Каждый седьмой житель нашей страны не смог увидеть этот плакат и узнать, какое же все таки это было счастье, что таких как он оказалось всего-навсего 1/7, а не 1/4 или 1/2 как несомненно бы и произошло, окажись Сталин хоть чуточку менее мудрым и испытанным. Спасибо, что не постеснялись напомнить!
Позволю себе ответить на некоторые реплики юзера
andrew_vdd развернуто. Напомню, что этот достопочтенный сэр последовательно проводит идею, что Россия не была страной первого мира. Да, русские ученые получали нобелевские премии, да русская авиация ставила мировые рекорды, да Россия в кратчайшие сроки создала и применила оружие массового поражения. Про достижения в области культуры я уж вообще промолчу. Но это (по мысли andrew_vdd) могла сделать любая страна второго мира. Просто не очень то и хотелось.В прошлом посте речь зашла о проекции этого принципа на военное дело. Дескать и воевать русские не умеют. Что с моей точки зрения совсем уж забавно.
Силясь доказать недоказуемое, мой оппонент использует несколько приемов, которых мне раньше слышать не приходилось. Например он согласен для доказательства неполноценности русской армии рассматривать только столкновения, где на 100% участвовали только русские и германские войска. Австрийцы, мол, настолько слабы, что никакого значения не имеют. По этой причине он исключает из рассмотрения победные для русской армии Варшавско-Ивангородскую и Лодзинскую операции осени 1914 года. Напомню, что в последней из них австрийские войска участвовали лишь сменив на участке фронта, где не ожидалось активных боевых действий, германские части, которые собственно и высвобождались для удара по русской армии.
С таким же, и даже куда большим успехом можно было бы заявить, что Сталинградскую битву из числа побед РККА следует исключить. Ведь как мы помним одержана эта победа исключительно благодаря прорыву фронта итальянцев и румын. Причем итальянцы и румыны это далеко не австрийцы. Тех же итальянцев австрийцы били в хвост и в гриву на постоянной основе. И в отличие от Лодзинской операции здесь "унтерменши" (по мнению
andrew_vdd) не только воевали, но и сыграли решающую роль. Много ли вообще останется побед Красной Армии, если убрать все, где участвовали какие-либо контингенты не немцев?Препарировав таким образом действия русской армии
andrew_vdd продолжает:Итак мы имеем 2 победы России, 3 ничьих и 3 победы Германии.
Людские потери по тем операциям, где известны потери, были явно выше у России.
Общий итог: Значительные территориальные потери территорий с развитой промышленностью.
Сразу вспоминается анекдот. Человеконенавистнический, конечно, но какой уж есть. Сидит чукча, играет в шахматы с собакой. У него спрашивают, - ну как собака, хорошо играет? Чукча отвечает, - отвратительно, однако. Никуда не годится. 5:2 в мою пользу.
Вот эта статистика, которую привел
andrew_vdd она о чем по его мысли должна свидетельствовать? Что армия России не являлась одной из ведущих армий мира? Он всерьез думает, что столкнись армия Германии с армией, скажем, Персии, счет бы был 3-2-2 в пользу Германии?Что касается потерь и территорий... Мне по большому счеты до балды как кто будет называть русскую армию, первоклассной ли, отсталой или еще какой. Потому что это вопрос субъективной позиции называющего. Мне очевидно, что русская армия была одной из ведущих армий мира того времени. Входила в тройку. Но кто-то может считать, что она была отсталой, без проблем. От немцев она действительно отставала. Как и все остальные, впрочем. Но вот какое дело. Если вы называете русскую армию отсталой, указывая на соотношение потерь и оставленные территории, если говорите, что русская армия не могла победить в силу своей отсталости, то как нам быть с армией советской? Напомню, что даже по возведенным в ранг официальных завиральным цифрам Кривошеева РККА потеряла за 1941-42 гг 6,4 млн. человек убитыми и пленными (из которых около 4 млн. убитыми), тогда как потери сухопутных войск Вермахта за этот же период составили 487,867 человек. Про оставленные территории и промышленность я и заикаться не стану.
Можно после этого считать советскую армию одной из ведущих? Могла она после всего этого победить?
Мне вообще часто пеняют, что, мол старый адмирал забывается, ничего не знает, проживает в стране эльфов. Человек сошел с ума, считает прогнившую, саморазвалившуюся русскую армию лучше победоносной РККА! Но, господа, прошу не приписывать мне несуществующие заслуги. Так считаю не я. Так считает любой человек мало-мальски знакомый с реальной ситуацией. Например Сталин!
К середине 1942 года РККА, если называть вещи своими именами, показала свою полную несостоятельность. Обладая исключительными возможностями для подготовки к войне и угрохав на это дело невероятные для любой другой страны, включая гитлеровскую Германию, средства добились того, что неприятель разгромил колоссальные силы Красной Армии понеся весьма умеренные потери. Дошел до Москвы и Волги. Такими темпами у большевиков скоро просто бы не осталось территорий, которые можно было бы отдать. Надо было что то придумывать. И что же пришло в голову советскому руководству? Восстановить униформу, знаки отличия и воинские звания русской императорской армии :).
Вот вы, господа большевики, утверждаете, что русская армия времен царствования императора Николая Александровича была всюду бита. Сначала немцами в Первую мировую, затем гениальными большевиками в Гражданскую. Допустим. В этой связи немного странным выглядит решение для поднятия боевого духа терпящей бедствие РКАА прибегнуть к традициям "всюду битой" Императорской Армии. Нестыковочка выходит.
Возможное возражение, что имелось в виду восстановление традиций не армии Николая II, а воинов Кутузова и Суворова, Александра Невского и Дмитрия Донского выглядит очень бледно. Ведь именно та форма, которую красноармейцы украли со складов победоносной русской армии, заготовленная для парада Победы в Берлине, вот эта форма, да, была разработана Васнецовым для "восстановления традиций" с русской армией старых времен. Богатырка, напоминающая островерхий русский шлем, длиннополая шинель а ля русский кафтан, "разговоры" как у стрельцов.
Иногда приходится слышать, что униформа красной армии, никакого отношения к царской России не имеет. Взяли нищие большевики, у которых все валилось из рук, и пошили новую форму для своей ненаглядной красной армии. Поэтому вот мундир подпорутчика кавалерии образца 1917.
Если бы большевики стремились к возрождению традиций абстрактной русской армии неопределенного периода им для этого уж точно униформу менять было не нужно. Нееет, тут не Никитка... Большевики и лично товарищ Сталин признали превосходство над собой именно армии, сражавшейся на полях Первой Мировой и Гражданской.
Сталин так и сказал Калинину: Вот, товарищ Хрулёв предлагает нам восстановить старый режим. Да иначе и быть не могло. Какой смысл в критической ситуации аппелировать к пусть и прекрасным, но абстрактным ценностям. А вот как воевала старая русская армия помнил едва ли не каждый первый солдат РККА. Если не по собственному опыту, так по рассказам отца. И контраст с армией советской был уж слишком разительным. И о чудо, стоило поменять униформу и ввести офицерские звания как по мановению волшебной палочки поражения вдруг кончились и началось пусть и медленное, но движение на запад.
Поэтому я еще раз убедительно прошу. Не приписывайте мне изобретение точки зрения о том, что русская армия несоизмеримо сильнее советской. Точно такой же придерживались даже сами красные бонзы. И уж кого-кого, а их в данном случае трудно заподозрить в необъективности. Утопающий хватается за любую соломинку. В критической ситуации проявляется то, что человек думает на самом деле. Я даже не знаю на кого можно было бы в таком случае сослаться, как на авторитета, утверждающего обратное? Профессора, генерала Кривошеева? Бугагага :). Пару анонимных интернет-троллей?
Что касается "поражения" русских в гражданской войне позволю вспомнить одну старую притчу. Вы все ее прекрасно знаете. Однажды к мудрому человеку привели двух женщин, претендующих на то, чтобы быть матерью одного и того же ребенка. Не будучи в состоянии установить истину, он приказал разрубить ребенка и отдать по половине каждой из женщин. Одна из женщин, услышав это отказалась, и попросила отдать ребенка своей сопернице. Досказывать притчу я не стану, так как мудрый человек в нашем контексте, к сожалению, выдумка. Для нас важнее, что настоящая мать проиграла спор за своего ребенка именно по причине своей любви к нему. А ложная выиграла по причине безразличия.
Выше я изложил совершенно элементарные соображения, однако все время находятся люди с пеной у рта начинающие доказывать какую то чушь про отсталую Россию и передовой СССР. Взять того же
andrew_vdd. Не приходится сомневаться, что у человека реально наболело. Он уже не первый год приходит в блог к автору, по поводу которого сложно сомневаться в его патриотических настроениях, и пытается доказать ему и его гостям, по большей части сходных настроений, что их родина - страна второго сорта. Выглядело бы по меньшей мере странно, даже если бы это было так...Ну а что наболело конкретно? Не надо быть Шерлоком Холмсом, чтобы ответить на этот вопрос. Ибо к сожалению с такого рода людьми мы сталкиваемся довольно часто и, боюсь, будем сталкиваться еще долго.
andrew_vdd принадлежит к группе лиц, которая является потомками советской "элиты". По терминологии galkovsky - новиопы. Они тяжело переживают свою несостоятельность. За это и не любят русских. За то, что у нас без новиопов все было хорошо. Осознание этого причиняет им страдание и боль. Которые и гонят их идти и доказывать русским, какие они неудачники.Не хотелось бы, чтобы мои слова были восприняты как ксенофобия. Да и какая может быть у русских ксенофобия, если наше государство было во многом построено иностранцами (и инородцами). Которые всегда играли в нем огромную роль. Но эти иностранцы Россию любили, а определяющая квалификация новиопов это ненависть к нашей стране.
Поэтому юзеру
andrew_vdd совет. Дети за отцов не отвечают. Если Вы, переживая за то, что не получилось у Ваших предков, будете пытаться переписать историю, то у Вас и никогда ничего не получится. За то, что они сотворили с Россией Ваши соплеменники, как мне кажется, в XX веке ответили сверх меры. Надо перевернуть эту страницу и подумать, как сделать так, чтобы такое никогда не повторилось.
129. Думай как Сталин!
April 18 2016, 06:53:45 UTC 3 years ago
April 18 2016, 06:58:52 UTC 3 years ago
Да нет, просто остальные страны не могли, - численность населения была не та и посему не могли собрать достаточно денег для таких проектов.
Ну а про рекорды царской авиации вы меня просто насмешили. Советская авиация тоже ставила рекорды и советские летчики летали через Северный полюс в США.
Ну и что? ВМВ все расставила по своим местам: посмотрите на потери советских и немецких ВВС.
Напомню, что в последней из них австрийские войска участвовали лишь сменив на участке фронта, где не ожидалось активных боевых действий, германские части, которые собственно и высвобождались для удара по русской армии.
Так они вступали в столкновение с русскими войсками или нет?
С таким же, и даже куда большим успехом можно было бы заявить, что Сталинградскую битву из числа побед РККА следует исключить.
А зачем? Я же ведь не исключаю победы царской армии над австро-веграми, - я просто указываю, что АВ были слабым противником.
Он всерьез думает, что столкнись армия Германии с армией, скажем, Персии, счет бы был 3-2-2 в пользу Германии?
Персия в то время, это третий мир минус.
Ведь как мы помним одержана эта победа исключительно благодаря прорыву фронта итальянцев и румын. Причем итальянцы и румыны это далеко не австрийцы. Тех же итальянцев австрийцы били в хвост и в гриву на постоянной основе.
Deleted comment
April 18 2016, 07:01:58 UTC 3 years ago
April 18 2016, 07:20:43 UTC 3 years ago
April 19 2016, 04:10:07 UTC 3 years ago Edited: April 19 2016, 04:11:32 UTC
April 19 2016, 06:16:52 UTC 3 years ago
Вообще, андрюшка как настоящий дебил даже не понимает, что несет. Во-первых, почему выделить из 1,4 млн. 60 тыс., а не наоборот - к 60 тыс. добавить 1,34 млн.? Будут необученные и без оружия? Проблемы негров шерифа не волнуют. Во-вторых, что значит "выделить"? Выделить средних солдат, средних офицеров, и дать выделенным тысячам среднее по армии кол-во орудий и прочего? Глупо, ведь понятно, что маленькую армию проще обучать и снабжать, меньше бремя на экономику страны. Соответственно, "выделенный" русский должен быть офицером либо унтер-офицером, вооруженным лучшим оружием, что есть в армии.
April 19 2016, 07:37:36 UTC 3 years ago
Кстати, американцы мобилизовали и отправили в Европу 2.5 млн человек.
April 19 2016, 08:09:17 UTC 3 years ago
April 19 2016, 09:16:21 UTC 3 years ago
Поэтому я не являющийся специалистом по всем этим армиям могу в моем сравнении исходить из общих вещей.
Сравню американскую армию по сравнению с русской армией.
Плюсы американцев по сравнению с русскими:
1) Американцы были намного лучшими организаторами, чем русские.
2) У них была намного более развитая промышленность, которая с легкостью переориентировалась на выпуск новой продукции.
3) У них было намного более развитое, более гибкое, чем в России общество, следовательно могли быстрее научится чему-то новому.
4) США были намного более богатой страной мира, чем Россия.
Минусы американцев по сравнению с русскими:
1) Мало боевого опыта, из недавнего более-менее серьезного опыта это только война с Испанией.
2) Небольшая армия мирного времени, следовательно маловато офицеров.
Как мы знаем, из опыта ВМВ последний недостаток имел место и на начало ВМВ - армия США по своей численности уступала армии Португалии.
Но это не помешало США весьма успешно воевать во ВМВ.
Первый недостаток тоже частично имел место, на момент вступления армии США в сухопутные сражения ВМВ: европейцы к тому времени воевали уже 2 года.
Исходя из всего вышесказанного, я ставлю армию США выше армии РИ.
April 19 2016, 09:49:06 UTC 3 years ago
April 19 2016, 09:51:20 UTC 3 years ago
Если рассматривать армию отдельно, то получим сферического коня в вакууме.
April 19 2016, 10:32:05 UTC 3 years ago
Русские обладали отличной артиллерией, хорошей кавалерией, наколотили австрийцам в три шеи, сковали немцев. Но поскольку у них не было такой "экономики и организации" как у Штатов, то они и "проиграли". Значит, армия у них была плохая.
"По реке плывёт кирпич, деревянный как стекло..." Надеюсь, я ничего не упустил?
April 19 2016, 10:41:33 UTC 3 years ago
Я разве писал, что американцы выиграли войну?
наколотили австрийцам в три шеи
Австрийцы были слабым противником.
April 19 2016, 10:47:10 UTC 3 years ago
"Австрийцы были слабым противником" -понятно. "ты туда не ходи, ты сюда ходи".
April 19 2016, 11:00:15 UTC 3 years ago Edited: April 19 2016, 11:08:25 UTC
Выиграть войну и " американская армия была лучше русской" это не одно и тоже.
Если рассматривать армии только воевавших стран, то я бы исключил американскую армию из рассмотрения, - уж слишком они мало воевали и самостоятельно они не воевали.
Если же брать армии мира всех крупных государств, то порядок таков:
1) Германия.
2) Франция.
3) Англия.
4) США.
5) Россия.
6) Япония.
7) Австро-Венгрия.
8) Италия.
9) Испания.
10) Османская империя.
Китай не рассматриваю, так как он не был единой страной.
-понятно. "ты туда не ходи, ты сюда ходи".
Это уже обсуждалось, - см. комментарии к предыдущему посту олдадмирала.
April 19 2016, 18:26:43 UTC 3 years ago
Тут то же как посмотреть.
На Карпатскую операцию, к примеру.
April 19 2016, 18:28:48 UTC 3 years ago Edited: April 19 2016, 18:31:16 UTC
И все в мире относительно.
Относительно немцев они были слабее, относительно турок сильнее.
April 19 2016, 12:41:52 UTC 3 years ago
April 19 2016, 13:01:52 UTC 3 years ago
А то все ходите, вокруг, да около.
July 22 2018, 11:46:28 UTC 1 year ago
И едва не кончилась катастрофой для СССР !
Действительно Первая пятилетка - полный аналог Большого Скачка в Китае при тов. Мао ( вернее это китайский Большой Скачек её аналог ) .
Ну и наша коллективизация - это точный аналог ( вернее прототип ) тех чудес , что при тов. Мао в Китае с сельским хозяйством происходили, типа борьбы с воробьями и прочего маразма .
И надо понимать ,что в результате в реальности дело индустриализации и модернизации было страшно осложнено совершено неизбежными ( в той созданной сами-же большевиками ситуации ) колоссальными экономическими потерями , вызванными исключительно штурмовщиной и шапкозакидательством и отсутствием всякого внятного понимания у Сталина и Ко что и как нужно делать , осложнённого вдобавок презрительным отношением к старым специалистам .
Мы смеёмся над Большим Скачком при Мао в Китае , но планирование сверхзавышенных заданий на Первую Пятилетку и нажим партийного руководства привели у нас к совершено-же аналогичным результатам .
Если-бы технические специалисты играли-бы большую роль при выработке программы индустриализации и ещё бы к ним в руководстве СССР больше прислушивались , то вполне индустриализацию можно было-бы провести и с меньшими затратами и самое главное с много меньшими экономическими перекосами и с много большим полезным выходом в результате .
При составлении плана Первой Пятилетки старыми спецами во главе с Г.М.Кржижановским было разработано два плана развития экономики на пятилетие : план отправной (минимальный ) и план оптимальный .
Если отправной-минимальный план пятилетнего развития был вполне реален и осуществим , то план оптимальный составлялся под нажимом партийного руководства и весьма плохо учитывал экономические реалии и технические проблемы .
Отправной был по своим показателям примерно на 20% ниже оптимального, ибо в ходе выполнения плана могли возникнуть неблагоприятные условия (неурожаи, просчеты, неустойчивость иностранных кредитов и пр.) , которые и возникли в реальности и даже сложностей оказалось гораздо белее чем думали и предполагали .
Ну в значительной степени проблемы были созданы самим-же партийно-государственным руководством !
ВСНХ по главе с Куйбышевым вело свои намётки пятилетнего плана из оптимального плана , да в придачу "накрутили " те показатели которые предполагалось достичь , даже в сравнении с явно завышенным оптимальным планом .
Если старые специалисты во главе Кржижановским обосновано доказывали ,что высокие темпы развития тяжелой промышленности , машиностроения и металлургии мало реальны и по оптимальному плану , то Куйбышев сверх-оптимистично пытался доказать возможность высоких темпов развития тяжелой промышленности , машиностроения и металлургии .
Партийная конференция утвердила оптимальный план , но его показатели с подачи Сталина и Куйбышева и вопреки возражениям спецов подняли уже сверх здравого смысла .
14 августа 1929 года Куйбышев выступил с докладом на Президиуме ВСНХ СССР, предложив увеличить в 1929/30 годах выпуск продукции на 28% , а ВСНХ приступил к дальнейшему пересмотру всех заданий пятилетки с увеличением всех возможных плановых показателей по выпуску продукции .
Специалисты конечно сильно возражали , но их и слушать не стали .
July 22 2018, 11:47:10 UTC 1 year ago
В.Р.Михеев и Г.И.Катышев в своем капитальном исследовании о И.И.Сикорском проанализировали биографии 75 ведущих российских специалистов работавших до 1917 года вместе с создателем «Ильи Муромца» в том числе на авиационном предприятии компании РБВЗ.
Из них только один погиб до 1917 года, 25 погибли между 1917 и 1924 годом ,а 32 эмигрировало.
Потери инженерного корпуса России с 1917 по 1927 год - примерно 8 из 10 инженеров покинули страну или погибли .
Картину делает средний уровень, а уровень качества работы среднего инженера сер. 1910-х достигли только к концу 1950-х.
В 1929-1930 прошла массовая чистка учебных заведений от реакционной профессуры и студентов не того происхождения .
Много где и сильно больше половины преподавательского состава вычистили.
Дело Академии Наук - 1929-1931 - разоблачили контриков и принесли в затхлую Академию рабоче-крестьянский дух.
А потом еще Пулковское дело в 1936 - доблестные органы пресекли попытку создать подпольное астрономическое правительство и перебили заметную часть астрономов, географов, геологов, физиков.
И математиков не забыли в "Деле Лузина", а то блин классовые враги распоясались и математика у них не была идеологически выдержанной в нужной степени.
Контрреволюционное истолкование аксиомы выбора и гипотезы о континууме !
В Харькове физики и прочие инженеришки хотели отсидеться, но и их гнездо - Украинский физико-технический институт прошерстила советская власть, Ландау чудом спасся, а вот Шубина стрельнули.
November 6 2018, 07:42:25 UTC 9 months ago
November 6 2018, 17:59:13 UTC 9 months ago
July 22 2018, 11:48:12 UTC 1 year ago
Так появился вариант пятилетнего плана 1929 года .
Но и эти недостижимые показатели сочли недостаточными .
Так появился совсем уж фантастический вариант пятилетнего плана 1930 года , по которому например добыча нефти должна была возрасти до 42 млн. т, каменного угля - до 140 млн. т, выплавка чугуна - до 17 млн. тонн и т.д.и т.п. .
Фактически это был план "Большого Скачка" по Мао , только без доменных печей в каждом дворе .
Можно сказать ,что и к 1940 году выплавка чугуна в СССР не превысила 14,9 млн. тонн .
Такая авантюрность в стиле "Большого Скачка" не могла не привести к срыву выполнения и вполне реальных заданий по отправному плану Крижижановского , например по отправному плану планировалось выплавить 8 млн. тонн чугуна в год , но реально на конец первой пятилетки выплавили всего 6,161 млн. тонн чугуна в год .
А ведь по первоначальному варианту оптимального плана хотели получить 10 млн. тонн чугуна .
Так как нереальное завышение плановых показателей вело к увеличению количества новых очень дорогостоящих строек ( росту инвестиций в основной капитал ) , то в результате массовый характер приняло распыление средств по очень многим стройкам .
Строительство очень многих заводов ,фабрик , рудников и шахт , объектов инфраструктуры сильно затянулось , получение отдачи от капиталовложений растянулась до конца второй пятилетки и даже позже .
К концу первой пятилетки около 3/4 всех капиталовложений были фактически заморожены и просто погублены в объектах достроить которые не было средств , ресурсов и возможностей .
Средств и ресурсов на все объекты и первоначального варианта оптимального плана на всех просто не хватало.
Нехватка средств и ресурсов привела к тому ,что их начали отпускать на те объекты ,которые считались важнейшими , приоритетными в данный момент .
Лоббистские возможности наркоматов , ведомств и первых секретарей на местах привели к тому ,что и без того недостаточные средства и ресурсы начали выделятся не исходя из плана или реальной потребности , а исходя из того , кто сколько смог выбить средств и ресурсов .
В результате многие остро необходимые экономике страны стройки стояли в забросе , а многие объекты второй очереди активно строились .
Короткое одеяло потащили во все стороны и оно начало рваться сразу в многих местах .
В итоге в результате попытки достижения недостижимых целей ресурсы были разбазарены в невероятных размерах .
Из 1500 объектов первой пятилетки были начаты , начали активно строится , а потом заморожены строительством были около 1000 .
Это две трети получается и при том даже ,что и до лета 1941 их далеко не всех продолжили строить !
В результате пропало даром ,т.е. просто сгнило много импортного оборудования .
А значительная часть оборудования использовалась не по назначению .
В основном в ходе Первой Пятилетки вводились объекты , которые были заложены и начали строиться ещё до сталинских выкрутасов - это
тот же ДнепроГэс, Турксиб, СТЗ, НАЗ/ГАЗ и тд.
В такой ситуации ни о какой плановой экономике уже и говорить нельзя , система приоритетов просто с ней не совместима .
Если отправной план исходил из гармоничного и взаимосвязанного развития отраслей , то система приоритетов неизбежно привела к появлению огромного количества экономических перекосов , которые исключительно сильно затруднили развитие в первую очередь именно тяжелой промышленности и металлургии в второй пятилетке и перед войной .
