бог (тока СТАЛИН, никакого Сталина). "Свято место" пусто не бывает.
Авторы ж себе мимо кармана работать не будут.
Думается, не стоит искать в нынешней популярности усатого палача искать злые умыслы в качестве движущей силы. Рабам ведь свойственно тосковать по пайке и упорядочивающему кнуту. А вот думать не свойственно. Да тут ведь даже ничего навязывать не надо, сами всё сделают, не зря же советскими людьми зовутся.
Если есть выбор между рабством и свободой никто не сделает выбор в пользу рабства. Это страшилки. Нам хотят доказать, что это русские сами все придумали. Сами себя в ГУЛАГ посадили. Как унтер-офицерская вдова. В обоих случаях неправда, причем неправда абсурдная ;).
Не, русские сами себя в ГУЛАГ не сажали, даже отстреливались как могли. Тут проблема в другом, ведь речь идёт не о выборе рабства или свободы, а о сакрализации прошлого при отсутствии сколь либо систематизированных знаний о нём.
Вот вот. Речь идет о достаточно серьезных усилиях, в том числе и таких структур, которым это казалось бы невыгодно, сформировать совершенно неправильное представление о неком историческом деятеле.

Я думаю если вложить достаточные суммы в любой стране мира можно у достаточно большой части населения сформировать положительное отношение к любому деятелю. Вопрос в том, кто и зачем это делает.

И, надеюсь, у нас такая попытка не пройдет.
Круто. Помнится была такая игра Panzer General. Ее вторая версия называлась Allied General. Там, наконец, была кампания за советы. Советская авиация была в этой игре абсолютно неэффективной. Поэтому помнится я назвал один из истребительных полков В.Сталин, и вся задача нашей авиации была в том, чтобы летая в районе Горького кругами около Сталина сберечь сына вождя народов :). Что блестяще и удалось. Не без потерь конечно.

А разве Василий летал на МиГ-15?
Командующий ВВС Московского военного округа.
Вряд ли он летал.
Обложка совпадает с вибрациями в ноосфере о том, что Василий после смерти отца приглашён Мао в НОАК, советником.
Тут в другом проблема. Сейчас в России наблюдается рост националистических настроений. Его надо чем-то подпитывать. А тут вдруг выясняется, что сталинизм и фашизм - по сути одно и то же. Ум у людей слаб, и отказывается воспринимать информацию о миллионах замученных голодом, убитых, о том, что начало войны, а с ней 5 млн. человек попросту проср... Национализм подпитывают героизацией таких вот подонков как Сталин.
Нууу... Если имеется в виду русский национализм, то не логичнее было бы выбрать для его подпитки русского? Можете себе представить культ какого-нибудь чеха в Третьем Рейхе?

Если же имеется национализм антирусский, то наверно речь надо вести не о национализме (с трудом представляю себе интернациональный национализм :)), а о желании захватившей в России власть в большинстве своем нерусской элите показать свою эффективность и нужность. Хотя бы и на таком неудачном примере, как Сталин. Такой момент вероятно может иметь место.
Тому факту, что Сталин не был русским, придается мало значения. В России вообще правители обычно нерусские. Например, все цари 19 века были немцами. И говорят обычно, что вот, Сталин, хоть и не был русским, но лучше всех понял Россию, русского человека и т.п. Скажем так: это русский национализм с налетом совка. В каком периоде прикажете искать героев для националистического движения? В глубокой древности - неинтересно. В 19 веке или эпохе Николая 2-го - скучно, да там со времен 1812 года и не найдешь ничего героического. Что же остается? Сталинизм. И доводы давно придуманы: индустриализация, 1945 год, ядерная бомба и т.п. Эта эпоха свежа в памяти, о ней спорят, Сталина ненавидят иностранцы, а это очень важно.
т.е., наблюдается рост весьма специфического течения национализма, национальность в нём не важна %)
Это ваша фотография на юзерпике? Что-то как-то она мне не очень русско выглядит, хотя лицо симпатичное но какое-то средиземноморское..
Я же писал: национализм с налетом совка. Какая разница, кем был Сталин по национальности? Слава Богу, не еврей. И то хорошо. Зато войну выиграл, индустриализацию провел, чеченцев выгнал и т.д. и т.п.
Это называется "имперство".

СССР и РФ правят не "этники" (последних "этников" убили в октябре 93), а "прагматики".

При таком раскладе для власти не важна национальность. Именно потому в Византии были армянские куропалаты, а в СССР - грузинский лидер и армянский маршал Баграмян.

Кланяться предлагается не Народу, а Государству.
да там со времен 1812 года и не найдешь ничего героического

Ну круто! В вашей системе координат вот только неясно, а, собственно, чего такого героического произошло в 1812? Москву сдали что ли?
Это Вы у Лермонтова и Л.Толстого спросите, что там было героического. Не так важно что В РЕАЛЬНОСТИ там было героического, важно как это описали и как к этому относятся.
Ну, например, оборона Севастополя была.
Можно легко добавить. Шипка, например, или взятие Гуниба. Хватало доблести и успехов. Более чем.
Особенно успехов.
А что мало было успехов?
Да много. Просто жопа трещит от успехов.
А чего так русских не любите?
Типа, если не признаешь впечатляющих успехов России в 19 веке, уже не любишь русских. Я вот ненанвижу русскую власть, считаю, что она почти всегда была деспотичная и мерзкая. Это правда. А к русским я отношусь так же как и ко всем - ровно.
Если не признавать очевидного, то, само собой, такое поведение имеет причины. То же самое - считать вполне приличную по любым меркам русскую власть 19-го века мерзкой.
Представьте себе, очень много. Большевикам и не снилось.
Вот это и есть главная причина, почему товСталина паяют русским - перенести эту ненависть на русских - для внешнего употребления, а всякие индустриализации и ядерные бомбы - это уже чисто для внутреннего потребления.

Грузина Сталина ассоциируют не с грузинами, а с русскими.
Вот если бы русские перестали ассоциировать себя со Сталиным (но не потому что он грузин, а потому что негодяй), тогда ненависть к Сталину не переносили бы на русских.
А до тех пор пока в обществе сохраняется большой процент обожателей Сталина, русских будут ассоциировать со Сталиным и его политикой.
Здесь вы затрагиваете тему "что первично - курица или яйцо".

При Брежневе-Черненко по Джугашвили фактически действовал режим умолчания (за редким исключением типа "Освобождения" - из песни слова не выкинешь) и никто себя с Джугашвили из русских не ассоциировал. Грузины - те да, почитали - "наш человек". Ну ещё некоторые водители грузовиков выставляли фотокарточку в окно. Но это чисто из фрондёрства и редко. Но на таких и смотрели криво усмехаясь - "глупая шоферня, что с него возьмёшь".

При Горбачёве приоткрыли некоторые информационные шлюзы и Сталин стал преступником для подавляющего числа людей (кроме Андреевой и небольшой кучки коммунистов-ортодоксов). На ассоциирующего себя с Джугашвили смотрели как на больного придурка ("прости им, ибо не ведают что творят").

Теперь же Джугашвили "имя России №2". А теперь, внимание, вопрос - Почему?
Возможные ответы:
1 - целенаправленно пиарится и впаривается населению;
2 - нынешние ещё хуже Джугашвили;
3 - Джугашвили хуже нынешних, но он №2, значит мы - вообще ого-го;
4 - ваш вариант.

Возможна одновременная комбинация нескольких вариантов.
Вы ошибаетесь. В общественном сознании Сталин - не №2, а номер 1, хотя бы потому, что мало кто помнит, кого объявили №1.

Я думаю, здесь все совсем иначе. Стыдно и страшно призанаться, что фашизм и сталинизм - это близнецы-братья, что начало войны просрали, что во время коллективизации и индустриализации заморили голодом 6 млн. чел. Тут возникает сразу вопрос: ведь это не Сталин сделал, это сделал НАРОД. На народ возлагается ответственность.

Вот этого признавать никто не хочет. Отсюда такой реверсивный подход: русский народ - страдалец и богоносец, носитель духовности и мессианской русской идеи, он все сделал правильно, если жертвы и были, то это были необходимые жертвы. И великие лидеры, в первую очередь Сталин, тоже все сделали правильно, хоть они и не были русскими. Недавно читал каменты на ру_полит к теме о Катыни: мол, да, расстарляли толпу поляков, но поделом расстреляли. Все правильно сделали.

Тут вопрос глубинной психологии и того, как русские позиционируют себя как нация. Правду надо до конца говорить.
Пришлось даже прочесть два раза ("два раза и медленно" как в том анекдоте про милиционера) чтобы понять, что вы хотели выразить своим комментом, но так до конца и не уверен, что понял(*).

Поэтому по порядку.

1. "Вы ошибаетесь..."

В данном случае я не ошибаюсь. №1 - легендарный Александр Невский; №2 - Сталин; №3 - не знаю (Пушкин? нет?).
Формально занятое место есть формально занятое место, которoе я и указал.

2. "В общественном сознании Сталин - не №2..."
То, что в общественном сознании победил Сталин - это понятно. Насчёт общественного сознания - это регулируемый ресурс, который можно отманипулить куда угодно. В возможных вариантах направления манипуляции я сковарничал, сказав "Возможна одновременная комбинация нескольких вариантов" в то время как "Возможна одновременная комбинация нескольких вариантов" при обязательном наличии п.1. Буквально по формуле действий N=N+1. А вы и не заметили? Нельзя же быть таким доверчивым. :))

Комментом выше я описал место занимаемое Джугашвили в предшествующее время. Не было никакого "Великого Сталина". Был "Великий Ленин". Где сейчас "Великий Ленин"? - мумией подвешен между небом и землёй в зиккурате и о нём предпочитают не вспоминать, но и решительно пресекают все попытки поступить с ней так, как он того заслуживает.

3. "Стыдно и страшно призанаться, что фашизм и сталинизм - это близнецы-братья" и т.д.

Не понял, кому и перед кем "cтыдно и страшно призанаться"?
"Фашизм и сталинизм..." - попробовали бы вы произнести эту формулу даже в вегетарианские брежневские времена даже не с трибуны - посмотрел бы я, что с вами бы стало. Это типичный пример манипулирования общественным сознанием (см. п.2.)

4. "заморили голодом 6 млн. чел"

Вы уверены, что в нужный топик запостили эти пресловутые "6 млн. чел"?
Красный террор+массовый голод на обширных территориях - там существенно другое число жертв.

5. "... ведь это не Сталин сделал, это сделал НАРОД"

Кто это утверждает и кого в этом убеждает?

6. "Вот этого признавать никто не хочет."

Кто и что должен признать? Кто этот "никто"?

7. "такой реверсивный подход: ... он все сделал правильно, если жертвы и были..."

Чей это "реверсивный подход"?

8. "каменты на ру_полит к теме о Катыни: мол, да, расстарляли толпу поляков, но поделом расстреляли. Все правильно сделали."

У советских характерный отличительный признак - раздвоение сознания:
- это не мы расстреляли;
- "поделом расстреляли. Все правильно сделали."
Стараются усидеть сразу на этих двух стульях, всё время промахиваются и садятся между ними, в результате всё время оказываются вверх тормашками.

10. "... как русские позиционируют себя как нация. Правду надо до конца говорить."

Я, наконец-то, кажется понял в чем причина того, что я с трудом понимаю что вы хотели сказать. Мы просто говорим на разных языках. Я - на русском, вы - на советском.
Правда уже сказана. Если она вам интересна, вы тоже можете её узнать:

86. РУССКИЕ И СОВЕТСКИЕ
64. СОВЕТСКИЕ НОСОПЫРКИНЫ
75. СОВЕТСКИЙ ВОЛК.-2
168. РАСШНУРОВЩИК ПИРОЖНЫХ ПЕРВОГО РАЗРЯДА
176. ВОЛОДЯ
178. ВОЛОДЯ-2
235. ЕВРЕИ
512. СОЦИАЛЬНАЯ ГЕНЕРАЛИЗАЦИЯ
564. ПУТИН В ПОЛЬШЕ
565. СПАСАТЕЛЬНЫЙ ЖИЛЕТ ДЛЯ РУССКИХ

Есть ещё много чего, но пока хватит и этого. А когда прочитаете и поймёте, ещё раз перечитайте свой коммент, тот на который я сейчас отвечаю. :)))
И вы поймёте... :))))
---
(*) Кто ясно мыслит - ясно излагает.
Попробуйте в следующий раз в одном комменте сформулировать ТОЛЬКО ОДИН тезис и чётко и ясно его изложить.

Deleted comment

Политика только у него была антирусская. По крайней мере, в значительной мере. А грузинам были поблажки. И в Грузии существует культ Сталина. Между тем, почему-то на этом никто не делает акцент. Скажем, те же прибалты, поляки или украинцы.

Deleted comment

>При внешнем квази-русском лоске

Даже псевдо-квази-русском - гениальный грузин до конца жизни так и не научился нормально говорить по-русски.
Раз: это нормальное государство, существующее в интересах своих граждан
Два: это попытка старой элиты, не соответствующей по своим деловым качествам занимаемой позиции
Нахожу серьёзную логическую нестыковку. Вдобавок, ВСЕ позиции занимает либо эта элита, либо люди, ещё более.. гм... Ну, Вы помните 90-е. Откуда тогда возьмётся "нормальное государство"?
Не вижу среди "элиты" потуг решать действительно актуальные для людей задачи. А вижу декларативность, такую же, как "коммунизм к 80-му" или "отдельную квартиру к 2000-му", только более циничную и мелкую. И лихой развод населения по всем вопросам, маскируемый демагогией.
Нет, мы попали не в "интересах своих граждан". Интересы граждан - в другом.
Прошу прощения, коммент, кажется, отошёл от собственно темы поста. :)
А пост спорный, но фактологически, как всегда, интересный. Спасибо.
Работы по облегчению яковлевских истребителей путем снятия пулеметов и уменьшения боезапаса пушки велись как в КБ, так и в строевых частях. Сын Сталина тут ни при чем.
Это отнюдь не отменяет его привелегированное положение (обусловленное не только собственным поведением, но и стремлением его окружения выслужиться перед отцом), но это уже другая, как говорится, песня.
Да и линия поведения Сталина по отношению к детям была демонстративно жесткой. Чего стоит только его фраза "солдата на маршала не меняю", относящаяся, впрочем, к нелюбимому Якову; но все же.

Мой пост несколько отклонился от основной линии обсуждения, однако, не могу пройти мимо. Мой дед, работавший во время войны технологом на авиастроительном заводе в Омске, выпускавшем как раз Яки, утверждал, что речь шла не о деревянных деталях, а о пластической массе на основе древесины, эпоксидной смолы и некоторых других компонентов. Крылья - он как раз разрабатывал оборудование для их выпуска - делались с использованием именно этого материала. Процесс включал, если не изменяет память, термическую обработку и помещение под давление в N-ное количество атмосфер. В общем, высокотехнологическое по тем временам производство, хотя и существующее по причине недостачи металла. О том, были в конструкции помимо вышеозначенного обыкновенные "деревяшки", дед не распространялся.
> пластической массе на основе древесины, эпоксидной смолы и некоторых других компонентов

Это т.н. дельта-древесина или склероз мне изменяет? :)
Да, т.е. нет, не изменяет. :))
Люди, рассуждающие о "фанерных самолётах", слабо себе представляют предмет. :) Кстати, немцы, когда начали испытывать аналогичные проблемы с алюминием, повторить технологию изготовления дельта-древесины не смогли...
Странно, вроде такая техология применялась в основном на ЛаГГ, и то с прекращением поставок фенольных смол сошла на нет с началом войны.

В яках много чего было деревянного. От фанерной обшивки, до лонжеронов крыла.
>>Странно, вроде такая техология применялась в основном на ЛаГГ, и то с прекращением >>поставок фенольных смол сошла на нет с началом войны.

Утверждал, что так делали всю войну. К сожалению, дедушка умер в самом начале эпохи интернета, а тогда я полагал, что подобные вещи запротоколированы, где нужно. Сейчас выясняется, что он обладал весьма ценными для истории сведениями.
Основная проблема была не в междусобойчике конструкторов (Поликарпова и впрямь зажимали), а в недостатке алюминия. Приходилось заменять фанерой. И делать "одноразовые" истребители по принципу "2 Яка должны загнать одного "Худого"... или хоть согреться". И откуда Вы взяли, что Як-1 - "тренировочная" машина или, упаси боже истребитель мифической "первой линии"? Нормальный фронтовой истребитель бедной страны.
Весь алюминий ушел на дизели к танкам. В-2 забирал более тонны этого ценного металла. В СССР была одна проблема - отсутствие развитой школы двигателестроения, как следствие неразвитости автопрома. Кроме проблем с алюминием из-за алюминиевых дизелей были проблемы например с двигателями в 200-250 лошадей и поэтому не было БТР и легкие танки были как из жопы.
"Причем талантливого, но "социально чуждого" Николая Николаевича Поликарпова, создавшего весьма удачный для своего времени И-16 (первый в мире свободнонесущий моноплан с убирающимся шасси), советские "коллеги" от участия в конкурсе практически оттерли."

то есть это конкуренты создали поганый И-180, и посоветовали работать над бипланом И-190? это конкуренты заставляли ставить движки воздушного охлаждения?, ведь у Поликарпова был И-17 с рядным двигателем - чего он его не стал развивать?
когда товарищ Поликарпов начал ваять свой И-185? а когда закончил? сколько времени у него занял переход с М-71 на М-82? а товарища Лавочкина с М-105 на М-82? при том что М-71 и М-82 оба ВОЗДУШНОГО охлаждения.
также рекомендую сравнить характеристики И-185 с М-71 и Ла7 с М-71, и И-185 с М-82 с Ла-5 не забыв сравнить с количеством металла в конструкции.
кстати куда испарились такие самолеты как И-28, Су-1, И-21, и тд и тп. тоже подковерные интриги? или конструктивные недостатки?

достаточно посмотреть на графики скорости и понять что выбраны были самые скоростные на тот момент самолеты. Например Поликарповский И-180 проигрывал "недоистребителю" Як-1 на всех высотах до 7 км порядка 40 км/час
и это при том что на Як-1 поставили менее мощный мотор чем планировали.


"Мы поведем речь о Як-1. До создания этой машины Яковлев занимался в основном легкими спортивными самолетами. Одним из следствий чего была деревянная конструкция его истребителя. Дерево, как конструктивный материал для создания боевых самолетов, к тому времени давно себя изжило. Поэтому, например, немцы дали нашим истребителям презрительное прозвище "русфанер" (в конструкции второго по массовости советского истребителя ЛаГГ-3 – Ла-5 тоже широко использовалось дерево)"

Ну Спитфайер не из спортивной машины вырос?
а цельнодеревянный москито был отстоем?
а немцы в конце войны не применяли дерево в самолетах?

