oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

129. Думай как Сталин!

stln.jpg
Каждый седьмой житель нашей страны не смог увидеть этот плакат и узнать, какое же все таки это было счастье, что таких как он оказалось всего-навсего 1/7, а не 1/4 или 1/2 как несомненно бы и произошло, окажись Сталин хоть чуточку менее мудрым и испытанным. Спасибо, что не постеснялись напомнить!

Позволю себе ответить на некоторые реплики юзера andrew_vdd развернуто. Напомню, что этот достопочтенный сэр последовательно проводит идею, что Россия не была страной первого мира. Да, русские ученые получали нобелевские премии, да русская авиация ставила мировые рекорды, да Россия в кратчайшие сроки создала и применила оружие массового поражения. Про достижения в области культуры я уж вообще промолчу. Но это (по мысли andrew_vdd) могла сделать любая страна второго мира. Просто не очень то и хотелось.

В прошлом посте речь зашла о проекции этого принципа на военное дело. Дескать и воевать русские не умеют. Что с моей точки зрения совсем уж забавно.

Силясь доказать недоказуемое, мой оппонент использует несколько приемов, которых мне раньше слышать не приходилось. Например он согласен для доказательства неполноценности русской армии рассматривать только столкновения, где на 100% участвовали только русские и германские войска. Австрийцы, мол, настолько слабы, что никакого значения не имеют. По этой причине он исключает из рассмотрения победные для русской армии Варшавско-Ивангородскую и Лодзинскую операции осени 1914 года. Напомню, что в последней из них австрийские войска участвовали лишь сменив на участке фронта, где не ожидалось активных боевых действий, германские части, которые собственно и высвобождались для удара по русской армии.

С таким же, и даже куда большим успехом можно было бы заявить, что Сталинградскую битву из числа побед РККА следует исключить. Ведь как мы помним одержана эта победа исключительно благодаря прорыву фронта итальянцев и румын. Причем итальянцы и румыны это далеко не австрийцы. Тех же итальянцев австрийцы били в хвост и в гриву на постоянной основе. И в отличие от Лодзинской операции здесь "унтерменши" (по мнению andrew_vdd) не только воевали, но и сыграли решающую роль. Много ли вообще останется побед Красной Армии, если убрать все, где участвовали какие-либо контингенты не немцев?

Препарировав таким образом действия русской армии andrew_vdd продолжает:

Итак мы имеем 2 победы России, 3 ничьих и 3 победы Германии.

Людские потери по тем операциям, где известны потери, были явно выше у России.

Общий итог: Значительные территориальные потери территорий с развитой промышленностью.


Сразу вспоминается анекдот. Человеконенавистнический, конечно, но какой уж есть. Сидит чукча, играет в шахматы с собакой. У него спрашивают, - ну как собака, хорошо играет? Чукча отвечает, - отвратительно, однако. Никуда не годится. 5:2 в мою пользу.

Вот эта статистика, которую привел andrew_vdd она о чем по его мысли должна свидетельствовать? Что армия России не являлась одной из ведущих армий мира? Он всерьез думает, что столкнись армия Германии с армией, скажем, Персии, счет бы был 3-2-2 в пользу Германии?

Что касается потерь и территорий... Мне по большому счеты до балды как кто будет называть русскую армию, первоклассной ли, отсталой или еще какой. Потому что это вопрос субъективной позиции называющего. Мне очевидно, что русская армия была одной из ведущих армий мира того времени. Входила в тройку. Но кто-то может считать, что она была отсталой, без проблем. От немцев она действительно отставала. Как и все остальные, впрочем. Но вот какое дело. Если вы называете русскую армию отсталой, указывая на соотношение потерь и оставленные территории, если говорите, что русская армия не могла победить в силу своей отсталости, то как нам быть с армией советской? Напомню, что даже по возведенным в ранг официальных завиральным цифрам Кривошеева РККА потеряла за 1941-42 гг 6,4 млн. человек убитыми и пленными (из которых около 4 млн. убитыми), тогда как потери сухопутных войск Вермахта за этот же период составили 487,867 человек. Про оставленные территории и промышленность я и заикаться не стану.

Можно после этого считать советскую армию одной из ведущих? Могла она после всего этого победить?

Мне вообще часто пеняют, что, мол старый адмирал забывается, ничего не знает, проживает в стране эльфов. Человек сошел с ума, считает прогнившую, саморазвалившуюся русскую армию лучше победоносной РККА! Но, господа, прошу не приписывать мне несуществующие заслуги. Так считаю не я. Так считает любой человек мало-мальски знакомый с реальной ситуацией. Например Сталин!

К середине 1942 года РККА, если называть вещи своими именами, показала свою полную несостоятельность. Обладая исключительными возможностями для подготовки к войне и угрохав на это дело невероятные для любой другой страны, включая гитлеровскую Германию, средства добились того, что неприятель разгромил колоссальные силы Красной Армии понеся весьма умеренные потери. Дошел до Москвы и Волги. Такими темпами у большевиков скоро просто бы не осталось территорий, которые можно было бы отдать. Надо было что то придумывать. И что же пришло в голову советскому руководству? Восстановить униформу, знаки отличия и воинские звания русской императорской армии :).

Вот вы, господа большевики, утверждаете, что русская армия времен царствования императора Николая Александровича была всюду бита. Сначала немцами в Первую мировую, затем гениальными большевиками в Гражданскую. Допустим. В этой связи немного странным выглядит решение для поднятия боевого духа терпящей бедствие РКАА прибегнуть к традициям "всюду битой" Императорской Армии. Нестыковочка выходит.

Возможное возражение, что имелось в виду восстановление традиций не армии Николая II, а воинов Кутузова и Суворова, Александра Невского и Дмитрия Донского выглядит очень бледно. Ведь именно та форма, которую красноармейцы украли со складов победоносной русской армии, заготовленная для парада Победы в Берлине, вот эта форма, да, была разработана Васнецовым для "восстановления традиций" с русской армией старых времен. Богатырка, напоминающая островерхий русский шлем, длиннополая шинель а ля русский кафтан, "разговоры" как у стрельцов.

cavalry.jpg
Иногда приходится слышать, что униформа красной армии, никакого отношения к царской России не имеет. Взяли нищие большевики, у которых все валилось из рук, и пошили новую форму для своей ненаглядной красной армии. Поэтому вот мундир подпорутчика кавалерии образца 1917.

Если бы большевики стремились к возрождению традиций абстрактной русской армии неопределенного периода им для этого уж точно униформу менять было не нужно. Нееет, тут не Никитка... Большевики и лично товарищ Сталин признали превосходство над собой именно армии, сражавшейся на полях Первой Мировой и Гражданской.

Сталин так и сказал Калинину: Вот, товарищ Хрулёв предлагает нам восстановить старый режим. Да иначе и быть не могло. Какой смысл в критической ситуации аппелировать к пусть и прекрасным, но абстрактным ценностям. А вот как воевала старая русская армия помнил едва ли не каждый первый солдат РККА. Если не по собственному опыту, так по рассказам отца. И контраст с армией советской был уж слишком разительным. И о чудо, стоило поменять униформу и ввести офицерские звания как по мановению волшебной палочки поражения вдруг кончились и началось пусть и медленное, но движение на запад.

Поэтому я еще раз убедительно прошу. Не приписывайте мне изобретение точки зрения о том, что русская армия несоизмеримо сильнее советской. Точно такой же придерживались даже сами красные бонзы. И уж кого-кого, а их в данном случае трудно заподозрить в необъективности. Утопающий хватается за любую соломинку. В критической ситуации проявляется то, что человек думает на самом деле. Я даже не знаю на кого можно было бы в таком случае сослаться, как на авторитета, утверждающего обратное? Профессора, генерала Кривошеева? Бугагага :). Пару анонимных интернет-троллей?

Что касается "поражения" русских в гражданской войне позволю вспомнить одну старую притчу. Вы все ее прекрасно знаете. Однажды к мудрому человеку привели двух женщин, претендующих на то, чтобы быть матерью одного и того же ребенка. Не будучи в состоянии установить истину, он приказал разрубить ребенка и отдать по половине каждой из женщин. Одна из женщин, услышав это отказалась, и попросила отдать ребенка своей сопернице. Досказывать притчу я не стану, так как мудрый человек в нашем контексте, к сожалению, выдумка. Для нас важнее, что настоящая мать проиграла спор за своего ребенка именно по причине своей любви к нему. А ложная выиграла по причине безразличия.

Выше я изложил совершенно элементарные соображения, однако все время находятся люди с пеной у рта начинающие доказывать какую то чушь про отсталую Россию и передовой СССР. Взять того же andrew_vdd. Не приходится сомневаться, что у человека реально наболело. Он уже не первый год приходит в блог к автору, по поводу которого сложно сомневаться в его патриотических настроениях, и пытается доказать ему и его гостям, по большей части сходных настроений, что их родина - страна второго сорта. Выглядело бы по меньшей мере странно, даже если бы это было так...

Ну а что наболело конкретно? Не надо быть Шерлоком Холмсом, чтобы ответить на этот вопрос. Ибо к сожалению с такого рода людьми мы сталкиваемся довольно часто и, боюсь, будем сталкиваться еще долго. andrew_vdd принадлежит к группе лиц, которая является потомками советской "элиты". По терминологии galkovsky - новиопы. Они тяжело переживают свою несостоятельность. За это и не любят русских. За то, что у нас без новиопов все было хорошо. Осознание этого причиняет им страдание и боль. Которые и гонят их идти и доказывать русским, какие они неудачники.

Не хотелось бы, чтобы мои слова были восприняты как ксенофобия. Да и какая может быть у русских ксенофобия, если наше государство было во многом построено иностранцами (и инородцами). Которые всегда играли в нем огромную роль. Но эти иностранцы Россию любили, а определяющая квалификация новиопов это ненависть к нашей стране.

Поэтому юзеру andrew_vdd совет. Дети за отцов не отвечают. Если Вы, переживая за то, что не получилось у Ваших предков, будете пытаться переписать историю, то у Вас и никогда ничего не получится. За то, что они сотворили с Россией Ваши соплеменники, как мне кажется, в XX веке ответили сверх меры. Надо перевернуть эту страницу и подумать, как сделать так, чтобы такое никогда не повторилось.
Tags: ВМВ, ПМВ, Сталин, униформа
4
User ptitha referenced to your post from 129. Думай как Сталин! saying: [...] Оригинал взят у в 129. Думай как Сталин! [...]
Просто не очень то и хотелось.

Да нет, просто остальные страны не могли, - численность населения была не та и посему не могли собрать достаточно денег для таких проектов.

Ну а про рекорды царской авиации вы меня просто насмешили. Советская авиация тоже ставила рекорды и советские летчики летали через Северный полюс в США.
Ну и что? ВМВ все расставила по своим местам: посмотрите на потери советских и немецких ВВС.

Напомню, что в последней из них австрийские войска участвовали лишь сменив на участке фронта, где не ожидалось активных боевых действий, германские части, которые собственно и высвобождались для удара по русской армии.

Так они вступали в столкновение с русскими войсками или нет?

С таким же, и даже куда большим успехом можно было бы заявить, что Сталинградскую битву из числа побед РККА следует исключить.

А зачем? Я же ведь не исключаю победы царской армии над австро-веграми, - я просто указываю, что АВ были слабым противником.

Он всерьез думает, что столкнись армия Германии с армией, скажем, Персии, счет бы был 3-2-2 в пользу Германии?

Персия в то время, это третий мир минус.



Ведь как мы помним одержана эта победа исключительно благодаря прорыву фронта итальянцев и румын. Причем итальянцы и румыны это далеко не австрийцы. Тех же итальянцев австрийцы били в хвост и в гриву на постоянной основе.

Deleted comment

Угу, 60-тысячная армия США была сильнее 1,4-милионной русской армии :).
А если из этой 1.4 армии выделить 60000, то кто будет сильнее?

schnurkoff

April 19 2016, 04:10:07 UTC 3 years ago Edited:  April 19 2016, 04:11:32 UTC

Может, тогда сразу от каждого войска вызвать по Кожемяке и печенегу и по итогам поединка судить, чья армия сильнее?)))
У данного "автора" подобный подход (нелепые, произвольные критерии) встречается постоянно, Коэффициенты стойкости и прочая хрень.

Вообще, андрюшка как настоящий дебил даже не понимает, что несет. Во-первых, почему выделить из 1,4 млн. 60 тыс., а не наоборот - к 60 тыс. добавить 1,34 млн.? Будут необученные и без оружия? Проблемы негров шерифа не волнуют. Во-вторых, что значит "выделить"? Выделить средних солдат, средних офицеров, и дать выделенным тысячам среднее по армии кол-во орудий и прочего? Глупо, ведь понятно, что маленькую армию проще обучать и снабжать, меньше бремя на экономику страны. Соответственно, "выделенный" русский должен быть офицером либо унтер-офицером, вооруженным лучшим оружием, что есть в армии.
Речь идет об качестве армии.
Кстати, американцы мобилизовали и отправили в Европу 2.5 млн человек.
Ну? Вас ведь сто раз просили аргументировать превосходство американской армии времён ПМВ над русской. Чего Вы до сих пор не удосужились сделать, зато набросили на вентилятор будь здоров.
Американская армия напрямую не воевала ни с английской, ни с русской, ни с французской армиями.
Поэтому я не являющийся специалистом по всем этим армиям могу в моем сравнении исходить из общих вещей.
Сравню американскую армию по сравнению с русской армией.
Плюсы американцев по сравнению с русскими:
1) Американцы были намного лучшими организаторами, чем русские.
2) У них была намного более развитая промышленность, которая с легкостью переориентировалась на выпуск новой продукции.
3) У них было намного более развитое, более гибкое, чем в России общество, следовательно могли быстрее научится чему-то новому.
4) США были намного более богатой страной мира, чем Россия.

Минусы американцев по сравнению с русскими:

1) Мало боевого опыта, из недавнего более-менее серьезного опыта это только война с Испанией.
2) Небольшая армия мирного времени, следовательно маловато офицеров.

Как мы знаем, из опыта ВМВ последний недостаток имел место и на начало ВМВ - армия США по своей численности уступала армии Португалии.
Но это не помешало США весьма успешно воевать во ВМВ.
Первый недостаток тоже частично имел место, на момент вступления армии США в сухопутные сражения ВМВ: европейцы к тому времени воевали уже 2 года.

Исходя из всего вышесказанного, я ставлю армию США выше армии РИ.
Вообще-то я спрашивал про АРМИЮ, а не про "богатую страну" и "более лучших организаторов" (непонятно чего). Как говорится, "я те про колёсы, ты мне про насосы"
Армия неотделима от общества и от экономики.
Если рассматривать армию отдельно, то получим сферического коня в вакууме.
Да, безусловно. Американцы высадили в свои войска в Европе, что называется, без говна и ложки, но благодаря "экономике и организации" выиграли войну. А всё потому что у них отличная армия.

Русские обладали отличной артиллерией, хорошей кавалерией, наколотили австрийцам в три шеи, сковали немцев. Но поскольку у них не было такой "экономики и организации" как у Штатов, то они и "проиграли". Значит, армия у них была плохая.

"По реке плывёт кирпич, деревянный как стекло..." Надеюсь, я ничего не упустил?
благодаря "экономике и организации" выиграли войну. А всё потому что у них отличная армия.

Я разве писал, что американцы выиграли войну?

наколотили австрийцам в три шеи

Австрийцы были слабым противником.



"Я разве писал, что американцы выиграли войну?" - вы писали, что американская армия была лучше русской. Или уже забыли?

"Австрийцы были слабым противником" -понятно. "ты туда не ходи, ты сюда ходи".

andrew_vdd

April 19 2016, 11:00:15 UTC 3 years ago Edited:  April 19 2016, 11:08:25 UTC

вы писали, что американская армия была лучше русской.

Выиграть войну и " американская армия была лучше русской" это не одно и тоже.
Если рассматривать армии только воевавших стран, то я бы исключил американскую армию из рассмотрения, - уж слишком они мало воевали и самостоятельно они не воевали.

Если же брать армии мира всех крупных государств, то порядок таков:
1) Германия.
2) Франция.
3) Англия.
4) США.
5) Россия.
6) Япония.
7) Австро-Венгрия.
8) Италия.
9) Испания.
10) Османская империя.

Китай не рассматриваю, так как он не был единой страной.

-понятно. "ты туда не ходи, ты сюда ходи".

Это уже обсуждалось, - см. комментарии к предыдущему посту олдадмирала.

Австрийцы были слабым противником
Тут то же как посмотреть.
На Карпатскую операцию, к примеру.

andrew_vdd

April 19 2016, 18:28:48 UTC 3 years ago Edited:  April 19 2016, 18:31:16 UTC

Я смотрю на то, сколько у них всего сдалось в плен. Больше, чем у кого-либо.
И все в мире относительно.
Относительно немцев они были слабее, относительно турок сильнее.
У меня к вам вопрос- вы конченый идиот и такой же мудак, как андрюшка? Юзер над вами откровенно издевается, не отвечая на вопросы и вводя свои критерии, не являясь авторитетом. Все аргументы в стиле "Армия неотделима от общества", "австрийцы были слабы". Вы когда пошлете его либо начнемте глумиться про 7-40?
Ну приведите ваши критерии и напишите, какая армия была на первом месте, какая на втором и т.д.
А то все ходите, вокруг, да около.
Ну первая пятилетка в том виде как её пытались реализовать Сталин и Ко была сущей авантюрой и ничем не лучше китайского " Большого Скачка "

И едва не кончилась катастрофой для СССР !

Действительно Первая пятилетка - полный аналог Большого Скачка в Китае при тов. Мао ( вернее это китайский Большой Скачек её аналог ) .
Ну и наша коллективизация - это точный аналог ( вернее прототип ) тех чудес , что при тов. Мао в Китае с сельским хозяйством происходили, типа борьбы с воробьями и прочего маразма .

И надо понимать ,что в результате в реальности дело индустриализации и модернизации было страшно осложнено совершено неизбежными ( в той созданной сами-же большевиками ситуации ) колоссальными экономическими потерями , вызванными исключительно штурмовщиной и шапкозакидательством и отсутствием всякого внятного понимания у Сталина и Ко что и как нужно делать , осложнённого вдобавок презрительным отношением к старым специалистам .

Мы смеёмся над Большим Скачком при Мао в Китае , но планирование сверхзавышенных заданий на Первую Пятилетку и нажим партийного руководства привели у нас к совершено-же аналогичным результатам .

Если-бы технические специалисты играли-бы большую роль при выработке программы индустриализации и ещё бы к ним в руководстве СССР больше прислушивались , то вполне индустриализацию можно было-бы провести и с меньшими затратами и самое главное с много меньшими экономическими перекосами и с много большим полезным выходом в результате .
При составлении плана Первой Пятилетки старыми спецами во главе с Г.М.Кржижановским было разработано два плана развития экономики на пятилетие : план отправной (минимальный ) и план оптимальный .
Если отправной-минимальный план пятилетнего развития был вполне реален и осуществим , то план оптимальный составлялся под нажимом партийного руководства и весьма плохо учитывал экономические реалии и технические проблемы .
Отправной был по своим показателям примерно на 20% ниже оптимального, ибо в ходе выполнения плана могли возникнуть неблагоприятные условия (неурожаи, просчеты, неустойчивость иностранных кредитов и пр.) , которые и возникли в реальности и даже сложностей оказалось гораздо белее чем думали и предполагали .
Ну в значительной степени проблемы были созданы самим-же партийно-государственным руководством !
ВСНХ по главе с Куйбышевым вело свои намётки пятилетнего плана из оптимального плана , да в придачу "накрутили " те показатели которые предполагалось достичь , даже в сравнении с явно завышенным оптимальным планом .
Если старые специалисты во главе Кржижановским обосновано доказывали ,что высокие темпы развития тяжелой промышленности , машиностроения и металлургии мало реальны и по оптимальному плану , то Куйбышев сверх-оптимистично пытался доказать возможность высоких темпов развития тяжелой промышленности , машиностроения и металлургии .
Партийная конференция утвердила оптимальный план , но его показатели с подачи Сталина и Куйбышева и вопреки возражениям спецов подняли уже сверх здравого смысла .
14 августа 1929 года Куйбышев выступил с докладом на Президиуме ВСНХ СССР, предложив увеличить в 1929/30 годах выпуск продукции на 28% , а ВСНХ приступил к дальнейшему пересмотру всех заданий пятилетки с увеличением всех возможных плановых показателей по выпуску продукции .
Специалисты конечно сильно возражали , но их и слушать не стали .
Технические специалисты у большевиков ещё оставались ,но положение их было хреновым !
В.Р.Михеев и Г.И.Катышев в своем капитальном исследовании о И.И.Сикорском проанализировали биографии 75 ведущих российских специалистов работавших до 1917 года вместе с создателем «Ильи Муромца» в том числе на авиационном предприятии компании РБВЗ.
Из них только один погиб до 1917 года, 25 погибли между 1917 и 1924 годом ,а 32 эмигрировало.
Потери инженерного корпуса России с 1917 по 1927 год - примерно 8 из 10 инженеров покинули страну или погибли .
Картину делает средний уровень, а уровень качества работы среднего инженера сер. 1910-х достигли только к концу 1950-х.
В 1929-1930 прошла массовая чистка учебных заведений от реакционной профессуры и студентов не того происхождения .
Много где и сильно больше половины преподавательского состава вычистили.
Дело Академии Наук - 1929-1931 - разоблачили контриков и принесли в затхлую Академию рабоче-крестьянский дух.
А потом еще Пулковское дело в 1936 - доблестные органы пресекли попытку создать подпольное астрономическое правительство и перебили заметную часть астрономов, географов, геологов, физиков.
И математиков не забыли в "Деле Лузина", а то блин классовые враги распоясались и математика у них не была идеологически выдержанной в нужной степени.
Контрреволюционное истолкование аксиомы выбора и гипотезы о континууме !

В Харькове физики и прочие инженеришки хотели отсидеться, но и их гнездо - Украинский физико-технический институт прошерстила советская власть, Ландау чудом спасся, а вот Шубина стрельнули.
А есть ли книга, где подсчитывают процент специалистов в каждой области знания, покинувших РИ?
Такие работы мне не попадались .
С 10 ноября 1930 года Госпланом СССР руководил уже Куйбышев и уж заодно устроил чистку Госплана от старых спецов .
Так появился вариант пятилетнего плана 1929 года .
Но и эти недостижимые показатели сочли недостаточными .
Так появился совсем уж фантастический вариант пятилетнего плана 1930 года , по которому например добыча нефти должна была возрасти до 42 млн. т, каменного угля - до 140 млн. т, выплавка чугуна - до 17 млн. тонн и т.д.и т.п. .
Фактически это был план "Большого Скачка" по Мао , только без доменных печей в каждом дворе .
Можно сказать ,что и к 1940 году выплавка чугуна в СССР не превысила 14,9 млн. тонн .
Такая авантюрность в стиле "Большого Скачка" не могла не привести к срыву выполнения и вполне реальных заданий по отправному плану Крижижановского , например по отправному плану планировалось выплавить 8 млн. тонн чугуна в год , но реально на конец первой пятилетки выплавили всего 6,161 млн. тонн чугуна в год .
А ведь по первоначальному варианту оптимального плана хотели получить 10 млн. тонн чугуна .

Так как нереальное завышение плановых показателей вело к увеличению количества новых очень дорогостоящих строек ( росту инвестиций в основной капитал ) , то в результате массовый характер приняло распыление средств по очень многим стройкам .
Строительство очень многих заводов ,фабрик , рудников и шахт , объектов инфраструктуры сильно затянулось , получение отдачи от капиталовложений растянулась до конца второй пятилетки и даже позже .
К концу первой пятилетки около 3/4 всех капиталовложений были фактически заморожены и просто погублены в объектах достроить которые не было средств , ресурсов и возможностей .
Средств и ресурсов на все объекты и первоначального варианта оптимального плана на всех просто не хватало.
Нехватка средств и ресурсов привела к тому ,что их начали отпускать на те объекты ,которые считались важнейшими , приоритетными в данный момент .
Лоббистские возможности наркоматов , ведомств и первых секретарей на местах привели к тому ,что и без того недостаточные средства и ресурсы начали выделятся не исходя из плана или реальной потребности , а исходя из того , кто сколько смог выбить средств и ресурсов .
В результате многие остро необходимые экономике страны стройки стояли в забросе , а многие объекты второй очереди активно строились .
Короткое одеяло потащили во все стороны и оно начало рваться сразу в многих местах .
В итоге в результате попытки достижения недостижимых целей ресурсы были разбазарены в невероятных размерах .
Из 1500 объектов первой пятилетки были начаты , начали активно строится , а потом заморожены строительством были около 1000 .
Это две трети получается и при том даже ,что и до лета 1941 их далеко не всех продолжили строить !
В результате пропало даром ,т.е. просто сгнило много импортного оборудования .
А значительная часть оборудования использовалась не по назначению .
В основном в ходе Первой Пятилетки вводились объекты , которые были заложены и начали строиться ещё до сталинских выкрутасов - это
тот же ДнепроГэс, Турксиб, СТЗ, НАЗ/ГАЗ и тд.

В такой ситуации ни о какой плановой экономике уже и говорить нельзя , система приоритетов просто с ней не совместима .
Если отправной план исходил из гармоничного и взаимосвязанного развития отраслей , то система приоритетов неизбежно привела к появлению огромного количества экономических перекосов , которые исключительно сильно затруднили развитие в первую очередь именно тяжелой промышленности и металлургии в второй пятилетке и перед войной .
Более того и коллективизация не только не помогла индустриализации , а только замедлила .
И только одном 1930 году пришлось вместо закупок оборудования для новых заводов пришлось закупить заграницей тракторов на примерно 100 миллионов долларов .
И в результате именно коллективизации сельскохозяйственный экспорт СССР самый важный источник валютных поступлений для закупок промышленного оборудования ) стали незначительным .
И несмотря на огромные инвестиции в совхозы , колхозы и МТС ( пошедшие туда промышленности и транспорта), реальная товарная продукция сельского хозяйства очень упала .
Ну и в реальности именно в ходе Перовой пятилетки произошло обвальное падение темпов роста промышленного производства , началось 17% в 1927 до 8% в 1931 и 3% в 1932 (а рост ВНД вообще стал отрицательным )
Во время периода восстановления экономики ( до 1926 года ) темпы роста промышленного производства были иногда даже больше 30% .
С 1927 года , когда восстановление в целом закончилось и начали строиться новые промышленные объекты темпы экономического роста упали до 13-17 % в год .
Ну и безголовые и ничего нем понимающие в экономике начали кричать - даёщь мол снова 30% экономического роста !
Ну и в результате чисто авантюристической политики Сталина и его компании и всех этих непродуманных авральных мероприятий сперва получили 8% роста , а потом и 3% !
И только после того , как Сталин и его компания поняли ,что эдак можно и голов лищиться и вожжи ослабили и "мобилизацию ресурсов" притормозили и темпы роста опять выросли до 10-12% .

Рост национального дохода по отправному плану первой пятилетки - 181,6 % , по оптимальному - 203,4 % , а реально-то получилось - 169,6 % и даже эту цифру считают сомнительной .
Горький урок провел к тому , что плановые задания второй пятилетки были уменьшены , но исправить-то колоссальный ущерб было уже невозможно .

Более того первая пятилетка по причине штурмовщины не только не была выполнена в четыре года и три месяца ( как то было объявлено официально ) , но выполнялась в течении 6-7 лет .
Совершенно ложными были официальные утверждения о досрочном выполнении пятилетки по всем показателям .
Почти по всем показателям план не был выполнен и в течении пяти лет .
Например, 6,161 млн. т чугуна вместо 8 млн. по отправному варианту, 10 млн.- по оптимальному и 16 млн.- по уточненному; такой же была картина по стали и прокату.
Что-бы например показать выполнение плана по машиностроению рост его продукции дали в денежном выражении( не учтя при этом инфляцию и общий рост цен ) , а не в натуральных показателях .

То ,что авантюристическое псевдопланирование повышенных заданий на первую пятилетку (едва не закончившееся катастрофой ) , есть результат воли одного Сталина не подлежит сомнению .
Если ещё учесть , что Сталин как минимум до середины 30х годов ( если не позже ) вообще просто не имел никакого серьёзного опыта руководства экономикой , то становится понятным , как мог появиться его доклад на 16 съезде партии в июне 1930 года .
Вот , что он тогда говорил :
'О чем говорит нам проверка выполнения пятилетки в ее оптимальном варианте?
Она говорит не только о том, что мы можем выполнить пятилетку в четыре года.
Она говорит еще о том, что мы можем ее выполнить по целому ряду отраслей промышленности в три и даже в два с половиной года.
Это может показаться скептикам из оппортунистического лагеря невероятным.
Но это факт, оспаривать который было бы глупо и смешно'.
Далее Сталин добавил ,что :
'Люди, болтающие о необходимости снижения темпа развития нашей промышленности, являются врагами социализма, агентами наших классовых врагов'.
Ну и надо добавить ,что решительно все те партийные руководители из тех , кто был причастен к проведению в жизнь политики "военного коммунизма " ( от Троцкого и Бухарина до Дзержинского и Сокольникова ) очень сильно поправели и в 20-х годах в целом стояли за НЭП .
Троцкий-же вообще поправел до такой степени ,что в 1926 году однажды выступил в поддержку создания в СССР крупных механизированных фермерских частных хозяйств с наёмным трудом по западному , американскому образцу , там самым признав и ошибочность политики уничтожения и гнобления зажиточной части крестьянства и наверное даже ошибочность политики ликвидации помещичьих латифундий ( что большевики до октября 1917 года на самом деле делать и не собирались , они напротив хотели сохранить полностью все латифундии как крупные и средние национализированные государственные хозяйства по производству сельскохозяйственной продукции ) .
К коллективизации и Большому Скачку Первой пятилетки причастны в целом те , кто в ходе "военного коммунизма" реальной экономикой никогда не занимался ( Сталин , Каганович и Молотов и т.д. ).
В общем те ошибки ,что Сталин и его компания сделали например в 1929-1933 году , Ленин-Рыков и его компания уже успели сделать в 1917-1921 годах .

Сталинская экономическая политика в реальности дала куда-как худшие результаты и в плане промышленного роста и в плане системности экономического развития и еще более худшие в плане ВНД чем предшествующая при НЭПе .
И действительно темпы роста и промышленного производства и роста ВВП в период 1926-1929 годов были намного выше ,чем в 1930-1933 года .
В период 1934-1936 года были восстановлены ряд экономических мероприятий бывших при НЭП ( так называемый "сталинский неоНЭП ) и тогда темпы роста были опять выше чем 1937-1940 годах .

Ну и ко всему надо прибавить ,что советская финансовая система , позволяющая осуществить массированную концентрацию средств для массированных государственных инвестиций была создана в 1924-27 годах, т.е. ещё при НЭПе .
Создана Рыковым , Сокольниковым и Брюхановым .
Все они оказались противниками Сталина и его компании .
И эта финансовая система в исковерканном Сталиным виде в сущности продержалась до конца бытия СССР .
Собственно после появления у нас этой финансовой системы и началось
строительство новых крупных предприятий с 1926-1927 года .

До самого момента начала коллективизации началась драка между Сталиным и Рыковым .
Сталин и его компания ровно ничего не понимая в сельском хозяйстве ( и это к сожалению факт ! ) доказывали ,что и без больших государственных инвестиций только одна коллективизация принесёт увеличение урожайности от 2-4 центнеров с гектара .
Рыков и его сторонники считали ,что без больших инвестиций в сельское хозяйство никакого такого роста не будет .
В итоге Рыкова и все его правительство отправили в отставку ( потом и вовсе растерзали ) , но в результате урожайность не только не выросла , но сильно упала , и более того производство мяса, молока, яиц и тд. вообще сократилось более чем в два раза .

О дореволюционной и советской статистике подсчета урожаев и поголовья скота и птицы .
И о мнимых результатах коллективизации .
И о том ,что собственно публиковали советские статистические органы .

До революции урожаи , наличие лошадей , крупного и мелкого рогатого скота оценивали исключительно по устным сведениям ,которые крестьяне сообщали в волостное правление .
Все сведения поступали в Центральный статистический комитет (ЦСК ) МВД , где и обобщались .
Сами крестьяне были в исключительно высшей степени крайне не заинтересованны сообщать подлинные сведения об получаемых урожаях и количестве имеющегося в хозяйствах скота .
Они опасались ,что сообщение подлинных сведений вызовет повышение налогов .
Такое один раз было при Николае 1 и крестьяне это хорошо помнили , даже через 90 лет .
Проверить сведения сообщаемые крестьянами было исключительно сложно .
В результате получалось ,что в многих местностях по бумагам был неурожай , а реально из этих местностей вывозили товарное зерно и никаких проблем с продовольствием крестьяне не испытывали .
Достоверность официальных данных имперской администрации об урожаях и поголовье скота довольно низкая и её очень трудно считать достоверной .
Проверочный подсчет данных о сборе зерновых в 1909-1913 году произведённый ЦСУ в 20х годах по балансовому методу показал , что данные ЦСК МВД занижены как минимум на 19%
Поэтому ЦСУ и Госплан СССР в 20-х годах публиковали величину данных о дореволюционных урожаях с поправкой в +19% .
В литературе можно встретить данные и ЦСК МВД данные исправленные в 20-х годах .
Поэтому в литературе можно встретить значительные расхождения .

Аналогичная проблема встала и перед советской властью .
В годы действия продразверстки , т.е. когда крестьяне были в высшей степени заинтересованы в сокрытии данных об реальных урожаях , то сами урожаи стали преуменьшаться на 30-32% , площади посевов на 16% , а валовые сборы на все 51-59% .
Исследования точности сведений сельскохозяйственной статистики произведённое ЦСУ в годы действия продналога при НЭПе показало , что крестьяне все равно сообщают неверные , заниженные данные об урожаях и поголовье скота .
Посевы в среднем занижались на 22-23% , урожайность на 4-10% при высоких урожаях и на 38-40% при низких , поголовье крупного рогатого скота на 1-5% , овец и коз на 6-10% , свиней на 20-27% ( оценки 1925-1927 года ) и т.д.
В общем реальная продукция сельского хозяйства при НЭПе была минимум на четверть более официальной отчетной .
В результате в ЦСУ начали указывать данные сельскохозяйственной статистики с поправками на "синдром прибеднения крестьян " - т.е. поправки на коэффициент недоучета .
Однако в ходу и по сей день используются сведения и с поправками так и без поправок .
Учет-же "синдрома прибеднения крестьян " показывает , что реальный спад сельскохозяйственного производства при проведении коллективизации был в действительности намного больше , чем то обычно считается .
До революции урожаи , наличие лошадей , крупного и мелкого рогатого скота оценивали исключительно по устным сведениям ,которые крестьяне сообщали в волостное правление

Это в корне не верно. Были, например, конские переписи, где офицеры объезжали каждый двор и оценивали состояние лошадей.
Речь идёт об данных по сельскому хозяйству ,что имелись в ЦСК МВД и которыми оперирует советская статистика , не учитывая степень их достоверности .т.е. на коэффициент недоучета и сокрытия .

И эти военно-конские переписи тоже не были достоверными !
И они занижали поголовье лошадей по меньшей степени на 10-15% .

Еще в 1960 году в книге-сборнике "Очерки по истории статистики СССР" М. 1960 ,в работе А.Л. Вайнштейна ( "Из истории дореволюционной статистики животноводства " стр.106-112 ) было показано ,что данные официальных военно-конских переписей никуда не годятся и сильно занижают число конского поголовья !

Сельскохозяйственная перепись-же 1916 года обнаружила ,что несмотря на мобилизацию конского поголовья в армию ( мобилизовали на 1916 год более 2,6 миллионов лошадей и волов ), лошадей по 50 губерниям Европейской лошадей оказалось более на 3 с лишним миллиона чем в 1913 году !
В 1913 году по данным ЦСК МВД и земств и военно-конским переписям якобы было 19 миллионов конского поголовья , а в 1916 году уже по данным сельскохозяйственной переписи 22,126 миллиона голов !
Они что эти лошади с Луны свалились ?

Если в 1900 году было их по тем самым конским переписям официально числилось 16,5 миллиона !
Т.е. с 1900 года по 1913 год прирост конского поголовья был 2.5 миллиона и почему-то с 1913 по 1916 годы прирост сразу за 3 миллиона и это несмотря на мобилизацию конского поголовья в армию в 1914-1916 годах .
Так не бывает !

По КРС на 1913 год по данным ЦСК МВД и земств имелось 26,8 мил. годов ,то по переписи 1916 года уже за 39 мил. годов !
Выборочная перепись 1917 года дала примерно тоже самое .
Очень и очень сомневаюсь ,что и в 1916-1917 годах крестьяне сообщали переписчикам достоверные сведения !
Вы знакомы с этими статьями?
1)
http://book.uraic.ru/elib/authors/nefedov/Science/Russia/Mironov/13.htm

2)
Ковальченко "Статистика сельскохозяйственного производства".

http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/research.htm

Вот сама статья:
http://www.hist.msu.ru/Science/IDK/as01.pdf

И важны не абсолютные цифры, а динамика.

https://andrew-vdd.livejournal.com/9537.html
Вы знакомы со статьей Нефедова "УРОВЕНЬ ПОТРЕБЛЕНИЯ В РОССИИ НАЧАЛА ХХ ВЕКА И ПРИЧИНЫ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ, СТАТЬЯ ВТОРАЯ"?

Она есть на сайте автора.
book . uraic . ru / elib / authors / nefedov / Science / Russia / Mironov / 13 . htm

Вы знакомы вот с этой статьей?

www . hist . msu . ru / Science / IDK / as01 . pdf

Тут в адресах нужно убрать пробелы.
В начале 30-х годов для учета сельскохозяйственного производства была введена чисто очковтирательская методика оценки так называемого "биологического урожая" .
Т.е. тому урожаю ,который вырос на полях .
Эти оценки и публиковались в качестве официальных сведений до примерно 1955 года .
При уборке и хранении неизбежны потери , часто значительные .
Кроме того в сводках отправляющихся "на верх" указывался вес сырого зерна .
А не сухого очищенного .
Реальным однако был только очищенный сухой хлеб находившейся в амбарах и элеваторах .
В результате данные отчетов и наличие реального хлеба сильно разошлись .
Данные об "биологическом урожае" были не меньше чем на 20-25 % больше реального наличия хлеба в закромах .
Если до революции и при НЭПе крестьяне сильно занижали данные об урожаях и поголовье скота , то в 30-х годах и позже данные об
урожаях и поголовье скота начали сознательно завышаться .
В ход пошли приписки и очковтирательство .

Ну и в публиковавшихся после 1930 года и до 1955-1956 года официально советских статистических справочниках , до времени начала коллективизации указывался амбарный сбор зерновых всяких без поправок на синдром прибеднения крестьян , а после 1933-1933 года указывался чисто фиктивный совокупный биологический "урожай" .
И все получалось просто замечательно !
При НЭПе и до того при Государе Императоре было все плохо . а вот после коллективизации все стало просто замечательно .
Не считая однако того ,что за первые 30 лет советской власти с голоду вымерло народу на порядок более чем при царях 300 лет !
Массовое участие западных специалистов в индустриализации .

Что же касается индустриализации, то надо заметить, что хотя партийная верхушка и раскрутила компанию погрома против спецов, но индустриализацию надо было кому-то делать.
Низкоквалифицированной рабочей силы было в СССР хоть отбавляй.
Вот только специалистов не хватало.
Пришлось в массовом количества зазывать иностранных специалистов.
Приглашали инженеров, мастеров и даже простых рабочих.
Количество иностранных специалистов было очень большим.
Десятки тысяч человек.
Не меньше 30 тысяч человек!
Есть и те, кто указывает количество привлечённых специалистов намного больше - 200 тысяч человек.
Причем иностранные специалисты были привлечены решительно во отрасли народного хозяйства.
Хватало во множестве иностранцев и на объектах военной промышленности СССР.
Иностранные специалисты смогли наладить подготовку отечественных кадров.

"Установлено, что в общей сложности на Магнитогорском металлургическом комбинате в 1930-1933 гг. работало 752 иностранных работника из США, Чехословакии, Румынии, Австрии и других стран, в том числе 449 человек из Германии.
На Челябинском тракторном заводе - 168 иностранных рабочих и специалистов, среди них было 128 немцев и австрийцев, 17 - англичан, 5 - венгров, 10 - чехословаков, 8 - представителей других национальностей (итальянцы, бельгийцы, поляки, сербы, словаки).
Для сравнения укажем, что на Ижевскстальзаводе работало всего 40 иностранцев."

"С 1928-го по 1941 год на 'Уралмаше' работало 311 иностранных специалистов, из них 12 строителей, четыре руководителя подразделений завода, 46 конструкторов, 182 рабочих различных специальностей. Больше всего среди иностранных граждан было подданных Германии - 141 человек."

Создалась парадоксальная ситуация.
В то время как старых отечественных спецов начали преследовать, в СССР одновременно были приглашены десятки тысяч иностранцев.
Причем многие из них были весьма сомнительными с точки зрения благонадёжности.
Однако власти старательно ограждали иностранных специалистов от ОГПУ.
Было вполне ясно, что достаточно арестовать хоть одного иностранного специалиста за шпионаж и вредительство и в СССР больше никто поедет.
Поэтому ОГПУ могло организовать хоть десять Шахтинских дел или дел Промпартии, но оно в ходе Первой Пятилетки не могло арестовывать приехавших в СССР иностранных специалистов.

Привлечение иностранных специалистов было обычным делом во время первой пятилетки.
Но очень частым явлением было, когда они в наших условиях ничего не могли сделать или что-то поправить.
Даже на верхах официально признавали, что иностранным специалистам платили валютой, полученную ценой больших жертв, но на местах часто их рекомендации полностью игнорировали или пытались их обойти.
Такое наплевательское отношение, безобразное отношение к иностранным специалистам быстро стало предметом карикатур, сатирических рассказов и фельетонов.
Можно вспомнить по этому поводу фельетон Ильфа и Петрова "Чарльз-Анна Хирам" про незадачливого иностранного специалиста, который приехал в СССР работать, а его таскают по театрам и увеселительным заведениям.
Ну и в "Золотом Телёнке" описан приехавший на работу в трест "Геркулес" горемыка-иностранный инженер Генрих Мария Заузе, который никому из руководства треста не нужен.


Несколько позже (в конце 30-х) и после Войны об массовом участии иностранных специалистов в индустриализации СССР было предписано забыть.
Совсем !
А в немного более позднее время об иностранных специалистах строивших объекты Первой и Второй Пятилеток писали как о рвачах и вредителях специально приехавших в СССР вредить делу строительства социализма.

Образцом литературы в которой иностранные специалисты выведены рвачами и вредителями является например мерзейшая книжонка Полякова А. А. "Покушение на ГОЭЛРО" появившаяся в 1983 году и фильм снятый по этой книге в 1986 году.
Причем книга написана якобы опираясь на документальный материал.
13 июл, 2018 06:30 (местное)
Революция и государственная политика первых 15-18 лет советской власти в области высшего образования привели к огромному падению уровня подготовки специалистов решительно во всех областях , а не только в армии .
Мало того ,что старых спецов было крайне недостаточно , но им не доверяли и подозревали во всяких враждебных замыслах .
Методы решения проблемы с кадрами были совершенно не адекватными .
Необходимость спешного решения проблемы с получением достаточного количества своих кадров признавали решительно все .
Но ситуация с подготовкой своих инженерно-технических кадров была весьма скверной .
Попытались решить ведь решить дело подготовки своих кадров штурмовщиной , но не вышло !
А откровенно вредительские ( по другому назвать их нельзя ) инициативы в деле подготовки кадров превращали учёбу зачастую в профанацию .
Дров наломали тут во множестве .
Это и дискредитация старой науки как классовой буржуазной науки .
Это попытки упразднить преподавание " буржуазных" наук .
Под раздачу тогда попали юриспруденция , филология , история права и лингвистика и проч. .
Весьма вредными для подготовки кадров было решение об открытии ВУЗов для всех желающих ( Постановление СНК о порядке приёма в высшие учебные заведения от 2 августа 1918 года ).
Это немедленно к тому , что под этим предлогом из ВУЗов начали изгоняться учащиеся из "имущих классов" . Но 99% тех кто пришел в ВУЗы из числа рабочих и крестьян ведь и не могли там успешно учиться . Им просто не хватало подготовки для учебы в высших учебных заведениях . Появились неграмотные студенты и даже студенты не только неграмотные , но и незнающие толком русского языка .
Постановление СНК фактически дискриминировало тех кто реально мог учиться в ВУЗах и имел к тому способности в пользу тех , кто не имел ни подготовки ,ни способностей к высшему образованию .
Попытка таким способом получить кадры красных специалистов не могла иметь успеха .
Не то беда , что возможность получить высшее образование получили все желающие , а то что ВУЗы в 20х и первой половине 30х годов захлестнул неготовый к обучению контингент .