July 22 2018, 11:48:43 UTC 1 year ago
И только одном 1930 году пришлось вместо закупок оборудования для новых заводов пришлось закупить заграницей тракторов на примерно 100 миллионов долларов .
И в результате именно коллективизации сельскохозяйственный экспорт СССР самый важный источник валютных поступлений для закупок промышленного оборудования ) стали незначительным .
И несмотря на огромные инвестиции в совхозы , колхозы и МТС ( пошедшие туда промышленности и транспорта), реальная товарная продукция сельского хозяйства очень упала .
Ну и в реальности именно в ходе Перовой пятилетки произошло обвальное падение темпов роста промышленного производства , началось 17% в 1927 до 8% в 1931 и 3% в 1932 (а рост ВНД вообще стал отрицательным )
Во время периода восстановления экономики ( до 1926 года ) темпы роста промышленного производства были иногда даже больше 30% .
С 1927 года , когда восстановление в целом закончилось и начали строиться новые промышленные объекты темпы экономического роста упали до 13-17 % в год .
Ну и безголовые и ничего нем понимающие в экономике начали кричать - даёщь мол снова 30% экономического роста !
Ну и в результате чисто авантюристической политики Сталина и его компании и всех этих непродуманных авральных мероприятий сперва получили 8% роста , а потом и 3% !
И только после того , как Сталин и его компания поняли ,что эдак можно и голов лищиться и вожжи ослабили и "мобилизацию ресурсов" притормозили и темпы роста опять выросли до 10-12% .
Рост национального дохода по отправному плану первой пятилетки - 181,6 % , по оптимальному - 203,4 % , а реально-то получилось - 169,6 % и даже эту цифру считают сомнительной .
Горький урок провел к тому , что плановые задания второй пятилетки были уменьшены , но исправить-то колоссальный ущерб было уже невозможно .
Более того первая пятилетка по причине штурмовщины не только не была выполнена в четыре года и три месяца ( как то было объявлено официально ) , но выполнялась в течении 6-7 лет .
Совершенно ложными были официальные утверждения о досрочном выполнении пятилетки по всем показателям .
Почти по всем показателям план не был выполнен и в течении пяти лет .
Например, 6,161 млн. т чугуна вместо 8 млн. по отправному варианту, 10 млн.- по оптимальному и 16 млн.- по уточненному; такой же была картина по стали и прокату.
Что-бы например показать выполнение плана по машиностроению рост его продукции дали в денежном выражении( не учтя при этом инфляцию и общий рост цен ) , а не в натуральных показателях .
То ,что авантюристическое псевдопланирование повышенных заданий на первую пятилетку (едва не закончившееся катастрофой ) , есть результат воли одного Сталина не подлежит сомнению .
Если ещё учесть , что Сталин как минимум до середины 30х годов ( если не позже ) вообще просто не имел никакого серьёзного опыта руководства экономикой , то становится понятным , как мог появиться его доклад на 16 съезде партии в июне 1930 года .
Вот , что он тогда говорил :
'О чем говорит нам проверка выполнения пятилетки в ее оптимальном варианте?
Она говорит не только о том, что мы можем выполнить пятилетку в четыре года.
Она говорит еще о том, что мы можем ее выполнить по целому ряду отраслей промышленности в три и даже в два с половиной года.
Это может показаться скептикам из оппортунистического лагеря невероятным.
Но это факт, оспаривать который было бы глупо и смешно'.
Далее Сталин добавил ,что :
'Люди, болтающие о необходимости снижения темпа развития нашей промышленности, являются врагами социализма, агентами наших классовых врагов'.
July 22 2018, 11:49:23 UTC 1 year ago
Троцкий-же вообще поправел до такой степени ,что в 1926 году однажды выступил в поддержку создания в СССР крупных механизированных фермерских частных хозяйств с наёмным трудом по западному , американскому образцу , там самым признав и ошибочность политики уничтожения и гнобления зажиточной части крестьянства и наверное даже ошибочность политики ликвидации помещичьих латифундий ( что большевики до октября 1917 года на самом деле делать и не собирались , они напротив хотели сохранить полностью все латифундии как крупные и средние национализированные государственные хозяйства по производству сельскохозяйственной продукции ) .
К коллективизации и Большому Скачку Первой пятилетки причастны в целом те , кто в ходе "военного коммунизма" реальной экономикой никогда не занимался ( Сталин , Каганович и Молотов и т.д. ).
В общем те ошибки ,что Сталин и его компания сделали например в 1929-1933 году , Ленин-Рыков и его компания уже успели сделать в 1917-1921 годах .
Сталинская экономическая политика в реальности дала куда-как худшие результаты и в плане промышленного роста и в плане системности экономического развития и еще более худшие в плане ВНД чем предшествующая при НЭПе .
И действительно темпы роста и промышленного производства и роста ВВП в период 1926-1929 годов были намного выше ,чем в 1930-1933 года .
В период 1934-1936 года были восстановлены ряд экономических мероприятий бывших при НЭП ( так называемый "сталинский неоНЭП ) и тогда темпы роста были опять выше чем 1937-1940 годах .
July 22 2018, 11:50:11 UTC 1 year ago
Создана Рыковым , Сокольниковым и Брюхановым .
Все они оказались противниками Сталина и его компании .
И эта финансовая система в исковерканном Сталиным виде в сущности продержалась до конца бытия СССР .
Собственно после появления у нас этой финансовой системы и началось
строительство новых крупных предприятий с 1926-1927 года .
До самого момента начала коллективизации началась драка между Сталиным и Рыковым .
Сталин и его компания ровно ничего не понимая в сельском хозяйстве ( и это к сожалению факт ! ) доказывали ,что и без больших государственных инвестиций только одна коллективизация принесёт увеличение урожайности от 2-4 центнеров с гектара .
Рыков и его сторонники считали ,что без больших инвестиций в сельское хозяйство никакого такого роста не будет .
В итоге Рыкова и все его правительство отправили в отставку ( потом и вовсе растерзали ) , но в результате урожайность не только не выросла , но сильно упала , и более того производство мяса, молока, яиц и тд. вообще сократилось более чем в два раза .
О дореволюционной и советской статистике подсчета урожаев и поголовья скота и птицы .
И о мнимых результатах коллективизации .
И о том ,что собственно публиковали советские статистические органы .
До революции урожаи , наличие лошадей , крупного и мелкого рогатого скота оценивали исключительно по устным сведениям ,которые крестьяне сообщали в волостное правление .
Все сведения поступали в Центральный статистический комитет (ЦСК ) МВД , где и обобщались .
Сами крестьяне были в исключительно высшей степени крайне не заинтересованны сообщать подлинные сведения об получаемых урожаях и количестве имеющегося в хозяйствах скота .
Они опасались ,что сообщение подлинных сведений вызовет повышение налогов .
Такое один раз было при Николае 1 и крестьяне это хорошо помнили , даже через 90 лет .
Проверить сведения сообщаемые крестьянами было исключительно сложно .
В результате получалось ,что в многих местностях по бумагам был неурожай , а реально из этих местностей вывозили товарное зерно и никаких проблем с продовольствием крестьяне не испытывали .
Достоверность официальных данных имперской администрации об урожаях и поголовье скота довольно низкая и её очень трудно считать достоверной .
Проверочный подсчет данных о сборе зерновых в 1909-1913 году произведённый ЦСУ в 20х годах по балансовому методу показал , что данные ЦСК МВД занижены как минимум на 19%
Поэтому ЦСУ и Госплан СССР в 20-х годах публиковали величину данных о дореволюционных урожаях с поправкой в +19% .
В литературе можно встретить данные и ЦСК МВД данные исправленные в 20-х годах .
Поэтому в литературе можно встретить значительные расхождения .
Аналогичная проблема встала и перед советской властью .
В годы действия продразверстки , т.е. когда крестьяне были в высшей степени заинтересованы в сокрытии данных об реальных урожаях , то сами урожаи стали преуменьшаться на 30-32% , площади посевов на 16% , а валовые сборы на все 51-59% .
Исследования точности сведений сельскохозяйственной статистики произведённое ЦСУ в годы действия продналога при НЭПе показало , что крестьяне все равно сообщают неверные , заниженные данные об урожаях и поголовье скота .
Посевы в среднем занижались на 22-23% , урожайность на 4-10% при высоких урожаях и на 38-40% при низких , поголовье крупного рогатого скота на 1-5% , овец и коз на 6-10% , свиней на 20-27% ( оценки 1925-1927 года ) и т.д.
В общем реальная продукция сельского хозяйства при НЭПе была минимум на четверть более официальной отчетной .
В результате в ЦСУ начали указывать данные сельскохозяйственной статистики с поправками на "синдром прибеднения крестьян " - т.е. поправки на коэффициент недоучета .
Однако в ходу и по сей день используются сведения и с поправками так и без поправок .
Учет-же "синдрома прибеднения крестьян " показывает , что реальный спад сельскохозяйственного производства при проведении коллективизации был в действительности намного больше , чем то обычно считается .
November 6 2018, 07:43:55 UTC 9 months ago
Это в корне не верно. Были, например, конские переписи, где офицеры объезжали каждый двор и оценивали состояние лошадей.
November 6 2018, 17:58:19 UTC 9 months ago
И эти военно-конские переписи тоже не были достоверными !
И они занижали поголовье лошадей по меньшей степени на 10-15% .
Еще в 1960 году в книге-сборнике "Очерки по истории статистики СССР" М. 1960 ,в работе А.Л. Вайнштейна ( "Из истории дореволюционной статистики животноводства " стр.106-112 ) было показано ,что данные официальных военно-конских переписей никуда не годятся и сильно занижают число конского поголовья !
Сельскохозяйственная перепись-же 1916 года обнаружила ,что несмотря на мобилизацию конского поголовья в армию ( мобилизовали на 1916 год более 2,6 миллионов лошадей и волов ), лошадей по 50 губерниям Европейской лошадей оказалось более на 3 с лишним миллиона чем в 1913 году !
В 1913 году по данным ЦСК МВД и земств и военно-конским переписям якобы было 19 миллионов конского поголовья , а в 1916 году уже по данным сельскохозяйственной переписи 22,126 миллиона голов !
Они что эти лошади с Луны свалились ?
Если в 1900 году было их по тем самым конским переписям официально числилось 16,5 миллиона !
Т.е. с 1900 года по 1913 год прирост конского поголовья был 2.5 миллиона и почему-то с 1913 по 1916 годы прирост сразу за 3 миллиона и это несмотря на мобилизацию конского поголовья в армию в 1914-1916 годах .
Так не бывает !
По КРС на 1913 год по данным ЦСК МВД и земств имелось 26,8 мил. годов ,то по переписи 1916 года уже за 39 мил. годов !
Выборочная перепись 1917 года дала примерно тоже самое .
Очень и очень сомневаюсь ,что и в 1916-1917 годах крестьяне сообщали переписчикам достоверные сведения !
November 6 2018, 18:43:53 UTC 9 months ago
1)
http://book.uraic.ru/elib/authors/nefedov/Science/Russia/Mironov/13.htm
2)
Ковальченко "Статистика сельскохозяйственного производства".
http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/research.htm
Вот сама статья:
http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/as01.pdf
И важны не абсолютные цифры, а динамика.
https://andrew-vdd.livejournal.com/9537.html
November 6 2018, 18:47:27 UTC 9 months ago
Она есть на сайте автора.
book . uraic . ru / elib / authors / nefedov / Science / Russia / Mironov / 13 . htm
Вы знакомы вот с этой статьей?
www . hist . msu . ru / Science / IDK / as01 . pdf
Тут в адресах нужно убрать пробелы.
July 22 2018, 11:53:26 UTC 1 year ago
Т.е. тому урожаю ,который вырос на полях .
Эти оценки и публиковались в качестве официальных сведений до примерно 1955 года .
При уборке и хранении неизбежны потери , часто значительные .
Кроме того в сводках отправляющихся "на верх" указывался вес сырого зерна .
А не сухого очищенного .
Реальным однако был только очищенный сухой хлеб находившейся в амбарах и элеваторах .
В результате данные отчетов и наличие реального хлеба сильно разошлись .
Данные об "биологическом урожае" были не меньше чем на 20-25 % больше реального наличия хлеба в закромах .
Если до революции и при НЭПе крестьяне сильно занижали данные об урожаях и поголовье скота , то в 30-х годах и позже данные об
урожаях и поголовье скота начали сознательно завышаться .
В ход пошли приписки и очковтирательство .
Ну и в публиковавшихся после 1930 года и до 1955-1956 года официально советских статистических справочниках , до времени начала коллективизации указывался амбарный сбор зерновых всяких без поправок на синдром прибеднения крестьян , а после 1933-1933 года указывался чисто фиктивный совокупный биологический "урожай" .
И все получалось просто замечательно !
При НЭПе и до того при Государе Императоре было все плохо . а вот после коллективизации все стало просто замечательно .
Не считая однако того ,что за первые 30 лет советской власти с голоду вымерло народу на порядок более чем при царях 300 лет !
July 22 2018, 11:53:59 UTC 1 year ago
Что же касается индустриализации, то надо заметить, что хотя партийная верхушка и раскрутила компанию погрома против спецов, но индустриализацию надо было кому-то делать.
Низкоквалифицированной рабочей силы было в СССР хоть отбавляй.
Вот только специалистов не хватало.
Пришлось в массовом количества зазывать иностранных специалистов.
Приглашали инженеров, мастеров и даже простых рабочих.
Количество иностранных специалистов было очень большим.
Десятки тысяч человек.
Не меньше 30 тысяч человек!
Есть и те, кто указывает количество привлечённых специалистов намного больше - 200 тысяч человек.
Причем иностранные специалисты были привлечены решительно во отрасли народного хозяйства.
Хватало во множестве иностранцев и на объектах военной промышленности СССР.
Иностранные специалисты смогли наладить подготовку отечественных кадров.
"Установлено, что в общей сложности на Магнитогорском металлургическом комбинате в 1930-1933 гг. работало 752 иностранных работника из США, Чехословакии, Румынии, Австрии и других стран, в том числе 449 человек из Германии.
На Челябинском тракторном заводе - 168 иностранных рабочих и специалистов, среди них было 128 немцев и австрийцев, 17 - англичан, 5 - венгров, 10 - чехословаков, 8 - представителей других национальностей (итальянцы, бельгийцы, поляки, сербы, словаки).
Для сравнения укажем, что на Ижевскстальзаводе работало всего 40 иностранцев."
"С 1928-го по 1941 год на 'Уралмаше' работало 311 иностранных специалистов, из них 12 строителей, четыре руководителя подразделений завода, 46 конструкторов, 182 рабочих различных специальностей. Больше всего среди иностранных граждан было подданных Германии - 141 человек."
Создалась парадоксальная ситуация.
В то время как старых отечественных спецов начали преследовать, в СССР одновременно были приглашены десятки тысяч иностранцев.
Причем многие из них были весьма сомнительными с точки зрения благонадёжности.
Однако власти старательно ограждали иностранных специалистов от ОГПУ.
Было вполне ясно, что достаточно арестовать хоть одного иностранного специалиста за шпионаж и вредительство и в СССР больше никто поедет.
Поэтому ОГПУ могло организовать хоть десять Шахтинских дел или дел Промпартии, но оно в ходе Первой Пятилетки не могло арестовывать приехавших в СССР иностранных специалистов.
Привлечение иностранных специалистов было обычным делом во время первой пятилетки.
Но очень частым явлением было, когда они в наших условиях ничего не могли сделать или что-то поправить.
Даже на верхах официально признавали, что иностранным специалистам платили валютой, полученную ценой больших жертв, но на местах часто их рекомендации полностью игнорировали или пытались их обойти.
Такое наплевательское отношение, безобразное отношение к иностранным специалистам быстро стало предметом карикатур, сатирических рассказов и фельетонов.
Можно вспомнить по этому поводу фельетон Ильфа и Петрова "Чарльз-Анна Хирам" про незадачливого иностранного специалиста, который приехал в СССР работать, а его таскают по театрам и увеселительным заведениям.
Ну и в "Золотом Телёнке" описан приехавший на работу в трест "Геркулес" горемыка-иностранный инженер Генрих Мария Заузе, который никому из руководства треста не нужен.
Несколько позже (в конце 30-х) и после Войны об массовом участии иностранных специалистов в индустриализации СССР было предписано забыть.
Совсем !
А в немного более позднее время об иностранных специалистах строивших объекты Первой и Второй Пятилеток писали как о рвачах и вредителях специально приехавших в СССР вредить делу строительства социализма.
Образцом литературы в которой иностранные специалисты выведены рвачами и вредителями является например мерзейшая книжонка Полякова А. А. "Покушение на ГОЭЛРО" появившаяся в 1983 году и фильм снятый по этой книге в 1986 году.
Причем книга написана якобы опираясь на документальный материал.
July 22 2018, 11:54:36 UTC 1 year ago
Революция и государственная политика первых 15-18 лет советской власти в области высшего образования привели к огромному падению уровня подготовки специалистов решительно во всех областях , а не только в армии .
Мало того ,что старых спецов было крайне недостаточно , но им не доверяли и подозревали во всяких враждебных замыслах .
Методы решения проблемы с кадрами были совершенно не адекватными .
Необходимость спешного решения проблемы с получением достаточного количества своих кадров признавали решительно все .
Но ситуация с подготовкой своих инженерно-технических кадров была весьма скверной .
Попытались решить ведь решить дело подготовки своих кадров штурмовщиной , но не вышло !
А откровенно вредительские ( по другому назвать их нельзя ) инициативы в деле подготовки кадров превращали учёбу зачастую в профанацию .
Дров наломали тут во множестве .
Это и дискредитация старой науки как классовой буржуазной науки .
Это попытки упразднить преподавание " буржуазных" наук .
Под раздачу тогда попали юриспруденция , филология , история права и лингвистика и проч. .
Весьма вредными для подготовки кадров было решение об открытии ВУЗов для всех желающих ( Постановление СНК о порядке приёма в высшие учебные заведения от 2 августа 1918 года ).
Это немедленно к тому , что под этим предлогом из ВУЗов начали изгоняться учащиеся из "имущих классов" . Но 99% тех кто пришел в ВУЗы из числа рабочих и крестьян ведь и не могли там успешно учиться . Им просто не хватало подготовки для учебы в высших учебных заведениях . Появились неграмотные студенты и даже студенты не только неграмотные , но и незнающие толком русского языка .
Постановление СНК фактически дискриминировало тех кто реально мог учиться в ВУЗах и имел к тому способности в пользу тех , кто не имел ни подготовки ,ни способностей к высшему образованию .
Попытка таким способом получить кадры красных специалистов не могла иметь успеха .
Не то беда , что возможность получить высшее образование получили все желающие , а то что ВУЗы в 20х и первой половине 30х годов захлестнул неготовый к обучению контингент .
Получилось-же тапк :
"А. Н. Крылов был выдающимся математиком и механиком, инженером и изобретателем, замечательным педагогом и популяризатором научных знаний. Крылов читал лекции по теории кораблестроения будущим инженерам.
Так началась преподавательская деятельность Крылова в Военно-Морской академии:
- Кто из вас знает математику? - спросил ученый. Аудитория молчала.
- Кто из вас окончил высшее учебное заведение? Опять молчание.
- Кто из вас имеет среднее образование? И снова тишина.
- Первый раз в жизни, - сказал Алексей Николаевич, - буду читать лекцию по теории корабля лицам, не знающим математики. Подумаю, как это можно сделать. Приходите в следующий раз.
Крылов излагал сложные вещи простыми словами. "
Вот так Крылов из безграмотных и не знающих математики делал корабельных инженеров .
А потом мы удивляемся, почему у нас такие корабли были хреновые!
July 22 2018, 11:55:11 UTC 1 year ago
Качество подготовки кадров там было довольно сомнительным .
Ленин первоначально полагал ,что дело подготовки своих кадров не займёт много времени .
Но уже в тексте подготовленной им речи для 5 сессии ВЦИК 9 созыва , Ленин говорит о многих годах времени нужных для учебы и большом количестве тяжелого труда , которые будут нужны для подготовки своих управленческих и научно-технических кадров из рядов пролетариата .
Ленин уже признаёт ,что уровень культуры наших рабочих низок , и рабочим очень трудно взяться за дело управления производством .
Ленин понимает ,что его первоначальные радужные надежды на успешное привлечение рабочих к управлению государством и экономикой не оправдываются и число тех выходцев из среды рабочих и крестьян , которых можно с успехом привлечь к руководству (особенно на высших уровнях ) на деле весьма мало .
Проблема нехватки своих кадров резко обострилась после прихода к власти Сталина .
И Сталин делал всё возможное , что-бы в ВУЗах была как можно большая прослойка из партийцев , комсомольцев и выходцев из рабочих и крестьян и количество учившихся было-бы как можно больше .
Но и Сталину приходилось не раз признавать ,что студенты из рабочих и крестьян , студенты большевики и комсомольцы учатся плохо , им очень трудно даются специальные знания ( т.е. естественные науки , математика и технические предметы ) , что студенты предпочитают проводить время на заседаниях комсомольских и партийных ячеек ,чем реально учиться .
Но тоже самое говорили и другие вожди партии .
Бухарин в речи на 6 съезде РКСМ 15 июля 1924 года .
" В высших учебных заведениях наши комсомольцы часто назначают профессоров , вычищают студентов , а посмотришь на успеваемость - 80 процентов неуспевающих .
Самодеятельности много , а действительных знаний не на грош ".
Тут надо сказать , что в 20х годах были весьма мягкими требования к успеваемости и вдобавок резко упрощены учебные программы и на деле бухаринские 80 % неуспевающих были не меньше 95% .
Например в МВТУ сопромат в 20х годах перевели в необязательный ,факультативный предмет.
Особенно пострадали от примитивизации образования и учебных программ естественные науки , высшее техническое образование и медицина .
Планы радикальной реконструкции страны требовали резкого , небывалого увеличения числа инженерных кадров .
Сеть ВУЗов конечно увеличилась , но это вовсе не вело к появлению достаточного числа квалифицированных специалистов .
Условия индустриализации СССР в 20х годах требовали не увеличения выпуска недоучек узкого профиля( от которых было весьма мало проку ) , как то было в реале , а надо было требовать выпуска специалистов высокой квалификации .
Инженер-недоучка , военный-недоучка , врач-недоучка - деньги на ветер и разорение государства !
Проку от недоучек никакого , одна видимость только .
В такой ситуации было-бы совершенно рациональным поиск и отбор способных к обучению талантов по всей стране ,без оглядки на их происхождение и надо было именно открыть именно для них дверей ВУЗов.
Надо было-бы начать массовую практику обучения лучших студентов у лучших профессоров , массовую посылку лучших студентов на обучение заграницу , начать приглашать профессоров из иностранных ВУЗов .
Такая политика проводилась и проводится в современном Китае и имеет успех .
Надо было не упрощать программы ВУЗов , а готовить полноценных специалистов .
Китайцы в годы "Большого Скачка" тоже решили ,что можно готовить вместо настоящих специалистов - недоучек с дипломами .
Сам Сталин весьма нажимал на подготовку красных специалистов .
16 партийная конференция особо оговорила необходимость подготовки специалистов из рабочего класса .
Работа эта однако по мнению партийного руководства шла плохо , а качество кадров было по общему мнению весьма не удовлетворительным .
Опять начались попытки получения инженерных кадров ускоренным методом за 1-2 года .
В октябре 1929 года в "Правде" появилась редакционная статья под названием " Потерян год , Директивы партии о подготовке кадров промышленности не выполнены " .
July 22 2018, 11:55:59 UTC 1 year ago
Как заявил позже Молотов , после процессов Шахтинского дела и Помпартии , состав учащихся вузов значительно обновился за счёт детей рабочего класса .
Конечно ни к чему хорошему это привести не могло .
Рабфаки были не выходом из положения .
Получилась такая ситуация , вместе с выпускниками средних школ в ВУЗы поступали и рабочие и выходцы из крестьян и партийные и комсомольские активисты .
Рабочие и выходцы из крестьян как правило и в лучшем случае оканчивали только начальную школу или подобные начальные учебные заведения .