кстати Як имел смешанную конструкцию, а не цельнодеревянную. к концу войны в нем все больше было металла. цельнодеревянным был ЛаГГ и из ЛаГГ в итоге вырос цельнометаллический Ла-9

"Параллельно с развертыванием серийного производства Як-1 Яковлеву поручили создать его более современный, цельнометаллический вариант, проходившей испытания под индексом И-30. Это была уже вполне боеспособная машина."

ну и? испытания каких-то диких преимуществ перед Як-1 не выявили, а по ряду (скорость, скороподъемность) так были хуже (при том же моторе самолет потяжелел на 300 кг - где там экономия веса от замены дерева? ) а закончены они в начале войны, когда поезд уже ушел.

"Развитие семейства истребителей Як пошло по совершенно другому пути. И тот самолет, который в итоге пошел в конце войны в серию под обозначением Як-3 имеет очень мало общего с героем нашего рассказа."

вот вот и признан одним из лучших истребителей времен войны.

"что мол, дети советской элиты, наравне с прочими гражданами, участвовали в войне."

есть сомнения? то есть Яков Джугашвили в плен не попадал? и Леонид Хрущов не погиб?
А Тимур Фрунзе? Степан Микоян не был на фронте?

"В итоге на фронт он не попал – его повредили во время испытаний"

так зачем вы всю эту херню писали?
то есть это конкуренты создали поганый И-180

И-180 поганый? И-180 это был самолет, который реально могла освоить промышленность и войска к началу войны. Истребитель, который появился своевременно, и мог бы КАЧЕСТВЕННО изменить картину борьбы в воздухе на первом этапе войны, буде запущен в серию в свое время.

это конкуренты заставляли ставить движки воздушного охлаждения?, ведь у Поликарпова был И-17 с рядным двигателем - чего он его не стал развивать?

У-у, батенька. С Вами усе ясно :). Ставка на моторы с жидкостным охлаждением для, скажем мягко, не самой передовой советской авиационной промышленности была самой грубой ошибкой советского руководства, и кстати лично Сталина. Но на эту тему в свое время есть мысль сделать отдельный пост. Просто не беритесь спорить на темы, о которых у Вас есть отрывочные знания :).

Например Поликарповский И-180 проигрывал "недоистребителю" Як-1 на всех высотах до 7 км порядка 40 км/час
и это при том что на Як-1 поставили менее мощный мотор чем планировали.


Гы. Проигрывал опытному образцу Як-1. С отполированными поверхностями, идеально настроенным двигателем, и так далее и так далее. Серийные Яки первых серий ничего из этого великолепия не имели. Их шасси толком не убирались, двигатели имели эксплуатационные ограничения режима работы силовой установки, вообще список детских болезней этой недоведенной машины занял бы слишком много места.

Ну Спитфайер не из спортивной машины вырос?

Гы, опыт Реджинальда Митчела и Яковлева невозможно сравнивать. И легкие учебные авиетки с самолетами для гонок на кубок Шнейдера тоже ;).

а цельнодеревянный москито был отстоем?

Неофициалное название Москито - Wooden Wonder. Деревянное ЧУДО. То исключение, которое лишь подтверждает правило.

кстати Як имел смешанную конструкцию, а не цельнодеревянную. к концу войны в нем все больше было металла. цельнодеревянным был ЛаГГ и из ЛаГГ в итоге вырос цельнометаллический Ла-9

И что? Деревянная конструкция была вынужденной мерой, которая резко снижала летные данные советских истребителей. Вы лишь проиллюстрировали этот тезис.

ну и? испытания каких-то диких преимуществ перед Як-1 не выявили, а по ряду (скорость, скороподъемность) так были хуже (при том же моторе самолет потяжелел на 300 кг - где там экономия веса от замены дерева? ) а закончены они в начале войны, когда поезд уже ушел.

У-у, как все запущено. Вы знаете, Вы типичный советский талмудист. То есть читаете книгу, а видите фигу. Вернее ищете словообразования которые якобы подтверждают Вашу точку зрения, и вываливаете их на бедных читателей. Но для полноты картины следовало бы еще и привести как оценивали новый Як испытатели и заказчик. И сообщить, что Як-3 (1941) был принят к серийному производству, вместо Як-1. А так мелкое жульничество выходит.

вот вот и признан одним из лучших истребителей времен войны.

Советскими пропагандистами ;)? Что то я не слышал, чтобы кто-то из западных экспертов хотя бы упоминал о Як-3, когда речь заходила о лучших истребителях :). Снимите свои розовые с красным отливом очки.

есть сомнения? то есть Яков Джугашвили в плен не попадал? и Леонид Хрущов не погиб?
А Тимур Фрунзе? Степан Микоян не был на фронте?


Есть сомнения, что нарисованная Вами картина, получается однобокой. Вот я и добавил ей объема :). Факты должны учитываться все. И если мне не изменяет склероз, Тимур Фрунзе был к тому времени сиротой, нет? Кому было его отмазать?
"И-180 это был самолет, который реально могла освоить промышленность и войска к началу войны."

только почему-то промышленность его не освоила. 2 ГОДА разработки коту под хвост. В те годы самолеты за считанные месяцы делались....

"Ставка на моторы с жидкостным охлаждением для, скажем мягко, не самой передовой советской авиационной промышленности была самой грубой ошибкой советского руководства, и кстати лично Сталина. "

хорошо вас не было в советниках :)))
3/4 советских самолетов в войну на рядниках летали. А что там со звездами? как обстояли делишки у того Поликарпова с М-88, М-90, М-71? ась? оба типа моторов воздушного охлаждения столкнулись с крупными проблемами и не будь у нас рядников пришел бы нам северный полярный зверек.

"Гы. Проигрывал опытному образцу Як-1. С отполированными поверхностями, идеально настроенным двигателем, и так далее и так далее."

опытный И-180 - опытному Яку - в чем траблы то? кто мешал настраивать движки на И-180? может движки выбранные Поликарповым были гуано? но ведь они воздушники!!! только разброс характеристик даже на опытных И-180 был о....м.

"Гы, опыт Реджинальда Митчела и Яковлева невозможно сравнивать. И легкие учебные авиетки с самолетами для гонок на кубок Шнейдера тоже ;)."

знаете французы из Нормандии сравнили Як-3 и Спит в учебном бою - сравнение не в пользу детища Митчела вышло.

"То исключение, которое лишь подтверждает правило."

то есть как дехевиленд - это чудо, а как Лагг - русфанер? назовите ка какой цельнометаллический самолет-истребитель мог появится у РККА в 40-41 гг.

"Вы знаете, Вы типичный советский талмудист."
да знаете ли я привык фактами все проверять, а не пиз....ть
переход на новую модель явление закономерное. Но не был И-30 супер-пупер машиной, на том его карьера и закончилась. то есть в мирное время вполне бы сменил Як-1, а военное - звиняйте.

"Снимите свои розовые с красным отливом очки."
вы это себе порекомендуйте, монархист вы наш недоделанный

"Вот я и добавил ей объема :)."
не объема а очередную порцию грязи. Причем пытаясь облить грязью Сталина льете ее и на погибших. Мерзостью попахивает. а еще в монархисты рядитесь - любой порядочный дворянин вас пристрелил бы и все дела.
только почему-то промышленность его не освоила. 2 ГОДА разработки коту под хвост. В те годы самолеты за считанные месяцы делались...

Ерунду какую то пишите. Что Поликарпов в этом виноват? И-180 куда проще был, чем любой из тройки МиГ-1, ЛаГГ-3, Як-1.

3/4 советских самолетов в войну на рядниках летали.

Не 3/4, а даже 5/6. Это и есть ошибка. Чудовищная. Моторы жидкостного охлаждения сложнее и дороже. Это прерогатива развитых авиационных держав.

опытный И-180 - опытному Яку - в чем траблы то? кто мешал настраивать движки на И-180? может движки выбранные Поликарповым были гуано? но ведь они воздушники!!! только разброс характеристик даже на опытных И-180 был о....м.

А что за эмоции? Слабость своих позиций надеетесь компенсировать голосовыми связками. Как это по-большевистски.

знаете французы из Нормандии сравнили Як-3 и Спит в учебном бою - сравнение не в пользу детища Митчела вышло.

Угу. Видимо именно поэтому Нормандию сразу перевооружили… нет, даже не на Спитфайры, а на Кингкобры :).

то есть как дехевиленд - это чудо, а как Лагг - русфанер? назовите ка какой цельнометаллический самолет-истребитель мог появится у РККА в 40-41 гг.

В Москито конструкторы сознательно сделали ставку на скорость. За счет деревянной конструкции самолет вышел тяжелый, с маленькой бомбовой нагрузкой, вовсе без оборонительного вооружения, но очень скоростной. За счет тщательной отделки деревянных поверхностей. Собственно в основном он проявил себя даже не как бомбардировщик, а как разведчик. Для которого скорость имеет огромное значение, а полезная нагрузка не так важна. Для истребителя, для которого важна маневренность, деревянная конструкция это приговор. Особенно для советского истребителя, так как СССР не рсполагал мощным мотором, способным в какой то степени нивелировать недостатки, связанные с лишним весом конструкции.

да знаете ли я привык фактами все проверять

Так а талмудисты и говорят только цитатами из талмуда. То есть одни факты :). При этом не понимая их :). Так же и Вы, приводите отрывки, отдельные цифры не понимая или не желая понимать, что они в действительности означают.

не объема а очередную порцию грязи. Причем пытаясь облить грязью Сталина льете ее и на погибших.

Это кого например?

Мерзостью попахивает. а еще в монархисты рядитесь - любой порядочный дворянин вас пристрелил бы и все дела.

Говорить ПРАВДУ всегда морально. Затыкать рот, говорящему правду, всегда аморально.
"Ерунду какую то пишите. Что Поликарпов в этом виноват? И-180 куда проще был, чем любой из тройки МиГ-1, ЛаГГ-3, Як-1."

Ерунда в чем? Что самолет был гуано? Что Поликарпов так его и не довел? Что движок, на который он рассчитывал, не пошел в серию до 41 года?
По требованию завода конструкцию И-180 приводили в соответствие с возможностями завода – это факт. Что-то не помнится чтобы к Лагг аналогичные требования предъявляли.


"Не 3/4, а даже 5/6. Это и есть ошибка. Чудовищная. Моторы жидкостного охлаждения сложнее и дороже. Это прерогатива развитых авиационных держав."

Ну да мы щи лаптями хлебаем. Причем тут прерогатива? с какого года в СССР производились рядные движки? Где они еще использовались? Рядные движки БЫЛИ в наличии, воздушники нужной мощности к 41 году ТАК И НЕ СОЗДАЛИ. Мечтайте дальше. Вон Швецов так и не сварганил М-71, он вместо него М-82 сделал – в ПОЛТОРА РАЗА МЕНЕЕ МОЩНЫЙ.

"А что за эмоции? Слабость своих позиций надеетесь компенсировать голосовыми связками. Как это по-большевистски."

Какие эмоции? Факт что И-180 с М-87 проигрывал Яку и здорово проигрывал. А перспектива у него была одна замена на М-88, с которым он кое-как с Яком выравнивался Причем у Яка были перспективы дальнейшие. характеристики до которых И-180 еле дотягивал он показывал с самым слабым движком.

"Угу. Видимо именно поэтому Нормандию сразу перевооружили… нет, даже не на Спитфайры, а на Кингкобры :)."

Какое отношение имеет перевооружение к летным характеристикам? Товарищ Сталин обещал поставлять боеприпасы и запчасти?

"В Москито конструкторы сознательно сделали ставку на скорость. За счет деревянной конструкции самолет вышел тяжелый, с маленькой бомбовой нагрузкой, вовсе без оборонительного вооружения, но очень скоростной. За счет тщательной отделки деревянных поверхностей."

Дерево тут причем? Сравните Москито с цельнометаллическим В-25.
Москито весит пустой 6080 кг В25 – 8100
Взлетный вес 10000 ---- до 12000
Бомбовая нагрузка – 900 кг - 1300 кг
Мощность движков 1500лс --- 1700лс
Дальность 2500 км --- 2000 км
Скорость 620 --- 500
Как видим – характеристики близкие - бомбовая нагрузка меньше, но дальность Москито больше, (кстати в реалиях Москито и потяжелее бомбы таскал) а про тяжесть вы чушь пишете – пустой деревянный Москито ЛЕГЧЕ пустого цельнометаллического В25, а еще имеет меньшую мощность движков при большей скорости.

"Для истребителя, для которого важна маневренность, деревянная конструкция это приговор. Особенно для советского истребителя, так как СССР не рсполагал мощным мотором, способным в какой то степени нивелировать недостатки, связанные с лишним весом конструкции."

Вы хоть поняли чушь, которую написали?
а какова конструкция Харрикейна была? что-то она мне напоминает.
биплан И-15 куда маневреннее любого Мессершмидта, это дает преимущества И-15? Маневренность связана не с материалом конструкции, а с площадью крыла, его формой, центровкой и тд.
чушь связана с мощным мотором – СССР располагал нужными моторами и выиграл войну на этих моторах. Рост скорости Ла-9 относительно Ла5ФН всего 50 км час. На том же моторе.

смотрим вес пустых самолетов
Лагг Як Харрикейн Ме109F Спит
2680 2445 2118 2392 2261

да Лагг немного тяжелее, при этом он несет вооружение из 3 крупнокалиберных пулеметов и 2 Шкасов.

"Так а талмудисты ."

Это вы выдергиваете цитатки из контекста. Причем в силу никакого образования, в технике не рубите совершенно и не понимаете, чуши которую несете.


"Говорить ПРАВДУ всегда морально. "
Где вы сказали ПРАВДУ? Вы написали кучу х…ни основываясь на неком фрагменте из мемуаров. Этот фрагмент документами не подтверждается. Память вещь странная. Вот есть мемуары ветеранов, где они вспоминают, что пересели на Т-34-85 сразу после Курска. Может стоит поверить документам? Вам уже привели документы. Замена двигателя на самолете ОБЯЗАТЕЛЬНО документируется. Пожалуйста приведите документ, что на указанном вами самолете меняли движок.
По требованию завода конструкцию И-180 приводили в соответствие с возможностями завода – это факт.

Гы. Я и говорю, Вы даже не понимаете что пишете. Прочитайте еще раз и вдумайтесь в смысл этой фразы. И Вам станет понятно, как завернули И-180.

Рядные движки БЫЛИ в наличии, воздушники нужной мощности к 41 году ТАК И НЕ СОЗДАЛИ.

Чушь какая то. Японский Зеро летал на 14-цилиндровом двигаетле воздушного охлаждения. И был, скажем мягко, далеко не отстоем в 1941-м. Кстати двигатель Зеро был несколько переработанной лицензионной версией французского GR 14. Как и М-87. И-180 имел даже более мощный двигатель - М-88. А вот возможности повышения мощности в СССР Испано-сюизы, и БМВ выглядели сомнительно, не говоря уж о возможности освоить более мощные моторы, что полностью и подтвердила война. Тогда как аналоги Твин Циклона вполне себе освоили. Это была грубейшая ошибка, и дурацкая ошибка. При чем тут развитие техники и идеология? При чем происхождение конструктора и "правильность" того или иного вида двигателей??

Какие эмоции? Факт что И-180 с М-87 проигрывал Яку и здорово проигрывал.

Вы о чем говорите? И-180 появился в 1939-м. Какому Яку?

Какое отношение имеет перевооружение к летным характеристикам? Товарищ Сталин обещал поставлять боеприпасы и запчасти?

Я по простоте думал, что с лучших самолетов на худшие не перевооружаются :). А что товарищ Сталин самолеты поставил, а запчасти поставлять наотрез отказался ;)?

Дерево тут причем? Сравните Москито с цельнометаллическим В-25.

Бомбовая нагрузка Б-25 составляла 2,700 кг, у Москито 900. 3:1. Оборонительное вооружение Б-25 более десятка 12,7-мм пулеметов. Москито шиш с малиной. Дальность примерно одинаковая. Но при этому у Москито скорость 668 км/ч, а у Б-25 442 км/ч. То есть мосси бомбер никакой, но разведчик весьма и весьма неплохой.

Вы хоть поняли чушь, которую написали?
а какова конструкция Харрикейна была? что-то она мне напоминает.


Гы. Харрикейн это вообще то 1936 год. А Як-1 1940 год. ЧЕТЫРЕ года разницы. Вечность. И Харрикейн один их самых ярких примеров того, как неплохой в общем истребитель погубил черезмерный вес конструкции.

Я не понимаю, что Вы хотите доказать? Что 150 кг, которые Яки теряли только на весе деревянных лонжеронов, для слабосильных Испано-Сюиз, это ерунда? Ну ну :).

Где вы сказали ПРАВДУ?

Можете привести пример обратного?
"И Вам станет понятно, как завернули И-180."

мне-то понятно. Еще раз для вас - конструкция - гуано + отсутствие серийного движка, то бишь М-88, каковой только к осени 41 удалось довести.

"Японский Зеро летал на 14-цилиндровом двигаетле воздушного охлаждения. "

это к нам каким боком? у нас и-16 тоже на воздушнике летал.

"И-180 имел даже более мощный двигатель - М-88"

"если б я имел коня - это был бы номер, если конь имел меня я б наверно помер" (С)
вы бы поинтересовались историей М-88. грустная история. только к концу 41 его довели.
И-180 в 39 с м-88 - анреал.

"А вот возможности повышения мощности в СССР Испано-сюизы, и БМВ выглядели сомнительно, не говоря уж о возможности освоить более мощные моторы, что полностью и подтвердила война."

вы несете полную х...ю - в течении войны создали и АМ-42 и ВК-107 и они были в СЕРИИ

"Тогда как аналоги Твин Циклона вполне себе освоили."

кончайте п....ть и ответьте на прямой вопрос - какие аналоги и когда их освоили?

"При чем тут развитие техники и идеология? При чем происхождение конструктора и "правильность" того или иного вида двигателей??"

вы чего хотите услышать? в очередной раз пишу ДВОЙНЫЕ ЗВЕЗДЫ НЕ ПОЛУЧАЛИСЬ. Маломощный М-82 довели к 41 году. М-71 в итоге вырос в АШ-73 но было это в 46 году.

"Вы о чем говорите? И-180 появился в 1939-м. Какому Яку?"