Получилось-же тапк :
"А. Н. Крылов был выдающимся математиком и механиком, инженером и изобретателем, замечательным педагогом и популяризатором научных знаний. Крылов читал лекции по теории кораблестроения будущим инженерам.
Так началась преподавательская деятельность Крылова в Военно-Морской академии:
- Кто из вас знает математику? - спросил ученый. Аудитория молчала.
- Кто из вас окончил высшее учебное заведение? Опять молчание.
- Кто из вас имеет среднее образование? И снова тишина.
- Первый раз в жизни, - сказал Алексей Николаевич, - буду читать лекцию по теории корабля лицам, не знающим математики. Подумаю, как это можно сделать. Приходите в следующий раз.
Крылов излагал сложные вещи простыми словами. "
Вот так Крылов из безграмотных и не знающих математики делал корабельных инженеров .
А потом мы удивляемся, почему у нас такие корабли были хреновые!
В целях ускорения подготовки кадров руководителей из рабочих и крестьян были организованы так называемые красные университеты ( Свердловский ,Зиновьевский , Университет народов Востока и проч. )
Качество подготовки кадров там было довольно сомнительным .
Ленин первоначально полагал ,что дело подготовки своих кадров не займёт много времени .
Но уже в тексте подготовленной им речи для 5 сессии ВЦИК 9 созыва , Ленин говорит о многих годах времени нужных для учебы и большом количестве тяжелого труда , которые будут нужны для подготовки своих управленческих и научно-технических кадров из рядов пролетариата .
Ленин уже признаёт ,что уровень культуры наших рабочих низок , и рабочим очень трудно взяться за дело управления производством .
Ленин понимает ,что его первоначальные радужные надежды на успешное привлечение рабочих к управлению государством и экономикой не оправдываются и число тех выходцев из среды рабочих и крестьян , которых можно с успехом привлечь к руководству (особенно на высших уровнях ) на деле весьма мало .
Проблема нехватки своих кадров резко обострилась после прихода к власти Сталина .
И Сталин делал всё возможное , что-бы в ВУЗах была как можно большая прослойка из партийцев , комсомольцев и выходцев из рабочих и крестьян и количество учившихся было-бы как можно больше .
Но и Сталину приходилось не раз признавать ,что студенты из рабочих и крестьян , студенты большевики и комсомольцы учатся плохо , им очень трудно даются специальные знания ( т.е. естественные науки , математика и технические предметы ) , что студенты предпочитают проводить время на заседаниях комсомольских и партийных ячеек ,чем реально учиться .
Но тоже самое говорили и другие вожди партии .
Бухарин в речи на 6 съезде РКСМ 15 июля 1924 года .
" В высших учебных заведениях наши комсомольцы часто назначают профессоров , вычищают студентов , а посмотришь на успеваемость - 80 процентов неуспевающих .
Самодеятельности много , а действительных знаний не на грош ".
Тут надо сказать , что в 20х годах были весьма мягкими требования к успеваемости и вдобавок резко упрощены учебные программы и на деле бухаринские 80 % неуспевающих были не меньше 95% .
Например в МВТУ сопромат в 20х годах перевели в необязательный ,факультативный предмет.
Особенно пострадали от примитивизации образования и учебных программ естественные науки , высшее техническое образование и медицина .
Планы радикальной реконструкции страны требовали резкого , небывалого увеличения числа инженерных кадров .
Сеть ВУЗов конечно увеличилась , но это вовсе не вело к появлению достаточного числа квалифицированных специалистов .
Условия индустриализации СССР в 20х годах требовали не увеличения выпуска недоучек узкого профиля( от которых было весьма мало проку ) , как то было в реале , а надо было требовать выпуска специалистов высокой квалификации .
Инженер-недоучка , военный-недоучка , врач-недоучка - деньги на ветер и разорение государства !
Проку от недоучек никакого , одна видимость только .
В такой ситуации было-бы совершенно рациональным поиск и отбор способных к обучению талантов по всей стране ,без оглядки на их происхождение и надо было именно открыть именно для них дверей ВУЗов.
Надо было-бы начать массовую практику обучения лучших студентов у лучших профессоров , массовую посылку лучших студентов на обучение заграницу , начать приглашать профессоров из иностранных ВУЗов .
Такая политика проводилась и проводится в современном Китае и имеет успех .
Надо было не упрощать программы ВУЗов , а готовить полноценных специалистов .
Китайцы в годы "Большого Скачка" тоже решили ,что можно готовить вместо настоящих специалистов - недоучек с дипломами .
Сам Сталин весьма нажимал на подготовку красных специалистов .
16 партийная конференция особо оговорила необходимость подготовки специалистов из рабочего класса .
Работа эта однако по мнению партийного руководства шла плохо , а качество кадров было по общему мнению весьма не удовлетворительным .
Опять начались попытки получения инженерных кадров ускоренным методом за 1-2 года .
В октябре 1929 года в "Правде" появилась редакционная статья под названием " Потерян год , Директивы партии о подготовке кадров промышленности не выполнены " .
Расправа над старыми инженерно-техническими кадрами ( Шахтинский процесс , Промпартия и т.д. и т.п. ) не могла не дезорганизовать и производство и подготовку новых кадров технических специалистов .
Как заявил позже Молотов , после процессов Шахтинского дела и Помпартии , состав учащихся вузов значительно обновился за счёт детей рабочего класса .
Конечно ни к чему хорошему это привести не могло .
Рабфаки были не выходом из положения .
Получилась такая ситуация , вместе с выпускниками средних школ в ВУЗы поступали и рабочие и выходцы из крестьян и партийные и комсомольские активисты .
Рабочие и выходцы из крестьян как правило и в лучшем случае оканчивали только начальную школу или подобные начальные учебные заведения .
Затем они где-то работали , а потом учились 2 года в рабфаке .
Из рабфака они без всякого разбора и отбора , кучей попадали в ВУЗы .
И сразу зачислялись на первый курс .
Два года рабфака не могли давать удовлетворительного образования .
Это было в лучшем случае улучшенное начальное образование , но оно в принципе не могло давать достаточной подготовки для обучения в ВУЗах .
В результате в ВУЗах обучались студенты с разностью в возрасте в 10-15 лет и самым разным уровнем подготовки .
Причем выходцы из рабфаков были подготовлены несоизмеримо слабее чем вчерашние школьники .
Вот получилось , что для того что-бы довести до выпускных экзаменов бывших рабфаковцев , приходилось примитивизировать учебную программу и вообще не требовать от студентов того ,что они в нормальной ситуации были-бы обязаны знать .
Не было никакого контроля за регулярностью посещения студентами лекций и лабораторных занятий .
Более того были реализованы попытки отменить лекции , семинары и лабораторные занятия как буржуазный пережиток.
Ещё была практика перевода студентов с курса на курс без учета выполнения учебного плана и оценки знаний .
Понятно ,что выходцы из рабфаков этим пользовались , а профессора и доценты были под постоянным давлением административных и партийных органов .
Требовательный профессор или доцент рисковал вылететь из ВУЗа .
Отсюда и отмена оценок в ВУЗах и бригадный метод обучения .
Поэтому и метод обучения был такой: оценки не ставили, а зачеты сдавали не поодиночке, а группой из 5-15 студентов .
Для сдачи зачета приходила бригада - обычно из четырех-пяти студентов - и профессор или доцент задавал вопросы.
Отвечать мог любой и отвечал самый знающий .
Если никто из сдающих ответа не знал, все должны были уйти и снова готовиться.
Так могло повторяться несколько раз, и только после того как бригада наконец давала правильные ответы на все вопросы, каждый получал зачет.
Это всё свелось к тому ,что один представитель группы ("бригады") сдавал экзамены и зачеты за всех.
Такая система обучения продержалась до 1933- 1934 года , когда всем стало ясно , что это пародия на высшее образование .
С 1934 года каждый стал учиться сам за себя .
Но пониженные требования к знаниям студентов в значительной степени так и остались .
"В 1930 году восстанавливается обязательное посещение студентами всех видов университетских занятий - лекций, семинаров, лабораторных занятий;
одновременно начинается борьба за введение строгой трудовой дисциплины среди профессорско-преподавательского состава.
Постановление ЦИК СССР от 19 сентября 1932 г. 'со всей резкостью и решительностью' осудило бригадно-лабораторный метод и другие 'перегибы и извращения' в организации учебного процесса.
Вновь вводятся твердые учебные планы, восстанавливаются лекции, вводятся зимние и весенние сессии, контроль за качеством учебы, дипломные работы на последнем курсе, увеличивается время на изучение общетеоретических дисциплин, соответственно сокращаются производственные практики, возвращаются обязательные вступительные экзамены и др.
В конце 1933 года проводятся защиты первых кандидатских диссертаций, а в 1936\37 - впервые выпускные государственные экзамены".
Когда оказалось ,что подготовленные таким способом молодые советские "кадры" никуда не годятся , по причине их крайне низкой квалификации , то пришлось вернуться к дореволюционной системе высшего образования .
Были восстановлены и экзамены и дипломы и ученые степени и многое другое .
Фактически понадобилось 15 лет ( с начала первой пятилетки ) и кровопролитная война с последующей американской ядерной угрозой для того, что-бы партийное руководство реально поняло на горьких ошибках ,что кадры действительно решают все и вся .

И в дни финской войны оказалось ,что почему-то винтовки и пулемёты у красноармейцев не стреляют , красноармейцы тысячами погибают от морозов . лыжники не умеют ходить на лыжах , минометные мины в снегу не взрываются и т.д.

А в одном батальоне или даже в полку только один взводный командир , да и тот дилетант из комсомольцев-добровольцев умеет пользоваться компасом и картой и которой научился этому в Осоавиахиме !

В последнем случае , чего вообще стоили все командиры этого полка , если парень 18 лет , до того ни разу не служивший вынужден учить профессиональных военных , как пользоваться компасом и картой ?

Они , что к 22 июня 1941 года чему-то выучились ?

Маловероятно !

И чего стоили все военные училища СССР , если их выпускники не могли пользоваться компасом и картой ?

Да как вообще таких выпускали из военных училищ ?

Могут сказать ,что это мол отдельный и не типичный случай .

Но это далеко не так .

По итогам финской войны комдив 142 пехотной дивизии комбриг тов П.С. Пшенников заявил ,что начальствующего состава его дивизии только 17% командиров знают компас , карту и могут ходить по азимуту .

Так , что полк в котором ни один командир не мог пользоваться ни компасом , ни картой для РККА ничего исключительного и аномального не представлял .

Известно ,что на начало ВОВ до четверти всех командиров РККА не могли пользоваться ни компасом , ни картой .

На деле таких было конечно намного больше .

А танковые части РККА были что лучше ?

У нас в 1941 году не хватало не количества танков , а умения их обслуживать , ремонтировать , грамотно применять .

При Государе Императоре выпускники школ прапорщиков военного времени и то знали и умели сильно более красных командиров произведённых в 20-30х годах !
В ходе революции и всего того что за ней последовало случилось страшное , произошел полный разрыв преемственности военного сословия .

После "весны" в 1930 была по факту в хлам разрушена система военного обучения, почти всех, у кого было дореволюционное генштабовское образование и опыт командования/штабной работы в ПМВ выкинули не только из действующей армии, но и из военных училищ.
А часть и вовсе посадили/убили. Шапошников - один из немногих уцелевших.
Некомплект преподавателей после этой чистки доходил до 90%.
Этих гавриков еще к 1931 из армии вычистили.
Военспецы, понимаешь. Свечины тут с Ольдерогге нашлись понимаешь. Учат тут понимаешь буржуазной науке в академиях.
Нефига тут- у нас будет пролетарское, идеологически выдержанное, военное образование.
Ну а потом, конечно, можно и пожаловаться на низкий уровень подготовки краскомов.
И руками развести - что тут поделаешь?
Проклятое царское наследие !
Потом 1937-1938 , когда на уровне комдив и выше выбили едва ли не 100%. Не то, чтобы большинство из них были гениальными полководцами, но у них все-таки был опыт , хотя и кривой .
И что более существенно, все эти истории почти полностью лишили командиров РККА инициативы.
Генштабистов со старым образованием выбили, а новые - липовые, да и тех изрядно попроредили, особенно кто шибко умный оказался.
Сам-то Шапошников, прямо скажем, заурядный полкан царского времени .коих сотни были , только на их фоне мог Гиндендбургом глядеть.
Как и ученик его Василевский.

Те же бои на Раатской дороге - небольшие финские отряды режут позиции двух дивизий РККА в лоскуты, а комроты каждый чих хотят утвердить в батальоне, тот требует подтверждения в полку, и тд, пока командование как минимум армии не утвердит (да еще неохотно), никто даже с места не сдвинется.

Не случайно в СССР крайне не любили создавать сплоченные устойчивые подразделения (типа СС).
Воспитывали верных и забитых.
А из рабов выходят плохие офицеры и солдаты.
Советская армия была нашпигована стукачами.
Её терроризировали трибуналы за время войны убившие больше советских солдат чем румыны.
На счет-же того ,что Ленин и большевики удержали ситуацию в 1918-1922 годах и не смотря на устроенный ими-же апокалиптический крах экономики страны и полное отсутствие всякого опыта государственного и экономического управления ,то всё объясняется крайне просто .

Царское правительство и Временное правительство были весьма чувствительны к общественным настроениями были вынуждены соблюдать законность и от беспредела уклонялись .

Потому и незначительные проблемы со снабжением городов или ситуация на фронтах весьма сильно их колебали .

Большевики просто-напросто выморили голодом и холодом как минимум до 1/3 населения Питера и Москвы , терпели поражения на фронтах , развалили экономику в хлам и удержались у власти !

Почему ?

А по нормам общественной морали он-же чистые и полнейшие отморозки и беспредельщики .

Так там где Царское правительство и Временное правительство уговаривали , соблюдали и правовые нормы и учитывали общественные настроения , то большевики просто напросто пошли по беспределу и просто ставили к стенке и не только явных врагов , но и возможных скрытых врагов и даже расстреливали и тех кто кому-то показался подозрительным .
Так-же брали в заложники и казнили вообще лиц любого возраста , пола , и положения .
Всё это сопровождалось и переделом собственности ( массовыми грабежами ) под лозунгом "Грабь награбленое " .

Потому они и удержались , что были полные отморозки и беспредельщики .
Ну и самих большевиков было и на октябрь 1917 года слишком мало ,что-бы такое сотворить !
И все действия большевиков были неприкрыто и вопиюще аморальными .

Что-бы всё это натворить большевикам надо было опереться на значительный слой из отморозков и беспредельщиков , и вдобавок полностью лишенных всяких моральных устоев и моральных тормозов - т. е. реальных или потенциальных бандитов и грабителей , насильников и убийц и дать им всем отмашку на беспредел .

Ну большевики опирались и на разного рода люмпенов и разную рвань с Хитровки .
В ходе революции наверх полезла масса люмпенов и уголовного элемента со дна российского общества .
Для политики большевиков с момента начала февральской революции характерным является массовое привлечение в ряды большевиков и их сторонников люмпен-пролетариата и просто разного уголовного и полу-уголовного элемента .
Для всех остальных крупных российских политических партий и группировок это не характерно , опираться на деклассированные элементы и просто уголовников .
Причем сами вожди большевиков ничего против этого не имели .

И например А.Богданов ( и многие другие ) и до октября и после октября 1917 года сильно попрекал Ленина как раз в том ,что тот вместо пролетариата опирается на псевдопролетарские слои населения .

Это-же рвань кабацкая , бакунинский разбойный элемент постоянно готовый к бунту - т.е. городской и сельский люмпен , псевдо-пролетариат , деклассированные отбросы из всех слоёв общества !

Вот эти-то слои были опорой большевиков !

Да те-же самые , которые например устроили в 1915 году черносотенный немецкий-еврейский погром в Москве с массовыми грабежами , поджогами и жутким насилием !

Однако можно сказать с уверенностью , что без опоры на люмпенов большевики власти-бы не удержали .

Потому такое государство как СССР и не могло не развалится в конце-концов !
Массовое участие городских и сельских люмпенов , псевдо-пролетариата , деклассированных отбросов из решительно всех слоёв общества в ходе Октябрьской Революции и Гражданской Войны на стороне большевиков было запретной темой для советской историографии .

Её вообще никто до 1990 года не касался .

Более того для советской историографии не рекомендовано было развивать эту тему и применительно к событиям в ходе ВФР и Парижской коммуны .
Первым об этом была в 1990 году статья Е.Б.Черняка об якобинской диктатуре .
Там он показал связь якобинской диктатуры и якобинского террора с массовым вовлечением люмпенов в революционное движение , а ещё изложил это так двусмысленно и с такими намёками ,что это всё легко относилось и к событиям в ходе Октябрьской Революции и Гражданской Войны .
И эта статья была воспринята именно нападки на большевиков .

Квалифицированная часть пролетариата и рабочая аристократия большевиков в своей массе не поддержала , среди них было сильным влияние меньшевиков , энесов , и даже кадетов , а во многих профсоюзах было сильно влияние эсеров .
Известно и что некоторая часть пролетариата высокой квалификации за время после Столыпинской реформы купила себе земли в собственность ( если не имела ) или-же увеличила свой земельный надел .
Вот им-то было чего терять !
Армия США припёрлась в Европу вообще без современного тяжёлого и автоматического вооружения и поначалу воевала тем, что выделили союзники. Естественно, понесла максимальные потери в долях вообще из всех.
И? Американцы не производили оружия?
А почему тогда РИ заказывала в США и корабли и даже винтовки Мосина?
Для нас производили, а для себя не удосужились. Парадокс.
И в чем разгадка этого парадокса?

oldadmiral

April 18 2016, 07:50:57 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 07:51:46 UTC

Неподготовленная Америка

Когда в апреле 1917 года Соединенные Штаты вступили в Первую мировую войну, их армия была совершенно не готова в части обладания собственной современной артиллерией. Поэтому американские экспедиционные силы в Европе использовали, в основном, французские и британские орудия.

...

Надежду американцев на артиллерию своих союзников хорошо иллюстрирует факт, что пушка 120 mm M1906 оказалась единственной сконструированной и построенной в США, поставлявшейся в в войска Европу в более или менее значительных количествах. ...использование этой пушки ограничивалось недостаточным количеством снарядов.
(Майкл Хэскью, Артиллерия. Иллюстрированная история)

И вот эта армия в артиллерийской войне сильнее русской ;)?
На данный момент ни в чем. Но вообще смотрите на мой ответ Марку Воробьеву.
Ну, если вы хотите, то можно вообще исключить армию США из рассмотрения: мало воевали, вступили в конце войны.
Тогда царская армия будет на 4-м месте после немецкой, французской и английской армий.
Надеюсь, что с этим вы согласитесь?
Английскую армию время от времени турки били. С русской такого не было. Английская была развернута из армии, не имеющей всеобщей воинской повинности. И имеющей мизерный офицерский корпус. Все это не могло не сказаться на качестве подготовки солдат и офицеров. Она объективно была хуже, чем в русской армии. Естественно, за счет общей культуры армия Англии быстро вышла на приемлемый уровень. Но я бы поставил русскую армию выше.

Большая тройка это Россия, Франция, Германия. Из которых Германия несколько впереди. Остальные две примерно равноценные.
Били. Потому, что
1) Их вооружили и подготовили немцы.
2) Потому, что у них был высокий боевой дух ( у турок).
3) Потому, что турки в Галлиполи сосредоточили свои основные ресурсы.

Английская была развернута из армии, не имеющей всеобщей воинской повинности. И имеющей мизерный офицерский корпус.

А теперь сравните с армией США перед ПМВ. По своей численности она уступала португальской армии. Но во время ВМВ все изменилось и во время вступления в сухопутные сражения армия США была на 2-3м местах.

Она объективно была хуже, чем в русской армии.

Перед войной, или в ходе войны?

Естественно, за счет общей культуры армия Англии быстро вышла на приемлемый уровень.

Золотые слова! Вот так бы и всегда! Наконец-то вы стали системно оценивать события.


Но я бы поставил русскую армию выше.


Увы, опыт столкновений с немцами говорит об обратном.

Большая тройка это Россия, Франция, Германия.

Посмотрите на количество сдавшихся в плен и дезертиров. Только эти данные говорят, что не так.

Марк Воробьёв

April 18 2016, 10:40:31 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 10:43:35 UTC

Ни немецкое вооружение, ни дух не помогли туркам в кавказской кампании. Британцев турки били не только в галлиполи - почитайте про осаду эль-кут и неудачные наступления британцев на Газу.
"Увы, опыт столкновений с немцами говорит об обратном."
Гумбинен, Лодзь, Варшаво-Ивангородская, Прасныш?

andrew_vdd

April 18 2016, 10:55:18 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 10:55:58 UTC

Конечно не помогли, потому что для них
1) Босфор и Дарданелы имели намного большее значение и они выделяли на них больше ресурсов.
2) Им было сложно снабжать группировку в Восточной Анатолии - не было достаточной сети железных дорог и, например, солдатам приходилось идти пешком.
3) В Анатолии был голод и многие солдаты просто умерли от голода.


Британцев турки били не только в галлиполи - почитайте про осаду эль-кут и неудачные наступления британцев на Газу.

Я обо всем этом знаю, но это были единичные победы. Победы, через перенапряжение.
Основная проблема османской армии это снабжение и низкая техническая оснащенность.

Есть такой американский автор Эдвард Эриксон (Edward J. Erickson), он специалист по османской армии. Он обо всем этом пишет в книге "Ordered to Die" ("Приказано умереть").

Что касается английской армии, то считается, что в 1914-м она была слабой, а к концу войны стала самой сильной армией мира.

Гумбинен, Лодзь, Варшаво-Ивангородская, Прасныш?


Варшаво-Ивангородская - участвовали австрийцы.

Лодзь - ничья.
В варшаво-ивангородской главную роль играли немецкие войска - на Варшавском наступлении. И были там же и разбиты. Австрийцы были введены в сражение уже затем чтобы стабилизировать ситуацию, причём только на ивангородском фланге (где до этого тоже наступали тоже только немцы и тоже были биты) и вывести немецкие силы дополнительно под варшаву (причём немцам это не помогло). Так что ваш аргумент несостоятелен.
Про Лодзь - с таким аргументом можно 90% сражений ПМВ вывести как "ничья". Игра словами. Немцы начали первыми наступление - были остановлены, потом отступили на исходные позиции - и это не победа?
Про Лодзь - с таким аргументом можно 90% сражений ПМВ вывести как "ничья"

В английской вики так написано.

Германское командование сорвало операцию русских войск по вторжению вглубь Германии. На совещании русской Ставки 29 ноября 1914 года в Седлеце была отмечена невозможность вторжения русских армий в глубь Германии. В результате армии Северо-Западного фронта отвели несколько назад. Восточный фронт стабилизировался до начала кампании 1915 года. Больше русские войска в этой войне территории Германии не угрожали.
Так выглядят итого Лодзи.
На победу никак не тянет.

Марк Воробьёв

April 18 2016, 10:34:54 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 10:35:44 UTC

Трудно вообще сравнивать Фрацнию и Британию. Первая - сухопутная держава, вторая - морская. Уровень их армий тоже колебался - в начале войны вообще сложно сравнить из-за слишком большой разницы в численности, далее численность английской армии растёт - к 15 году это реально толпа неопытных пацанов. Тут французская армия за счёт большего кол-ва солдат с боевым опытом выходит вперед (что показывает 16ый год - стойкость обороны под верденом, более успешные наступательные действия французов под соммой, которая для англичан стала настоящей мясорубкой). К 17 картинка меняется - французская армия понесла большие потери, мораль упала, итогом - провальное наступление нивеля и массовые волнения. Британцы же успешно оснащают армию техническими новинками, учатся на своих ошибках - в 17м явно британцы выше французов. Ну к 18 году их армии более-менее сравнялись.
Очень дельный комментарий.
В действительности нужно рассматривать силу армии, в каждый период войны, а уже потом делать общую оценку.
Плюс только приняли на вооружение станковый пулемёт в 1917 и автоматическую винтовку в 1918 (ручного пулемёта не было до послевоенных времён). До этого только подаренным воевали, включая специально изготовленные французами Шоша.
Офицеры, принимавшие "мосинские" винтовки, произведенные на американских заводах, отмечали безобразное качество последних. И даже делали предположения, что у американских рабочих. руки не из того места растут.
Можете дать ссылку на источник?
В мемуарах А.Г.Ефимова
Американцы пишут следующее, что временное правительство просто не хотело платить за винтовки.

http://www.mosinnagant.net/ussr/US-Mosin-Nagants.asp

Late in 1917 the Russian government defaulted on its contracts with Remington and Westinghouse. The Russians refused to pay for the guns, claiming the rifles were of poor quality, but this was untrue: the American rifles were actually better-made than the Russian ones. The real reasons for default were simply the Russians’ shortage of ready cash and their unwillingness to pay.
а как ви думаете, советская армия сильнее израильской была? какой там счёт?
А почему вы коверкаете слова?


советская армия сильнее израильской была


О каких годах идет речь?


- что бы втереться к вам в доверие.
- о тех годах, когда эти армии можно было сравнивать, естественно - 1947-1991

andrew_vdd

April 18 2016, 16:34:43 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 16:53:19 UTC

1) Вы как раз потеряли мое доверие.
2) Сравнивать всю советскую армию или только ее часть, сопоставимую по размерам с израильской армией?
Учитывать ли наличие ядерного оружия?
1) ну как мне теперь жить?
2) видите, как вас корёжит от простого вопроса.)

1) Идите, купите мыло и веревку.
2) Вопрос-то непростой, ибо есть много ньюансов. Дайте мне детали и я отвечу на ваш вопрос.
С армией РИ вам, получается, всё ясно. Нюансы не нужны. Все же написано евреями в советских учебниках. А вот выбрать между советской и израильской армией - проблема. Обе хорошие!
С армией РИ во время ПМВ мне все ясно, потому что речь идет об узком временном интервале и о конкретной войне.
Если назовете мне узкий временной интервал, то я отвечу вам и про армию Израиля, а так увы, слишком много неопределенностей.


Все же написано евреями в советских учебниках.

Мил человек. У вас с головой не в порядке. Везде вам мерещатся евреи. Просто беда.
Вы - мерещитесь? Изыди, демон!
Любезный, вам все ясно с вашей, азиатской, точки зрения. Людям книги трудно представить, что есть другое, отличное от их учения, мнение. Весь день доказываете нам что то, наверное комментов сто уже написали. Уймитесь.
Вы европеец?

Можно после этого считать советскую армию одной из ведущих? Могла она после всего этого победить?

Увы смогла, а царская армия просто развалилась.
Ибо сама страна была неприспособленной для длительного ведения войны.
Армия, это всего лишь часть общей системы.
Это бред. Она "развалилась" ровно по тем же причинам, что армии Португалии, Австро-Венгрии, Германии, Италии и Испании - из-за государственного переворота и цепочки революций. В Италии полегче было, там не было гражданской войны.
Ради бога!
А почему произошел государственный переворот в РИ?
Потому что группа тогдашних либералов во главе с Керенским и Родзянко решила, что сможет управлять воюющей страной лучше, чем Е.И.В. Очень вскоре их таланты проявили себя, да так, что до сих пор русским икается.
Потому что группа тогдашних либералов во главе с Керенским и Родзянко решила, что сможет управлять воюющей страной лучше, чем Е.И.В

Замечательно! А пришли бы либералы к власти, если бы не было бы ПМВ?
А если бы у бабушки... ну, понятно, да?
Государственная измена не оправдывается войной. Скорее, усугубляется.
Речь идет не об оправданиях, а о причинно-следственных связях.
Воевали то тогда, не только армии, но тыл.
так и все нормально в тылу было, у Германии и А-В было хуже. Но в России был заговор, а в других странах нет.
Смотря что считать нормальным.

В Германии питались брюквой. Но ей питались все.

А в РИ, было хорошо, только некоторые в ресторанах зажигали, и при этом требовали самопожертвования от других. Это вызывало определенный диссонанс в обществе.
Примитивное пропагандонство. Из серии "в Ленинграде трупы ели, пока в Смольном ромовыми бабами обжирались".
Как в Смольном обжирались никто не видел. Не в том смысле, что этого не было, а в том, что это делали скрытно.

А вот крысы сожравшие Империю, пировали в открытую.

Вы сейчас прям как путинист-охранитель. Воровать одеяла из госпиталей не так плохо, как спрашивать кто украл и почему не расстрелян.
Про Смольный по недосмотру в перестройку остались мемуары ветеранов. Помню интервью устроенной по блату в Смольный буфетчицы. Резюмируя, в общем, с питанием было неплохо.
Куда вероятнее, что именно тогда их и сочинили, эти "мемуары".
Австро-Венгрия или Германская империя, по-Вашему, существуют?

Другое дело, наши дебилы до окончания войны умудрились.
В Германии и А-В не было заговора, они потерпели чисто военное поражение. Советская Россия, в принципе, тоже, в феврале 1918, но сами сделали максимально возможное для этого
А империи-то куда делись?

А я Вам расскажу, там были такого же рода революции, гражданские войны, АВИ ещё и распалась на куски. Из Германии тамошний аналог большевиков попытался наделать "республик", с ними фрайкор воевал. Аналогичные события произошли до этого - в Португалии (причём там было две "Авроры"), а после - в Италии и Испании (хотя не в полной мере, в Италии не было гражданской, а в Испании монарха не свергали столь ожесточённо). Но за небольшими региональными отличиями везде одинаково, "мировая революция".
Проиграли войну и развалились. В этих странах майданы случились после военного поражения и войны, а не во время.
А Италия выиграла войну, потом получила майдан. Португалия и Испания вообще не воевали и получили майдан. Швеция получила майдан и развалилась надвое.

С тем, что наши дебилы отличились, не спорю. Но волна переворотов и гражданских войн шла по Европе независимо от указанных причин.
Причинно-следственные связи таковы, что у России в момент заговора всё было хорошо. По сравнению с Германией, где дети без ногтей рождались, просто шоколадно. РИ накопила опыт, перевооружилась и готовилась наступать. Собственно, заговорщики потому и торопились, что понимали - ещё немного и успешное наступление на Запад сделает российскую власть неуязвимой для любой критики. Они планировали наступать сами и сами сорвать лавры победителей Германии. Ради этого устроили переворот. И вот тут-то выяснилось, что вся российская "передовая общественность" - сборище дегенератов, которые не в состоянии даже просто грамотно завершить то, что уже было готово до них. Начались свары, делёж власти, безумные попытки каких-то реформ (прямо во время войны, ага). И болтовня, болтовня, болтовня...
Почему же случился заговор и причем часть Романовых его поддержала?
Заговор случился потому, что люди вообще склонны переоценивать свои способности и недооценивать масштаб проблем, с которыми им придётся иметь дело в случае прихода к власти. Ровно по тем же причинам менее чем за полтораста лет до этого произошла революция во Франции. К т.н. "либералам", с типом мышления вроде вашего, которые тоже обожали критиковать российскую власть за её "недостаточную европейскость", пока сами не оказались в её шкуре, это относится в первую очередь.
Ну хорошо, произошел бы заговор, если бы не было бы ПМВ?
И если бы все равно произошел бы, то к каким результатам он привел бы?
В странах, где все зашибись, заговоров еще ни разу не было! Плохо было, очень плохо - вот и заговор случился!
Плохо было, очень плохо - вот и заговор случился!
троцкисты
ленинградское дело
покушение на брежнева
перестройка
1991
Ни в одной из крупных стран Европы не обошлось без заговоров. Это потому что Вас, дебила, там не случилось. Вы бы уж помогли.
В зеркале вы дебила видите, каждый день...
а я все гадал, для кого ставят смайлики.
Победа в Великой войне РИ приводила к тому, что:
1. Германская империя была бы распилена.
2. Австро-Венгрия была бы распилена, часть ее бывших территорий уходит в сферу влияния РИ.
3. Босфор и Дарданеллы были бы под контролем РИ, Турция скатывается в полное ничтожество, на ее месте возникает ряд новых государств, например Армения.

В таких реалиях возникает хороший повод свалить в канаву Великобританию. Чего они и не допустили.
Т.е. РИ могла победить в Первой Мировой Войне и у нее на это были силы?
РИ не могла не победить и Вы это прекрасно знаете.
Да, успешно закончив РЯВ , Голштинороссия только усилилась и об этом свидетельствует ее возросший авторитет в военных делах.
Заунывный азиатский речетатив пошел...
Типичная подголштинская игра с шариками: шарик есть, шарика нет.
Типичная подголштинская игра с шариками: "шарик есть, шарика нет".
Увы смогла, а царская армия просто развалилась.
Ибо сама страна была неприспособленной для длительного ведения войны.
Армия, это всего лишь часть общей системы.


Сталин смотрит на Вас, как на andrew_vdd :)
"Царская армия" была распущена после декрета о мире и указа о демобилизации в декабре 1917 года.
На ноябрь 1917-го не смотря на революционный бардак количество дезертиров не превышало 16%
Ну да, ну да - каждый шестой облокотился на все, и это еще если не считать тех, которые официально бросили фронт...
Ну дык Партия Мирового Пролетариата старалась (и не она одна). Всеми фибрами стремилась к поражению своей страны в имперьялистицской войне.
Например, под Ригой о "позорной сдаче" которой орут красные историки, оборону держала 12-я армия, с оплотом большевиков - латышскими стрелками.
Только, не глядя на взятие Риги, окружения и уничтожения основных сил 12-й армии не случилось.
Замысел немцев сорвала стойкость русских войск в обороне.
Не глядя на развал армия держала фронт. В той ситуации "держать фронт" было достаточно. Без подаренного большевиками немцам открытого фронта, русского хлеба и украинского сала, немцы выдохлись бы уже к зиме 1918.
Большевики продлили немецкую агонию на год.
= Большевики продлили немецкую агонию на год.

А может большевики спасли Францию от поражения?

«Мысль о революции, распространяемая неприятельской пропагандой, и большевизм нашли в Германии подготовленное состояние умов и <...> завоевали себе почву в армии и флоте. Ложное учение скоро начало привлекать к себе широкие массы. Германский народ в глубине страны и на фронте получил смертельный удар».
Людендорф Э. Мои воспоминания о войне 1914–1918 гг. М.; Мн., 2005. С. 357.
Немцы клеем древесным лакомились. Ещё одна брюквенная зима и всё. Пушки на хлеб не намажешь. То же самое в Австрии. Голодные бунты.
Большевики как раз вовремя подоспели. Ну и Францию спасли с Англией. От пятнадцатимилионной русской армии.
В А и Ф ВСЁ продовольствие было по карточкам, а в России только сахар. И тот из-за сухого закона. Чтоб самогон не варили.
А в России без карточек, но в магазинах хлеба нет. Февраль 1917 года. Записка председателя Государственной думы М.В.Родзянко Николаю II:
"Предполагалось разверстать 772 млн. пуд. Из них по 23 января было теоретически разверстано:
1) губернскими земствами 643 млн. пуд.,
2) уездными земствами 228 млн. пуд. и, наконец,
3) волостями только 4 млн. пуд.
Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки, и в виду этой неудачи есть опасение, что правительство обратится к военным реквизициям, о которых упоминалось в телеграмме симбирскому земству и которые несомненно поведут к полному разрушению народного хозяйства, в виду того, что при реквизициях нет возможности проводить принципы правильно построенного народно-хозяйственного плана, и к народным волнениям, чего, конечно, следует избегать всемерно.
Во всяком случае, судя по этим данным, весь февраль уйдет на разверстку хлеба на местах; в марте и апреле начинается распутица, и хлеба подвезти к станциям не удастся; только в конце апреля и в начале мая можно ожидать подвоза зерна к мельницам, которые, однако, стоят без топлива. Следовательно, в течение по крайней мере трех месяцев следует ожидать крайнего обострения на рынке продовольствия, граничащего со всероссийской голодовкой. Не лучше положение с топливом".
Вот так Родзянко готовил революцию.

Вы б еще на Гучкова с Львовым сослались.
А лучше сразу на Бьюкенена

В России было где густо, а где пусто! Где был хлеб - не было дорог, или просто не было возможности хоть что-то куда вывезти...
В Германии, Англии и Франции везде была полна коробушка. И хлеб был и дороги и транспорт.
Только всё по карточкам.
Практика показала, что по карточкам, но есть - лучше, чем свободно, но нету...
Замысел немцев сорвал катастрофический недостаток ресурсов - достаточных сил просто не было...
Это понятно. Будь у них достаточно ресурсов, они бы в 1942-м в Тюмень вошли. Надругаться над телом Вождя.
Плохому танцору постоянно что-то не хватает.
А танцор-то был не очень плох, а еще куда как хорош!
Только две мировые войны протанцевал.
Зря время тратите. Немецкий националист - он тверезый. :-)
Так автор дальше и описывает почему смогла - ибо вернулись к опыту и методам дореволюционной армии. Если б воевали дальше как интеранционально-революционная крас.армия - ничего бы хорошего не вышло.
Автор в очередной раз бредит...
вам что, какой-то усатый грузин разрешил говорить?

Deleted comment

Ну и сам факт развала СССР, должен нам говорить об отсталости и гнилости советского строя.

С этим никто не спорит.
Вообще-то победить афганцев никто и не стремился...
А не пошли бы вы со своими глупостями - просто почитайте, то, что вы тут несете. уже давно обсудили и опровергли, будете потом хотя бы в теме...

andrew_vdd

April 18 2016, 07:10:25 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 07:15:35 UTC

пытается доказать ему и его гостям, по большей части сходных настроений, что их родина - страна второго сорта

Не второго сорта, а второго мира или полупериферии.
Понятие сорта ненаучное, я понятие центр-полупериферия-периферия закреплены в науке.

За то, что они сотворили с Россией Ваши соплеменники, как мне кажется, в XX веке ответили сверх меры.

Вообще, вы мой соплеменник.
Так что вы и натворили с нашей страной.
=Понятие сорта ненаучное, я понятие центр-полупериферия-периферия закреплены в науке.=

Это лишь одна из теоретических школ по международным отношениям, а именно неомарксистская. Есть еще школа реализма-неореализма, либерализма-неолиберализма и постмодернизма. То есть Вы применяете лишь один из подходов, который чем дальше в прошлое от момента зарождения, тем более фантастичной вырисовывается картина мира.
тем более фантастичной вырисовывается картина мира

Не могли бы вы развернуть вашу мысль?
В чем фантастичность?
Я уже говорил. Данные по ВВП, например, чем дальше в прошлое, тем более неточные. А это один из критериев, как Вы говорили
Согласно этой модели мира прежде всего рассматривается не ВВП, а импорт и экспорт.
Какие товары импортируются и какие экспортируются.
Да, Вы поначалу тоже только об этом и говорили, но потом стало понятно, что это очень не четкая и не конкретная метода, поэтому Вы перешли на ВВП, ОПЖ и грамотность.
Зачем вы сочиняете?!
Это как раз очень четкий и конкретный метод, и он сразу же дает качественную оценку, а данные по ВВП, ПЖ и грамотности хорошо дополняют его, когда речь идет об относительно недавних временах, когда уже существовала внятная статистика.

Прошу вас, прежде, чем писать, перечитайте предыдущее обсуждение.
=Это как раз очень четкий и конкретный метод, и он сразу же дает качественную оценку....Прошу вас, прежде, чем писать, перечитайте предыдущее обсуждение.=

Да, я и так помню, что все это уже обсуждалось и я Вам подробно объяснял все нюансы и минусы подобных методов, но Вам комфортнее жить в каком-то абстрактном мире, где какие-то мелкие страны вроде Швейцарии и Бельгии круче всех, ибо все показатели делятся с какого-то хрена на душу населения и так сравниваются. И если страна экспортирует что-то высокотехнологичное, чтобы купить себе элементарного сырья или жрачки (ибо своего нет или мало), делая это в масштабах, больших чем Россия, то эта страна круче, первый мир и все такое. Хотя она может и не представлять из себя ровным счетом нихуячего на международной арене (напоминаю, что в первую очередь мир-системный анализ это теория международных отношений).
Вам комфортнее жить в каком-то абстрактном мире

Людям удобнее жить в странах, где показатели на душу населения выше.

И если страна экспортирует что-то высокотехнологичное, чтобы купить себе элементарного сырья или жрачки

А вы не задумывались над тем, что почему-то в мире всегда выигрывает производитель высокотехнологической продукции, я не жрачки или сырья?

Хотя она может и не представлять из себя ровным счетом нихуячего на международной арене

Вообще-то что при прочих равных условиях, производитель высокотехнологической продукции всегда круче?

напоминаю, что в первую очередь мир-системный анализ это теория международных отношений

А в нем собственно страны не так уж и важны.

"Мир-системный анализ исследует социальную эволюцию систем обществ, а не отдельных социумов, в отличие от предшествующих социологических подходов, в рамках которых теории социальной эволюции рассматривали развитие прежде всего отдельных обществ, а не их систем. В этом мир-системный подход схож с цивилизационным, но идёт несколько дальше, исследуя не только эволюцию социальных систем, охватывающих одну цивилизацию, но и такие системы, которые охватывают более одной цивилизации или даже все цивилизации мира."
=Людям удобнее жить в странах, где показатели на душу населения выше.=

Те показатели, которые и надо делить на душу, разумеется, а это далеко не все. Это, например, еда, доходы-расходы, скот,и т.д., и то в ряде случаев нужна поправка на половозрастную пирамиду.

=А вы не задумывались над тем, что почему-то в мире всегда выигрывает производитель высокотехнологической продукции, я не жрачки или сырья?=

Где, и в чем выигрывает? В чем выиграла Германия, когда её люди умирали сотнями тысяч от голода, из-за того, что сами не смогли произвести достаточно еды, а импорт оказался невозможен? В чем Италия оказалась круче, когда полностью сидела на английском угле, в связи с чем у неё по сути и не было выбора за кого воевать? А огромная задолженность союзников перед США, возникшая из-за того, что пришлось импортировать и сырье, и еду, и конечную продукцию в намного бОльших количествах, чем той же РИ, например, это тоже выигрыш?

=А в нем собственно страны не так уж и важны.=

В международных отношениях важны прежде всего субъекты международных отношений. Как они действуют: по отдельности или складываясь в определенную систему (типа пирамиды "миров" у Валлерстайна) это уже другой вопрос.
Те показатели, которые и надо делить на душу, разумеется, а это далеко не все. Это, например, еда, доходы-расходы, скот,и т.д., и то в ряде случаев нужна поправка на половозрастную пирамиду

А как насчет промпродукции?


Где, и в чем выигрывает?


В экономике, в уровне жизни, в технологическом развитии.
При прочих равных параметрах выигрывают и войне.


В чем выиграла Германия, когда её люди умирали сотнями тысяч от голода, из-за того, что сами не смогли произвести достаточно еды, а импорт оказался невозможен? В чем Италия оказалась круче, когда полностью сидела на английском угле, в связи с чем у неё по сути и не было выбора за кого воевать? А огромная задолженность союзников перед США, возникшая из-за того, что пришлось импортировать и сырье, и еду, и конечную продукцию в намного бОльших количествах, чем той же РИ, например, это тоже выигрыш?


Сравните, как ПМВ закончилась для РИ, и для вышеперечисленных вами стран.


?В чем выиграла Германия, когда её люди умирали сотнями тысяч от голода


А что было до ПМВ? Где люди жили лучше, в РИ или в Германии?

В международных отношениях важны прежде всего субъекты международных отношений.

Насколько я понимаю, вы оцениваете международную мощь страны, а я оцениваю саму страну, так сказать ее качество.
=А как насчет промпродукции?=

Это уже малозначащая абстракция. Плюс еще реально сложноосуществимая. Показатель "потребление промпродукции" я очень редко встречал, для начала 20 века в РИ это вообще из ряда фантастики, как и ВВП.

=В экономике, в уровне жизни, в технологическом развитии.=

Спорно. По крайней мере если отставание не слишком существенное, как и было в РИ начала 20 века.

=Сравните, как ПМВ закончилась для РИ, и для вышеперечисленных вами стран.=

Лол, Германии год продержаться помогли 400 000 погибших, а союзникам выиграть помогла потерянная на сырье и еду сумма денег?

=А что было до ПМВ? Где люди жили лучше, в РИ или в Германии?=

Даже если лучше, то это благодаря особенностям торговли по-Вашему? И да, в чем оценивать лучшесть-худшесть?

=Насколько я понимаю, вы оцениваете международную мощь страны, а я оцениваю саму страну, так сказать ее качество.=

Если бы Вы оценивали саму страну, то не сравнивали бы бездумно любые показателями с другими, абсолютно другими странами. Грубо говоря плотность ж/д дороги в РИ и Бельгии, например, может сравнивать только дегенерат.
. Показатель "потребление промпродукции"

Речь идет прежде всего о производстве промпродукции.


Спорно. По крайней мере если отставание не слишком существенное, как и было в РИ начала 20 века.


Что значит существенное? СССР существенно отставал от стран первого мира или нет?


Лол, Германии год продержаться помогли 400 000 погибших, а союзникам выиграть помогла потерянная на сырье и еду сумма денег?


Германии ее развитость могла очень успешно воевать с РИ (и с Антантой) , в результате чего РИ развалилась.
Союзникам их высокий технологический уровень позволил выиграть у Германии.

Даже если лучше, то это благодаря особенностям торговли по-Вашему?

Благодаря производству и торговле товарами с высокой добавочной стоимостью.

И да, в чем оценивать лучшесть-худшесть?

Условия жизни. Например в Германии уже в 19-м веке были введены пенсии по старости и по инвалидности.
Смогли бы они это сделать, без высокой (по тем временам) производительности труда и развитой промышленности?

Если бы Вы оценивали саму страну, то не сравнивали бы бездумно любые показателями с другими, абсолютно другими странами.


А как сравнивать страны, не сравнивая показатели?
И почему бездумно?
=Речь идет прежде всего о производстве промпродукции.=

Тем более зачем делить его на людей, не имеющих к этому производству никакого отношения? Это вообще дикая ахинея получится.

=Что значит существенное? СССР существенно отставал от стран первого мира или нет?=

Ну, существенное это, например, Балканские страны, Китай, страны Южной Америки и т.д. Что касается СССР, то смотря какая эпоха и по каким критериям.

=Германии ее развитость могла очень успешно воевать с РИ (и с Антантой) , в результате чего РИ развалилась.
Союзникам их высокий технологический уровень позволил выиграть у Германии.=

Вы в очередной раз соскакиваете хрен знает куда. РИ развалилась никак не из-за технологий. Это во-первых. А во-вторых мы обсуждали конкретные ошибки связанные с недостачей собственного сырья и продовольствия. Развитая страна-это страна, которая старается производить и сырье, и жрачку, и хай-тэк. Понятно, что без импорта никак не обойтись, но от него нельзя критически зависеть. Поэтому если посмотреть в то время на производство угля или чугуна, то наверху будут наиболее развитые страны, ибо какую роль будет играть в мире Италия, у которой почти весь уголь английский? Поэтому они и не так спешили исполнять свои договоренности по Тройственному союзу, ибо без угля не провоюешь и полгода, несмотря на все высокие технологии вместе взятые. А кто там она по Вашей классификации? Первый мир? Не смешите...

=Условия жизни. Например в Германии уже в 19-м веке были введены пенсии по старости и по инвалидности.=

Офигеть, пенсии были и в РИ. А критериев условия жизни до хрена и больше и далекооо не все зависят от технологий. Та даже производительность труда не только от них зависит, а еще и от менталитета и традиций. К примеру, в РИ было много праздников и выходных дней, в которые не работали, больше, чем в Германии. По поводу отношения к труду только что оторванных от села рабочих тоже написано очень немного, например вот неплохая статья. Отсюда и стачки, которые тоже мешали производительности.

=И почему бездумно?=

Я не знаю, почему совкуасы и им сочувствующие всегда сравнивают бездумно. Помнится Степанов, которого Вы форсили полгода назад, сравнил плотность ж/д дорог в РИ и Бельгии. Как после этого вообще можно его адекватом считать?
Тем более зачем делить его на людей, не имеющих к этому производству никакого отношения?

Как зачем? А кто пожимает плоды промышленного производства? Разве не все население?
Или вы считаете, что нужно сравнивать только производительность труда?
Не изучал этого вопроса, но уверен, что РИ отставала по этому показателя от ведущих стран мира.

Ну, существенное это, например, Балканские страны, Китай, страны Южной Америки и т.д.