Затем они где-то работали , а потом учились 2 года в рабфаке .
Из рабфака они без всякого разбора и отбора , кучей попадали в ВУЗы .
И сразу зачислялись на первый курс .
Два года рабфака не могли давать удовлетворительного образования .
Это было в лучшем случае улучшенное начальное образование , но оно в принципе не могло давать достаточной подготовки для обучения в ВУЗах .
В результате в ВУЗах обучались студенты с разностью в возрасте в 10-15 лет и самым разным уровнем подготовки .
Причем выходцы из рабфаков были подготовлены несоизмеримо слабее чем вчерашние школьники .
Вот получилось , что для того что-бы довести до выпускных экзаменов бывших рабфаковцев , приходилось примитивизировать учебную программу и вообще не требовать от студентов того ,что они в нормальной ситуации были-бы обязаны знать .
Не было никакого контроля за регулярностью посещения студентами лекций и лабораторных занятий .
Более того были реализованы попытки отменить лекции , семинары и лабораторные занятия как буржуазный пережиток.
Ещё была практика перевода студентов с курса на курс без учета выполнения учебного плана и оценки знаний .
Понятно ,что выходцы из рабфаков этим пользовались , а профессора и доценты были под постоянным давлением административных и партийных органов .
Требовательный профессор или доцент рисковал вылететь из ВУЗа .
Отсюда и отмена оценок в ВУЗах и бригадный метод обучения .
Поэтому и метод обучения был такой: оценки не ставили, а зачеты сдавали не поодиночке, а группой из 5-15 студентов .
Для сдачи зачета приходила бригада - обычно из четырех-пяти студентов - и профессор или доцент задавал вопросы.
Отвечать мог любой и отвечал самый знающий .
Если никто из сдающих ответа не знал, все должны были уйти и снова готовиться.
Так могло повторяться несколько раз, и только после того как бригада наконец давала правильные ответы на все вопросы, каждый получал зачет.
Это всё свелось к тому ,что один представитель группы ("бригады") сдавал экзамены и зачеты за всех.
Такая система обучения продержалась до 1933- 1934 года , когда всем стало ясно , что это пародия на высшее образование .
С 1934 года каждый стал учиться сам за себя .
Но пониженные требования к знаниям студентов в значительной степени так и остались .
"В 1930 году восстанавливается обязательное посещение студентами всех видов университетских занятий - лекций, семинаров, лабораторных занятий;
одновременно начинается борьба за введение строгой трудовой дисциплины среди профессорско-преподавательского состава.
Постановление ЦИК СССР от 19 сентября 1932 г. 'со всей резкостью и решительностью' осудило бригадно-лабораторный метод и другие 'перегибы и извращения' в организации учебного процесса.
Вновь вводятся твердые учебные планы, восстанавливаются лекции, вводятся зимние и весенние сессии, контроль за качеством учебы, дипломные работы на последнем курсе, увеличивается время на изучение общетеоретических дисциплин, соответственно сокращаются производственные практики, возвращаются обязательные вступительные экзамены и др.
В конце 1933 года проводятся защиты первых кандидатских диссертаций, а в 1936\37 - впервые выпускные государственные экзамены".
Когда оказалось ,что подготовленные таким способом молодые советские "кадры" никуда не годятся , по причине их крайне низкой квалификации , то пришлось вернуться к дореволюционной системе высшего образования .
Были восстановлены и экзамены и дипломы и ученые степени и многое другое .
July 22 2018, 11:58:17 UTC 1 year ago
И в дни финской войны оказалось ,что почему-то винтовки и пулемёты у красноармейцев не стреляют , красноармейцы тысячами погибают от морозов . лыжники не умеют ходить на лыжах , минометные мины в снегу не взрываются и т.д.
А в одном батальоне или даже в полку только один взводный командир , да и тот дилетант из комсомольцев-добровольцев умеет пользоваться компасом и картой и которой научился этому в Осоавиахиме !
В последнем случае , чего вообще стоили все командиры этого полка , если парень 18 лет , до того ни разу не служивший вынужден учить профессиональных военных , как пользоваться компасом и картой ?
Они , что к 22 июня 1941 года чему-то выучились ?
Маловероятно !
И чего стоили все военные училища СССР , если их выпускники не могли пользоваться компасом и картой ?
Да как вообще таких выпускали из военных училищ ?
Могут сказать ,что это мол отдельный и не типичный случай .
Но это далеко не так .
По итогам финской войны комдив 142 пехотной дивизии комбриг тов П.С. Пшенников заявил ,что начальствующего состава его дивизии только 17% командиров знают компас , карту и могут ходить по азимуту .
Так , что полк в котором ни один командир не мог пользоваться ни компасом , ни картой для РККА ничего исключительного и аномального не представлял .
Известно ,что на начало ВОВ до четверти всех командиров РККА не могли пользоваться ни компасом , ни картой .
На деле таких было конечно намного больше .
А танковые части РККА были что лучше ?
У нас в 1941 году не хватало не количества танков , а умения их обслуживать , ремонтировать , грамотно применять .
При Государе Императоре выпускники школ прапорщиков военного времени и то знали и умели сильно более красных командиров произведённых в 20-30х годах !
July 22 2018, 11:59:50 UTC 1 year ago
После "весны" в 1930 была по факту в хлам разрушена система военного обучения, почти всех, у кого было дореволюционное генштабовское образование и опыт командования/штабной работы в ПМВ выкинули не только из действующей армии, но и из военных училищ.
А часть и вовсе посадили/убили. Шапошников - один из немногих уцелевших.
Некомплект преподавателей после этой чистки доходил до 90%.
Этих гавриков еще к 1931 из армии вычистили.
Военспецы, понимаешь. Свечины тут с Ольдерогге нашлись понимаешь. Учат тут понимаешь буржуазной науке в академиях.
Нефига тут- у нас будет пролетарское, идеологически выдержанное, военное образование.
Ну а потом, конечно, можно и пожаловаться на низкий уровень подготовки краскомов.
И руками развести - что тут поделаешь?
Проклятое царское наследие !
Потом 1937-1938 , когда на уровне комдив и выше выбили едва ли не 100%. Не то, чтобы большинство из них были гениальными полководцами, но у них все-таки был опыт , хотя и кривой .
И что более существенно, все эти истории почти полностью лишили командиров РККА инициативы.
Генштабистов со старым образованием выбили, а новые - липовые, да и тех изрядно попроредили, особенно кто шибко умный оказался.
Сам-то Шапошников, прямо скажем, заурядный полкан царского времени .коих сотни были , только на их фоне мог Гиндендбургом глядеть.
Как и ученик его Василевский.
Те же бои на Раатской дороге - небольшие финские отряды режут позиции двух дивизий РККА в лоскуты, а комроты каждый чих хотят утвердить в батальоне, тот требует подтверждения в полку, и тд, пока командование как минимум армии не утвердит (да еще неохотно), никто даже с места не сдвинется.
Не случайно в СССР крайне не любили создавать сплоченные устойчивые подразделения (типа СС).
Воспитывали верных и забитых.
А из рабов выходят плохие офицеры и солдаты.
Советская армия была нашпигована стукачами.
Её терроризировали трибуналы за время войны убившие больше советских солдат чем румыны.
July 22 2018, 12:00:31 UTC 1 year ago
Царское правительство и Временное правительство были весьма чувствительны к общественным настроениями были вынуждены соблюдать законность и от беспредела уклонялись .
Потому и незначительные проблемы со снабжением городов или ситуация на фронтах весьма сильно их колебали .
Большевики просто-напросто выморили голодом и холодом как минимум до 1/3 населения Питера и Москвы , терпели поражения на фронтах , развалили экономику в хлам и удержались у власти !
Почему ?
А по нормам общественной морали он-же чистые и полнейшие отморозки и беспредельщики .
Так там где Царское правительство и Временное правительство уговаривали , соблюдали и правовые нормы и учитывали общественные настроения , то большевики просто напросто пошли по беспределу и просто ставили к стенке и не только явных врагов , но и возможных скрытых врагов и даже расстреливали и тех кто кому-то показался подозрительным .
Так-же брали в заложники и казнили вообще лиц любого возраста , пола , и положения .
Всё это сопровождалось и переделом собственности ( массовыми грабежами ) под лозунгом "Грабь награбленое " .
Потому они и удержались , что были полные отморозки и беспредельщики .
Ну и самих большевиков было и на октябрь 1917 года слишком мало ,что-бы такое сотворить !
И все действия большевиков были неприкрыто и вопиюще аморальными .
Что-бы всё это натворить большевикам надо было опереться на значительный слой из отморозков и беспредельщиков , и вдобавок полностью лишенных всяких моральных устоев и моральных тормозов - т. е. реальных или потенциальных бандитов и грабителей , насильников и убийц и дать им всем отмашку на беспредел .
Ну большевики опирались и на разного рода люмпенов и разную рвань с Хитровки .
July 22 2018, 12:01:44 UTC 1 year ago
Для политики большевиков с момента начала февральской революции характерным является массовое привлечение в ряды большевиков и их сторонников люмпен-пролетариата и просто разного уголовного и полу-уголовного элемента .
Для всех остальных крупных российских политических партий и группировок это не характерно , опираться на деклассированные элементы и просто уголовников .
Причем сами вожди большевиков ничего против этого не имели .
И например А.Богданов ( и многие другие ) и до октября и после октября 1917 года сильно попрекал Ленина как раз в том ,что тот вместо пролетариата опирается на псевдопролетарские слои населения .
Это-же рвань кабацкая , бакунинский разбойный элемент постоянно готовый к бунту - т.е. городской и сельский люмпен , псевдо-пролетариат , деклассированные отбросы из всех слоёв общества !
Вот эти-то слои были опорой большевиков !
Да те-же самые , которые например устроили в 1915 году черносотенный немецкий-еврейский погром в Москве с массовыми грабежами , поджогами и жутким насилием !
Однако можно сказать с уверенностью , что без опоры на люмпенов большевики власти-бы не удержали .
Потому такое государство как СССР и не могло не развалится в конце-концов !
Массовое участие городских и сельских люмпенов , псевдо-пролетариата , деклассированных отбросов из решительно всех слоёв общества в ходе Октябрьской Революции и Гражданской Войны на стороне большевиков было запретной темой для советской историографии .
Её вообще никто до 1990 года не касался .
Более того для советской историографии не рекомендовано было развивать эту тему и применительно к событиям в ходе ВФР и Парижской коммуны .
Первым об этом была в 1990 году статья Е.Б.Черняка об якобинской диктатуре .
Там он показал связь якобинской диктатуры и якобинского террора с массовым вовлечением люмпенов в революционное движение , а ещё изложил это так двусмысленно и с такими намёками ,что это всё легко относилось и к событиям в ходе Октябрьской Революции и Гражданской Войны .
И эта статья была воспринята именно нападки на большевиков .
Квалифицированная часть пролетариата и рабочая аристократия большевиков в своей массе не поддержала , среди них было сильным влияние меньшевиков , энесов , и даже кадетов , а во многих профсоюзах было сильно влияние эсеров .
Известно и что некоторая часть пролетариата высокой квалификации за время после Столыпинской реформы купила себе земли в собственность ( если не имела ) или-же увеличила свой земельный надел .
Вот им-то было чего терять !
April 18 2016, 07:15:36 UTC 3 years ago
April 18 2016, 07:18:20 UTC 3 years ago
А почему тогда РИ заказывала в США и корабли и даже винтовки Мосина?
April 18 2016, 07:21:38 UTC 3 years ago
April 18 2016, 07:30:40 UTC 3 years ago
April 18 2016, 07:50:57 UTC 3 years ago Edited: April 18 2016, 07:51:46 UTC
Когда в апреле 1917 года Соединенные Штаты вступили в Первую мировую войну, их армия была совершенно не готова в части обладания собственной современной артиллерией. Поэтому американские экспедиционные силы в Европе использовали, в основном, французские и британские орудия.
...
Надежду американцев на артиллерию своих союзников хорошо иллюстрирует факт, что пушка 120 mm M1906 оказалась единственной сконструированной и построенной в США, поставлявшейся в в войска Европу в более или менее значительных количествах. ...использование этой пушки ограничивалось недостаточным количеством снарядов. (Майкл Хэскью, Артиллерия. Иллюстрированная история)
И вот эта армия в артиллерийской войне сильнее русской ;)?
April 18 2016, 08:10:16 UTC 3 years ago
Ну, если вы хотите, то можно вообще исключить армию США из рассмотрения: мало воевали, вступили в конце войны.
Тогда царская армия будет на 4-м месте после немецкой, французской и английской армий.
Надеюсь, что с этим вы согласитесь?
April 18 2016, 08:50:50 UTC 3 years ago
Большая тройка это Россия, Франция, Германия. Из которых Германия несколько впереди. Остальные две примерно равноценные.
April 18 2016, 10:17:59 UTC 3 years ago
1) Их вооружили и подготовили немцы.
2) Потому, что у них был высокий боевой дух ( у турок).
3) Потому, что турки в Галлиполи сосредоточили свои основные ресурсы.
Английская была развернута из армии, не имеющей всеобщей воинской повинности. И имеющей мизерный офицерский корпус.
А теперь сравните с армией США перед ПМВ. По своей численности она уступала португальской армии. Но во время ВМВ все изменилось и во время вступления в сухопутные сражения армия США была на 2-3м местах.
Она объективно была хуже, чем в русской армии.
Перед войной, или в ходе войны?
Естественно, за счет общей культуры армия Англии быстро вышла на приемлемый уровень.
Золотые слова! Вот так бы и всегда! Наконец-то вы стали системно оценивать события.
Но я бы поставил русскую армию выше.
Увы, опыт столкновений с немцами говорит об обратном.
Большая тройка это Россия, Франция, Германия.
Посмотрите на количество сдавшихся в плен и дезертиров. Только эти данные говорят, что не так.
April 18 2016, 10:40:31 UTC 3 years ago Edited: April 18 2016, 10:43:35 UTC
"Увы, опыт столкновений с немцами говорит об обратном."
Гумбинен, Лодзь, Варшаво-Ивангородская, Прасныш?
April 18 2016, 10:55:18 UTC 3 years ago Edited: April 18 2016, 10:55:58 UTC
1) Босфор и Дарданелы имели намного большее значение и они выделяли на них больше ресурсов.
2) Им было сложно снабжать группировку в Восточной Анатолии - не было достаточной сети железных дорог и, например, солдатам приходилось идти пешком.
3) В Анатолии был голод и многие солдаты просто умерли от голода.
Британцев турки били не только в галлиполи - почитайте про осаду эль-кут и неудачные наступления британцев на Газу.
Я обо всем этом знаю, но это были единичные победы. Победы, через перенапряжение.
Основная проблема османской армии это снабжение и низкая техническая оснащенность.
Есть такой американский автор Эдвард Эриксон (Edward J. Erickson), он специалист по османской армии. Он обо всем этом пишет в книге "Ordered to Die" ("Приказано умереть").
Что касается английской армии, то считается, что в 1914-м она была слабой, а к концу войны стала самой сильной армией мира.
April 18 2016, 11:09:55 UTC 3 years ago
Варшаво-Ивангородская - участвовали австрийцы.
Лодзь - ничья.
April 18 2016, 11:37:52 UTC 3 years ago
Про Лодзь - с таким аргументом можно 90% сражений ПМВ вывести как "ничья". Игра словами. Немцы начали первыми наступление - были остановлены, потом отступили на исходные позиции - и это не победа?
April 18 2016, 11:40:13 UTC 3 years ago
В английской вики так написано.
April 18 2016, 17:47:55 UTC 3 years ago
Так выглядят итого Лодзи.
На победу никак не тянет.
April 18 2016, 10:34:54 UTC 3 years ago Edited: April 18 2016, 10:35:44 UTC
April 18 2016, 11:41:39 UTC 3 years ago
В действительности нужно рассматривать силу армии, в каждый период войны, а уже потом делать общую оценку.
April 18 2016, 08:15:51 UTC 3 years ago
April 22 2016, 07:11:52 UTC 3 years ago
April 22 2016, 09:52:36 UTC 3 years ago
April 22 2016, 11:12:48 UTC 3 years ago
April 22 2016, 11:21:39 UTC 3 years ago
http://www.mosinnagant.net/ussr/US-Mosin-Nagants.asp
Late in 1917 the Russian government defaulted on its contracts with Remington and Westinghouse. The Russians refused to pay for the guns, claiming the rifles were of poor quality, but this was untrue: the American rifles were actually better-made than the Russian ones. The real reasons for default were simply the Russians’ shortage of ready cash and their unwillingness to pay.
April 18 2016, 15:24:54 UTC 3 years ago
April 18 2016, 15:56:02 UTC 3 years ago
советская армия сильнее израильской была
О каких годах идет речь?
April 18 2016, 16:31:39 UTC 3 years ago
- о тех годах, когда эти армии можно было сравнивать, естественно - 1947-1991
April 18 2016, 16:34:43 UTC 3 years ago Edited: April 18 2016, 16:53:19 UTC
2) Сравнивать всю советскую армию или только ее часть, сопоставимую по размерам с израильской армией?
Учитывать ли наличие ядерного оружия?
April 18 2016, 16:54:34 UTC 3 years ago
2) видите, как вас корёжит от простого вопроса.)
April 18 2016, 17:06:37 UTC 3 years ago
2) Вопрос-то непростой, ибо есть много ньюансов. Дайте мне детали и я отвечу на ваш вопрос.
April 18 2016, 18:06:04 UTC 3 years ago
April 18 2016, 18:22:06 UTC 3 years ago
Если назовете мне узкий временной интервал, то я отвечу вам и про армию Израиля, а так увы, слишком много неопределенностей.
Все же написано евреями в советских учебниках.
Мил человек. У вас с головой не в порядке. Везде вам мерещатся евреи. Просто беда.
April 18 2016, 18:34:34 UTC 3 years ago
April 18 2016, 20:20:54 UTC 3 years ago
April 18 2016, 20:24:40 UTC 3 years ago
April 18 2016, 07:02:04 UTC 3 years ago
Увы смогла, а царская армия просто развалилась.
Ибо сама страна была неприспособленной для длительного ведения войны.
Армия, это всего лишь часть общей системы.
April 18 2016, 07:18:21 UTC 3 years ago
April 18 2016, 07:19:53 UTC 3 years ago
А почему произошел государственный переворот в РИ?
April 18 2016, 08:13:46 UTC 3 years ago
April 18 2016, 08:25:43 UTC 3 years ago
Замечательно! А пришли бы либералы к власти, если бы не было бы ПМВ?
April 18 2016, 09:01:21 UTC 3 years ago
Государственная измена не оправдывается войной. Скорее, усугубляется.
April 18 2016, 10:19:23 UTC 3 years ago
Воевали то тогда, не только армии, но тыл.
April 18 2016, 10:23:29 UTC 3 years ago
April 18 2016, 10:37:25 UTC 3 years ago
В Германии питались брюквой. Но ей питались все.
А в РИ, было хорошо, только некоторые в ресторанах зажигали, и при этом требовали самопожертвования от других. Это вызывало определенный диссонанс в обществе.
April 18 2016, 10:43:32 UTC 3 years ago
April 18 2016, 10:48:59 UTC 3 years ago
А вот крысы сожравшие Империю, пировали в открытую.
Вы сейчас прям как путинист-охранитель. Воровать одеяла из госпиталей не так плохо, как спрашивать кто украл и почему не расстрелян.
June 30 2016, 17:35:14 UTC 3 years ago
June 30 2016, 18:50:36 UTC 3 years ago
April 18 2016, 10:38:57 UTC 3 years ago
Другое дело, наши дебилы до окончания войны умудрились.
April 18 2016, 10:46:06 UTC 3 years ago
April 18 2016, 10:51:56 UTC 3 years ago
А я Вам расскажу, там были такого же рода революции, гражданские войны, АВИ ещё и распалась на куски. Из Германии тамошний аналог большевиков попытался наделать "республик", с ними фрайкор воевал. Аналогичные события произошли до этого - в Португалии (причём там было две "Авроры"), а после - в Италии и Испании (хотя не в полной мере, в Италии не было гражданской, а в Испании монарха не свергали столь ожесточённо). Но за небольшими региональными отличиями везде одинаково, "мировая революция".
April 18 2016, 11:10:35 UTC 3 years ago
April 18 2016, 11:19:12 UTC 3 years ago
С тем, что наши дебилы отличились, не спорю. Но волна переворотов и гражданских войн шла по Европе независимо от указанных причин.
April 18 2016, 11:37:38 UTC 3 years ago
April 18 2016, 11:42:59 UTC 3 years ago
April 18 2016, 13:46:29 UTC 3 years ago
April 18 2016, 15:19:11 UTC 3 years ago
И если бы все равно произошел бы, то к каким результатам он привел бы?
April 18 2016, 17:29:41 UTC 3 years ago
April 18 2016, 17:47:04 UTC 3 years ago
троцкисты
ленинградское дело
покушение на брежнева
перестройка
1991
April 18 2016, 18:48:15 UTC 3 years ago
April 19 2016, 01:29:18 UTC 3 years ago
April 19 2016, 01:57:50 UTC 3 years ago
March 26 2019, 16:08:53 UTC 4 months ago
1. Германская империя была бы распилена.
2. Австро-Венгрия была бы распилена, часть ее бывших территорий уходит в сферу влияния РИ.
3. Босфор и Дарданеллы были бы под контролем РИ, Турция скатывается в полное ничтожество, на ее месте возникает ряд новых государств, например Армения.
В таких реалиях возникает хороший повод свалить в канаву Великобританию. Чего они и не допустили.
March 26 2019, 16:49:47 UTC 4 months ago
March 26 2019, 17:18:27 UTC 4 months ago
March 26 2019, 18:44:52 UTC 4 months ago
March 27 2019, 06:48:51 UTC 4 months ago
March 27 2019, 07:57:04 UTC 4 months ago
March 27 2019, 07:58:30 UTC 4 months ago
April 18 2016, 07:31:32 UTC 3 years ago
Ибо сама страна была неприспособленной для длительного ведения войны.
Армия, это всего лишь часть общей системы.
Сталин смотрит на Вас, как на
April 18 2016, 07:47:35 UTC 3 years ago
На ноябрь 1917-го не смотря на революционный бардак количество дезертиров не превышало 16%
April 18 2016, 17:31:33 UTC 3 years ago
April 18 2016, 18:00:57 UTC 3 years ago
Например, под Ригой о "позорной сдаче" которой орут красные историки, оборону держала 12-я армия, с оплотом большевиков - латышскими стрелками.
Только, не глядя на взятие Риги, окружения и уничтожения основных сил 12-й армии не случилось.
Замысел немцев сорвала стойкость русских войск в обороне.
Не глядя на развал армия держала фронт. В той ситуации "держать фронт" было достаточно. Без подаренного большевиками немцам открытого фронта, русского хлеба и украинского сала, немцы выдохлись бы уже к зиме 1918.
Большевики продлили немецкую агонию на год.
April 18 2016, 19:44:42 UTC 3 years ago
А может большевики спасли Францию от поражения?
«Мысль о революции, распространяемая неприятельской пропагандой, и большевизм нашли в Германии подготовленное состояние умов и <...> завоевали себе почву в армии и флоте. Ложное учение скоро начало привлекать к себе широкие массы. Германский народ в глубине страны и на фронте получил смертельный удар».
Людендорф Э. Мои воспоминания о войне 1914–1918 гг. М.; Мн., 2005. С. 357.
April 18 2016, 20:12:10 UTC 3 years ago
Большевики как раз вовремя подоспели. Ну и Францию спасли с Англией. От пятнадцатимилионной русской армии.
В А и Ф ВСЁ продовольствие было по карточкам, а в России только сахар. И тот из-за сухого закона. Чтоб самогон не варили.
April 18 2016, 20:37:51 UTC 3 years ago
"Предполагалось разверстать 772 млн. пуд. Из них по 23 января было теоретически разверстано:
1) губернскими земствами 643 млн. пуд.,
2) уездными земствами 228 млн. пуд. и, наконец,
3) волостями только 4 млн. пуд.
Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки, и в виду этой неудачи есть опасение, что правительство обратится к военным реквизициям, о которых упоминалось в телеграмме симбирскому земству и которые несомненно поведут к полному разрушению народного хозяйства, в виду того, что при реквизициях нет возможности проводить принципы правильно построенного народно-хозяйственного плана, и к народным волнениям, чего, конечно, следует избегать всемерно.
Во всяком случае, судя по этим данным, весь февраль уйдет на разверстку хлеба на местах; в марте и апреле начинается распутица, и хлеба подвезти к станциям не удастся; только в конце апреля и в начале мая можно ожидать подвоза зерна к мельницам, которые, однако, стоят без топлива. Следовательно, в течение по крайней мере трех месяцев следует ожидать крайнего обострения на рынке продовольствия, граничащего со всероссийской голодовкой. Не лучше положение с топливом".
April 18 2016, 21:14:28 UTC 3 years ago
April 18 2016, 21:49:32 UTC 3 years ago
Вы б еще на Гучкова с Львовым сослались.
А лучше сразу на Бьюкенена
April 19 2016, 01:23:18 UTC 3 years ago
April 19 2016, 03:52:38 UTC 3 years ago
Только всё по карточкам.
April 19 2016, 11:12:02 UTC 3 years ago
April 19 2016, 01:21:21 UTC 3 years ago
April 19 2016, 03:54:01 UTC 3 years ago
Плохому танцору постоянно что-то не хватает.
April 19 2016, 11:13:19 UTC 3 years ago
April 19 2016, 12:21:05 UTC 3 years ago
April 20 2016, 11:28:14 UTC 3 years ago
April 18 2016, 08:06:37 UTC 3 years ago
April 18 2016, 17:32:01 UTC 3 years ago
April 18 2016, 17:55:48 UTC 3 years ago
Deleted comment
April 25 2016, 07:43:15 UTC 3 years ago
С этим никто не спорит.
April 25 2016, 17:39:08 UTC 3 years ago
А не пошли бы вы со своими глупостями - просто почитайте, то, что вы тут несете. уже давно обсудили и опровергли, будете потом хотя бы в теме...
April 18 2016, 07:10:25 UTC 3 years ago Edited: April 18 2016, 07:15:35 UTC
Не второго сорта, а второго мира или полупериферии.
Понятие сорта ненаучное, я понятие центр-полупериферия-периферия закреплены в науке.
За то, что они сотворили с Россией Ваши соплеменники, как мне кажется, в XX веке ответили сверх меры.
Вообще, вы мой соплеменник.
Так что вы и натворили с нашей страной.
April 20 2016, 18:45:39 UTC 3 years ago
Это лишь одна из теоретических школ по международным отношениям, а именно неомарксистская. Есть еще школа реализма-неореализма, либерализма-неолиберализма и постмодернизма. То есть Вы применяете лишь один из подходов, который чем дальше в прошлое от момента зарождения, тем более фантастичной вырисовывается картина мира.
April 20 2016, 18:57:01 UTC 3 years ago
Не могли бы вы развернуть вашу мысль?
В чем фантастичность?
April 20 2016, 19:24:41 UTC 3 years ago
April 20 2016, 19:51:32 UTC 3 years ago
Какие товары импортируются и какие экспортируются.
April 20 2016, 20:51:14 UTC 3 years ago
April 21 2016, 03:54:13 UTC 3 years ago
Это как раз очень четкий и конкретный метод, и он сразу же дает качественную оценку, а данные по ВВП, ПЖ и грамотности хорошо дополняют его, когда речь идет об относительно недавних временах, когда уже существовала внятная статистика.
Прошу вас, прежде, чем писать, перечитайте предыдущее обсуждение.
April 21 2016, 16:22:33 UTC 3 years ago
Да, я и так помню, что все это уже обсуждалось и я Вам подробно объяснял все нюансы и минусы подобных методов, но Вам комфортнее жить в каком-то абстрактном мире, где какие-то мелкие страны вроде Швейцарии и Бельгии круче всех, ибо все показатели делятся с какого-то хрена на душу населения и так сравниваются. И если страна экспортирует что-то высокотехнологичное, чтобы купить себе элементарного сырья или жрачки (ибо своего нет или мало), делая это в масштабах, больших чем Россия, то эта страна круче, первый мир и все такое. Хотя она может и не представлять из себя ровным счетом ни
хуячего на международной арене (напоминаю, что в первую очередь мир-системный анализ это теория международных отношений).April 21 2016, 17:00:37 UTC 3 years ago
Людям удобнее жить в странах, где показатели на душу населения выше.
И если страна экспортирует что-то высокотехнологичное, чтобы купить себе элементарного сырья или жрачки
А вы не задумывались над тем, что почему-то в мире всегда выигрывает производитель высокотехнологической продукции, я не жрачки или сырья?
Хотя она может и не представлять из себя ровным счетом нихуячего на международной арене
Вообще-то что при прочих равных условиях, производитель высокотехнологической продукции всегда круче?
напоминаю, что в первую очередь мир-системный анализ это теория международных отношений
А в нем собственно страны не так уж и важны.
"Мир-системный анализ исследует социальную эволюцию систем обществ, а не отдельных социумов, в отличие от предшествующих социологических подходов, в рамках которых теории социальной эволюции рассматривали развитие прежде всего отдельных обществ, а не их систем. В этом мир-системный подход схож с цивилизационным, но идёт несколько дальше, исследуя не только эволюцию социальных систем, охватывающих одну цивилизацию, но и такие системы, которые охватывают более одной цивилизации или даже все цивилизации мира."
April 21 2016, 18:45:30 UTC 3 years ago
Те показатели, которые и надо делить на душу, разумеется, а это далеко не все. Это, например, еда, доходы-расходы, скот,и т.д., и то в ряде случаев нужна поправка на половозрастную пирамиду.
=А вы не задумывались над тем, что почему-то в мире всегда выигрывает производитель высокотехнологической продукции, я не жрачки или сырья?=
Где, и в чем выигрывает? В чем выиграла Германия, когда её люди умирали сотнями тысяч от голода, из-за того, что сами не смогли произвести достаточно еды, а импорт оказался невозможен? В чем Италия оказалась круче, когда полностью сидела на английском угле, в связи с чем у неё по сути и не было выбора за кого воевать? А огромная задолженность союзников перед США, возникшая из-за того, что пришлось импортировать и сырье, и еду, и конечную продукцию в намного бОльших количествах, чем той же РИ, например, это тоже выигрыш?
=А в нем собственно страны не так уж и важны.=
В международных отношениях важны прежде всего субъекты международных отношений. Как они действуют: по отдельности или складываясь в определенную систему (типа пирамиды "миров" у Валлерстайна) это уже другой вопрос.
April 21 2016, 19:25:23 UTC 3 years ago
А как насчет промпродукции?
Где, и в чем выигрывает?
В экономике, в уровне жизни, в технологическом развитии.
При прочих равных параметрах выигрывают и войне.
В чем выиграла Германия, когда её люди умирали сотнями тысяч от голода, из-за того, что сами не смогли произвести достаточно еды, а импорт оказался невозможен? В чем Италия оказалась круче, когда полностью сидела на английском угле, в связи с чем у неё по сути и не было выбора за кого воевать? А огромная задолженность союзников перед США, возникшая из-за того, что пришлось импортировать и сырье, и еду, и конечную продукцию в намного бОльших количествах, чем той же РИ, например, это тоже выигрыш?
Сравните, как ПМВ закончилась для РИ, и для вышеперечисленных вами стран.
?В чем выиграла Германия, когда её люди умирали сотнями тысяч от голода
А что было до ПМВ? Где люди жили лучше, в РИ или в Германии?
В международных отношениях важны прежде всего субъекты международных отношений.
Насколько я понимаю, вы оцениваете международную мощь страны, а я оцениваю саму страну, так сказать ее качество.
April 21 2016, 20:25:19 UTC 3 years ago
Это уже малозначащая абстракция. Плюс еще реально сложноосуществимая. Показатель "потребление промпродукции" я очень редко встречал, для начала 20 века в РИ это вообще из ряда фантастики, как и ВВП.
=В экономике, в уровне жизни, в технологическом развитии.=
Спорно. По крайней мере если отставание не слишком существенное, как и было в РИ начала 20 века.
=Сравните, как ПМВ закончилась для РИ, и для вышеперечисленных вами стран.=
Лол, Германии год продержаться помогли 400 000 погибших, а союзникам выиграть помогла потерянная на сырье и еду сумма денег?
=А что было до ПМВ? Где люди жили лучше, в РИ или в Германии?=
Даже если лучше, то это благодаря особенностям торговли по-Вашему? И да, в чем оценивать лучшесть-худшесть?
=Насколько я понимаю, вы оцениваете международную мощь страны, а я оцениваю саму страну, так сказать ее качество.=
Если бы Вы оценивали саму страну, то не сравнивали бы бездумно любые показателями с другими, абсолютно другими странами. Грубо говоря плотность ж/д дороги в РИ и Бельгии, например, может сравнивать только дегенерат.
April 22 2016, 09:42:37 UTC 3 years ago
Речь идет прежде всего о производстве промпродукции.
Спорно. По крайней мере если отставание не слишком существенное, как и было в РИ начала 20 века.
Что значит существенное? СССР существенно отставал от стран первого мира или нет?
Лол, Германии год продержаться помогли 400 000 погибших, а союзникам выиграть помогла потерянная на сырье и еду сумма денег?
Германии ее развитость могла очень успешно воевать с РИ (и с Антантой) , в результате чего РИ развалилась.
Союзникам их высокий технологический уровень позволил выиграть у Германии.
Даже если лучше, то это благодаря особенностям торговли по-Вашему?
Благодаря производству и торговле товарами с высокой добавочной стоимостью.
И да, в чем оценивать лучшесть-худшесть?
Условия жизни. Например в Германии уже в 19-м веке были введены пенсии по старости и по инвалидности.
Смогли бы они это сделать, без высокой (по тем временам) производительности труда и развитой промышленности?
Если бы Вы оценивали саму страну, то не сравнивали бы бездумно любые показателями с другими, абсолютно другими странами.
А как сравнивать страны, не сравнивая показатели?
И почему бездумно?
April 22 2016, 16:06:44 UTC 3 years ago
Тем более зачем делить его на людей, не имеющих к этому производству никакого отношения? Это вообще дикая ахинея получится.
=Что значит существенное? СССР существенно отставал от стран первого мира или нет?=
Ну, существенное это, например, Балканские страны, Китай, страны Южной Америки и т.д. Что касается СССР, то смотря какая эпоха и по каким критериям.
=Германии ее развитость могла очень успешно воевать с РИ (и с Антантой) , в результате чего РИ развалилась.
Союзникам их высокий технологический уровень позволил выиграть у Германии.=
Вы в очередной раз соскакиваете хрен знает куда. РИ развалилась никак не из-за технологий. Это во-первых. А во-вторых мы обсуждали конкретные ошибки связанные с недостачей собственного сырья и продовольствия. Развитая страна-это страна, которая старается производить и сырье, и жрачку, и хай-тэк. Понятно, что без импорта никак не обойтись, но от него нельзя критически зависеть. Поэтому если посмотреть в то время на производство угля или чугуна, то наверху будут наиболее развитые страны, ибо какую роль будет играть в мире Италия, у которой почти весь уголь английский? Поэтому они и не так спешили исполнять свои договоренности по Тройственному союзу, ибо без угля не провоюешь и полгода, несмотря на все высокие технологии вместе взятые. А кто там она по Вашей классификации? Первый мир? Не смешите...
=Условия жизни. Например в Германии уже в 19-м веке были введены пенсии по старости и по инвалидности.=
Офигеть, пенсии были и в РИ. А критериев условия жизни до хрена и больше и далекооо не все зависят от технологий. Та даже производительность труда не только от них зависит, а еще и от менталитета и традиций. К примеру, в РИ было много праздников и выходных дней, в которые не работали, больше, чем в Германии. По поводу отношения к труду только что оторванных от села рабочих тоже написано очень немного, например вот неплохая статья. Отсюда и стачки, которые тоже мешали производительности.
=И почему бездумно?=
Я не знаю, почему совкуасы и им сочувствующие всегда сравнивают бездумно. Помнится Степанов, которого Вы форсили полгода назад, сравнил плотность ж/д дорог в РИ и Бельгии. Как после этого вообще можно его адекватом считать?
April 22 2016, 17:07:25 UTC 3 years ago
Как зачем? А кто пожимает плоды промышленного производства? Разве не все население?
Или вы считаете, что нужно сравнивать только производительность труда?
Не изучал этого вопроса, но уверен, что РИ отставала по этому показателя от ведущих стран мира.
Ну, существенное это, например, Балканские страны,
Китай,страны Южной Америки и т.д.Ну и по каким показателям эти страны отставали от РИ?
Вот у Пакистана давно есть атомная бомба, Пакистан производит самолеты.
У Бельгии нет атомной бомбы и она не производит самолеты.
По-вашему Бельгия отстает от Пакистана.
РИ развалилась никак не из-за технологий.
РИ развалилась из-за того, что ее армия проигрывала на фронте.
Развитая страна-это страна, которая старается производить и сырье, и жрачку, и хай-тэк.
Да нет. Развитая страна это та страна, которая относится к ядру.
А так существует международное разделение труда.
Сырья же физически может и не быть или оно может быть выработано.
В современной Англии мало своих запасов природных ресурсов.
Значит современная Англия не развитая страна?
Офигеть, пенсии были и в РИ.
Какой % населения в РИ имел пенсии и какой % имел в Германии?
Помнится Степанов, которого Вы форсили полгода назад, сравнил плотность ж/д дорог в РИ и Бельгии.
Пожалуйста, приведите мне линк с прошлого обсуждения или прямую цитату из Степанова.
А то мне такого не помнится.
Та даже производительность труда не только от них зависит, а еще и от менталитета и традиций. К примеру, в РИ было много праздников и выходных дней, в которые не работали, больше, чем в Германии. По поводу отношения к труду только что оторванных от села рабочих
Так значит РИ была менее урбанизированной, чем Германия, с менее сильными городскими традициями.
И зная это вы продолжаете утверждать, что РИ не уступала развитым странам мира, в том числе и Германии?
April 22 2016, 18:54:50 UTC 3 years ago
Так это уже потребление, это значит надо к производству прибавлять импорт, отнимать экспорт. Плюс находить долю группы Б, ибо это она потребляется народом. И все равно получим абстракцию. Я понимаю потребление картохи на человека или сколько у человека в среднем свиней, но мешать в кучу все от самолетов до трусов и делить все это на население-бред. Особенно для РИ начала 20 века-статистика такое вряд ли позволит.
=Ну и по каким показателям эти страны отставали от РИ? =
Да по многим. Или Вы считаете, что Россия была хуже какого-нибудь Уругвая?
=РИ развалилась из-за того, что ее армия проигрывала на фронте.=
Лолшто? К моменту революции, на фронте был один из самых благоприятных раскладов за всю войну, а поражения давно закончились.
=Да нет. Развитая страна это та страна, которая относится к ядру.=
Я не знаю относится там у Вас Италия к ядру или нет, но положение в мире у неё явно было не ядерное, в т.ч. из-за нежелание наладить производство угля.
И не сравнивайте с современностью, сейчас другая эпоха, постиндустриальная, в тренде совсем другие сферы.
=Какой % населения в РИ имел пенсии и какой % имел в Германии?=
Правильный вопрос какой % рабочих. Точно не знаю, думаю и там, и там подавляющее большинство.
=Пожалуйста, приведите мне линк с прошлого обсуждения или прямую цитату из Степанова.
А то мне такого не помнится.=
А, ну там не только с Бельгией, а с "метропольными структурами европейских государств". http://oldadmiral.livejournal.com/33036.html?thread=11199500#t11199500
=Так значит РИ была менее урбанизированной, чем Германия, с менее сильными городскими традициями.
И зная это вы продолжаете утверждать, что РИ не уступала развитым странам мира, в том числе и Германии?=
Как лихо мы (не мы, а Вы, конечно) перескочили со структуры экспорта/импорта на урбанизованность и на утверждения лично мне незнакомых людей о том, что РИ не уступала ни в чем Германии.
April 22 2016, 20:26:19 UTC 3 years ago
Промышленная продукция, как правило, обладает большей добавочной стоимостью.
Значит выгоднее экспортировать промышленную продукцию и импортировать сырье, а не наоборот.
Значит при экспорте промышленной продукции население, прямо и косвенно, выигрывает.
Это все написано в любом учебнике экономике.
>но мешать в кучу все от самолетов до трусов и делить все это на население-бред.
Во-первых, почему?
А во вторых делите на стоимость произведенной продукции по отдельным категориям.
Например, стоимость продукции тяжелого машиностроения, стоимость продукции легкой промышленности и т.д.
>Или Вы считаете, что Россия была хуже какого-нибудь Уругвая?
Не знаю. Знаю, что Россия была хуже Аргентины. Думаю, что хуже и Уругвая.
> К моменту революции, на фронте был один из самых благоприятных раскладов за всю войну, а поражения давно закончились.
На каком фронте? На восточном?
Кроме фронта был еще и тыл и продолжительная война плохо на него повлияла.
А если бы РИ была бы более технологически развитой, то война бы протекала бы с меньшим количеством жертв и было бы отдано гораздо меньше территорий,
или вообще война была бы на территории Германии. Или АВ давно бы вышла бы из войны.
>но положение в мире у неё явно было не ядерное, в т.ч. из-за нежелание наладить производство угля.
А был на ее территории уголь? А так она конечно же относилась к ядру.
>Правильный вопрос какой % рабочих. Точно не знаю, думаю и там, и там подавляющее большинство.
К 1914 году право на государственную пенсию за выслугу лет ("за долговременую беспорочную службу") имели все "бюджетники", т.е.:
--- чиновники всех ведомств всех классов, а также канцеляристы,
--- офицеры и прапорщики армии, таможенной службы, жандармского корпуса и др.:
--- учителя (в том числе народные, начальных класов), Законоучителя и служащие Духовных учебных заведений, а также преподаватели, профессора университетов и других учебных заведений,
--- ученые и инженеры на всех казеных заводах, всех ведомств и организаций,
--- врачи и фельшеры (в т.ч. ветеринарной службы), а также служащие и нижние чины (обслуга) казеных больниц и заведений,
--- рабочие казеных заводов (с 1913 года) и казеных железных дорог: В России право на пенсию имели лишь рабочие казенных заводов.
https://proza.ru/2009/06/05/1051
А в Германии она была всеобщей:
The old-age pension program, financed by a tax on workers,
was designed to provide a pension annuity for workers who reached the age of 70.
the time, the life expectancy for the average Prussian was 45, although this reflects the high infant mortality of the era,
and retired workers could expect to live until 70 years.
Unlike accident insurance and health insurance, this program covered industrial, agrarian, artisans and servants from the start.
https://en.wikipedia.org/wiki/State_Socialism_(Germany)#Old_Age_and_Disability_Insurance_Bill_of_1889
>А, ну там не только с Бельгией, а с "метропольными структурами европейских государств"
А до этого он сравнивает с США и с европейскими державами вместе с колониями.
April 23 2016, 16:07:36 UTC 3 years ago
Вы, наверное, не поняли к чему я написал предыдущую реплику, поэтому настрочили нечто не относящееся к обсуждаемому в этой ветке. Перечитайте мой коммент еще раз плз.
=Во-первых, почему?
А во вторых делите на стоимость произведенной продукции по отдельным категориям.
Например, стоимость продукции тяжелого машиностроения, стоимость продукции легкой промышленности и т.д.=
Я ж и говорю, что это сложноосуществимо. В РИ было много мелкой промышленности (кустари), для которой нет таких подробных сведений. Да и для других стран нужно подобные операции проводить, я не видел авторов, которые бы все это вычисляли. И зачем тяжмаш делить, его народ не потребляет.
=Знаю, что Россия была хуже Аргентины. Думаю, что хуже и Уругвая.=
Лол, что за бред?
=Кроме фронта был еще и тыл и продолжительная война плохо на него повлияла.
А если бы РИ была бы более технологически развитой, то война бы протекала бы с меньшим количеством жертв и было бы отдано гораздо меньше территорий,
или вообще война была бы на территории Германии. Или АВ давно бы вышла бы из войны.=
В других странах с тылом были неменьшие проблемы. Что касается дальнейшей херни, что Вы написали, то вместо РИ сюда можно поставить любую страну Антанты.
=А был на ее территории уголь? А так она конечно же относилась к ядру.=
Был, его в 30-е и добывать по-нормальному начали, тогда и доля импорта снизилась. Тогда она более-менее и стала походить на ядро. Хотя нет, без Германии она все равно была никто и звать её никак.
=В России право на пенсию имели лишь рабочие казенных заводов.=
Этого по ссылке нет, наоборот чуть ниже подробно описана система получения пенсий рабочими частных заводов.
=А до этого он сравнивает с США и с европейскими державами вместе с колониями.=
Ну да, и что?
April 23 2016, 16:31:09 UTC 3 years ago
Перечитал и не вижу иного смысла.
Пожалуйста, объясните мне еще один раз, что вы хотели сказать.
В РИ было много мелкой промышленности (кустари), для которой нет таких подробных сведений.
Рассматриваем только массово произведенную продукцию.
И зачем тяжмаш делить, его народ не потребляет.
Прямо может быть и не потребляет, а вот косвенно еще как потребляет.
Лол, что за бред?
Изучите тему. 100 лет назад Аргентина была одной из самых богатых стран мира.
Туда была очень большая эмиграция.
Уругвай очень похож на Аргентину.
Вот небольшой стришок: "Ургувай — первая в мире держава, принявшая закон о разводе (1907). Также Ургувай является второй страной в мире, провозгласившей обязательное и бесплатное образование (1877)."
В других странах с тылом были неменьшие проблемы.
Эти то страны не прекратили свое существование или прекратили его капитулировав.
РИ сюда можно поставить любую страну Антанты.
Не любую.
Был, его в 30-е и добывать по-нормальному начали, тогда и доля импорта снизилась.
Может просто появились новые технологии позволившие его добычу?
Тогда она более-менее и стала походить на ядро.
Принадлежность к ядру никак не связанна с добычей полезных ископаемых.
Вы путаете автаркию с принадлежностью к ядру.
Этого по ссылке нет
В этом тексте есть ссылки.
Наверное в них есть.
описана система получения пенсий рабочими частных заводов.
Речь идет о всеобщем страховании.
Действие закона 23 июня 1912 г. распространялось на рабочих и служащих, занятых в предприятиях фабрично-заводских, горных, судоходных по внутренним водам, на трамваях и железных дорогах. Исключались все предприятия, принадлежавшие казне (для них страхование было введено ранее, в 1904-1908гг), а так же мелкие предприятия с числом занятых лиц менее 20.
Замечу, что немецкий закон начал действовать на 23 года ранее и охватывал большую категорию работников.
Ну да, и что?
А то, что он дает полную информацию.
April 23 2016, 17:08:11 UTC 3 years ago
Насколько я понял, вы возмущены, что какие-то злодеи советские клевещут на РИ и вы хотите ответить на их клевету и доказать им, что РИ была, в отличие от СССР одной из развитейших стран мира.
Ради этого вы отрицаете общепризнанные методики, одной из которых является сравнение данных на душу населения.
Вы также выбрасываете из оценок технологичность производимой промпродукции и структуру импорта и экспорта страны.
Ну хорошо, раз вы эти критерии отрицаете, то дайте ваши критерии по которым вы оцениваете развитость стран.
April 23 2016, 18:03:38 UTC 3 years ago Edited: April 23 2016, 18:04:02 UTC
Кем они общепризнаны? "Душа населения" может иметь разный средний возраст в разных странах, например. Скажем, тупо сравнивать потребление алкоголя на душу населения в РИ 1900 и РФ 2015 может только полный идиот, т.к. в 1900 г. половина насеоления была младше 14 лет, ЕМНИП, в отличие от нынешнего времени.
Далее, военный потенциал бессмысленно делить на души населения, например, Китай с 1,5 млрд. населения может проигрывать в 10 раз по военным расходам на душу населения Российской Федерации, а на практике это будет значить, что военные расходы одинаковы.