И-180 в 39 не появился. он продолжал дорабатываться, до конца 40 г между прочим.
с серийным М-87 он проигрывал Яку 40-го года на 40 км час на всех высотах до 7000 м.
перестаньте писать муйню.

"Бомбовая нагрузка Б-25 составляла 2,700 кг, у Москито 900. 3:1."

данные по стандартной бомбовой нагрузке я привел - 1300 против 900.
на ваши 2700 могу написать что Москито поднимал и 1800.

"То есть мосси бомбер никакой, но разведчик весьма и весьма неплохой."
именно по этой причине Москито осуществлял дневные бомбардировки германии :))

"Харрикейн это вообще то 1936 год. А Як-1 1940 год. ЧЕТЫРЕ года разницы. Вечность. "

Харрикейн производили до 44. данные я привел на самолеты 40 г выпуска, какая разница?

"И Харрикейн один их самых ярких примеров того, как неплохой в общем истребитель погубил черезмерный вес конструкции."

я привел вес пустого Харрикейна - он самый ЛЕГКИЙ из той пятерки :))
продолжайте п....ть дальше

"Что 150 кг, которые Яки теряли только на весе деревянных лонжеронов, для слабосильных Испано-Сюиз, это ерунда?"

абсолютная ЕРУНДА. вы не рубите в технике и не суйтесь туда :))

"Можете привести пример обратного?"

примеров вашей лжи даже в этом посте выше крыши.
"мог бы КАЧЕСТВЕННО изменить картину борьбы в воздухе на первом этапе войны"

с чего вы это взяли? вот у СССР было свыше 1000 Т-34 и КВ у границы, они смогли изменить картину борьбы на земле? Основные проблемы были не в летных данных самолетов а в стратегии и тактике применения. Немцы создавали огромный перевес на участках прорыва, который еще больше усиливался за счет большего числа вылетов в день.
еще момент - военные в 39 м пишут жалобы на т Поликарпова что тот редиска не фига не занимается нужным Кр армии И-180, а вместо этого активно работает над И-190.
Почему-то т Поликарпов никак не смог наладить отношения с заводом 21 и завод динамил его И-180 (производство Лагг там же развернули чуть ли не за месяц) - может дело в Поликарпове?
кстати дело житейское - например столичные заводы крайне фигово выпускали самолеты т Яковлева - какчество было ниже плинтуса, но самолеты внедрялись, а тут полтора года и сделано 10 машин.

"Ставка на моторы с жидкостным охлаждением"

не было такой ставки. Напомню в стране собственно было 4 семейства двигателей. было представлено все мировое двигателестроение акромя Ролс-ройса.
Микулинские происходили от рядных БМВ
Климовские от рядных Испано
Швецовские от воздушников Райта
и М-87-88 - от воздушников Мистраль
как видим 50х50.
(опускаем всякую экзотику типа дизелей чаромского)
в конце 30-х случился облом у воздушников - двурядные звезды не пошли, тут и выручили рядники
в стране всегда заказывали разные машины под разные двигатели. И тот же Поликарпов проектировал И-17 под рядник, но потом забросил это направление, а молодежь сделала именно на нем свои машины. И там было не просто - не прошел тот же М-106 и траблы были с М-107 но и с м-105 некоторые машины показали неплохие результаты, а сколько не пошло?.
Поликарпов может и мог сделать хороший самолет но М-90 не сложился, он рыпнулся к М-71 но и тот не сложился. зато был бастард - М-82 который Поликарпову не нравился.
более того завалив создание М-71, Швецов распиарил М-82 - который на х... никому не был нужен. И ведь сорвал перенацеливание Пермского завода на микулинский рядник М-37. а ведь именно под него планировал Ту-2 Туполев. Под него планировались перспективные машины Микояна.

"Их шасси толком не убирались, двигатели имели эксплуатационные ограничения режима работы силовой установки, вообще список детских болезней этой недоведенной машины занял бы слишком много места"

а как обстояли дела с уборкой шасси у "замечательного" И-180? сколько лет военные требовали заменить шасси на этом "чуде"?
какие детские болезни были выявлены на И-180 в 38?, а в 39? а в 40? как они устранялись?

"И что? Деревянная конструкция была вынужденной мерой, которая резко снижала летные данные советских истребителей. "

а это оспаривается кем-то?

но выше вы писали
"Дерево, как конструктивный материал для создания боевых самолетов, к тому времени давно себя изжило"
однако ВСЕ советские истребители были смешанной конструкции. в том числе и поликарповские, так причем тут Яковлев или Лавочкин? Это не желание конструктора - это прихоть заказчика. когда страна смогла дать им металл на самолеты, их самолеты стали заметно другими. Вопрос-то в том что в СССР 40-41 гг дюраль в конструкции истребителя скорее недостаток. а в 41-43 гг просто недостаток.
с чего вы это взяли? вот у СССР было свыше 1000 Т-34 и КВ у границы, они смогли изменить картину борьбы на земле?

Танки, как таковые, в обороне не слишком эффективны. При надлежащем использовании в обороне эффективны подвижные соединения из всех родов войск, но таковых РККА в 1941-м н имела.

Основные проблемы были не в летных данных самолетов а в стратегии и тактике применения. Немцы создавали огромный перевес на участках прорыва, который еще больше усиливался за счет большего числа вылетов в день.

Война в воздухе сводится в конечном счете к противостоянию отдельных машин. Тактика и проч. имеет место быть, но не играет такой определяющей роли.

еще момент - военные в 39 м пишут жалобы на т Поликарпова что тот редиска не фига не занимается нужным Кр армии И-180, а вместо этого активно работает над И-190.

Почему-то т Поликарпов никак не смог наладить отношения с заводом 21 и завод динамил его И-180 (производство Лагг там же развернули чуть ли не за месяц) - может дело в Поликарпове?


Поликарпов сделал самолет, который действительно блеснул на мировом небосклоне - И-16. После него это удалось сделать только МиГ-15. И-180 и И-185 были бесспорно лучшими в своем поколении. Среди советских самолетов разумеется.

Ваши рассуждения про двигатели, если позволите, пропущу, надеюсь высказаться на эту тему отдельно. Скажу только, что в конце 30-х начале 40-х в СССР была проведена целая кампания по заклеймлению двигателей воздушного охлаждения, и Поликарпова, как якобы их главного идеолога. Все истребители середины 30-х были с двигателями воздушного охлаждения, что правильно и естественно для наших условий. Все истребители предвоенного поколения сами знаете под какие двигатели создавались. Это разумеется не совпадение и не случайность.

а как обстояли дела с уборкой шасси у "замечательного" И-180? сколько лет военные требовали заменить шасси на этом "чуде"?
какие детские болезни были выявлены на И-180 в 38?, а в 39? а в 40? как они устранялись?


И-180 весьма скромный истребитель. Но отражающий реальный уровень советской промышленности. Как MC.200 отражал уровень итальянской промышленности, например. И-180 ему ничем не уступал. Это был бы надежный и простой истребитель первой линии, намного превосходящий по летным данным И-16 и И-153. И который можно было выпустить в значительных количествах и главное успеть довести до ума до начала войны. Такая возможность была упущена.


"Война в воздухе сводится в конечном счете к противостоянию отдельных машин. Тактика и проч. имеет место быть, но не играет такой определяющей роли."

что-то я запамятовал сколько немцы вынесли наших самолетов 22 июня? 1200? и что тут сыграло роль? если почти 1000 штук уничтожена на аэродромах. в общем не порите чушь адмирал. вы в военном деле и технике не рубите совершенно.

"Поликарпов сделал самолет, который действительно блеснул на мировом небосклоне - И-16. "
так блеснул что аж искры летели. то есть про И-180 сказать нечего и сразу идет перескок на ишака.

"И-180 и И-185 были бесспорно лучшими в своем поколении. Среди советских самолетов разумеется."

ну еще И-185, да с М-71, своими данными в конце 42 еще на что-то может косить. а И-180 это уж откровенный загиб. Катастрофы и аварии сплошные. ДВА ГОДА разработки, а самолета так и нет. За такой "лучший" самолет расстреливать надо.

"надеюсь высказаться на эту тему отдельно."

ждемсссс с нетерпением :)) палец только поберегите, а то отсосете совсем.

"и Поликарпова, как якобы их главного идеолога. "

кто клеймил, когда, как? почему при этом разрабатывали новые модели? и почему Швецова не расстреляли за его фортели?

"Все истребители середины 30-х были с двигателями воздушного охлаждения, что правильно и естественно для наших условий."

а для не наших? какие-такие у нас особые условия? а все это сикока? оба два? И-15 и И-16?
а зачем Поликарпов разработал И-17 с рядным движком?

"Все истребители предвоенного поколения сами знаете под какие двигатели создавались. Это разумеется не совпадение и не случайность."

вы просто чушь несете. Например И-28 вовсе не поликарповский, а делался под воздушник.
Да Ме-109, Французы, да и англичане повлияли на выбор типа двигателей. Но основная проблема заключалась в самих воздушниках. Был достигнут предел мощностей на одном ряду а двурядники никак не клеились. Поликарпов создавал свой И-185 под М-90, в резерве шел М-71 и ОБА так и не довели до войны. И-180 имел крайне нестабильные показатели из-за движка. Да и не хватало М-87/88 для истребителей - все бомберы сжирали. а рядные движки показывали неплохие характеристики и имели перспективы наращивания мощностей - например шли работы над Y и X
образными.
"Это был бы надежный и простой истребитель первой линии, намного превосходящий по летным данным И-16 и И-153"

"надежный" истребитель потерпел несколько катастроф и тяжелых аварий. И-16 превосходил несильно. а на замену И-153 Поликарпов развивал И-190/195 отрывая ресурсы от доводки И-180.

"И который можно было выпустить в значительных количествах и главное успеть довести до ума до начала войны. Такая возможность была упущена."

дык объясните - чего его не выпускали? чего не довели? самолет доводили с 38 по 40 год !!!! охренеть. То конструкцию усиливали, то вместо сырого М-88 ставили М-87, то кабину закрывали, то крылья переделывали. Шасси, несмотря на настоятельные требования военных, Поликарпов переделал только когда его с производства сняли. в серию-то его еще в 39 пустили, а толку-то если все время новые дефекты вылезали. а перспектив никаких. Более-менее сносные характеристики только с М-88, а тот недоведен и дальнейший рост мощности практически невозможен. Между тем в 40-м машины под рядные двигатели показали не худшие характеристики и имели перспективы их наращивания.
В дополнение к аргументированному ответу oldadmiral'a

>когда товарищ Поликарпов начал ваять свой И-185? а когда закончил?
- товарищу Поликарпову "честные" конкуренты организовывли постоянные переезды с авиазавода на авиазавод. И все равно И-185 проходил войсковые испытания на фронте с двигателем М-82, сразу же, как только тот прошел испытания.

>а товарища Лавочкина с М-105 на М-82? при том что М-71 и М-82 оба ВОЗДУШНОГО охлаждения.

- товарищу Лавочкину были переданы чертежи винтомоторной группы М-82, разработанные именно в КБ Поликарпова для И-185. В приказном порядке. Нужно ли говорить, насколько это ускорило выпуск Ла именно с эти двигателем.
"- товарищу Поликарпову "честные" конкуренты организовывли постоянные переезды с авиазавода на авиазавод. И все равно И-185 проходил войсковые испытания на фронте с двигателем М-82, сразу же, как только тот прошел испытания."

работа над И-185 началась еще в 40-м
к весне 41-г фактически И-185 с М-71 был готов. И тут в мае 41 ВСЕМ КБ поручено проработать установку М-82 на свои самолеты. Т. Поликарпов мог легко осуществить переделку - М-71 старший брат М-82. можно было просто поставить М-82 и быстро обкатать самолет. Но Поликарпов САМ избрал ДРУГОЙ путь. И начал глобальную переделку. Итог известен - госиспытания И-185 с М-82 прошел ..... в июне 42. В это время Ла-5 уже месяц как строился в серии и шел на фронт.
фронтовые испытания И-185 прошли в конце 42. Ничего выдающегося, по сравнению с серийным Ла-5, он не показал.

"- товарищу Лавочкину были переданы чертежи винтомоторной группы М-82, разработанные именно в КБ Поликарпова для И-185. В приказном порядке. Нужно ли говорить, насколько это ускорило выпуск Ла именно с эти двигателем."

ага - а то что например т Поликарпов и т Микоян еще в мае 41 договорились об обмене опытом по установке М-82 вы не в курсе? и что там передал Микоян Поликарпову то же не знаете.
а чертежи винтомоторной группы значали мало. Лавочкин в мотор не верил. На ЛаГГ была совсем другая компоновка - движок то рядный стоял. М-82 буквально на коленке прилепили. Наспех сделали двойную обшивку в зоне перехода. И все это сделали за пару месяцев ограниченное число людей фактически без помощи Лавочкина!!! Первый полет И-185 с М-82 - 21 июля 1941. Сплошные проблемы - меняли двигатели, маслорадиаторы и тд и тп. И на госиспытания сей чудо самолет попал в апреле 42, когда слабаный на коленке Лагг их уже закончил. Так что чертежи такого гуано это не помощь а вредительство.
Ну поскольку тов. Адмирал цитировал меня в заголовке поста, надо свои пять копеек вкинуть.
"Соответственно возня вокруг Сталина, с моей точки зрения, это попытка старой элиты, не соответствующей по своим деловым качествам занимаемой позиции, сохранить власть путем введения в заблуждение населения, относительно его истинных интересов."
Я себе моск сломал пытаясь понять, каким образом личность Сталина связана с современной знатью, а потом понял: нет тут связи и не было никогда. Вы просто не любите Сталина и не в восторге от современных властимущих- поэтому твердо убеждены, что "плохиши" обязательно должны быть заодно.
Увы- наша современная властная тусовка косит не под Сталина (не гламурно), а под столь обожаемую вами дореволюционную Российскую Империю, с "царем-батюшкой" на троне, подпираемом с одной стороны "элитой", а с другой стороны духовенством, в обмен на что, и тех и других кормят с государственной кормушки и прощают мелкие шалости вроде запоротых крепостных и мздоимства.
И Сталин для них самый жуткий кошмар, который только бывает на свете, потому что если он вернется, то половину расстреляют сразу, а вторая половина заедет с рублевки на Колыму вместе со всеми своими холуями осваивать трудовые специальности.
И именно об этом мечтают люди, когда вспоминают Сталина. И чем больше наша верхушка будет борзеть, тем больше людей будет сквозь зубы цседить вслед властным кортежам: "Сталина на вас нету".
P.S.
Я каждый праздник вывешиваю над своим домом красный флаг, жильцы не против, особенно запомнилось как мы всем двором играли в футбол какими то "путинятами" которые пытались флаг снять- такое единение душ, что прям аж радостно.
Увы- наша современная властная тусовка косит не под Сталина (не гламурно), а под столь обожаемую вами дореволюционную Российскую Империю, с "царем-батюшкой" на троне, подпираемом с одной стороны "элитой", а с другой стороны духовенством, в обмен на что, и тех и других кормят с государственной кормушки и прощают мелкие шалости вроде запоротых крепостных и мздоимства.

Э нет. Системная ошибка. Советская "элита" всегда косила, нет, не под обожаемую мной Российскую Империю конечно, а под растленный запад. Просто при Сталине она боялась слишком открыто это демонстрировать. Незавно вышел прелюбопытный фильм "Стиляги". Только там все хорошо показано, но не сделан очень важный акцент. А именно что эти стиляги были детьми элиты, которая в гробу видала коммунистическую идеологию. А хотела лишь одного - по полной реализовать свое богатство и положение. А то абсурд получается. Против стиляг в газетах фельетоны печатают, а власть ничего с ними сделать не может :). Потому и не может, что стиляги это и есть власть.

А Российскую Империю они вполне справедливо всегда рассматривали как врага. Что могут однажды прийти настоящие хозяева, и попросить эту шантрапу на выход.

Просто в перестройку отпала последняя необходимость скрывать роскошь и богатство советской "элиты". Она конечно разбавляется новыми людьми, но это процесс объективный. Он идет во всех странах, что не дает оснований говорить о перерождении элиты.

И Сталин для них самый жуткий кошмар, который только бывает на свете, потому что если он вернется, то половину расстреляют сразу, а вторая половина заедет с рублевки на Колыму вместе со всеми своими холуями осваивать трудовые специальности.
И именно об этом мечтают люди, когда вспоминают Сталина. И чем больше наша верхушка будет борзеть, тем больше людей будет сквозь зубы цседить вслед властным кортежам: "Сталина на вас нету".


ВОТ ОНО! Момент истины для Вас. Один шаг до прозрения. Все правильно Вы сказали. Никогда никто не будет работать на СССР, потому что это противоестественное образование, существующее вопреки интересам и более того, на крови своих граждан. Заставить элиту работать на такое государство может только страх. Причем настоящий страх, страх смерти. Без Сталина советская система действительно работать никогда не будет.

Только то, что Вам кажется откровением, выстраданным перестройкой людям было ясно давно. Вот наши северокорейские друзья сразу после XX съезда отмежевались от СССР, сказав, что отвергнув идеи сталинизма, совок обрек себя на уничтожение. Они эти идеи сохранили, и существуют в виде пугала для всего мира до сих пор. И будут еще столько существовать, сколько ихний "сталин" будет их стрелять. перестанет стрелять, не будет коммунистической Кореи.

Коренное отличие Российской Империи от СССР в том, что это было государство органичное. Чтобы функционировала РИ никого стрелять было не надо. Потому, что не за страх а за совесть служить своему народу и своему государсту это так же естественно, как воспитывать детей например. Подавляющее большинство людей делает это добросовестно и бескорыстно безо всякого принуждения.

И последнее. Никто не хочет жить в таком государстве, как СССР. А все хотят жить в таком государстве, как Российская Империя. С учетом изменений соответствующих истекшему времени разумеется. И РФ, при всех ее недостатках, куда ближе к такому государсву. Поэтому я не могу утверждать, что нового Сталина не будет. Но навязать его можно только силой. И только извне. Как это когда то и было.
"Э нет. Системная ошибка. Советская "элита" всегда косила, нет, не под обожаемую мной Российскую Империю конечно, а под растленный запад."

- во первых я имел ввиду современную элиту, а во вторых элита "обожаемой вами Российской Империи" косила под "растленный Запад" так, что никаким стилягам и не снилось. Но, поскольку картинки РИ у вас исключительно благочинные и пасторальные, вы это предпочитаете не замечать.