Ну и по каким показателям эти страны отставали от РИ?
Вот у Пакистана давно есть атомная бомба, Пакистан производит самолеты.
У Бельгии нет атомной бомбы и она не производит самолеты.
По-вашему Бельгия отстает от Пакистана.

РИ развалилась никак не из-за технологий.

РИ развалилась из-за того, что ее армия проигрывала на фронте.

Развитая страна-это страна, которая старается производить и сырье, и жрачку, и хай-тэк.

Да нет. Развитая страна это та страна, которая относится к ядру.
А так существует международное разделение труда.
Сырья же физически может и не быть или оно может быть выработано.
В современной Англии мало своих запасов природных ресурсов.
Значит современная Англия не развитая страна?


Офигеть, пенсии были и в РИ.


Какой % населения в РИ имел пенсии и какой % имел в Германии?


Помнится Степанов, которого Вы форсили полгода назад, сравнил плотность ж/д дорог в РИ и Бельгии.


Пожалуйста, приведите мне линк с прошлого обсуждения или прямую цитату из Степанова.
А то мне такого не помнится.

Та даже производительность труда не только от них зависит, а еще и от менталитета и традиций. К примеру, в РИ было много праздников и выходных дней, в которые не работали, больше, чем в Германии. По поводу отношения к труду только что оторванных от села рабочих

Так значит РИ была менее урбанизированной, чем Германия, с менее сильными городскими традициями.
И зная это вы продолжаете утверждать, что РИ не уступала развитым странам мира, в том числе и Германии?


=Как зачем? А кто пожимает плоды промышленного производства? Разве не все население?=

Так это уже потребление, это значит надо к производству прибавлять импорт, отнимать экспорт. Плюс находить долю группы Б, ибо это она потребляется народом. И все равно получим абстракцию. Я понимаю потребление картохи на человека или сколько у человека в среднем свиней, но мешать в кучу все от самолетов до трусов и делить все это на население-бред. Особенно для РИ начала 20 века-статистика такое вряд ли позволит.

=Ну и по каким показателям эти страны отставали от РИ? =

Да по многим. Или Вы считаете, что Россия была хуже какого-нибудь Уругвая?

=РИ развалилась из-за того, что ее армия проигрывала на фронте.=

Лолшто? К моменту революции, на фронте был один из самых благоприятных раскладов за всю войну, а поражения давно закончились.

=Да нет. Развитая страна это та страна, которая относится к ядру.=

Я не знаю относится там у Вас Италия к ядру или нет, но положение в мире у неё явно было не ядерное, в т.ч. из-за нежелание наладить производство угля.
И не сравнивайте с современностью, сейчас другая эпоха, постиндустриальная, в тренде совсем другие сферы.

=Какой % населения в РИ имел пенсии и какой % имел в Германии?=

Правильный вопрос какой % рабочих. Точно не знаю, думаю и там, и там подавляющее большинство.

=Пожалуйста, приведите мне линк с прошлого обсуждения или прямую цитату из Степанова.
А то мне такого не помнится.=

А, ну там не только с Бельгией, а с "метропольными структурами европейских государств". http://oldadmiral.livejournal.com/33036.html?thread=11199500#t11199500

=Так значит РИ была менее урбанизированной, чем Германия, с менее сильными городскими традициями.
И зная это вы продолжаете утверждать, что РИ не уступала развитым странам мира, в том числе и Германии?=

Как лихо мы (не мы, а Вы, конечно) перескочили со структуры экспорта/импорта на урбанизованность и на утверждения лично мне незнакомых людей о том, что РИ не уступала ни в чем Германии.
>Так это уже потребление, это значит надо к производству прибавлять импорт, отнимать экспорт.

Промышленная продукция, как правило, обладает большей добавочной стоимостью.
Значит выгоднее экспортировать промышленную продукцию и импортировать сырье, а не наоборот.
Значит при экспорте промышленной продукции население, прямо и косвенно, выигрывает.
Это все написано в любом учебнике экономике.

>но мешать в кучу все от самолетов до трусов и делить все это на население-бред.

Во-первых, почему?

А во вторых делите на стоимость произведенной продукции по отдельным категориям.
Например, стоимость продукции тяжелого машиностроения, стоимость продукции легкой промышленности и т.д.

>Или Вы считаете, что Россия была хуже какого-нибудь Уругвая?

Не знаю. Знаю, что Россия была хуже Аргентины. Думаю, что хуже и Уругвая.

> К моменту революции, на фронте был один из самых благоприятных раскладов за всю войну, а поражения давно закончились.

На каком фронте? На восточном?

Кроме фронта был еще и тыл и продолжительная война плохо на него повлияла.
А если бы РИ была бы более технологически развитой, то война бы протекала бы с меньшим количеством жертв и было бы отдано гораздо меньше территорий,
или вообще война была бы на территории Германии. Или АВ давно бы вышла бы из войны.

>но положение в мире у неё явно было не ядерное, в т.ч. из-за нежелание наладить производство угля.

А был на ее территории уголь? А так она конечно же относилась к ядру.

>Правильный вопрос какой % рабочих. Точно не знаю, думаю и там, и там подавляющее большинство.

К 1914 году право на государственную пенсию за выслугу лет ("за долговременую беспорочную службу") имели все "бюджетники", т.е.:
--- чиновники всех ведомств всех классов, а также канцеляристы,
--- офицеры и прапорщики армии, таможенной службы, жандармского корпуса и др.:
--- учителя (в том числе народные, начальных класов), Законоучителя и служащие Духовных учебных заведений, а также преподаватели, профессора университетов и других учебных заведений,
--- ученые и инженеры на всех казеных заводах, всех ведомств и организаций,
--- врачи и фельшеры (в т.ч. ветеринарной службы), а также служащие и нижние чины (обслуга) казеных больниц и заведений,
--- рабочие казеных заводов (с 1913 года) и казеных железных дорог: В России право на пенсию имели лишь рабочие казенных заводов.

https://proza.ru/2009/06/05/1051

А в Германии она была всеобщей:

The old-age pension program, financed by a tax on workers,
was designed to provide a pension annuity for workers who reached the age of 70.
the time, the life expectancy for the average Prussian was 45, although this reflects the high infant mortality of the era,
and retired workers could expect to live until 70 years.
Unlike accident insurance and health insurance, this program covered industrial, agrarian, artisans and servants from the start.
https://en.wikipedia.org/wiki/State_Socialism_(Germany)#Old_Age_and_Disability_Insurance_Bill_of_1889

>А, ну там не только с Бельгией, а с "метропольными структурами европейских государств"

А до этого он сравнивает с США и с европейскими державами вместе с колониями.
=Это все написано в любом учебнике экономике.=

Вы, наверное, не поняли к чему я написал предыдущую реплику, поэтому настрочили нечто не относящееся к обсуждаемому в этой ветке. Перечитайте мой коммент еще раз плз.

=Во-первых, почему?
А во вторых делите на стоимость произведенной продукции по отдельным категориям.
Например, стоимость продукции тяжелого машиностроения, стоимость продукции легкой промышленности и т.д.=

Я ж и говорю, что это сложноосуществимо. В РИ было много мелкой промышленности (кустари), для которой нет таких подробных сведений. Да и для других стран нужно подобные операции проводить, я не видел авторов, которые бы все это вычисляли. И зачем тяжмаш делить, его народ не потребляет.

=Знаю, что Россия была хуже Аргентины. Думаю, что хуже и Уругвая.=

Лол, что за бред?

=Кроме фронта был еще и тыл и продолжительная война плохо на него повлияла.
А если бы РИ была бы более технологически развитой, то война бы протекала бы с меньшим количеством жертв и было бы отдано гораздо меньше территорий,
или вообще война была бы на территории Германии. Или АВ давно бы вышла бы из войны.=

В других странах с тылом были неменьшие проблемы. Что касается дальнейшей херни, что Вы написали, то вместо РИ сюда можно поставить любую страну Антанты.

=А был на ее территории уголь? А так она конечно же относилась к ядру.=

Был, его в 30-е и добывать по-нормальному начали, тогда и доля импорта снизилась. Тогда она более-менее и стала походить на ядро. Хотя нет, без Германии она все равно была никто и звать её никак.

=В России право на пенсию имели лишь рабочие казенных заводов.=

Этого по ссылке нет, наоборот чуть ниже подробно описана система получения пенсий рабочими частных заводов.

=А до этого он сравнивает с США и с европейскими державами вместе с колониями.=

Ну да, и что?
Перечитайте мой коммент еще раз плз.

Перечитал и не вижу иного смысла.
Пожалуйста, объясните мне еще один раз, что вы хотели сказать.

В РИ было много мелкой промышленности (кустари), для которой нет таких подробных сведений.

Рассматриваем только массово произведенную продукцию.


И зачем тяжмаш делить, его народ не потребляет.

Прямо может быть и не потребляет, а вот косвенно еще как потребляет.

Лол, что за бред?

Изучите тему. 100 лет назад Аргентина была одной из самых богатых стран мира.
Туда была очень большая эмиграция.
Уругвай очень похож на Аргентину.

Вот небольшой стришок: "Ургувай — первая в мире держава, принявшая закон о разводе (1907). Также Ургувай является второй страной в мире, провозгласившей обязательное и бесплатное образование (1877)."

В других странах с тылом были неменьшие проблемы.

Эти то страны не прекратили свое существование или прекратили его капитулировав.


РИ сюда можно поставить любую страну Антанты.


Не любую.

Был, его в 30-е и добывать по-нормальному начали, тогда и доля импорта снизилась.

Может просто появились новые технологии позволившие его добычу?

Тогда она более-менее и стала походить на ядро.

Принадлежность к ядру никак не связанна с добычей полезных ископаемых.


Вы путаете автаркию с принадлежностью к ядру.

Этого по ссылке нет

В этом тексте есть ссылки.
Наверное в них есть.

описана система получения пенсий рабочими частных заводов.

Речь идет о всеобщем страховании.

Действие закона 23 июня 1912 г. распространялось на рабочих и служащих, занятых в предприятиях фабрично-заводских, горных, судоходных по внутренним водам, на трамваях и железных дорогах. Исключались все предприятия, принадлежавшие казне (для них страхование было введено ранее, в 1904-1908гг), а так же мелкие предприятия с числом занятых лиц менее 20.



Замечу, что немецкий закон начал действовать на 23 года ранее и охватывал большую категорию работников.

Ну да, и что?

А то, что он дает полную информацию.


Давайте немного отвлечемся от конкретных вопросов-ответов.
Насколько я понял, вы возмущены, что какие-то злодеи советские клевещут на РИ и вы хотите ответить на их клевету и доказать им, что РИ была, в отличие от СССР одной из развитейших стран мира.
Ради этого вы отрицаете общепризнанные методики, одной из которых является сравнение данных на душу населения.
Вы также выбрасываете из оценок технологичность производимой промпродукции и структуру импорта и экспорта страны.
Ну хорошо, раз вы эти критерии отрицаете, то дайте ваши критерии по которым вы оцениваете развитость стран.

vladislav_01

April 23 2016, 18:03:38 UTC 3 years ago Edited:  April 23 2016, 18:04:02 UTC

общепризнанные методики, одной из которых является сравнение данных на душу населения.

Кем они общепризнаны? "Душа населения" может иметь разный средний возраст в разных странах, например. Скажем, тупо сравнивать потребление алкоголя на душу населения в РИ 1900 и РФ 2015 может только полный идиот, т.к. в 1900 г. половина насеоления была младше 14 лет, ЕМНИП, в отличие от нынешнего времени.

Далее, военный потенциал бессмысленно делить на души населения, например, Китай с 1,5 млрд. населения может проигрывать в 10 раз по военным расходам на душу населения Российской Федерации, а на практике это будет значить, что военные расходы одинаковы.
Скажем, тупо сравнивать потребление алкоголя на душу населения в РИ 1900 и РФ 2015 может только полный идиот, т.к. в 1900 г. половина насеоления была младше 14 лет, ЕМНИП, в отличие от нынешнего времени.

Ну так в данном случае нужно сравнивать на взрослую душу населения.
И проблем нет.

Далее, военный потенциал бессмысленно делить на души населения,

Так его никто и не делит,а делят военные расходы, чтобы определить степень милитаризации страны.

И пожалуйста, объясните мне, почему сравнение производства зерна или стали на душу населения не имеет смысла.


Вот сравнение производства стали на душу населения точно не имеет смысла, т.к. сталь используется в разнообразных вооружениях и её потребление гражданским сектором сильно зависит от возрастной структуры.
т.к. сталь используется в разнообразных вооружениях

Большая часть используется в мирных целях.

её потребление гражданским сектором сильно зависит от возрастной структуры.

Каким образом? Что дети не живут в домах, при строительстве которых использовали гвозди и стальные конструкции? Дети не ездят в поездах? Когда в семье много детей, быстрее тупятся ножи. И т.д. и т.п..
Да и тогдашние пирамиды населения не так уж сильно и отличались.
Средняя продолжительность жизни в РИ 31 год, в более развитых странах 40 лет.
Так что количество производимой стали на душу населения хорошо позволяет оценить степень развития страны.
В крайнем случае, можно делить все взрослое население на количество произведенной стали.
Получим, что Россия отставала от Франции не в 4, а в 3 раза.
Принципиально это не меняет оценку промышленного развития РИ.
Ладно, я Вам предлагаю сравнить производство тракторов и комбайнов в СССР и США, а потом сравнить производство зерна и шире - продовольствия на душу населения.
Мне лень искать цифры.
П.С. Нужно еще сравнивать производительность комбайнов.
Когда в семье много детей, быстрее тупятся ножи.

Это как-то не очевидно.
Ну как же? Нужно готовить больше пищи, нужно больше резать.
По той же причине быстрее тупятся топоры - нужно больше дров.
И т.д.
Вот не надоело Вам ерунду из пальца высасывать? Это всё равно что написать, что одиночка, живущий в отдельной квартире, с комфортом может пользоваться одной газовой плитой, а семье из 5 человек нужно 5 газовых плит.
Вы сами себе противоречите вашим же примером.
Для одиночки достаточно плиты с одной комфоркой, а для семьи из 5 человек требуется плита с 4-мя комфорками.
Для одиночки достаточно плиты с одной комфоркой

Угу, по очереди жарить яичницу, варить макароны и греть чайник.
Угу и кому-нибудь придется раньше вставать или опаздывать на работу. :-)
Да хватит уже изощряться в попытках доказать недоказуемое.
Вы считаете, что если ножом чаще пользуются, то он не нужно чаще менять?

Добавлю о комфорках. Если более интенсивно пользуются комфорками, то нужно чаще менять плиту.
Насколько чаще? Ясно одно - что нет никакой прямой пропорциональности.

andrew_vdd

April 23 2016, 20:15:44 UTC 3 years ago Edited:  April 23 2016, 20:25:59 UTC

Линейной может и не быть.
Ок, так и быть, немного абстрагируюсь от бреда выше и постараюсь ответить кратко. Понятное дело, я возмущен клеветой совков на имперский период России, в т.ч. на РИ конца 19-начала 20 века, когда она была на взлете и первым делом я всегда доказываю, что революция как мин. не улучшила (а так-то во многом ухудшила) положение. Вы, я так понимаю, с этим не спорите, но утверждаете, что РИ была отсталой страной второго мира по одной из теорий международных отношений. Однако в этих самых отношениях главное-это все же политическое влияние, а в начале 20 века РИ была второй по величине империей с одной из самых сильных армий. Поэтому, я с этой теорией не совсем согласен. Слишком большое значение там придается всяким спорным показателям на душу населения (иногда их имеет смысл считать, это да, но иногда это полный бред. Примеры я уже приводил) и прочей фигне. Я готов признать, что в кое-каких вещах (некоторые достаточно важны,да) РИ отставала от тех или иных стран, но в кое-каких-опережала. В целом по промышленности, ИМХО, РИ была на 4-5 месте (это общее промпроизводство) и это подтверждается многими базовыми показателями. Вот, наверное, и все.
>Вы, я так понимаю, с этим не спорите, но утверждаете, что РИ была отсталой страной второго мира по одной из теорий международных отношений.

1) Страны второго мира (полупериферия) отстают от стран ядра, но опережают странам третьего мира (периферия).
Если вы считаете РИ отсталой, то это ваше дело. Я же считаю, что она была посередине: от кого-то отставала, кого-то обгоняла.
От ведущих стран мира она отставала.

2) Мир-системный анализ не относится к теориям международных отношений, а относится к социологии, к цивилизационному анализу.

>Однако в этих самых отношениях главное-это все же политическое влияние,
а в начале 20 века РИ была второй по величине империей с одной из самых сильных армий.

Я то думал, что речь идет не о политическом влиянии, а о качестве страны.
И на каком месте вы располагаете РИ по политическому влиянию?

>спорным показателям на душу населения

Если вести речь о качестве страны, то только подушевые показатели имеют смысл.

> но в кое-каких-опережала.

И в каких опережала? :-)
=Мир-системный анализ не относится к теориям международных отношений, а относится к социологии, к цивилизационному анализу.=

Относится-относится. https://en.wikipedia.org/wiki/International_relations#Marxism
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F#.D0.9D.D0.B5.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D1.80.D0.BA.D1.81.D0.B8.D0.B7.D0.BC

=Я то думал, что речь идет не о политическом влиянии, а о качестве страны.
И на каком месте вы располагаете РИ по политическому влиянию?=

Что-такое полит влияние-понятно и международные отношения как раз это изучают, а вот что есть качество страны??

=Если вести речь о качестве страны, то только подушевые показатели имеют смысл.=

Я не знаю в какой вселенной имеет смысл делить тяжмаш на условных едоков))

=И в каких опережала? :-)=

Во многих, все не перечислишь.

andrew_vdd

April 23 2016, 20:29:13 UTC 3 years ago Edited:  April 23 2016, 21:08:49 UTC

Относится-относится

Давайте пройдем по ссылке.

Мир-системный анализ исследует социальную эволюцию систем обществ, а не отдельных социумов, в отличие от предшествующих социологических подходов, в рамках которых теории социальной эволюции рассматривали развитие прежде всего отдельных обществ, а не их систем. В этом мир-системный подход схож с цивилизационным, но идёт несколько дальше, исследуя не только эволюцию социальных систем, охватывающих одну цивилизацию, но и такие системы, которые охватывают более одной цивилизации или даже все цивилизации мира.

Насколько я понял, то анализе международных отношений с точки зрения мир-системного анализа вообще нет государств.
Он дополняет остальные подходы.

Что-такое полит влияние-понятно и международные отношения как раз это изучают, а вот что есть качество страны??

Не понятно, что такое развитость страны?
Не знаете, что такое развитые, среднеразвитые и неразвитые страны?

В вашем предыдущем комментарии вы написали:
" в т.ч. на РИ конца 19-начала 20 века, когда она была на взлете и первым делом я всегда доказываю, что революция как мин. не улучшила (а так-то во многом ухудшила) положение. "

Какой смысл вы вкладываете в слова "на взлете" и "положение"?
Положение чего? Или положение кого?

Я не знаю в какой вселенной имеет смысл делить тяжмаш на условных едоков))

В нашей.
Ибо продукцией тяжмаша пользуется все общество.
Построили электростанцию и все в округе имеют свет. И т.д. и т.п..

Во многих, все не перечислишь.

Киньте две-три области, где бы РИ опережала бы Англию, Францию, Германия и США.


Что-такое полит влияние-понятно и международные отношения как раз это изучают


Ну все же на каком месте была РИ по своему политическому влиянию, по ее роли в мире?


=Давайте пройдем по ссылке....
Насколько я понял, то анализе международных отношений с точки зрения мир-системного анализа вообще нет государств.=

Вы по моим ссылкам прошли? Убедились, что мир-системный анализ это неомарксизм и одна из теорий МО? Просто по этой теории не все гос-ва-субъекты.

=Не понятно, что такое развитость страны?
Не знаете, что такое развитые, среднеразвитые и неразвитые страны?....Какой смысл вы вкладываете в слова "на взлете" и "положение"?
Положение чего? Или положение кого?=

Хмм, ну лично я вкладывал в свои слова такой смысл, что Россия была на вершине своего развития, которое ко всему прочему продолжалось, и коммунисты никак кардинально не улучшили ситуацию (ситуация=положение= текущее состояние дел, и т.д.). Что по развитости, то в одних сферах РИ была развитой, в других-развивающейся.

=В нашей.
Ибо продукцией тяжмаша пользуется все общество.
Построили электростанцию и все в округе имеют свет. И т.д. и т.п..=

Продукцией тяжмаша прежде всего пользуются другие заводы, которые в свою очередь могут производить товары, потребляемые населением (а могут и не производить), и их, возможно, имеет смысл делить. Что до электричества, то в начале 20 века это абсолютно новый продукт и его вообще не имеет смысла делить на все население.

=Киньте две-три области, где бы РИ опережала бы Англию, Францию, Германия и США.=

Без проблем. Производство шерсти, производство льноволокна,до 1901-производство нефти.

=Ну все же на каком месте была РИ по своему политическому влиянию, по ее роли в мире?=

Россия была одним из полюсов в тогдашнем многополярном мире. Другими полюсами были Англия и Германия. США и Япония пока только заявляли свои претензии на то, чтобы быть полюсом.
Россия была на вершине своего развития, которое ко всему прочему продолжалось,

Что значит "быть на вершине своего развития"?


и коммунисты никак кардинально не улучшили ситуацию


С этим я не спорю, но вы почему-то все время упоминаете коммунистов и каких-то советских.

Что по развитости, то в одних сферах РИ была развитой, в других-развивающейся.


Продукцией тяжмаша прежде всего пользуются другие заводы, которые в свою очередь могут производить товары, потребляемые населением (а могут и не производить), и их, возможно, имеет смысл делить. Что до электричества, то в начале 20 века это абсолютно новый продукт и его вообще не имеет смысла делить на все население.

Производство шерсти, производство льноволокна,до 1901-производство нефти.

А в технологиях? А в промышленности?
И опережала в производстве шерсти, нефти, льноволокна и нефти на душу населения или по общем объемам?

Другими полюсами были Англия и Германия.

И Франция. У кого РИ занимала деньги на модернизацию? :-)

И еще нужно учитывать, что тогда в РИ проживало 10% от населения земного шара.
Православных славян в РИ было 6-7%.
Если бы сейчас Россия, Украина и Белоруссия были бы единым государством и в нем проживало бы 6% от населения Земли (420 млн), то даже , будучи полупериферией, это гипотетичекое государство было бы одним из полюсов силы наряду с США, ЕС и Китаем.
=Что значит "быть на вершине своего развития"?=

То и значит. Россия не деградировала, уровень жизни не падал, как утверждают совкуасы, а была на вершине развития.

=С этим я не спорю, но вы почему-то все время упоминаете коммунистов и каких-то советских.=

Вы спросили о том, как я отношусь к клевете совков, я ответил.

=А в технологиях? А в промышленности?
И опережала в производстве шерсти, нефти, льноволокна и нефти на душу населения или по общем объемам?=

Собственно это и есть промышленность. И да, делить производство на душу населения не надо, я уже говорил, тем более товары, идущие на экспорт. Если мы хотим узнать потребление, то надо вычислять (производство-экспорт+импорт)/кол-во населения. И так для всех стран. Но сейчас речь не о потреблении, а о производстве. Впрочем льноволокно можете и поделить, если невмоготу, там все равно первое место выйдет.

=И Франция. У кого РИ занимала деньги на модернизацию? :-)=

Мы вроде обсуждаем полит влияние и немного отошли от экономики и кто там у кого занимал.

=Если бы сейчас Россия, Украина и Белоруссия были бы единым государством и в нем проживало бы 6% от населения Земли (420 млн), то даже , будучи полупериферией, это гипотетичекое государство было бы одним из полюсов силы наряду с США, ЕС и Китаем.=

Если бы да кабы. Китай сейчас полюсом не является, пока только претендует, как и ЕС и Россия. Сейчас полюс один-загнивающие США.

andrew_vdd

April 25 2016, 07:40:05 UTC 3 years ago Edited:  April 25 2016, 07:40:49 UTC

Россия не деградировала, уровень жизни не падал, как утверждают совкуасы, а была на вершине развития.

"Быть на вершите развития" и "не деградировала, уровень жизни не падал" это разные вещи.


Вы спросили о том, как я отношусь к клевете совков, я ответил.


Я вас не спрашивал. И я вообще не веду речь о СССР, тем более я его не сравниваю с РИ.
Но вы почему-то в каждом вашем посту упоминаете СССР.

Собственно это и есть промышленность.

Самая простая, самая примитивная.

И да, делить производство на душу населения не надо, я уже говорил, тем более товары, идущие на экспорт.

Почему же не надо? Больше товаров идет на экспорт, больше эта самая душа населения прямо или косвенно получает от производства.

Мы вроде обсуждаем полит влияние и немного отошли от экономики и кто там у кого занимал.

Экономическое влияние это часть политического влияния, не так ли?

Сейчас полюс один-загнивающие США.

По этой логике, тогда тоже был один полюс - Англия.
="Быть на вершите развития" и "не деградировала, уровень жизни не падал" это разные вещи.=

А что это тогда?

=Я вас не спрашивал.=

Насколько я понял, вы возмущены, что какие-то злодеи советские клевещут на РИ и вы хотите ответить на их клевету и доказать им, что РИ была, в отличие от СССР одной из развитейших стран мира.

=Почему же не надо? Больше товаров идет на экспорт, больше эта самая душа населения прямо или косвенно получает от производства.=

Не надо здесь ничего косвенного. Делить надо на величину, имеющую прямое и непосредственное отношение к обсуждаемому показателю. Можно делить бюджет гос-ва (и то, даже не всегда это имеет смысл сравнивать с другими гос-вами), можно делить лен или шерсть, который остается на потребление, но делить какую-то часть экспорта это дурдом.

=Экономическое влияние это часть политического влияния, не так ли?=

Не всегда. Что касается долгов, то США сейчас тоже много кому должны (да и ЕС насколько мне известно), но в политике они не отчитываются ни перед кем.

=По этой логике, тогда тоже был один полюс - Англия.=

Нет, такая логика чет только у Вас.
А что это тогда?

Приведу пример. Сейчас абсолютный уровень жизни в Аргентине выше, чем 100 лет назад.
Но 100 лет назад уровень жизни в Аргентине был одним из самых высоких в мире.
Или "пик могущества" для вас это влияние в мире?

делить какую-то часть экспорта это дурдом.

Ну а делить экспорт какой-то категории товаров, это тоже дурдом?

Не всегда.

Но без экономического влияния нет полноценного политического влияния?

Что касается долгов, то США сейчас тоже много кому должны (да и ЕС насколько мне известно), но в политике они не отчитываются ни перед кем.



Все дело в том, что $ является мировой валютой, а царский рубль мировой валютой не был.

Нет, такая логика чет только у Вас.

Да не только у меня.
Иное дело, что тогда это было не так сильно, как сейчас выражено.


=Приведу пример. Сейчас абсолютный уровень жизни в Аргентине выше, чем 100 лет назад.
Но 100 лет назад уровень жизни в Аргентине был одним из самых высоких в мире.=

Ну так это смотря с чем сравнивать. Коммунисты считали и многие продолжают считать, что в РИ уровень жизни падал, хотя это и не так. Он (да и другие показатели) росли и были самыми высокими за историю. С этой тз-пик. Если относительно других стран, то здесь сложнее, ибо если уровень жизни в 20 веке еще можно хоть в каких-то цифрах выразить, то чем дальше в прошлое, тем меньше данных и больше сказок.

=Ну а делить экспорт какой-то категории товаров, это тоже дурдом?=

Да, я это и имел ввиду, потому что только очень недалекий человек будет думать, что вот продали мы 1000 кг. шерсти, получили деньги и сразу давай людям раздавать.

=Но без экономического влияния нет полноценного политического влияния?=

Я и не говорил собственно, что мы влияли на Францию. Что до подконтрольных территорий и сфер влияния, то там было и политическое и экономическое влияние.
Ну так это смотря с чем сравнивать. Коммунисты считали и многие продолжают считать, что в РИ уровень жизни падал, хотя это и не так.

А что вы думаете об этом тексте?
http://www.rusproject.org/node/25

А, если конкретнее, то об этой цитате:

Не являлась Россия и лидером в мировом сельскохозяйственном производстве. Громадные просторы России позволяли ей производить большое количество зерна, но уровень агрокультуры, урожайность и продуктивность были низкими. В 1913 г. получив рекордный урожай зерновых - 80 млн. т. - Россия на душу населения имела порядка 471 кг зерна. Англия, Франция, Германия имели около 430-440 кг, США - свыше 1000 кг, Канада - около 800 кг, Аргентина 1200 кг. Откуда берутся утверждения, что Россия производила зерна больше, чем другие страны вместе взятые? Ведь США произвели 96 млн. тонн зерновых - больше чем Россия. Если взять общее производство с/х продукции, то оно имело следующий вид (в руб).

сельскохозяйственное производство, млрд.руб. на душу населения, руб.
США 15, 162 157, 83
Германия 7,727 113, 63
Великобритания 4,262 92,22
Франция 7,727 193,18
Россия 10 57, 06

Если в общих объемах производства Россия стояла на 2-м месте после США, то производство на душу населения ставило ее на 5 место. Если же брать и другие европейские страны, Австралию, Канаду, то Россия отбрасывалась во 2-ю десятку и даже ниже. Необходимо обратить внимание на цифры, характеризующие производство зерна на душу населения. Англия, Франция, Германия, производя зерна менее 500 кг на душу населения, являлись его импортерами США, Канада, Аргентина, производя 800-1200 кг зерна на душу населения его экспортировали. И лишь Россия, производя менее 500 кг (норма самообеспечения производственным зерном) зерна на душу населения, вывозила его. Т.е. экспорт шел за счет обречения части населения на недоедание и голод. Даже царские офицеры и генералы свидетельствовали, что 40% призывников в начале ХХ в. впервые в жизни ели мясо в армии.

Низким был уровень технического оснащения сельского хозяйства. Более 52% крестьянских хозяйств не имели плугов, обрабатывая землю сохами и косулями. В 1913 г. в России имелось лишь 152 трактора (в США, Германии, Франции, Бельгии, Голландии, Дании счет тракторам шел на тысячи и десятки тысяч). 80% сельскохозяйственных работ производилось вручную (хотя в 1908-1913 г. парк с/х машин значительно вырос).

Из-за хронического безземелья ежегодно до 2-х млн. крестьян из центральных нечерноземных губерний вынуждены были в летние месяцы уходить на заработки в южные губернии, нанимаясь батраками к кулакам и помещикам.

В России продолжался хронический кризис животноводства. Так число рабочих лошадей в сельском хозяйстве на 100 человек сельского населения упало с 38 в 1870 г., до 30 в 1911 г. На 100 человек населения количество скота (крупного рогатого и свиней) сократилось с 67 голов в 1896-1898 гг. до 65 голов в 1899-1901 гг. и до 55 голов в 1911-1913 гг.

В 1914 г. в России на 1000 жителей приходилось 293 головы крупного рогатого скота, в США - 622, в Дании - 888 голов.

Продуктивность дойной коровы в 1913 г. составляла: в России - 28 руб., в США - 94, (1:3,36), в Швейцарии 150 руб. (1:5,36). Уступала Россия и в продуктивности производства зерновых с одного гектара (десятины).

Так урожайность в 1913 г. с десятины составляла,
пудов: пшеница рожь
Россия 55 56
Австрия 89 92
Германия 157 127
Бельгия 168 147



Важное замечание:
Не подумайте, что я стремлюсь оправдать коммунистов. Я считаю, что без их политики построения тоталитарного государства, без их беспредела было бы лучше.

Да, я это и имел ввиду, потому что только очень недалекий человек будет думать, что вот продали мы 1000 кг. шерсти, получили деньги и сразу давай людям раздавать.

Если деньги не будут вывезены за границу, то рынок их сам-собой распределит. Другое дело, что распределение может быть выгодным для общества в целом, и невыгодным.

Я и не говорил собственно, что мы влияли на Францию

Влияли, могли отказать французам вкладываться в Россию, могли предпочесть немцев или американцев.
Но Франция имела большее влияние на Россию, чем Россия на Францию.
Это одна из причин, почему я ставлю Россию на 4-е место в мире (США были за океаном и влияли только на Латинскую Америку) .
=А что вы думаете об этом тексте?=

Ну, что я могу сказать, есть верные утверждения (их мало и трактуются они по дибильному), а есть бред. В целом-совковая агитка, боян хуевотучелетнеймноголетней давности. Не советую Вам её использовать, не Ваш уровень, это больше для самых отпетых коммуняк.

=Если деньги не будут вывезены за границу, то рынок их сам-собой распределит. Другое дело, что распределение может быть выгодным для общества в целом, и невыгодным.=

В целом бюджет РИ выгодно распределялся, но это не дает основания делить часть экспорта на душу. А если и делить, то в деньгах кстати, а не в тоннах.

=Но Франция имела большее влияние на Россию, чем Россия на Францию.Это одна из причин, почему я ставлю Россию на 4-е место в мире (США были за океаном и влияли только на Латинскую Америку) .=

Места здесь ставить это не совсем корректно, ИМХО. Здесь просто разные полюса. И Франция этим полюсом особо-то и не была еще как мин. со времен Франко-прусской войны. В принципе, можно условно объединить Англию и Францию в один полюс, где Англия все же по-круче.

andrew_vdd

May 2 2016, 07:49:22 UTC 3 years ago Edited:  May 2 2016, 07:54:10 UTC

Ну, что я могу сказать, есть верные утверждения (их мало и трактуются они по дибильному), а есть бред

Я до сих пор не видел этого документа.
И где там верные утверждения, а где агитки?


но это не дает основания делить часть экспорта на душу.


Я так и не понял почему?

В принципе, можно условно объединить Англию и Францию в один полюс, где Англия все же по-круче.

Можно, хотя в отличие от современного ЕС у них не было надправительственного органа, ответственного за общую политику, да и между Англией и Францией имел место Фашодский кризис.
Также с конца 19-го века Германию и Австро-Венгрию можно объеденить в один полюс силы.

Да, вы согласны, что из всех 4-х или 5 полюсов РИ была самым слабым, и она была даже слабее отдельно взятой Франции?

nikital2014

May 2 2016, 10:42:42 UTC 3 years ago Edited:  May 2 2016, 10:44:39 UTC

=Я до сих пор не видел этого документа.
И где там верные утверждения, а где агитки?=

Ну, там где написано про 8 млн. умерших от голода-это явный бред, который уже заставляет задуматься об адекватности автора.
По поводу деления произведенного зерна на душу, опять же зачем делить производство, если можно сравнить потребление-ну, это по мелочи.
По поводу десятков тысяч тракторов в Европе-очень интересно откуда такие цифры. Тысячи, да и то в самых развитых странах Европы (а-ля Англия, Германия),-это еще ладно. А так-то в странах по-меньше хоть бы несколько сотен было.
По поводу урожайности-все верно, но так как это статья поклонника совка, то из его уст это звучит достаточно лицемерно, ибо при СССР урожайность также была очень низкая и партийные боссы объясняли это климатическими условиями.
По поводу численности скота-у специалистов там есть большие сомнения в достоверности дореволюционной статистики. По крайней мере даже советские ученые разработали свои поправки к последним годам РИ, чтобы можно было более-менее адекватно сравнивать с СССР.

=Я так и не понял почему?=

Потому что часть денег могла пойти в военный бюджет или в импорт продукции группы "А", например. То есть прямо деньги населению не идут.

=да и между Англией и Францией имел место Фашодский кризис.=

Ну, да, где Франция знатно соснула, какой она после этого отдельный полюс?

=Да, вы согласны, что из всех 4-х или 5 полюсов РИ была самым слабым, и она была даже слабее отдельно взятой Франции?=

Нет. Возможно полюс РИ и Германии был слабее английского, это да. Но при гипотетическом конфликте РИ и Франции, последняя соснула бы, несмотря на все свои инвестиции в РИ.
Ну, там где написано про 8 млн. умерших от голода-это явный бред, который уже заставляет задуматься об адекватности автора.

Давайте не будем отвлекаться и эмоционально реагировать.

Цифры у автора, в целом, корректные?

Потому что часть денег могла пойти в военный бюджет или в импорт продукции группы "А", например.

Пишу вам еще раз. Военный бюджет, составляется исходя из оборонных нужд.
Если военный бюджет ниже определенной суммы, то страна может прекратить свое существование.
Военный бюджет может пополняться
1) Из налогов.
2) От продажи за рубеж какой-либо продукции.
3) Из займов за рубежом.

Т.е. если нет достаточного поступления от экспорта, приходится либо повышать налоги, либо занимать за рубежом. В обоих случаях у населения меньше денег (за займы придется расплачиваться ну и плюс придется платить проценты).

Примерно тоже самое и насчет продукции группы "А". Они нужны для развития страны и при недостаточном поступлении от экспорта для их закупки либо придется увеличивать налоги, либо занимать за рубежом.

Ну, да, где Франция знатно соснула,


Ну ей же ведь англичане предоставили компенсацию в другом месте, не так ли?
Она была просто более слабым, чем Англия полюсом, но Россия была еще слабее.

Но при гипотетическом конфликте РИ и Франции, последняя соснула бы, несмотря на все свои инвестиции в РИ.

Как вы его себе представляете?
Столкновение сухопутных войск (на море Франция была сильнее) ?
Это очень сложный анализ, ибо
1) Франция до и в ПМВ помогала России.
2) А Франции в ПМВ помогали другие страны. Также были еще страны, которые помогали России.
Кто бы помогал РИ и Франции в случае их гипотетического конфликта?
Можно конечно сравнивать отдельные дивизии, их вооружение, их подготовку.
Ну тут я пас.
А что касается "нагнула". Там РФ сейчас за счет ядерного оружия, может нагнуть ЕС, но означает ли это, что влияние РФ в мире сравнимо с влиянием ЕС?
=Давайте не будем отвлекаться и эмоционально реагировать.Цифры у автора, в целом, корректные?=

Я не отвлекаюсь, я кратко пробежался по цитате. Нет, в целом это просоветская агитка и цифры там надо проверять и проверять. Некоторые сразу выделяются своей бредовостью.

=Если военный бюджет ниже определенной суммы, то страна может прекратить свое существование...если нет достаточного поступления от экспорта, приходится либо повышать налоги, либо занимать за рубежом.=

Все это прекрасно и Вы верно описали этот простой механизм, но дело в том, что к шерстяной промышленности это уже не имеет никакого отношения, равно как и к потреблению шерсти. Следовательно и делить это производство или экспорт шерсти не имеет смысла.

=Ну ей же ведь англичане предоставили компенсацию в другом месте, не так ли?=

Далеко не такую стратегически важную, по сути это дипломатическое поражение Франции.

=Как вы его себе представляете?=

В том-то и дело, что его сложно представить, настолько Франция была маловлиятельной в мире, точек соприкосновения с РИ просто не было. Впрочем достаточно того, что без нашей помощи в начале ПМВ, Франция была бы быстро слита.

=там РФ сейчас за счет ядерного оружия, может нагнуть ЕС, но означает ли это, что влияние РФ в мире сравнимо с влиянием ЕС?=

Не может она нагнуть ЕС. Там одни только системы ПРО чего стоят, да и в ядерной войне победителем может быть только тот, кто в ней не участвует. И сложно будет отделить сейчас влияние ЕС от влияния США, там все переплетено. В любом случае если бы РФ что-то из себя представляла, то проблем с Крымом и Донбассом у неё не было бы никаких.
Некоторые сразу выделяются своей бредовостью.

Но фундаментальные цифры там верны, не так ли? Или хотя бы верны соотношения (когда речь идет о % грамотных)?

но дело в том, что к шерстяной промышленности это уже не имеет никакого отношения, равно как и к потреблению шерсти.

Ну как же не имеет? Проще развивать свою шерстяную промышленность.
Меньше налогов платят предприятия шерстяной промышленности и им проще развиваться,
меньше налогов платит население и может купить больше изделий шерстяной промышленности.

Далеко не такую стратегически важную, по сути это дипломатическое поражение Франции.


Конечно же Франция, в отличие от Англии, не была самым сильным центром силы.
Но ведь Германии досталось еще меньше колоний, а у РИ заморских колоний вовсе не было,
а в Средней Азии (ее можно с определенной натяжкой считать за колонии) проживало 5-6% от всего населения.
А вот численность населения французских колоний в начале 20 века превышала население Франции.

В том-то и дело, что его сложно представить, настолько Франция была маловлиятельной в мире, точек соприкосновения с РИ просто не было.


Границ не было и не было открытой конкуренции,а вообще Франция была крупным инвестором в РИ.

Там одни только системы ПРО чего стоят, да и в ядерной войне победителем может быть только тот, кто в ней не участвует.


ПРО не дает 100%-й гарантии, а у Франции и РИ не было общих сухопутных границ.
Если бы РИ захотела бы напасть на Францию, то у нее просто не хватило бы на это флота, а если бы Франция
захотела бы напасть на РИ, то у Франции было слишком мало ресурсов, чтобы устроить нечто наподобие Крымской войны.
Так что и сравнение общей военной силы ЕС и РФ, и сравнение военной силы РИ и Франции одинаково не имеют смысла.
=Но фундаментальные цифры там верны, не так ли? Или хотя бы верны соотношения (когда речь идет о % грамотных)?=

Нет, я проглядел статью еще раз и скажу, что верных цифр там где-то чуть менее трети и истолкованы они по-дибильному. Не читайте этот бред, читайте научную литературу. По грамотным они привели данные переписи, тогда как к 1913 их число увеличилось. По другим странам не скажу, но цифра по Бельгии какая-то сильно фантастическая.

=Ну как же не имеет? Проще развивать свою шерстяную промышленность. =

Это все сильно косвенно и зависит все от гораздо больших фактов, чем одна лишь шерстяная промышленность. То есть здесь многофакторная модель, смекаете?

=Но ведь Германии досталось еще меньше колоний, а у РИ заморских колоний вовсе не было=

Причем здесь колонии? У нас о них речь шла? Речь идет о Фашодском кризисе, где Франция слила.

=Границ не было и не было открытой конкуренции,а вообще Франция была крупным инвестором в РИ.=

Границ у РИ и с Англией не было, но свои терки были.

=ПРО не дает 100%-й гарантии, а у Франции и РИ не было общих сухопутных границ.=

Ну, чисто гипотетически, Николай 2 мог поступить также идиотски, как и Сталин, и заключить соглашение с Германией. Аналогия подсказывает, что Франция тогда опять же сливается.
Что до ЕС и РФ, то здесь нет смысла сравнивать по причине того, что страны участвующие в ядерной войне просто расфигарят друг друга так, что никто уже не будет полюсом ближайшие лет 200.
По другим странам не скажу, но цифра по Бельгии какая-то сильно фантастическая.

Согласно данным Юнеско в Бельгии в 1910-м году было 86% грамотных, а в 1920-м 91.7% грамотных.
Данные для детей 7 лет и старше.
Данные на 36-й странице.
http://unesdoc.unesco.org/images/0000/000028/002898EB.pdf

То есть здесь многофакторная модель, смекаете?.

Это и ежу ясно. Но давайте вернемся к тому, с чего начался этот разговор.
Вы утверждали, что не нужно делить на душу населения продукцию тяжелой и средней промышленности, так как это не влияет
на потребление населения. Но это же ведь не так.

Причем здесь колонии? У нас о них речь шла? Речь идет о Фашодском кризисе, где Франция слила.

Фашодский кризис это лишь часть колониального раздела мира. Франции досталось достаточно много колоний.

Границ у РИ и с Англией не было, но свои терки были.

Только потому что английские колонии подступали в российским владениям.
Французские же колонии находились далеко от РИ.

, Николай 2 мог поступить также идиотски, как и Сталин, и заключить соглашение с Германией.

Не являясь поклонником Сталина, и всячески осуждая его многие его действия, не могу не признать, что в данном случае
он поступил правильно.
Но давайте не будем отвлекаться.

Что до ЕС и РФ, то здесь нет смысла сравнивать по причине того, что страны участвующие в ядерной войне просто расфигарят друг друга так

Кто-то пострадает больше, а кто-то меньше. У РФ в несколько раз больше боеголовок.
=Согласно данным Юнеско в Бельгии в 1910-м году было 86% грамотных, а в 1920-м 91.7% грамотных.=

Вот видите, немного поиска по нормальным источникам и цифры из советских агиток рассыпаются в прах. Спасибо, что сделали это сами.

=Это и ежу ясно.=

То есть Вы наконец-то поняли о чем я говорю. Слава Христу воскресшему!

=Вы утверждали, что не нужно делить на душу населения продукцию тяжелой и средней промышленности, так как это не влияет
на потребление населения. Но это же ведь не так.=

Прямо не влияет, поэтому нельзя делить, так будет вернее.

=Фашодский кризис это лишь часть колониального раздела мира. Франции досталось достаточно много колоний.

Фашодский кризис это пример того, как стратегически важную колонию обменивают на какую-то херню по причине того, что у англичан крепче яйца.

=Французские же колонии находились далеко от РИ.
=

Ну да, единственные значимые колонии у неё это Индокитай и Алжир. Все. Не мудрено что они находились далеко.

=Кто-то пострадает больше, а кто-то меньше. У РФ в несколько раз больше боеголовок. =

Но ПРО меньше. И это больше-меньше не особо-то поможет, ибо что там по сути пиздец будет, что там.
Прямо не влияет, поэтому нельзя делить, так будет вернее

А как тогда сравнивать тяжелое машиностроение сильно отличающихся по численности населения стран?
Ведь, например военные расходы делят на душу населения и только после этого сравнивают.
А как быть с машиностроением?

Фашодский кризис это пример того, как стратегически важную колонию обменивают на какую-то херню по причине того, что у англичан крепче яйца.

Но Франция-то получила большое количество колоний. Такого количества колоний не было ни у Германии, ни у США.
У РИ вообще не было заморских колоний.

Ну да, единственные значимые колонии у неё это Индокитай и Алжир.

А Экваториальная Африка?!
Французы там сделали и продолжают делать много денег.

=
А как тогда сравнивать тяжелое машиностроение сильно отличающихся по численности населения стран?
Ведь, например военные расходы делят на душу населения и только после этого сравнивают.=

Важно понимать что мы вообще сравниваем. Если продукцию тяжмаша, то берем её вал и сравниваем. Если военные расходы, то берем их и сравниваем. Если мы хотим узнать насколько военные расходы тяжелы для населения, то мы их делим на душу или сравниваем с остальным бюджетом. Нужно определиться что мы вообще хотим вычислить, а потом уже делить.

=Но Франция-то получила большое количество колоний. Такого количества колоний не было ни у Германии, ни у США.
У РИ вообще не было заморских колоний.=

У РИ и так территория в разы больше, как и у США. А Германия брала своим влиянием в Европе. Но это не суть важно, важно то, что Франция поступила явно не как сверхдержава, отдавая за непонятно что Фашод.