April 23 2016, 18:13:36 UTC 3 years ago
Ну так в данном случае нужно сравнивать на взрослую душу населения.
И проблем нет.
Далее, военный потенциал бессмысленно делить на души населения,
Так его никто и не делит,а делят военные расходы, чтобы определить степень милитаризации страны.
И пожалуйста, объясните мне, почему сравнение производства зерна или стали на душу населения не имеет смысла.
April 23 2016, 18:37:04 UTC 3 years ago
April 23 2016, 18:47:53 UTC 3 years ago
Большая часть используется в мирных целях.
её потребление гражданским сектором сильно зависит от возрастной структуры.
Каким образом? Что дети не живут в домах, при строительстве которых использовали гвозди и стальные конструкции? Дети не ездят в поездах? Когда в семье много детей, быстрее тупятся ножи. И т.д. и т.п..
Да и тогдашние пирамиды населения не так уж сильно и отличались.
Средняя продолжительность жизни в РИ 31 год, в более развитых странах 40 лет.
Так что количество производимой стали на душу населения хорошо позволяет оценить степень развития страны.
В крайнем случае, можно делить все взрослое население на количество произведенной стали.
Получим, что Россия отставала от Франции не в 4, а в 3 раза.
Принципиально это не меняет оценку промышленного развития РИ.
April 23 2016, 18:52:34 UTC 3 years ago
April 23 2016, 19:07:34 UTC 3 years ago
П.С. Нужно еще сравнивать производительность комбайнов.
April 23 2016, 18:54:41 UTC 3 years ago
Это как-то не очевидно.
April 23 2016, 19:05:31 UTC 3 years ago
По той же причине быстрее тупятся топоры - нужно больше дров.
И т.д.
April 23 2016, 19:12:54 UTC 3 years ago
April 23 2016, 19:33:04 UTC 3 years ago
Для одиночки достаточно плиты с одной комфоркой, а для семьи из 5 человек требуется плита с 4-мя комфорками.
April 23 2016, 19:36:11 UTC 3 years ago
Угу, по очереди жарить яичницу, варить макароны и греть чайник.
April 23 2016, 19:43:17 UTC 3 years ago
April 23 2016, 19:46:13 UTC 3 years ago
April 23 2016, 19:49:03 UTC 3 years ago
Добавлю о комфорках. Если более интенсивно пользуются комфорками, то нужно чаще менять плиту.
April 23 2016, 19:54:46 UTC 3 years ago
April 23 2016, 20:15:44 UTC 3 years ago Edited: April 23 2016, 20:25:59 UTC
April 23 2016, 18:41:31 UTC 3 years ago
April 23 2016, 19:29:51 UTC 3 years ago
1) Страны второго мира (полупериферия) отстают от стран ядра, но опережают странам третьего мира (периферия).
Если вы считаете РИ отсталой, то это ваше дело. Я же считаю, что она была посередине: от кого-то отставала, кого-то обгоняла.
От ведущих стран мира она отставала.
2) Мир-системный анализ не относится к теориям международных отношений, а относится к социологии, к цивилизационному анализу.
>Однако в этих самых отношениях главное-это все же политическое влияние,
а в начале 20 века РИ была второй по величине империей с одной из самых сильных армий.
Я то думал, что речь идет не о политическом влиянии, а о качестве страны.
И на каком месте вы располагаете РИ по политическому влиянию?
>спорным показателям на душу населения
Если вести речь о качестве страны, то только подушевые показатели имеют смысл.
> но в кое-каких-опережала.
И в каких опережала? :-)
April 23 2016, 19:50:25 UTC 3 years ago
Относится-относится. https://en.wikipedia.org/wiki/International_relations#Marxism
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F#.D0.9D.D0.B5.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D1.80.D0.BA.D1.81.D0.B8.D0.B7.D0.BC
=Я то думал, что речь идет не о политическом влиянии, а о качестве страны.
И на каком месте вы располагаете РИ по политическому влиянию?=
Что-такое полит влияние-понятно и международные отношения как раз это изучают, а вот что есть качество страны??
=Если вести речь о качестве страны, то только подушевые показатели имеют смысл.=
Я не знаю в какой вселенной имеет смысл делить тяжмаш на условных едоков))
=И в каких опережала? :-)=
Во многих, все не перечислишь.
April 23 2016, 20:29:13 UTC 3 years ago Edited: April 23 2016, 21:08:49 UTC
Давайте пройдем по ссылке.
Мир-системный анализ исследует социальную эволюцию систем обществ, а не отдельных социумов, в отличие от предшествующих социологических подходов, в рамках которых теории социальной эволюции рассматривали развитие прежде всего отдельных обществ, а не их систем. В этом мир-системный подход схож с цивилизационным, но идёт несколько дальше, исследуя не только эволюцию социальных систем, охватывающих одну цивилизацию, но и такие системы, которые охватывают более одной цивилизации или даже все цивилизации мира.
Насколько я понял, то анализе международных отношений с точки зрения мир-системного анализа вообще нет государств.
Он дополняет остальные подходы.
Что-такое полит влияние-понятно и международные отношения как раз это изучают, а вот что есть качество страны??
Не понятно, что такое развитость страны?
Не знаете, что такое развитые, среднеразвитые и неразвитые страны?
В вашем предыдущем комментарии вы написали:
" в т.ч. на РИ конца 19-начала 20 века, когда она была на взлете и первым делом я всегда доказываю, что революция как мин. не улучшила (а так-то во многом ухудшила) положение. "
Какой смысл вы вкладываете в слова "на взлете" и "положение"?
Положение чего? Или положение кого?
Я не знаю в какой вселенной имеет смысл делить тяжмаш на условных едоков))
В нашей.
Ибо продукцией тяжмаша пользуется все общество.
Построили электростанцию и все в округе имеют свет. И т.д. и т.п..
Во многих, все не перечислишь.
Киньте две-три области, где бы РИ опережала бы Англию, Францию, Германия и США.
Что-такое полит влияние-понятно и международные отношения как раз это изучают
Ну все же на каком месте была РИ по своему политическому влиянию, по ее роли в мире?
April 24 2016, 09:11:57 UTC 3 years ago
Насколько я понял, то анализе международных отношений с точки зрения мир-системного анализа вообще нет государств.=
Вы по моим ссылкам прошли? Убедились, что мир-системный анализ это неомарксизм и одна из теорий МО? Просто по этой теории не все гос-ва-субъекты.
=Не понятно, что такое развитость страны?
Не знаете, что такое развитые, среднеразвитые и неразвитые страны?....Какой смысл вы вкладываете в слова "на взлете" и "положение"?
Положение чего? Или положение кого?=
Хмм, ну лично я вкладывал в свои слова такой смысл, что Россия была на вершине своего развития, которое ко всему прочему продолжалось, и коммунисты никак кардинально не улучшили ситуацию (ситуация=положение= текущее состояние дел, и т.д.). Что по развитости, то в одних сферах РИ была развитой, в других-развивающейся.
=В нашей.
Ибо продукцией тяжмаша пользуется все общество.
Построили электростанцию и все в округе имеют свет. И т.д. и т.п..=
Продукцией тяжмаша прежде всего пользуются другие заводы, которые в свою очередь могут производить товары, потребляемые населением (а могут и не производить), и их, возможно, имеет смысл делить. Что до электричества, то в начале 20 века это абсолютно новый продукт и его вообще не имеет смысла делить на все население.
=Киньте две-три области, где бы РИ опережала бы Англию, Францию, Германия и США.=
Без проблем. Производство шерсти, производство льноволокна,до 1901-производство нефти.
=Ну все же на каком месте была РИ по своему политическому влиянию, по ее роли в мире?=
Россия была одним из полюсов в тогдашнем многополярном мире. Другими полюсами были Англия и Германия. США и Япония пока только заявляли свои претензии на то, чтобы быть полюсом.
April 24 2016, 13:15:07 UTC 3 years ago
Что значит "быть на вершине своего развития"?
и коммунисты никак кардинально не улучшили ситуацию
С этим я не спорю, но вы почему-то все время упоминаете коммунистов и каких-то советских.
Что по развитости, то в одних сферах РИ была развитой, в других-развивающейся.
Продукцией тяжмаша прежде всего пользуются другие заводы, которые в свою очередь могут производить товары, потребляемые населением (а могут и не производить), и их, возможно, имеет смысл делить. Что до электричества, то в начале 20 века это абсолютно новый продукт и его вообще не имеет смысла делить на все население.
Производство шерсти, производство льноволокна,до 1901-производство нефти.
А в технологиях? А в промышленности?
И опережала в производстве шерсти, нефти, льноволокна и нефти на душу населения или по общем объемам?
Другими полюсами были Англия и Германия.
И Франция. У кого РИ занимала деньги на модернизацию? :-)
И еще нужно учитывать, что тогда в РИ проживало 10% от населения земного шара.
Православных славян в РИ было 6-7%.
Если бы сейчас Россия, Украина и Белоруссия были бы единым государством и в нем проживало бы 6% от населения Земли (420 млн), то даже , будучи полупериферией, это гипотетичекое государство было бы одним из полюсов силы наряду с США, ЕС и Китаем.
April 24 2016, 20:50:57 UTC 3 years ago
То и значит. Россия не деградировала, уровень жизни не падал, как утверждают совкуасы, а была на вершине развития.
=С этим я не спорю, но вы почему-то все время упоминаете коммунистов и каких-то советских.=
Вы спросили о том, как я отношусь к клевете совков, я ответил.
=А в технологиях? А в промышленности?
И опережала в производстве шерсти, нефти, льноволокна и нефти на душу населения или по общем объемам?=
Собственно это и есть промышленность. И да, делить производство на душу населения не надо, я уже говорил, тем более товары, идущие на экспорт. Если мы хотим узнать потребление, то надо вычислять (производство-экспорт+импорт)/кол-во населения. И так для всех стран. Но сейчас речь не о потреблении, а о производстве. Впрочем льноволокно можете и поделить, если невмоготу, там все равно первое место выйдет.
=И Франция. У кого РИ занимала деньги на модернизацию? :-)=
Мы вроде обсуждаем полит влияние и немного отошли от экономики и кто там у кого занимал.
=Если бы сейчас Россия, Украина и Белоруссия были бы единым государством и в нем проживало бы 6% от населения Земли (420 млн), то даже , будучи полупериферией, это гипотетичекое государство было бы одним из полюсов силы наряду с США, ЕС и Китаем.=
Если бы да кабы. Китай сейчас полюсом не является, пока только претендует, как и ЕС и Россия. Сейчас полюс один-загнивающие США.
April 25 2016, 07:40:05 UTC 3 years ago Edited: April 25 2016, 07:40:49 UTC
"Быть на вершите развития" и "не деградировала, уровень жизни не падал" это разные вещи.
Вы спросили о том, как я отношусь к клевете совков, я ответил.
Я вас не спрашивал. И я вообще не веду речь о СССР, тем более я его не сравниваю с РИ.
Но вы почему-то в каждом вашем посту упоминаете СССР.
Собственно это и есть промышленность.
Самая простая, самая примитивная.
И да, делить производство на душу населения не надо, я уже говорил, тем более товары, идущие на экспорт.
Почему же не надо? Больше товаров идет на экспорт, больше эта самая душа населения прямо или косвенно получает от производства.
Мы вроде обсуждаем полит влияние и немного отошли от экономики и кто там у кого занимал.
Экономическое влияние это часть политического влияния, не так ли?
Сейчас полюс один-загнивающие США.
По этой логике, тогда тоже был один полюс - Англия.
April 25 2016, 13:57:29 UTC 3 years ago
А что это тогда?
=Я вас не спрашивал.=
Насколько я понял, вы возмущены, что какие-то злодеи советские клевещут на РИ и вы хотите ответить на их клевету и доказать им, что РИ была, в отличие от СССР одной из развитейших стран мира.
=Почему же не надо? Больше товаров идет на экспорт, больше эта самая душа населения прямо или косвенно получает от производства.=
Не надо здесь ничего косвенного. Делить надо на величину, имеющую прямое и непосредственное отношение к обсуждаемому показателю. Можно делить бюджет гос-ва (и то, даже не всегда это имеет смысл сравнивать с другими гос-вами), можно делить лен или шерсть, который остается на потребление, но делить какую-то часть экспорта это дурдом.
=Экономическое влияние это часть политического влияния, не так ли?=
Не всегда. Что касается долгов, то США сейчас тоже много кому должны (да и ЕС насколько мне известно), но в политике они не отчитываются ни перед кем.
=По этой логике, тогда тоже был один полюс - Англия.=
Нет, такая логика чет только у Вас.
April 25 2016, 15:36:11 UTC 3 years ago
Приведу пример. Сейчас абсолютный уровень жизни в Аргентине выше, чем 100 лет назад.
Но 100 лет назад уровень жизни в Аргентине был одним из самых высоких в мире.
Или "пик могущества" для вас это влияние в мире?
делить какую-то часть экспорта это дурдом.
Ну а делить экспорт какой-то категории товаров, это тоже дурдом?
Не всегда.
Но без экономического влияния нет полноценного политического влияния?
Что касается долгов, то США сейчас тоже много кому должны (да и ЕС насколько мне известно), но в политике они не отчитываются ни перед кем.
Все дело в том, что $ является мировой валютой, а царский рубль мировой валютой не был.
Нет, такая логика чет только у Вас.
Да не только у меня.
Иное дело, что тогда это было не так сильно, как сейчас выражено.
April 28 2016, 18:28:32 UTC 3 years ago
Но 100 лет назад уровень жизни в Аргентине был одним из самых высоких в мире.=
Ну так это смотря с чем сравнивать. Коммунисты считали и многие продолжают считать, что в РИ уровень жизни падал, хотя это и не так. Он (да и другие показатели) росли и были самыми высокими за историю. С этой тз-пик. Если относительно других стран, то здесь сложнее, ибо если уровень жизни в 20 веке еще можно хоть в каких-то цифрах выразить, то чем дальше в прошлое, тем меньше данных и больше сказок.
=Ну а делить экспорт какой-то категории товаров, это тоже дурдом?=
Да, я это и имел ввиду, потому что только очень недалекий человек будет думать, что вот продали мы 1000 кг. шерсти, получили деньги и сразу давай людям раздавать.
=Но без экономического влияния нет полноценного политического влияния?=
Я и не говорил собственно, что мы влияли на Францию. Что до подконтрольных территорий и сфер влияния, то там было и политическое и экономическое влияние.
April 28 2016, 20:03:00 UTC 3 years ago
А что вы думаете об этом тексте?
http://www.rusproject.org/node/25
А, если конкретнее, то об этой цитате:
Не являлась Россия и лидером в мировом сельскохозяйственном производстве. Громадные просторы России позволяли ей производить большое количество зерна, но уровень агрокультуры, урожайность и продуктивность были низкими. В 1913 г. получив рекордный урожай зерновых - 80 млн. т. - Россия на душу населения имела порядка 471 кг зерна. Англия, Франция, Германия имели около 430-440 кг, США - свыше 1000 кг, Канада - около 800 кг, Аргентина 1200 кг. Откуда берутся утверждения, что Россия производила зерна больше, чем другие страны вместе взятые? Ведь США произвели 96 млн. тонн зерновых - больше чем Россия. Если взять общее производство с/х продукции, то оно имело следующий вид (в руб).
сельскохозяйственное производство, млрд.руб. на душу населения, руб.
США 15, 162 157, 83
Германия 7,727 113, 63
Великобритания 4,262 92,22
Франция 7,727 193,18
Россия 10 57, 06
Если в общих объемах производства Россия стояла на 2-м месте после США, то производство на душу населения ставило ее на 5 место. Если же брать и другие европейские страны, Австралию, Канаду, то Россия отбрасывалась во 2-ю десятку и даже ниже. Необходимо обратить внимание на цифры, характеризующие производство зерна на душу населения. Англия, Франция, Германия, производя зерна менее 500 кг на душу населения, являлись его импортерами США, Канада, Аргентина, производя 800-1200 кг зерна на душу населения его экспортировали. И лишь Россия, производя менее 500 кг (норма самообеспечения производственным зерном) зерна на душу населения, вывозила его. Т.е. экспорт шел за счет обречения части населения на недоедание и голод. Даже царские офицеры и генералы свидетельствовали, что 40% призывников в начале ХХ в. впервые в жизни ели мясо в армии.
Низким был уровень технического оснащения сельского хозяйства. Более 52% крестьянских хозяйств не имели плугов, обрабатывая землю сохами и косулями. В 1913 г. в России имелось лишь 152 трактора (в США, Германии, Франции, Бельгии, Голландии, Дании счет тракторам шел на тысячи и десятки тысяч). 80% сельскохозяйственных работ производилось вручную (хотя в 1908-1913 г. парк с/х машин значительно вырос).
Из-за хронического безземелья ежегодно до 2-х млн. крестьян из центральных нечерноземных губерний вынуждены были в летние месяцы уходить на заработки в южные губернии, нанимаясь батраками к кулакам и помещикам.
В России продолжался хронический кризис животноводства. Так число рабочих лошадей в сельском хозяйстве на 100 человек сельского населения упало с 38 в 1870 г., до 30 в 1911 г. На 100 человек населения количество скота (крупного рогатого и свиней) сократилось с 67 голов в 1896-1898 гг. до 65 голов в 1899-1901 гг. и до 55 голов в 1911-1913 гг.
В 1914 г. в России на 1000 жителей приходилось 293 головы крупного рогатого скота, в США - 622, в Дании - 888 голов.
Продуктивность дойной коровы в 1913 г. составляла: в России - 28 руб., в США - 94, (1:3,36), в Швейцарии 150 руб. (1:5,36). Уступала Россия и в продуктивности производства зерновых с одного гектара (десятины).
Так урожайность в 1913 г. с десятины составляла,
пудов: пшеница рожь
Россия 55 56
Австрия 89 92
Германия 157 127
Бельгия 168 147
Важное замечание: Не подумайте, что я стремлюсь оправдать коммунистов. Я считаю, что без их политики построения тоталитарного государства, без их беспредела было бы лучше.
Да, я это и имел ввиду, потому что только очень недалекий человек будет думать, что вот продали мы 1000 кг. шерсти, получили деньги и сразу давай людям раздавать.
Если деньги не будут вывезены за границу, то рынок их сам-собой распределит. Другое дело, что распределение может быть выгодным для общества в целом, и невыгодным.
Я и не говорил собственно, что мы влияли на Францию
Влияли, могли отказать французам вкладываться в Россию, могли предпочесть немцев или американцев.
Но Франция имела большее влияние на Россию, чем Россия на Францию.
Это одна из причин, почему я ставлю Россию на 4-е место в мире (США были за океаном и влияли только на Латинскую Америку) .
May 1 2016, 18:26:37 UTC 3 years ago
Ну, что я могу сказать, есть верные утверждения (их мало и трактуются они по дибильному), а есть бред. В целом-совковая агитка, боян
хуевотучелетнеймноголетней давности. Не советую Вам её использовать, не Ваш уровень, это больше для самых отпетых коммуняк.=Если деньги не будут вывезены за границу, то рынок их сам-собой распределит. Другое дело, что распределение может быть выгодным для общества в целом, и невыгодным.=
В целом бюджет РИ выгодно распределялся, но это не дает основания делить часть экспорта на душу. А если и делить, то в деньгах кстати, а не в тоннах.
=Но Франция имела большее влияние на Россию, чем Россия на Францию.Это одна из причин, почему я ставлю Россию на 4-е место в мире (США были за океаном и влияли только на Латинскую Америку) .=
Места здесь ставить это не совсем корректно, ИМХО. Здесь просто разные полюса. И Франция этим полюсом особо-то и не была еще как мин. со времен Франко-прусской войны. В принципе, можно условно объединить Англию и Францию в один полюс, где Англия все же по-круче.
May 2 2016, 07:49:22 UTC 3 years ago Edited: May 2 2016, 07:54:10 UTC
Я до сих пор не видел этого документа.
И где там верные утверждения, а где агитки?
но это не дает основания делить часть экспорта на душу.
Я так и не понял почему?
В принципе, можно условно объединить Англию и Францию в один полюс, где Англия все же по-круче.
Можно, хотя в отличие от современного ЕС у них не было надправительственного органа, ответственного за общую политику, да и между Англией и Францией имел место Фашодский кризис.
Также с конца 19-го века Германию и Австро-Венгрию можно объеденить в один полюс силы.
Да, вы согласны, что из всех 4-х или 5 полюсов РИ была самым слабым, и она была даже слабее отдельно взятой Франции?
May 2 2016, 10:42:42 UTC 3 years ago Edited: May 2 2016, 10:44:39 UTC
И где там верные утверждения, а где агитки?=
Ну, там где написано про 8 млн. умерших от голода-это явный бред, который уже заставляет задуматься об адекватности автора.
По поводу деления произведенного зерна на душу, опять же зачем делить производство, если можно сравнить потребление-ну, это по мелочи.
По поводу десятков тысяч тракторов в Европе-очень интересно откуда такие цифры. Тысячи, да и то в самых развитых странах Европы (а-ля Англия, Германия),-это еще ладно. А так-то в странах по-меньше хоть бы несколько сотен было.
По поводу урожайности-все верно, но так как это статья поклонника совка, то из его уст это звучит достаточно лицемерно, ибо при СССР урожайность также была очень низкая и партийные боссы объясняли это климатическими условиями.
По поводу численности скота-у специалистов там есть большие сомнения в достоверности дореволюционной статистики. По крайней мере даже советские ученые разработали свои поправки к последним годам РИ, чтобы можно было более-менее адекватно сравнивать с СССР.
=Я так и не понял почему?=
Потому что часть денег могла пойти в военный бюджет или в импорт продукции группы "А", например. То есть прямо деньги населению не идут.
=да и между Англией и Францией имел место Фашодский кризис.=
Ну, да, где Франция знатно соснула, какой она после этого отдельный полюс?
=Да, вы согласны, что из всех 4-х или 5 полюсов РИ была самым слабым, и она была даже слабее отдельно взятой Франции?=
Нет. Возможно полюс РИ и Германии был слабее английского, это да. Но при гипотетическом конфликте РИ и Франции, последняя соснула бы, несмотря на все свои инвестиции в РИ.
May 2 2016, 11:46:30 UTC 3 years ago
Давайте не будем отвлекаться и эмоционально реагировать.
Цифры у автора, в целом, корректные?
Потому что часть денег могла пойти в военный бюджет или в импорт продукции группы "А", например.
Пишу вам еще раз. Военный бюджет, составляется исходя из оборонных нужд.
Если военный бюджет ниже определенной суммы, то страна может прекратить свое существование.
Военный бюджет может пополняться
1) Из налогов.
2) От продажи за рубеж какой-либо продукции.
3) Из займов за рубежом.
Т.е. если нет достаточного поступления от экспорта, приходится либо повышать налоги, либо занимать за рубежом. В обоих случаях у населения меньше денег (за займы придется расплачиваться ну и плюс придется платить проценты).
Примерно тоже самое и насчет продукции группы "А". Они нужны для развития страны и при недостаточном поступлении от экспорта для их закупки либо придется увеличивать налоги, либо занимать за рубежом.
Ну, да, где Франция знатно соснула,
Ну ей же ведь англичане предоставили компенсацию в другом месте, не так ли?
Она была просто более слабым, чем Англия полюсом, но Россия была еще слабее.
Но при гипотетическом конфликте РИ и Франции, последняя соснула бы, несмотря на все свои инвестиции в РИ.
Как вы его себе представляете?
Столкновение сухопутных войск (на море Франция была сильнее) ?
Это очень сложный анализ, ибо
1) Франция до и в ПМВ помогала России.
2) А Франции в ПМВ помогали другие страны. Также были еще страны, которые помогали России.
Кто бы помогал РИ и Франции в случае их гипотетического конфликта?
Можно конечно сравнивать отдельные дивизии, их вооружение, их подготовку.
Ну тут я пас.
А что касается "нагнула". Там РФ сейчас за счет ядерного оружия, может нагнуть ЕС, но означает ли это, что влияние РФ в мире сравнимо с влиянием ЕС?