"А Российскую Империю они вполне справедливо всегда рассматривали как врага. Что могут однажды прийти настоящие хозяева, и попросить эту шантрапу на выход."

- что характерно, "настоящие хозяева", пробовали, и обломались, после чего начали распродавать свою же страну по частям иностранцам, лишь бы те помогли прогнать "шантрапу"- и снова облом! Но об этом вы тоже не любите вспоминать, как и о том, сколько "настоящих хозяев" кинулось в объятья сперва нацистов, а потом и западных разведок, и было готово отдать всю страну кому угодно, лишь бы большевикам не досталось.

"ВОТ ОНО! Момент истины для Вас. Один шаг до прозрения. Все правильно Вы сказали. Никогда никто не будет работать на СССР."

- вы иногда производите впечатления совсем неадекватного человека. Если вы считаете, что кто-то из той "знати", которую я имел ввиду свои деньги заработал, то вы крайне наивный человек. Если вы не хотите видеть, что миллионы людей трудились на благо своей страны в советское время и, в отличие от сегодняшнего дня, видели результаты своего труда не только в виде иномарок начальства, то вы очень предвзятый человек. А если вы считаете, что большинство тех, кто работает сейчас, не сочувствует советским идеям, то вы будите сильно удивлены, настоящим положением дел.

"Коренное отличие Российской Империи от СССР в том, что это было государство органичное. Чтобы функционировала РИ никого стрелять было не надо. Потому, что не за страх а за совесть служить своему народу и своему государсту это так же естественно, как воспитывать детей например. Подавляющее большинство людей делает это добросовестно и бескорыстно безо всякого принуждения."

- эээ, мы вообще, когда говорим о РИ одну и ту же страну имеем ввиду? Потому, что если вы хотя бы до шестого класса доучились, то уже должны были знать и о крестьянских бунтах, о Пугачеве, о декабристах, и боюсь это знание должно было вступить в некий диссонанс с вашими пастельными лубками на тему РИ.

"И последнее. Никто не хочет жить в таком государстве, как СССР."

- Я хочу, мои друзья хотят, и много кто еще. Вы вот не хотите- не надо, но с какого перепугу за всех говорите?

"А все хотят жить в таком государстве, как Российская Империя."

- точнее, кучка недобитых дворянских сынков и нововылупившихся монархистов, на вскидку 0,5% от населения Самарской области.

"С учетом изменений соответствующих истекшему времени разумеется."

- то есть все, что коммунисты построили оставить?

"И РФ, при всех ее недостатках, куда ближе к такому государсву."

- ага- монархия уже почти есть, попы уже такие же толстые и наглые, "дворяне" уже почти такие же бесхребетные, осталось юридически оформить.

"Поэтому я не могу утверждать, что нового Сталина не будет."

- трезвая мысль в океане ваших фантазий, это радует.

"Но навязать его можно только силой."

- вот именно поэтому я и провожу свободное время обучая детей в военно-спортивном клубе правильно понимать свои задачи в жизни и метко стрелять.
"И только извне. Как это когда то и было."

- доказательства будут или вы это в своих волшебных снах видели?
- "точнее, кучка недобитых дворянских сынков"-

Ну я например никаких дворян в роду не имею. Но очень хотел бы жить в РИ. И чем больше узнаю про неё, тем больше укрепляюсь в своём желании. То же касается моих не только друзей, но и многих знакомых.
Так что не надо про 0,5 %.
Девонька моя, я рад за тебя и всеми силами хочу тебе помочь.
Короче слушай: завтра же бросаешь все нафиг и идешь учится на физфак. Потом совершаешь прорыв в науке, изобретаешь машину времени и катишся отсюда ко всем чертям. И остальных не забудь.
Но только поторопись, потому что скоро всем окончательно надоест ждать, когда наше драгоценное правительство наконец то насосется крови и лопнет. И тогда снова случится русский бунт, тот самый который "бессмысленный и беспощадный"(а он случится), и мы, наконец-то, снова развесим этих дармоедов по фонарным столбам, что бы они хотя бы чем то были полезны, например показывали направление ветра.
И тогда мы с тобой окажемся в дерьме по уши, только у меня будет маузер и кожанка, да, да, да...
Тыкать будете своему любовнику.
И никакого маузера у вас не окажется, интернет-мечтатель. Вы будете сидеть на кухне с поллитрой, и уныло долдонить советские басни. А молодое поколение будет учить нормальную историю России и смеяться над вам подобными.
Ой, милочка, ты обиделась? Какая жалость, нет, честно.
Разница между нами в том, что ты мечтаешь о том, как бы было хорошо если бы.., а я, тем временем, работаю с молодым поколением. Здорово, правда?
А поскольку я отслужил срочку и успел послужить по контракту, то маузер у меня, таки, будет. Вот все примерно так как-то.
И я тоже не имею в роду дворян, а лишь простых сибирских крестьян и донских казаков, у которых всякая мразь в кожанках с маузерами в свое время отняла все, полностью с Вами солидарен. Среди своих знакомых, в основном инженеров среднего и пожилого возраста, тоже не наблюдаю оголтелых совков или сталинистов, за редким исключением.
Да их вообще немного, любителей совдепа. Крикливы они сильно, и неадекватны. Оттого и создаётся иллюзия их многочисленности. Мой собеседник "с маузером" - яркий пример.)
- во первых я имел ввиду современную элиту, а во вторых элита "обожаемой вами Российской Империи" косила под "растленный Запад" так, что никаким стилягам и не снилось. Но, поскольку картинки РИ у вас исключительно благочинные и пасторальные, вы это предпочитаете не замечать.

:) Зачем косила? Российская Империя, как и ее элита, не косила а и была самым настоящим "западом". В этом и отличие. Советская элита дала нашему народу скотскую жизнь, а сама хотела жить ка на западе. А русская элита и сама жила как на западе и народу давала возможность это делать.

Интересно, а что предлагаете людям в качестве модели Вы? Северную Корею? Спасибо, нет.

- что характерно, "настоящие хозяева", пробовали, и обломались, после чего начали распродавать свою же страну по частям иностранцам, лишь бы те помогли прогнать "шантрапу"- и снова облом!

Настоящие хозяева управляли страной 1000 лет. Одни Романовы 300. Большевики сдюжили 74 года. 4 к 1 в пользу Романовых, 13,5 к 1 в пользу России. На счет фактов продажи я тоже что-то не в курсе. Романовы землей не троговали, наоборот, создали такой задел, что даже и после большевиков все же кое-что осталось.

вы иногда производите впечатления совсем неадекватного человека. Если вы считаете, что кто-то из той "знати", которую я имел ввиду свои деньги заработал, то вы крайне наивный человек.

Что значит "заработал"? Вот Генри Форд, он свои миллионы заработал или нет? С одной стороны вроде как и да, а с другой стороны, что он работал в 10,000 раз больше среднего врача, в 100,000 раз больше учителя или в 200,000 раз больше пожарного? У общества людей есть некие реалии, которые никакого отношения не имеют к справедливости. Но попытки эту справедливость восстановить ведут лишь к еще большей несправедливости.

Если вы не хотите видеть, что миллионы людей трудились на благо своей страны в советское время и, в отличие от сегодняшнего дня, видели результаты своего труда не только в виде иномарок начальства, то вы очень предвзятый человек.

А в чем? Что то я не видел в советские времена людей, склонных к безкорыстному труду. Субботники, отношение к ним, сопутствующие разговоры, помню хорошо :). Это не я предвзятый человек, это Вы витаете в облаках.

Но об этом вы тоже не любите вспоминать, как и о том, сколько "настоящих хозяев" кинулось в объятья сперва нацистов

Так это потому, что большевики так себя поставили, что не знаешь что и лучше.

А если вы считаете, что большинство тех, кто работает сейчас, не сочувствует советским идеям, то вы будите сильно удивлены, настоящим положением дел.

Ага. А у Дома-2 самые большие рейтинги :). Впрочем на счет сочувствия сильно я сомневаюсь. Что то не сильно прирастает КПРФ членами. Или попробуйте субботник организовать, поработать в партийную кассу. Сколько наоду прийдет? Все "сочувствие коммунистическим идеям" сводится на деле к ненависти к богатым. Ну так это завсегда.

"А русская элита и сама жила как на западе и народу давала возможность это делать."

фигня.

"В начале 20в. Кривошеий (сподвижник Столыпина. тоже считавший, что нужно вывести русское крестьянство на путь культурного собственнического развития) услышал от одного умного иностранца
- У вас правительство живет как будто бы еще в 18 веке, народ в 13 веке, а интеллигенция в 22 веке. Это должно окончиться катастрофой."
"Последний Петербург" Автор Ив. Тхоржевский.

"Романовы землей не троговали,"

да ну :)) а Аляску продали и цена известна.

"Вот Генри Форд, он свои миллионы заработал или нет?"

это сложный вопрос, но скажем так если человек занимается бизнесом с 0 то он деньги видимо заработал. а вот если, как наша новая элита, получил государственную собственность путем нескольких махинаций - как было например с Норильским никелем - звиняйте - он вор и отношение к нему только как к вору.

"Так это потому, что большевики так себя поставили, что не знаешь что и лучше."

слабое оправдание неким подонкам.

"Или попробуйте субботник организовать, поработать в партийную кассу. Сколько наоду прийдет? "

а вы не в курсах что субботники теперь Едро организует :))

"Все "сочувствие коммунистическим идеям" сводится на деле к ненависти к богатым. "

и это тоже, особливо к нашим богатым просто наворовавшим свое богатство. Проблема в том что судьбу страны могут решить 2-3 тысячи человек, при молчаливом отношении всех остальных.
вспомните 1993 год. и в 17 было примерно также.
эээ, мы вообще, когда говорим о РИ одну и ту же страну имеем ввиду? Потому, что если вы хотя бы до шестого класса доучились, то уже должны были знать и о крестьянских бунтах, о Пугачеве, о декабристах, и боюсь это знание должно было вступить в некий диссонанс с вашими пастельными лубками на тему РИ.

Да ну? Знаем о пугачевщине, читали-с. А что, в той же Франции не было жакерии? Не было двух революций? Не было парижской, не к ночи будь помянута, комунны? Не было переворотов? Россия была как все нормальные страны. В чем то похуже, а в чем то и получше. А СССР нет. Кстати в России за последние около 200 лет ее существования казнили что-то менее 1000 человек. В "народном" СССР за день наверно больше убивали. Не наводит на размышления?

- Я хочу, мои друзья хотят, и много кто еще. Вы вот не хотите- не надо, но с какого перепугу за всех говорите?

Был такой замечательный фильм, с Элизабет Херли, забыл как называется. Там чел. заключил договор с дьяволом. У него была безответная любовь. Он выкрал дневник этой девушки, и решил превратить себя в предмет ее мечтаний. Девушка, познакомившись с новым воплощением героя сказала что-то типа, такого лоха я давно не видела. Он сделал для себя первый вывод - люди сами не знают чего хотят. Те, кто хотят жить в СССР, даже по сравнению с нынешними, не лучшими временами, просто не знают чего хотят. А поставить Вас в очередь за картошечкой на четыре часика, не больше 3 кг на рыло, Вы по-другому запоете.

точнее, кучка недобитых дворянских сынков и нововылупившихся монархистов, на вскидку 0,5% от населения Самарской области.

А дать людям недельку пожить, скажем почтальном в СССР, где-нибудь в Томске, и близкой по уровню жизни и культурному уровню к дореволюционной России Испании, кстати тоже монархии. И посмотреть, кто что выберет. Выбор должен быть осмысленным.

то есть все, что коммунисты построили оставить?

Россия была страной, с современным на тот момент государственным устройством. Но остальные страны за прошедшее время на месте не стояли. Говоря о России я имею в виду не то, что нам надо вернуться к России орб. 17 года, а к ее современной версии.

- вот именно поэтому я и провожу свободное время обучая детей в военно-спортивном клубе правильно понимать свои задачи в жизни и метко стрелять.

И именно поэтому такие как я имеют право говорить, антинародный коммунистический режим.

- доказательства будут или вы это в своих волшебных снах видели?

Так Вы сейчас только привели доказательства. Сейчас у нас свобода. За идеи, как при большевиках, не сажают, не стреляют. Ведите себе политическую деятельность, создавайте партию, боритесь за власть. Вы же прекрасно понимаете, что никто никогда коммунистов не поддержит. Одна надежда, навязать себя силой. Без поддержки внутри страны, сделать это можно только опираясь на внешнюю силу. Что тут доказывать, кажется элементарно.
Читая то что ты написал, я, сперва пришел в ужас- ты пишешь такой бред, который для человека, который усвоил, я надеюсь, хотя бы школьную программу, просто непростителен. А потом понял: я, как человек, который учится на историка, подхожу к вопросу с точки зрения науки. Ты же- с позиции веры.
Ты похож на православного ортодокса, который доказывает что мир был сотворен за семь дней, а все остальное- происки дьявола.
"Верую, ибо нелепо"- это кажется Тертулиан сказал. Я в это поверить не могу- факты говорят об обратном. Тебе же факты не нужны- тебе нужен идеал, к которому ты стремишся, и враг, с которым ты борешся. Ты их определил, и теперь с упорством Дон Кихота несешся в атаку на ветряные мельницы. Удачи.
Нет, я не отказываюсь от дискуссии- мне честно говоря даже весело. Просто, я думаю, нам стоить сместить акценты. Что скажешь?
Но еще важнее, о чем он проговаривается:
"...Никто не хочет жить в таком государстве, как СССР. А все хотят жить в таком государстве, как Российская Империя".
Ну, а если еще и "аватарку" человека рассмотреть внимательно...

Скажите, а почему Вы так уверены, что Вы в РИ были бы непременно военным чиновником высокого ранга при орденах-эплетах? А не каким-нибудь станционным телеграфистом или подобным персонажем, живо сыгранным Мягковым в "Жестоком романсе"? В самом лучшем случае.
Это - Ваше святое право: мечтать. Не надо только свои мечты за всеобщую тенденцию выдавать! "Тренд", как щаз модно говорить.

А что касается Сталина, то вот взгляд умного человека: http://viperson.ru/wind.php?ID=618476&soch=1
Приведу цитату:
"...к началу XX века перед Россией стояли две задачи. Задача прорыва в новое цивилизационное качество - завершение вхождения в индустриальную эпоху и создание первых бастионов эпохи постиндустриальной. И задача создания системы социальной демократии и социального государства. При том, кстати, что не была еще решена и задача создания демократии политической.
Эти задачи поставили не большевики и не Сталин. Их поставили история и прогресс, что и вызвало революцию. Ленин, большевики, Сталин эти задачи только выразили и поняли, что, не решив их в кратчайшие сроки, страна рискует просто исторически исчезнуть. Сталин их решить сумел - так, как сумел, и за известную цену.
Это не значит, что он хорош или что он плох. Это значит, что сумел.
Кто может лучше - пусть покажет. Пока никто не показал - все призывы и попытки десталинизации будут волна за волной разбиваться о подножие его нерукотворного монумента. Они будут раскалывать общество, будут накалять гражданские споры. И будут, кстати, в силу описанного положения вещей поднимать на его защиту новых и новых сторонников. Еще пятнадцать лет десталинизации - и десталинизаторов можно будет показывать в кунсткамере.
Победить этот образ и эту память можно только одним способом: в схожих обстоятельствах решить более масштабные задачи, нежели решил он, - но с меньшими потерями и меньшей ценой.
Только нужно помнить: из ничего - ничего не возникает. И за прогресс приходится платить".
="А не каким-нибудь станционным телеграфистом или подобным персонажем, живо сыгранным Мягковым в "Жестоком романсе"? "-

А что такого плохого в Карандышеве? Нормальная работа, своё жильё, избирается в местные органы власти. Свободный и благополучный человек. Его советские коллеги могли о его жизни мечтать.
Зря Вы попытались в симпатиях к герою Мягкова расписаться! (Я "Жестокий романс" люблю больше старой советской "канонической" экранизации "Бесприданницы".) Видите ли, его любовь к женщине закончилась знаменитым: "Так не доставайся же ты никому!"

Дело в том, что этот же мотив очень четко присутствует у наших "совкоборцев": тогда готовы были Россию Гитлеру отдать, лишь бы "коммуняк" свалить, а ныне тех даже не оправдывают, а героями делают. Дескать, пусть лучше в тартарары загремит, но советской не будет.
Символично, знаете ли...

А я вот считаю, что страна первична, а социальное устройство - вторично. Ни монархия, ни парламентская республика (Временное правительство изначально называлось Временным комитетом Гос. Думы) с догоняющей модернизацией не справились. Справились большевики во главе с Вождем. Это их стараниями страна, по образному выражению Сталина, пробежала столетнее отставание в десять лет. А мы, "прадедов великих правнуки поганые", вместо того чтобы поблагодарить их за сделанное, и, учтя ошибки, сделать лучше, прос...ли оставленное нам наследство, да еще и проклинаем их.
При чём здесь симпатии к личным качествам Карандышева?
Вы сказали, что мало кто из советских захотел бы иметь его уровень жизни. Я возразил, что совслужащие его ранга могли о жизни Карандышева только мечтать. Про личные качества героя пьесы разговор не шёл.

P.S. Я правнуком большевиков себя не считаю. Так что говорите за себя.
"Видите ли, его любовь к женщине закончилась знаменитым: "Так не доставайся же ты никому!""

Каким боком в этом виновата Российская Империя?
И лично я, проживший более чем полжизни в СССР, причем в его лучшие(брежневские) времена, тем не менее, предпочел бы быть не советским инженером, а скромным служащим в РИ. Тем более - не сталинским колхозником.
Москвичам расскажут о роли Сталина в победе над фашистами
К празднованию 65-летия Победы в Москве разместят информационные стенды, рассказывающие о роли Иосифа Сталина в победе в Великой Отечественной войне. Об этом сообщает РИА Новости со ссылкой на сотрудника пресс-службы столичного комитета рекламы, информации и оформления. По словам собеседника агентства, стенды появятся "в местах формирования народного ополчения".

http://www.lenta.ru/news/2010/02/17/stalin/
Говорят, З. Церетели готовил проект памятника "большой тройке", чье сооружение было приурочено к годовщине Ялтинской конференции... И тут ему начали выкручивать руки, чтобы на памятнике ни в коем случае не было бы Сталина. Тогда Церетели психанул и заявил:
- Я изваяю Черчилля и Рузвельта и назову композицию "В ожидании Сталина"!
"Грузин грузина не обидит" (с) почти.
Саакашвили вон тоже сталинист.
Вы себе выбрали достойную компанию.
взято с сайта Ю.М. !