=А Экваториальная Африка?!
Французы там сделали и продолжают делать много денег.=

Где там они делали деньги? В пустынях Чада? Или во Французском Конго? Вот Вам цитата Even with these measures most of the companies lost money. Only about ten earned profits. Many of the companies' vast holdings existed only on paper with virtually no presence on the ground in Africa.
в РИ уровень жизни падал, хотя это и не так. Он (да и другие показатели) росли и были самыми высокими за историю.

А как это соотносится со следующей выдержкой из книги Буровского и Якуцени "Политическая экология":

Признаки всякого экологического кризиса, приближения экологической катастрофы:
• снижение продуктивности природных систем (обмеление рек, сокращение выловов рыбы, истощение почв), что влечет за собой необходимость вкладывать все больше денег и усилий в получение такого же количества продукции;
• сокращение биоразнообразия, то есть исчезновение наиболее ценных видов, сокращение ареалов всех видов диких животных и растений, разрыв их ареалов на убежища-рефугиумы;
• кризис традиционной системы землеустройства и землепользования.
Все эти признаки оказались налицо в России в ходе экономического подъема времен Александра III и Николая II.
Во-первых, всего за сорок лет – с начала 1870-го по 1913 гг., на 40 % сократилась площадь лесов Европейской России. Леса рубили даже на водоразделах, независимо от их водоохранного значения. Реки стали стремительно мелеть. Крупные сохраняли роль транспортных артерий, но малые не могли принимать глубоко сидящих в воде пароходов. Все малые притоки Волги, Днепра, Камы, Дона или вообще перестали быть судоходными, или стали судоходными только на части протяжения.
Выловы рыбы резко сократились. Еще в 1870-е гг. во всех притоках и субпритоках Волги, включая Москву-реку, водилась стерлядь. Размеры карася упали с 30–40 до «современных» 10–20 см. К началу XX века качественной рыбы стало намного меньше, а ее место начали занимать виды, которые до сих пор считались сорными, включая ерша и ельца.
Причины? Прежде всего, обмеление рек, то есть исчезновение ландшафтов, вмещающих рыбу. Затем, засорение этих ландшафтов промышленными отходами, особенно затонувшими бревнами при молевом сплаве – то есть сплаве вырубленного леса отдельными бревнами (в этом случае 5–10 % сосновых и до 15 % дубовых бревен тонут, вода засоряется корой, щепками и смолой).
Во-вторых, промышленные месторождения оказались выработанными прежними методами разработки. Нужно было или искать и разрабатывать новые (то есть вкладывать деньги и тратить время и силы), или изменять технологии (тоже время, усилия и деньги).
Разработка железа Курской магнитной аномалии стала заметно дороже, потому что пришлось прокладывать более глубокие шахты, бороться с обводнением шахт и карьеров, возросли расходы на добычу такого же количества продукции.
Одновременно и по тем же причинам дорожал уголь Донбасса, необходимый для выплавки металла.
В-третьих, иссякало плодородие почв. Установившиеся в Великороссии с XV в. земледельческие традиции: трехполье, навозное удобрение и активное использование окружающего деревни леса – было вполне эффективно при численности населения Московии (7–8 миллионов человек) или Российской империи начала XIX в. (до 20–25 миллионов). По первой в истории России переписи населения 1897 г. ее население составляло 128,2 миллиона человек, из них 93,4 миллиона – в Европейской России, 9,5 миллионов в Царстве Польском, 2,6 миллиона – в Великом княжестве Финляндском, 9,3 миллиона – в Кавказском крае, 5,8 миллионов – в Сибири, 7,7 миллионов – в Среднеазиатских областях.
Из чего следует – в географическом пространстве, кормившем 20–25 миллионов человек в 1830 г., стало жить порядка 90 миллионов. При этом методы ведения земледельческого хозяйства почти не изменились.
Основатель русской школы почвоведения и географии почв Василий Васильевич Докучаев с фактами в руках показывал, что природная среда в России деградирует. Что в реки каждый год смываются миллионы тонн чернозема и что национального богатства, русского чернозема, у нас к 1900 г. на 5–10 % меньше, чем полустолетием раньше130. Кроме того, навозное удобрение вело к тому, что много навоза попадало в реки, отравляя их.
В-четвертых, сокращалось биологическое разнообразие.
Система землепользования в России предполагала, что природные ландшафты окружают антропогенные и служат важным подспорьем в хозяйстве. Лес служил для охоты и рубки дров, сбора дикорастущих ягод, грибов и орехов, реки и озера давали рыбу. Всякое усиление эксплуатации предполагало, что люди могут брать эти «даровые» ресурсы.
Да никак. В выдержке статистики либо нет, либо какая-то стремная. Площадь лесов непонятно по каким-таким статданным подсчитана, но в любом случае уж с лесом в России никогда не было и нет проблем, его всегда много, даже слишком))
Размеры карася это вообще 5+. Так себе и представляю, как ЦСК собирает данные по величине карасей со всей России. По рыбной ловле какие-никакие цифры есть, понятное дело неполные, и по ним я падения не наблюдаю. Да и в сравнении с другими гос-вами все отлично, это кстати тоже одна из отраслей, где мы лидировали.



Месторождения и новые искались, и старые разрабатывались, это очевидно вообще. Производство угля, стали, чугуна, нефти, меди и т.д. и т.п. росло.
Земледелие тоже на месте стояло. Урожайность росла, традиции медленно но верно уходили куда подальше, а техника совершенствовалась. Еще б немного Столыпинских реформ и мы не узнали бы Россию, приходят частники и эффективность с/х возрастает в 100500 раз.
А книжка Ваша вообще об отвлеченных темах, РИ там упоминается походя, наряду с мамонтами, Римской империей и биосферными войнами. Авторы не могли и не хотели, хоть как-то глубоко поизучать историю РИ.
с лесом в России никогда не было и нет проблем, его всегда много, даже слишком

Для чего слишком много? Для экологии?!! Авторы пишут об обмелении рек.
Авторы пишут об аграрной перенаселенности и экологических проблемах.
Об аграрной перенаселенности пишут и другие авторы:

Уже с начала 1880-х гг. все отчетливее проступали признаки нараставших кризисных явлений, вызывавших рост социальной напряженности в деревне. Капиталистическая перестройка помещичьих хозяйств шла крайне медленно. Лишь немногие помещичьи имения были очагами культурного влияния на деревню. Крестьяне по-прежнему представляли собой подчиненное сословие. Основу сельскохозяйственного производства составляли малотоварные семейные крестьянские хозяйства, дававшие в начале века 80 % зерна, подавляющую часть льна и картофеля. Лишь сахарную свеклу выращивали в относительно крупных помещичьих хозяйствах.

В староосвоенных районах России было значительное аграрное перенаселение: около трети деревни составляли, по существу, «лишние руки».

Рост численности землевладельческого населения (до 86 млн к 1900 г.) при сохранении тех же размеров земельных наделов приводил к уменьшению показателя доли крестьянской земли на душу населения. По сравнению с нормами западных стран российского крестьянина нельзя было назвать малоземельным, как было принято считать в России, однако при существовавшей системе землепользования, даже обладая земельными богатствами, крестьянин голодал. Одна из причин этого – низкая урожайность крестьянских полей. К 1900 г. она составляла всего лишь 39 пудов (5,9 ц с 1 га).


Выдержка из книги В.А. Шестаков "Новейшая история России".
А вот цитаты из книги Платонова "История русского народа в XX веке":

"К царствованию Николая II благо России – крепкая и многодетная семья, высокий уровень рождаемости и прироста населения – оборачивается и своей противоположной стороной. Во многих центральных губерниях России начинает наблюдаться перенаселение, земля, поделенная по все возрастающему количеству едоков, уже не может прокормить всех членов крестьянской общины, многие десятки тысяч крестьянских рук теряют возможность найти приложение своего труда. Только за 1897-1917 годы плотность населения в Европейской России увеличилась в два раза. Избыток рабочей силы в некоторых районах страны достиг 76%.
................................................
Перенаселение деревень вынуждает миллионы русских крестьян стронуться с родных мест и переселяться на новые земли. Конечно, переселенчество не являлось чем-то особенным для России. Ее история неразрывно связана с освоением новых земель и территорий, что стимулировалось наличием пустующих и малозаселенных земель в Сибири и на Дальнем Востоке, в казахских и донских степях, на Северном Кавказе и в Средней Азии. Ежегодно тысячи, а то и десятки тысяч российских переселенцев покидали родные места в поисках лучшей жизни. Основными направлениями такого переселения являлись юг и восток страны.

Однако в отличие от прежних лет, когда переселенчество носило очень медленный и постепенный характер и захватывало только незначительную часть населения, в царствование Николая II (и даже несколько ранее) этот процесс приобретает огромные масштабы, подрывающие традиционные устои русского крестьянства. Коренной русский человек чаще всего был сильно привязан к родным местам, и покинуть их было для него трагедией. Если прежние потоки переселенчества охватывали преимущественно население со слабым чувством родных корней, то в конце XIX – начале XX века вовлекает в себя огромное количество коренных русских людей, создавая у них чувство катастрофы. По переписи 1897 года, свыше 10 млн. человек проживали не в тех губерниях, уроженцами которых они являлись.
............................................
Особенностью России Николая II было то, что рост городского населения поглощал лишь небольшую часть естественного прироста сельского населения, тогда как в странах Западной Европы города не только поглощали весь естественный прирост сельского населения, но также и часть его основного состава.
...................................
Высокие темпы рождаемости, снижение смертности, незначительное количество эмигрантов обусловили непрерывное увеличение естественного прироста народонаселения России. В 1913 году он был в полтора раза выше, чем в 17 других государствах Европы. Причем если в большинстве ведущих европейских держав естественный прирост падал, то в России он увеличивался. Доля России в мировом населении в 1900 году удвоилась по сравнению с 1800 годом и достигла 10%.
"
=Для чего слишком много? Для экологии?!! Авторы пишут об обмелении рек.
Авторы пишут об аграрной перенаселенности и экологических проблемах=

Причем здесь экология, пардон? Если уж на то пошло, то с концом 20-началом 21 века не сравнится ни одна эпоха по экологическим катастрофам, так что, это значит, мы сейчас живем хуже всего за историю?

=Об аграрной перенаселенности пишут и другие авторы=

Я знаю,дальше что? Факты, которые говорят об ухудшении уровня жизни приведите.
Причем здесь экология, пардон?

Как при чем? Тогдашнее ухудшение экологической ситуации проистекало из-за аграрной перенаселенности.

Я знаю,дальше что?

Т.е. в деревне было много лишних рук?
Так как же уровень жизни мог не ухудшаться?
Ведь тогда не было социальных пособий.
Очень просто, он и не ухудшался, могла увеличиваться эффективность хозяйств, возрастать роль неземледельческих занятий и т.д. Что, собственно, и происходило, что и описано в куче книг, авторы которых разбираются в теме побольше, чем экологи.
Очень просто, он и не ухудшался, могла увеличиваться эффективность хозяйств, возрастать роль неземледельческих занятий и т.д

Насколько я понял, повышалась эффективность больших хозяйств на юге России, а вот в Средней Полосе эффективность не повышалась.
Отходничество увеличивалось, но отходники не работали на заводах.
Нефедов пишет следующее:

Увеличилась ли продуктивность сельского хозяйства? В 1910-1914
годах по сравнению с 1901-1905 годами валовой сбор зерновых по Ев-
ропейской России увеличился на 12,2%, урожайность возросла на 6,5%.
В четырех губерниях Центрального Черноземья валовой сбор и уро-
жайность увеличились на 9,6% 428 . Как отмечает И. Д. Ковальченко, та-
кое увеличение нельзя признать значительным, в особенности, учиты-
вая огромный рост населения 429 . Средний чистый душевой сбор на
Черноземье в 1900-1904 годах составлял 32 пуда, в 1910-1914 гг. – 27, 4
пуда. Правда, по сравнению с неурожайными 1905-1909 годами тренд
поднялся, но в новой фазе подъема значения душевого производства
были ниже, чем в предыдущей (см. рисунок 3.1).
Как отмечалось выше, колебания тренда носили циклический ха-
рактер, в значительной мере они определялись климатическими факто-
рами, чередованием периодов высоких и низких урожаев. В данном
случае большое значение имели чрезвычайно высокие урожаи 1912 и
1913 годов.

=Насколько я понял, повышалась эффективность больших хозяйств на юге России, а вот в Средней Полосе эффективность не повышалась.=

Да, в центральных районах это происходило меньше, чем в других.

=Отходничество увеличивалось, но отходники не работали на заводах.=

Это не имеет значения.

=Нефедов пишет следующее=

Я Вам помнится уже говорил как-то про Нефедова. У чувака неомальтузианство и он любит подгонять цифири под концепцию. Понятно, что урожайность зависела от погоды, но в целом-то она росла

Россия: урожайность зерновых в 1795-2007 гг., ц/га


Валовый сбор хлеба и картофеля также рос. В 1880-х он составил 38,43 млн. тонн, в 1900-х-58,93, в 1909-1913-68,6. Рост в 1,79 раз. Это в границах 50 губерниях. Население там же выросло с ок. 80 миллионов до 118, т.е. только в 1,48. Цифры из Миронова.
Урожаи 1914 и 1915 гг. тоже не подкачали. Тенденция, однако.
А 1916-го, на неоккупированных территориях?
И не подскажите, где я могу найти эти данные?
1)
Рост общих сборов зерновых в романовской России XIX в. - начала XX в. сопровождался значительным сокращением обеспеченности зерном в расчете на одного жителя. Сокращением потаенным, неочевидным, если судить по среднегодовым урожаям, и несомненным уменьшением самообеспеченности, если сравнивать годы рекордных сборов, наивысших урожаев зерновых (даже без учета экспорта зерновых): 625 кг - в 1842-1843 гг.; 506 кг - в 1870 и 1878 гг.; 535 кг - в 1894 г.; 528 кг - в 1913 г.

Или вот статистическая композиция - ╚вышивка╩ по среднегодовому счету величины урожаев - производства зерна на одного россиянина: 491 кг зерна - в 1797-1800 гг.; 517 кг - в 1801-1825 гг.; 523 кг - в 1826-1854 гг.; 432 кг - в 1855-1880 гг.; 425 кг - в 1881-1894 гг.; 462 кг - в 1895-1916 гг.


2)
В 1914-1917 гг. на незанятых германскими оккупантами и свободных от военных действий территориях (губерниях) валовые сборы зерновых составляли: 1914 г. - 76,5 млн.тонн; 1915 г. - 78,8 млн.тонн; 1916 г. - 65,0 млн.тонн; 1917 г. - около 62,4 млн.тонн и в среднем за 1914-1917 г.г. - 70,7 млн.тонн зерна.

3)
На территории всей бывшей Российской империи (без Финляндии) в среднем за 1914-1917 г.г. производилось 74,9 млн. тонн зерна в год; на этой же территории в 1918 г. - 68 млн.тонн.

Как мы видим, уже в 1916-м собрали меньше зерна, да и в 1914-15 до рекордной цифры 1913-го было далеко.
Вывод: по-всей видимости не было тенденции к увеличению урожаев.

Более того, автор утверждает, что имело место сокращение самообеспеченности зерном.

mikhailove

May 2 2016, 08:56:01 UTC 3 years ago Edited:  May 2 2016, 08:56:32 UTC

1.Гм. И тенденция была, просто урожайность колеблется, но за период времени отчетливое и значимое увеличение, тем более считает чел по неоккупированным территориям.
2.Про самообеспеченность - тоже манипуляция. Есть экспортные зерновые, кормовые, для продовольствия и т.д. Менялась структура питания и много чего ещё. К тому же не было экспорта, поэтому не было смысла удерживать посевы под экспортные культуры. И экспортное зерно шло на внутренние нужды во время войны. Поэтому тут надо много факторов учитывать. Очевидно, что урожаи и урожайность в России росли и росли прилично.
1) По 3-м годам, сложно судить о тенденции.
но за период времени отчетливое и значимое увеличение, тем более считает чел по неоккупированным территориям.

За какой период времени?

2) Есть экспортные зерновые, кормовые, для продовольствия и т.д.

Насколько я понял, все авторы просто делят урожай на количество человек.

К тому же не было экспорта, поэтому не было смысла удерживать посевы под экспортные культуры.

У вас есть данные, что из-за отсутствия экспорта были сокращены посевные площади?

И учтите, что 1914-й это фактически довоенный год.
Война началась в августе 1914.

В 1914-м собрали 76,5 млн.тонн; 1915 г. - 78,8 млн.тонн. 1916 г. - 65,0 млн.тонн;

Фактическая территория свободной (от самодержавия) России составляла:

- ко дню создания Временного Правительства Российского государства - 02.03.1917 г. - 20,0 млн.кв.км с населением 156,4 млн.душ;

76.5/156.4 = 489 kg на душу населения.
78.8/156.4 = 504 kg на душу населения.
65/156.4 = 415 kg на душу населения.

(489+504+415)/3 = 469 kg на душу населения.
Но реальная цифра конечно же ниже, так как в 1914-м году под оккупацией проживало гораздо меньше населения, чем в начале 1917-го.
В 1913 году на душу населения собрали 528 кг зерна.
Т.е. тенденции на увеличение самообеспечения не проглядывается.


И урожай рос, и с самообеспечением всё нормально было. Возьмите вышеприведённые данные - "432 кг - в 1855-1880 гг.; 425 кг - в 1881-1894 гг.; 462 кг - в 1895-1916 гг.", всё нормально. И речь шла не о самообеспечении, а о росте урожаев, урожаи росли, включая экспорт. Во время войны экспорта не было.
- "432 кг - в 1855-1880 гг.; 425 кг - в 1881-1894 гг.; 462 кг - в 1895-1916 гг.



Это урожаи на душу населения. А вы еще учтите экспорт, который тоже рос.
Учите также, то что даже если потребление зерна на душу населения незначительно увеличивалась, то имела место перенаселенность, и как следствие крестьяне могли потреблять меньше рыбы, дичи, грибов и ягод.

Да и урожаи в 1895-1916 года увеличились по сравнению с 1855-1880 годами всего на 7% (на 1881-1894 пришлось много неурожайных годов и поэтому по-сравнению с 1881-1894 годами урожайность выросла на 9%).

В 1897 году население РИ составляло 127 млн человек, а в 1912-м около 160 млн.
Средний экспорт зерна в 1895-1897 годах составил 7262,1 тысяч тонн, а в 1911-1913-м 11081,9 тонн.
Экспорт зерна вырос в 1.52 раза, а численность населения в 1.26 раз.

Картошку ещё посчитайте. Нормальный рост был. Голод начался после революции.
Я что-то не могу найти данные по картофелю.
В сети ходят какие-то фантастические данные: 1701 млн тонн. Выходит 10 тонн на душу населения.

Голод начался после революции.

А аграрная перенаселенность задолго до революции.
Типичный пример непонимания прочитанного - встречается все чаще и чаще!
Ну так поясните, как мне следует это прочитывать. Я так понимаю, мне следует трактовать любой текст с высоты марксистско-ленинской концепции и смотреть насколько он не противоречит генеральной линии партии, да?
Если вы не проходили МЛФ и НК, то и ерничать не надо!
Вам привели текст, в котором было сказано, что народу в определенном месте России оказалось слишком много для не очень плодородных территорий, к которым отнеслись к тому же варварски - чего тут не понять? А вам известно, что например на Урале очень быстро вырубили леса, что чуть ли не при Петре пришлось делать втыки местной публике? Для заводов элементарно не оказалось топлива...
Варварское отношение процветало и процветает - принцип "после нас хоть потом"! Зеленой шизы тоже хватает, но там уже другая песня...
=Вам привели текст, в котором было сказано, что народу в определенном месте России оказалось слишком много для не очень плодородных территорий, к которым отнеслись к тому же варварски - чего тут не понять? =

Да, с этим никто и не спорил, как бэ. Просто ветка была посвящена уровню жизни и описанный в книге прискорбный факт еще не означает падение уровня жизни, что я и пояснил.

=Варварское отношение процветало и процветает - принцип "после нас хоть потом"!=

Такой принцип по отношению к природе в той или иной мере был везде и всегда (и в СССР тоже, ага).
Уровень жизни расти не мог, раз сокращаются наделы и скудеет почва...
Это уже значит, что вы (оба) не поняли что я написал, а не наоборот.
Может увеличиваться урожайность(она увеличивалась), может возрастать роль отхожих промыслов (она возрастала, целые деревни и поселения могли не заниматься с/х вообще), могли развиваться железные дороги, которые позволяли бы перемещать хлеб из урожайных областей в неурожайные (вуаля, это и происходило). Поэтому все адекватные ученые и признают улучшение уровня жизни крестьян в поздней РИ и только совки продолжают радиовещать о наделах, перенаселении и прочих ужосах.
И да, можете мне не писать, что мол и до революции многие так считали, я в курсе, что совки даже многие мифы не сами выдумали.
Ничего этого не происходило вообще-то...
Деревня могла не заниматься сельским хозяйством? Этой чуши уже достаточно...
Деревня могла не заниматься сельским хозяйством?

Про село Юзовка не слыхали? А Брежнев родился в каком-то "селе", уж не помню, как называлось, сейчас Днепродзержинск.
уже Каменск))
уже Каменск))
уже Каменск))

vladislav_01

May 2 2016, 18:52:03 UTC 3 years ago Edited:  May 2 2016, 18:52:46 UTC

История Вачи своими корнями уходит в древность, когда эти края, по-видимому, не были заселены славянами. В XIV—XVI веках на места села Городищи (ныне в составе Вачи) находился город Стародуб Воцкий — крепость на засечной черте, предохранявшей от набегов татар и мордвы. После взятия в 1552 году Казани крепость потеряла своё оборонное значение. В это же время к востоку от неё возникает село Вача[4].

Своё развитие Вача получила в начале XIX века, когда крепостной крестьянин Дмитрий Иванович Кондратов создал здесь небольшое производство столовых и хлебных ножей. В 1839 году дело отца подхватил один из сыновей Дмитрий Дмитриевич Кондратов, который дал дальнейшее развитие металлообрабатывающему производству и открыл миру село Вача, получив в 1870 году в Париже большую золотую медаль на Всемирной выставке. В дальнейшем изделия, выпущенные в Ваче, получали награды на выставках в Лондоне, Нью-Йорке и других крупнейших столицах мира[5].

Впервые упоминается в 1588 году.

До революции административно находилось в Муромском уезде Владимирской губернии[6].

В 1897 году в Ваче некоторое время жил писатель В. Г. Короленко.

Статус посёлка городского типа с 1938 года.


Промышленность — металлообработка, изготовление металлических изделий и инструментов. Самое крупное промышленное предприятие посёлка — ОАО «Труд» (ранее — фабрика промышленника Кондратова). Почти 50 % от общей продукции занимает продукция по производству ножевых изделий и столовых приборов ОАО «Труд» (ежегодно выпускается более 1,2 млн штук ножей; более 4,5 млн штук столовых приборов, около 1 млн штук топоров).
И там сельским хозяйством не занимались? Обычное маленькое кустарное производство...

nikital2014

May 3 2016, 14:44:06 UTC 3 years ago Edited:  May 3 2016, 14:44:57 UTC

Да-да-да, в кратком курсе ВКП (б) об этом ни слова, значит не происходило и вообще чушь, ага. Возвращайтесь в свой песок раз там Вам удобней .
Юноша, я Краткий курс в отличие от вас читал - очень интересная книга! Так-то в наше время уже другие книги рекомендовали, но эта прекрасно прокатывала на всех экзаменах...
Да кто бы сомневался, интереснее неё только ПСС Ленина. Асилил-и больше никаких книг вообще не надо, все экзамены на ура и просветление сразу по всем темам.
А вы и ПСС не читали... и работы вряд ли конспектировали...
Как же мне дальше жить?

andrew_vdd

May 4 2016, 14:26:03 UTC 3 years ago Edited:  May 4 2016, 14:26:38 UTC

Ответил вам в конце.

Увы, Миронов хладнокровно констатирует, что отходничество всего лишь компенсировало уменьшение доходов от земельных наделов (с. 598) - никакие побочные результаты «прогресса» его не волнуют.
С хозяйственной точки зрения налицо был «дурной» рост богатства. Однако Миронов не обращает на эту сторону дела никакого внимания. О том, что избыток рабочей силы в деревне составил к 1914 г. от 52 до 56% наличного числа работников, а доля отходников составляла 12% всего трудоспособного населения (с. 523-524), он упоминает как о чем-то маловажном. Между тем негативные последствия отходничества легко вообразить, вспомнив о проблеме современных мигрантов (в частности в родном городе Миронова Санкт-Петербурге). К тому же, из им же приводимых данных видно, что отходничество вело к колоссальному росту потребления водки (с. 714-716). Действительно уровень поглощения спиртного в Петербургской губ. (а не только в городе) достиг таких высот (23.9 л водки на человека в год), которые могли бы впечатлить сегодняшних противников алкоголизации России. Если так, то не кажется ли Миронову, что мнимый подъем благосостояния сопровождался реальной деморализацией основных производительных сил? А это уже относится к области системного (не просто хозяйственного) кризиса, но никак не к прогрессу биостатуса населения!


В.П. БУЛДАКОВ: АПОЛОГЕТИКА ФОРСИРОВАННОГО КРЕПОСТНИЧЕСТВА, СДОБРЕННОГО ПАТЕРНАЛИЗМОМ?
(о книге Б. Н. Миронова)
Что это за книга обсуждается кстати, а то на страницах 523-524 "Благосостояния" этого нет. Подозреваю, что на самом деле у Миронова все подробно объяснено, просто такие критики как Булдаков невнимательно читают, что уже бывало не раз.
Рецензия была написана в 2011-м году, вы по всей видимости читаете издание 2012 года.
В том издании, что находится на library6, на 427 странице можно увидеть следующий текст:

Действительно, ввиду возрастания численности
крестьян избыток рабочей силы в деревне
достигал по преувеличенным оценкам со-
временников к 1901 г. — 23 млн, к 1914 г. — 32 млн или 52% и 56% от всего на-
личного числа работников в деревне54. По этой причине они активно искали
работу на стороне, о чем говорит рост числа отходников на 100 душ обоего пола
с 1861–1870 гг. по 1906–1910 гг. в 4,3 раза — с 1,4 до 6 (табл. 9.11).
Доля отходников среди трудоспособного населения деревни возросла
с 2,8 до 12% (принимая, что процент работников среди крестьян в возрас-
те 18–59 лет равнялся около 51%) 55.

Ха, теперь понятно. ок. 50% -это достаточно сильно приувеличенная цифра, чего Булдаков не сообщил, а 12%-это только те отходники, что учитывались фабрично-заводской инспекцией. А ведь была еще куча кустарей и ремесленников, которые сюда не вошли, а ведь была еще целая куча допзароботков вроде перевозки леса, охоты, рыбной ловли, собирательства, женского рукоделия, скотоводства, бортничества, и т.д., и т.п. Другая картина вырисовывается. И еще я забыл сразу сказать, что крестьяне спокойно работали не только на надельной земле, но и на приарендованной, уже только поэтому адекватные современники говорили о том, что нельзя в тупую привязывать уровень жизни к наделам. Что из этого рассказал Булдако-Нефедов? Да нихрена, вместо этого он зачем-то приплел сюда водку. Самое прикольное, что он никаких новых цифр не приводит, он берет данные из ненавистного Миронова, но вникнуть и разобраться на кой хрен они там приведены и что обозначают он не хочет, а вместо этого выдумывает (хотя нет, повторяет) всякую хуету чепуху.
Действительно, ввиду возрастания численности
крестьян избыток рабочей силы в деревне
достигал по преувеличенным оценкам со-
временников


Не понятно, каким образом Миронов пришел к такому выводу.
Ведь в своем тексте он не объясняет почему эта цифра была завышена, он также не дает никаких ссылок на исследования.

А ведь была еще куча кустарей и ремесленников, которые сюда не вошли, а ведь была еще целая куча допзароботков вроде перевозки леса, охоты, рыбной ловли, собирательства, женского рукоделия, скотоводства, бортничества, и т.д., и т.п.

Я полагаю, что когда комиссия давала писала о лишних руках, то она имела ввиду всех занятых? Или я не прав?

Но вообще посыл Булдакова не в этом.
Процитирую его снова и выделю важные моменты жирным шрифтом.

Вообще-то важно не то, сколько мяса у человека во щах, а что он думает при этом. Современные исследователи связывают изменения в росте населения не с одной лишь сытостью, что признал (с. 135-138) и о чем тут же забыл сам Миронов. Должно быть, он руководствуется какой-то особой логикой, которой «человеческая» история просто мешает. Миронов отмечает такие индикаторы «роста благосостояния», как потребление алкоголя и неуклонное увеличение числа праздничных и нерабочих дней (гл. XI). Но разве не следует отнести эти явления к социокультурным последствиям крепостничества, отучившим людей работать иначе, как из-под палки? Увы, Миронов прямо по-детски радуется росту расходов населения на спиртное - богатеет народ и казне прибыль! (с. 544). Опираясь на свидетельства удачливого хозяина и известного поэта А.А. Фета, он берется даже утверждать, что «рациональный и умный» крестьянин продуманно избавлялся от «избыточных» доходов, расходуя их на водку (с. 564-565). Вообще-то феномен российского пития трудно интерпретировать иначе, как результат господства принудиловки, чудовищно деформировавшей трудовую мотивацию. Однако Миронов склонен воспевать по-своему понимаемую «моральную экономику» крестьянства (сам термин им не используется, должно быть по причине его «народнического» звучания). Спрашивается, уместно ли считать моральным (по любой нравственной шкале) то, что сопряжено с праздной алкоголизацией?

...............................
Между тем негативные последствия отходничества легко вообразить, вспомнив о проблеме современных мигрантов (в частности в родном городе Миронова Санкт-Петербурге). К тому же, из им же приводимых данных видно, что отходничество вело к колоссальному росту потребления водки (с. 714-716). Действительно уровень поглощения спиртного в Петербургской губ. (а не только в городе) достиг таких высот (23.9 л водки на человека в год), которые могли бы впечатлить сегодняшних противников алкоголизации России. Если так, то не кажется ли Миронову, что мнимый подъем благосостояния сопровождался реальной деморализацией основных производительных сил? А это уже относится к области системного (не просто хозяйственного) кризиса, но никак не к прогрессу биостатуса населения!
=Не понятно, каким образом Миронов пришел к такому выводу.
Ведь в своем тексте он не объясняет почему эта цифра была завышена, он также не дает никаких ссылок на исследования.=

Да потому что точно подсчитать невозможно, собственно 56% это самая верхняя оценка из всех, а самая нижняя-9%. Об этом Миронов и пишет по сноске на 435 странице. Какая наиболее верная оценка сложно определить, если вообще возможно, ИМХО, где-то 30%, что вполне перекрывалось промыслами, наемным трудом и другими заработками.

=Я полагаю, что когда комиссия давала писала о лишних руках, то она имела ввиду всех занятых? Или я не прав?=

Какая комиссия? Фабрично-заводская инспекция учитывала только крупную промышленность, поэтому работники мелкой входить в эти 12% не могут.

=Вообще-то важно не то, сколько мяса у человека во щах, а что он думает при этом. Современные исследователи связывают изменения в росте населения не с одной лишь сытостью, что признал (с. 135-138) и о чем тут же забыл сам Миронов. =

Миронов чрезвычайно подробно описал современные методики в антропометрии (в двух главах, если не ошибаюсь), где и рассказал, что на рост влияет не только сытость, но она влияет больше всего (даже подавляюще больше всего). То что там человек думает при этом, влияет на рост чрезвычайно мало.

=Между тем негативные последствия отходничества легко вообразить, вспомнив о проблеме современных мигрантов (в частности в родном городе Миронова Санкт-Петербурге)=

Сравнение идиотическое и чертовски спорное, уводящее тему обсуждения в далекие-придалекие ебеня дали. Оно свидетельствует только о том, что у Булдакова нет аргументов получше (а аргумент про водку ну никак не лучше).
Ответил вам в конце комментариев.
Прожить-то проживете, только всуе не стоит поминать...
перенаселении и прочих ужосах.

А почему в деревнях было столько лишних рук?

Поэтому все адекватные ученые

Это Миронов адекватен?
Помните, как он лихо вывел из роста призывников качество питания по годам?
Анализируя ситуацию в России второй половины XIX - начала XX века, следует
учитывать огромное преобладание сельского населения над городским: доля послед-
него в Российской Империи составляла в начале 1850-х годов всего 5%, в 1914 году -
около 15% [Вернадский, 1997, с. 244]. Несмотря на начавшуюся в конце XIX века ин-
дустриализацию, общее состояние государства и общества в России по-прежнему оп-
ределялось прежде всего ситуацией в сельском хозяйстве. Более того, сам процесс
индустриализации в этот период (как, впрочем, и в советский период) во многом бази-
ровался на эксплуатации ресурсов деревни, поставлявшей налоги для государства, де-
нежные средства и рабочую силу для промышленности. Даже в наиболее успешный и
бурный период экономического развития в 1908-1913 годах экономическая жизнь
России продолжала напрямую зависеть от "его величества урожая" (выражение
тогдашнего министра финансов В. Коковцева).
Таким образом, несмотря на постепенное развитие городов и крупной промышлен-
ности, судьба России в конце XIX - начале XX века определялась, прежде всего, по-
ложением крестьянства и процессами, происходившими в деревне. А между тем, на-
чиная примерно с 1870-х годов, эти процессы все больше приобретали кризисный ха-
рактер. Кризис выражался в постепенном учащении неурожаев, обусловленном це-
лым рядом причин. Важнейшая из этих причин состояла в исчерпании возможностей
существовавших техники и технологии земледелия, которые мало менялись на протя-
жении XVII-XIX веков. В земледелии по-прежнему преобладали трехпольная и пере-
ложная системы, которые при недостаточном удобрении (практически единственным
источником удобрения оставался свежий, не подвергавшийся процессу компостиро-
вания навоз) приводили к падению плодородия почв [Зайцева, 1995, с. 45, 46]. При
этом, по подсчетам Д. Люри, количество вносимых удобрений в наиболее пло-
дородных черноземных областях Центральной России уже в первой половине
XIX века было примерно в 15 раз ниже нормы [Люри, 1997, с. 743]. Во второй поло-
вине XIX века степень восполнения уносимых вместе с урожаем питательных ве-
ществ, необходимых для восстановления плодородия почв, была еще меньше.
Даже в 1910 году почти половина крестьянской техники, предназначенной для обра-
ботки земли, представляла собой примитивные средневековые инструменты: 43% всех
орудий вспашки составляли сохи, 5% - косули и лишь 52% - плуги. При этом по пере-
писи 1912 года 31,5% крестьянских хозяйств были безлошадными, 32,1% имели по од-
ной лошади на двор, несколько более 30% - по 2-3 и больше лошадей [Зайцева, 1995,
с. 45, 46], а ведь конский навоз представлял собой наиболее ценное органическое
удобрение.



В.И. ПАНТИН
Второй социально-экологический кризис в России: причины и последствия

nikital2014

May 3 2016, 14:40:19 UTC 3 years ago Edited:  May 3 2016, 14:41:36 UTC

=А почему в деревнях было столько лишних рук?=

*устало* Мне еще раз пояснить куда эти "лишние руки" девали или как? Это сейчас куча лишних рук, вроде хуевой горы огромного количества экономистов и менеджеров самого среднего звена, впаривающих всякую хуету ерунду, а тогда в деревне всем находили дело, начиная от выпаса гусей и рукоделия, заканчивая промысловой деятельностью.

=Это Миронов адекватен?
Помните, как он лихо вывел из роста призывников качество питания по годам?=

То что Вы знаете только Миронова и только по перепевкам Нефедова это сугубо Ваши личные проблемы, никак не отменяющие того факта, что сейчас нормальных ученых, не мыслящих боянистыми штампами, довольно много.
И да, антропометрия это реальная наука, как бы Вам обратного не хотелось. Я понимаю, что в старых совковых книгах и опирающихся на них экологах об этом не написано, но все же.
Просто ветка была посвящена уровню жизни и описанный в книге прискорбный факт еще не означает падение уровня жизни, что я и пояснил.

А вы знаете примеры, когда уменьшение наделов и оскудение почвы не сопровождалось падением уровня жизни?
По-моему эти два факта косвенно свидетельствуют в пользу падении уровня жизни.
Чем, кстати, занимались отходники?

andrew_vdd

April 18 2016, 07:13:42 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 07:15:07 UTC

Мне очевидно, что русская армия была одной из ведущих армий мира того времени. Входила в тройку.

В пятерку, - она была на пятом месте.

1) Армия Германии.
2) Французская армия.
3) Английская армия.
4) Армия США.
5) Армия России.
Протестую. "Амерская" армия была... чем-то крайне странным. Зато мобилизационный потенциал был велик! :-)
Зато мобилизационный потенциал был велик!

И технический потенциал тоже был не слабым.
Собственно, тогда это и было проверено. Выяснилось, что не совсем. И в последующие двадцать лет недостатки исправляли. Да так, что потом ВСЕ страны, которые были у "амеров" на подхвате в исполнении планов "Корпорации Адъ", снабжали оружием.
Слабая промышленность? Не умели производить снаряды, пушки, стрелковое оружие?
Не то.

Не умели производить это ОЧЕНЬ БЫСТРО и в ОГРОМНЫХ количествах.

Сравните поставки времен "ленд-лиза" и поставки в американскую армию во время Первой мировой войны.
А вот в гражданском секторе умели. Парадокс.
Да и в военном умели.

Вспомните, "русский заказ" у фирмы Кольта в XIX веке! Но масштабы необходимого военного производства выросли в разы. Поэтому встал вопрос создания экономики, которая максимально адаптивна к внезапно возникшим военным потребностям, и своим, и чужим. И у "амеров" все получилось.

Они, кстати, параллельно отработали на "ЭсЭсЭсЭрии" технологии БЫСТРОГО развертывания производств в условиях неразвитых стран. И когда потребовалось поставить в СССР "студебеккеры", англичане ПРИКАЗАЛИ Great Uncle Joe "пробить" транспортный коридор через Иран, и даже сами поспособствовали этому аж тремя дивизиями, двумя бригадами и целым уланским полком! :-)

А "амеры" построили в Иране несколько заводов по "отверточной" сборке машин для Красной Армии. И сэкономили на логистике! :-)
Это в вашем воображении - у США толковой армии считай до Кореи не было, да и потом сомнительно все...
Вы имеете ввиду командиров, выучку солдат и только пехоту?
Когда я пишу о США я имею ввиду все, в том числе и вооружение и снабжение.
Снабжение - это очень важно, но вовсе не самое главное! Вооружение так себе, выучка - никудышная, командиры - бестолочи, а ресурсов - завались!
Вооружение так себе

А авиация? Тоже так себе?
Если так разбираться, то тоже не очень - их счастье, что у противника с ресурсами все время напряг был...
Ну уж лучше, чем у японцев, французов и СССР.
А уж если говорить о массовости!
А авиация тогда уже играла очень важную роль.
Андрюшка постоянно скачет с темы на тему, ир любит рассуждать про "потенциал", 7-40 типичный.
Вы мне полгода назад доказывали, что у США до 30-х не было развитого авиапрома вообще.
Давайте вы не будете перевирать мои слова?
Я вам доказывал, что США не были на первом, втором или третьем месте.
А то у вас либо ВСЕ либо НИЧЕГО.
У Вас выходило, что США даже в пятерку развитых стран по авиапрому не входили.
Бросьте линк на то, где у меня так выходило.
Выходило именно до 30-х годов, а скажем не во время ПМВ.
Вы говорили, что все дело в производстве собственных двигателей, чего у США долгое время не было. Следовательно, как мин, 5 стран впереди: Англия, Франция,Германия,Италия, Австро-Венгрия. Россия тоже получается круче, но Вы там начали извиваться и выкручиваться как-то, как обычно.

=Выходило именно до 30-х годов, а скажем не во время ПМВ.=

А ПМВ у нас стало быть после 30-х произошла?
Всё смешалось в доме Облонских ! В начале и в середине ПМВ США в самостоятельной разработке двигателей действительно отставали от 5 вышеупомянутых держав. Россия не была "круче", так как она в самом конце ПМВ пыталась разрабатывать и производить двигатели, но без особого успеха.
Далее. До 30-х годов США в области авиадвигателей были не круче Франции.
Окончательно США обогнали Европу лишь после ВМВ.
Когда я написал пользователю pavel_chirtsov А авиация? Тоже так себе? то имел ввиду ВМВ.
Прежде чем писать, я вам советую пойти и посмотреть старые комментарии.
Вроде в этой ветке обсуждается Ваша расстановка армий по местам времен Российской империи. Не знаю причем здесь 30-е или ВМВ.

=она в самом конце ПМВ пыталась разрабатывать и производить двигатели, но без особого успеха.=

Не знаю, что для Вас особый успех, а что не особый, но независимо от этого он был, так как были свои двигатели, производящиеся серийно, чего не было на тот момент у США. И хотя я считаю, что по двигателям судить об авиапроме это дибилизм, по Вашей методе это несомненное превосходство.
В этой ветке была упомянута Корейская война.

так как были свои двигатели, производящиеся серийно, чего не было на тот момент у США.

Например?

что по двигателям судить об авиапроме это дибилизм

Подумайте, почему на российские гражданские самолеты хотят ставить зарубежные двигатели.
Почему китайцы на свои самолеты ставят импортные, в том числе и российские, двигатели.
=В этой ветке была упомянута Корейская война.=

В контексте "до корейской войны", а это и ПМВ, и ВМВ в равной степени.

=Например?=

Вернитесь на полгода назад и почитайте, все уже разжевывалось.

=Подумайте, почему на российские гражданские самолеты хотят ставить зарубежные двигатели.=

Слушайте, да насрать. Двигатели это двигателестроение, а авиапром это самолеты.
Вернитесь на полгода назад и почитайте, все уже разжевывалось.

Я вам напомню. В РИ в 1916-м разработали двигатель М-1 (РБВЗ-6) у выпустили аж 45 штук.
В США в то время был разработан двигатель Lawrance A-3, он был намного менее мощным, но было выпущено 450 штук.
До ПМВ в США был разработан и выпущен Wright Vertical 4.

Двигатели это двигателестроение, а авиапром это самолеты.

Двигатель это самое сложное и самое главное в самолете.
Особенно это относится к тем временам, когда планеры делали не из композитных материалов, а из дерева и металлических трубок.
=До ПМВ в США был разработан и выпущен Wright Vertical 4.=

Хмм, так Вы же полгода назад говорили, что у США не было своего двигателя.

=Двигатель это самое сложное и самое главное в самолете.=

Поверьте, если сравнивать двигатель и все остальное в самолете, то все остальное важнее. Если у самолета хреновая конструкция, то самые лучшие двигатели можно выбросить на помойку, ибо они нахер не нужны и ничем не помогут. Одним словом, что самолет без двигателя никуда, что двигатель сам по себе не полетит, ага. Поэтому и разные отрасли это, пусть и пересекающиеся.
Хмм, так Вы же полгода назад говорили, что у США не было своего двигателя.

И это что-либо должно поменять в моих тезисах?
Просто тогда я ничего не нашел в сети об этом двигателе, но наличие этого двигателя никак не отвергает тезис, что США отставали в авиадвигателистроении от Франции, Германии, Англии, Италии и может быть и АВ.

Если у самолета хреновая конструкция, то самые лучшие двигатели можно выбросить на помойку

Ну и приведите такие примеры, когда у самолета были замечательные двигатели, но из-за плохой конструкции самолет "выбросили на помойку"?

Насколько я знаю, самолет строят "вокруг" двигателя.
Прежде всего двигатели, а потом самолет.
=Просто тогда я ничего не нашел в сети об этом двигателе, но наличие этого двигателя никак не отвергает тезис, что США отставали в авиадвигателистроении от Франции, Германии, Англии, Италии и может быть и АВ.=

Для этого уже надо смотреть на численность произведенных двигателей.

=Насколько я знаю, самолет строят "вокруг" двигателя.=

То есть если, например, на немецкой Готе стоят австрийские движки Hiero, то это уже австрийская разработка и австрийский бомбардировщик? Или Илья Муромец выходит немецкий самолет? Какая-то дикая ахинея выходит стоит Вас послушать.

Для этого уже надо смотреть на численность произведенных двигателей.

Можно произвести много двигателей с худшими характеристиками.

То есть если, например, на немецкой Готе стоят австрийские движки Hiero, то это уже австрийская разработка и австрийский бомбардировщик?

"Строят вокруг двигателя" не означает "разработчик двигателя является разработчиком самолета".
Это значит, что разработчики самолета исходят из характеристик двигателей.

nikital2014

April 22 2016, 19:01:15 UTC 3 years ago Edited:  April 22 2016, 19:02:36 UTC

=Можно произвести много двигателей с худшими характеристиками.=

Да, и качество, и количество важно. Но Вы все равно не проделали такую работу, чтобы что-то утверждать. Да и помнится я в прошлый раз приводил какой-то амерский двигатель, у которого не худшие характеристики были.

="Строят вокруг двигателя" не означает "разработчик двигателя является разработчиком самолета". =

Конечно. И тем более это не значит, что двигателестроение=авиапром. Собственно все нормальные люди это знают, только совкуасы в спорах о РИ пытаются доказать недоказуемое.

=Это значит, что разработчики самолета исходят из характеристик двигателей.=

А если на самолет ставятся разные движки, тогда что?
Но Вы все равно не проделали такую работу, чтобы что-то утверждать.

Это работа, как минимум на магистерскую диссертацию, а может и на кандидатскую.
Я же просто развлекаюсь в ЖЖ.

И тем более это не значит, что двигателестроение=авиапром

Без своего двигателестроения нет полноценного авиапрома, или вы снова не согласны?

А если на самолет ставятся разные движки, тогда что?

Тогда либо у этих движков похожие характеристики, либо с определенными движками самолет хуже летает, или потребляет больше топлива и т.д.

И тем более это не значит, что двигателестроение=авиапром. Собственно все нормальные люди это знают, только совкуасы в спорах о РИ пытаются доказать недоказуемое.


Что я пытаюсь доказать?
Это же тривиальные вещи: нет своих двигателей, значит неполноценный авиапром.

Двигатель это основа самолета.
Разработка и производство авиадвигателей это высший класс в авиатехнологиях.
Или вы снова не согласны, потому что у РИ с раработкой и производством авиадвигателей был полный швах?
=Это работа, как минимум на магистерскую диссертацию, а может и на кандидатскую.
Я же просто развлекаюсь в ЖЖ=

Так может кто-то её проделал? Может приведете какого-нибудь историка, который пришел к выводу, что США были лузерами в авиации и их даже Австро-Венгрия обходила. Я вроде полгода назад приводил цитату из монографии, согласно которой у США был достаточно сильный авиапром, в четверку уж точно входил.