May 2 2016, 12:50:54 UTC 3 years ago
Я не отвлекаюсь, я кратко пробежался по цитате. Нет, в целом это просоветская агитка и цифры там надо проверять и проверять. Некоторые сразу выделяются своей бредовостью.
=Если военный бюджет ниже определенной суммы, то страна может прекратить свое существование...если нет достаточного поступления от экспорта, приходится либо повышать налоги, либо занимать за рубежом.=
Все это прекрасно и Вы верно описали этот простой механизм, но дело в том, что к шерстяной промышленности это уже не имеет никакого отношения, равно как и к потреблению шерсти. Следовательно и делить это производство или экспорт шерсти не имеет смысла.
=Ну ей же ведь англичане предоставили компенсацию в другом месте, не так ли?=
Далеко не такую стратегически важную, по сути это дипломатическое поражение Франции.
=Как вы его себе представляете?=
В том-то и дело, что его сложно представить, настолько Франция была маловлиятельной в мире, точек соприкосновения с РИ просто не было. Впрочем достаточно того, что без нашей помощи в начале ПМВ, Франция была бы быстро слита.
=там РФ сейчас за счет ядерного оружия, может нагнуть ЕС, но означает ли это, что влияние РФ в мире сравнимо с влиянием ЕС?=
Не может она нагнуть ЕС. Там одни только системы ПРО чего стоят, да и в ядерной войне победителем может быть только тот, кто в ней не участвует. И сложно будет отделить сейчас влияние ЕС от влияния США, там все переплетено. В любом случае если бы РФ что-то из себя представляла, то проблем с Крымом и Донбассом у неё не было бы никаких.
May 2 2016, 15:46:34 UTC 3 years ago
Но фундаментальные цифры там верны, не так ли? Или хотя бы верны соотношения (когда речь идет о % грамотных)?
но дело в том, что к шерстяной промышленности это уже не имеет никакого отношения, равно как и к потреблению шерсти.
Ну как же не имеет? Проще развивать свою шерстяную промышленность.
Меньше налогов платят предприятия шерстяной промышленности и им проще развиваться,
меньше налогов платит население и может купить больше изделий шерстяной промышленности.
Далеко не такую стратегически важную, по сути это дипломатическое поражение Франции.
Конечно же Франция, в отличие от Англии, не была самым сильным центром силы.
Но ведь Германии досталось еще меньше колоний, а у РИ заморских колоний вовсе не было,
а в Средней Азии (ее можно с определенной натяжкой считать за колонии) проживало 5-6% от всего населения.
А вот численность населения французских колоний в начале 20 века превышала население Франции.
В том-то и дело, что его сложно представить, настолько Франция была маловлиятельной в мире, точек соприкосновения с РИ просто не было.
Границ не было и не было открытой конкуренции,а вообще Франция была крупным инвестором в РИ.
Там одни только системы ПРО чего стоят, да и в ядерной войне победителем может быть только тот, кто в ней не участвует.
ПРО не дает 100%-й гарантии, а у Франции и РИ не было общих сухопутных границ.
Если бы РИ захотела бы напасть на Францию, то у нее просто не хватило бы на это флота, а если бы Франция
захотела бы напасть на РИ, то у Франции было слишком мало ресурсов, чтобы устроить нечто наподобие Крымской войны.
Так что и сравнение общей военной силы ЕС и РФ, и сравнение военной силы РИ и Франции одинаково не имеют смысла.
May 2 2016, 17:09:56 UTC 3 years ago
Нет, я проглядел статью еще раз и скажу, что верных цифр там где-то чуть менее трети и истолкованы они по-дибильному. Не читайте этот бред, читайте научную литературу. По грамотным они привели данные переписи, тогда как к 1913 их число увеличилось. По другим странам не скажу, но цифра по Бельгии какая-то сильно фантастическая.
=Ну как же не имеет? Проще развивать свою шерстяную промышленность. =
Это все сильно косвенно и зависит все от гораздо больших фактов, чем одна лишь шерстяная промышленность. То есть здесь многофакторная модель, смекаете?
=Но ведь Германии досталось еще меньше колоний, а у РИ заморских колоний вовсе не было=
Причем здесь колонии? У нас о них речь шла? Речь идет о Фашодском кризисе, где Франция слила.
=Границ не было и не было открытой конкуренции,а вообще Франция была крупным инвестором в РИ.=
Границ у РИ и с Англией не было, но свои терки были.
=ПРО не дает 100%-й гарантии, а у Франции и РИ не было общих сухопутных границ.=
Ну, чисто гипотетически, Николай 2 мог поступить также идиотски, как и Сталин, и заключить соглашение с Германией. Аналогия подсказывает, что Франция тогда опять же сливается.
Что до ЕС и РФ, то здесь нет смысла сравнивать по причине того, что страны участвующие в ядерной войне просто расфигарят друг друга так, что никто уже не будет полюсом ближайшие лет 200.
May 2 2016, 18:21:27 UTC 3 years ago
Согласно данным Юнеско в Бельгии в 1910-м году было 86% грамотных, а в 1920-м 91.7% грамотных.
Данные для детей 7 лет и старше.
Данные на 36-й странице.
http://unesdoc.unesco.org/images/0000/000028/002898EB.pdf
То есть здесь многофакторная модель, смекаете?.
Это и ежу ясно. Но давайте вернемся к тому, с чего начался этот разговор.
Вы утверждали, что не нужно делить на душу населения продукцию тяжелой и средней промышленности, так как это не влияет
на потребление населения. Но это же ведь не так.
Причем здесь колонии? У нас о них речь шла? Речь идет о Фашодском кризисе, где Франция слила.
Фашодский кризис это лишь часть колониального раздела мира. Франции досталось достаточно много колоний.
Границ у РИ и с Англией не было, но свои терки были.
Только потому что английские колонии подступали в российским владениям.
Французские же колонии находились далеко от РИ.
, Николай 2 мог поступить также идиотски, как и Сталин, и заключить соглашение с Германией.
Не являясь поклонником Сталина, и всячески осуждая его многие его действия, не могу не признать, что в данном случае
он поступил правильно.
Но давайте не будем отвлекаться.
Что до ЕС и РФ, то здесь нет смысла сравнивать по причине того, что страны участвующие в ядерной войне просто расфигарят друг друга так
Кто-то пострадает больше, а кто-то меньше. У РФ в несколько раз больше боеголовок.
May 3 2016, 14:31:05 UTC 3 years ago
Вот видите, немного поиска по нормальным источникам и цифры из советских агиток рассыпаются в прах. Спасибо, что сделали это сами.
=Это и ежу ясно.=
То есть Вы наконец-то поняли о чем я говорю. Слава Христу воскресшему!
=Вы утверждали, что не нужно делить на душу населения продукцию тяжелой и средней промышленности, так как это не влияет
на потребление населения. Но это же ведь не так.=
Прямо не влияет, поэтому нельзя делить, так будет вернее.
=Фашодский кризис это лишь часть колониального раздела мира. Франции досталось достаточно много колоний.
Фашодский кризис это пример того, как стратегически важную колонию обменивают на какую-то херню по причине того, что у англичан крепче яйца.
=Французские же колонии находились далеко от РИ.
=
Ну да, единственные значимые колонии у неё это Индокитай и Алжир. Все. Не мудрено что они находились далеко.
=Кто-то пострадает больше, а кто-то меньше. У РФ в несколько раз больше боеголовок. =
Но ПРО меньше. И это больше-меньше не особо-то поможет, ибо что там по сути пиздец будет, что там.
May 3 2016, 14:41:44 UTC 3 years ago
А как тогда сравнивать тяжелое машиностроение сильно отличающихся по численности населения стран?
Ведь, например военные расходы делят на душу населения и только после этого сравнивают.
А как быть с машиностроением?
Фашодский кризис это пример того, как стратегически важную колонию обменивают на какую-то херню по причине того, что у англичан крепче яйца.
Но Франция-то получила большое количество колоний. Такого количества колоний не было ни у Германии, ни у США.
У РИ вообще не было заморских колоний.
Ну да, единственные значимые колонии у неё это Индокитай и Алжир.
А Экваториальная Африка?!
Французы там сделали и продолжают делать много денег.
May 3 2016, 16:13:13 UTC 3 years ago
А как тогда сравнивать тяжелое машиностроение сильно отличающихся по численности населения стран?
Ведь, например военные расходы делят на душу населения и только после этого сравнивают.=
Важно понимать что мы вообще сравниваем. Если продукцию тяжмаша, то берем её вал и сравниваем. Если военные расходы, то берем их и сравниваем. Если мы хотим узнать насколько военные расходы тяжелы для населения, то мы их делим на душу или сравниваем с остальным бюджетом. Нужно определиться что мы вообще хотим вычислить, а потом уже делить.
=Но Франция-то получила большое количество колоний. Такого количества колоний не было ни у Германии, ни у США.
У РИ вообще не было заморских колоний.=
У РИ и так территория в разы больше, как и у США. А Германия брала своим влиянием в Европе. Но это не суть важно, важно то, что Франция поступила явно не как сверхдержава, отдавая за непонятно что Фашод.
=А Экваториальная Африка?!
Французы там сделали и продолжают делать много денег.=
Где там они делали деньги? В пустынях Чада? Или во Французском Конго? Вот Вам цитата Even with these measures most of the companies lost money. Only about ten earned profits. Many of the companies' vast holdings existed only on paper with virtually no presence on the ground in Africa.
May 3 2016, 20:10:08 UTC 3 years ago
http://oldadmiral.livejournal.com/33985.html?thread=12235713#t12235713
April 28 2016, 20:22:38 UTC 3 years ago
А как это соотносится со следующей выдержкой из книги Буровского и Якуцени "Политическая экология":
Признаки всякого экологического кризиса, приближения экологической катастрофы:
• снижение продуктивности природных систем (обмеление рек, сокращение выловов рыбы, истощение почв), что влечет за собой необходимость вкладывать все больше денег и усилий в получение такого же количества продукции;
• сокращение биоразнообразия, то есть исчезновение наиболее ценных видов, сокращение ареалов всех видов диких животных и растений, разрыв их ареалов на убежища-рефугиумы;
• кризис традиционной системы землеустройства и землепользования.
Все эти признаки оказались налицо в России в ходе экономического подъема времен Александра III и Николая II.
Во-первых, всего за сорок лет – с начала 1870-го по 1913 гг., на 40 % сократилась площадь лесов Европейской России. Леса рубили даже на водоразделах, независимо от их водоохранного значения. Реки стали стремительно мелеть. Крупные сохраняли роль транспортных артерий, но малые не могли принимать глубоко сидящих в воде пароходов. Все малые притоки Волги, Днепра, Камы, Дона или вообще перестали быть судоходными, или стали судоходными только на части протяжения.
Выловы рыбы резко сократились. Еще в 1870-е гг. во всех притоках и субпритоках Волги, включая Москву-реку, водилась стерлядь. Размеры карася упали с 30–40 до «современных» 10–20 см. К началу XX века качественной рыбы стало намного меньше, а ее место начали занимать виды, которые до сих пор считались сорными, включая ерша и ельца.
Причины? Прежде всего, обмеление рек, то есть исчезновение ландшафтов, вмещающих рыбу. Затем, засорение этих ландшафтов промышленными отходами, особенно затонувшими бревнами при молевом сплаве – то есть сплаве вырубленного леса отдельными бревнами (в этом случае 5–10 % сосновых и до 15 % дубовых бревен тонут, вода засоряется корой, щепками и смолой).
Во-вторых, промышленные месторождения оказались выработанными прежними методами разработки. Нужно было или искать и разрабатывать новые (то есть вкладывать деньги и тратить время и силы), или изменять технологии (тоже время, усилия и деньги).
Разработка железа Курской магнитной аномалии стала заметно дороже, потому что пришлось прокладывать более глубокие шахты, бороться с обводнением шахт и карьеров, возросли расходы на добычу такого же количества продукции.
Одновременно и по тем же причинам дорожал уголь Донбасса, необходимый для выплавки металла.
В-третьих, иссякало плодородие почв. Установившиеся в Великороссии с XV в. земледельческие традиции: трехполье, навозное удобрение и активное использование окружающего деревни леса – было вполне эффективно при численности населения Московии (7–8 миллионов человек) или Российской империи начала XIX в. (до 20–25 миллионов). По первой в истории России переписи населения 1897 г. ее население составляло 128,2 миллиона человек, из них 93,4 миллиона – в Европейской России, 9,5 миллионов в Царстве Польском, 2,6 миллиона – в Великом княжестве Финляндском, 9,3 миллиона – в Кавказском крае, 5,8 миллионов – в Сибири, 7,7 миллионов – в Среднеазиатских областях.
Из чего следует – в географическом пространстве, кормившем 20–25 миллионов человек в 1830 г., стало жить порядка 90 миллионов. При этом методы ведения земледельческого хозяйства почти не изменились.
Основатель русской школы почвоведения и географии почв Василий Васильевич Докучаев с фактами в руках показывал, что природная среда в России деградирует. Что в реки каждый год смываются миллионы тонн чернозема и что национального богатства, русского чернозема, у нас к 1900 г. на 5–10 % меньше, чем полустолетием раньше130. Кроме того, навозное удобрение вело к тому, что много навоза попадало в реки, отравляя их.
В-четвертых, сокращалось биологическое разнообразие.
Система землепользования в России предполагала, что природные ландшафты окружают антропогенные и служат важным подспорьем в хозяйстве. Лес служил для охоты и рубки дров, сбора дикорастущих ягод, грибов и орехов, реки и озера давали рыбу. Всякое усиление эксплуатации предполагало, что люди могут брать эти «даровые» ресурсы.
April 29 2016, 13:03:35 UTC 3 years ago
Размеры карася это вообще 5+. Так себе и представляю, как ЦСК собирает данные по величине карасей со всей России. По рыбной ловле какие-никакие цифры есть, понятное дело неполные, и по ним я падения не наблюдаю. Да и в сравнении с другими гос-вами все отлично, это кстати тоже одна из отраслей, где мы лидировали.
Месторождения и новые искались, и старые разрабатывались, это очевидно вообще. Производство угля, стали, чугуна, нефти, меди и т.д. и т.п. росло.
Земледелие тоже на месте стояло. Урожайность росла, традиции медленно но верно уходили куда подальше, а техника совершенствовалась. Еще б немного Столыпинских реформ и мы не узнали бы Россию, приходят частники и эффективность с/х возрастает в 100500 раз.
А книжка Ваша вообще об отвлеченных темах, РИ там упоминается походя, наряду с мамонтами, Римской империей и биосферными войнами. Авторы не могли и не хотели, хоть как-то глубоко поизучать историю РИ.
April 29 2016, 14:08:07 UTC 3 years ago
Для чего слишком много? Для экологии?!! Авторы пишут об обмелении рек.
Авторы пишут об аграрной перенаселенности и экологических проблемах.
Об аграрной перенаселенности пишут и другие авторы:
Уже с начала 1880-х гг. все отчетливее проступали признаки нараставших кризисных явлений, вызывавших рост социальной напряженности в деревне. Капиталистическая перестройка помещичьих хозяйств шла крайне медленно. Лишь немногие помещичьи имения были очагами культурного влияния на деревню. Крестьяне по-прежнему представляли собой подчиненное сословие. Основу сельскохозяйственного производства составляли малотоварные семейные крестьянские хозяйства, дававшие в начале века 80 % зерна, подавляющую часть льна и картофеля. Лишь сахарную свеклу выращивали в относительно крупных помещичьих хозяйствах.
В староосвоенных районах России было значительное аграрное перенаселение: около трети деревни составляли, по существу, «лишние руки».
Рост численности землевладельческого населения (до 86 млн к 1900 г.) при сохранении тех же размеров земельных наделов приводил к уменьшению показателя доли крестьянской земли на душу населения. По сравнению с нормами западных стран российского крестьянина нельзя было назвать малоземельным, как было принято считать в России, однако при существовавшей системе землепользования, даже обладая земельными богатствами, крестьянин голодал. Одна из причин этого – низкая урожайность крестьянских полей. К 1900 г. она составляла всего лишь 39 пудов (5,9 ц с 1 га).
Выдержка из книги В.А. Шестаков "Новейшая история России".
April 29 2016, 14:13:41 UTC 3 years ago
"К царствованию Николая II благо России – крепкая и многодетная семья, высокий уровень рождаемости и прироста населения – оборачивается и своей противоположной стороной. Во многих центральных губерниях России начинает наблюдаться перенаселение, земля, поделенная по все возрастающему количеству едоков, уже не может прокормить всех членов крестьянской общины, многие десятки тысяч крестьянских рук теряют возможность найти приложение своего труда. Только за 1897-1917 годы плотность населения в Европейской России увеличилась в два раза. Избыток рабочей силы в некоторых районах страны достиг 76%.
........................................
Перенаселение деревень вынуждает миллионы русских крестьян стронуться с родных мест и переселяться на новые земли. Конечно, переселенчество не являлось чем-то особенным для России. Ее история неразрывно связана с освоением новых земель и территорий, что стимулировалось наличием пустующих и малозаселенных земель в Сибири и на Дальнем Востоке, в казахских и донских степях, на Северном Кавказе и в Средней Азии. Ежегодно тысячи, а то и десятки тысяч российских переселенцев покидали родные места в поисках лучшей жизни. Основными направлениями такого переселения являлись юг и восток страны.
Однако в отличие от прежних лет, когда переселенчество носило очень медленный и постепенный характер и захватывало только незначительную часть населения, в царствование Николая II (и даже несколько ранее) этот процесс приобретает огромные масштабы, подрывающие традиционные устои русского крестьянства. Коренной русский человек чаще всего был сильно привязан к родным местам, и покинуть их было для него трагедией. Если прежние потоки переселенчества охватывали преимущественно население со слабым чувством родных корней, то в конце XIX – начале XX века вовлекает в себя огромное количество коренных русских людей, создавая у них чувство катастрофы. По переписи 1897 года, свыше 10 млн. человек проживали не в тех губерниях, уроженцами которых они являлись.
........................................
Особенностью России Николая II было то, что рост городского населения поглощал лишь небольшую часть естественного прироста сельского населения, тогда как в странах Западной Европы города не только поглощали весь естественный прирост сельского населения, но также и часть его основного состава.
...................................
Высокие темпы рождаемости, снижение смертности, незначительное количество эмигрантов обусловили непрерывное увеличение естественного прироста народонаселения России. В 1913 году он был в полтора раза выше, чем в 17 других государствах Европы. Причем если в большинстве ведущих европейских держав естественный прирост падал, то в России он увеличивался. Доля России в мировом населении в 1900 году удвоилась по сравнению с 1800 годом и достигла 10%.
"
April 29 2016, 15:24:47 UTC 3 years ago
Авторы пишут об аграрной перенаселенности и экологических проблемах=
Причем здесь экология, пардон? Если уж на то пошло, то с концом 20-началом 21 века не сравнится ни одна эпоха по экологическим катастрофам, так что, это значит, мы сейчас живем хуже всего за историю?
=Об аграрной перенаселенности пишут и другие авторы=
Я знаю,дальше что? Факты, которые говорят об ухудшении уровня жизни приведите.
April 29 2016, 15:36:33 UTC 3 years ago
Как при чем? Тогдашнее ухудшение экологической ситуации проистекало из-за аграрной перенаселенности.
Я знаю,дальше что?
Т.е. в деревне было много лишних рук?
Так как же уровень жизни мог не ухудшаться?
Ведь тогда не было социальных пособий.
April 29 2016, 15:53:05 UTC 3 years ago
April 29 2016, 16:12:20 UTC 3 years ago
Насколько я понял, повышалась эффективность больших хозяйств на юге России, а вот в Средней Полосе эффективность не повышалась.
Отходничество увеличивалось, но отходники не работали на заводах.
Нефедов пишет следующее:
Увеличилась ли продуктивность сельского хозяйства? В 1910-1914
годах по сравнению с 1901-1905 годами валовой сбор зерновых по Ев-
ропейской России увеличился на 12,2%, урожайность возросла на 6,5%.
В четырех губерниях Центрального Черноземья валовой сбор и уро-
жайность увеличились на 9,6% 428 . Как отмечает И. Д. Ковальченко, та-
кое увеличение нельзя признать значительным, в особенности, учиты-
вая огромный рост населения 429 . Средний чистый душевой сбор на
Черноземье в 1900-1904 годах составлял 32 пуда, в 1910-1914 гг. – 27, 4
пуда. Правда, по сравнению с неурожайными 1905-1909 годами тренд
поднялся, но в новой фазе подъема значения душевого производства
были ниже, чем в предыдущей (см. рисунок 3.1).
Как отмечалось выше, колебания тренда носили циклический ха-
рактер, в значительной мере они определялись климатическими факто-
рами, чередованием периодов высоких и низких урожаев. В данном
случае большое значение имели чрезвычайно высокие урожаи 1912 и
1913 годов.
April 29 2016, 16:56:13 UTC 3 years ago
Да, в центральных районах это происходило меньше, чем в других.
=Отходничество увеличивалось, но отходники не работали на заводах.=
Это не имеет значения.
=Нефедов пишет следующее=
Я Вам помнится уже говорил как-то про Нефедова. У чувака неомальтузианство и он любит подгонять цифири под концепцию. Понятно, что урожайность зависела от погоды, но в целом-то она росла
Россия: урожайность зерновых в 1795-2007 гг., ц/га
Валовый сбор хлеба и картофеля также рос. В 1880-х он составил 38,43 млн. тонн, в 1900-х-58,93, в 1909-1913-68,6. Рост в 1,79 раз. Это в границах 50 губерниях. Население там же выросло с ок. 80 миллионов до 118, т.е. только в 1,48. Цифры из Миронова.
May 1 2016, 13:19:13 UTC 3 years ago
May 1 2016, 17:11:48 UTC 3 years ago
И не подскажите, где я могу найти эти данные?
May 1 2016, 17:24:42 UTC 3 years ago
May 2 2016, 08:50:51 UTC 3 years ago
Рост общих сборов зерновых в романовской России XIX в. - начала XX в. сопровождался значительным сокращением обеспеченности зерном в расчете на одного жителя. Сокращением потаенным, неочевидным, если судить по среднегодовым урожаям, и несомненным уменьшением самообеспеченности, если сравнивать годы рекордных сборов, наивысших урожаев зерновых (даже без учета экспорта зерновых): 625 кг - в 1842-1843 гг.; 506 кг - в 1870 и 1878 гг.; 535 кг - в 1894 г.; 528 кг - в 1913 г.
Или вот статистическая композиция - ╚вышивка╩ по среднегодовому счету величины урожаев - производства зерна на одного россиянина: 491 кг зерна - в 1797-1800 гг.; 517 кг - в 1801-1825 гг.; 523 кг - в 1826-1854 гг.; 432 кг - в 1855-1880 гг.; 425 кг - в 1881-1894 гг.; 462 кг - в 1895-1916 гг.
2)
В 1914-1917 гг. на незанятых германскими оккупантами и свободных от военных действий территориях (губерниях) валовые сборы зерновых составляли: 1914 г. - 76,5 млн.тонн; 1915 г. - 78,8 млн.тонн; 1916 г. - 65,0 млн.тонн; 1917 г. - около 62,4 млн.тонн и в среднем за 1914-1917 г.г. - 70,7 млн.тонн зерна.
3)
На территории всей бывшей Российской империи (без Финляндии) в среднем за 1914-1917 г.г. производилось 74,9 млн. тонн зерна в год; на этой же территории в 1918 г. - 68 млн.тонн.
Как мы видим, уже в 1916-м собрали меньше зерна, да и в 1914-15 до рекордной цифры 1913-го было далеко.
Вывод: по-всей видимости не было тенденции к увеличению урожаев.
Более того, автор утверждает, что имело место сокращение самообеспеченности зерном.