КАРМЕН

Дочь отпетых бродяг,
Голым задом свистевших вдогонку жандарму!
Твой гранатовый мрак
Лихорадит галерку, барак и казарму!
Бред голодных детей,
Двух подростков, ночующих в роще лимонной!
Кастаньеты костей
Наплясали твой ритм под луною зеленой!
Лишних, проклятых ртов
Дармовой поцелуй на бесплатном ночлеге!
Смак отборных сортов -
Тех, кто выжил, не выклянчив место в ковчеге.
Твой наряд был готов,
Когда голое слово отжало из губки
Голый пламень цветов, голый камень веков,
Твои голые юбки!
Вот как, вот как стучат
Зубы голого смысла в твоих кастаньетах, -
Дочь голодных волчат,
Догола нищетой и любовью раздетых!
Вот как воет и ржет
Голый бубен в ладони чернильной!
Вот как голый сюжет
Затрещал на груди твоей, голой и сильной!
Так расслабим шнурок
На корсете классической схемы,
Чтоб гулял ветерок
Вариаций на вечные темы!

(с) Yunna Morits
http://www.owl.ru/morits/.
Еще неск. замечаний.
1) «Коренное отличие Российской Империи от СССР в том, что это было государство органичное».
Сказать по правде, я не совсем понимаю, что это такое: органичное государство. Но подозреваю, что естественное, т.е. сложившееся естественным образом, без социального экспериментирования «сверху».
Синоним слова «естественный» - натуральный или природный. Это означает, что в «естественных» государствах следует ожидать функционирование «закона джунглей» во всей своей красе без всяких ограничений.
Так вот. Дорогие ЖЖ-мечтатели! Скажите по совести, если вы не сумели вскарабкаться на верхушку социальной пирамиды при «совке» с его вполне щадящим режимом социальной конкуренции и немалым числом «лифтов вертикальной мобильности», то где гарантия, что вы сумели бы добраться туда же в условиях крайне неравной конкуренции сословной? Личность первична, образование-воспитание – вторичны. Это здесь вы – выпускники ВУЗов, а там – бабушка ох как надвое сказала!... И потом, почти половина царских спецов с высшим образованием – священнослужители. Других точек приложения просто не было.

2) Московский округ ВВС первым в Вооруженных Силах СССР перевел строевых летчиков на реактивные самолеты, и этот перевод был осуществлен безукоризненно. Это отмечали даже недоброжелатели генерал-лейтенанта ВВС Сталина В.И., который этим округом командовал. Кстати, о нем – его сводный брат А. Сергеев: http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/10/844/62.html
3) Еще в 1998 г. м-ду метро «Динамо» и «Аэропорт» на Ленинградском проспекте действовал ныне закрытый на реконструкцию бассейн СКА ВВС, который В. Сталин построил на «непрофильные» средства.
4) Как хотите, но специальный борт для руководителя страны, который оборудуют за границей за валюту, и специальный фронтовой истребитель своей постройки для сына руководителя страны – это две очень большие разницы. Тем более что СССР 30-40-х гг. был страной небогатой, и не пошедшие в серию образцы техники сплошь и рядом использовались по назначению, а не отправлялись на переплавку. Примеры? Пожалуйста! В Центр. Музее Вооруженных сил представлена модель морского бомбардировщика МДБ-4, не пошедшего в серию, оба экспериментальных образца которого воевали.
5) Истребитель Мессершмидта времен войны в Испании вовсе не превосходил И-16. Превосходство началось, только когда на «мессер» более мощный мотор поставили. И то, вплоть до 1942 г. у «мессера» был влиятельный конкурент – истребитель Хейнкеля с очень экзотичной системой охлаждения двигателя.
где гарантия, что вы сумели бы добраться туда же в условиях крайне неравной конкуренции сословной? Личность первична, образование-воспитание – вторичны. Это здесь вы – выпускники ВУЗов, а там – бабушка ох как надвое сказала!... И потом, почти половина царских спецов с высшим образованием – священнослужители.

А с чего Вы взяли, что надо непременно куда-то карабкаться и получать высшее образование? И потом, я вот - да, выпускник вуза(хотя не считаю, что за это обязан советскому государству, я на него и на нынешнее фактически за бесплатно работаю почти четверть века и труд этот нелегок), а вот деды мои не имели паспортов и работали за трудодни(фактически ни за что), жили при этом во много раз хуже, чем прадеды(хотя я не утверждаю, что и их крестьянская жизнь при Царе была легкой) и о вузах не мечтали. И как можно утверждать, что историческая Россия непременно застыла бы на уровне 1913 года? То есть, что в 80-х годах(когда я учился в вузе)у меня не было бы шансов поступить в институт?
А почему не учитываете профанацию высшего образования, ведь даже у нас в прославленный Томский политехнический(открытый при Царе, как и первый за Уралом университет) мог поступить малограмотный житель Средней Азии(и не только, разумеется), отслуживший в армии(а потому имеющий нешуточное преимущество при поступлении в институт) и после окончания вуза таковым и оставшийся? И такие случаи отнюдь не единичны. Повторяю, даже у нас в Томске. Многие ли выпускники вузов были вообще способны по настоящему работать по специальности(а многие не работали по ней ни одного дня)? Наклепали миллионы таких горе-специалистов, так что толку от них, лучше бы на земле или производстве работали.
Если уж о самолетах - Сталин лично приказал переделать ИЛ-2 в одноместный убрав место стрелка-радиста. Вождь проявлял хозяйственную сметку. Когда начались боевые действия, немцы быстро раскусили слабую сторону и штурмовики горели как свечки. Пришлось на ходу вручную "врубать" место стрелка.
Но это все малозначительные детали по сравнению с Большими Подвигами отца народов, к которым относится и сам факт, что война вообще состоялась.
реально было совсем не так.
То есть стрелка убрал.... т. Ильюшин так как со стрелком Ил-2 не дотягивал до требуемых заказчиком параметров. роль Сталина тут никакая.
И хочется услышать подробностей про то как войну можно было избежать. Война начинается ведь тогда когда ОДНА из сторон считает себя к ней готовой. Гитлер посчитал себя готовым и начал войну.
А заказчик кто? Сталин был спец по всем вопросам.

Россия была в антанте против Германии. Революция привела к разрыву с союзниками, что позволило Германии отстроить свою военную машину вопреки Версальскому договору.
"А заказчик кто? Сталин был спец по всем вопросам."

заказ на ДВУХМЕСТНЫЙ штурмовик никто не отменял. Фактически Сталина можно обвинить лишь в том что он не расстрелял т. Ильюшина за фактический обман правительства. Но тут сразу встает вопрос - а может остальные репрессированные были как раз за дело расстреляны?

"Революция привела к разрыву с союзниками, что позволило Германии отстроить свою военную машину вопреки Версальскому договору."

вы поняли ту чушь которую написали?
версальский договор был заключен без СССР и СССР никак не мог влиять на выполнение пунктов того договора. Предъявляйте претензии Антанте, у которой были ВСЕ возможности заставить Германию следовать пунктам того договора.
Насчет "чушь" - научитесь держатъ себя в руках.

Антанта перестала существовать в связи с крахом России. У Запада не было возможности давить на Германию из-за обструкций большевиков. СССР образовавшийся на ее обломках не признавал правопреемственности. Отсюда все беды: Рсоссия (СССР) выбыла из лиги цивилизованных стран.

Приходится объяснять общеизвестное. Займитесь самообразованием и начните с хороших манер.
"Антанта перестала существовать в связи с крахом России. "

она не перестала существовать и выиграла войну. Версальский мир был заключен.

"У Запада не было возможности давить на Германию из-за обструкций большевиков"

да что вы говорите :))
то есть это большевики мешали врезать Германии когда та вводила войска в демилитаризованные зоны?
это большевики способствовали заключению морского договора с англией?
большевики подписывали Мюнхен?

"СССР образовавшийся на ее обломках не признавал правопреемственности"

правоприемственности в чем? Российская империя рухнула до окончания войны. СССР еще не было когда подписывали Версаль. а РСФСР туда не позвали.

Займитесь самообразованием. :)))
Антанта перестала существовать в ее первоначальном составе. РСФСР в Версаль не позвали т.к. большевики вышли из войны и отказались от правопреемственности, в связи с чем Россия, понеся все тягоды войны, выбыла из состава победителей. Мюнхен, как и прочие европейские метания, стал возможен в связи с угрозой исходящей от советов. Если бы Россия осталась верна Антанте, этого бы не произошло и Германия была бы в изоляции. Все беды Европы в ХХ веке, включая германский реванш, объективно исходят из агрессивной большевистской политики РСФСР-СССР.
У вас могут быть иные оценки, - например активное сотрудничество СССР с гитлеровской Германии Вы можете оценивать позитивно, - но факты остаются фактами - это привело к войне.
Всего доброго.
"Все беды Европы в ХХ веке, включая германский реванш, объективно исходят из агрессивной большевистской политики РСФСР-СССР."

Вы даже не замечаете противоречия в собственной фразе. "Реванш" - это стремление отыграться за поражение. При чем тут большевики? Они что, унизили Германию?
Хорошо бы Вам привести конкретные факты агрессивной большевистской политики, которые способствовали упрочнению нацизма.
А "все беды" - это что? Надеюсь, это всего лишь неудачная метафора, которую Вы брякнули, не подумав, в пылу полемического задора.

AlterFritz
"Антанта перестала существовать в ее первоначальном составе. "

ну и? это не помешало подписать Версаль

"большевики вышли из войны и отказались от правопреемственности, в связи с чем Россия, понеся все тягоды войны, выбыла из состава победителей."

большевики обещали народу мир и дали. Приход большевиков у власти - объективная реальность и явилась сия реальность вследствии политики и ошибок царя. Какая правоприемственность? в царских договорах? естественно такой приемственности быть не могло.

"Мюнхен, как и прочие европейские метания, стал возможен в связи с угрозой исходящей от советов."

какие реальные угрозы исходили от советов? кроме идеи мировой революции? до второй половины 30-х СССР серьезной угрозы даже лимитрофам соседним не представлял.

"Если бы Россия осталась верна Антанте, этого бы не произошло и Германия была бы в изоляции."

с этим ваш любимый олдадмирал не согласится - он неоднократно утверждал что царь не допустил бы изоляции Германии. кроме того вы полагаете что Антанта не имела бы внутренних проблем при дележке территорий - тут можно посмеяться - проблемы назревали.

"объективно исходят из агрессивной большевистской политики РСФСР-СССР"

а мне так кажется что наоборот от агрессивности Гитлера, коего Англия с Францией пытались использовать в своих целях, но он оказался не домашним котиком а диким тигром.

так что обвинять Сталина что он спровоцировал войну - просто смешно. Вот америка та да именно спровоцировала Японию.
Не смешите.
Стрелка убрали военные.
Как раз Ильюшин изначально спроектировал штурмовик двухместным.
С проблемой я не знаком. Но то, что удалось найти в сети навскидку, подтверждает правоту анонимного оппонента borhud96-а.

1. http://www.airwar.ru/enc/aww2/ckb57.html
В этой ссылке читаем:
"Переделка БШ-2 из двухместного варианта в одноместный была исключительно инициативой ОКБ - Постановления Комитета обороны, или хотя бы решения об изменении С В Ильюшину задания, равно как и соответствующего приказа по НКАП, не было в природе."

2. http://www.popmech.ru/article/2575-mifyi-ob-il-2/
Эта ссылка специально посвящена опровержению всяких слухов, в том числе и такого, о котором пишет borhud96.

"В дальнейшем Ильюшин постоянно придерживался версии, что убрать штурмана-стрелка его заставили, и в советское время была известна именно такая трактовка событий. В зависимости от политической конъюнктуры «заставляли» Ильюшина либо лично Сталин, либо некие абстрактные военные. Увы, документы свидетельствуют, что одноместный штурмовик появился именно по инициативе КБ, а наркоматы авиапромышленности и обороны узнали о модернизации в последний момент. Более того, Ильюшина обязали представить на испытания и двухместный вариант штурмовика, но конструктор, понимая, что его летные данные будут посредственными, так этого и не сделал."

AlterFritz
"Стрелка убрали военные.
Как раз Ильюшин изначально спроектировал штурмовик двухместным"

ну так покажите документ, который заставлял Ильюшина это сделать или ссылку на его номер хотя бы дайте.
Вот документы где с Ильюшина требуют двухместный есть, и даже перед испытаниями с него требуют два варианта, а на испытания выходит один одноместный.

Так что легенда про нехороших Сталина/военных, заставивших убрать стрелка хорошего Ильюшина придумана еще при коммунистах, а документы ее и не подтверждают.

Deleted comment

1. "Неестественный государственный строй" - это перл.

А какая выгода гражданам СССР строить железную дорогу Салехард-Игарка?

2. Решение вопроса о том, почему и кто рекламирует сегодня Сталина

А Вам ен интересно, кто и зачем?

Вот, не думал, не гадал: оказывается, пропаганда Сталина - это такое современное средство манипуляции сознания. То есть если люди будут верить в тот бред, который несут в массы и президент, и премьер, и всякие высокопоставленные подпевалы, то этих людей уже не обмануть и не унизить. Или, может, они верят в него, только благодаря свое вере в Сталина?

Если человек говорит, что я хочу работать и получать за свой труд достойное вознаграждение, жить в безопастном обществе и иметь обеспеченное будущее для своих детей, это одно. А если он говорит, что надо положить все силы для победы пролетариата в мировом масштабе и любой ценой добиться торжества идей марксизма-ленинизма, это совсем другое.

В первом случае человек дееспособен, и попробуйте отнимите у него дом, деньги, страну. Во втором случае человек недееспособен, и с ним можно делать все что угодно. Можно положить 27 миллионов таких людей для защиты такой страны и назвать это победой, а можно развинтить эту же страну на ровном месте без объяснения причин.

Россия тогда и только тогда возродиться, когда каждый русский при упоминании Сталина будет плевать. Сколько раз услышыт, столько раз плюнет.

4. В свете фактов о том, как живут сегодня сыновья и дочери самых разных влиятельных лиц (которые давно уже не "старый управленческий слой"), сомнительная история о самолете Васи Сталина - это такая мелочь, что даже неловко слышать.

А как живут? Проедают деньги своих родителей. Если у Вас будут дети, Вы что не дадите им денег :)?
"А какая выгода гражданам СССР строить железную дорогу Салехард-Игарка?"

видимо такая же как гражданам России от строительства транссиба и города Санк-Петербург :))

"Если человек говорит, что я хочу работать и получать за свой труд достойное вознаграждение"

и как платили например при царе? всем достойно? или достойно получал минимум населения?

"попробуйте отнимите у него дом, деньги, страну"

ну так как же при царе жили если у тех граждан как раз все и поотняли в 17 году?
или ваша фраза глупость и можно отобрать у всех все что угодно или при царе жили совсем не так как вам кажется.

"когда каждый русский при упоминании Сталина будет плевать"

ну тогда надо плюнуть и на Петю первого, и на Ваню Грозного и на многих других.
учитесь спокойней относится к истории. Она уже прошла и чего плевать-то? Нехотите чтобы снова возник Сталин? так работайте в этом направлении - создайте процветающую страну не сталинскими методами и уверяю вас - забудут про Сталина люди когда им будет жить хорошо.
А то получается - кругом все плохо а на Сталина киваете - он гад. Он может и гад но при нем страна была великой и "цены снижали и текли куда надо каналы" (С). а сейчас полсотни спортсменов подготовит не можем. Люди в малых городах и деревнях прозябают. Ну да Москва живет сносно, но и тут 90% населения даже помечтать о новой квартире не может - так теперь не дают и заработать на нее честным образом нельзя. В общем пока будет тенденция к скатыванию в сырьевой придаток, пока воровство и казнокрадство будет процветать, Сталин будет на щите. И ваши наезды скорее приведут к обратному эффекту - число сторонников будет возрастать.
видимо такая же как гражданам России от строительства транссиба и города Санк-Петербург :))

Вот вот. Разница между РИ и СССР как между транссибом и дж Салехард-Игарка. Весьма символично.

и как платили например при царе? всем достойно? или достойно получал минимум населения?

Так вот и поинтересуйтесь. Как платили инженеру, учителю рабочему в РИ и, скажем, Англии в тот же период. И в СССР и Англии. И сравните.

ну так как же при царе жили если у тех граждан как раз все и поотняли в 17 году?

Да непросто было отнимать. Сделать удалось только на третьем году тяжелейшей мировой войны, после кровавой многолетней гражданской войны, обманув большую часть населения ложными посулами (землю - крестьянам, фабрики - рабочим) и восстановив ее против другой. И для того, чтобы удержать награбленное пришлось истребить миллионы людей. Ой как непросто было большевикам.

ну тогда надо плюнуть и на Петю первого, и на Ваню Грозного и на многих других.

Гы. Сравнили масштаб. Сколько людей истребил Иван Грозный? Пару тысяч? А Петр I? Пару десятков? По-моему оба этих деятеля занимают свое место в истории. Оно в корректировке не нуждается.

создайте процветающую страну не сталинскими методами и уверяю вас - забудут про Сталина люди когда им будет жить хорошо.

Крайне сомнительно. По сравнению с СССР современная РФ процветающая страна. Я уж молчу про РИ, это вообще была сказка.

Он может и гад но при нем страна была великой и "цены снижали и текли куда надо каналы" (С).

А при Николае II страна великой не была? И каналы текли не туда ;)?

Люди в малых городах и деревнях прозябают.

Гы, а при СССР люди в "малых городах и деревнях" как сыр типа в масле катались? Врезалась в память поездка в 80-е в Боровск. Сначала открывается завораживающая картина - город на холме, над городом высятся многочисленные колокольни церквей. По подъезде ближе видно, что это облупившиеся кирпичные заросшие травой остовы. Новых здания в городе два - райком, и типовой сельский магазин с односкатной крышей. У магазина в канаве пьяный, ветер несет по пустынным грязным улицам сор и пыль. Впечатление чудовищное. Мамай прошел. Ясно, что при царе там было куда лучше. Собственно многие дома, если не большинство, с тех времен и остались. Я имею в виду деревянные дома жителей. Конец XX века, но канализации и централизованного отопления нет. В магазине тоже ничего нет.

Вы хотя бы примерно представляете, как жили люди в СССР? Ну хоть приблизительно?

В общем пока будет тенденция к скатыванию в сырьевой придаток, пока воровство и казнокрадство будет процветать, Сталин будет на щите.