=Что я пытаюсь доказать?
Это же тривиальные вещи: нет своих двигателей, значит неполноценный авиапром.=

Вы пытаетесь свести на нет огромную работу российских авиаконструкторов, в первую очередь Сикорского, которые сотворили и пустили в серийное производство первый в мире тяжелый бомбардировщик, что стало великим достижением и свидетельством о сильном авиапроме. Делаете это, цепляясь к движкам, хотя сделаны они были в России русскими рабочими. То что они были иностранными не волновало ни армию, ни команду, ни сам самолет. Волнует это только совков. И если оно о чем и свидетельствует, то о слабом (неполноценном) двигателестроении, но никак о слабом (или неполноценном) авиапроме. Мало того, позже РБВЗ таки разработал свой двигатель (хотя и до войны уже были разработаны моторы Калепа К-60 и К-80) и начали их серийное производство, т.е. и проблема с двигателями решалась, было построено несколько авиамоторных заводов и предприятий, на которых потом кстати почти все совково-сталинское авиадвигателестроение и держалось. Однако для совкуасов все полный швах.

andrew_vdd

April 23 2016, 08:34:59 UTC 3 years ago Edited:  April 23 2016, 08:37:23 UTC

? Может приведете какого-нибудь историка, который пришел к выводу, что США были лузерами в авиации и их даже Австро-Венгрия обходила.

Тут нужно смотреть по годам. В начале ПМВ АВ обходила, а в конце нет.

, в четверку уж точно входил.

Точно в пятерку, может быть к самому концу войны входил в четверку.
А долгое время после войны американцы производили европейские лицензионные двигатели, а вот европейцы что-то лицензии на производство авиадвигателей у европейцев не брали.
Увы и ах.


Вы пытаетесь свести на нет огромную работу российских авиаконструкторов


Никто не пытается. Просто двигатель это самая высокотехнологичная часть самолета.
Сейчас электроника также является сложной и высокотехнологичной частью самолета , но все же с производит электронику для авиации проще, чем авиадвигатели.
Фраза "без самостоятельной разработки и производства двигателей, нет полноценного авиапрома", никак не умаляет достижения Сикорского.


Делаете это, цепляясь к движкам, хотя сделаны они были в России русскими рабочими.

Разработанные за рубежом и собранные в РИ из зарубежных комплектов.


То что они были иностранными не волновало ни армию, ни команду, ни сам самолет.


Армию волновало, ибо были сложности с поставками нужного количества двигателей и союзники по разным причинам в любой момент могли прекратить поставки.

начали их серийное производство, т.е. и проблема с двигателями решалась

45 своих двигателей за 1.5 года это разве решение проблемы?

, на которых потом кстати почти все совково-сталинское авиадвигателестроение и держалось

И Пермский авиационный завод был построен до 1917 года?
И эти заводы при советской власти не модернизировали, не расширяли?
=Тут нужно смотреть по годам. В начале ПМВ АВ обходила, а в конце нет.=

Так ссыль будет на что-нибудь?

=Разработанные за рубежом и собранные в РИ из зарубежных комплектов.=

Не только из зарубежных, были такие заводы, которые и из своих запчастей собирали.

=Армию волновало, ибо были сложности с поставками нужного количества двигателей и союзники по разным причинам в любой момент могли прекратить поставки.=

Сложности и неразберихи с поставками всякой херни, в т.ч. и двигателей были у всех стран, но Россия свои бомбардировщики выставила тогда, когда остальные только начали чухаться и проектировать нечто подобное.

=45 своих двигателей за 1.5 года это разве решение проблемы?=

45 это только РБВЗ-шные, но и это неплохое начало в условиях войны.

=И Пермский авиационный завод был построен до 1917 года?
И эти заводы при советской власти не модернизировали, не расширяли?=

Еще бы они не расширяли. Я сказал почти, был еще какой-то завод, который буквально по частям из США перевезли вместе со спецами. Важно то, что в условиях войны РИ смогла фактически создать отрасль, которая как Вы правильно отметили была высокотехнологичной.
Так ссыль будет на что-нибудь?

Ссыли были полгода назад.

Не только из зарубежных, были такие заводы, которые и из своих запчастей собирали.

Полностью из своих?

Сложности и неразберихи с поставками всякой херни, в т.ч. и двигателей были у всех стран,

Сложность, сложности рознь.
И дело не только в сложности. Скажем, в один прекрасный момент союзники могли отказать поставлять двигатели или запчасти к ним.


но Россия свои бомбардировщики выставила тогда

А тогда нужны были разведчики и истребители. А с ними было туго.

45 это только РБВЗ-шные,


Ну дайте данные по другим двигателям.

но и это неплохое начало в условиях войны.

И это при сотнях, тысячах и десятках тысяч у развитых стран.

Я сказал почти, был еще какой-то завод, который буквально по частям из США перевезли вместе со спецами.

Ри конечно же так не делала, не закупала оборудование, не приглашала специалистов, не покупала лицензий.

в условиях войны РИ смогла фактически создать отрасль, которая как Вы правильно отметили была высокотехнологичной.

И эта отрасль произвела 45 движков за 1.5 года.
Вам самому не смешно?!!
Да и война, как многие тут писали, для РИ шла очень легко.
=Ссыли были полгода назад.=

Ссыль на автора, который подтверждал бы Ваши развлечения в жж.

=Полностью из своих?=

Да.

=Скажем, в один прекрасный момент союзники могли отказать поставлять двигатели или запчасти к ним.=

США тоже могли в любой момент отказать союзникам и все, привет.

=А тогда нужны были разведчики и истребители. А с ними было туго.=

Да-да, все что делала Россия-не нужно и все что СССР не делал, тоже не нужно, у совков всегда так. Однако, с остальными самолетами в РИ тоже было неплохо.

=Ну дайте данные по другим двигателям.=

Были еще МРБ-6, К-60 и К-80, сколько их было всего я не помню.

=И это при сотнях, тысячах и десятках тысяч у развитых стран.=

Это не только свои двигатели, Россия так-то тоже 1408 моторов произвела.

=Ри конечно же так не делала, не закупала оборудование, не приглашала специалистов, не покупала лицензий.=

Делала, но не кукарекала где только можно о проклятых заграничных капиталистах, попутно называя все это отсталостью.

=И эта отрасль произвела 45 движков за 1.5 года.
Вам самому не смешно?!!=

Мне смешно от уровня Вашей аргументации.

=Да и война, как многие тут писали, для РИ шла очень легко.=

Это видимо плохо и свидетельство отсталости и второго мира. Куда лучше воевать, как СССР-очень тяжело, с кучей потерь и один на один с половиной Европы. Вот это по-передовому!
Ссыль на автора, который подтверждал бы Ваши развлечения в жж

Были ссылки на описания двигателей, на то кто у кого получал лицензию?
Вам этого мало?
По-моему для развлечения достаточно.
А книги, где сравнивались бы авиапромы разных стран той эпохи может быть и нет.

Да.

Ну дайте сысль, что полностью из своих.

США тоже могли в любой момент отказать союзникам и все, привет.

В чем отказать? В поставке двигателей?
Так Франция и Англия их сами производили.
Или вы считаете, что стране лучше не производить своих двигателей, а покупать?

Да-да, все что делала Россия-не нужно

Но вы хоть что-то по теме можете написать?
Если выбирать между ИМ и разведчиками, а потом и разведчиками и истребителями, то гораздо полезнее были разведчики и истребители.
Т.е. того, в чем была необходимость промышленность РИ не поставляла в нужном количестве, сами разработки были хуже западных образцов и т.д..
ИМ это белый слон в условиях той войны.

Однако, с остальными самолетами в РИ тоже было неплохо.


И что же их так мало произвели и большей частью пользовались либо зарубежными разработками, либо импортировали?

Были еще МРБ-6, К-60 и К-80, сколько их было всего я не помню.

И сколько их выпустили? Пару опытных образов?!

Россия так-то тоже 1408 моторов произвела

По лицензии, из зарубежных комплектующих.

Это видимо плохо и свидетельство отсталости и второго мира

Это хорошо, но почему несмотря на легкость войны и на свою развитость, РИ произвела так мало самолетов и двигателей, своих двигателей за 1.5 года произвела всего 45 штук, в то время как союзники за эти 1,5 года произвели десятки тысяч своих двигателей.
Может быть, все дело в том, что РИ не была настолько же развитой страной?
Почему вы не хотите этого признать?

Делала, но не кукарекала где только можно о проклятых заграничных капиталистах, попутно называя все это отсталостью.

И что это меняет? И РИ и СССР до ПМВ ( и частично после) в своем военном строительстве сильно зависели
от развитых стран.


=Были еще МРБ-6, К-60 и К-80, сколько их было всего я не помню.=

К-100 еще.
Чего-то не слышал о нем. Он как-то связан с моторами Калепа?
Ага. Завтра в книге посмотрю и напишу подробнее. Помнится, 38 штук их сделали.

kosmodesantnick

April 24 2016, 06:27:51 UTC 3 years ago Edited:  April 24 2016, 07:23:52 UTC

Итак, мотор К-100:

мощность 100 л.с.
число цилиндров 9
диаметр цилиндра 124 мм
ход поршня 150 мм
частота вращения 1200 об/мин
масса 110 кг
удельная масса 1,1 кг/л.с.

Мотор К-80:

мощность 80 л.с.
число цилиндров 7
диаметр цилиндра 124 мм
ход поршня 140 мм
частота вращения 1200 об/мин
масса 81 кг
удельная масса 1,02 кг/л.с.

Мотор К-60:

мощность 60 л.с.
число цилиндров 7
диаметр цилиндра 110 мм
ход поршня 120 мм
частота вращения 1200 об/мин
масса 66 кг
удельная масса 1,1 кг/л.с.
расход топлива 0,315 кг/(л.с.ч.)
расход масла (касторового) 0,1 кг/(л.с.ч.)
габаритный диаметр мотора 836 мм
длина 1000 мм
гарантированная работа 50 ч
непрерывная работа 10 ч

Немного про завод "Мотор":

производственные мощности допускают изготовление 500-1000 двигателей в год
производство К-60 началось в 1911 году, в 1913 году составило 100 шт.
производство К-80 началось с лета 1913 года, к 1 августа 1915 года выпущено 38 шт.

После эвакуации в Москву в новых выстроенных механических и монтажных корпусах в 1917 году работало 330 человек рабочих и служащих. Завод ежемесячно выпускал до 20 двигателей "Калеп" и до 100-120 комплектов запасных частей, освоил производство ротативных двигателей Рон-120 и приступил к производству двигателей "Мерседес". В октябре 1916 года начались первые испытания двигателя "Мерседес" в 166 л.с., изготовленного целиком из русских материалов.

Из книги Авиация в России: Справочник/М. В. Келдыш, Г. П. Свищев, С. А. Христианович и др. 2-е изд., перераб. и доп. - М.: Машиностроение, 1988. - 368 с.
Большое спасибо. А там не написано когда К-100 начал производиться?
Нет, к сожалению. ( Возможно, он и не производился, но это, конечно, только возможно.
=Насколько я знаю, самолет строят "вокруг" двигателя.
Прежде всего двигатели, а потом самолет.=

Великая война, "ваша" любимая Германия: десятки типов небоеспособных самолетов. Сотнями штук. Например, все первые истребители Фоккера (не те которые айндекеры, а те которые допельдекеры) были говном. Или копия французского "Ньюпора" в исполнении "Симменс-Шукерт". А жалкая эпопея с самолетами типа R моя любимая. Боши понастроили штук 50 прототипов, некоторые из которых даже не смогли подняться в воздух.
Не понял, к чему относится ваше замечание.
Иное дело, если бы вы привели примеры хороших самолетов с плохими двигателями.
=Ну и приведите такие примеры, когда у самолета были замечательные двигатели, но из-за плохой конструкции самолет "выбросили на помойку"?=

=Великая война, "ваша" любимая Германия: десятки типов небоеспособных самолетов. Сотнями штук. Например, все первые истребители Фоккера (не те которые айндекеры, а те которые допельдекеры) были говном. Или копия французского "Ньюпора" в исполнении "Симменс-Шукерт". А жалкая эпопея с самолетами типа R моя любимая. Боши понастроили штук 50 прототипов, некоторые из которых даже не смогли подняться в воздух.=

=Не понял, к чему относится ваше замечание.
Иное дело, если бы вы привели примеры хороших самолетов с плохими двигателями.=

И так у него всегда. Не понял, он. Бывает, чо.
Например, все первые истребители Фоккера (не те которые айндекеры, а те которые допельдекеры) были говном. Или копия французского "Ньюпора" в исполнении "Симменс-Шукерт"

А как они назывались по-немецки или по-английски?

. А жалкая эпопея с самолетами типа R моя любимая. Боши понастроили штук 50 прототипов

Прототипов, Карл! Прототипов!
=А как они назывались по-немецки или по-английски?=

Вгугл. И это даже не десятая часть всех факапов сумрачного германского гения.

=Прототипов, Карл! Прототипов!=

Контекст! Контекст, Карл!
F6F Hellcat никто на помойку не выбрасывал.
если покопаться среди американских самолетов можно и хуже найти.(ставим на него движок как у всех в 1100-1300л.с и смотрим как летит???
ну и Р-47 вместе с ним!!!)
а вот И-185 на помойку пошел именно из-за отсутствиия двигателя.
Что-то сказать хотели? Вам тоже надо разъяснять, что авиастроение не сводится к производству двигателей?
Тогда сводилось на 80%.
Интересно, а что вы скажете про самолеты Caproni?
Я уже начинаю беспокоиться за Вашу психику. Пытаться как ни в чем ни бывало пустить по новой уже завершившийся спор двухлетней давности это как-то перебор.
Искал здесь один линк на одну статью и решил вам ответить.

Так, что вы думаете про самолеты Капрони?

Марк Воробьёв

April 18 2016, 07:57:52 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 07:58:01 UTC

Армия сша? Это армия, проводившая сражения на второстепенных участках западного фронта, при содействии союзных армий, не имевшая ничего и близкого к опыту брусиловского прорыва или соммы/камбре/вердена - как ее вообще можно сравнивать с другими армиями из этой пятерки?
Всё же вклад сша был в первую очередь технологический, в плане промышленных ресурсов, а не военного потенциала. Ничего и близкого к их военной роли в вмв.
Важен потенциал.
Я надеюсь, что вы не будете отрицать того, что во время ВМВ армия США входила в 3-ку сильнейших армий мира?
Так вот, в июне 1939 года армия США по числу военнослужащих была на 19-м месте в мире, а уж она не воевала аж с ПМВ.

http://www.politifact.com/texas/statements/2014/jun/13/ken-paxton/us-army-was-smaller-army-portugal-world-war-ii/
О, начинается за потенциал. Но мы вроде как не о потенциале говорим, а о том что было по факту. До европейских армий армии сша было тогда по военному искусству далеко.
А по факту США вообще мало воевали и не они самостоятельно не воевали.
Исходя из реальных сражений сложно делать выводы о качестве их армии.
Как раз пушечное мясо. Голяком припёрлись и их пришлось вооружать, используя запасы европейских держав. Если бы Россию не выпихнули, реплика была бы более осмысленной, они нам ручные пулемёты доставили в 1917.
они нам ручные пулемёты доставили в 1917.
И после этого вы будете утверждать, что армия РИ была сильнее американской?
Конечно. Для армии они хотя бы станковый приняли на вооружение только в 1917-м.
Армии Франции и Англии в начале ПМВ действовали уж точно не лучше русской.
Русская армия была примерно на одном уровне с Англ и Франц., далеко превосходила США и уступала только Германской. У Германии тогда была армия, опережавшая мировой уровень.
Как же не лучше?
На Западном фронте немцы держали намного больше дивизий.
Я правильно понимаю, что, если бы немцы отправили больше дивизий на границу с Румынией или на Луну, из этого следовало бы, что у Румынии (Луны) самая сильная армия?

Кроме того, "красные" часто забывают, что Англия и Франция это не одна стран, а две. Против кого же из стран противников Германия выставила больше дивизий?
Я правильно понимаю, что, если бы немцы отправили больше дивизий на границу с Румынией или на Луну, из этого следовало бы, что у Румынии (Луны) самая сильная армия?

В начале 20-го века люди уже вышли в Космос?
Немцы отправили против Румынии больше солдат?

Англия и Франция это не одна стран, а две.

И? Сравните мобилизационные потенциалы.


1) Слишком толсто.
2) Моб. потенциалы с учётом опять же колоний? У Запада намного выше, и по людям, и по экономике.
3) Что вы понимаете под качеством армии вообще?
Я хочу сказать, что русская армия "в вакууме" в равном с противником числе была на уровне АиФ и уступала только германской. И то если не в зимнем вакуууме.
1) Не у меня, а у вас.
2) Мобилизационные возможности колоний на несколько порядков уступали мобилизационным возможностям метрополий.
Вы, кстати, проверьте, сколько было мобилизовано из колоний.
3) Ее боеспособность.

Я хочу сказать, что русская армия "в вакууме" в равном с противником числе была на уровне АиФ и уступала только германской.


В этом ЖЖ неоднократно приводились цифры, что это не так. И по пушкам и по стрелковому оружию, по самолетам армия РИ уступала французской и английской армиям.

medovaiagora

April 18 2016, 10:18:09 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 10:19:12 UTC

Троллик, вы уж определитесь,, что хотите сказать или "русская армия воевать не умела и брала только количеством", или "количичеством и мобвозможностями она и уступала".
Про моб. возможности колоний я вам уже сказал, что они и экономические, а не только людские. Ваше утверждение, что колонии были АиФ не особо- то и нужны, безусловно, оригинально.
Ну а " сколько было мобилизовано из колоний" - дело хозяйское. Французские и английские комми-сектанты вполне могут покричать об отсталости своей страны, сорвавшей в колониях мобилизацию).
Только ведь даже неотмобилизованные, туземцы работали и снабжали воюющих сахибов. Но вы прикидываетесь тупеньким и этого не замечаете.
Кто завел разговор про количество?

Ваше утверждение, что колонии были АиФ не особо- то и нужны, безусловно, оригинально.


Я этого не утверждал.

олько ведь даже неотмобилизованные, туземцы работали и снабжали воюющих сахибов.

Никто и не спорит, только делали они это намного менее эффективно, чем граждане метрополий.
Колонии поставляли сырье.

medovaiagora

April 18 2016, 10:38:00 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 11:19:59 UTC

__Кто завел разговор про количество?__
Вы, когда писали "сравним мобресурсы".

___только делали они это намного менее эффективно___
Т.е. экономика РИ была намного более эффективна, чем экономика европейских стран, а качество и продолжительность жизни выше? Ну да, не я это сказал.
Почему то русский экспедиционный корпус защищал Францию, а не французский Россию. ))
Более большое население, да и немцы держали на Западном фронте больше войск.
"Более большое население"
Но мне сдаётся, что уже в первую мировую французы не особо горели умирать. А уж во вторую мировую и подавно.
В ПМВ "хотели", а со ВМВ вообще много странного.
У Марка Блока есть книга с говорящим за себя названием: "Странное поражение".
На западном фронте, кроме собственно Англии и Франции, воевали бельгийцы, канадцы, австралийцы, португальцы, индийцы, сенегальцы, русские, в конце концов. Это к вопросу о мобилизационном потенциале.
Ну и посмотрите, сколько было бельгийцев, как они долго воевали.
Посмотрите, сколько было канадцев, сенегальцев и т.п.
ну и нормально их было, если скопом. И то не хватило, пришлось американцев дожидаться
Нормально, это сколько?
Вы хотите, чтобы я Вам перечислял части и соединения всех НЕангло-французов на Западном фронте? Знаете, что-то лень. Вполне можете сами погуглить.
бельгийцы, кстати, воевали до конца войны. Удивительно, что Вы этого не знаете.
Бельгия - мобилизовано 500 тыс, Канада - 600 тыс, Австралия - 400 тыс, Новая Зеландия - 120 тыс, плюс 130 тыс из британской индии на западном фронте. Если вычесть примерно треть солдат австралии и н-з в других фронтах, то на западный выходит примерно 1.6 млн солдат не англо-французев. Немалая такая добавка. И это еще без подсчета всякой мелочи вроде португалии, и без подсчета вступления сша.
Немалая, но не такая уж и больше по сравнению с количеством мобилизованных французов и англичан.
Французов было мобилизовано 6.8 млн, а англичан почти 5 млн.
Это неверно. Единственное, в чем Германия превосходила остальных - в темпах мобилизации промышленности, примерно на год. У них была фора в год, но даже имея преимущество в боеприпасах, они не смогли выбить Россию из войны в 1915-м. А в 1916 снарядный голод уже кончился и они с австрийцами могли только отбиваться. В 1917-м русская армия должна была быть оснащена ещё лучше (поставки из США и ввод в строй новых заводов дополнительно к введённым в 1916-м). Например, не смогли заболтать тот факт, что ковровский завод - это завод по выпуску "Мадсенов", который должен был их сделать 15 тысяч штук как раз по ходу 17-го года.
Не только. От оснащения тяжёлой артиллерией до уровня высшего командования германская армия в 1914 опережала любую армию мира, в т.ч. Русскую, Французскую, Английскую.
Это было достигнуто путем многлетней подготовки к агрессивной войне и превращения страны в "Мордор". Собственно, с Рейха 2 и 3 Мордор и писался.
Только по тяжёлой артиллерии и химоружию. Причём это ничего не дало в итоге. Превосходство в уровне высшего командования - очень вряд ли. В 1915 немцы получили чисто техническое преимущество, сосредоточили все силы на Восточном фронте и добились очень скромных результатов.

Реальное (не высосанное из пальца "историками") преимущество в артиллерии на уровне штатов - это одна четырёхорудийная батарея на дивизию (то есть никакой концентрации огня нет). Целей для неё в поле тоже нет (не придумали ещё ДЗОТов). Затея была в борьбе с полевой артиллерией и французов они хорошо покоцали. А русских - нет. Поскольку русская полевая артиллерия была сразу заточена под работу с закрытых позиций в случае противодействия. На Восточном фронте эта батарея занималась бессмысленным троллингом. А против пулемётных гнёзд тяжёлая артиллерия с закрытых позиций на порядок менее эффективна (не говоря о работе по неукрытым целям, там два порядка).

Ещё свертяжёлая у них была. См. Осовец. Позиции батареи "Берт" вскрыли воздушной разведкой и разнесли из двух современных гаубиц. Немцы даже сделать ничего не могли.

medovaiagora

April 18 2016, 08:59:20 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 09:09:52 UTC

Восточно-Прусская операция, к сожалению, показала уступающее немцам качество русского командования (равно как во Франции 1914 показал то же об англо-французах).
Полевой артиллерии без поддержки тяжёлой хреново даже на закрытых позициях, а ещё не всегда есть время их оборудовать.
Помимо артиллерии, преимущество у немцев было и в связи, и в подготовке ЛС и т.д.
Другое дело, что Германия была обречена экономически, блокадой после срыва блицкрига. Но к качеству германской армии это прямо не относится.
Это факт, который надо признать, что в то время у России была армия на уровне мировых стандартов. а у Германии эти стандарты опережающая. Превращение страны в Мордор и длительная подготовка агрессивной войны- не то, что стоит у них оспаривать и чем гордиться.
Брать единственное крупное поражение, к тому же понесённое "с колёс", до окончания мобилизации, некорректно. Тем более, что стратегическая цель - срыв блицкрига и предотвращение поражения Франции - была выполнена на 100%. Прочие битвы кампании 1914-го как минимум не были проиграны.

А что ей сделается, и какая тут может быть "поддержка"? Накрыть подвижную цель с закрытых позиций - дело безнадёжное, это сутки занимает. Полевая артиллерия разворачивается и сворачивается за несколько минут. Вы поймите, в Великую войну в принципе не было в поле целей, устойчивых к огню полевой артиллерии. А время поражения цели у неё на порядок меньше, чем у тяжёлой.

Помимо артиллерии и газа у немцев не было преимуществ. Откуда у них возьмётся преимущество в связи, если в русской армии телеграф широко использовался с Турецкой войны 1877-1878, и активно развивалась радиосвязь? И так далее.

Тут как раз столкнулись два монстра, но у РИ намного благополучнее было с экономикой, при небольшом отставании в темпе выпуска железа. Эта фора и позволила Германии наступать в 1915-м. Как только фору выбрали и ничего не добились, стало ясно, что это конец. А к 1917-1918 РИ превращалась в супермонстра. Вот эти сволочи и устроили, причём лезли из всех щелей шпионы всех держав.
1) Осовец, Галиция 1915г. и т.д.
Хотя опять же АиФ крупных побед над Германией не одерживали до самой её капитуляции так же, как и РИ.
2) Тяжёлая артиллерия бьёт с расстояния, на котором полевая ей вообще не может ответить.
За "несколько минут" артиллерия в то время никаких серьёзных результатов добиться не могла. ПА нужно часами обрабатывать противника. Но если ей противостоит ТА, обрабатывают её саму, а затем, подавив ПА, выносят пехоту и всё остальное.
3) С радиостанциями у немцев было намного лучше, чем у РИА и пожалуй опять чем и у АиФ.
Под Осовцом не было поражения. И вообще, не надо на ходу переобуваться. Кампания 1915-го стоит особняком, у русской армии были большие проблемы со снабжением, и при этом пришлось иметь дело с большей частью немецкой армии. В 14-м и 16-м, до и после кризиса снабжения, вполне нормально было.

Поражение батареей тяжёлой артиллерии с закрытых позиций ненаблюдаемой цели возможно за несколько часов, а то и пару-тройку десятков часов. И это надо знать, где эта цель. Узнать невозможно, поскольку полевая артиллерия, засветившись, сменит позицию за несколько минут. А вот поражение наблюдаемой цели (позиций) полевой артиллерией занимает пару минут. Тяжёлой - дольше, больше десяти минут и можно угробить ствол. Вообще, хватит фантазировать. Одна батарея тяжёлой артиллерии ничего не может сделать, если противостоящая артиллерия не на прямой наводке. Вообще ничего.

40 у немцев против более сотни у нас (это в армии). "Получше", ага.
1) Я не переобуваюсь на ходу, я говорю о ходе БД в ПМВ.
2) Полевая артиллерия даже в ВМВ не могла эффективно работать, меняя позиции каждые несколько минут. Это вы её с "Градами" путаете. Были арт. дуэли. ПА надо было долго, часами обрабатывать передний край противника, демаскируя себя вспышками орудий. И ТА расстреливала полевую с безопасных для себя расстояний.
___больше десяти минут и можно угробить ствол___
Нельзя, у сухопутной артиллерии требования к кучности (и, значит, износу ствола) на порядок ниже, чем у морской.
Кампании необходимо рассматривать по-отдельности, в силу реального существования т.н. "снарядного голода" в кампанию 1915-го года. У немцев чисто технический перевес был. А до и после - ещё и уже нет.

Не просто могла, этому специально учили. Более того, было специальное упражнение на выход на боевые с галопа. То есть предусматривался вариант развернуться, отстреляться и уйти до прилёта ответки. А при работе прямой наводкой батарея могла неукрытый полк угробить за секунды. Шрапнель - страшная вещь, при условии грамотного офицера во главе батареи. Поэтому, собственно, эффективность полевой артиллерии резко снизилась во Вторую мировую. А в Великую войну полевая артиллерия могла устроить шухер как раз типа "Града". При стрельбе на большую дальность (до 5100 для обычного типа шрапнели) они осыпали пулями сверху, совершенно губительная против неукрытого противника вещь.

Какими, к чёрту, вспышками, с закрытых позиций? Дальность больше 8 км. У тяжёлой артиллерии - порядка 10. И откуда возьмутся часы, если поражение наблюдаемой цели требует около сотни снарядов, которые батарея трёхдюймовок выпускает за две с хвостиком минуты?

Ну хватит уже бред нести. У сухопутной тяжёлой артиллерии есть два принципиально разных режима работы: в режиме артналёта на максимальную скорострельность, её нельзя поддерживать долго, и для расковыривания стационарной цели, тогда задача - выпустить необходимое количество снарядов без перегрева ствола. Даже современные стволы работают на максимальную скорострельность одну-две минуты. На старых чуть побольше по времени, но там скорострельность ниже.
1) Снарядный голод и отсутствие такового у немцев несмотря на блокаду - ещё одно следствие заблаговременной милитаризцации и "мордоризации" ими страны.
2) Иногда так с галопа получалось. Но в основном артиллерия работал с б.м постоянных позиций.
Скажем, при атаке конницы на неприкрытую батарею было 50 на 50, переьбёт батарея конницу или она доскачет и сделает секир-башка артиллеристам. Пожтому эффективность а-ии вы преувеличиваете.
Тем более при наступлении на окопавшегося пр-ка нужно было часами расковыривать его передний край, сносить колючую проволокук и т.д. В режиме "на минуту с галопа" это несколько затруднительно.
Почему вы считаете что "эффективность полевой артиллерии резко снизилась во Вторую мировую"? Разучились делать шрапнель?
___поражение наблюдаемой цели требует около сотни снарядов, которые батарея трёхдюймовок выпускает за две с хвостиком минуты?___
Какой цели? Одиночной возможно.

Сравнительная дальность ПА И ТА - лень смотреть, но ЕМНИП цифры у вас потолочные. ТА гораздо дальнобойнее, и в этом ее преимущество.

И ещё. Даже если взять ваш вариант с галопом - ТА спокойно стоит себе и ждёт, пока приедет на галопе полевая, развернётся - ТА всего этого делать не надо. Поэтому преимущество даже в этом случае у неё.

А с закрытых позиций ПА может стрелять далеко не всегда, и они тоже обнаруживаются разными способами. С переднего края прямой наводкой ПА при наличии у противника ТА не может работать вообще.
Так я и говорю, у них преимущество в темпе было. У нас несколько трубочных заводов достраивались в это время.

На батарею трёхдюймовок на прямой наводке с запасом по обзору - без шансов вообще. В этом большой плюс этой немецкой батареи и был, хотя бы не давали прямой наводкой бить, уже большое дело. Батарея выпускает тысячу пуль каждые шесть секунд не напрягаясь. Эффективная дальность шрапнелью - от 5 км и до нуля. Любой пулемёт просто отдыхает. Австрийцев драли не в последнюю очередь потому, что у них пушки были похуже (бронзовые, хотя и относительно приличные), и не было вот этой батареи. Но кроме роли сдерживающего фактора профита не было.

Чтобы стрелять шрапнелью, нужно на ходу точно определять расстояние и давать правильную команду на выставление трубки. Даже по ходу Великой войны качество стрельбы падало. А во Вторую большинство артиллеристов не умело всё делать правильно в боевых условиях.

Не потолочные, а из ТТХ. Полевая от 7,3 у австрийцев до 8,5 гранатой у нас. Та самая батарея - 10 или 12 км, в зависимости от модели, но 12 км - только новые орудия. Пушки Канэ, которыми убрали "Берты" - 13,2 км, сами "Берты" - 14 км.

ТА не умеет быстро поразить цель. Просто не умеет. Она пристреливается только пару минут в самом лучшем случае. Чтобы ей поразить что-то небольшое и/или подвижное, нужна чудовищная концентрация огня. Одна батарея может только долго и нудно ковырять неподвижную ненаблюдаемую цель. Наблюдаемую можно и побыстрее, но всё равно должна быть неподвижная.

С закрытых позиций могут всегда работать любые орудия, которые к этому предназначены. Наша трёхдюймовка была предназначена и именно поэтому немцы могли накрыть батарею только случайно, или в случае ошибки командира батареи. Вот французов они помучали.

medovaiagora

April 18 2016, 13:25:56 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 13:28:10 UTC

Вы что-то путаете. Для зенитной например стрельбы в ВМВ выставлять трубки нужно было куда с большей точностью, чем в ПМВ на шрапнелях. Вы именно преувеличиваете эффективность шрапнели - пуль-то у нее много, но они должны ещё попасть. Особенно по той же быстро скачущей кавалерии.
Немецкая ПА умела всё то же, что и наша. Но дополнительно у них была ещё ТА.
Вот немцы ставят свою ПА на позиции и никуда не скача галопом начинают утюжить наш передний край. Наши батареи при попытке бороться с этим накрываются ТА. Немцы под прикрытием ТЫ выкатывают свои батареи на прямую наводку, отутюживают траншеи и наступают. Наши кочующие батареи в лучшем случае иногда дают пару залпов с необорудованых и непристрелянных позиций.
Немцы под прикрытием своих батарей идут в атаку на подавленные траншеи, а наши батареи в это время кочуют по буеракам и быстро открыт огонь не могут, а через две минуты немцы уже в траншеи ворвались.
Такая бывает картина, если у противника ТА есть, а у нас нет.
Это Вы не в теме. Чтобы осколочный снаряд поразил технику, он должен взорваться в десятках метрах от самолёта, причём целиться приходится в трёх измерениях. Для поражения неукрытой цели шрапнелью нужно просто точно определить расстояние (что вполне возможно на местности) и хорошо помнить таблицы. Подрыв будет эффективным в диапазоне 100-300 метров от цели.

И что они "утюжат"? Ещё раз, для тугих: одна батарея тяжёлой артиллерии способна воспрепятствовать выходу на прямую наводку наших пушек, но не способна ничего "прикрыть". То есть вообще. Выкатывают пушки - оказываются в зоне досягаемости нашей артиллерии, получают по сусалам. Троллинг со стороны этой батареи доставал и действовал на нервы, но и только.

Вот как Ваши реплики, где всё выдумывается на ходу.
1) Я и гворю о том, что ваш тезис об ослаблении артиллерии в ВМВ в связи с утратой квалификации артиллеристами мягко говоря несостоятелен.
2) ____одна батарея тяжёлой артиллерии способна воспрепятствовать выходу на прямую наводку наших пушек___
что уже немало, с закрытых точность стрельбы сильно падает. Хорошо хоть это понимаете.
___ Выкатывают пушки - оказываются в зоне досягаемости нашей артиллерии___
Наша артиллерия, открыв огонь, светит позиции и накрывается издали немецкой ТА, которой ответить не может.
И ей остаётся только прятаться по далёким от фронта и хорошо замаскированным закрытым позициям, но это далеко не везде возможно и точность стрельбы падает, и аэропланами и т.д. обнаруживается.
Хватит. Выдумывать. Бред. На лету. И переобуваться.

Наша артиллерия стоит себе на позициях, накрывает, если кто вылез в пределы досягаемости (к примеру, на прямую наводку), и уходит на запасные позиции, если видит аэроплан (и окажется на новых позициях до его приземления).

Вот с "Большими Бертами" эта логика не работает. Их разбирать - это день уйдёт, поэтому когда на них стали сыпаться снаряды, сделать уже было ничего нельзя.

Но главное, перед тем, как куда-то стрелять, надо вскрыть позиции. А если их не накрыть сразу - поезд уйдёт (позиции поменяют). Чтобы вскрыть позиции, надо наступать, наступающих встретят шрапнелью, это большие потери. И т.д. То есть немецкая дивизия чуть более универсальна и имеет в норме на 1,5 км дальше досягаемости в глубину, но не более того. А реальный расклад зависит от снабжения, соотношения сил, и приданных средств усиления.

medovaiagora

April 18 2016, 15:12:20 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 15:15:28 UTC

Любезный, я не выдумываю бред и не переобуваюсь. Я даже пожалел вас и не стал совсем по-чОрному глумиться над вашими словами, будто в ВМВ артиллерия ослабела из-за поглупевших артиллеристов. Но всему есть предел.

Понимаете ли, наша артиллерия может стрелять ТОЛЬКо не просто с закрытых, а с никак не вскрытых противником позиций. Если её вскрывают, то немецкая ТА её выносит. Т.е. она "партизанит". Тогда как немецкая артиллерия может действовать с "позиции силы". Прятаться она тоже умеет, но зачастую может позволить себе не прятаться, а просто подавлять мощью нашу.
Необходимость же постоянно прятаться существенно снижает эффективность огня.

А прежде чем разсуждать с таким апломбом, выучите сначала хоть, что самолёту садиться необязательно - существуют сбрасываеые вымпелы, а также сигнализация цветными флагами и дымами. И многие другие виды разведки, кроме разведки авиа. И вообще далеко не в любой местности можно оборудовать закрытые позиции для артиллерии. Особенно галицийских степях, где разыгрались известные события 1915г. И даже в лесу, если нет хороших холмов, вспышки залпов будут видны.
Ну, про то, что артиллеристы разучились использовать шрапнель писал и Жуков, например: "Небезынтересно привести выдержку из приказа №65 от 12 ноября 1941 г. командующего войсками Западного фронта генерала армии Г.К. Жукова: «Боевая практика показывает, что наши артиллеристы совершенно недостаточно применяют шрапнель для поражения открытой живой силы противника, предпочитая использование для этой цели гранаты с установкой взрывателя на осколочное действие.
Недооценка шрапнели может быть объяснима лишь тем, что молодые артиллеристы не знают, а старые командиры - артиллеристы забыли, что шрапнель 76-мм полковой и дивизионной пушки при стрельбе по открытой живой силе на средние дальности 4-5 км дает поражение в два раза больше, нежели граната с установкой на осколочное действие. На этот крупнейший недочет в боевой деятельности артиллерии указал в специальном приказе Народный Комиссар Обороны т. СТАЛИН и потребовал немедленного его устранения».
И когда Вы пишите про германскую ТА, выносящую русскую, Вы про какие конкретно орудия пишите?
Советские артиллеристы может быть, там и 10 классов не все закончили.
Мне один человек рассказывал, как его дедушка в 45м уже году помог одному комбату накрыть цель, в немного нестандартных условиях стрельбы, где требовались мат-е расчёты, к-м комбата на ускоренных курсах не учили.
А в 41м г. тем более.

Модель ТА в у немцев в ПМВ сходу назвать не могу, ЕМНИС 6 дюймовые гаубицы.
150 мм гаубицы все же не такое убер оружие, что выносит просто все, что шевелится и стреляет. И их, возможно, было больше чем у русских 152 мм гаубиц, но тоже не так чтобы везде и до фига. А у русских еще были 122 мм гаубицы, которые превосходили германские 105 мм.
Не убер, поэтому до Волги немцы не дошли, но преимущество у них было существенное.
Я не писал, что их превосходство было подавляющим, но оно было.
Если бы оно было по технике, им и в 16-м ничего не мешало наступать. А в 16-м они не наступали.
Няшный вы наш, в 16м им было не до наступления по причинам близкого краха экономики и другим слишком сложным для вас материям.
Но качество их армии было лучшим в мире и в 1916 и может быть даже в 1917, а то и 18г.
Поэтому на момент Компьена ни одного квадратного метра герм. территории не было занято их противниками. Но не только армия решает исход войны (ой, это опять слишком сложные для тебя материи, иди спать).
У нас на месте их 10,5 были 107. Один хрен. Там больше было нельзя на конной тяге.
А в русской армии командир батареи по-любому умел.

10,5 см. Валите уже, не позорьтесь.
Да вот весь список.
https://www.snariad.ru/артиллерия/тяжелая-артиллерия-первой-мировой-во/
6 дм есть, а вот 10,5см нету. У вас не тот гугл. Но цифра намекает, исходя из другой ветки)))
Да вот весь список.
snariad.ru/артиллерия/тяжелая-артиллерия-первой-мировой-во/
6 дм есть, а вот 10,5см нету. У вас не тот гугл. Но цифра намекает, исходя из другой ветки)))
"Германия была обеспечена мощными крупнокалиберными орудиями в достаточном количестве, имея на вооружении
150-мм. гаубицу , 150-мм. осадную пушку, 210-мм. и 280-мм. осадные мортиры".

6 дм есть, а вот 10,5см нету. У вас не тот гугл. Но цифра намекает, исходя из другой ветки)))
Само словосочетание "в достаточном количестве" намекает на низкопробную агитку. А использование "мм" вместо "см", принятого у всех немцев - на полнейшее незнакомство с темой. И полное непонимание смысла слова "осадный" тоже. Это орудие, которое подвозят прямо к крепости для её поражения. В поле оно никогда не используется

У них не было ни дм, ни мм. У вот "Берты" были 42 см, и их разнесли всей батареей.

А 10,5 см - это как раз калибр орудия, которое только и обеспечивало паритет в столкновении пехотных дивизий.

Если нет влажных фантазий, надо немного курить матчасть. Ну если есть, тогда да, но это не история, а порно.
___ А использование "мм" вместо "см", принятого у всех немцев - на полнейшее незнакомство с темой__
Или на то что автор не немец. Элементарно Ватсон, не так ли) Марш уроки делать!
75 мм - французская пушка, 7,5 см - немецкая пушка. Кто там автор - без разницы.
Человек не в теме просто. А влажные прогерманские мечты есть.
Вы надо мной не можете глумиться, глумилка не выросла. Вы вот со своими эротическими фантазиями в духе немецкого порно достали. Вкратце, Ваш бред имеет заголовок "Возьми меня, Ганс". Диванный онолитег.

Но никакого отношения к ходу какой-либо войны это не имеет. Это всё фантазии, которые стоят лишних потерь в случае настоящего дела. В лучшем случае, если концепция разработана серьёзным генштабом, это даёт некоторый прирост эффективности, в худшем, когда планируют такие вот извращенцы - получается катастрофа 41-го года (извращенцы, писавшие сценарии "возьми меня, Ганс", попробовали получить преимущество извращенским способом).

В результате, извращенская армия за полгода перестала существовать и пришлось сделать внятную хотя бы в самом низу. И вооружённую, в плане стрелковки и артиллерии, практически тем же самым оружием.

medovaiagora

April 18 2016, 17:03:59 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 17:04:24 UTC

изживайте в себе совка.
По капле, ага. Советует порнослоник.
У вас это болит, и вы хотите об этом поговорить?
О бронзовых австрийских стволах.. не ко мне
Понятно, не к Вам, Вы вообще в матчасти ни бум-бум.
Ну почему, изредка тоже смотрю, но вы злоупотребляете.
Смотрите 8 sm австрийскую пушку. Т.н. "стале-бронза". Дурак, куда полезли. Вам тут открытий чудных на всю голову.
А зачем мне на неё смотреть? Потому что она вас возбуждает?
Потому что она из бронзы. Нужно хотя бы минимально знать матчасть.
Благополучно у России с экономикой? А не жопа разве?
А как Вы можете объяснить свои слова?
Не догадываетесь - очень плохо было с экономикой! И недостатки только усугублялись...
Армии Франции и Англии в начале ПМВ действовали уж точно не лучше русской
Ага, наверное поэтому армия РИ только пленными потеряла раз в 10 больше, чем АиФ, вместе взятые.
Около миллиона - Тройственные державы потеряли пленными на ВФ столько же, даже если не учитывать Кавказиский. Совкостатистика такая совкостатистика.
Около миллиона пленных потеряла Германская империя на всех фронтах.
Британская империя плюс Франция со всеми колониями потеряли около 700 тыс.

РИ, по самым умеренным подсчетам - около 2,5 млн.
Даже габсбургоподданных, воевавших на трех фронтах переплюнули.
РИ потеряла пленными миллион (или 1,2млн, точно не помню).
Кроме Германии, РИ воевала с АВ и Турцией.

Да и с 1941г можно опять же сравнить)
РИ потеряла пленными миллион (или 1,2млн, точно не помню).

2,4 млн русских пленных находились в лагерях Центральных держав к концу 1916.
Это подтверждается данными Красного Креста.
Причем, погибшие в плену ранее тут не учитываютя.
Как и попавшие в плен, начиная с зимы 1916-1917.

В 1941 было задействовано элементарно больше войск. С обоих сторон.
Плюс в разы выросли тыловые и обеспечивающие службы, которые и дали массу пленных при глубоких прорывах и в котлах.
Ну и националиные части со счетов сбрасывать не стоит - тех крымских таттар и кавказцев - там сдачи были массовыми.
Ссылочкой на "данные КК" не в перепеве юмухинда не поделитесь?
Мне искать лениво, но тему-то вы подняли.

С обеих сторон, а не обоих, хоть бы грамоту сперва выучили. Давайте и сравним кол-во (пропорцию) пленных в ВОВ и ПМВ. Очень не в вашу пользу будет, ДАЖЕ если ваши фейковые 2,5млн считать.
Мухин тут не при чем.
Он вообще дает где-то 3,8 млн вернувшихся из плена после ПМВ.
Причем со ссылкой на вполне официальные данные организации Центробежплен, где учет велся поименно.

А вообсче, найдите в Сети книгу Асташова
"Русский фронт в 1914-начале 1917, откройте 22 страницу и наслаждайтесь информацией.

Ну или Оськина найдите "Трагедии Первой Мировой" ЕМНИП, книжка называется.

Насчет 1941 - попробуйте, сравните.
Только объективно. С учетом того, что военнопленных немцы записывали советских служащих, пожарных, железнодорожников. милиционеров и т.п. Плюс призывников, которые дальше военкоматов не ушли.
Да и война была другая. Столь быстрых и глубоких прорывов в ПМВ не было и быть не могло в принципе. Потому и шансов попасть в плен было на порядки меньше.
Я ведь спрашивал за данные КК, а между юмухиндом и неким Асташовым с Оськиным в данном случае невелика разница:)
А отмазки про милиционеров - просто смешно, если бы не было грустно.
Я ведь спрашивал за данные КК, а между юмухиндом и неким Асташовым с Оськиным
Ну так бы сразу и написали, что не знаете вопроса. о коем пытаетесь судить.
Все одно шило из мешка вылезло.

ЗЫ Кстати, а где мульку про 1.2 млн взяли?
Из безымянного пальца высосали?
Я от вас жду ссылки на авторитетный и нейтральный источник, а сосать идите в другое место.
"Ну и националиные части со счетов сбрасывать не стоит - тех крымских таттар и кавказцев - там сдачи были массовыми".

Ну так и в 1МВ сбрасывать не стоит, сдачи в плен и дезертирство католиков, немцев и евреев были массовыми, что отмечалось современниками.
сдачи в плен и дезертирство католиков, немцев и евреев
Ну так в РККА эти категории тоже присутствовали.
А кавказцы и западэнцы были куда более слабым звеном.
а 2,4 млн. это точно в 10 раз больше чем 700 тыщ?
Да, писал сначала по памяти и ошибся.
Признаю.
Тока все равно в разы больше получается.
Ну так армия РИ и взяла пленных в разы больше, чем "АиФ" вместе взятые :).
Славян - да. И понятно почему.
Немцев - нет.
3) Английская армия.