May 2 2016, 08:56:01 UTC 3 years ago Edited: May 2 2016, 08:56:32 UTC
2.Про самообеспеченность - тоже манипуляция. Есть экспортные зерновые, кормовые, для продовольствия и т.д. Менялась структура питания и много чего ещё. К тому же не было экспорта, поэтому не было смысла удерживать посевы под экспортные культуры. И экспортное зерно шло на внутренние нужды во время войны. Поэтому тут надо много факторов учитывать. Очевидно, что урожаи и урожайность в России росли и росли прилично.
May 2 2016, 09:36:39 UTC 3 years ago
но за период времени отчетливое и значимое увеличение, тем более считает чел по неоккупированным территориям.
За какой период времени?
2) Есть экспортные зерновые, кормовые, для продовольствия и т.д.
Насколько я понял, все авторы просто делят урожай на количество человек.
К тому же не было экспорта, поэтому не было смысла удерживать посевы под экспортные культуры.
У вас есть данные, что из-за отсутствия экспорта были сокращены посевные площади?
И учтите, что 1914-й это фактически довоенный год.
Война началась в августе 1914.
В 1914-м собрали 76,5 млн.тонн; 1915 г. - 78,8 млн.тонн. 1916 г. - 65,0 млн.тонн;
Фактическая территория свободной (от самодержавия) России составляла:
- ко дню создания Временного Правительства Российского государства - 02.03.1917 г. - 20,0 млн.кв.км с населением 156,4 млн.душ;
76.5/156.4 = 489 kg на душу населения.
78.8/156.4 = 504 kg на душу населения.
65/156.4 = 415 kg на душу населения.
(489+504+415)/3 = 469 kg на душу населения.
Но реальная цифра конечно же ниже, так как в 1914-м году под оккупацией проживало гораздо меньше населения, чем в начале 1917-го.
В 1913 году на душу населения собрали 528 кг зерна.
Т.е. тенденции на увеличение самообеспечения не проглядывается.
May 2 2016, 09:44:25 UTC 3 years ago
May 2 2016, 10:07:13 UTC 3 years ago
Это урожаи на душу населения. А вы еще учтите экспорт, который тоже рос.
Учите также, то что даже если потребление зерна на душу населения незначительно увеличивалась, то имела место перенаселенность, и как следствие крестьяне могли потреблять меньше рыбы, дичи, грибов и ягод.
Да и урожаи в 1895-1916 года увеличились по сравнению с 1855-1880 годами всего на 7% (на 1881-1894 пришлось много неурожайных годов и поэтому по-сравнению с 1881-1894 годами урожайность выросла на 9%).
В 1897 году население РИ составляло 127 млн человек, а в 1912-м около 160 млн.
Средний экспорт зерна в 1895-1897 годах составил 7262,1 тысяч тонн, а в 1911-1913-м 11081,9 тонн.
Экспорт зерна вырос в 1.52 раза, а численность населения в 1.26 раз.
May 2 2016, 10:08:27 UTC 3 years ago
May 2 2016, 10:19:49 UTC 3 years ago
В сети ходят какие-то фантастические данные: 1701 млн тонн. Выходит 10 тонн на душу населения.
Голод начался после революции.
А аграрная перенаселенность задолго до революции.
May 1 2016, 11:57:03 UTC 3 years ago
May 1 2016, 18:33:03 UTC 3 years ago
May 2 2016, 01:29:12 UTC 3 years ago
Вам привели текст, в котором было сказано, что народу в определенном месте России оказалось слишком много для не очень плодородных территорий, к которым отнеслись к тому же варварски - чего тут не понять? А вам известно, что например на Урале очень быстро вырубили леса, что чуть ли не при Петре пришлось делать втыки местной публике? Для заводов элементарно не оказалось топлива...
Варварское отношение процветало и процветает - принцип "после нас хоть потом"! Зеленой шизы тоже хватает, но там уже другая песня...
May 2 2016, 10:52:26 UTC 3 years ago
Да, с этим никто и не спорил, как бэ. Просто ветка была посвящена уровню жизни и описанный в книге прискорбный факт еще не означает падение уровня жизни, что я и пояснил.
=Варварское отношение процветало и процветает - принцип "после нас хоть потом"!=
Такой принцип по отношению к природе в той или иной мере был везде и всегда (и в СССР тоже, ага).
May 2 2016, 13:31:34 UTC 3 years ago
May 2 2016, 17:15:48 UTC 3 years ago
Может увеличиваться урожайность(она увеличивалась), может возрастать роль отхожих промыслов (она возрастала, целые деревни и поселения могли не заниматься с/х вообще), могли развиваться железные дороги, которые позволяли бы перемещать хлеб из урожайных областей в неурожайные (вуаля, это и происходило). Поэтому все адекватные ученые и признают улучшение уровня жизни крестьян в поздней РИ и только совки продолжают радиовещать о наделах, перенаселении и прочих ужосах.
И да, можете мне не писать, что мол и до революции многие так считали, я в курсе, что совки даже многие мифы не сами выдумали.
May 2 2016, 18:03:38 UTC 3 years ago
Деревня могла не заниматься сельским хозяйством? Этой чуши уже достаточно...
May 2 2016, 18:45:58 UTC 3 years ago
Про село Юзовка не слыхали? А Брежнев родился в каком-то "селе", уж не помню, как называлось, сейчас Днепродзержинск.
May 24 2016, 01:33:55 UTC 3 years ago
May 24 2016, 18:36:47 UTC 3 years ago
May 24 2016, 19:02:41 UTC 3 years ago
May 2 2016, 18:52:03 UTC 3 years ago Edited: May 2 2016, 18:52:46 UTC
Своё развитие Вача получила в начале XIX века, когда крепостной крестьянин Дмитрий Иванович Кондратов создал здесь небольшое производство столовых и хлебных ножей. В 1839 году дело отца подхватил один из сыновей Дмитрий Дмитриевич Кондратов, который дал дальнейшее развитие металлообрабатывающему производству и открыл миру село Вача, получив в 1870 году в Париже большую золотую медаль на Всемирной выставке. В дальнейшем изделия, выпущенные в Ваче, получали награды на выставках в Лондоне, Нью-Йорке и других крупнейших столицах мира[5].
Впервые упоминается в 1588 году.
До революции административно находилось в Муромском уезде Владимирской губернии[6].
В 1897 году в Ваче некоторое время жил писатель В. Г. Короленко.
Статус посёлка городского типа с 1938 года.
Промышленность — металлообработка, изготовление металлических изделий и инструментов. Самое крупное промышленное предприятие посёлка — ОАО «Труд» (ранее — фабрика промышленника Кондратова). Почти 50 % от общей продукции занимает продукция по производству ножевых изделий и столовых приборов ОАО «Труд» (ежегодно выпускается более 1,2 млн штук ножей; более 4,5 млн штук столовых приборов, около 1 млн штук топоров).
May 3 2016, 01:11:45 UTC 3 years ago
May 3 2016, 14:44:06 UTC 3 years ago Edited: May 3 2016, 14:44:57 UTC
May 3 2016, 17:39:04 UTC 3 years ago
May 3 2016, 18:14:20 UTC 3 years ago
May 4 2016, 01:17:06 UTC 3 years ago
May 4 2016, 12:40:32 UTC 3 years ago
May 4 2016, 14:26:03 UTC 3 years ago Edited: May 4 2016, 14:26:38 UTC
Увы, Миронов хладнокровно констатирует, что отходничество всего лишь компенсировало уменьшение доходов от земельных наделов (с. 598) - никакие побочные результаты «прогресса» его не волнуют.
С хозяйственной точки зрения налицо был «дурной» рост богатства. Однако Миронов не обращает на эту сторону дела никакого внимания. О том, что избыток рабочей силы в деревне составил к 1914 г. от 52 до 56% наличного числа работников, а доля отходников составляла 12% всего трудоспособного населения (с. 523-524), он упоминает как о чем-то маловажном. Между тем негативные последствия отходничества легко вообразить, вспомнив о проблеме современных мигрантов (в частности в родном городе Миронова Санкт-Петербурге). К тому же, из им же приводимых данных видно, что отходничество вело к колоссальному росту потребления водки (с. 714-716). Действительно уровень поглощения спиртного в Петербургской губ. (а не только в городе) достиг таких высот (23.9 л водки на человека в год), которые могли бы впечатлить сегодняшних противников алкоголизации России. Если так, то не кажется ли Миронову, что мнимый подъем благосостояния сопровождался реальной деморализацией основных производительных сил? А это уже относится к области системного (не просто хозяйственного) кризиса, но никак не к прогрессу биостатуса населения!
В.П. БУЛДАКОВ: АПОЛОГЕТИКА ФОРСИРОВАННОГО КРЕПОСТНИЧЕСТВА, СДОБРЕННОГО ПАТЕРНАЛИЗМОМ?
(о книге Б. Н. Миронова)
May 4 2016, 18:37:58 UTC 3 years ago
May 4 2016, 19:21:00 UTC 3 years ago
В том издании, что находится на library6, на 427 странице можно увидеть следующий текст:
Действительно, ввиду возрастания численности
крестьян избыток рабочей силы в деревне
достигал по преувеличенным оценкам со-
временников к 1901 г. — 23 млн, к 1914 г. — 32 млн или 52% и 56% от всего на-
личного числа работников в деревне54. По этой причине они активно искали
работу на стороне, о чем говорит рост числа отходников на 100 душ обоего пола
с 1861–1870 гг. по 1906–1910 гг. в 4,3 раза — с 1,4 до 6 (табл. 9.11).
Доля отходников среди трудоспособного населения деревни возросла
с 2,8 до 12% (принимая, что процент работников среди крестьян в возрас-
те 18–59 лет равнялся около 51%) 55.
May 4 2016, 20:43:43 UTC 3 years ago
хуетучепуху.May 5 2016, 07:59:57 UTC 3 years ago
крестьян избыток рабочей силы в деревне
достигал по преувеличенным оценкам со-
временников
Не понятно, каким образом Миронов пришел к такому выводу.
Ведь в своем тексте он не объясняет почему эта цифра была завышена, он также не дает никаких ссылок на исследования.
А ведь была еще куча кустарей и ремесленников, которые сюда не вошли, а ведь была еще целая куча допзароботков вроде перевозки леса, охоты, рыбной ловли, собирательства, женского рукоделия, скотоводства, бортничества, и т.д., и т.п.
Я полагаю, что когда комиссия давала писала о лишних руках, то она имела ввиду всех занятых? Или я не прав?
Но вообще посыл Булдакова не в этом.
Процитирую его снова и выделю важные моменты жирным шрифтом.
Вообще-то важно не то, сколько мяса у человека во щах, а что он думает при этом. Современные исследователи связывают изменения в росте населения не с одной лишь сытостью, что признал (с. 135-138) и о чем тут же забыл сам Миронов. Должно быть, он руководствуется какой-то особой логикой, которой «человеческая» история просто мешает. Миронов отмечает такие индикаторы «роста благосостояния», как потребление алкоголя и неуклонное увеличение числа праздничных и нерабочих дней (гл. XI). Но разве не следует отнести эти явления к социокультурным последствиям крепостничества, отучившим людей работать иначе, как из-под палки? Увы, Миронов прямо по-детски радуется росту расходов населения на спиртное - богатеет народ и казне прибыль! (с. 544). Опираясь на свидетельства удачливого хозяина и известного поэта А.А. Фета, он берется даже утверждать, что «рациональный и умный» крестьянин продуманно избавлялся от «избыточных» доходов, расходуя их на водку (с. 564-565). Вообще-то феномен российского пития трудно интерпретировать иначе, как результат господства принудиловки, чудовищно деформировавшей трудовую мотивацию. Однако Миронов склонен воспевать по-своему понимаемую «моральную экономику» крестьянства (сам термин им не используется, должно быть по причине его «народнического» звучания). Спрашивается, уместно ли считать моральным (по любой нравственной шкале) то, что сопряжено с праздной алкоголизацией?
...............................
Между тем негативные последствия отходничества легко вообразить, вспомнив о проблеме современных мигрантов (в частности в родном городе Миронова Санкт-Петербурге). К тому же, из им же приводимых данных видно, что отходничество вело к колоссальному росту потребления водки (с. 714-716). Действительно уровень поглощения спиртного в Петербургской губ. (а не только в городе) достиг таких высот (23.9 л водки на человека в год), которые могли бы впечатлить сегодняшних противников алкоголизации России. Если так, то не кажется ли Миронову, что мнимый подъем благосостояния сопровождался реальной деморализацией основных производительных сил? А это уже относится к области системного (не просто хозяйственного) кризиса, но никак не к прогрессу биостатуса населения!
May 5 2016, 15:24:16 UTC 3 years ago
Ведь в своем тексте он не объясняет почему эта цифра была завышена, он также не дает никаких ссылок на исследования.=
Да потому что точно подсчитать невозможно, собственно 56% это самая верхняя оценка из всех, а самая нижняя-9%. Об этом Миронов и пишет по сноске на 435 странице. Какая наиболее верная оценка сложно определить, если вообще возможно, ИМХО, где-то 30%, что вполне перекрывалось промыслами, наемным трудом и другими заработками.
=Я полагаю, что когда комиссия давала писала о лишних руках, то она имела ввиду всех занятых? Или я не прав?=
Какая комиссия? Фабрично-заводская инспекция учитывала только крупную промышленность, поэтому работники мелкой входить в эти 12% не могут.
=Вообще-то важно не то, сколько мяса у человека во щах, а что он думает при этом. Современные исследователи связывают изменения в росте населения не с одной лишь сытостью, что признал (с. 135-138) и о чем тут же забыл сам Миронов. =
Миронов чрезвычайно подробно описал современные методики в антропометрии (в двух главах, если не ошибаюсь), где и рассказал, что на рост влияет не только сытость, но она влияет больше всего (даже подавляюще больше всего). То что там человек думает при этом, влияет на рост чрезвычайно мало.
=Между тем негативные последствия отходничества легко вообразить, вспомнив о проблеме современных мигрантов (в частности в родном городе Миронова Санкт-Петербурге)=
Сравнение идиотическое и чертовски спорное, уводящее тему обсуждения в далекие-придалекие
ебенядали. Оно свидетельствует только о том, что у Булдакова нет аргументов получше (а аргумент про водку ну никак не лучше).May 5 2016, 17:20:20 UTC 3 years ago
May 4 2016, 17:54:09 UTC 3 years ago
May 2 2016, 18:27:27 UTC 3 years ago
А почему в деревнях было столько лишних рук?
Поэтому все адекватные ученые
Это Миронов адекватен?
Помните, как он лихо вывел из роста призывников качество питания по годам?
May 3 2016, 09:19:46 UTC 3 years ago
учитывать огромное преобладание сельского населения над городским: доля послед-
него в Российской Империи составляла в начале 1850-х годов всего 5%, в 1914 году -
около 15% [Вернадский, 1997, с. 244]. Несмотря на начавшуюся в конце XIX века ин-
дустриализацию, общее состояние государства и общества в России по-прежнему оп-
ределялось прежде всего ситуацией в сельском хозяйстве. Более того, сам процесс
индустриализации в этот период (как, впрочем, и в советский период) во многом бази-
ровался на эксплуатации ресурсов деревни, поставлявшей налоги для государства, де-
нежные средства и рабочую силу для промышленности. Даже в наиболее успешный и
бурный период экономического развития в 1908-1913 годах экономическая жизнь
России продолжала напрямую зависеть от "его величества урожая" (выражение
тогдашнего министра финансов В. Коковцева).
Таким образом, несмотря на постепенное развитие городов и крупной промышлен-
ности, судьба России в конце XIX - начале XX века определялась, прежде всего, по-
ложением крестьянства и процессами, происходившими в деревне. А между тем, на-
чиная примерно с 1870-х годов, эти процессы все больше приобретали кризисный ха-
рактер. Кризис выражался в постепенном учащении неурожаев, обусловленном це-
лым рядом причин. Важнейшая из этих причин состояла в исчерпании возможностей
существовавших техники и технологии земледелия, которые мало менялись на протя-
жении XVII-XIX веков. В земледелии по-прежнему преобладали трехпольная и пере-
ложная системы, которые при недостаточном удобрении (практически единственным
источником удобрения оставался свежий, не подвергавшийся процессу компостиро-
вания навоз) приводили к падению плодородия почв [Зайцева, 1995, с. 45, 46]. При
этом, по подсчетам Д. Люри, количество вносимых удобрений в наиболее пло-
дородных черноземных областях Центральной России уже в первой половине
XIX века было примерно в 15 раз ниже нормы [Люри, 1997, с. 743]. Во второй поло-
вине XIX века степень восполнения уносимых вместе с урожаем питательных ве-
ществ, необходимых для восстановления плодородия почв, была еще меньше.
Даже в 1910 году почти половина крестьянской техники, предназначенной для обра-
ботки земли, представляла собой примитивные средневековые инструменты: 43% всех
орудий вспашки составляли сохи, 5% - косули и лишь 52% - плуги. При этом по пере-
писи 1912 года 31,5% крестьянских хозяйств были безлошадными, 32,1% имели по од-
ной лошади на двор, несколько более 30% - по 2-3 и больше лошадей [Зайцева, 1995,
с. 45, 46], а ведь конский навоз представлял собой наиболее ценное органическое
удобрение.
В.И. ПАНТИН
Второй социально-экологический кризис в России: причины и последствия
May 3 2016, 14:40:19 UTC 3 years ago Edited: May 3 2016, 14:41:36 UTC
*устало* Мне еще раз пояснить куда эти "лишние руки" девали или как? Это сейчас куча лишних рук, вроде
хуевой горыогромного количества экономистов и менеджеров самого среднего звена, впаривающих всякуюхуетуерунду, а тогда в деревне всем находили дело, начиная от выпаса гусей и рукоделия, заканчивая промысловой деятельностью.=Это Миронов адекватен?
Помните, как он лихо вывел из роста призывников качество питания по годам?=
То что Вы знаете только Миронова и только по перепевкам Нефедова это сугубо Ваши личные проблемы, никак не отменяющие того факта, что сейчас нормальных ученых, не мыслящих боянистыми штампами, довольно много.
И да, антропометрия это реальная наука, как бы Вам обратного не хотелось. Я понимаю, что в старых совковых книгах и опирающихся на них экологах об этом не написано, но все же.
May 3 2016, 19:44:04 UTC 3 years ago
http://oldadmiral.livejournal.com/33985.html?thread=12234433#t12234433
May 2 2016, 15:55:15 UTC 3 years ago
А вы знаете примеры, когда уменьшение наделов и оскудение почвы не сопровождалось падением уровня жизни?
По-моему эти два факта косвенно свидетельствуют в пользу падении уровня жизни.
Чем, кстати, занимались отходники?
April 18 2016, 07:13:42 UTC 3 years ago Edited: April 18 2016, 07:15:07 UTC
В пятерку, - она была на пятом месте.
1) Армия Германии.
2) Французская армия.
3) Английская армия.
4) Армия США.
5) Армия России.
April 18 2016, 07:44:43 UTC 3 years ago
April 18 2016, 07:56:47 UTC 3 years ago
И технический потенциал тоже был не слабым.
April 18 2016, 10:16:49 UTC 3 years ago
April 18 2016, 10:22:16 UTC 3 years ago
April 18 2016, 10:24:50 UTC 3 years ago
Не умели производить это ОЧЕНЬ БЫСТРО и в ОГРОМНЫХ количествах.
Сравните поставки времен "ленд-лиза" и поставки в американскую армию во время Первой мировой войны.
April 18 2016, 10:57:22 UTC 3 years ago
April 18 2016, 11:40:39 UTC 3 years ago
Вспомните, "русский заказ" у фирмы Кольта в XIX веке! Но масштабы необходимого военного производства выросли в разы. Поэтому встал вопрос создания экономики, которая максимально адаптивна к внезапно возникшим военным потребностям, и своим, и чужим. И у "амеров" все получилось.
Они, кстати, параллельно отработали на "ЭсЭсЭсЭрии" технологии БЫСТРОГО развертывания производств в условиях неразвитых стран. И когда потребовалось поставить в СССР "студебеккеры", англичане ПРИКАЗАЛИ Great Uncle Joe "пробить" транспортный коридор через Иран, и даже сами поспособствовали этому аж тремя дивизиями, двумя бригадами и целым уланским полком! :-)
А "амеры" построили в Иране несколько заводов по "отверточной" сборке машин для Красной Армии. И сэкономили на логистике! :-)
April 18 2016, 17:33:18 UTC 3 years ago
April 18 2016, 17:37:22 UTC 3 years ago
Когда я пишу о США я имею ввиду все, в том числе и вооружение и снабжение.
April 19 2016, 01:18:01 UTC 3 years ago
April 19 2016, 07:39:24 UTC 3 years ago
А авиация? Тоже так себе?
April 19 2016, 11:29:33 UTC 3 years ago
April 19 2016, 11:58:04 UTC 3 years ago
А уж если говорить о массовости!
А авиация тогда уже играла очень важную роль.
April 19 2016, 12:46:03 UTC 3 years ago
April 20 2016, 18:30:55 UTC 3 years ago
April 20 2016, 18:32:47 UTC 3 years ago
Я вам доказывал, что США не были на первом, втором или третьем месте.
А то у вас либо ВСЕ либо НИЧЕГО.
April 20 2016, 19:19:59 UTC 3 years ago
April 20 2016, 19:54:54 UTC 3 years ago
Выходило именно до 30-х годов, а скажем не во время ПМВ.
April 20 2016, 20:48:40 UTC 3 years ago
=Выходило именно до 30-х годов, а скажем не во время ПМВ.=
А ПМВ у нас стало быть после 30-х произошла?
April 21 2016, 03:48:09 UTC 3 years ago
Далее. До 30-х годов США в области авиадвигателей были не круче Франции.
Окончательно США обогнали Европу лишь после ВМВ.
Когда я написал пользователю pavel_chirtsov А авиация? Тоже так себе? то имел ввиду ВМВ.
Прежде чем писать, я вам советую пойти и посмотреть старые комментарии.
April 21 2016, 16:32:58 UTC 3 years ago
=она в самом конце ПМВ пыталась разрабатывать и производить двигатели, но без особого успеха.=
Не знаю, что для Вас особый успех, а что не особый, но независимо от этого он был, так как были свои двигатели, производящиеся серийно, чего не было на тот момент у США. И хотя я считаю, что по двигателям судить об авиапроме это дибилизм, по Вашей методе это несомненное превосходство.
April 21 2016, 16:53:09 UTC 3 years ago
так как были свои двигатели, производящиеся серийно, чего не было на тот момент у США.
Например?
что по двигателям судить об авиапроме это дибилизм
Подумайте, почему на российские гражданские самолеты хотят ставить зарубежные двигатели.
Почему китайцы на свои самолеты ставят импортные, в том числе и российские, двигатели.
April 21 2016, 18:50:53 UTC 3 years ago
В контексте "до корейской войны", а это и ПМВ, и ВМВ в равной степени.
=Например?=
Вернитесь на полгода назад и почитайте, все уже разжевывалось.
=Подумайте, почему на российские гражданские самолеты хотят ставить зарубежные двигатели.=
Слушайте, да насрать. Двигатели это двигателестроение, а авиапром это самолеты.
April 21 2016, 19:18:03 UTC 3 years ago
Я вам напомню. В РИ в 1916-м разработали двигатель М-1 (РБВЗ-6) у выпустили аж 45 штук.
В США в то время был разработан двигатель Lawrance A-3, он был намного менее мощным, но было выпущено 450 штук.
До ПМВ в США был разработан и выпущен Wright Vertical 4.
Двигатели это двигателестроение, а авиапром это самолеты.
Двигатель это самое сложное и самое главное в самолете.
Особенно это относится к тем временам, когда планеры делали не из композитных материалов, а из дерева и металлических трубок.
April 21 2016, 20:38:17 UTC 3 years ago
Хмм, так Вы же полгода назад говорили, что у США не было своего двигателя.
=Двигатель это самое сложное и самое главное в самолете.=
Поверьте, если сравнивать двигатель и все остальное в самолете, то все остальное важнее. Если у самолета хреновая конструкция, то самые лучшие двигатели можно выбросить на помойку, ибо они нахер не нужны и ничем не помогут. Одним словом, что самолет без двигателя никуда, что двигатель сам по себе не полетит, ага. Поэтому и разные отрасли это, пусть и пересекающиеся.