Так это явления взаимосвязанные. Пока Сталин на щите, воровство и казнокрадство будут процветать.
"Вот вот. Разница между РИ и СССР как между транссибом и дж Салехард-Игарка. Весьма символично."

гражданину РИ - нафиг не нужен был Петербург и Транссиб. Гражданину РФ сейчас - тоже многое не нужно из того на что сейчас государство деньги тратит. Мне например не приболели траты на Сочи или на мост на остров Русский во Владике. Строя какие-то объекты государство решает некие глобальные задачи, важно чтобы за решением глобальных помнили о частных задачах граждан. а вот с этим в СССР обстояло получше чем в РИ или РФ.

"Так вот и поинтересуйтесь. Как платили инженеру, учителю рабочему в РИ"

что толку интересоваться частностями? как вы собираетесь учитывать бесплатное образование, жилье, здравоохранение и тд и тп. давайте заодно посмотрим уровень жизни крестьянина костромской губернии и крестьянина из Девоншира. Давайте сравним возможности нынешнего инженера в РФ и в Англии. например сколько лет человек у нас должен работать чтобы купить однушку с видом на помойку? и сколько лет в Англии за дом в 300 квадратов с потрясающим видом из окна? (в СССР квартиру пусть не очень хорошую давали бесплатно)

"Сделать удалось только на третьем году тяжелейшей мировой войны"

мне так кажется что войну нам царь устроил или нет? и хреново подготовился к той войне тоже он а не большевики. Как говорится - за что боролся.....

"Сравнили масштаб. Сколько людей истребил Иван Грозный? Пару тысяч? А Петр I? Пару десятков?"

вы бы численность населения прикинули при Пете и Ване для начала. при той численности даже десятки тысяч было до хрена. а положили куда больше. По ряду оценок при Пете до 50% населения страны потеряли...... вот так окна рубить и питер на болоте строить...

"По сравнению с СССР современная РФ процветающая страна. Я уж молчу про РИ, это вообще была сказка."

РИ была сказкой.... ну конечно была - для 1% населения. а 90% жили в дерьме.
ну как расскажите как цветет жизнь в РФ? как у нас с образованием? как с медициной?
как с жильем дела обстоят? Это ван не полки магазинные наполнить задрав цены в небеса. Поймите наконец что из того что вы живете неплохо не следует что страна процветающая. Страна будет процветать когда неплохо в ней будет жить 60-70%, а у нас неплохо живет не более 10%. Процветаем.... только поток народа уезжающегоьна запад нарастает с каждым годом.

"А при Николае II страна великой не была?"

нет. пыжилась быть великой. великие страны не проигрывают 2 войны подряд.

"Вы хотя бы примерно представляете, как жили люди в СССР?"

в отличие от вас - представляю причем не как жили в 1985-91 гг, а как жили с 1917 по 1991 и не в отдельно взятом городе, а во многих регионах страны.

"Пока Сталин на щите, воровство и казнокрадство будут процветать."

вы его с царем путаете, это при том откаты великим князьям шли, а при Сталине воров к стенке ставили.

Зачем было строить Трансполярную магистраль?
Смотрим Вику:

"Трансполярная магистраль (501-я и 503-я стройка ГУЛАГа) — железная дорога, пролегающая по трассе Чум — Салехард — Игарка, строившаяся в 1947—53 годах. Дорога начинается за Северным полярным кругом, на участке Елецкий — Харп пересекает Полярный Урал, далее проходит по болотистому северу Западно-Сибирской равнины. Конечный участок Ермаково — Игарка также находился за Полярным кругом.

По состоянию на 2009 год некоторые части дороги заброшены или недостроены; некоторые активно используются различными организациями. Достройка заброшенного участка Салехард—Надым в период до 2015 года предусмотрена «Стратегией развития железнодорожного транспорта в РФ до 2030 года» на средства частных инвестиций в размере 65,2 млрд рублей, а участка Коротчаево—Игарка в 2016…2030 годах.

Строительство началось в 1947 году. На сооружении дороги работало до 80 000 человек. В строительство было вложено 42 млрд рублей. Среди наиболее вероятных целей строительства дороги — развитие инфраструктуры Севера, упрощение вывоза продукции и снабжения Норильска, а также улучшение снабжения Северного флота."

Железные дороги как правило строят для перевозки грузов. Причем эту самую дорогу планирует достроить нынешняя "естественная" российская власть.



"А если он говорит, что надо положить все силы для победы пролетариата в мировом масштабе и любой ценой добиться торжества идей марксизма-ленинизма, это совсем другое."


И кто же так думает? Какой смысл выдумывать себе нелепого оппонента, чтобы с ним спорить, и разумеется, опровергать (нелепость опровергать нетрудно), если тогда это являетя спором по принципу "сам с собой"? Неужели вы думаете, что сталинисты поднимают на щит Сталина ради возможности репрессировать невиновных? Образ Сталина тот, который и пропагандируют сталинисты, это по сути образ великого государства. И очень хорошо. что люди обращаются сейчас к такому Сталину. Люди, уважающие Джордано Бруно, видят в нем символ служения истине, символ научного поиска, не за то им восхищаются, что он создавал альтернативную церковь.

Стране нужна индустриализация, а индустриализация -это в сознании людей - Сталин. Стране нужна сильная наука, а это также в сознании людей Сталин. Не шарашки же хотят возрождать сталинисты.

Патриоты мечтают о временах, когда слово России был веско на мировой арене. А это Сталин. И вот так по каждому пункту. Еще раз повторю, это Сталин как образ, они его так воспринимают, а каким он был на самом деле, это другой вопрос. И кстати, именно Сталин- это отказ от попыток строить коммунизм во всем мире.

А какой бы образ был предпочтительнее? На что сейчас опереться патриоту? На Горбачева? На Хрущева? На Брежнева? Сами понимаете, эти альтернативы несерьезны.

А может быть на Николая Второго? Так он в общетсвенном сознании дискредитирован. На Петра Первого? Это было очень давно. А Сталин -наш современник.
А давайте тогда сделаем символом нашего возрождения Гендальфа Серого :). Тоже неплохой вариант.

Я считаю, что прочное здание можно построить только на прочном фундаменте. Что Правда является огромной движущей силой для честных людей, чтобы честно исполнять свой долг. Честных чиновников, военных, врачей, учителей, и так далее. А что построишь на таком гнилом фундаменте, как большевизм и Сталин? Только такое трухлявое здание, каким был СССР, и в значительной мере остается РФ.

В насквозь лживом государстве, каким был СССР, честные люди теряются и пребывают в угнетенном состоянии, а правят бал взяточники, спекулянты, прожженые карьеристы, которым наплевать на процветание страны. И такое государство вырождается буквально за несколько поколений.

Поэтому Сталину, Ленину & Co нужно воздать по заслугам. Это не вопрос прошлого, а вопрос будущего.

Deleted comment

>что тысячи людей в ВОВ жертвовали своей жизнью за свою страну и народ, которые в
>тогдашнем общественном сознании олицетворялись Сталиным.

Совершенно неверно. Почитайте советских писателей-фронтовиков, вот "Горячий Снег", например. Фамилии "Сталин" в книге вообще нет.

Воевали - за Родину. "За Сталина" - это либо кликушества ненавистных политруков, либо позднейшие добавки, причем скорее всего уже современных сталинистов 90-00 годов.

>живут только за счет того самого "трухлявого" дерева, которое было создано в СССР

Этот лживый штамп давно известен.

Начнем с того, что преемственность РИ-СССР-РФ довольно очевидна, т.е. точно так же можно сказать, что СССР жил за счет того, что было создано в РИ.

В РФ же произошло иное. Государство опростили и опустили, где-то на уровень Бразилии и Аргентины. Фундаментальную науку так просто отменили де-факто.

Но на _этом новом бразильско-аргентинском уровне_ в РФ построено очень немало, магазины те же хотя бы. Железные дороги ворочаются, созданы электровозы 2ЭС5К и ЭП1, Лада Приора и так далее. Мобильная связь опять же.

То, что должно быть на этом уровне, цветет и развивается, а не доедается старое, а где старое действительно развалилось, как производство телевизоров, так заменили импортом (он все равно лучше советского).

Проблемы тут в другом:

а) РФ - петростейт. Гигантское количество импорта, при том, что углеводородное сырье (и кое-какие еще полезные ископаемые) есть почти весь экспорт.

Скачки цен на нефть оказывают огромное влияние на РФ.

б) морально-этические и масс-психологические проблемы отношения власти с народом в РФ, который _вот прямо сейчас на начало 2010_, пожалуй, похуже, чем экономические проблемы.
Ваш коммент на мое замечание oldadmiral-у несколько припоздал. Я уже сменил имя. Случайно зашел на старый ящик.
В плане преемственности Вы возражаете даже не мне, а адмиралу. Это он то ли отрицает преемственность, то ли считает, что все плохое в РФ из СССР - не знаю точно. Так что о преемственности речи не идёт.
Другое дело, что Вы, как я понял, отрицаете моё утверждение: "живут только за счет того самого "трухлявого" дерева, которое было создано в СССР", называя его лживым штампом. В качестве подтверждения Вы приводите примеры: постройки новых магазинов, мобильной связи, лады приоры, новых электровозов.
Ме это очень грустно читать. Бог с ними с магазинами и с мобильной связью, которая, кстати, впервые появилась именно в СССР. Всё это мелочи.
Весь тот импорт, который обеспечил и мобильную связь, и ладу приору, и изобилие всякого иностранного барахла и продуктов питания, напичканных консервантами, в нашей стране покупается на деньги от вывоза сырья: нефти, газа и металла. Все соответствующие отрасли построены в СССР, а также все месторождения разведаны в СССР. Все, сколь нибудь значимые магистарли (газовые и нефтяные) также построены в СССР.
Несырьёвой экспорт РФ за рубежом никому не нужен за исключением военной техники, которая была создана либо целиком в СССР, либо старыми спецами.
Когда я говорю, что РФ живет за счет СССР, я имею в виду, что если выключить сырьевой поток (обеспеченный в СССР), то мгновенно начнётся голод, так как доля импорта в продуктах питания, если не ошибаюсь, более половины. Так что мы живём именно за счет советского задела в самом грубом материальном смысле.
Все Ваши примеры российских новостроев производят крайне жалкое впечатление в сравнении с СССР. Рост цен на нефть в 1973 г. позволил за счёт дополнительных закупок импортного оборудования построить 1) завод КамАЗ, 2) завод программных утсройств в Ленинграде, 3)Оскольский электро-металлургический комбинат, 4)металлургический завод в Жлобино, 5) завод по вып. меди и никели в Норильском комбинате, 6) Волжский завод по производству высокопрочных труб, 7) Костмукшинский горно-обогатительный комбинат (для Череповца) 8) ВАЗ, 9) Уфимский моторостороительный з-д, 10) ростовский завод оборудования для АЭС.
Все перечисленное имеет масштаб союзного значения.
А что в РФ произошло на фоне резкого подорожания нефти? Мобильная связь - это чепуха - это, грубо говоря, система пердатчиков и коммутаторов типа АТС. В СССР, если бы была политическая воля - полный охват телефонией был бы выполнен за год-два - пусть на кривом, но своем оборудовании, за которое не надо расплачиваться самым дорогим веществом.
Интегральная оценка строительства РФ - старение проивзодственных фондов. Их средний возраст - более 21 года. Вот в этой цифре - весь новострой.
То же самое можно видеть в кадровой сфере - старение квалифицированных специалистов и настоящих учёных (а не липовых докторов). Весь космос держится на старых специалистах. Обратите внимание на редкие кадры, когда демонстрируется какой-нибудь сборочный цех в космическом НПО - сплошь одни старики.
Ну и про Сталина. Я, как бы, не сталинист. Моя мысль была в том, что у Сталина был авторитет, основой которого была вера людей в то, что он делает добро. Конечно, солдаты умирали за Родину. Но Родину тогда для многих олицетворял именно Сталин, поэтому имя его тесно было связано. Следую Вашему совету почитать советских фронтовиков привожу из интерьвю А.Зиновьева:
"К слову: что Мавзолей имеет огромное символическое значение, я сам понял только на фронте. До войны недоумевал, зачем на содержание Мавзолея тратить деньги. Прозрение произошло в самый трудный период войны. А в 1942 году я уже был уверен, что ни Ленинград, ни Сталинград сданы немцам не будут. Потому что помимо важного стратегического положения этих городов в их названиях – имена Ленина и Сталина"
>мобильной связью, которая, кстати, впервые появилась именно в СССР.

Вранье, и широко известное

Советский радиотелефон "Алтай", который приводят в пример в этом контексте, это не сотовая связь, а транковая рация с выходом на обычные АТС. Радиус ограничен дальностью одной (всего одной) стационарной антенны, несколько километров. А рации да, в СССР и вправду были :)

Другое дело что, будь сейчас СССР, уж отечественный аналог Нокии 3310 к 2010 году сделали бы, думаю.

>покупается на деньги от вывоза сырья: нефти, газа и металла.

Ничего хорошего в этом нет.

Но по довольно банальным понятиям макроэкономики в случае падения нефти тут упадет уровень жизни до советского (сейчас в Москве он не советский, а европейский), и нефть сменится другим предметом экспорта. Если же экспортопроизводство в этом случае не построит сама РФ, то построят иностранные инвесторы, как завод Хонда в Турции.

Собственно, при падении нефти Форд-Всеволожск (который никуда не денется) начнет гнать продукцию в Европу вместо России.

Импортозамена тоже получит мощный рывок. Собственно, кризис 98 года был примерно аналогичен возможному падению цен на нефть, а он дал могучий толчок развитию импортозамены в РФ.

>продуктов питания, напичканных консервантами

В СССР почти во всех областных центрах, кроме Москвы-Питера-столиц республик, была талонная система на колбасу и масло. От брежневского и до гайдаровского времени.

Видать, с помощью консервантов ее и решили. :) Но это мировой тренд.

И еще замечу, что консерванты-консервантами, а купить несъедобный отстой в виде каких-нить субпродуктов в советское время было куда как проще, чем сейчас.

>Все, сколь нибудь значимые магистарли (газовые и нефтяные) также построены в СССР.

Вот вроде северные и южные потоки собираются строить :)

>Мобильная связь - это чепуха - это, грубо говоря, система пердатчиков и коммутаторов типа АТС.

Ой, а Камаз-то какая чепуха, это, грубо говоря, куча свинченных железяк :) :)

Я это к чему: я совсем не уверен, что мобильная связь в масштабе всей страны - это чепуха на фоне какого-нить питерского завода счетных машин.

А еще есть одежда, обувь и мебель, которые сейчас - российские и белорусские - в разы лучше советских. Думаю, даже лучше СЭВовских товаров той поры (которые в общем все и старались носить - западные недоступны, а отечественные - отстой).

>Интегральная оценка строительства РФ - старение проивзодственных фондов.

Старение производственных фондов _где_? не думаю, что на мебельных и обувных фабриках сейчас старые фонды :) думаю, что их построили в последние 10 лет.

Я еще раз повторю: произошла аргентинизация.

СССР, имея примерно аргентинскую цифру подушевого нацдохода, из него ухитрялся выкраивать на вторую в мире военку и на космос.

Сейчас же - при примерно том же нацдоходе - от этих потугов (оплаченных колбасой по талонам, "дикарством" в Сочи вместо Хургады и ВАЗом вместо Форда) - от этого _просто отказались_. Свернули верхние этажи. Но из этого не следует, что в плохом состоянии этажи нижние. Я еще раз напомню - на ж.д. лежат новые рельсы и развешивают новую контактную сеть, и светофоры везде светодиодные стали.
Изобилие Ваших аргументов, к сожалению, пришлось не совсем ко времени - то есть у меня мало времени сейчас. В принципе, судя по Вашему ЖЖ, Вы сполне вменяемый человек и способны самостоятельно строить свою линию. В этом плане мелкие возражения не нужны ни мне, ни Вам. В чём то Вы более правы, чем я , в чём то менее.
А по крупному, мы имеем значительный рост капитала и кадров в СССР, и их истощение в РФ. Вы что-то говорите об обувном пр-ве? Так это оценка средняя. Если обувное оборудование новое, то значит, в других отраслях такое старьё, что середина останавливается на 21 годе. Мне известно абсолютно точно, что дата постройки большинства речных судов в РФ 1970-1975 лет. Срок службы судна порядка 25 лет. Это означает, что через 5-7 лет речной транспорт РФ прекратит своё существование как отрасль из-за износа оборудования. Транспортировка будет осуществляться либо по ЖД, либо авто - то есть с более высокими удельными издержками. Умирание целых отраслей из-за отстутствия обновления фондов и кадров - это характерный портрет экономики современной РФ в сферах морского и речного транспорта, среднего машиностроения, электроники.
Вы говорите о хорошем состоянии нижних этажей. Самый нижний этаж - это сельское хозяйство. В СССР оно обеспечивало население, в РФ оно население не обеспечивает.
Этаж повыше - энергетика. После СССР - материально ничего нового, только разделение РАО ЕС с последующим повышением себестоимости.
Третий этаж - добыча сырья. Какие новые месторождения появились в РФ? Не знаю. Не слыхал. Готов признать своё невежество, если имеются факты.
Четвёртый этаж - первичная обработка сырья: крегинг, прокат и проч. Новые заводы построены? Увы.
Пятый этаж - тяжмаш. Те самые рельсы, металлоконструкции, трубы. Простое соображение - объём строительства то ли недавно достиг советского, то ли только что превзошёл. Вывод: база - та же самая. Новые рельсы - это не новое оборудование - это новые рельсы на старом оборудовании.
Шестой этаж - среднее машиностроение, автопром, ну и пусть тут же будет авиапром. Приборостроение не существует как класс. Не надо говорить, что наши ТВ были хуже. Они работали, они создавали рабочие места, Чего еще надо экономике? Автопром не умирает, так как ему помогет гос-во. Пробки в моем городе создаются исключительно иномарками.
Седьмой этаж - скакну сразу на идеальую сферу - образование, наука, НИР, патенты и проч. Всё в полном, простите, дерьме. Даже не хочу говорить об этой сфере - сам в нём плаваю.
Да, правда, у нас теперь есть не только светодиодные светофоры. У меня, например, ноут - Dell. Круто, правда? Чтоб оно всё сдохло.
А рядом бомжи, проститутки, беспризорники, матерщина. В-общем, "господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными".
С одной стороны это нормальное государство, существующее в интересах своих граждан.