Напомните список славных побед (6 пехотных, 1 кавалерийская дивизия и 1 кавалерийская бригада экспедиционного корпуса) английской армии в ПМВ.

Про "армию США" в 1914-м смешно, да
Французскую армию, которая без англичан вообще не могла держать фронт и на помощь которой пришлось отправлять русский корпус вы поставили выше русской? Да, это много говорит о вас и ценности вашего анализа. Про "армию США" (которой в описанный период практически не было) можно уже не упоминать.
А вот а_каминский мне пишет, что это именно англичане не умели воевать.
Вы уж как-нибудь разберитесь между собой.
http://oldadmiral.livejournal.com/33985.html?replyto=11639745
У англичан был прекрасный флот, но держать немецкую атаку на суше могли только соединённые усилия англичан и французов (не без помощи русского экспедиционного корпуса).
Сравним с армией РИ, успешно воевавшей одновременно против Германии, Австро-Венгрии и Турции. Да ещё если учесть, что австрийская армия в реале была отнюдь не сборищем идиотов, как думают те, кто черпает сведения о ней из известного романа Гашека.
Начнем с того, что у англичан общество находилось на более высоком уровне.

Сравним с армией РИ, успешно воевавшей одновременно против Германии, Австро-Венгрии и Турции.

Нужно сравнивать мобилизационные потенциалы, количество населения, которое можно призвать в армию.
И Вы сравнивали?
Делал оценку, исходя из численности населения.
> Начнем с того, что у англичан общество находилось на более высоком уровне.
Чем вы меряете уровень общества? Например, у англичан описываемого периода не было "Табели о рангах", то есть регламентированной возможности для простолюдина сделать карьеру.

> Нужно сравнивать мобилизационные потенциалы, количество населения, которое можно призвать в армию.
Ну, т.е. когда Россия явно смотрится выигрышней своих союзников, вы предлагаете поискать причины. А вот для союзников вы просто декларируете, что вам нравится, не утруждая себя какими либо изысканиями.
Чем вы меряете уровень общества?

Эффективностью гос-системы, эффективностью управления.
Например, обязательный военный призыв англичане ввели только в декабре 1916 года, а до этого шли добровольно.

"Например, обязательный военный призыв англичане ввели только в декабре 1916 года, а до этого шли добровольно".

Это хорошо или плохо?
Это показывает эффективность работы английской гос-машины.
> Эффективностью гос-системы, эффективностью управления.
> Например, обязательный военный призыв англичане ввели только в декабре 1916 года, а до этого шли добровольно.
Это показывает чудовищную неэффективность английской бюрократии. Самой эффективной была прусская - что и показала скорость развёртывания германских войск. Но вот эффективность русских немцы катастрофически недооценили.
Это показывает чудовищную неэффективность английской бюрократии

Вы в своем уме? Это высший класс управления, когда люди добровольно идут на смерть ради своей страны.
> Вы в своем уме? Это высший класс управления, когда люди добровольно идут на смерть ради своей страны.
Высший класс пропаганды, вы хотели сказать. С этим да, у англичан всегда был полный порядок. Во всём остальном это полный провал работы мобилизационных структур.
Кстати, добровольцев и в Германии и в России было более чем достаточно. Энтузиазм в первые полгода-год войны зашкаливал.
Пропаганда и является одним инструментов управления.
Я ценю героические усилия, прикладываемые вами чтобы оправдать военную отсталось Британии в сравнении с передовыми державами того времени. Но вам стоит всё же научится подбирать более весомые аргументы.
Как ведущая страна мира может быть отсталой в военном отношении?
Элементарно. Две ведущие страны того периода - США и Британия были талассократиями, в военном отношении полагавшимися на флот. Их армии во всех отношениях сильно уступали армиям континентальнх держав. Забавно, что при всей своей отсталости, британская армия сильно превосходила американскую (которую вообще армией назвать нельзя было - максимум силами самообороны).
Но это не помешало Британии весьма успешно воевать в ПМВ, а Британии и США во ВМВ. Британия весьма успешно воевала во время наполеоновских войн.
Тут важно само развитие общества, а не талассократность.
Как Британия воевала в ПМВ очень хорошо изучать на примере Галлиполи.
Кроме Галлиполи были и другие сражения.
Были. Но тут характерно именно то, что расхваленные вами британцы крепко огребли от турок, уступавших им по всем показателям. Тех самых турок, которых русская армия, начиная с 1915-го била во всех сражениях.
Вообще, в ваших рассуждениях видна типичная ошибка дилетанта. Вы полагаете, что научно-техническое и экономическое преимущество конвертируется в преимущество военное само по себе, каким-то волшебным образом. Это не так. Экономически США начала XX века были гигантом, но в военном отношении (если исключить флот) это был карлик, уступавший любой третьеразрядной европейской стране. Есть и обратный пример: несмотря на чудовищное экономическое отставание СССР в середине 40-х годов от мирового уровня, это не мешало ему иметь первоклассную сухопутную армию, превосходящую сухопутные армии всех друг других государств вместе взятые.
Но тут характерно именно то, что расхваленные вами британцы крепко огребли от турок, уступавших им по всем показателям.
Тех самых турок, которых русская армия, начиная с 1915-го била во всех сражениях.


Тут это уже обсуждалось. Поищите в других ветках.

Вы полагаете, что научно-техническое и экономическое преимущество конвертируется в преимущество военное само по себе, каким-то волшебным образом.

Я полагаю, что за научно-техническим преимуществом и сильной армией стоят одни и те же фактор : развитость общества, развитость механизмов управления обществом.

Экономически США начала XX века были гигантом, но в военном отношении (если исключить флот) это был карлик, уступавший любой третьеразрядной европейской стране.

А за 2 года они смогли мобилизовать около 5 млн солдат, обучить их и значительную их часть отправить в Европу.
Перед ВМВ США тоже были в военном отношении карликом, но что было потом мы хорошо знаем.

Есть и обратный пример: несмотря на чудовищное экономическое отставание СССР в середине 40-х годов от мирового уровня,

Вы вначале писали о научно-техническом и экономическом преимуществах, а теперь пишете только про экономику.
Да СССР экономически отставал, но я бы не определил его отставание, как чудовищное,а скорее, как сильное.
А в области науки и техники, тоже было отставание, но не такое уж и сильное.
> Тут это уже обсуждалось. Поищите в других ветках.
Поглядел. С удовлетворением вижу, в других ветках вам уже объяснили в чём и почему вы не правы.

> Я полагаю, что за научно-техническим преимуществом и сильной армией стоят одни и те же фактор : развитость общества, развитость механизмов управления обществом.
Ну разумеется. Собственно оно и видно - РИ, будучи развитой передовой европейской державой, вступив в войну неподготовленной, сумела быстро мобилизоваться, не уступила врагу ни пяди земли и на протяжении всей кампании поддерживала более высокий уровень жизни населения, чем любая воюющая сторона за исключением США (которых, впрочем, можно не считать ввиду ничтожности их вклада в победу).
С другой стороны, СССР, потратив десятилетие на подготовку к войне, мобилизовав все ресурсы и держа народ на грани голодной смерти, с самого начала военных действий жесточайшим образом обосрался (прошу прощения за грубость, но тут иного слова не подберёшь).

> Вы вначале писали о научно-техническом и экономическом преимуществах, а теперь пишете только про экономику.
Научно-техническое отставание совка было не столь катастрофическим потому, что удалось сохранить часть (хоть и малую) научно-технических кадров старой Империи. Во всех прочих отношениях была полная катастрофа. Самая страшная потеря - утрата управленческих кадров. На смену людям с университетским образованием высшего европейского уровня пришли кадры, у которых эталоном несколько классов церковно-приходской школы. Результат известен - всю индустриализацию в СССР проводили европейцы и американцы (в основном, последние). В дальнейшем глубина отставания не только не сокращалась, но увеличивалась по мере естественной растраты дореволюционного наследства.
Поглядел. С удовлетворением вижу, в других ветках вам уже объяснили в чём и почему вы не правы.

Дайте ссылку, где вы глядели. Может быть вы не там глядели.

РИ, будучи развитой передовой европейской державой, вступив в войну неподготовленной, сумела быстро мобилизоваться, не уступила врагу ни пяди земли


Вы это серьезно?

С другой стороны, СССР, потратив десятилетие на подготовку к войне, мобилизовав все ресурсы и держа народ на грани голодной смерти, с самого начала военных действий жесточайшим образом обосрался

Но война-то закончилась для советских войск в Берлине.

Научно-техническое отставание совка было не столь катастрофическим потому, что удалось сохранить часть (хоть и малую) научно-технических кадров старой Империи.

Какая разница почему? Вы вначале написали, что отставание было чудовищным.

Результат известен - всю индустриализацию в СССР проводили европейцы и американцы

А кто производил индустриализацию в РИ?

Roman Zhukov

April 19 2016, 11:31:09 UTC 3 years ago Edited:  April 19 2016, 11:39:34 UTC

> Дайте ссылку, где вы глядели. Может быть вы не там глядели.
Так берите любую ветку - нет ни одной, где бы вас носом в кучку не натыкали.

> Вы это серьезно?
Абсолютно. Вы вообще историю ПМВ знаете?

> Но война-то закончилась для советских войск в Берлине
Так и для русских закончилась бы в Берлине, кабы не внутрениие предатели. Более того, закончилась бы с существенно меньшими потерями.

> Какая разница почему? Вы вначале написали, что отставание было чудовищным.
Так оно и было. Типичная беда совка - он мог произвести какое-нибудь уникальное изделие, но систематически не мог поставить это изделие на коневеер и начать извлекать из него прибыль через продажи на международном рынке.

> А кто производил индустриализацию в РИ?
Русские и производили. Вроде вот этого господина: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Да, зачастую на заёмные деньги (в основном, французские). Но сами, сами.
Так берите любую ветку - нет ни одной, где бы вас носом в кучку не натыкали.

ОИ обсуждалась не во всех ветках.

Абсолютно. Вы вообще историю ПМВ знаете?


В 1916-м году в чьих руках была Польша?

Так и для русских закончилась бы в Берлине

Ну так не закончилась же.

ипичная беда совка - он мог произвести какое-нибудь уникальное изделие


Точно такая же беда была и в РИ.
Я знаю, что вы не читатель, а писатель, но я все же порекомендую вам одну книгу.
"Сможет ли Россия конкурировать? История инноваций в царской, советской и современной России."
Автор: Лорен Грэхэм
Ее можно скачать или купить в сети.

Русские и производили.

А почему Юзовка называлась Юзовкой?

> В 1916-м году в чьих руках была Польша?
Я написал "ни пяди СВОЕЙ земли". Царство Польское к русским землям не относится, хотя некоторое время его часть и была частью Империи.

> "Сможет ли Россия конкурировать? История инноваций в царской, советской и современной России."
Читал, неплохая книга. Но, увы, сильно предвзятая.

> А почему Юзовка называлась Юзовкой?
В честь британского предпринимателя Джона Хьюза, вместе с семьёй эмигрировавшего в Россию. РИ, как передовая держава своего времени, привлекала таланты со всего света, Хьюз был не исключением.
Я написал "ни пяди СВОЕЙ земли".

А до этого вы написали РИ. А Польша входила в состав РИ.

Читал, неплохая книга.

И ничего вы из нее не вынесли.

В честь британского предпринимателя Джона Хьюза

Правильно, а были такие, что и не эмигрировали. А очень много промышленных предприятий принадлежало иностранцам.
Тут неоднократно приводились цифры.
Увы и ах.


Да не закончилась бы война для императорской армии в Берлине...
это да, у немцев 1МВ хватило ума капитулировать раньше, чем союзники подошли к Берлину

byruk

April 19 2016, 18:37:52 UTC 3 years ago Edited:  April 19 2016, 18:40:29 UTC

Но тока РИ к числу тех стран, перед коими немцы капитулировали никак не относится.
Ибо не тот момент ее не было, ни в Компьенском лесу. ни вообще в этом подлунном мире.
Британия воевала в ПМВ очень хорошо изучать на примере Галлиполи

Смотря что изучать.
Десант высадили, плацдарм взяли и удержали.
Снабжение за тридевять морей тож организовали
И ушли тоже сами.
Потери турок при этом оказались в полтора-два раза выше, т.е. лучшие их войск британцы премололи.
В итоге неудача, конечно, но разгромом там и не пахнет.

А вообще - у кого еще получались десантные операции таколго масштаба?
Вы, пожалуй, ождин из немногих адекватных людей, оставшихся здесь. Вопрос- с какой целью чушь про "перемалывание лучших войск" и откуда взяты данные про потери в 2 раза больше?
откуда взяты данные про потери
Из нашей Вики.
Там они выглядят так:

Турки - 74 635 убито, 174 634 ранено. Итого 249269

Союзники:
Великобритания
21 255 убито,52 230 ранено
Франция 10 000 убито,17 000 ранено
Австралия 7594 убито,20 000 ранено
Новая Зеландия2701 убито,4546 ранено
Индия1358 убито, 3421 ранено
Ньюфаундленд 49 убито, 93 ранено
Итого - 140247

Получается 1,778 к 1 в пользу союзников.

Английская Вики дает другие цифры, но у союзников считает все потери, включая заболевших.

чушь про "перемалывание лучших войск"

Видимо, из логики.
Проливы - ключевой узел ОИ.
Так кому защищать их, как не лучшим?

Как-то так на мой любительский взгляд выходит.
В российской Вики нет источников, а в английской цифры другие.

Таблица Gallipoli casualties (not including illness) - турки 174 тыс, союзники - 187.

Как-то так на мой любительский взгляд выходит.

-----------

Типичное натягивание совы на глобус.
Экспедиционный корпус выполнял декоративную роль к вашем сведению - символизировал единство Антанты...
Не надо попусту обижать французскую армию в ПМВ - она была великолепна!
Только что-то сама по себе ни разу ничего не смогла.
Вообще-то много чего смогла!
Много ли вообще останется побед Красной Армии, если убрать все, где участвовали какие-либо контингенты не немцев?

Почти все.
Выражаю симпатию вашей точке зрения.
Спасибо
Написано прекрасно, но почему как ответ грязному троллю? Уж вам-то совсем не по чину.

andrew_vdd

April 18 2016, 07:34:06 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 07:34:16 UTC

Вы это, не ругайтесь!
Любя Родину, нужно видеть все ее недостатки.
Трудись-трудись, служивый. Не споткнись токо.
Я не тружусь, а весело провожу время.
У Вас есть Родина...

РАД за Вас! :-)
У каждого человека есть Родина.
Смотря что под нею понимать...

У меня, например этой самой "Родины" нет. Так получилось.
Под Родиной, я имею ввиду Малую Родину.
Я родился на Камчатке. Вырос за колючей проволокой. Среди людей, носивших черную и синюю форму Советского Военно-Морского Флота. В детстве жил в РАЗНЫХ местах тогдашнего СССР. Там где были "флотские".

Так где же моя "малая Родина"?

Объективно "мой адрес Советский Союз". Но при этом:

1. СССР "ушли". Со всеми его плюсами и минусами.
2. Ни "ЭсЭсЭсЭрия", ни "Россияния" никогда не были для меня комфортными "духовными пространствами". Невзирая на то, что многие из тех, кто был мне знаком в СССР, и кто связан со мною в "Россиянии" мне категорически симпатичны. Просто вовсе не они определяют свойства местного "духовного пространства".
Я связываю понятие "Малая Родина" с определенным местом обитания.
Например, я люблю природу к Югу от Питера.

tchin_drugitche

April 18 2016, 11:18:57 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 11:19:20 UTC

(Пожимая плечами)

Тогда был прав Овидий:

Ómne solúm fortí patriá est, ut píscibus áequor,
Út volucrí vacuó quícquid in órbe patét.
Только причем тут храбрым?
Если у вас нет Родины, то вас можно только пожалеть.
Это поговорка. Классическая. Обозначающая, что для смелого никакой "Родины" не существует. Интересно, почему?

Может быть, эта самая "Родина" настолько дурна, смешна, страшна, злобна, агрессивна и омерзительна, что любить ее могут только те, кто боится увидеть ее такой отвратительной, какая она есть на самом деле?

А смелый видит, что это за нечеловеческая тварь, и... скажем мягко, дистанцируется от этого ужаса.

Просто предположил.
Без понятия. Может быть смелые это скитальцы, которые долго не задерживаются на одном месте?
Вы любите природу?
Что-то мне это напомнило...

"Берегите природу, мать вашу!"

Или там все-таки про "Родину" было? :-)
Какой вы циник!


Или там все-таки про "Родину" было? :-)


Про малую Родину!
У меня не было "малой Родины". В смысле, места, где родился и вырос. Никогда не было.

"Большой", в смысле, "территориальной" "Родины" у меня нет с 1991 года. "Разбежалась".

"Родины" в "духовном" смысле ЗДЕСЬ у меня точно нет.

Как-то так.
Вы так мало жили на каждом месте, что ни к чему не привязались?
Все эти места по своему симпатичны. Считать ли приятный вид за окном "Родиной"? Не мелковато ли для эдакого слова? :-)

andrew_vdd

April 18 2016, 15:47:12 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 15:47:27 UTC

Ну, скажем на Камчатке замечательная природа.
Лично я в русском лесу я ощущаю себя комфортно, а в средиземноморском нет.
Я в лесу чувствую себя вполне комфортно. И в гостях у друзей. И даже в гостинице. И где же моя "Родина"? :-)
Там где вы себя чувствуете наиболее комфортно.
В Антярнетах, общаясь с хорошим собеседником? Или же за столом в реале, бухая с приятелями? Или же в постели в ходе... э-э-э... интима? :-)
Второе и третье кратковременно.

tchin_drugitche

April 19 2016, 09:30:46 UTC 3 years ago Edited:  April 19 2016, 09:31:08 UTC

Ага. Значит моя "Родина" где-то среди бутылок? Таки я что, по-Вашему, Джинн? :-)
Ну если вы так решили, то значит Джин.
С Тоником? :-)
Тут интересно ещё и то, что цифры, которыми "обосновывается" "слабость" РИ, тотально сфальсифицированы. Только что написал об этом. Кстати, на ворспоте вполне приличный материал об Осовце вышел, на базе вики правда.
Хм. Александр Степанов сфальсифицировал данные?

http://scepsis.net/library/id_1217.html
Именно. Например, оценка воздушного флота перед войной - даже не фальсификация, а прямая ложь. Русский воздушный флот на начало войны был крупнейшим.
Хм, не понятно о каком времени идет речь.
Ибо данные, по всей видимости взяты из Военно-статистический ежегодник армии за 1912 г. СПб. .

По числу самолетов - да, по пользе - отстой! У конкурентов прогресс, у нас - отставание...
Голову подлечите. 500 кг бомб остальные одним самолётом смогли подвозить только через два года. У нас такой рывок вперёд был, что об "отставании" может говорить только неадекватный персонаж. А скорее даже проплаченный. Заткнитесь лучше.

Разведке нашей немцы и австрийцы тоже были не в силах помешать.
Это здесь уже неоднократно разбиралось, так что заткнуться следует в этом вопросе именно вам! Смотрите на соседних ветках...
Выше я изложил совершенно элементарные соображения, однако все время находятся люди с пеной у рта начинающие доказывать какую то чушь про отсталую Россию и передовой СССР.

Увы и СССР был страной 2-го мира и сейчас РФ тоже страна второго мира.
СССР стал страной 2-го мира. Здесь не вполне применима такая классификация, но в первом приближении можно и так сказать.

Россия была страной 1-го мира. Причем из лучших.

РФ... посмотрим. Есть все шансы в 1-й мир вернуться. Скорее потому, что сам 1-й мир изрядно деградировал, но что тут поделаешь.

andrew_vdd

April 18 2016, 07:41:40 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 07:42:20 UTC

Не стал, а произошел от страны второго мира.

Россия была страной 1-го мира.

Да? И что же она поставляла на внешние рынки? Какие товары она экспортировала?
И не напомните мне продолжительность жизни в РИ в Европе?

Есть все шансы в 1-й мир вернуться.

Есть. Но на это уйдет лет так 30. А на данный момент Россия по уровню жизни отстает от Аргентины и Турции.


сам 1-й мир изрядно деградировал


И как он деградировал?
Если вы сравниваете продолжительность жизни в Европе и в России с учётом всяких киргизов, не забудьте для Европы учесть нас-е колоний. Картина несколько изменится, даже если не делать поправку на климат и плотность населения (среднее расстояние до больницы).
Я сравниваю продолжительность жизни в европейской части России.
На Украине продолжительность жизни была выше, что связанно с климатом.
Но и в Финляндии продолжительность жизни была выше, чем в европейской части в России.
Это уже подробно обсуждалось в этом журнале.
Всё равно в России основным производящим классом были крестьяне, а в Европе - население колоний.
Вот Украину, а ещё лучше Крым, сравнить отдельно с Европой было бы интересно. Крым тут может служить боле-менее адекватной моделью еворпейской страны в данном случае. Курорт, куда завозятся ресурсы, но при этом не без промышленности и с армией-флотом.
Что за глупость! В колониях вообще не было производств.
Да и Германии, Австро-Венгрии и Италии было мало колоний или их не было вообще.


Вот Украину, а ещё лучше Крым, сравнить отдельно с Европой было бы интересно.

А как же Финляндия? Там климат такой же тяжелый, как и в России.
1) Из колоний выкачивались ресурсы, которые шли в т.ч. на здравоохранение. Поэтому в Париже больничек было много, а в Африке поменьше, и т.д..
2) В Финляндии (обитаемой южной части) климат лучше, чем в России (это разбирал Паршев), а плотность нас-я выше. Плюс близость столичного Петербурга развивала инфраструктуру.
Из колоний выкачивались ресурсы, которые шли в т.ч. на здравоохранение.

Больнички тогда вообще мало, что решали. Главное гигиена.

В Финляндии (обитаемой южной части) климат лучше

Да не лучше: среднегодовые температуры примерно те-же, но широта повыше и следовательно короче лето и меньше солнца.

Плюс близость столичного Петербурга развивала инфраструктуру.

Вы не путайте Финляндию с Ингерманландией.
Расстояние от Хельсинки до Питера около 400 км, а от Турку до Питера около 500 км.
https://www.avtodispetcher.ru/distance/?from=%D0%A5%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8&to=%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3

Кстати, если согласно мир-системе Валлерстайна, РИ была колонией и Англии и Франции и Германии: вывоз сырья в обмен на промышленные товары.
Увы и ах.

Я не знаю никакого Валлерстайна, но безусловно, ему нельзя запретить разрабатывать фентезийные миры, как и всякому гражданину.
А вот вам подменять тему обсуждения на новую глупость (в расчёте что оппонент не на зарплате от Зю и махнёт рукой) нельзя.
А вам следовало бы ознакомиться, ибо это ведущий историк современности.
А то Колмогоров у вас дурак, Валлерстайн фантазер.
http://studopedia.org/10-75265.html
не говорите что мне делать и я не скажу, куда вам идти.
Говорю и буду говорить, а то вы не в теме, а пока вы не в теме, то с вами тяжело разговаривать.
Я посмотрел, вы давно известны тут за толстого тупого тролля из Хайфы. Лишний раз подтвердили звание, ок.
Перешли на личности?
Как, что не по вам, так все дураки.
Нельзя так. Учите матчасть.
Почитайте Валлерстайна, Броделя .
Ой вэй, еврейский интеллигентский говорок, такой популярный в 60е.
Хава-нагила 7*40 раз спляшите)
medovaiagora:
Советское математическое образование деградировало после замены дореволюционного учебника Киселёва на произведение окадемига Колмогорова, а также хрущёвской реформы школы в целом. После которой целью школы, включая математику, стали не знания и умения, а атеистическое зобмибрование методом убийства детских душ спамом.

http://kornev.livejournal.com/480843.html?thread=13124683#t13124683

Правильно, в корзину окадемика, даешь учебник Киселева, который уже давным-давно устарел по подбору материала.
А все, кто не согласны, евреи и говорят с еврейским говорком.
А Валлерстайн фантазер, потому что согласно его теории Россия не была страной первого мира.
Браво, продолжайте в таком же духе.
А что, Колмогоров еврей или вы у себя в Хайфе антисемитизм провоцируете?
Вы я вижу дурак, причем набитый дурак.
И вам видимо немало лет, так что это безнадежно.

Специально для вас: Коломогоров великий ученый.
А если вы постоянно переводите тему разговора на евреев, антисемитизм и т.п., то это говорит о вашей глупости.
Ой-вэй, это разве не вы перевели разговор на тему евреев?
Не я. Посмотрите ваши сообщения.
На Украине продолжительность жизни была выше, что связанно с климатом.

Да все различия в продолжительности жизни определялись почти на 100% различиями в младенческой смертности.
И? Это как-то опровергает, то, что РИ не уступала по этому показателю странам 1-го мира?
Тут в ЖЖ о олдадмирала все это уже разбиралось.
РИ уступала не только по младенческой смертности, но по заболеваемости инфекционными заболеваниями.
Увы и ах.
Смертность во взрослых возрастах была примерно на одном уровне. Различалась по разным странам. Англия, например, лидировала по смертности мужчин в возрасте 40-50 лет, Норвегия - в возрасте 20-30 (кстати, из-за туберкулёза).
>Смертность во взрослых возрастах была примерно на одном уровне.

Приведите, пожалуйста источник.
Новосельский. Смертность и продолжительность жизни в России.
http://demoscope.ru/weekly/knigi/novoselskij/novoselskij_1916.pdf

Пожалуйста. На 141 странице сравниваются Россия и Пруссия.
Во взрослом возрасте смертность в Пруссии ниже где-то на 20%.
Или стр. 154. По интенсивности вымирания в возрасте до 70 лет Россия занимает первые места.
В США смертность от инфекционных заболеваний была такой же как и в России, это уже неоднократно обсуждалось.

andrew_vdd

April 20 2016, 19:56:24 UTC 3 years ago Edited:  April 21 2016, 11:00:11 UTC

Я помню, что мы обсуждали и были цифры, что в РИ смертность от инфекционных болезней была выше.
Жалко, что Яндекс не позволяет искать на полгода назад.

Смотрите страницу номер 159.

http://demoscope.ru/weekly/knigi/novoselskij/novoselskij_1916.pdf
Данных по США вот таких там нет.
Ну и давайте сравним:

old_disease1.jpg
Давайте, только первые три в штатовской таблице уже дают в сумме 539,3 умерших.
Но в приведенной мною таблице нет гриппа и пневмонии, туберкулеза, дизентерии, гастроентеритиса.
А по всем тем болезням, что есть в обеих таблицах Россия явно лидирует.
***Россия была страной 1-го мира. Причем из лучших***
И сроазу 2 революции подряд!
Что-то пошло не так?
Ну вы же не будете отрицать что Германия(Пруссия), Франция и другие западноевропейские страны - это страны 1 мира? Тем не менее революций за 19-начало 20 века они пережили немало.
В России поизучайте деятельность всяких революционных кружков, социалистов, народников и т.д. - все они были страшно далеки от реальных народных проблем, зато много грезили о всеобщей революции, свержении "тирана", всяких утопиях о коммунах. Плюсом национальные окраины (для РИ крайне неудачно оказавшиеся на том же материке что и метрополия - представьте себе ирландию на одном острове с англией? думаю сейчас бы писали о неудачниках-виндзорах, расстреляных в подвале ирландцами).
Когда это в Пруссии были революции?
Ну, это не настоящая революция.

Марк Воробьёв

April 18 2016, 16:43:30 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 16:44:18 UTC

Ну да ) Восстания, баррикады, столкновения с армией, сотни убитых... хм, видимо это просто студенческая демонстрация была. Побуянили чуток - баварского пива просто перебрали.
Сотни убитых это не серьезно , по тем временам.
Но самое, главное: все осталось на своих местах.

РФ... посмотрим. Есть все шансы в 1-й мир вернуться

Увы, на одной нетяно-газовой трубе.
Без технологий с наукой
С разваленным производством.
Это вряд ли.
Re: "От немцев она действительно отставала. Как и все остальные, впрочем."

Главная мысль. Все прочее лирика.

Факт в том, что немцы были сильнее. Сильнее каждого из своих противников. На континенте. Как минимум до 1917 года.

И немцы. образно выражаясь, били морду любому, кто высунется. Другое дело, что морд было слишком много :-)
Не напомните, что там было под Марной?
Под Марной французы, англичане и бельгийцы справились с частью германской армии?

Ну так и у русской армии и в 1914 году и даже только над немцами побед хватает.
Не нравится Марна, вспомните про Верден, а это 1916 год.
Вы про атаку в утренних сумерках трёх корпусов с незаряженными винтовками хотели вспомнить?

Марну вообще проиграли несправедливо, это во всех мемуарах германских полководцев написано:).
Но проиграли же!
Мясорубка с неоднозначным итогом. Выглядело это так, как будто десять шавок пытались вцепиться в загривок бойцового пса. А он их стряхивал.
Французы не проиграли - а ваша версия?
Хм, а давайте определимся кто такие русские - только дворяне или простолюдины? Или и те и другие???

Потом вернемся к физически измеримым показателям - производство грамм чугуна на душу населения в РИ это - мировая держава???
Вы о чем вообще???
Согласно определению т. Галковски русские это дворяне. Остальные это, это ... не были русскими вообще или не успели стать русскими.
Мало ли, кто и что говорит? У меня своя голова есть =)

Дворяне только самих себя считали русскими, а все остальные для них были - животные. Бесконечный тупик содержит массу блестящих иллюстраций именно этого.
И вообще - любой класс в обществе это отдельный народ со своими интересами и целями, часто прямо противоположными.
Ибо хороший отдых в Баден-Бадене за выгодно вывезенный за рубеж хлеб, был важнее регулярного голода и мора каких-то вонючих и не образованных крестьян.

Яйцо Рудолюб

May 7 2016, 04:01:05 UTC 3 years ago Edited:  May 7 2016, 04:24:22 UTC

Резон в том,что говорит Галковский есть и это прямой резон,вы не хохол и не литвин,у великоросса причин говорить такую подлость про своих лучших людей нет(тем более зная про особенности мобильности,дворянство слой вполне насыщенный крестьянами,про мобильность со всей подробностью излагает Сергей Владимирович Волков).Есть понятие шляхетской или аристократической нации-Периода Сословного строя,(при империи),этот период не сочетается с гражданскими представлениями о национализме ни с идеологией плебейской нации (Украина,Латинская Америка,Колонии). Россия из сословного строя ухнула в массовый и надо сказать преимущественно родо племенной уклад.Следует разделять политику империи,опора на аристократические элиты(Ростислав Андреевич Фадеев) подданных племен,и политику гражданской нации,когда опора идет на средние слои образованного населения (Михаил Никифорович Катков-последователь французской модели политической нации),а есть еще американская политика плавильного котла белых северных христианских народов.Nation state и следовательно нации,коминтерновцы на месте России не строили,период СССР не национальный,а этнократический,нац.менский,массовый,анти национальный.Этнос с завидным упорством путают с нацией (в случае русских,то есть белого плавильного котла,для народов русского корня,он работает по особому) это строго советский подход.

Яйцо Рудолюб

May 7 2016, 04:14:11 UTC 3 years ago Edited:  May 7 2016, 04:25:07 UTC

Галковский прав,дабы дополнить это мнение следует посмотреть Алексея Ильича Миллера (это один из лучших знатоков темы национализма у него есть оппонент Владимир Сергеевич Малахов),про понятие "Нации в империи" (имеется в виду действительно имевшая место быть модель шляхетской нации ее сторонник Ростислав Андреевич Фадеев-Чем нам быть?) ,Андрея Александровича Теслю. Про понятия власти,государства в гугл букс есть книга "Эволюция понятий в свете истории русской культуры" (про государство в русском значении хорошо высказался Владимир Александрович Четвернин).
Потом вернемся к физически измеримым показателям - производство грамм чугуна на душу населения в РИ это - мировая держава???

Олдадмирал вам ответит, что Англию и Францию нужно рассматривать вместе с их колониями.
МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ: Haifa, Israel
Вы услугами моэля пользовались?
Замечательно, но важен только результат.

А результат таков - как выкинули из-за руля страны дворян, русские под чутким внешним управлением в течении 30 лет стали суб-гегемоном. Это банальный факт о управленческих способностях дворян, монархической системы и закономерном их итоге.
Хм, а давайте определимся кто такие советские - только партноменклатура или рабочие? Или и те и другие???
Все кто родился в СССР и учился в советской школе - советские не зависимо от того что сами они болтают.
Ибо - болтают они много, а ведут себя именно так как научено.
Ленин, Калинин, Сталин, Королёв, Жуков, Рокоссовский советские люди?
Нет конечно =)
А Черненко, Андропов, Горбачев?
Понятия не имею поскольку достоверных сведений кто где когда и чему учился - нет.
Черненко
Окончил трёхгодичную школу сельской молодёжи, Высшую школу партийных организаторов при ЦК ВКП(б) (1945), Кишиневский педагогический институт (1953) — учитель истории.
Горбачёв
С 13 лет совмещал учёбу в школе с периодической работой в МТС и в колхозе. С 15 лет работал помощником комбайнёра МТС. В 1949 году школьник Горбачёв за ударный труд на уборке зерновых был награждён орденом Трудового Красного Знамени[5][9]. В десятом классе, в 19 лет стал кандидатом в члены КПСС, рекомендации дали директор и учителя школы. В 1950 году окончил школу с серебряной медалью и поступил без экзаменов в МГУ имени М. В. Ломоносова, такую возможность предоставляла правительственная награда
Андропов
Моздокская семилетняя железнодорожная фабрично-заводская школа (ныне средняя общеобразовательная школа № 108 им. Ю. В. Андропова) (учился в 1924—1931 годах, окончил полный курс).
Рыбинский речной техникум (учился в 1932—1936 годах, окончил, специальность — техник по эксплуатации речного транспорта).
Заочно[20] окончил Высшую партийную школу при ЦК КПСС (1947).
Заочно на историко-филологическом факультете Карело-Финского государственного университета в 1946—1951 годах (проучился 4 курса, ушел из университета по причине своего перевода в Москву)[21].

Доказать вот это кто то может? =)

В биографиях всех этих людей больше вопросов чем ответов. У Галковского есть мал-мал разбор этой шушеры. Конкретно Горбачева и его жены и всяких других партфункционеров.
Вывод там на банальных фактах один - все биографии липовые.

Экий у вас гибкий позвоночник.
Отсылаю в ЖЖ Галковского - вас ждет масса удивительных открытий.
Журнал Друга Утят я читал, поэтому повторяю вопрос:
А Черненко, Андропов, Горбачев?
Повторю ответ для альтернативно одаренных - нет никаких достоверных данных о том кто эти люди, где учились, когда и чему.
А официальная биография вызывает ухмылку - "шарик есть - шарика нет"
Повторю ответ для альтернативно одаренных
Советское мурло не скроешь.
нет никаких достоверных данных о том кто эти люди
Тогда предъявите достоверные.
Шариковы и дети проституток крайне щепетильно разбираться в собственной генеалогии, ага.
Ты на редкость тупой.
Сам топишь против графьев и тут же про Шариковы и дети проституток.
Сам то понимаешь как со стороны выглядишь?
=) чья бы корова мычала, ты себя то видел, сынок???
Ты на редкость тупой.
Сам топишь против графьев и тут же про Шариковы и дети проституток.
Сам то понимаешь как со стороны выглядишь?
Сынок, это у тебя детские крайности по причине плохой наследсвенности.
У точни у мамани чей ты сын на самом деле. И не переживай как школу пойдешь тебя отпустит - в крайнем случае окончишь школу для слабоумных, ты там точно будешь отличником.
Ты на редкость тупой.
Сам топишь против графьев и тут же про Шариковы и дети проституток.
Сам то понимаешь как со стороны выглядишь?
Сынок, это у тебя детские крайности по причине плохой наследсвенности.
Ты на редкость тупой.
Сам топишь против графьев и тут же про Шариковы и дети проституток.
Сам то понимаешь как со стороны выглядишь?
Сынок, это у тебя детские крайности по причине плохой наследсвенности.
(заржав)
Индокринировал хемдала.
Сынок, это у тебя детские крайности по причине плохой наследсвенности.

Нет сынок, это ctrl-v ctrl-c =)
я
(заржав)
Индокринировал хемдала.

hemdall
Сынок, это у тебя детские крайности по причине плохой наследсвенности.
Какой же ты тупой.
Сам пишешь что у тебя детские крайности по причине плохой наследственности.
Сынок, это у тебя детские крайности по причине плохой наследсвенности.
Если у вас есть желание закончить разговор гневно топнув ножкой, то валяйте.
Я разрешаю.
Сынок, поверь нажать две кнопки мне совсем не проблема =)
Ты школу то не проспи, марш на горшок и спать.

И это у мамани уточни что то похоже ты сын больного соседа =)
Умница.
А вы не задумывались над тем, кем считают их за границей?
А вы не задумывались над тем, кем считают их за границей?
Причём тут это?
При том, что это один из главных приемов мудака андрюшки - навязывание своих критериев. Т.е. из множества теорий и точек зрения он выберет нужную. а если ее нет - придумает свой критерий.
При том, что "Лицом к лицу. Лица не увидать. Большое видится на расстоянье."
Со стороны виднее.
Со стороны виднее.
Из Хайфы?
В том числе.
Вы, например, знаете, как местные в Израиле называют всех приезжих из России?
Вы, например, знаете, как местные в Израиле называют всех приезжих из России?
Меня мало волнуют проблемы социализации уехавших евреев.
Я вас не призываю волноваться.
Я вам задал вопрос, так что отвечайте! Я же ведь ответил на ваш бестактный вопрос.
Кстати, вы же ведь считаете себя европейцем, не так-ли?
Вот вам еще вопросы: Как называют всех приехавших из России в США? В Германии? Во Франции?

И еще один вопрос: Джо Дассен, еврейский или французский певец?
Наполеон, корсиканский или французский политик?
Если бы мнение иностранцев было для меня определяющим, я жил бы в Хайфе.
А как связаны мой
1) Мои вопросы.
2) Ваше место жительства.
3) Важность мнения иностранцев
?

Отвечайте на мои вопросы.
А как связаны мой
1) Мои вопросы.
2) Ваше место жительства.
3) Важность мнения иностранцев

Не знаю. Как?
Так вы должны ответь в чем связь
1) Моих вопросов.
2) Место вашего жительства.
3) Важность или неважность для вас мнения иностранцев.
Я уже сказал что не знаю в чём тут связь.
Не знаете, зачем вы написали "Если бы мнение иностранцев было для меня определяющим, я жил бы в Хайфе"?

Браво, не знаете, что пишете.
Браво, не знаете, что пишете.

Я не знаю как связаны ваши строки.
А как связаны мой
1) Мои вопросы.
2) Ваше место жительства.
3) Важность мнения иностранцев
?

Если вы их переформулируете то я постараюсь вам ответить.
А почему чугун? Я на эту тему писал в ветке 97.

У России есть свои особенности. Например, большие расстояния и маленькая плотность населения. До изобретения и повсеместного внедрения железных дорог Россия объективно не могла конкурировать с Европой в производстве таких вещей, как чугуна.

Но как только смогла, стала конкурировать, за 33 года с 1880 по 1913 производство чугуна выросло в 10 раз, что больше, чем где бы то ни было в мире. Поэтому можно предположить, что никаких проблем с чугуном у России бы не было. А считать в тоннах на душу населения надо не отдельные позиции, а все производство. Потому, что страна может быть сильна в чем то одном, но отставать в какой то другой области.

Но и с чугуном, повторюсь, все было ок, догнали Францию и стремительно от нее уходили.
Но как только смогла, стала конкурировать, за 33 года с 1880 по 1913 производство чугуна выросло в 10 раз, что больше, чем где бы то ни было в мире.

Ну а на душу населения?
И как обстояли дела с автомобилями, с двигателями для самолетов, с производством электротехники, с производством радио?
А почему надо сравнивать чугун на душу населения, а не абсолютные цифры? Эти души населения чугун что, едят, что ли? Россия самая молодая страна, из ведущих стран мира, с самым быстрорастущим населением, естественно, что "на душу населения" она будет отставать от той же Франции, уже вошедшей в разряд "старых" стран.
Эти души населения чугун что, едят, что ли?

Нет, но из него делают многие полезные вещи.
Товары народного потребления, машины и механизмы.
Если не из самого чугуна, то из стали.

естественно, что "на душу населения" она будет отставать от той же Франции

Это и говорит о том, что РИ была страной второго мира, полупериферией.

Сюда же можно добавить и низкую, по сравнению с ведущими странами, грамотность населения.

http://studopedia.org/10-75265.html

Мировая система (по И. Валлерстайну) делится на три составляющие – ядро, периферию и полупериферию.

Под ядром он понимает страны Западной Европы, Северной Америки, Японию, то есть самые сильные и могущественные государства с усовершенствованной системой производства. У них больше всех капиталов, самые качественные товары, самые сложные технологии и средства производства. Дорогую и высокотехнологичную продукцию эти страны экспортируют в периферию и полупериферию.

Страны периферии - это самые отсталые и бедные государства Африки и Латинской Америки. Они считаются сырьевым придатком ядра. Полезные ископаемые добываются, но не перерабатываются на месте, а экспортируются. Местная элита, диктаторские или авторитарные режимы, обслуживающая интересы иностранного капитала, вкладывает деньги за пределами своего государства, поскольку политические режимы в таких странах нестабильны, часто происходят перевороты, возникают социальные и национальные конфликты.

Полупериферия занимает промежуточную позицию между ядром и периферией. Это достаточно развитые индустриальные страны. Как и государства ядра, они экспортируют промышленные и непромышленные товары, но им не хватает власти и экономического могущества стран ядра. Например, Бразилия (страна полупериферии) экспортирует автомобили в Нигерию и моторы для машин, экстракт апельсинового сока и кофе в США. Производство механизировано и автоматизировано, но все или большинство технологических достижений, которыми вооружается собственная промышленность, заимствуются у стран ядра. В полупериферию входят интенсивно развивающиеся страны с динамичной политикой, набирающим силы средним классом.
Я еще раз Вам пишу: Россия была очень молодой страной, с быстрорастущим населением. А Франция была уже "старой" страной, по демографической структуре общества. Например население Франции в 1870 38 млн., в 1910 41 млн. , т.е. практически не увеличилось. В Англии в 1870 31 млн., к 1МВ 45 млн., т.е. рост в полтора раза. В Германии в 1870 41 млн., к 1МВ 68 млн., чуть больше чем в полтора раза. В РИ, без Польши и Финляндии, в 1863 70 млн., к 1913 более 155 млн., т.е. рост более чем в два раза! Т.е. в России среди этих самых пресловутых "душ населения" был большой процент детей, больше чем в Германии, не говоря уж о Франции, эти дети при всем желании не могли давать стране чугуний. Т.е. сравнение по "на душу населения" старой и молодой страны, без учета возрастной структуры общества, это мухлеж чистой воды.
Я еще раз Вам пишу: Россия была очень молодой страной, с быстрорастущим населением.

Принципиально это картину не меняет, ибо 1) дети тоже пользуются изделиями из чугуна и стали. 2) В России выплавка чугуна на душу населения была в 4 раза меньше, чем во Франции.

Это меняет принципиально картину, т.к. дети не работают на предприятиях, и в промышленном развитии страны не участвуют. И сколько детям, кстати, надо килограмм стали и чугуна в год?
Вообще в производстве чугуна тогда было занято ничтожный процент населения.
Всего в металлургической промышленности было занято около 250 тыс человек.
http://istmat.info/node/62
так какая у детей была потребность в чугунии? Да и вообще, в принципе, сколько чугуния на душу населения достаточно, а сколько мало?
Не могу точно сказать, но уверен, что в РИ производили недостаточно чугуна и стали.
А чугун и детям нужен. Они же ведь живут в домах, а для постройки дома нужен чугун и т.д. и т.п.
Очень жаль, что не можете. Уверенность вещь, конечно, хорошая, но еще лучше, когда она чем-то подкреплена.
Моя уверенность основана на фактах.
Например, на таком факте, что РИ стремилась увеличить выпуск чугуна.
Данные с этого сайта надо сразу отправлять в помойку. Как враньё.
Уже в 1910-м году в РИ чугуна выплавлялось почти столько же, сколько во Франции. А теперь угадайте, сколько французов было занято в металлургии?
Уже в 1910-м году в РИ чугуна выплавлялось почти столько же, сколько во Франции

При более, чем в 4 раза большем населении.


А теперь угадайте, сколько французов было занято в металлургии?


Без понятия.
> При более, чем в 4 раза большем населении.
Только вот население это было в основном крестьянским. Нафига им чугун? Если соотносить с городским населением, то чугуна на душу выплавлялось и поболее.
К слову, темп роста сети железных дорог и паровозного парка в России превосходили все страны Европы и уступали только США - об этом вы либо не знаете, либо предпочитаете молчать.
Как нафига? А орудия труда из чего делаются? Из стали, которая производилась из чугуна.

>К слову, темп роста сети железных дорог и паровозного парка в России превосходили все страны Европы

А протяженность железных дорог на душу населения и на кв. километр?
Просто в Европе население живет намного более компактно и там не нуждались в таком количестве железных дорог.

> А орудия труда из чего делаются? Из стали, которая производилась из чугуна.
Осмелюсь предположить, что на орудия крестьянского труда стали производилось более чем достаточно. Вообще, основной потребитель стали - машиностроение. Но для развития машиностроения требовалось завершить аграрно-промышленный переход. Именно в этом процессе РИ и застала ПМВ.

> Просто в Европе население живет намного более компактно и там не нуждались в таком количестве железных дорог.
О, до вас, похоже, начинает доходить, что впрямую мерять "отсталость" России сравнением с Европой - дело неблагодарное. Условия уж очень разные.
орудия крестьянского труда стали производилось более чем достаточно.

Потому, что они были достаточно примитивными.

Вообще, основной потребитель стали - машиностроение.

Которое, в том числе, выпускает орудия труда для крестьян.

О, до вас, похоже, начинает доходить, что впрямую мерять "отсталость" России сравнением с Европой - дело неблагодарное.

Есть и объективные показатели.
Осмелюсь предположить, что на орудия крестьянского труда стали производилось более чем достаточно
Вообще-то серпы и косы в немецкими клеймами мне самому в деревнях доводилось видеть.
Сейчас не вспомню, но где-то читал, что в 1910-х РИ из Германии ежегодно завозила сельхозинвентаря на сумму, в стоимость дредноута.
А я видел в СССР немецкие станки, выпущенные в 1911 г., на заводе в 1990-х гг. И что?
А я видел британские котлы Babcock & Wilcox, которые проработали все годы соввласти и были выведены из эксплуатации в 2014 году.

vladislav_01

April 21 2016, 12:28:13 UTC 3 years ago Edited:  April 21 2016, 16:07:01 UTC

На Самарской ГРЭС (момент ввода ее в эксплуатацию - июнь 1900 г.) до сих пор работает турбина 1938 года выпуска (хотя может уже не работает - какая-то турбина горела в начале марта 2016 г.). Еще одна установка, созданная германским концерном AEG и проработавшая на станции более 77 лет , в 2008 году была демонтирована. Ее отправили на родину, и сейчас этот образец технического прогресса 1930-х годов демонстрируется как музейный экспонат в Берлинском техническом музее.