April 22 2016, 09:51:20 UTC 3 years ago
И это что-либо должно поменять в моих тезисах?
Просто тогда я ничего не нашел в сети об этом двигателе, но наличие этого двигателя никак не отвергает тезис, что США отставали в авиадвигателистроении от Франции, Германии, Англии, Италии и может быть и АВ.
Если у самолета хреновая конструкция, то самые лучшие двигатели можно выбросить на помойку
Ну и приведите такие примеры, когда у самолета были замечательные двигатели, но из-за плохой конструкции самолет "выбросили на помойку"?
Насколько я знаю, самолет строят "вокруг" двигателя.
Прежде всего двигатели, а потом самолет.
April 22 2016, 15:26:40 UTC 3 years ago
Для этого уже надо смотреть на численность произведенных двигателей.
=Насколько я знаю, самолет строят "вокруг" двигателя.=
То есть если, например, на немецкой Готе стоят австрийские движки Hiero, то это уже австрийская разработка и австрийский бомбардировщик? Или Илья Муромец выходит немецкий самолет? Какая-то дикая ахинея выходит стоит Вас послушать.
April 22 2016, 16:27:32 UTC 3 years ago
Можно произвести много двигателей с худшими характеристиками.
То есть если, например, на немецкой Готе стоят австрийские движки Hiero, то это уже австрийская разработка и австрийский бомбардировщик?
"Строят вокруг двигателя" не означает "разработчик двигателя является разработчиком самолета".
Это значит, что разработчики самолета исходят из характеристик двигателей.
April 22 2016, 19:01:15 UTC 3 years ago Edited: April 22 2016, 19:02:36 UTC
Да, и качество, и количество важно. Но Вы все равно не проделали такую работу, чтобы что-то утверждать. Да и помнится я в прошлый раз приводил какой-то амерский двигатель, у которого не худшие характеристики были.
="Строят вокруг двигателя" не означает "разработчик двигателя является разработчиком самолета". =
Конечно. И тем более это не значит, что двигателестроение=авиапром. Собственно все нормальные люди это знают, только совкуасы в спорах о РИ пытаются доказать недоказуемое.
=Это значит, что разработчики самолета исходят из характеристик двигателей.=
А если на самолет ставятся разные движки, тогда что?
April 22 2016, 19:28:19 UTC 3 years ago
Это работа, как минимум на магистерскую диссертацию, а может и на кандидатскую.
Я же просто развлекаюсь в ЖЖ.
И тем более это не значит, что двигателестроение=авиапром
Без своего двигателестроения нет полноценного авиапрома, или вы снова не согласны?
А если на самолет ставятся разные движки, тогда что?
Тогда либо у этих движков похожие характеристики, либо с определенными движками самолет хуже летает, или потребляет больше топлива и т.д.
И тем более это не значит, что двигателестроение=авиапром. Собственно все нормальные люди это знают, только совкуасы в спорах о РИ пытаются доказать недоказуемое.
Что я пытаюсь доказать?
Это же тривиальные вещи: нет своих двигателей, значит неполноценный авиапром.
Двигатель это основа самолета.
Разработка и производство авиадвигателей это высший класс в авиатехнологиях.
Или вы снова не согласны, потому что у РИ с раработкой и производством авиадвигателей был полный швах?
April 22 2016, 22:28:02 UTC 3 years ago
Я же просто развлекаюсь в ЖЖ=
Так может кто-то её проделал? Может приведете какого-нибудь историка, который пришел к выводу, что США были лузерами в авиации и их даже Австро-Венгрия обходила. Я вроде полгода назад приводил цитату из монографии, согласно которой у США был достаточно сильный авиапром, в четверку уж точно входил.
=Что я пытаюсь доказать?
Это же тривиальные вещи: нет своих двигателей, значит неполноценный авиапром.=
Вы пытаетесь свести на нет огромную работу российских авиаконструкторов, в первую очередь Сикорского, которые сотворили и пустили в серийное производство первый в мире тяжелый бомбардировщик, что стало великим достижением и свидетельством о сильном авиапроме. Делаете это, цепляясь к движкам, хотя сделаны они были в России русскими рабочими. То что они были иностранными не волновало ни армию, ни команду, ни сам самолет. Волнует это только совков. И если оно о чем и свидетельствует, то о слабом (неполноценном) двигателестроении, но никак о слабом (или неполноценном) авиапроме. Мало того, позже РБВЗ таки разработал свой двигатель (хотя и до войны уже были разработаны моторы Калепа К-60 и К-80) и начали их серийное производство, т.е. и проблема с двигателями решалась, было построено несколько авиамоторных заводов и предприятий, на которых потом кстати почти все совково-сталинское авиадвигателестроение и держалось. Однако для совкуасов все полный швах.
April 23 2016, 08:34:59 UTC 3 years ago Edited: April 23 2016, 08:37:23 UTC
Тут нужно смотреть по годам. В начале ПМВ АВ обходила, а в конце нет.
, в четверку уж точно входил.
Точно в пятерку, может быть к самому концу войны входил в четверку.
А долгое время после войны американцы производили европейские лицензионные двигатели, а вот европейцы что-то лицензии на производство авиадвигателей у европейцев не брали.
Увы и ах.
Вы пытаетесь свести на нет огромную работу российских авиаконструкторов
Никто не пытается. Просто двигатель это самая высокотехнологичная часть самолета.
Сейчас электроника также является сложной и высокотехнологичной частью самолета , но все же с производит электронику для авиации проще, чем авиадвигатели.
Фраза "без самостоятельной разработки и производства двигателей, нет полноценного авиапрома", никак не умаляет достижения Сикорского.
Делаете это, цепляясь к движкам, хотя сделаны они были в России русскими рабочими.
Разработанные за рубежом и собранные в РИ из зарубежных комплектов.
То что они были иностранными не волновало ни армию, ни команду, ни сам самолет.
Армию волновало, ибо были сложности с поставками нужного количества двигателей и союзники по разным причинам в любой момент могли прекратить поставки.
начали их серийное производство, т.е. и проблема с двигателями решалась
45 своих двигателей за 1.5 года это разве решение проблемы?
, на которых потом кстати почти все совково-сталинское авиадвигателестроение и держалось
И Пермский авиационный завод был построен до 1917 года?
И эти заводы при советской власти не модернизировали, не расширяли?
April 23 2016, 13:35:35 UTC 3 years ago
Так ссыль будет на что-нибудь?
=Разработанные за рубежом и собранные в РИ из зарубежных комплектов.=
Не только из зарубежных, были такие заводы, которые и из своих запчастей собирали.
=Армию волновало, ибо были сложности с поставками нужного количества двигателей и союзники по разным причинам в любой момент могли прекратить поставки.=
Сложности и неразберихи с поставками всякой херни, в т.ч. и двигателей были у всех стран, но Россия свои бомбардировщики выставила тогда, когда остальные только начали чухаться и проектировать нечто подобное.
=45 своих двигателей за 1.5 года это разве решение проблемы?=
45 это только РБВЗ-шные, но и это неплохое начало в условиях войны.
=И Пермский авиационный завод был построен до 1917 года?
И эти заводы при советской власти не модернизировали, не расширяли?=
Еще бы они не расширяли. Я сказал почти, был еще какой-то завод, который буквально по частям из США перевезли вместе со спецами. Важно то, что в условиях войны РИ смогла фактически создать отрасль, которая как Вы правильно отметили была высокотехнологичной.
April 23 2016, 13:49:32 UTC 3 years ago
Ссыли были полгода назад.
Не только из зарубежных, были такие заводы, которые и из своих запчастей собирали.
Полностью из своих?
Сложности и неразберихи с поставками всякой херни, в т.ч. и двигателей были у всех стран,
Сложность, сложности рознь.
И дело не только в сложности. Скажем, в один прекрасный момент союзники могли отказать поставлять двигатели или запчасти к ним.
но Россия свои бомбардировщики выставила тогда
А тогда нужны были разведчики и истребители. А с ними было туго.
45 это только РБВЗ-шные,
Ну дайте данные по другим двигателям.
но и это неплохое начало в условиях войны.
И это при сотнях, тысячах и десятках тысяч у развитых стран.
Я сказал почти, был еще какой-то завод, который буквально по частям из США перевезли вместе со спецами.
Ри конечно же так не делала, не закупала оборудование, не приглашала специалистов, не покупала лицензий.
в условиях войны РИ смогла фактически создать отрасль, которая как Вы правильно отметили была высокотехнологичной.
И эта отрасль произвела 45 движков за 1.5 года.
Вам самому не смешно?!!
Да и война, как многие тут писали, для РИ шла очень легко.
April 23 2016, 16:36:10 UTC 3 years ago
Ссыль на автора, который подтверждал бы Ваши развлечения в жж.
=Полностью из своих?=
Да.
=Скажем, в один прекрасный момент союзники могли отказать поставлять двигатели или запчасти к ним.=
США тоже могли в любой момент отказать союзникам и все, привет.
=А тогда нужны были разведчики и истребители. А с ними было туго.=
Да-да, все что делала Россия-не нужно и все что СССР не делал, тоже не нужно, у совков всегда так. Однако, с остальными самолетами в РИ тоже было неплохо.
=Ну дайте данные по другим двигателям.=
Были еще МРБ-6, К-60 и К-80, сколько их было всего я не помню.
=И это при сотнях, тысячах и десятках тысяч у развитых стран.=
Это не только свои двигатели, Россия так-то тоже 1408 моторов произвела.
=Ри конечно же так не делала, не закупала оборудование, не приглашала специалистов, не покупала лицензий.=
Делала, но не кукарекала где только можно о проклятых заграничных капиталистах, попутно называя все это отсталостью.
=И эта отрасль произвела 45 движков за 1.5 года.
Вам самому не смешно?!!=
Мне смешно от уровня Вашей аргументации.
=Да и война, как многие тут писали, для РИ шла очень легко.=
Это видимо плохо и свидетельство отсталости и второго мира. Куда лучше воевать, как СССР-очень тяжело, с кучей потерь и один на один с половиной Европы. Вот это по-передовому!
April 23 2016, 17:25:36 UTC 3 years ago
Были ссылки на описания двигателей, на то кто у кого получал лицензию?
Вам этого мало?
По-моему для развлечения достаточно.
А книги, где сравнивались бы авиапромы разных стран той эпохи может быть и нет.
Да.
Ну дайте сысль, что полностью из своих.
США тоже могли в любой момент отказать союзникам и все, привет.
В чем отказать? В поставке двигателей?
Так Франция и Англия их сами производили.
Или вы считаете, что стране лучше не производить своих двигателей, а покупать?
Да-да, все что делала Россия-не нужно
Но вы хоть что-то по теме можете написать?
Если выбирать между ИМ и разведчиками, а потом и разведчиками и истребителями, то гораздо полезнее были разведчики и истребители.
Т.е. того, в чем была необходимость промышленность РИ не поставляла в нужном количестве, сами разработки были хуже западных образцов и т.д..
ИМ это белый слон в условиях той войны.
Однако, с остальными самолетами в РИ тоже было неплохо.
И что же их так мало произвели и большей частью пользовались либо зарубежными разработками, либо импортировали?
Были еще МРБ-6, К-60 и К-80, сколько их было всего я не помню.
И сколько их выпустили? Пару опытных образов?!
Россия так-то тоже 1408 моторов произвела
По лицензии, из зарубежных комплектующих.
Это видимо плохо и свидетельство отсталости и второго мира
Это хорошо, но почему несмотря на легкость войны и на свою развитость, РИ произвела так мало самолетов и двигателей, своих двигателей за 1.5 года произвела всего 45 штук, в то время как союзники за эти 1,5 года произвели десятки тысяч своих двигателей.
Может быть, все дело в том, что РИ не была настолько же развитой страной?
Почему вы не хотите этого признать?
Делала, но не кукарекала где только можно о проклятых заграничных капиталистах, попутно называя все это отсталостью.
И что это меняет? И РИ и СССР до ПМВ ( и частично после) в своем военном строительстве сильно зависели
от развитых стран.
April 23 2016, 18:25:19 UTC 3 years ago
К-100 еще.
April 23 2016, 19:41:01 UTC 3 years ago
April 23 2016, 20:39:37 UTC 3 years ago
April 24 2016, 06:27:51 UTC 3 years ago Edited: April 24 2016, 07:23:52 UTC
мощность 100 л.с.
число цилиндров 9
диаметр цилиндра 124 мм
ход поршня 150 мм
частота вращения 1200 об/мин
масса 110 кг
удельная масса 1,1 кг/л.с.
Мотор К-80:
мощность 80 л.с.
число цилиндров 7
диаметр цилиндра 124 мм
ход поршня 140 мм
частота вращения 1200 об/мин
масса 81 кг
удельная масса 1,02 кг/л.с.
Мотор К-60:
мощность 60 л.с.
число цилиндров 7
диаметр цилиндра 110 мм
ход поршня 120 мм
частота вращения 1200 об/мин
масса 66 кг
удельная масса 1,1 кг/л.с.
расход топлива 0,315 кг/(л.с.ч.)
расход масла (касторового) 0,1 кг/(л.с.ч.)
габаритный диаметр мотора 836 мм
длина 1000 мм
гарантированная работа 50 ч
непрерывная работа 10 ч
Немного про завод "Мотор":
производственные мощности допускают изготовление 500-1000 двигателей в год
производство К-60 началось в 1911 году, в 1913 году составило 100 шт.
производство К-80 началось с лета 1913 года, к 1 августа 1915 года выпущено 38 шт.
После эвакуации в Москву в новых выстроенных механических и монтажных корпусах в 1917 году работало 330 человек рабочих и служащих. Завод ежемесячно выпускал до 20 двигателей "Калеп" и до 100-120 комплектов запасных частей, освоил производство ротативных двигателей Рон-120 и приступил к производству двигателей "Мерседес". В октябре 1916 года начались первые испытания двигателя "Мерседес" в 166 л.с., изготовленного целиком из русских материалов.
Из книги Авиация в России: Справочник/М. В. Келдыш, Г. П. Свищев, С. А. Христианович и др. 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Машиностроение, 1988. - 368 с.
April 24 2016, 09:23:04 UTC 3 years ago
April 24 2016, 14:40:48 UTC 3 years ago
April 22 2016, 16:14:36 UTC 3 years ago
Прежде всего двигатели, а потом самолет.=
Великая война, "ваша" любимая Германия: десятки типов небоеспособных самолетов. Сотнями штук. Например, все первые истребители Фоккера (не те которые айндекеры, а те которые допельдекеры) были говном. Или копия французского "Ньюпора" в исполнении "Симменс-Шукерт". А жалкая эпопея с самолетами типа R моя любимая. Боши понастроили штук 50 прототипов, некоторые из которых даже не смогли подняться в воздух.
April 22 2016, 16:18:51 UTC 3 years ago
Иное дело, если бы вы привели примеры хороших самолетов с плохими двигателями.
April 22 2016, 16:39:50 UTC 3 years ago
=Великая война, "ваша" любимая Германия: десятки типов небоеспособных самолетов. Сотнями штук. Например, все первые истребители Фоккера (не те которые айндекеры, а те которые допельдекеры) были говном. Или копия французского "Ньюпора" в исполнении "Симменс-Шукерт". А жалкая эпопея с самолетами типа R моя любимая. Боши понастроили штук 50 прототипов, некоторые из которых даже не смогли подняться в воздух.=
=Не понял, к чему относится ваше замечание.
Иное дело, если бы вы привели примеры хороших самолетов с плохими двигателями.=
И так у него всегда. Не понял, он. Бывает, чо.
April 22 2016, 16:43:48 UTC 3 years ago
А как они назывались по-немецки или по-английски?
. А жалкая эпопея с самолетами типа R моя любимая. Боши понастроили штук 50 прототипов
Прототипов, Карл! Прототипов!
April 22 2016, 17:59:08 UTC 3 years ago
Вгугл. И это даже не десятая часть всех факапов сумрачного германского гения.
=Прототипов, Карл! Прототипов!=
Контекст! Контекст, Карл!
July 16 2016, 05:27:24 UTC 3 years ago
если покопаться среди американских самолетов можно и хуже найти.(ставим на него движок как у всех в 1100-1300л.с и смотрим как летит???
ну и Р-47 вместе с ним!!!)
а вот И-185 на помойку пошел именно из-за отсутствиия двигателя.
July 16 2016, 19:04:09 UTC 3 years ago
December 3 2018, 19:13:18 UTC 8 months ago
Интересно, а что вы скажете про самолеты Caproni?
December 3 2018, 19:21:36 UTC 8 months ago
December 3 2018, 19:39:34 UTC 8 months ago
Так, что вы думаете про самолеты Капрони?
April 18 2016, 07:57:52 UTC 3 years ago Edited: April 18 2016, 07:58:01 UTC
Всё же вклад сша был в первую очередь технологический, в плане промышленных ресурсов, а не военного потенциала. Ничего и близкого к их военной роли в вмв.
April 18 2016, 08:06:43 UTC 3 years ago
Я надеюсь, что вы не будете отрицать того, что во время ВМВ армия США входила в 3-ку сильнейших армий мира?
Так вот, в июне 1939 года армия США по числу военнослужащих была на 19-м месте в мире, а уж она не воевала аж с ПМВ.
http://www.politifact.com/texas/statements/2014/jun/13/ken-paxton/us-army-was-smaller-army-portugal-world-war-ii/
April 18 2016, 10:21:28 UTC 3 years ago
April 21 2016, 03:56:38 UTC 3 years ago
Исходя из реальных сражений сложно делать выводы о качестве их армии.
April 18 2016, 08:18:29 UTC 3 years ago
April 21 2016, 03:57:53 UTC 3 years ago
И после этого вы будете утверждать, что армия РИ была сильнее американской?
April 21 2016, 05:13:13 UTC 3 years ago
April 18 2016, 08:07:13 UTC 3 years ago
Русская армия была примерно на одном уровне с Англ и Франц., далеко превосходила США и уступала только Германской. У Германии тогда была армия, опережавшая мировой уровень.
April 18 2016, 08:11:45 UTC 3 years ago
На Западном фронте немцы держали намного больше дивизий.
April 18 2016, 08:14:55 UTC 3 years ago
Кроме того, "красные" часто забывают, что Англия и Франция это не одна стран, а две. Против кого же из стран противников Германия выставила больше дивизий?
April 18 2016, 08:48:44 UTC 3 years ago
В начале 20-го века люди уже вышли в Космос?
Немцы отправили против Румынии больше солдат?
Англия и Франция это не одна стран, а две.
И? Сравните мобилизационные потенциалы.
April 18 2016, 09:02:40 UTC 3 years ago
2) Моб. потенциалы с учётом опять же колоний? У Запада намного выше, и по людям, и по экономике.
3) Что вы понимаете под качеством армии вообще?
Я хочу сказать, что русская армия "в вакууме" в равном с противником числе была на уровне АиФ и уступала только германской. И то если не в зимнем вакуууме.
April 18 2016, 10:05:06 UTC 3 years ago
2) Мобилизационные возможности колоний на несколько порядков уступали мобилизационным возможностям метрополий.
Вы, кстати, проверьте, сколько было мобилизовано из колоний.
3) Ее боеспособность.
Я хочу сказать, что русская армия "в вакууме" в равном с противником числе была на уровне АиФ и уступала только германской.
В этом ЖЖ неоднократно приводились цифры, что это не так. И по пушкам и по стрелковому оружию, по самолетам армия РИ уступала французской и английской армиям.
April 18 2016, 10:18:09 UTC 3 years ago Edited: April 18 2016, 10:19:12 UTC
Про моб. возможности колоний я вам уже сказал, что они и экономические, а не только людские. Ваше утверждение, что колонии были АиФ не особо- то и нужны, безусловно, оригинально.
Ну а " сколько было мобилизовано из колоний" - дело хозяйское. Французские и английские комми-сектанты вполне могут покричать об отсталости своей страны, сорвавшей в колониях мобилизацию).
Только ведь даже неотмобилизованные, туземцы работали и снабжали воюющих сахибов. Но вы прикидываетесь тупеньким и этого не замечаете.
April 18 2016, 10:25:52 UTC 3 years ago
Ваше утверждение, что колонии были АиФ не особо- то и нужны, безусловно, оригинально.
Я этого не утверждал.
олько ведь даже неотмобилизованные, туземцы работали и снабжали воюющих сахибов.
Никто и не спорит, только делали они это намного менее эффективно, чем граждане метрополий.
Колонии поставляли сырье.
April 18 2016, 10:38:00 UTC 3 years ago Edited: April 18 2016, 11:19:59 UTC
Вы, когда писали "сравним мобресурсы".
___только делали они это намного менее эффективно___
Т.е. экономика РИ была намного более эффективна, чем экономика европейских стран, а качество и продолжительность жизни выше? Ну да, не я это сказал.
April 18 2016, 09:03:32 UTC 3 years ago
April 18 2016, 10:05:44 UTC 3 years ago
April 18 2016, 13:17:06 UTC 3 years ago
Но мне сдаётся, что уже в первую мировую французы не особо горели умирать. А уж во вторую мировую и подавно.
April 18 2016, 15:22:26 UTC 3 years ago
У Марка Блока есть книга с говорящим за себя названием: "Странное поражение".
April 18 2016, 10:00:30 UTC 3 years ago
April 18 2016, 10:06:28 UTC 3 years ago
Посмотрите, сколько было канадцев, сенегальцев и т.п.
April 18 2016, 10:16:29 UTC 3 years ago
April 18 2016, 10:26:18 UTC 3 years ago
April 18 2016, 10:35:18 UTC 3 years ago
April 18 2016, 10:25:05 UTC 3 years ago
April 18 2016, 11:03:42 UTC 3 years ago
April 18 2016, 12:00:11 UTC 3 years ago
Французов было мобилизовано 6.8 млн, а англичан почти 5 млн.
April 18 2016, 08:24:04 UTC 3 years ago
April 18 2016, 08:30:00 UTC 3 years ago
Это было достигнуто путем многлетней подготовки к агрессивной войне и превращения страны в "Мордор". Собственно, с Рейха 2 и 3 Мордор и писался.
April 18 2016, 08:50:58 UTC 3 years ago
Реальное (не высосанное из пальца "историками") преимущество в артиллерии на уровне штатов - это одна четырёхорудийная батарея на дивизию (то есть никакой концентрации огня нет). Целей для неё в поле тоже нет (не придумали ещё ДЗОТов). Затея была в борьбе с полевой артиллерией и французов они хорошо покоцали. А русских - нет. Поскольку русская полевая артиллерия была сразу заточена под работу с закрытых позиций в случае противодействия. На Восточном фронте эта батарея занималась бессмысленным троллингом. А против пулемётных гнёзд тяжёлая артиллерия с закрытых позиций на порядок менее эффективна (не говоря о работе по неукрытым целям, там два порядка).
Ещё свертяжёлая у них была. См. Осовец. Позиции батареи "Берт" вскрыли воздушной разведкой и разнесли из двух современных гаубиц. Немцы даже сделать ничего не могли.
April 18 2016, 08:59:20 UTC 3 years ago Edited: April 18 2016, 09:09:52 UTC
Полевой артиллерии без поддержки тяжёлой хреново даже на закрытых позициях, а ещё не всегда есть время их оборудовать.
Помимо артиллерии, преимущество у немцев было и в связи, и в подготовке ЛС и т.д.
Другое дело, что Германия была обречена экономически, блокадой после срыва блицкрига. Но к качеству германской армии это прямо не относится.
Это факт, который надо признать, что в то время у России была армия на уровне мировых стандартов. а у Германии эти стандарты опережающая. Превращение страны в Мордор и длительная подготовка агрессивной войны- не то, что стоит у них оспаривать и чем гордиться.
April 18 2016, 09:31:56 UTC 3 years ago
А что ей сделается, и какая тут может быть "поддержка"? Накрыть подвижную цель с закрытых позиций - дело безнадёжное, это сутки занимает. Полевая артиллерия разворачивается и сворачивается за несколько минут. Вы поймите, в Великую войну в принципе не было в поле целей, устойчивых к огню полевой артилле