вы в россии живете? или где?
скажите, по каким показателям вы судите, что россия существует в интересах своих граждан?
Ну а какие у меня могут быть показатели? По личным ощущениям.
в ссср интересы граждан были удовлетворены в более полном объеме, нежели сейчас в россии. вы с этим согласны?
Конечно нет.
меня интересуют такие интересы граждан, как жилье, медицина, образование, возможность работы и карьерного роста. вы считаете, что эти интересы граждан сейчас обеспечены лучше чем в ссср?
Вы не уточняли, какие именно интересы граждан для Вас важны. Поэтому я и ответил так как ответил. Потому что главнейший, с моей точки зрения, интерес, это что поесть. А с этим был швах.

С работой и возможностью карьерного роста сейчас на порядок лучше. Медицина... Бесплатная думаю осталась на примерно таком же уровне, платная неимоверно рванула вперед.

Остается жилье. Сейчас легко можно получить землю и построить дом, в СССР это было до предела затруднено. С жильем в городах... есть проблемы, но они были и в СССР. Но субъективно жилья сейчас строится гораздо больше. Значит и положение видимо получше.

И это, заметьте, мы еще не говорили о шмотках/вещах, отдыхе в т.ч. и за рубежом, возможности получать объективную информацию и т.д.

А, образование еще. Ну среднее как было всеобщим и бесплатным, так и осталось, с той разницей, что детям теперь не загаживают мозги дурацкой пропагандой. С высшим ситуацию себе представляю слабо. Сейчас. В советские времена было с этим неплохо. Наверно сейчас, чтобы получить образование надо затратить больше труда, да и качество пожалуй понизилось в массе. Но боюсь это общемировой тренд.

Согласитесь, кадры для бесплатной работы в СССР и должны были готовить бесплатно :). Обратное было бы чудовищным глумлением.
поесть в ссср хватало всем, сейчас у некоторых слоев граждан с этим проблемы.

с работой по специальности сейчас на порядок хуже - специалисты не нужны потому что промышленность развалена. остро нужны рабочие, практически вообще не нужны инженеры.

бесплатная медицина сейчас страховая, со всеми вытекающими, в ссср медицина была на порядок лучше.

землю может и легко получить, а вот построить дом... вы вообще интересовались ценами? квартиру купить дешевле. а дом, да тем более строительство - это минимум 5 лет и 10 лямов, если домик одноэтажный и без изысков. жилье в городах купить трудясь за зарплату нереально. "видимо получше" - вы видимо не интересовались вопросом.

работа была отнюдь не бесплатной - учитывая что бесплатным же были качественная медицина, качественное образование и жилье.
пребываете в неком подпространстве

"С работой и возможностью карьерного роста сейчас на порядок лучше."

то-то народ в провинции горбатится за 3000, какой карьерный рост? видимо из провинциального борделя в столичный?

"Медицина... Бесплатная думаю осталась на примерно таком же уровне, платная неимоверно рванула вперед."

из ваших слов ясно что вы с ней не сталкивались. хочется пожелать чтобы и дальше не столкнулись. Бесплатная УПАЛА на два порядка по сравнению с советской. Платная далека по уровню от западной а по ценам давно ее перегнала. Кстати в Британии медицина БЕСПЛАТНАЯ.

"Сейчас легко можно получить землю и построить дом, в СССР это было до предела затруднено."

1. в СССР получить землю и построить дом в провинции не представляло труда. было бы желание.
2. где вы собираетесь сейчас получить землю? в Москве и других крупных городах - анреал
в пригороде - да получите но денег надо кучу чтобы построить. Ремонт дачки (щитовой) соседке обошелся в 1000000 (один миллион) - ну пристроили тераску, ну отопление сделали, крышу перекрыли заново, утеплили, сайдингом обшили. работали узбеки. Вот прикинте сколько уйдет на строительство с нуля и поделите на среднюю зарплату.

"Но субъективно жилья сейчас строится гораздо больше. Значит и положение видимо получше."

во-во - субъективно. а объективно только перед кризисом был достигнут уровень жилищного строительства по метражу конца советского периода. При этом де факто получить квартиру бесплатно практически анреал, а купить - тем более анреал. Опрос в Москве показывает что 25% граждан готовы купить 1 комнатную квартиру по цене МЕНЕЕ миллиона, 40% - в пределах 1-2 миллионов, 20% - в пределах 3 миллионов, и лишь 10% считают современную цену - 4,5 миллиона реальной.
Так что мечтайте дальше. а бомбочка под государством лежит и фителек тлеет.

"мы еще не говорили о шмотках/вещах, отдыхе"

а что с вещами были проблемы? если не говорить о 85-91 гг - то проблем с ними не было.
масса народа ездила на отдых каждый год, а сейчас? ну да теперь можно на гаваи съездить но доступно это 5% населения.

"что детям теперь не загаживают мозги дурацкой пропагандой."

да им теперь вообще мозги ничем не загаживают :)) уровень образования ниже плинтуса.

"Наверно сейчас, чтобы получить образование надо затратить больше труда, да и качество пожалуй понизилось в массе. Но боюсь это общемировой тренд."

сейчас образование от вас потребует минимум 500 000, универ так и миллион будет стоить.
бесплатность местами конечно осталась.

так что ни по каким пунктам процветания нет
Только вчера читал очень подробную статью, посвященную Як-3 в "Авиация и время" 6"2009.
"Яковлев добился выхода 9 декабря 1942г. Постановления ГКО №2603 "О дальнейшем уменьшении веса истребителя Як-1..." подтвержденного 18 декабря приказом по НКАП." Согласно приказа, самолет требовалось сдать на заводские испытания к 15 февраля 1943 г.
А вот по сути поста - согласен. Советская традиция пристроить сынка в местечко потеплее и отмазать его от любых трудностей живет и побеждает и поныне.
Ну это речь идет о настоящем Як-3, или как его называли во время испытаний Як-1М. Его действительно построили к 15 февраля 1943-го, а испытания начали 28 февраля. Кстати повторными испытаниями в июне-июле руководил как раз Степанец.
Где доказательства того что Василий Сталин летал на этом спец истребителе? Кроме слов некоего Степанца.

Вам объяснили, что все это "спец" было создано в рамках ОКР.
Вы хотя бы прочитайте пост, с которым спорите для начала :).

Из поста однозначно ясно, что В.Сталин НЕ летал на модифицированном И-30.
Ну так если он на нем НЕ летал, то на чем же он летал тогда? А он летал, пусть даже и в тылу.
И куда делся указанный образец? Зачем же его тогда готовили якобы для В.Сталина, если в итоге В.Сталин его даже не увидел и уверен и не знал о его существовании?
А Вы почитайте пост, раз уж зашли :). Там на все эти вопросы есть ответ.
Ну так на чем В.Сталин летал в итоге, будучи командиром 32 ГИАПа? Где указано что он летал на специальной машине? В вашем посте ни слова о качествах именно того самолета на котом летал В.Сталин.
То есть доказательств, что В.Сталин ФАКТИЧЕСКИ летал на специальном истребителе, ВЫ привести не можете. И ВЫ согласны, что в 32 ГИАПе не было никаких специальных самолетов кроме серийных в тот период, когда полком командовал В.Сталин. То есть приказ подготовить самолет для самого В.Сатлина, сына кровавого и страшного тирана НЕ БЫЛ ВЫПОЛНЕН.

Что за тирания такая странная, не требовательная? Если бы такой приказ был реальностью, то никто бы не посмел его ослушаться, тем более судьбу детей высокопоставленных родителей отслеживал лично Л.П.Берия. И не помешали бы выполнению ни аварии, ни какие либо недоработки.

А раз приказ выполнен не был, то его и не существовало, и никто СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ В.Сталина ни каких специальных истребителей не готовил.

Либерастия это видать поражение головного мозга. Иначе, если бы он у тебя был цел, то ты бы знал, что истребители летают парами и четверками (так летал В.Сталин и не только он – это устав). А спец истребитель, какой бы он не был крутой, мог и нарваться на засаду и на позиции ПВО (даже над своей территорией, кроме наклонной дальности немецких зениток, часто ошибались свои артиллеристы, тем более по одиночным и НЕОБЫЧНЫМ самолетам) и в одиночку мог быть легко уничтожен. Ме-262 сбивался более слабыми самолетами, не смотря на свою крутость. Так вот, если готовить специстребители, то готовить надо было МИНИНУМ ЧЕТЫРЕ МАШИНЫ.
А раз приказ выполнен не был, то его и не существовало, и никто СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ В.Сталина ни каких специальных истребителей не готовил.

Не пытайтесь строить логические схемы, это для Вас сложновато.

На мой взгляд вывод из рассказанной мной истории можно сделать несколько другой. Что Сталин был восточным сатрапом. На словах гоаорил одно, а поступал как восточный сатрап. История со спецсамолетом для В. Сталина яркий тому пример.

По результатам его деятельности Сталина тоже полный швах, - "все что ни задавали мне, делал я кое-как". "Крокодил не ловится, не растет кокос". Да и чего еще ждать от полуграмотного горца?
Что делают восточные сатрапы за невыполнение приказов?
Если был приказ сделать специстребитель, а заказчик специстребителя его не получил, то или приказ не выполнили или приказа не было.
Или Сталин не сатрап, раз его приказы не исполняются и ты пиздобол.
Или приказа не было и ты опять пиздобол.
Ты уж определись.
Восточный сатрап, он потому и сатрап, что делает то, что ему в голову взбредет, а не то, что Вы о нем себе понавыдумывали :).

Есть свидетельство Степанца. Имеете что-либо возразить? А то пока Вас хватает только на то, чтобы давать эмоциональные характеристики людям, чье мнение Вам не нравится. Чем Вы лишь подтверждаете нелесную оценку своего кумира :). Ибо каков поп, таков и приход.
Я себе ничего не придумываю. Это ты старательно НЕ отвечаешь на поставленные вопросы.

Свидетельство Степанца это типичная сплетня уровня бульварной прессы, что совершенно не красит ни автора ни книгу. Степанцу или редактору его книги прежде стоило уточнить каким именно подразделением командовал В.Сталин, ибо 434-м ОИАПом В.Сталин никогда не командовал. К моменту назначения это уже был 32-й ГИАП. Поэтому готовить спецборт для "командира" 434-го ОИАПа В.Сталина не могли, так как он им не был.

Если во всей книге тебя зацепило только это, то пеши есчё свой бред аффтар. Я даже рад, ибо либерализм в освещении столь "мудрых" пропагандонов явное идет НЕ к победе.
Свидетельство Степанца это типичная сплетня уровня бульварной прессы

Если свидетельство ведущего инженера яковлевского КБ времен войны, непосредственно руководившего испытаниями многих истребителей военного времени это "сплетня", то кто же тогда мог бы быть для Вас авторитетом :)?

Степанцу или редактору его книги прежде стоило уточнить каким именно подразделением командовал В.Сталин, ибо 434-м ОИАПом В.Сталин никогда не командовал.

У Лема в одном из рассказов про Йона Тихого есть такой момент. Может я уже его озвучивал, но в данном случае будет уместно повторить.

Однажды Йон Тихий, прославленный межзвездный путешественник, отдыхал в баре одного космопорта. А в это время у стойки краснобайствовал некий тип. Что Тихого очень злило, так как он считал, что все внимание должно было быть приковано именно к нему. Самозванец рассказывал об удивительных вещах, которые он видел на далеких планетах. Так, на одной из них, по его словам, жили настолько медлительные существа, что пока они здоровались, на Земле за это время Александр Македонский успел победить персов, дойти до Индийского океана, и создать свою огромную империю. В этом месте Тихий не выдержал, встал и заявил, - Вы бессовестный лжец! Александр Македонский никогда не доходил до Индийского океана.

Ваши "разоблачения" Степанца из той же оперы :). Он действительно иногда передергивает, но только в сторону СССР и своего КБ, что, повторюсь, вполне понятно. И не на таком уровне, чтобы из головы выдумывать факт испытаний несуществующего самолета.

Anonymous

March 1 2010, 22:07:42 UTC 9 years ago

"Если свидетельство ведущего инженера яковлевского КБ времен войны, непосредственно руководившего испытаниями многих истребителей военного времени это "сплетня", то кто же тогда мог бы быть для Вас авторитетом :)?"

свидетельство не подтвержденное фактами (документами, другими свидетельствами) и имеющее ряд фактических ошибок не есть истина в последней инстанции.

В данном случае никаких других фактов подтверждающих заявы Степанца нетути. Более того факты говорят о многих нестыковках в этой версии. Тут и время и перепутанное название полка, и отсутствие повреждений на якобы переделанном самолете.
и приведенная логика что ОДИН самолет переделывать бессмысленно, нужна хотя бы пара, а лучше 2.
вам просто хочется верить в свою версию.

"И не на таком уровне, чтобы из головы выдумывать факт испытаний несуществующего самолета."

ну да - он кучу самолетов испытал и все помнил? в каком возрасте он книженцию писал? почему нету документов о тех испытаниях? в документах могли не писать, что самолет для Сталина, но факт испытаний должен быть отражен, кто-то выделил мотор, кто-то самолет, людей во время войны напрягали (им зарплату за что начисляли?), должен быть отчет о соответствии/несоответствии машины заданным параметрам. сошлись Степанец на такие документы, или вы бы привели какие-то ссылки - можно было бы хоть как-то аргументировать. но пока документов никто таких не видел.
Тут не выдумка, а именно некие слухи, наложенные на некие события и вот вам итог.
Вот мама моя вспоминала о гибели дяди своего - и четко выдавала - под Старой русой в 41 погиб, возил снаряды. а документы вытащенные из инета говорят - да под Старой Русой, но в августе 43 и не снаряды возил, а электриков и верить тут надо документам, а не памяти.

свидетельство не подтвержденное фактами (документами, другими свидетельствами) и имеющее ряд фактических ошибок не есть истина в последней инстанции.

А почему Вы решили, что оно не подтверждено фактами и другими свидетельствами :))? Откуда эта наивная уверенность?

В данном случае никаких других фактов подтверждающих заявы Степанца нетути.

Да Вы, батенька, свистун.

Более того факты говорят о многих нестыковках в этой версии. Тут и время и перепутанное название полка, и отсутствие повреждений на якобы переделанном самолете.

Совпадает и время, и название полка, и повреждения есть. Вы очень невнимательны.

ну да - он кучу самолетов испытал и все помнил? в каком возрасте он книженцию писал? почему нету документов о тех испытаниях?

Гы. Вы почитайте книжку то его. Увидите что человек помнит, а что нет :). ВСЕ модификации яков военных времен, в том числе и опытные, построенные в единичных экземплярах, описаны подробно. А уж помнил - не помнил. У него архив есть, документы. Значит помнил.

сошлись Степанец на такие документы, или вы бы привели какие-то ссылки - можно было бы хоть как-то аргументировать

Да ну? А Степанец вообще никаких ссылок на документы об испытаниях не приводит. И вообще все книги такого рода, которые я читал, и наши, и западные, не изобилуют, знаете ли, цbтатами из отчетов об испытаниях и ссылками на соответствующие документы. Ибо зачем? При Вашем подходе получается, что и Як-1 не существует. Ведь Степанец никаких документов о его испытаниях не приводит. Да если бы Степанец и привел документы, Вы бы сказали, что это подделка. Ведь выдумал же он, с Вашей точки зрения, факт испытаний, придумал липовые характеристики никогда не существовавшего самолета. Ну а по Вашей логике, если Степанец не приводит документов, значит их и в природе не существует. Стало быть и самолета Як-1 никогда не было :).

Anonymous

March 2 2010, 19:31:13 UTC 9 years ago

"А почему Вы решили, что оно не подтверждено фактами и другими свидетельствами :))? Откуда эта наивная уверенность?"

да потому что никто не привел их до сих пор. Делов то - напишите по приказу наркомата такому-то, свидетельство об испытаниях такое-то....

"Да Вы, батенька, свистун."

пока что вы у нас заливаетесь :))). напишите плиз по какому приказу самолет перделывался и где документы подтверждающие это.

"Совпадает и время, и название полка, и повреждения есть. Вы очень невнимательны."

не совпадает ни время ни название полка :)) вам об этом уже 20 раз писали. Поврежден второй экземпляр самолета который никак не мог быть переделан.

"ВСЕ модификации яков военных времен, в том числе и опытные, построенные в единичных экземплярах, описаны подробно. А уж помнил - не помнил. У него архив есть, документы. Значит помнил."

да, да - он ВСЕ СЕКРЕТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ХРАНИЛ ДОМА - ржу нимагу :)))
вы совсем охренели? прототип нового истребителя и все что с ним связано да во время войны идет под грифом. Поэтому что там ПОДРОБНО написал Степанец не опираясь на документы проверять и проверять.

"И вообще все книги такого рода, которые я читал, и наши, и западные, не изобилуют, знаете ли, цbтатами из отчетов об испытаниях и ссылками на соответствующие документы."

видать беллетристику читаете :))

"При Вашем подходе получается, что и Як-1 не существует. Ведь Степанец никаких документов о его испытаниях не приводит."

Не пи.....те - существование Як-1 известно из кучи источников помимо Степанца. А вот существование спец машины для Васи НИКЕМ КРОМЕ Степанца не описано.

"Ведь выдумал же он, с Вашей точки зрения, факт испытаний, придумал липовые характеристики никогда не существовавшего самолета."

опять пи....те - Степанец всего навсего путает испытания некого прототипа с Як-3 и опираясь на слухи объявляет это испытаниями самолета для Васи.
выше вам человек привел все Яки на которые ставился тот двигун. самолета для Васи среди них нет. тут одно из двух - или его не было или он был, но доказать это можно только документами.
Если самолет был, то должна быть куча документов - приказ на работы, ведомости по отпуску материалов, протоколы испытаний и тд и тп - приведите хоть что-то. Баек в разных мемуарах до ... и больше. Почитайте хоть наши, хоть не наши, а потом наложите на реальные документы - много интересного вылезает.
"Э-э, слюши дарагой, твая правда, да...".

Ни приказ отдать, ни выполнить его - ничего здесь не могут.
Не везёт России - ни с царями (с царями же России не везло? - этого же не будете отрицать?), ни с сатрапами.
Тут даже сатрапы никудышние.
Вон, самый мощный в мире флот "строили-строили и наконец построили" и ничего не построили.
И где массовые посадки за это, где массовые казни?
Никудышний сатрап из этого Джугашвили.

"Савсэм ныкакой, савсэм тупой, да".
Тупого ты по утрам в зеркале видишь. А может и не только по утрам, но то что в любом зеркале перед тобой тупой отсветит это точно.
Самолет то в отличии от флота сделали, но строгий заказчик его так и не получил, видимо не знал о заказе.