Неясно, что товарищ byruk хочет доказать своими косами.
Мой пример еще печальнее, котлы были дореволюционные и видел я их на текстильном и тоже дореволюционном предприятии. При этом, оно активно работало на Минобороны. И это безумие какое-то, я могу еще представить, что в России без Большевиков котлы эти могли дотянуть годов до 60-х, но только не на предприятии легкой промышленности, которые должны постоянно перевооружаться, чтобы удержать рынок.
Неясно, что товарищ byruk хочет доказать своими косами

Пример с косами показывает, что РИ производила недостаточно чугуна и стали.
РФ импортирует топоры и секаторы, значит, производит недостаточно чугуна и стали, да?
Это значит, что международное разделение труда не в пользу РФ, это значит, что сейчас иные правила торговли.
А почему покупка кос не является свидетельством того, что Россия сосредоточилась на железнодорожном строительстве, например, вместо изготовления примитивного с/х инструмента?
Россия сосредоточилась на железнодорожном строительстве


Что РИ поставляла паровозы в Германию? :-)
Вот, таки выучили про паровозы.
А что, Германия поставляла много паровозов в Россию?
Без понятия.
И что с того?
Возможно их и купили до революции.
А то, что они столько проработали, свидетельствует о высокой квалификации нескольких поколений их новых хозяев.
До какой революции? Завод построили в 1930-х гг.
Ну купили их в 30-е.
Иль даже по репарациям ввезли.
Что с того?
Станки - продукция высокотехнологичная, их импорт вполне обоснован, что для отстающей РИ, что для раннего СССР, что для нынешней РФ.

Неясно, что товарищ byruk хочет доказать своими косами.
Подумайте еще раз.
Станки - продукция высокотехнологичная, их импорт вполне обоснован

Надо же, а тут ваши товарищи пеняют РИ на импорт каких-нибудь авиадвигателей.

Подумайте еще раз.

Подумал. Вот РФ импортировала немецкие косы, это, безусловно, позор. А СССР вообще зерно импортировал.
СССР вообще зерно импортировал
И Англия с Германией - тоже.
Да и РИ лучше бы импортировала, да не могла.
РИ лучше бы импортировала, да не могла.

Естественно, не могла. Не давиться же хлебом.
Поэтому в него добавляли лебеду.
Началось. Опять товарища Толстого будете предлагать? Так он там прямо писал, что многие лебеду добавляли просто от жадности.
А чем Вас Толстой не устраивает?
В отличие от Вас он жизнь той деревни, причем в черноземной, т.е. благоприятной полосе, видел своими глазами.
Да и не только он писал про хлеб с лебедой.

Но вот Вам еще один автор. Монархист, между прочим.
Это показное благополучие — в частности, гигантский рост добывающей промышленности и экспорта — должно было чрезвычайно импонировать французским держателям русских ценностей, совершенно не замечавших обратной (и главной, потому что политической) стороны этой позолоченной экономики. Русским сахаром — по 2 копейки за фунт — откармливали в Англии свиней (и сбывали потом в Россию, но уже на вес золота, йоркширскую ветчину). В то же время в России сахар стоил 10 — 15 копеек фунт. Для огромного большинства русских детей он был недоступной роскошью, и дети эти росли рахитиками. Из русского зерна, скупаемого за бесценок, варилось в Мюнхене превосходное пиво, но Поволжье пухло с голоду (например, в 1911 — 1912 годах). Эти два примера позволяют оценить по достоинству все «небывалое экономическое благополучие» Витте и Коковцова.
Историк очень скептически отнесется к «эпохе небывалого экономического расцвета России». Этот «небывалый расцвет» был построен на песке и ни на чем реальном не основан. Он не отвечал ни экономическому благосостоянию населения, ни — самое главное — политическому положению страны. Экономика — дочь Политики, Политике принадлежит главная роль. Хорошая экономике при плохой политике — лишь опасный мираж. И лишним доказательством этого основного государственного закона — подчинение экономических явлений явлениям политическим — служит упомянутый «небывалый экономический расцвет». Он исчез бесследно, рассеялся, как мираж (каковым и был), при первом выстреле на прусской границе. На песке можно выстроить красивое здание, но от этого здания нельзя требовать ни прочности, ни долговечности.

У Вас, кстати, дежавю не возникло?

просто от жадности
Даже не знаю как правильно оценить сей пассаж.
Крайний дибилизм или полная бессовестность.
еще один автор. Монархист, между прочим.

Имя, сестра, имя.
Керсновскому на момент событий было года 4, а он знал цены сахара в Англии и по чем превосходное пиво в Мюнхене? Или он просто перепевает байки эмигрантов из числа тех, кто при царе был революционером?

byruk

April 24 2016, 05:52:44 UTC 3 years ago Edited:  April 24 2016, 05:53:19 UTC

а он знал цены сахара в Англии и по чем превосходное пиво в Мюнхене
А в чем проблема-то?Особливо после того, как письменность появилась
В том, что Вам факты не нравятся, ибо шаблон ломают?
.

перепевает байки эмигрантов из числа тех, кто при царе был революционером
Ага, в РИ был один приличный человек - и тот царь. А все остальные сплошь предатели.
Старо и скучно.
Придумайте что-нибудь поновее.
=А в чем проблема-то?Особливо после того, как письменность появилась
В том, что Вам факты не нравятся, ибо шаблон ломают?=

Мне просто интересно, Керсновский для Вас авторитет, как очевидец или как историк? Просто русский сахар в принципе не мог стоить в Англии 2 копейки и никогда не стоил.

=Ага, в РИ был один приличный человек - и тот царь. А все остальные сплошь предатели.=

Была целая куча приличных людей, но Вы (как и все совки) цитируете только тех кто обливает власть или просто Россию дерьмом.
Керсновский для Вас авторитет, как очевидец или как историк
Скорее как публицист.
Полноценным историком его назвать сложно ввиду отсутствия соответствующего образования, а главное - возможности использовать архивы.

Просто русский сахар в принципе не мог стоить в Англии 2 копейки и никогда не стоил.
Речь могла идти о ценах, которые платили англичане за оптовые поставки.
Ну и сахар разного качества бывает.

Была целая куча приличных людей
Цитируйте, кто Вам мешает.

кто обливает власть или просто Россию дерьмом
Применительно к работе Керсновского этого никак не скажешь.
А к Н-2 он вообще относится с повышенным почтением..

nikital2014

April 24 2016, 21:16:28 UTC 3 years ago Edited:  April 24 2016, 21:17:13 UTC

Собственно, все объясняется тем, что в РИ был акциз на сахар, а в Англии-нет. Просто в России (или например в Германии и Франции) сахар был едой более-менее состоятельных людей, а в Англии (или например Японии) сахар ели бедняки или при ухудшении благосостояния. Вот Вам цитата из Янжула:

утверждают, напр.,что в Японии сахар составляет будто бы средство утоления голода для бедного населения, особенно в городах, и потребление его, при повышении цен на рис, доходит до невероятных для европейца размеров; в Англии при хороших заработных платах потребление сахара, по словам Кауфмана, меньше, чем в дурные для труда времена, ибо в первом случае рабочий предпочитает мясо и пиво и лишь в последнем довольствуется хлебом и чаем; в Ирландии сахар служит пищей наряду с картофелем и хлебом.

В России сахар вполне себе заменялся медом, поэтому с рахитиками Керсновский махнул лишнего. В СССР акциз на сахар тоже был и потребление поначалу было много ниже, затем выросло ненамного (на уровне дореволюционных тенденций).
В России сахар вполне себе заменялся медом

У большинства населения просто не было таких денег.
Каких денег? Крестьяне вполне способны были добывать мед сами.
Что значит добывать?
Идти в лес и искать ульи?
Ну, вообще это называется бортничество и пчеловодство.
Называть-то можно, но от этого мед дешевым не станет.
Дешевле, чем что? Цены в городах или что еще лучше в столицах? Я вообще не в курсе, как Вы посчитали среднюю цену меда по всей РИ. Учитывая, что никакой полной статистики по меду нет и половина сел живет в натуральном хозяйстве. Не говоря уже и о погрешностях в исчислении доходов...
С началом промышленного производства сахара, мед всегда был дороже сахара.
Где? Даже в уездах, до куда этот сахар не доезжал/доезжал в малом количестве, и в тоже время крестьяне там занимались сбором меда?
Надо же, а тут ваши товарищи пеняют РИ на импорт каких-нибудь авиадвигателей.
Станок - устройство, которое может использоваться для самостоятельного производства, к примеру, тех же авиадвигателей, т.е. для развития собственной промышленности, подготовки собственных кадров и рабочих и инженеров, способных производить подобную высокотехнологичную технику.
Импорт же авиадвигателей позволяет всего лишь собрать очередной аэроплан.
Очевидно, что крестьяне были состоятельны и не экономили на косах и секаторах.
andrew_vdd МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ: Haifa, Israel
У человечка черта оседлости отзывается болью в сердце. Поэтому неизбежен переход на личности.
И кто переходит? Я или вы?
МЕСТОНАХОЖДЕНИЕ: Haifa, Israel
Вы услугами моэля пользовались?
Нет, я не бот.
Вы услугами моэля пользовались?

andrew_vdd

April 18 2016, 11:14:11 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 11:14:26 UTC

Почему же тогда вы вошли в бесконечный цикл?
А почему вы не отвечаете на простой вопрос?

Вы услугами моэля пользовались?
Нет. А что?
А почему вы не хотели ответить на простой вопрос?
Потому, что он не по теме.
Вы живёте в Хайфе, пишете разное про русских.
Так что очень даже по теме.
Ну и какова тема?
Да нет, тема: Была ли Россия страной первого мира.

Но вы, видно в танке.
Один вопрос: Вы русский европеец?

Тема поста это вы.
А следовательно ваши мысли о месте России, вашего пмж и ваших отношений с моэлями.

Вы русский европеец?
Я русский. За собачью медаль европейца пусть хохлы поскачут.
Тема поста мое мнение о месте РИ в мире, и несогласие с моим мнением олдадмирала.

Я русский. За собачью медаль европейца пусть хохлы поскачут.

Т.е., по вашему мнению русские не европейцы? Так и запишем.
Россия не европейская страна, у нее нет европейской культуры, а русские не европейцы.
Т.е., по вашему мнению русские не европейцы? Так и запишем.
Где я такое сказал.

Россия не европейская страна, у нее нет европейской культуры, а русские не европейцы.
Написал человек из Хайфы.
За собачью медаль европейца пусть хохлы поскачут. Ваши слова?

Написал человек из Хайфы.

Нет, это вы сказали, написав За собачью медаль европейца пусть хохлы поскачут..
Собачья медаль с надписью европеец и принадлежность к европейской культуре это не одно и тоже.

Нет, это вы сказали
Вы написали что
Россия не европейская страна, у нее нет европейской культуры, а русские не европейцы.
При чем тут скачущие хохлы?
Так вас спросили: Вы русский европеец?
Спрашиваю вас еще раз: Вы русский европеец?
Вы русский европеец?
Я русский. За собачью медаль европейца пусть хохлы поскачут.
Беда с вами. У вас пластинку заклинило.
Если вы переформулируете свой вопрос я постараюсь вам ответить.
Собственно с учетом этого последний абзац и написан.
Сильный абзац! И сильный аргумент!
Интересней было бы узнать оценку самих немцев, повоевавших и на Восточном и на Западном фронте ПМВ.
Это был бы очень сильный аргумент.
К оценке семилетней войны генштабом кайзера есть определённые вопросы:
http://mos-art.livejournal.com/1102422.html
= Интересней было бы узнать оценку самих немцев, повоевавших и на Восточном и на Западном фронте ПМВ.

Сравнение с Красной Армией.

«То, что солдаты Красной Армии продолжали сражаться в самых безнадежных ситуациях, совершенно не заботясь о собственной жизни, можно в значительной степени приписать храброму поведению комиссаров.
Разница между Российской Императорской Армией в годы ПМВ и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года».
Э.Раус "Танковые сражения на Восточном фронте"
Раус воевал в австро-венгерской армии, а не германской.
Пауль Карель пишет ровно наоборот. И кому верить?
У Вас уже сложился занятный цикл статей о победах русской армии в целом и русского оружия в частности в Крымской войне, Японской войне (в частности в Цусимском сражении) и Первой Мировой. Несокрушимая, так сказать, и легендарная.
А и да. Несокрушимая. Все, кто в перечисленных войнах пытались против России воевать стояли на очень далеких позициях от её "сокрушения". Поэтому и использовали другие методы.
в принципе, вопросов два - 1) почему олдадмирал выбрал для размазывания такую фигуру, как мудак, клоун и тролль-копипастер андрюшка? 2) почему олдадмирал даже в этом посте, где можно размазать противника правдиво, нагло врет?

Напомню, что даже по возведенным в ранг официальных завиральным цифрам Кривошеева РККА потеряла за 1941-42 гг 6,4 млн. человек убитыми и пленными (из которых около 4 млн. убитыми), тогда как потери сухопутных войск Вермахта за этот же период составили 209,595 человек.

Потери сухопутных войск на Восточном фронте с 22.6.1941 года по 10.6.1942 года. Ранено — 27 282 офицера, 915 575 унтер-офицеров и рядовых; убито — - 9915 офицеров, 256 302 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 887 офицеров, 58 473 унтер-офицеров и рядовых.


Ибо понятно. что даже по завиральным цифрам Гальдера потери составили несколько большее количество людей?
Потому что Вы берете безвозвратные потери РККА(погибшие, попавшие в плен) с одной стороны и сравниваете с раненными с другой :). Корректное сравнение будет 487,867 против 6,4 млн. В первом приближении, естественно. У РККА это явно заниженные цифры Кривошеева, у противника без Люфтваффе, флота, союзников.
Вы тупой или просто до безумия наглый? Я сравниваю вашу цитату с цитатой из Гальдера.
:) Повторяю еще раз. Гальдер говорит о раненных. Я говорил о безвозвратных потерях - убитых и пропавших без вести. Понимаете разницу? Понимаете, почему цифры Гальдера намного больше?
Одмирал, вы идиот, и это не оскорбление. Я нигде не утверждал, что приведенные мной цифры Гальдера можно напрямую сравнивать с вашими, сложив и раненых, и убитых, и пропавших без вести. Я также не утверждал, что цифры Гальдера нужно напрямую сравнивать с цифрами потерь РККА, которые вы назвали. Я лишь цитатами доказал вашу ложь либо грубейшую ошибку в исходном тексте. Вместо того, чтобы извиниться или хотя бы поблагодарить за уточнение фактов, вы зачем-то начали учить меня считать потери и додумывать, что именно я хотел сравнить и с чем.

И это с позиции человека, которого только что уличили в ошибке именно по подсчету потерь в 2 с лишним раза)) Кривошеев отдыхает.
Где "в 2 с лишним раза": 209 595 человек и 325 577 человек?

j_mcnulty

April 18 2016, 14:24:29 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 14:33:33 UTC

Это если сравнить цифры Гальдера до 10.06.42. с одмиральскими будет 325 и 209 тыс. А сколько на самом деле - сказать затруднительно (ведь педантичные немцы ничего сопоставимого с трудом Кривошеева не изготовили, увы), но никак не менее указанных одмиралом после моего поста 487 тыс. чел.
Одмирал, вы идиот, и это не оскорбление. Я нигде не утверждал, что приведенные мной цифры Гальдера можно напрямую сравнивать с вашими

А зачем тогда Вы их привели ;)?
Нет, вы не идиот, вы патентованный мудак вроде андрюшки. Я их привел, чтобы доказать вашу ошибку в исходном тексте.
А если ошибки не было, то все зря.
Можно подумать, что вы доказали что немецкие потери были в несколько раз больше чем советские.
А ведь это к сожелению не так.
А, вот оно как.... Ошибки значит, не было? ОК, тогда и Кривошеев тоже не ошибается - он ведь не доказал, что немецкие потери в несколько раз больше советских. Олдадмирал должен в очередной раз исправить текст))
Пытаетесь талмудировать как Эндрю?
Куда вам до него.
Вы лучше скажите, была ли в тексте у Олдадмирала грубейшая ошибка, исправленная с помощью внимательных читателей?
Олдадмирал лучше Гальдера. Грубейших ошибок я не вижу. Вижу совершенно безобразно написанную историю войны. Нельзя делать на этой истории столько бизнеса. Внимательным читателям я бы предложил использовать термин "разночтения".
Грубейших ошибок я не вижу.
--------------------------------------------

Значит, у вас со зрением плохо.
Какое есть.
Сколько лет прошло, а со свими потерями непонятно. Известно, что не всех еще толком похоронили.
Ну давайте немцев будем точно считать и искать ошибки.
Сколько лет прошло, а со свими потерями непонятно. Известно, что не всех еще толком похоронили.
Ну давайте немцев будем точно считать и искать ошибки.

----------------------

Искать ошибку Одмирала мне не пришлось - неадекватность цифры потерь вермахта сразу бросилась в глаза. Вот и думайте, каков профессионализм автора темы.
Корректное сравнение будет 487,867 против 6,4 млн

Ну так это по-любому будет раза в полтора больше, чем Германия потеряла на Восточно фронте за всю ПМВ.
Да и расладка какова? Считаются ли в эти 487 тыс умершие в госпиталях и пропавшие без вести?
А потери СС, Люфтов и флота? А разных "иностранных легионов" из испанцев финнов, франков, бельгийцев и т.п.?
А то, что в 1944 на освобожденных территориях повторно призвали около 1 млн чел из этих потерь учитываете?
ЗЫ вот и получим, что в самой катастрофической ситуации (с использованием Ваших методик) соотношение потерь у РККА было на уровне всей ПМВ для РИА.
Тока РККА оказалась в состоянии организовать своим противникам вторую и третью асти марлезонского балета. В отличие от...
Ну так это по-любому будет раза в полтора больше, чем Германия потеряла на Восточно фронте за всю ПМВ.

Не вижу поводов для восторга, коль скоро за каждого этого дополнительно убитого пришлось заплатить по 10 русских жизней.

Да и расладка какова? Считаются ли в эти 487 тыс умершие в госпиталях и пропавшие без вести?

Пропавшие без вести учтены, умершие в госпиталях нет.

А потери СС, Люфтов и флота?

Мизер. Где то в пределах 10-20 тысяч.

А разных "иностранных легионов" из испанцев финнов, франков, бельгийцев и т.п.?

Австрийцев, которые далеко не чета были всем перечисленным, Вы и Ваши единомышленники привычно в рассчет не берете. А тут каждый испанец на счету :). Да, цифра у немцев первичная, реально она будет больше.

Вы только старательно пропускаете момент, что Кривошеев профессиональный фальсификатор, и тоже занизил потери РККА. Как бы даже и не вдвое. С этим как быть?

соотношение потерь у РККА было на уровне всей ПМВ для РИА.

Чо? С какого это бодуна? Соотношение потерь Императорской Армии и ее противников в первом приближении 1 : 1. Разница на ПОРЯДОК!
коль скоро за каждого этого дополнительно убитого пришлось заплатить по 10 русских жизней
Ну так сравните убитых с убитыми, а не валите в кучу всех, включая миллион народу, осевший на оккупированных территориях.
Кстати, в ВОВ страну защищали представители всех ее народов. И гибли за нее все.

Пропавшие без вести учтены, умершие в госпиталях нет
А у нас учтены, т.е. методика у Вас опять некорректная.

Мизер. Где то в пределах 10-20 тысяч
Хотелось бы не предположений, а фактов.

Австрийцев, которые далеко не чета были всем перечисленным, Вы и Ваши единомышленники привычно в рассчет не берете
Ну Вы же тут не берете в расчет вооруженные силы Финляндии-Венгрии-Румынии-Италии-Словакии и т.п. Хотя в боях с ними наша армия понесла часть тех потерь, кои Вы записываете в немецкие достижения.
Я же имел в виду иностранные контингенты в составе вооруженных сил Германии. И они-то качественнее габсбургоподданных были.

Кривошеев профессиональный фальсификатор
Вы его в этом до сих пор не уличили.
А Исаев и Земсков, хоть с ним не вполне согласны, но разница там не принципиальна.
ЗЫ опять же - сейчас речь не вообще, а про конкретный период ВОВ.

С какого это бодуна?
С Вашей методики, когда вся убыль из РККА сравнивается с неполными данными по погибшим в Вермахте.
А соотношения 1-1 на Восточном фронте в ПМВ и близко не было.
Наиболее реальная цифра погибших в РИА - в районе двух миллионов, полюс-минус 10%.


"Кстати, в ВОВ страну защищали представители всех ее народов. И гибли за нее все."
85% погибших - славянские народы (русские, украинцы, белорусы - до революции они все считались русскими). Так что вполне справедливо говорить именно в первую очередь о жертвах русского народа.
"Наиболее реальная цифра погибших в РИА - в районе двух миллионов, полюс-минус 10%."
По данным фальсификатора урланиса ? Даже цсу ссср (не булкохрусты какие-нить) дал оценку в 700 000 убитых. С пропавшими без вести, недоучетом - и то вряд ли можно говорить о числах сильно больше миллиона.
до революции они все считались русскими
Вообще-то до революции упор делался не на национальность, а на вероисповедание.
А то, что украинцев называли малороссами, русскими их не делает.

По данным фальсификатора урланиса
Он этой проблемой подробно не занимался, потому его не учитываю.
А вот вполне эмигрантские деятели:
Головин дает 1,3 млн.
Керсновский (монархист кстати) - от 2,1 до 2,5 млн.

700 тыс - это по карточкам поименного учета потерь до декабря 1916 г., т.е. в это число включают только тех на кого именные карточки
-заполнили
-переслали
-сохранили, хотя бы до 1919.

Причем там совсем не учитывались Кавказский и Румынский фронты и очень фрагментарно был представлен Юго-Западный фронт.
Повторюсь - потери с декабря 1916 в эти данные не входят совсем.
Как и пропавшие без вести за всю войну.

Посчитав погибших во Франции и Греции. Включив умерших в плену аккурат к 2 млн и выйдем.
" учета потерь до декабря 1916"
Да что вы говорите ? Ну-ну :

Deleted comment

Ну эти агитки-то мы слыхали.
Франко вон тоже говорил, что никаких басков с каталонцами нет - все сплошные испанцы.

gabber_united

April 28 2016, 10:58:40 UTC 3 years ago Edited:  April 28 2016, 11:05:08 UTC

в тех местностях русские люди в осадок выпадали когда их "украинцами" звали, агитки ну.

хорошо что есть советский человек, который всех разоблачил. древняя украина, украинские города, где жили украинцы и говорили на украинском языке. спасибо партии что освободили украинский народ от великорусских шовинистов!
Вы сами-то на Украине хоть раз бывали?
Ну, я жил там до 7 апреля 2014, и что? Даже сейчас на нормальном украинском (не суржике,ага) умеет разговаривать подавляющее меньшинство населения, а огромная куча народа считает себя русскими. Что уж было до всех этих коренизаций понятно, украинствующей была только малая часть малорусской интеллигенции и то в основном с Галиции.
Интересно, а в 91-м за "нэзалэжность" не голосовали?
Голосовали за сохранение СССР.
В целом отличный ответ, но есть ошибки. Во первых -

"1941-42 гг 6,4 млн. человек убитыми и пленными (из которых около 4 млн. убитыми), тогда как потери сухопутных войск Вермахта за этот же период составили 209,595 человек"

200 тыс. - это все же данные только за 41ый год, и без немецких союзников. Уже какое-то шулерство получается так сравнивать. Которое вы кстати грамотно раскрывали по потерям РИ в пмв, а тут сами такое же лепите. Реально с убитыми, пленными и потерями союзников у стран оси за 41-42 выходит где-то около 700 тыс, если мне память не изменяет.
Да и убитых у ссср никак не может быть 4 млн - в 41 же одних только пленных/пропавших без вести более 2млн.
Хотя согласен - соотношение всё равно страшное.

И второе - по поводу васнецовской формы. На фото приведен музей пмв под питером, там - не реальная форма, а реконструкция, как она могла бы выглядеть. Не стоит это за железобетонный факт выдавать.
Ну да, действительно за 1941-й. Данные известные взяты отсюда: http://www.ww2stats.com/cas_ger_okh_dec41.html

Правильная цифра будет 487,867. Сейчас исправлю. Факт в том, что это в любом случае несопоставимо с первыми кампаниями русской армии образца ПМВ.

Не знаю, как это я ляпнул.
= это в любом случае несопоставимо с первыми кампаниями русской армии образца ПМВ.

В Третьей мировой войне, может быть, ещё больше стран будут воевать против одной России, чем в 1941-м.

В.Новицкий Мировая война 1914-1918 Том 1, М, 1938. Стр.90-91
«Всего немцами было развёрнуто на западной границе: 22 полевых, 12 резервных и 4 кавалерийских корпуса, 3 резервных и 6 ½ эрзац-резервных дивизий, 17 ½ ландверных бригад и несколько мелких частей, что составляло около 1 600 тыс.чел., причём главная масса этих войск находилась к северу от Меца, где на фронте протяжением около 200 км было сосредоточено около 1 100 тыс. чел.
К тому же времени на восточном (русском) фронте была сосредоточена 8-я армия генерал-полковника фон Притвица, в составе 1-го, 17-го, 20-го и 1-го резервного корпусов, 1-й кавалерийской, 3-й резервной и трёх эрзац-резервных дивизий и нескольких ландверных бригад, всего около 220 тыс. чел.»


Да хоть бы немцы на Восточном фронте и одного-единственного человека развернули, соотношение потерь то все равно объективный показатель.

3-я резервная дивизия входила в I резервный корпус. Ландверных бригад было пять. Сюда не входит гарнизон Кёнигсберга. Правда частично из него (и других крепостей) были взяты упомянутые ландверные дивизии и бригады. В общем и целом немецкие силы оцениваются в 240-250 тыс. человек.

Плюс в результате действий русской армии было переброшено с западного фронта еще два корпуса и кавдивизия.

А немецкой группировке на западе противостояли французская и бельгийская армии и английские экспедиционные силы. А русским, кроме упомянутых Вами еще и главные силы австрийской армии.

В целом же соотношение сил для русской армии было ничуть не более благоприятным, чем во Вторую мировую.
Как вообще можно сравнивать ПМВ и ВМВ?
А вот любим мы.
Факт в том, что это в любом случае несопоставимо с первыми кампаниями русской армии образца ПМВ.

Ну так и удара даже отдаленно сопоставимого по сили по РИА никто не наносил.
От нее так, второстепенные части с ландвером отмахивались.
В чем-то вы правы. Армия РИ сама наносила удары сопоставимой силы.
Ежели самой себе, так несомненно.
Приведите интересный пример, а мы на вас порадуемся.
...От нее так, второстепенные части с ландвером отмахивались...
Второстепенными они были де юре, а де факто в ряде случаев посильнее кадровых были.
Это-то ландвер-то. Ну-ну.
Что ну ну, из кого ландвер состоял, или у вас что ландштурм, что ландвер всё едино?
Ландве́р (нем. Land — земля, страна и Wehr — защита, оборона) — категория военнообязанных запаса 2-й очереди и второочередные войсковые формирования в Пруссии, Германии, Австро-Венгрии и Швейцарии в XIX — начале XX вв.
Ну а дальше оттуда же
"Ландвер отныне состоял исключительно из пяти возрастов (27-32-летние), выслуживших сроки пребывания в постоянной армии и её резерве."
С чего вы взяли, что эти военнослужащие будут воевать хуже других?
Оттого, что это категория военнообязанных запаса 2-й очереди и второочередные войсковые формирования
Разницу между первым и вторым понимаете?
К тому же от Вашего внимание ускользнуло то, что 27-32 года - это возраст перевода в ландвер, в котором люди числились еще от 12 до 19 лет.
Так что их средний возраст считайте.
...Так что их средний возраст считайте...
И что, вы фотографии красноармейцев с "георгиями" видели?
Вот это и называется недостаток образования у юзера Ермолова.
Раз такие простые вещи понять не может и даже меж собой путает.
Простая вещь здесь то, что и резервные и ландверные дивизии практически ничем не уступали дивизиям обычным, а с началом войны вообще практически в полном составе влились в действующую армию, потери 14 года немцы вообще возмещали за счёт ландштурма и уже не занимались никаким делением на категории. И ещё раз повторю вопрос, почему эти военнослужащие будут воевать хуже других?
и резервные и ландверные дивизии практически ничем не уступали дивизиям обычным
традиционно - ЭТОЕМУКАЖЕТСЯ

началом войны вообще практически в полном составе влились в действующую армию
Ну так потери приводят к тому, что люди в частях первой линии заканчиваются, а общее качество войск падает. Как средство супротив этой тенденции у немцев появились штурмовики.

почему эти военнослужащие будут воевать хуже других
Потому как война - дело молодых.
И с точки зрения здоровья с физической формой
И с точки зрения мотивации.

ЗЫ догадываюсь, какие отдельно взятые случаи вы можете привести в качестве примеров, но это именно исключения. Мейнстрим они не определяли.



Насколько я помню, немцев считали поздно развивавшимися, так что дивизии вторых возрастов фактически оказались сильнее!
Это вряд ли.
Все же в 20-25 лет человек физически на пике возможностей и куда лучше говор к "тягостям и лишениям" военной службы.
Добавлю еще , что люди 30-40 лет, как правило уже состоялись в гражданской жизни, в т.ч. в профессиональном смысле, обросли семьями, каким-никаким имуществом.
Желание бросать все это у них, как правило невелико. И стимулов рисковать жизнью - тоже.
Не случайно потери больными были у немцев самыми высокими именно на Восточном фронте, где солдат старших возрастов было больше.
Да где-то я читал, что молодые были слишком безрассудны или трусливы, а старшие воевали с умом и достигали гораздо большего...
eastoob.jpg

Гвардейский корпус. Второстепенные части, ага :).

Германия перебрасывала до 40% и более своей армии на восточный фронт. В том числе самые лучшие части.

Трепач.
И что?
Ландвера там не было?
К тому же гвардейский корпус-не всегда самый боеспособный.
Германия перебрасывала до 40% и более своей армии на восточный фронт

Вот как перебрасывала, так северный пушной зверек с ними и приходил.
Ползучая попытка самоперековки детектед.
Ландвер везде был.
И скока его было под Верденом?

Марк Воробьёв

April 22 2016, 19:06:40 UTC 3 years ago Edited:  April 22 2016, 20:00:24 UTC

2 ландверная дивизия, 5 ландверная дивизия, 9 ландверная дивизия, баварская эрзац-дивизия и 120ый вюртембергский ландверный полк участвовали в Верденском сражении в 1916 году. Вам достаточно?
Как сказал известный мультперсонаж
"И не зачем так орать, а и в первый раз прекрасно слышал"

За инфу спасибо.
Хотя, думаю Вы понимаете, что тему можно развить и даже знаете как.
andrew_vdd принадлежит к группе лиц, которая является потомками советской "элиты".

Никто из моих предков в состав элиты не входил, никаких начальственных постов не занимал.
А если уж говорить про предков, то если мне не изменяет память, то ваши предки были рабами.
Отсюда и фамилия Половинкин, - только половина семьи была выкуплена из рабства.
"А если уж говорить про предков, то если мне не изменяет память, то ваши предки были рабами".

Откуда, интересно, такая информация?

"Отсюда и фамилия Половинкин, - только половина семьи была выкуплена из рабства".

Не встречал такой версии происхождения фамилии, откуда такие данные?
От ее носителя.
Никто из моих предков в состав элиты не входил, никаких начальственных постов не занимал.

Неужто на производстве работали ;)?

А если уж говорить про предков, то если мне не изменяет память, то ваши предки были рабами.

Изменяет. Рабами не были.
Неужто на производстве работали ;)?

И на производстве в том числе.

Рабами не были.

Зачем же тогда было семью выкупать? Выкупать можно только из рабства.
Это Вы типа в контратаку перешли ;)? Что же, это лишний раз говорит о том, что я в своем предположении не ошибся ;). Скажу более. По Вашим показаниям есть 80-90% вероятность, что Ваши предки связаны с работой в советских карательных органах - ВЧК-ОГПУ.

Что касается русских крепостных крестьян, то они жили в своем доме на своей земле и сами решали когда и что им делать. Какие же это рабы? Рабы это как евреи в Египте были :). Простите за этот легкий ветхозаветный троллинг, не удержался :).

andrew_vdd

April 20 2016, 06:55:37 UTC 3 years ago Edited:  April 20 2016, 06:59:49 UTC

По Вашим показаниям есть 80-90% вероятность, что Ваши предки связаны с работой в советских карательных органах - ВЧК-ОГПУ.

Никак не были связаны.


Что касается русских крепостных крестьян, то они жили в своем доме на своей земле и сами решали когда и что им делать.


Хм, зачем же вашему предку пришлось свою семью выкупать, если его семья сама решала, что ей делать?
Странно, что вы защищаете рабство ваших предков.
Ну, потом ваши предки выбились в купцы.
Наверное, были купцами-мироедами, стремились отыграться на других за свое рабство.
Вот из-за таких к власти и пришли большевики.
Что касается русских крепостных крестьян, то они жили в своем доме на своей земле и сами решали когда и что им делать

В Римской империи это называлось РАБЫ С ХИЖИНАМИ.

ЗЫ Сами-то так счастливо пожить не хотите, что кормиться со своей земли своим трудом, да еще барщину по шесть дней отрабатывать.
Хм, вот крепостные либо отрабатывали барщину, либо оброк платили. Советская власть в колхозах творчески соединила барщину и оброк.
Круто Вас "Огоньком" по голове ударили.
У вас есть один серьёзный прокол в аргументации. А именно - подмена понятий "советская армия" и "советская армия образца 1941-42гг". Почему-то советская армия образца 1944-45гг оказалась выведенной за скобки. А зря.
Сила советской армии - гибкость адаптации к новым условиям. Практически недостижимая ни для одной другой армии мира того времени. Поэтому слабая армия 41г смогла превратиться в сильную образца 45-го. РИА была сильнее РККА-41, но слабее РККА-45. Но потенциал гибкости адаптации был уже в 41-м.

Ещё один нюанс (не столько в ваш огород, сколько ваших оппонентов) - отождествление РИА и белых армий. Хотя белые армии - такие же импровизированные формирования гражданской войны, как и красная армия.

Вам прямым текстом сказали в тексте поста, что победа была достигнута за счёт переформатирования дегенеративной армии в сторону стандартов русской, пусть и частичного.
И этого частичного переформатирования оказалось достаточно, чтобы результат стал лучше дореволюционного оригинала. Значит, стандарты царской армии (советская - тоже русская!) были не единственным фактором.
Где лучше? Я не вижу вокруг никакого "лучше". У нас граница много хуже, чем линия фронта на февраль 1917-го.
У нас граница образца 1991г, если кто не в курсе (хотя нет, уже 2014го!), а не 1945.)))))))))))
У нас граница как раз послевоенного образца.
"О, сколько нам открытий чудных...")))))
Сила советской армии в великом учении Маркса-Ленина-Сталина.
Не хочется начинать "сталиносрач", но все же... Если бы Сталин был чуточку "мудрее и испытаннее", то жертв было бы, думаю, на порядок меньше, а может и на два. Это раз. Если бы Сталин не был больным и жадным до власти марксистом, то и предвоенных и послевоенных жертв "мирного времени" не было бы. Это два. Ну и так, СССР был как раз страной "второго мира", так как весь мир делился на три категории: страны первого мира (капиталисты проклятые), страны второго мира (коммунисты) и страны третьего мира (неприсоединившиеся). Оно конечно не так как Великий Кормчий учил, но учитывая, что "союзники" и "неприсоединившиеся" были часто весьма близки идеологически и экономически, то так оно как бы логичнее. Правда при желании можно поменять местами первых и вторых, но исторически так будет точнее.
У нас был единственный альтернативный вариант: Троцкий. Он бы сдал Гитлеру всё до Волги и потом сбежал из страны (дальше ледоруб, всё как полагается, но нам не легче).
Ну, если вам так легче, то пусть будет так. Тем не менее, оснований петь дифирамбы психопату (пусть и гениальному по своему), нет. "Думать как Сталин"? Мдя...
Ой, да ладно, "гениальный психопат". Сейчас подобный персонаж в Одессе кувыркается, причём тот хоть какое-то образование получил.
User fomasovetnik referenced to your post from 129. Думай как Сталин! saying: [...] Оригинал взят у в 129. Думай как Сталин! [...]
Про достижения в области культуры я уж вообще промолчу. Но это (по мысли andrew_vdd) могла сделать любая страна второго мира. Просто не очень то и хотелось.

Пожалуйста, Аргентина страна 2-го мира, а какие достижения в области литературы!

А так, Россия была большой страной 2-го мира, поэтому и могла позволить себе самостоятельно строить корабли и паровозы.

Кстати, современный Китай, это страна первого мира?
а какие достижения в области литературы!
Какие?
Большие.
Очень. Вы не знаете и даже не стесняетесь спрашивать.
Дикий вы человек.
Больше чем у евреев?
Кстати, современный Китай, это страна первого мира?

По политическому весу, как в общем и имел ввиду Мао - безусловно.
К первому миру можно также отнести: США, РФ и Иран.
Да нет же. Первый мир это нечто иное.

Процитирую еще раз:

Американский учёный У. Валлерштайн разделил мировую систему на три части: Ядро, Полупериферия, Периферия.
Ядро
Ядро — страны Западной Европы, Северная Америка, Япония — включает государства с усовершенствованной системой производства. У них больше всех капиталов, самые качественные товары, самые сложные технологии и средства производства. Дорогую и высокотехнологичную продукцию эти страны экспортируют в периферию и полупериферию.

Государства полупериферии и периферии — это страны так называемого второго и третьего мира.
У них меньше власти, богатства и влияния. Термин третий мир придумали в 1952 французы (tiers monde) для описания группы стран, которые в эпоху холодной войны между США и СССР (соответственно первым и вторым миром) не присоединились ни к одной из враждующих сторон. Среди них были Югославия, Египет, Индия, Гана и Индонезия. Во второй половине 50-х годов термин приобретает более широкое значение. Он стал обозначать все слаборазвитые страны. Таким образом, его смысл наполнился не географическим, а экономическим содержанием. К слаборазвитым странам начали относить страны Латинской Америки, Африки (исключая ЮАР), Азии (за исключением Японии, Сингапура, Гонконга и Израиля). А некоторые страны, такие, как страны Африканской Сахары, Гаити и Бангладеш, обременённые чрезмерной бедностью и нищетой, были зачислены в разряд четвёртого мира. Их отделили от стран третьего мира, т. к. они уже вышли на путь экономического прогресса.

Периферия
Страны периферии — это самые отсталые и бедные государства Африки и Латинской Америки, сырьевые придатки ядра. Полезные ископаемые добываются, но не перерабатываются на месте, а экспортируются. Большая часть прибавочного продукта присваивается иностранным капиталом. Местная элита вкладывает деньги за пределами своего государства, она поступает на службу к иностранному капиталу и обслуживает только его интересы (даже если эти люди не уезжают за границу). Политические режимы — диктаторские или авторитарные — нестабильны, часто происходят перевороты, постоянно возникают социальные и национальные конфликты. Высший класс не отделен от низшего широким слоем среднего класса.

Полупериферия
Полупериферия занимает промежуточную позицию между ядром и периферией. Её страны достаточно развиты индустриально. Как и государства ядра, они экспортируют промышленные и непромышленные товары, но им не хватает власти и экономического могущества стран ядра. Например, Бразилия (страна полупериферии) экспортирует автомобили и моторы для машин в Нигерию, экстракт апельсинового сока и кофе в США. Производство механизировано и автоматизировано, но все или большинство технологий заимствуются у стран ядра. В полупериферию входят интенсивно развивающиеся страны с динамичной политикой, набирающим силы средним классом.

Теорию трех миров выдвидул некто Мао Цзедун, а не какой-то Валлерштайн:
https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Worlds_Theory

rightnik1

April 18 2016, 17:48:08 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 17:48:27 UTC

Теорию трех миров выдвинул некто Мао Цзедун, а не какой-то Валлерштайн:
https:// en.wikipedia . org / wiki / Three_Worlds_Theory
Вы читали процитированный текст?
В данном тексте первый мир - ядро, второй-полупериферия, а третий периферия.
В процитированном вами тексте, ничего нет про первый-второй-третий мир. С т.зр общепринятых терминов, первый мир - это страны, пользующиеся наибольшим влиянием в мировой политике.
Я специально выделил Государства полупериферии и периферии — это страны так называемого второго и третьего мира.


http://lektsii.org/4-29995.html

http://babylon.wiki-wiki.ru/b/index.php/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Вы сослались на англоязычную ВИКИ.
Смотрим статьи:
1)
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_World
В статье написано:
The concept of "Second World" was a construct of the Cold War and the term has largely fallen out of use since the revolutions of 1989, although it is still used to describe countries that are in between poverty and prosperity, many of which are now capitalist states. Subsequently, the actual meaning of the terms "First World", "Second World" and "Third World" changed from being based on political ideology to an economic definition.

https://en.wikipedia.org/wiki/First_World

Цитата из статьи:

While there is no current consensus on an exact definition of the term, in modern usage, "First World country" generally implies a relatively wealthy, stable and functional non-theocratic democracy with a reasonably well educated population, or just any developed country.

https://en.wikipedia.org/wiki/Third_World

Over the last few decades since the fall of the Soviet Union and the end of the Cold War, the term Third World has been used interchangeably with the least developed countries, the Global South, and developing countries to describe poorer countries that have struggled to attain steady economic development, a term that often includes "Second World" countries like Laos.

«Поворот в ходе войны я связывал, как и все люди моего круга, с именем Сталина, а отдельные рассказы о нем, как о человеке, способствовали росту обаяния его личности. Поэтому, начавши войну с сомнений в «мудрости» сталинского руководства, я заканчивал ее в убеждении, что нашему народу сильно повезло, и что без сталинской мудрости, без сталинского гения, победа, если бы и была добыта, то значительно большими жертвами и за более продолжительное время».
Генерал Петр Григоренко «В подполье можно встретить только крыс» Нью Йорк 1979 г.
То есть, извините, я не понимаю. Как "поворот" в войне можно связывать с именем Сталина? Он что пришел в руководство по ходу войны?

Непонятно зачем нужен гений, если у тебя соотношение сил с противником 3-5 : 1 да еще на твоей стороне США и Англия? Белые начинают и выигрывают. Вы всерьез считаете, что будь на месте Сталина Вы или я, то СССР бы проиграл? Каким образом?

"Значительно большими жертвами" это какими? 40 миллионов? 50? Вы это серьезно? Вы вот всерьез считаете, что могло быть хуже, чем под руководством Сталина & Co?

А цитируете Вы человека, обвиненного советской властью в сумашествии :). И этот отрезок он приводит как пример своих ошибочных взглядов :)).

Я рассказал это все, чтобы читатель понял, что мое антисталинское
высказывание в первый день войны отнюдь не знаменовало мое бесповоротное
осуждение Сталина и сталинизма. Идеологически я продолжал оставаться
сталинистом и культ вождя, если и с отдельными сомнениями, распространялся
все же и на меня.
Непонятно зачем нужен гений, если у тебя соотношение сил с противником 3-5 : 1 да еще на твоей стороне США и Англия? Белые начинают и выигрывают. Вы всерьез считаете, что будь на месте Сталина Вы или я, то СССР бы проиграл?
--------------------------------

Вы бы точно проиграли. Нельзя выиграть, если сам себя дезинформируешь (это я про 3,5 к 1).
Вы бы точно проиграли. Нельзя выиграть, если сам себя дезинформируешь (это я про 3,5 к 1).

Не 3,5 : 1, а 3 - 5 : 1. Интересно, а Вы в своем вымышленном мирке какое думаете было соотношение сил, года с 1942-43, когда потихоньку получаться началось?
Интересно, а Вы в своем вымышленном мирке
-----------------------------

Давайте сделаем следующим образом. Вы, вместо плевания разнообразными субстанциями и выдвижения бездоказательных тезисов, называете источник, согласно которому на момент начала контрнаступления под Сталинградом соотношение сил на советско-германском фронте был 3 к 1 (разумеется, приведя ссылку на него). Мемуары проигравших не предлагать. Это я даю вам фору, поскольку есть вполне аргументированная точка зрения, что поворот произошел в 1941-м под Москвой, где уже "потихоньку получаться началось".
Источник 1. Мюллер-Гиллебрандт. Сухопутная армия Германии 1933-45. Эксмо, 2002. Таблица 46, стр. 395.

Дивизии действующей армии, войск СС и авиаполевые на востоке по состоянию на 1.07.1943.

Пехотные, легкопехотные, авиаполевые - 144,5
Горнострелковые - 3
Охранные - 10
Кавалерийские - 1
Моторизованные - 12,5
Танковые - 16

Всего - 187

Источник 2. Боевой состав Советской Армии. Часть III. Январь-декабрь 1943 г. Изд. Военно-научного управления Генерального Штаба. Боевой состав войск на 1 июля 1943 года. Стр. 169.

Всего в действующей армии:

Стрелковые, воздушно-десантные, истребительные дивизии - 382
Кавалерийские - 6
Механизированные корпуса - 4
Танковые корпуса - 13.

Всего 405. По дивизиям НКВД статистики, простите, нет. Ну ладно, будет Вам подарок.

Отдельные бригады (стрелковые, лыжные, истребительные, танковые, механизированные, мотострелковые и др.) - 123. В пересчете на дивизии 61,5

И того 187 немецких против 466,5 советских. Это я еще не подсчитал отдельные полки и батальоны. Не подсчитал НКВД, так бы у немцев 10 дивизий надо убрать. Ну и не считал резерв ставки ВГК. А это еще 58 стрелковых, 15 кавалерийских, 5 воздушно-десантных дивизий, 5 механизированных и 8 танковых корпусов, то есть только на дивизионном уровне еще 91 соединение. Вот и подсчитайте сами соотношение сил. После высадки союзников в Италии количество дивизий на востоке будет у немцев только убывать. А у СССР возрастать.

Это надо быть гением, чтобы при таком соотношении сил выиграть войну? Вы людей то за идиотов не держите.