А о проблемах большого флота ты либераснутому на всю голову автору журнала расскажи. Как его обожаемый сиятельный семьянин флот строил. Например историю канлодки "Храбрый" или испытания защиты первых дредноутов ПОСЛЕ их сдачи флоту, ну и про результаты не забудь рассказать - афтар узнает много нового. Про беспереборочные ПЛ ну и про победу "русских" технологов эсминец Новик.
"Э-э, слюши, зачем такой злой, как паршиви шякал, да":

"восточные сатрапы", "пиздобол", "пеши есчё свой бред аффтар", ""мудрых" пропагандонов", "тупой", "либераснутому на всю голову".

"Савэцкий шякал, да? Сам шякал, сын шякала, внук шяйтана... Иншалла".
"Сам шякал, сын шякала, внук шяйтана..."

Ни хрена себе у тебя фамилия.

Что, понравилась своё отражение в зеркале приставленном к вашему носу? То-то же.
Вот этот самый персонаж "слюши, паршиви шякал" - вы и есть. Там, выше по треду подборка ваших "перлов" - оно самое.

Замечено, - как только в комментах появляется советоидный персонаж подобный вам, он тут же начинает кочевряжиться, нагло хамить, беспардонно тыкать всем налево-направо, нецензурно ругаться. Ни дать-ни взять - дикая красная обезьяна.

Как начала эта красная обезьяна прыгать по головам и черепам людей, как уселась народу на шею в 1917, так до сих пор и сидит. И за это время успела опустить до своего уровня массу народа, который в другом случае мог бы превратиться в нормальных людей, но стал тем, кем стал - вами.
Вы и есть тому подтверждение. Причём вы здесь такой не единственный, есть и другие подобные вам.
Видели бы вы себя со стороны - дикари, азияты.
Заплачь еще.
Во-во, что и требовалось доказать.
Ага, маладец! Иди, пусть папа с мамой премию выпишут.
Напоследок, полюбуйтесь на себя
[Image]

Вот это и есть ваш родоначальник и кумир.
Собственно говоря, он сейчас - это вы.
Только труба пониже да дым пожиже.
В остальном отличий нет.

PS. И да, - знаю, что вы считаете будто одержали верх над своим оппонентом, если ваш коммент окажется последним в треде. Давайте, строчите уже свой последний "победный" коммент. :/
Продолжайте свои прыжки и ужимки дальше.
Ути-пути, играли деточки в песочнице. Пришли плохие мальчики и отобрали куличики. Самому не смешно? Интеллигентным дурачкам за последние 100 лет уже дважды давали порулить Россией - оба раза херня какая-то вышла. Именно интеллигенты отобрали трон у императора в феврале 1917 года и сами власть просрали. Большевики взяли то что уже на давно в грязи валялось.

P.S. На картинке изображен Троцкий, человек не скрывавший своей ненависти к России. Именно он был альтернативой Сталину и именно его уничтожение Сталин потратил многие годы борьбы. Или у тебя туго с образованием, раз узнать не можешь или ты неадекват. Ибо если на картинке враг России, то откуда ненависть к человеку его уничтожившему?

P.P.S. "Если кто погубит Россию, то это будут не коммунисты, не анархисты, а проклятые либералы". Ф.М. Достоевский. За сим все. Можешь писать и плакать и брызгать соплями, но мне к словам Федора Михайловича добавить нечего.
Вы всё на свою красную обезьяну "ВеликийСталин" породы джугаштейн нарадоваться не можете, притом что джугаштейн и броншвили - просто две породы красных обезьян. Слили бы в своё время обезьяну джугаштейн, как слили броншвили, сейчас бы вы на "ВеликогоТроцкого" породы броншвили радовались бы.

А это всего лишь две красные советские обезьяны, отличающиеся только цветом седалищных мозолей - у одной обезьяны красно-алые, у другой красно-пурпурные.
У какой какие - вы там сами разбирайтесь, а также какой породы обезьяна изображена на рисунке. Для вас - красных обезьян, это существенно.

Для людей же и то и другое - просто дикие красные обезьяны.

И, конечно же, оставьте свой ответ на этот коммент, а то получится, что для вас тоже без разницы, к какой породе обезьян вы принадлежите - джугаштейн или броншвили.
В дополнение к предыдущему:
что касается отсылок к Достоевскому, то это вы напрасно - для него вы вообще не только не люди, а даже и не животные - бесы.

Anonymous

March 5 2010, 04:11:53 UTC 9 years ago

Ты бы с кратким содержанием хотя бы ознакомился, прежде чем чушь пороть, дятелко

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бесы_(роман)

Anonymous

March 16 2010, 08:35:03 UTC 9 years ago

Да зачем ещё читать что-то, хотя бы и дайджест - лучше сразу фильм посмотреть. Бугога.

Anonymous

March 5 2010, 09:35:21 UTC 9 years ago

Забавно на вас смотреть, ребята.
Но вставлю свои пять копеек.
"Бесы" - это диагноз тогдашней России. Не обвинение, не призыв, а именно диагноз.

Anonymous

March 5 2010, 09:47:19 UTC 9 years ago

Ну так в "Бесах"-то и показана грибница поразившего Россию недуга.
А всякие бронштейны, джугашвили и проч. это всего лишь видимые грибные тела этой грибницы. По сути и есть бесы.

Anonymous

March 5 2010, 17:47:49 UTC 9 years ago

Если использовать биолого-медицинскую аналогию до конца (бесы вообще не причем тогда), то бронштейнов и прочих придется записать в разряд антител, которые вытравили все то, что уничтожило Российскую империю - как "либералов", так и "революционеров".
Не бронштейны развалили страну. К развалу привело паразитическое, корыстное и безвольное существование во время тяжелой войны той части "элиты", которая определяла лицо страны. За это существование уже вся элита - как паразитическая, так и настоящая - заслужила ненависть народа. Большевики эту ненависть попросту оседлали.

Anonymous

March 6 2010, 11:12:53 UTC 9 years ago

До конца - так до конца. Что же останавливаетесь на полпути?
Вместе с вытравливанием всего того, что уничтожило Российскую империю эти "антитела" уничтожили и сам организм, поражённый вирусами как "либералов", так и "революционеров".
А вместо него был создан совсем другой организм ("рядом с разлагающимся трупом царской России" - знаете чьи слова?), - называйте его как хотите - "общество нового типа", "СССР", "зомби", "надежда всего человечества" и т.д., но это была уже не Россия.

Надоело мне с вами вести эти филологические упражнения, продолжайте их дальше без меня.

Anonymous

March 21 2010, 17:58:24 UTC 9 years ago

Опять сплошное верхоглядство и попса.
Единственное, что показала испанская ГВ - так это то, что главное в истребителе - это прокладка между РУС и сиденьем. Ну и еще что мессер модификаций В и С - довольно слабая во всех отношениях машина. Особенно умилила фраза "Созданный АЖ в 33-м году И-16" - а что, месс перед самой войной полетел, надо думать? Аффтару стоило бы почитать хотя бы отзывы ветеранов, летавших на типах 27,28,29, сравнить их с "эмилем". Разные школы, не более.
Что касаемо самолетов, то тут лучше читать воспоминания летчиков, которые воевали, сейчас есть целые сайты энтузиастов, которые собирают такие интервью. Кроме того, я бы посоветовал Вам почитать интервью с Пстыго, этот генерал прошел, пролетатл всю войну, он много интересного пишет. (К сожалению, не могу предоставить Вам эту замечательную статью -- весь мой архив накрылся одним нажатием клавиши: вот что значат компьютеры.)

Что касаемо истребителей, то хочу Вам заметить, что достойный противник для Мессершмидта-109, основного немецкого истребителя Второй Мировой был создан только уже к концу войны: Ла-5ФН потом Ла-7.

Кожедуб летал на Ла, а Покрышкин на Аэрокобре, в которой по его желанию переделали систему управления оружия.

Что касается Василия Сталина, то ведь специально распускался гэбухой сталинской слух, будто бы Василий геройски воевал, как простой летчик, и сам Сталин не давал его повышать в звании, типа вот такой был скромник и аскет Великий Вождь.

А на самом деле Василий Сталин был командир полка, жизнь вель плейбойскую вполне себе, которую даже трудно представить. Пил, баб ебал, развлекался как мог. В общем, кому война, а кому мать родна.

Я разговаривал с людьми, которые много общались с его заместителем, -- работал в организации, в которой ранее трудился этот человек. Тот только и рассказывал, что про всевозможные пьянки и гулянки. Кроме того, беседовал и с человеком, отец которого был техником в том полку во время войны. И еще были люди, которые, имея определенные возможности, собирали воспоминания тех, кто в то время близко общался со сталинским бомондом и входил в этот бомонд. Тоже много чего рассказывали эдакого гедонистического.

С авиастроением же без специального образования и специального интереса разобраться не то, что трудно, а и невозможно. Там было много такого, о чем нигде не прочитаешь и о чем дилетанты не имеют никакого понятия.
Яковлев же был слабый конструктор. Соответственно и его машины...


Привлекло большое число коментов - а глянул..

Тот же тупой пещерный антисоветизм, обычно от того что чел ничего не смог добиться при советах и теперь дышит желчью..

>В 1917-м году существовавший в России естественный порядок вещей, естественное государственное устройство, было сменено противоестественным

Естественный порядок вещей при котором миллионы жили на грани голода..

Естественный порядок вещей при котором число сожженных крестьянами усадеб в 1905 шел на тысячи и соответственно казненных то же..

Естественный порядок вещей при котором только четверть молодых женщин были грамотными, а парней больше только из за службы в армии

Естественный порядок вещей при котором солдаты вместо борьбы с врагом стали убивать своих начальников на ненужной никому войне..

Впрочем с точки зрения обжирающихся ананасами и рябчиками порядок был вполне естественным

По топику -

>Причем талантливого, но "социально чуждого" Николая Николаевича Поликарпова, создавшего весьма удачный для своего времени И-16 (первый в мире свободнонесущий моноплан с убирающимся шасси), советские "коллеги" от участия в конкурсе практически оттерли

"Старый адмирал" - вы хоть то на каком самолете разбился Чкалов знаете?

Или тоже руководствуетесь "классовым чутьем"?

С Днём Рождения!!!
Спасибо!
С днём рожденья!
И Вас и Адольфа.
Вас нечто роднит в вашей страстной борьбе.
Осталось понять
кто здесь клюшка для гольфа,
кто - лунка с флажком
и кто - мяч на траве.
Возьмите себя в руки :)!
Будьте здоровы и непротиворечиво благополучны!
С днем рождения, наш дорогой oldadmiral!!
Спасибо, Марина!
С днём рождения! Всех благ!
Спасибо!
Поздравляю с Днём рождения! Желаю Вам всяческих успехов и много счастья!!
Спасибо!
"Современная Россия находится на перепутье. С одной стороны это нормальное государство, существующее в интересах своих граждан. С другой, наследник СССР, в значительной мере сохранивший старый управленческий слой."

В интерсах граждан олигархов и чиновников - таки да! А вот в интресах простых граждан существовал именно СССР. Вы хоть визуально сравните последнее советское поколение и их детей - первое капиталистическое. Молодежи нормального роста сейчас почти нет! Карлики и дохляки.
Как это ни парадоксально, да! Олигархи тоже граждане, которым удалось наворовать побольше, и они теперь наслаждаются жизнью. Наслаждаются ли, кстати ;)? А КОМУ принадлежало все это при советской власти, вот вопрос.
Олдадмирал опять себя на посмешище выставил! Уважаемый вы мой монархист вы что мазохист?
Жаль не поучаствовал в очередном втаптывании вас в грязь, но свой пендуль добавлю :)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
аноним: знаете французы из Нормандии сравнили Як-3 и Спит в учебном бою - сравнение не в пользу детища Митчела вышло.

олдадмирал: Угу. Видимо именно поэтому Нормандию сразу перевооружили… нет, даже не на Спитфайры, а на Кингкобры :).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Буга-га-га-гыыыыыыыыыыыыы :)))))))))))) Олдадмирал какие нафиг Кингкобры у французов? Они летали на Як-1, Як-9, а в конце войны на Як-3!
Вы не в теме, как обычно. Учите матчасть.

Подсказка: с окончанием войны "Нормандию" не расформировали. Это произошло относительно недавно.
Не в теме вы наш всезнайка-ничегонезнайка. Какое мне дело до того что было после войны? Какое все это имеет отношение к ВОВ и проблеме производства и разработки авиадвигателей? Вы даже возразить толком не в состоянии! 20 июня 1945 года французские лётчики на 41 боевом самолёте Як-3, переданных Советским Союзом в дар Франции, вылетели на родину. Во Франции истребители Як-3 стояли на вооружении до 1956 года (уж не знаю что они с ними делали, наверное просто числились до 56 года). «Нормандия-Неман» эксплуатировала их до 1947 года, когда была перевооружена британскими «Москито».
Мне нравится Ваша манера дискутировать :). Вы пытаетесь как бы спорить с тем, что я говорю. В терминах "втаптывать грязь", "давать пенделя". А когда я Вас поправляю, заявляете, да какое мне дело, что oldadmiral говорит.

Такое, видимо, дело, что Вы со мной пытаетесь спорить :).
А по сути есть что ответить? Или как? Так на какие самолеты переворужили французскую Нормандия-неман? И когда? Где? Отчего сразу не на Миражи?
Кажется это как раз Вы пытаетесь мне возразить. Я утверждал, что Нормандия перевооружилась на Кингкобры. Вы, видимо посмотрев википедию, что-то такое сказали про Москито :). Надо читать внимательнее. Там перечислены самолеты, которыми "оперировала" эскадрилья. Их там могло быть один или два. А из порядка перечисления Вы видимо сделали вывод, что Москито были до Кингкобр. Это не так. С Як-3 Нормандия пересела именно на Кингкобры.

Если у Вас есть аргументированные возражения против этого, с интересом их выслушаю.
Во-первых не эскадрилья, а уже целый полк ;) Во-вторых во Францию они улетели на Як-3. В-третьих какое для нас имеет значение переход уже французской группы Нормандия-Неман во время боевых действий в Индокитае на Кингкобры? Вы всерьёз считаете что стремительно разрушающиеся и устаревающие самолеты военного времени выпуска были нужны французским ВВС? К тому времени их в советских ВВС почти не осталось! Какое отношение имеют события после 1947 года к обсуждаемой теме?
http://www.airwar.ru/enc/fww2/p63.html
с Як-3 Нормандия пересела на Фоккевульфы и Спитфайры, в результате систематических неполадок и гибелии двух пилотов с января 1947 г. Нормандия-Немн перешла на Москито FB VI. В результате аналогичной ситуации - масса неполадок и гибель еще двух пилотов, с осени 1947 г. началось перевооружение на Кингкобры. Одновременно 30 оставшихся Як-3 были сняты с вооружения и переданы летной школе в Туре.
А Вам не кажется странным, что "пересев" на "Спитфайры" и "фоккеры" "Нормандия" сохранила 30 Як-3. Это как раз близко к штатной численности?
на фокеры и спитфайры как таковой пересадки не вышло, их приняло 10 штук и первая неисправность у фоккера случилась уже при перегоне с завода, Кюфо чуть не разбился... на чем то надо было летать, и в это время полк еще обслуживался советскими механиками

на ноябрь 1946 г. в полку было52 самолета 7 разных типов, Яки составляли большинство...

Як-3 - самолет военного времени выпуска, соотвественно то что он во Франции прожил до 1947 года - большое достижение :) Ресурс по двигателю и планеру мизерный.
Видимо к Кингкобрам военного же выпуска претензий по ресурсу планера и двигателя не возникало ;)?
По сравнению с отечественной техникой американская отличалась высокой надежностью и долговечностью.
Ну так самолеты надо оценивать по всей совокупности их качеств. И видимо надежность и долговечность перевешивала в глазах французов плюсы яков. Кстати интересно какие?
Перевооружили их для войны в Индокитае! Какие могут быть плюсы у тяп ляп сделанных во время войны Яков? Они к 47 году были небоеспособны.
Но какое нам до этого дело? Нормандия во время ВОВ летала на Яках ;)
Такое нам до этого дело, что я привел в качестве примера сомнительности высоких характеристик Як-3, тем более по сравнению с чуть ли не "Спитфайром", истребителем No2 ВМВ, как я считаю, тот факт, что сразу после войны Нормандию перевооружили с Як-3, даже не на "Спитфайр", а на куда более скромную "Кингкобру".

Я думаю никто не будет перевооружать подразделение с лучшего самолета на худший :).
Это с каких пор Кингкобра скромнее Спитфайра? Кингкобра в Индокитае применялась исключительно как штурмовик. 37 мм пушка не хрен собачий. На вооружении у французов стояла не долго (тоже скажем плохой самолет? Где ваша логика?), запчасти быстро закончились, спасибо товарищу Сталину, который почти все Кингкобры себе заграбастал. Единственный самолет полученный по Ленд-лизу который американцам не возвращали, а использовали как учебный для перехода на реактивные.
Да кстати Москито в Индо-китае не прижились, гнили быстро. Тоже плохая машина? Ну включаем логику! Если есть конечно.
Уважаемый Олдадмирал, добавлю несколько слов по самолетам Яковлева.
1. Яковлев, гм, как бы это сказать, был блатным. Поэтому вообще попал в авиаконструкторы. Яковлев был в свое время женат на племяннице Рыкова, которая фактически была его приемной дочерью. Отсюда и личное знакомство Яковлева с Буденным и Ворошиловым, ставшее стартом его карьеры авиаконструктора. Без таких связей Яковлев свою "кроватную фабрику" не получил бы под КБ. Далее своевременный развод и успешная карьера "референта", с совершенно особыми качествами. К Яковлеву заслуженно применяют кличку "крысиный король", оценивая его способности.
2. Яковлев не проектировал самолеты. Он возглавлял (выражаясь современным языком, "крышевал", несколько бригад авиаконструкторов. Тот Як-3 (И-30), который вы вроде приводите в пример, это работа Виганта, бывшего конструктора КБ Григоровича. Яковлев "отбирал" талантливых конструкторов, и потом "ставил свой лейбл" на их работы.
Боюсь, что примерно это же можно сказать о большинстве советских "главных". По крайней мере периода 30-х, 40-х.
Поликарпов, Туполев - имхо, нет.
Яковлев, Ильюшин - в общем, да.
И сюда же надо добавить Микояна, главного конструктора завода №1, и Кагановича, первого наркома НКАП, впоследствии директора 124 завода.
Hello, I new yours frient on this forum)