И того 187 немецких против 466,5 советских. Это я еще не подсчитал отдельные полки и батальоны. Не подсчитал НКВД, так бы у немцев 10 дивизий надо убрать. Ну и не считал резерв ставки ВГК. А это еще 58 стрелковых, 15 кавалерийских, 5 воздушно-десантных дивизий, 5 механизированных и 8 танковых корпусов, то есть только на дивизионном уровне еще 91 соединение. Вот и подсчитайте сами соотношение сил.

--------------------------------

Подытожим. Олдадмирал считает, что за РККА нужно "добавлять", а у Германии ничего кроме перечисленного им не было? Круто. Олдадмирал считает по дивизиям, а не по ЛС? С чего бы это? Круто. Ответил ли Олдадмирал на вопрос? Нет. Но наглость у него так и прет))


Ну ладно, будет Вам подарок.


Красавец, да? Я как-то видел в интернет-сраче белых и красных слово "беломуделец". Грубо. Но в отношении данного персонажа к месту.

Подытожим. Олдадмирал считает, что за РККА нужно "добавлять", а у Германии ничего кроме перечисленного им не было?

Ну Вы же у нас специалист широкого профиля, давайте, расскажите, что я забыл для Германии добавить :).

Олдадмирал считает по дивизиям, а не по ЛС?

А как же еще? ЛС даст неправильную картину, я об этом подробно уже писал. Впрочем, порвите меня, подсчитайте людей. Хоть что-нибудь подсчитайте :). Ах да, Вы же специалист широкого профиля, такими мелочами не заморачиваетесь.
Впрочем, порвите меня, подсчитайте людей. Хоть что-нибудь подсчитайте :).
--------------------

Я вас уже порвал, одной фразой, еще вчера. Но беломуделец такая порода, что порванный или нет, продолжит генерировать бред.

Хотя, может и посчитаю. Но, допустим, будет соотношение меньше 3:1 ( а оно будет). Вы что сделаете? Самозабанитесь в ЖЖ? Посоветуете то же самое другим беломудельцам?

А как же еще? ЛС даст неправильную картину
-------------------------------

"неправильные пчелы, неправильный мед". Беломудельцам невдомек, что каждый немецкий солдат кое-чем занимался, а счет по дивизиям - это просто устранение из рассуждений "лишних" военнослужащих. Может, оно и неплохо. Но тогда нужно доказать, что система распеделения ЛС по подразделениям, частям, соединениям и объединениям в РККА была самой лучшей.
Я вас уже порвал, одной фразой, еще вчера.

Це добре! Но почему так долго тянули? Вы уж не меньше года тут ошиваетесь, а порвали только вчера! Представляете сколько вреда я успел нанести!? Эхе-хе, плохо еще работаем, товарищи, плохо!

Но, допустим, будет соотношение меньше 3:1 ( а оно будет). Вы что сделаете?

Можно встречный вопрос? Начиная с какого соотношения сил для того, чтобы побеждать уже нужна гениальность ;)?

Це добре! Но почему так долго тянули? Вы уж не меньше года тут ошиваетесь, а порвали только вчера! Представляете сколько вреда я успел нанести!? Эхе-хе, плохо еще работаем, товарищи, плохо!

--------------------

Патентованный юмор от беломудельца с короткой памятью. Вреда, одмирал, вы нисколько не нанесли. а если хотите еще несколько "порвали" освежить в памяти - перечитайте предыдущие наши диалоги. Вы, кстати, книгу по танковым войскам, которую я рекомендовал, осилили? Или все с несуществующим ныне СССР и безопасной ныне советчиной боретесь?

Можно встречный вопрос?
------------------------

Ви таки из Хайфы?
Вреда, одмирал, вы нисколько не нанесли.

И то верно. Люди с меня смеются :).

а если хотите еще несколько "порвали" освежить в памяти - перечитайте предыдущие наши диалоги.

Верю на слово!

Или все с несуществующим ныне СССР и безопасной ныне советчиной боретесь?

Да, жалко нельзя такого вот антисоветчика как раньше расстрелять. Ну или хотя бы посадить. Оно конечно можно и одной фразой порвать, но посадить все же надежнее. А еще лучше расстрелять.
Да, жалко нельзя такого вот антисоветчика как раньше расстрелять

Вас нужно аргументами бить и цифрами. А расстреливать это из сталинских приемов.
Верю на слово!
--------------------

Вы осилили рекомендованную литературу?

Да, жалко нельзя такого вот антисоветчика как раньше расстрелять. Ну или хотя бы посадить. Оно конечно можно и одной фразой порвать, но посадить все же надежнее. А еще лучше расстрелять.

--------------------------

"Хотя бы сидит" сейчас Мухин. А Галковский и Половинкин гуляют на свободе. Вот и подумайте на досуге о своем статусе Неуловимого Джо. Не интересны вы никому в смысле "антисоветскости". Боретесь с несуществующим, подвид толкиенистов.
А я вам пока что порядок цифр для немцев подскажу, на всякий.



Если соберетесь в очередной раз подкорректировать тезисы- не стесняйтесь, куда более глупо будет упорствовать.

Возможно что-то пошло не так. Эта таблица про РККА.
Давайте такую же, но для немцев.
Все пошло так - я дал цифры по РККА. А теперь, господам беломудельцам неплохо бы доказать заявленный тезис о трехкратности.
"А я вам пока что порядок цифр для немцев подскажу, на всякий." И таблица про РККА.
Плохо я это понимаю.
Но в любом случае подобная таблица для немцев и их друзей решит недоумение.
На всякий случай, никто вас в ошибках не обвиняет.
Но в любом случае подобная таблица для немцев и их друзей решит недоумение.

----------------------

Я не собираюсь решать ваше недоумение, связанное с тем, что вы считаете нормальным мысли о вермахте+союзники+люфтваффе в 2 млн. человек в 1942-1943 году.
Таблицу давайте и весь разговор.
А "весь разговор", позвольте спросить, чем закончится, если в очередной раз будет доказано вранье Одмирала?
Постарайтесь сильно не ошибиться сами. Это уже немало.
Ви таки тоже из Хайфы....
Хитрости ваши детские. Будьте проще. Покажите таблицу и не бойтесь. Если ошибетесь, то внимательные юзеры вас поправят. Ничего страшного. Ну, посмеются немного.
Может, это местным беломудельцам нужно быть проще, не бояться и перестать ииспользовать детские хитрости? Например, все же доказать заявленный тезис о 3 к 1?

Но вот в чем дело.... Не сможете вы его доказать, поскольку одмирал в очередной раз не покраснев соврал. Например, возьмем ту же таблицу, что и Одмирал. Но прибавим к ней инфу из табл. 49. того же источника. Что же мы видим? на 01.07.1942 г. численность лс действующей на Востоке немецкой армии (без СС, ВВС и союзников) - 3 млн. 115 тыс. чел. Далее инструкция такая :

1. Умножаем 3115000 на 3.
2. Сравниваем с таблицей по РККА.
3. В очередной раз корректируем одмиральский бред.
4. Прикидываем, насколько одмиральский бред крут, если даже без союзников, люфтваффе и СС он выглядит нелепо.

Хотя, есть и другой вариант: придумать херню про "поток", и про "надо смотреть". Это путь истинного беломудельца - ведь статус беломудельца частенько исключает признание ошибок.
Может, это местным беломудельцам нужно быть проще, не бояться и перестать ииспользовать детские хитрости? Например, все же доказать заявленный тезис о 3 к 1?

Я, вроде, доказал? По крайней мере Вы не нашлись, что возразить, кроме каких то нечленораздельных ругательств в мой адрес, которые сами по себе являются неопровержимым свидетельством слива.

Но прибавим к ней инфу из табл. 49. того же источника. Что же мы видим? на 01.07.1942 г. численность лс действующей на Востоке немецкой армии (без СС, ВВС и союзников) - 3 млн. 115 тыс. чел. Далее инструкция такая :

Обхезались привычно, дружище! 01.07.1942 это начало мощнейшего наступления немцев, поставившего СССР на грань катастрофы. Если соотношение сил не 3 - 5 : 1, как я указал, а всего 2 : 1, то и ежу ясно, что РККА придется тяжело. Это если считать по общей численности. По батальонам я уже как то считал, там гораздо больше в пользу РККА будет, даже с учетом румын и прочих венгров. Где то порядка 2,5 : 1.

Но у меня то речь шла о наступлении советской армии. При чем здесь кампания 1942 года ;)? Для наступления Сталину нужно превосходство от 3 до 5 раз. И я не усматриваю здесь признаков его гениальности.

Соберитесь! Вы можете со мной не соглашаться, но спорить надо по существу. Понимая, что говорит Ваш оппонент и приводя корректные контраргументы.
Я, вроде, доказал? По крайней мере Вы не нашлись, что возразить, кроме каких то нечленораздельных ругательств в мой адрес, которые сами по себе являются неопровержимым свидетельством слива.
------------------

Вы мразь, еще не извинившаяся за предыдущее вранье.

Соберитесь! Вы можете со мной не соглашаться, но спорить надо по существу. Понимая, что говорит Ваш оппонент и приводя корректные контраргументы.

--------------------

И действительно, что-то я расслабился в вами, мразями, и допустил (внимание!) опечатку)) В табл. 49 речь, разумеется, применительно к 3115000 идет о 01.07.1943. На 01.07.1942 цифры другие. Извиняюсь за то, что ввел вас в заблуждение.

Это цифры на конкретную дату, но через действующую армию проходило куда больше людей, которые уходили в потери, надо смотреть весь поток на период.
"Надо" кому? Вам - для получения нужных цифр? Пошли вон, наглые беломудельцы. Хотя я готов выслушать про "потоки" от михайлова. Но только если и немецкие потоки он тщательно разберет, указав источник.
Если речь о соотношении сил, то надо учитывать как и данные на конкретную дату, так и потоки, проходящие через армию. Для примера, в одной армии 1 млн., в другой 2 млн. на 1 октября. Ок. В сентябре было 1.1 млн. к 1.9 млн. Ок. Но в первой армии за сентябрь было 100 тыс. потерь и не было пополнений, а во второй 1 млн. потерь и было 1.1 млн. пополнений.

j_mcnulty

April 20 2016, 09:41:16 UTC 3 years ago Edited:  April 20 2016, 09:41:55 UTC

Беломудельцы народ наглый, поэтому повторюсь - "Надо" кому? Вам - для получения нужных цифр? Пошли вон, наглые беломудельцы. Хотя я готов выслушать про "потоки" от михайлова. Но только если и немецкие потоки он тщательно разберет, указав источник.
Вас занесло.
Цифр у "выпускника МГУ" нет, я правильно понимаю? Только мантры в стиле "свой -чужой"?
Я просто сказал, что данные на конкретные даты нужно дополнять учетом пополнений.
А я вам просто ответил, что бездоказательное мнение беломудельцев по поводу системы подсчетов я шлю туда, где ему положено быть.
Дешевка.
"Какие бы слова ни произносились на политической сцене, сам факт появления человека на этой сцене доказывает, что перед нами бл*дь и провокатор. Потому что если бы этот человек не был бл*дью и провокатором, его бы никто на политическую сцену не пропустил — там три кольца оцепления с пулеметами. Элементарно, Ватсон: если девушка сосет *** в публичном доме, вооруженный дедуктивным методом разум делает вывод, что перед нами проститутка."
Вы это к чему сказали? Ваш заход - дешёвка, кто Вы такой неизвестно.
Зато кто вы такой очень хорошо известно. Настолько хорошо, что все вопросы относительно того, кто я - снимаются априори. Вы ведь российский политик. Так что - в смысле личности вы в ветке гнуснее любого, если сюда ненароком не затесался наркоторговец или сексуальный маньяк.


Ну а теперь по теме - "поток" вы уже посчитали?
Оно и заметно как Вы выводы делаете. Причём персональные и, будучи анонимом. Вопрос к Вам один - кто Вы такой? На кого работаете?
Вопрос к Вам один - кто Вы такой?
-------------------

В КПСС не состоял, партии не менял. политикой не занимался. Это все, что человеку с вашей биографией следует обо мне знать.

Теперь по теме. Насколько я понимаю, срыва покровов от потомственого коммуниста и демократа мы не дождемся? Выпускник МГУ нам не расскажет, кто надоумил его считать соотношение сил, включая потери? Может, он лично придумал столь оригинальную методику - включать в соотношение сил убитых и раненых солдат? До такого даже Одмирал в этом споре не додумался. Впрочем, помнится, Борис Юлин однажды высказывался про подобные приемы здешней Белой Гвардии:

"пидоры-"технари", типа олдадмирала, играют с циферками, пытаясь доказать, что "Запорожец", едущий на восток, более скростная машина, чем "Бентли", едущий на запад - нужно просто учитывать в сравнении машин вращение Земли. "

Ок. Давайте по-серьёзному. От ответа Вы ушли. Пошёл поток сознания ни о чём. Учитывать надо всю численность, включая пополнения. Да и вообще, сидите в тупичке у Гоблина с историками типа Юлина, кто ж мешает. Куличики там делайте песочные. Ваше право.
Вы действительно думаете, что с вашей биографией имеете право меня о чем-то спрашивать? Вы действительно считаете, что "надо учитывать" всю численность и называть это соотношением сил? Но это не главные вопросы.

Главный вопрос риторический- вы действительно думаете, что я с вами серьезно разговариваю? Мне с вами еще после нашей беседы про югославский пакт все понятно. Вы никогда не признаете своей ошибки, даже если она очевидна. Поэтому, с вами невозможен разговор, господин коммунистодемократ. Только глум.
1.У меня прекрасная биография. Вы же аноним. то есть неизвестно кто, то ли агент СБУ, то ли свихнувшийся на русофобии нацмен, то ли ещё кто.
2.Значит, пополнения не будем учитывать :) Есть ещё какие гениальные предложения?
3.Естественно, Вы разговариваете несерьёзно, так как на серьёзный разговор неспособны. Один левый переход на личности, причём смешной из-за незнания фактуры и вообще отсутствия каких-либо реальных знаний о политике. Вы бы сделали над собой усилие и попробовали понять, что Вам говорят.
Единственная ваша прекрасная черта - мания величия.

Значит, пополнения не будем учитывать :) Есть ещё какие гениальные предложения?
------------------

Это у вас было гениальное предложение, я пользуюсь традиционной схемой. Кстати, а давайте русский флот при Цусиме тоже подсчитаем с "учетом пополнений", по "потоку", а не по факту- и так сравним с японским?))


Вы бы сделали над собой усилие и попробовали понять, что Вам говорят.

--------------------

Сделайте усилие над собой и попробуйте понять, что говорят вам. Статус "российского политика" в обществе крайне низок и сопоставим со статусом уголовного перступника. Для этого у российских граждан есть все основания. И им, что интересно, вашу кухню знать для этого не требуется.
1.Цусима - это единовременное сражение. У Вас точно есть высшее образование?
2.Те, кто валит всё и всех в одну кучу - главный вредитель. Скорее всего, на зарплате., хотя у нас и просто "одарённых" хватает.
Цусима - это единовременное сражение. У Вас точно есть высшее образование?
-----------------------

Прием "ну это же совсем другое дело". Вы чертовски предсказуемы в собственной глупости.

Скорее всего, на зарплате.,
------------------

А вот это типичный азиатский синдром. Кругом заговор, враги на зарплате))

p.s. Вы не интересны от слова совсем. Прощайте, удачи в поисках агентов СБУ, врагов на зарплате и новых методик в подсчетах соотношения сил армий, главное не свихнитесь окончательно.
1.Вроде, я чётко написал - есть данные на дату, а есть на период. А поди ж ты. Не доходит :)
2.Не, нет никаких спецслужб. И Бога нет. И дьявола. Где-то мы всё это уже читали.
= Непонятно зачем нужен гений, если у тебя соотношение сил с противником 3-5 : 1

В Первую мировую войну на стороне России воевали Италия, Япония, Румыния, а с 1917 года и США, к противникам России тогда присоединилась Турция, которая во Второй Мировой войне не участвовала. Япония не воевала с СССР, но вынуждала его держать на востоке значительные силы.
Во Второй мировой войне против СССР воевали:
Собственно Рейх:
Германия 69 600 000
Австрия 6 700 000
Чехия 10 000 000
Люксембург 300 000
Итого: 86 600 000
Союзники Германии:
Словакия 5 000 000
Румыния 15 500 000
Болгария 6 500 000
Финляндия 3 700 000
Венгрия 9 200 000
Италия 44 400 000
Итого: 84 300 000
Были оккупированы и работали на Германию:
Албания 1 100 000
Югославия 15 400 000
Греция 7 200 000
Дания 3 800 000
Норвегия 2 900 000
Польша 30 000 000
Франция 41 600 000
Бельгия 8 400 000
Голландия 8 700 000
Итого: 119 100 000
Всего у Рейха перед нападением на СССР было под контролем - 290 млн. человек.
В СССР - 190 млн. После того, как в 1941-42 годах немцы захватили значительную часть густонаселённой территории СССР, к ним в подчинение перешло еще около 70 000 000 человек. Т.к. Западного фронта, в отличие от ПМВ, в это время ещё не было, то расклад сил стал таким: Рейх под собой имеет 360 млн. человек, а СССР - 120 млн. человек.

Ага. Югославия например. Шарашила на Германию 24/7 :). Или Греция. Трудолюбивые греки прямо надрывались на Гитлера. Да и французы ночами не спали - немецкую оборонку поднимали. И поляки. Здорово Вы подсчитали :).
ГРУППА НЕМЕЦКИХ АВТОРОВ «ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ»
«База производства железа и стали была значительно расширена тем, что угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши достались нам почти невредимыми. Германии, таким образом, была предоставлена исключительная возможность развить свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран. Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным, поэтому сотни тысяч голландских и бельгийских военнопленных были отпущены к себе на родину. Позднее часть их с большим трудом была опять завербована для работы в Германии. В отдельных отраслях военной промышленности сильно увеличилась тяга к передаче заказов предприятиям оккупированных районов, как это было, например, с производством автомашин во Франции».
«Завербованные, а также отправленные в Германию отечественными биржами труда в более или менее принудительном порядке французы, бельгийцы, голландцы, датчане, испанцы, итальянцы, югославы, словаки, болгары и чехи столкнулись со строгими законами военного времени, но они не были поставлены в исключительное положение».

«В лагерь постоянно прибывали новые пленные. Они были самых разных национальностей: прежде всего, конечно, немцы и австрийцы, но были и румыны, поляки, чехи, словаки, хорваты, итальянцы, голландцы и даже украинцы».
Франц Запп СТАЛИНГРАДСКИЙ ПЛЕННИК
"В Первую мировую войну на стороне России воевали Италия, Япония, Румыния, а с 1917 года и США"
Что-то тут не так.
Стока словоблудия и ни о чем.
Без аргументов, без фактов, без какой-либо вменяемой цифири.
Стареете батенька, таланту и задору уже не хватает.
Аполитично рассуждаете!

У несведущего читателя может закрасться мысль, что когда либо у меня были "аргументы, факты, какая-либо вменяемая цифирь". Что является заведомым абсурдом и дезинформацией с Вашей стороны наивных посетителей сего низкопробного блога. Который, кстати, Вы и сами зачем то из года в год посещаете...

andrew_vdd

April 18 2016, 20:13:23 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 20:29:31 UTC

Который, кстати, Вы и сами зачем то из года в год посещаете...

Отвечу за себя.
Потому, что вы весело петросяните.
Ваши читатели начинают петросянить вам во след.
Ну и поэтому тоже.
А со стороны видится другое.
Вы находитесь в интеллектуальном вакууме и сюда приходите для повышения эрудиции и самооценки.
Аполитично рассуждаете

Ну исчто бы. Я всегда рассуждаю аполитично. Чисто исторически.
А воосче ранее Ваш блог был поинформативнее. Потому и поинтереснее.
А посещаю я его, что быть в курсе тенденций.
В конце концов, когда-то я и Витька-Резунка читал.
Так вот откуда знания!
Произведения Резуна - библия сталиниста-совкороба.

Собственно именно ему мы во многом обязаны всплеском сталинизма. Их представления о гениальном Сталине на 90% происходят из книг Резуна, или их перепевок.
Произведения Резуна - библия сталиниста-совкороба
Не хочется задавать этот вопрос, но Вы как, в своем уме ли?

gabber_united

April 18 2016, 17:37:54 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 17:38:31 UTC

ну а что автор хочет от советских людей :)

царь дурак, гав-гав
армия дурак, гав-гав
вошть умне, гав-гав.

Тут уже понабежали швондеры и шариковы, доказывают что революция,ссср -круто, а то что там миллионы погибли - да и хрен с ними, мол это нормальная цена за избавления от "клятого царизма" :)
= мол это нормальная цена за избавления от "клятого царизма"

От "клятого царизма" Россию избавила русская буржуазия.
Февралисты это буржуазия?
Февралисты - Гучков, Шульгин и др.

«Я должен здесь снова напомнить, что в то время сильнейшее недовольство захватило все слои русского общества не только в тылу, но и на фронте. Как я уже сообщал ранее, при моем разговоре в Пскове, в штабе Северо-Западного Фронта, с генералом Болдыревым, последний мне прямо заявил, что «в случае революции мы, офицеры и солдаты, будем на её стороне». Я чувствовал тогда, что так далее продолжаться не может, что атмосфера была накалена до последней степени. Все были особенно возмущены царицей Александрой Федоровной, — её вызывающим поведением в отношении назначения самых бездарных и недостойных лиц на должности министров. Все знали, что Государь был безвольным человеком и что его супруга делала с ним, что хотела».
Ипатьев В.Н. ЖИЗНЬ ОДНОГО ХИМИКА ВОСПОМИНАНИЯ Нью-Йорк 1945
Революция это было не столько круто, сколько неизбежно.
А насчёт Швондеров и Шариковых - так я выше ссылочку давал.
И Вам как истинному Борменталю все же советую посмотреть.
вероятно это какое-то заболевание.
Намного хуже. Это новая религия. Идолопоклонничество. Причем идолов выбрали злых.
одно другому не мешает. адептами сект здоровые люди становятся редко.

юродивые будут существовать всегда - не страшно.

страшно когда юродивые таковыми не идентифицируются обществом и получают карт-бланш на разжижение и без того хрупкого мозга пост-советского человека

кормление сссРФией всяк кургинянов, вассерманов и стариковых само собой проблему только усугубляет

Где вы здесь увители такие вот комментарии (царь-дурак)?
видать не совсем по Вашу честь данное.

у шариковых условные рефлексы как на ладони. тот же hemdall "хрустящая булка", "дворянские недобитки", думаю если читать дальше - то и про царя увижу выражение в той или иной вариации. (само собой то что в скобках - один из примеров и разницы нет успел где-то советский подобное извергнуть вместе с остальной вражеской пропагандой или нет)
у шариковых условные рефлексы как на ладони. тот же hemdall "хрустящая булка", "дворянские недобитки", думаю если читать дальше - то и про царя увижу выражение в той или иной вариации.

А с другой стороны "советские шариковы, советские ничего не могут и т.д.".
По-моему эти два подхода не верны.
А хемдала так учили много десятков лет.
Авторитетные люди с уважением к Сталину относились.

Из речи Гиммлера на совещании старших чинов СС и полиции, Хегевальд (Житомир), 16.9.42
[...] «Я полагаю, будет неплохо, если мы смотрим в будущее, подумать вот о чем: из 200 миллионов русских этот Сталин, который случайно родился в России, он сделал из русских мощь, с которой мы, 83 миллиона немцев вместе с нашими союзниками и работающей на нас Европой, лишь потому смогли совладать прошлой зимой и сможем совладать в будущем, что древняя сила, судьба была милостива к нам и спустя тысячелетия подарила нам наконец Адольфа Гитлера».

oldadmiral

April 18 2016, 20:23:12 UTC 3 years ago Edited:  April 18 2016, 20:23:59 UTC

Это Гиммлер авторитетный ;)?

Как кажется он не пользовался уважением даже своих товарищей по партии, которые и сами не далеко ушли...
Ну почему же? Гимлер не азиат, а европеец. Совсем как русские-европейцы.
Такой европеец должен у вас пользоваться авторитетом.
Вот например, Альфред Розенберг, осколок старой России, тоже был европейцем.
Да, пока не забыл.
По авиации рекомендую недавно вышедшую книгу Марданова о воздушной войне на Севере.
Очень любопытное чтение.

Да и то, что в начале 1950-х наши оказались в состоянии на равных бороться с авиацией США тож уважение вызывает.
У люфтов ведь в свое время не получилось.
А Вы знаете, что американцы утверждают, что соотношение потерь в воздушных боях в Корее было 28 : 1 в их пользу?

У люфтов не получилось, потому что соотношение сил было 1 : 5 не в их пользу.
А Вы знаете, что американцы утверждают, что соотношение потерь в воздушных боях в Корее было 28 : 1 в их пользу?
-----------------

Есть бессмертная фраза из медицинского анекдота - "Ну так и Вы говорите!"
Я тоже сомневаюсь, но не могут же они настолько врать, что указанное соотношение совсем не имеет никакой привязки к действительности.
А почему, собственно, они не могут "настолько" врать? Потому что не проклятые коммуняки?))
Скорее им труднее.
но не могут же они настолько врать, что указанное соотношение совсем не имеет никакой привязки к действительности
Кто Вам сказал, что не могут?

Впрочем, пойдем от противного.
Минимальная цифра потерь в воздушных боях, названная американками по "горячим следам" - 56 Сейбров.
На 28 сами умножите?
Ну как?

А реальная картина там была совсем другая.
, но не могут же они настолько врать,
==========================
могут. Американцы это очень даже могут. 28:1 в их пользу действительно вообще, абсолютно никакой привязки к действительности не имеет.

andrew_vdd

April 19 2016, 07:55:14 UTC 3 years ago Edited:  April 19 2016, 08:07:03 UTC

Если считать только МИГ-15 и Ф-86 и корейских, и китайских летчиков то 5.8:1 в пользу американцев.
А если считать только советских летчиков, то 1-1.4:1 в пользу американцев.
https://en.wikipedia.org/wiki/MiG_Alley
Ну а если прочие реактивные добавить?

Кстати, любопытно.
И у нас и у юсов первые реактивные асы появились одновременно - в один день и в одном и том же бою.
А Вы знаете, что американцы утверждают, что соотношение потерь в воздушных боях в Корее было 28 : 1 в их пользу

Не, такого угарного бреда не встречал.
Огласите источник, пожалуйста.
Будьте любезны, еще, свое мнение по поводу высказать, если Вам не трудно.
Адмирал, со всем мои уважением к Вам, но американцам верить себя не уважать. И по статистике воздушных боёв в Корее тоже.
Такой европеец должен у вас пользоваться авторитетом.

...а пользуется у Ваших единомышленников :). Парадоксъ! Больше никто Сталина не хвалит, печаль, беда. Кто бы еще Ленина, Троцкого, etc. похвалил, был бы у Вас в большой чести :).

Впрочем извольте, я тут с Гиммлером соглашусь. Гитлер и Сталин действительно одного поля ягоды.

Кстати даже и это фейк. Какая "работающая на нас Европа?" Эта фраза в ходу у секты сталинистов. Появилась после войны, чтобы хоть как то оправдать провалы и огромные потери. К реальности отношения не имеет. Розенберг её никак сказать не мог.
...а пользуется у Ваших единомышленников

У меня тут нет полных единомышленников.
Мы, русские, сами уж как-нибудь разберёмся, кто у нас из европейцев пользуется авторитетом, а кто - нет. Мы, русские, сами европейский народ, в отличии от левантийцев с их пятитысячелетней историей Востока за спиной.
Господин Задумов, а кто вас уполномочил говорить от имени всех русских?


Мы, русские, сами европейский народ,


Замечательно. Вы знаете, почему я задал этот вопрос ?
Я его задал потому, что некоторые (не будем называть их имен) бьют себя в грудь и кричат: "мы русские европейцы", а сами ведут себя не по-европейски.
Например, вместо того, что аргументировать с фактами, переходят на личности.
Надеюсь, что вы не относитесь к их числу.
Я русский интеллектуал и имею полное право говорить от своего народа. Интеллектуалы - это и есть голос народа, выразители его интересов.

Ни имя, ни свою внешность я не скрываю. Говорю открыто.

А вот вы - вообще непонятно кто такой. Малая родина в Питере, большая в Израиле, в голове советский бардак, происхождение явно новиопское. Вы даже не сможете определиться, кто вы такой толком. Советский, израилитянин, европеец или азиат.

А ещё вы аноним и пожиратель чужого времени. Видимо, сидите на социале или пенсии от Израиля, а пристаёте почему-то к русским со своими бесконечными диалогами ниачём.

Переходить на личности можно только с личностью. Как можно перейти на личность с анонимом - ума не приложу.

Вам вообще делают большое одолжение, когда отвечают на ваши комментарии. Тот же Олдадмирал выступает на радио, по телевидению, открыто говорит о своих взглядах. А вы просто никому не известный советский человек из Израиля. Что само по себе наказание, на мой взгляд - быть советским в национальном государстве.

Одиночество, изоляция, тоска.

andrew_vdd

April 19 2016, 12:55:23 UTC 3 years ago Edited:  April 19 2016, 12:56:02 UTC

Я русский интеллектуал

Ну в интеллекте вам не откажешь, хотя он не всегда в полной мере проявляется в ваших постах.


и имею полное право говорить от своего народа.

Хм, народовольцы тоже считали, что они имеют право. А вот Чехов так не считал.

Малая родина в Питере, большая в Израиле, в голове советский бардак, происхождение явно новиопское.

Большой Родины у меня нет, а новиопы это искусственная конструкция.
Обзывалка, не более того.
Ничего фундаментального под ней не стоит.


А ещё вы аноним и пожиратель чужого времени.


И? Анонимность заложена в интернет, а люди добровольно пишут мне ответы и читают мои ответы.
Так, что не вижу проблем.
Кстати, вас никто не заставляет читать мои комментарии и отвечать на них.

Как можно перейти на личность с анонимом

Крутая подмена. Аноним это человек, не желающий разглашать свою идентичность, а личность это нечто иное.
Если индивидуум не является умственно отсталым, то он личность.
Другой вопрос, что вам могут не нравится мои взгляды, но переходить на личность это как-то не по-европейски.
Или вы так не считаете?

Вам вообще делают большое одолжение, когда отвечают на ваши комментарии.

Так не отвечайте. Никто вас за язык не тянет.

А вы просто никому не известный советский человек из Израиля.

И?

Тот же Олдадмирал выступает на радио, по телевидению, открыто говорит о своих взглядах.

И? Что и этого следует?

Что само по себе наказание, на мой взгляд - быть советским в национальном государстве.

Что такое быть советским?

П.С. Если уж мы заговорили о новиопах и русских, то задам вам три вопроса:
1) Вы слышали про эксперимент Джейн Элиот (experiment Jane Elliott)?
2) Анатолий Саватиевич Пушняков, он русский, или нет?
3) Экс-командир мотопехотной бригады "Молдова", полковник запаса Леонид Карасев, он русский?



Если вы что-то не понимаете в моих постах, то может это ваша проблема, а не моя? ))

\\Хм, народовольцы тоже считали, что они имеют право. А вот Чехов так не считал.

Чехов и был русским интеллектуалом и выразителем интересов русского народа. Только он любил скромничать и прикрываться от атак современной ему либеральной прессы и общественности, которые были предсовками.

Народовольцы были просто террористами. Мало ли что там террорист говорит.

\\\Большой Родины у меня нет, а новиопы это искусственная конструкция.
Обзывалка, не более того.
Ничего фундаментального под ней не стоит.

Как бы ни так. Вот вы старательно избегаете разговоров о своей национальной идентичности и отказываете другим в праве себя считать русским. Почему? А это типовое поведение советского человека и новиопа. Вас искусственно создали в СССР.

Но сейчас власти у вас нет, из Израиля до русских можно дотянуться только через Инет. Вот вы и тянетесь. Тут Олдадмирал абсолютно вам точную оценку дал. Подозреваю, что вам эти разговоры иногда даже боль доставляют. На глазах мир распадается. Русские перестали слушать новиопов, только смеются над ними. "Это какой-то позор..."

\\\И? Анонимность заложена в интернет, а люди добровольно пишут мне ответы и читают мои ответы.
Так, что не вижу проблем.
Кстати, вас никто не заставляет читать мои комментарии и отвечать на них

Когда хочу, тогда я с анонимом разговариваю, когда не хочу, не разговариваю или баню. Имею полное право. А вот вы права мне говорить о переходе на личности - не имеете, у анонима нет личности. А личность в реале не будет прятаться за анонимностью. Это типичное поведение уголовника, маску надевать на своё лицо.

\\\Крутая подмена. Аноним это человек, не желающий разглашать свою идентичность, а личность это нечто иное.
Если индивидуум не является умственно отсталым, то он личность.
Другой вопрос, что вам могут не нравится мои взгляды, но переходить на личность это как-то не по-европейски.
Или вы так не считаете?

Подмена тут действительно есть. Вы себя позиционируете в разговоре как анонима, человека, скрывающего лицо и свои данные. Но претендуете на отношение к вам как личности и обвиняете меня в том, что я в разговоре с вами перехожу на личности. Но как я могу перейти на личности с анонимом? Это абсурд. Нет у вас личности, у вас есть сетевая маска.

А вы этого не понимаете. Требуете к себе уважения, как к реальному человеку, который отвечает за свои слова. Вы же спрятались под анонимностью как раз для того, чтобы за свои слова не отвечать.

Это как фраза бандита в маске, который говорит посетителям магазина, что они должны уважать его как личность. Какую личность?

Из того, что Олдамирал развиртуалирован, а вы скрыты анонимностью следует то, что он человек изначально смелый, отвечающий за свои слова и поступки перед обществом. Чего про вас сказать нельзя.

Поэтому его приглашают на передачи и с уважением прислушиваются к его словам. Вы же тут на птичьих правах. И Олдадмирал и я с вами разговариваем только потому, что нам сейчас это выгодно. Вы выражаете точку зрения колониального слоя управленцев РФ. Так что рассыпание на кирпичики ваших рассуждений нам очень полезно. )))


Опять пожираете чужое время? Вы лучше гуляйте больше на природе, полезнее будет для здоровья. ))

\\Что такое быть советским?

Вы жили в СССР и не знаете? Ну и какой смысл мне общаться с явным троллем? Только для подчёркивания этической ошибки выступления под маской в приличном обществе.

1. Это не эксперимент, а тупая пропаганда. Никакого отношения ни к социологии, ни к психологии, да и вообще к науке не имеющий. Интересно, что вы этого не понимаете.

2. Мазепа. Предатель русского народа.

3. Мазепа. Предатель русского народа.
Если вы что-то не понимаете в моих постах, то может это ваша проблема, а не моя?

В них разве есть глубокий смысл? Вы пишете без двойных и тройных смыслов в публицистическом стиле.

Никакого отношения ни к социологии, ни к психологии, да и вообще к науке не имеющий. Интересно, что вы этого не понимаете.

Как же не имеет?! Это и чистейший эксперимент в области психологии и социологии.
Кстати, жизнь сама постоянно ставит такие эксперименты, просто вы предпочитаете о них забыть.
Например, в наше время частично формируется белорусская нация и уже есть ругань в ЖЖ.
До революции формировался единый русский народ, который, в частности, включал в себя малороссов.
После революции стали формировать украинцев.
Только в качестве маркеров в данных случаях использовались не цвет глаз, а другие признаки.

Мазепа. Предатель русского народа.

Вопрос, был не об этом. Они русские или нет?
Сам факт предательства не меняет и не может изменить ни этничности человека, ни язык на котором ему удобнее всего разговаривать (родной язык). И вряд ли изменилось их самосознание.
Может быть у них с самого начала не было национального самосознания или оно изменилось до предательства?
\\\В них разве есть глубокий смысл? Вы пишете без двойных и тройных смыслов в публицистическом стиле.

Хы-хых. А откуда вы знаете, вы же не понимаете сложных вещей. Литературные аллюзии, цитаты, вам недоступны. Логика тоже хромает. На советских учебниках трудно понимать мировую культуру.

В любом случае моя задача в жж не прятать смысл, а писать простым и ясным языком. Это помогает доносить мысль до максимального количества аудитории. Эзопов язык нужен при диктатуре, а у нас в РФ совсем другая атмосфера. ))

\\\Как же не имеет?! Это и чистейший эксперимент в области психологии и социологии.

Вы это пишите человеку с образованием в области психологии, социологии. Меня это просто умиляет. Советский человек не просто дилетант, он воинствующий дилетант и всезнайка. Антипрофессионал.

Дамочка не социолог и не психолог. Она пропагандист ЛГТБ и феминистка. Это вообще люди особые.

ЛГТБ

Страшные с точки зрения даже эстетики. )))

\\\Например, в наше время частично формируется белорусская нация и уже есть ругань в ЖЖ.

Белорусы не говорят на белорусской мове, предпочитают русский. ))) Ругань да была, КГБ в РБ работает.

\\\До революции формировался единый русский народ, который, в частности, включал в себя малороссов.
После революции стали формировать украинцев.
Только в качестве маркеров в данных случаях использовались не цвет глаз, а другие признаки.

С исторической точки зрения всё это бесполезно. Великороссы, украинцы и белорусы - это единый русский народ. Украинское государство на глазах разрушается. РБ - это эрзац РФ.

Маркер - это культура, а не цвет глаз. Зря ссылаетесь на бред феминистки. ))

\\\Вопрос, был не об этом. Они русские или нет?
Сам факт предательства не меняет и не может изменить ни этничности человека, ни язык на котором ему удобнее всего разговаривать (родной язык). И вряд ли изменилось их самосознание.
Может быть у них с самого начала не было национального самосознания или оно изменилось до предательства?

Мазепа - это предатель русского народа. Русский, который отказывается от своей национальности, культуры и идентичности.

Отказывать в национальном самосознании буду я. Вам. Новиопам национальность ни к чему. )))

Скажите, а вот например Рузвельт и Черчилль они авторитетные люди?
Конечно, авторитетные. Черчилль тоже отдавал должное незаурядности Сталина. В его мемуарах есть рассказ о том, как он представил Сталину план высадки союзников в Северной Африке - операцию "Торч" и как Сталин прокомментировал это:
«Он перечислил четыре основных довода в её пользу. Во-первых, это нанесет Роммелю удар с тыла; во-вторых, это запугает Испанию; в-третьих, это вызовет борьбу между немцами и французами во Франции; в-четвертых, это поставит Италию под непосредственный удар.
Это замечательное заявление произвело на меня глубокое впечатление. Оно показывало, что русский диктатор быстро и полностью овладел проблемой, которая до этого была новой для него. Очень немногие из живущих людей могли бы в несколько минут понять соображения, над которыми мы так настойчиво бились на протяжении ряда месяцев. Он все это оценил молниеносно».
И это тоже стеб над читателем.
Видите ли, Рузвельт и Черчилль находясь в Ялте проявили к Сталину демонстративное неуважение, поэтому все их восхитительные отзывы, явная издёвка.
И чем же?
Это когда Рузвельт на официальном завтраке заявил, что он с Черчиллем дали Сталину кличку дядя Джо и именуют его теперь только так, Сталин обиделся и хотел уйти.
Ну это мулька.
От Черчилля.
Не, от юзера Ермолова
Издание: Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991
Там кстати ещё прикол, издевательский тост Черчилля "Я провозглашаю тост за здоровье его королевского величества, президента Соединенных Штатов и президента СССР Калинина — трех глав трех государств".
Мулька в том, что эти мелкие шпильки (были ли они реально?).
Вы приняли за какие-то офигительные унижения.
Но если это о чем и свидетельствует - так об офигительно комплексе неполноценности у Вас лично.
Сорри, но впечатление именно такое.
Хоть ссы в глаза — всё божья роса.
Эта бессильная злоба у Вас от отсутствия разума.
Это вас косоёбит от ссылки.
Нда, еще один с комплексом неполноценности
Если там и прикол, то в адрес Рузвельта - президента уравняли с дурилками картонными...
Дурилка там Калинин и эта дурилка вместо кинто упомянута, а Рузвельт за 50 ржавых посудин у англичан базы получил и в долги вогнал по уши.
А.А.Громыко. Памятное. Т.1
«Каждый раз наблюдал, что Сталин пользовался у своих коллег большим уважением. И со стороны Рузвельта, а затем — Трумэна, а также со стороны Черчилля и его преемника — Эттли.
…Даже если говорил другой участник, то почему-то большинство присутствующих все равно наблюдали за Сталиным, за выражением его лица, за взглядом, стараясь понять, как он оценивает слова и мысли своих коллег.
И вот тихо, как бы между прочим, начинал говорить Сталин. Он говорил так, как будто кроме него присутствовали еще только двое. Ни малейшей скованности, никакого желания произвести эффект, ни единой шероховатости в изложении мысли у него не было. Каждое слово у него звучало так, как будто было специально заготовлено для того, чтобы сказать его в этой аудитории и в этот момент».
Юрий, всяческие азиатские и африканские царьки тоже пользуются уважением :о) просто ЛЮДИ в курсе как вести себя с дикарями. А так сами посудите Сталин состоял в организации связанной с иностранными спецслужбами и финансируемой ими, организация работала против собственного государства, ну не будут уважать иудушку.
всяческие азиатские и африканские царьки тоже пользуются уважением
http://www.galkovsky.ru/upravda/archive/296.html
Пропаганда СССР описывала войну против Германии как событие исключительное (остальные страны воевали дескать мало, плохо и невнятно), а свою роль как основную (спасли неблагодарное Человечество от Коричневой Чумы). Утверждалось также, что Иосиф Виссарионович Сталин, Маршал, Генералиссимус и Герой Советского Союза сыграл ключевую роль в планетарной дипломатии.

В связи с этим уместно в цифрах и фактах оценить реальное участие гениального грузинского стратега в конференциях Союзников. За всю Вторую мировую их состоялось 20. Безусловно, для историков ничего нового тут не будет; однако для публики будет полезно узнать контекст широко разрекламированных советскими фильмами и печатью Тегеранской, Ялтинской и Потсдамской конференций. И на фоне каких дипломатических ходов вырос Фултон.

1. "Атлантическая конференция" (кодовое название RIVIERA) - 9-12 августа 1941, Аргентия; Черчилль, Рузвельт. Результат: Атлантическая Хартия*.

Роль Сталина: никакого Сталина.

2. Московская конференция - 29 сентября - 1 октября 1941, Москва; Сталин, Гарриман, Бивербрук.

Сталин и уровень министров иностранных дел. С другой стороны, можно объяснить опасностью близкого фронта.

3. "Конференция Аркадия" (ARCADIA) - 22 декабря 1941 - 14 января 1942, Вашингтон; Черчилль, Рузвельт. Результаты: принцип "сначала Европа" и декларация Объединённых наций (не тех).

4. Вторая Вашингтонская конференция - 20-25 июня 1942, Вашингтон; Черчилль, Рузвельт. Итоги: договорились о важности наступления в Северной Африке.

5. Вторая Московская конференция - 12-17 августа 1942, Москва; Черчилль, Сталин, Гарриман. Потолковали о принятом решении.

Сталин и его лондонский... союзник встречаются с министром иностранных дел США (госсекретарём, если совсем точно).

6. Конференция в Шершеле (тайная) - 21-22 октября 1942, генерал США Кларк и лидеры французского Сопротивления.

7. Конференция в Касабланке (SYMBOL) - 14-24 января 1943; Черчилль, Рузвельт, де Голль и Жиро (его сопредседатель НКФО). Запланировали: итальянскую кампанию, высадку на побережье в 1944, безоговорочную капитуляцию держав Оси.

Заметим, что относительная близость к немцам не помешала президенту США присутствовать. Почему же товарищ Сталин не присутствовал? Ведь союзниками обсуждались базисные условия мира. Объясняют, что Сталин был слишком занят Сталинградом. Или верил, что кто-то хорошо защитит интересы СССР?

8. Третья Вашингтонская конференция (TRIDENT) - 12-27 мая 1943, Вашингтон; Черчилль, Рузвельт. Договорились усилить бомбардировки, начать войну в Тихом океане. Опять товарищу Сталину не повезло. А ведь Сталинградская битва уже прошла. И праздник 1 мая.

9. Квебекская конференция (QUADRANT) - 17-24 августа 1943; Черчилль, Рузвельт, канадский премьер Кинг. Уточнили день высадки; о переформировании командования в Юго-восточной Азии, подписали тайное Квебекское соглашение (о сокрытии данных по ядерной программе**). Опять обошлись без присутствия стратегического гения.

10. Третья Московская конференция - 18 октября - 1 ноября 1943; Халл, Иден, Молотов. Приняли Совместную Декларацию Четырёх Наций (СК, США, СССР и почему-то Китай).

Иден позже станет премьер-министром Великобритании***, а Молотова будут после смерти пинать за пресловутый пакт.

Осенью 43 войска СССР перешли в наступление, судьба Рейха стала очевидна. Две великие державы решили провести три краткосрочные консультации-смотрины своих азиатских соратников.

11. Конференция в Каире (SEXTANT) - 23-26 ноября 1943; Черчилль, Рузвельт, Чан Кайши. Каирская декларация о послевоенной Азии.

12. Конференция в Тегеране (EUREKA) - 28 ноября - 1 декабря 1943; Черчилль, Рузвельт, Сталин. Официальный итог -- уточнили дату высадки ("открытие второго фронта"). И всё. Прямо скажем, негусто для Красного Императора; не потребовал защитник русских интересов для себя ни Персии, ни Афганистана, ни проливов.

13. Вторая конференция в Каире (SEXTANT) - 4-6 декабря 1943; Черчилль, Рузвельт, турок Инону. Решили разместить авиабазы в Турции и отсрочить освобождение от Японии Бирмы.

Дальнейшие конференции проводились для передела мирового устройства. Фронты не требовали чуткого присутствия Сталина. Казалось бы, летай туда-сюда и собирай сливки.

14. Конференция в Бретон-Вудс - 1-15 июля 1944; представители 44 наций. Создали МВФ и МБРР. Естественно, из 44 наций большинство входило в некое Содружество.

15. Конференция в Думбартон-Оакс - 21-29 августа; представители 39 наций, + Стеттиниус, Кадоган, Громыко. Запланировали создать ООН.

16. Вторая Квебекская конференция (OCTAGON) -- 12-16 сентября 1944; Черчилль, Рузвельт. План Моргентау (пару слов далее) и что-то ещё.

17. Мальтийская конференция (CRICKET) - 30 января-2 февраля 1945; Черчилль, Рузвельт. Подготовка к Ялтинской.

18. Наконец-то, Ялтинская (ARGONAUT) - 4-11 февраля 1945; Черчилль, Рузвельт и генералиссимус Сталин. Сначала поговорили о пряниках: разгром Германии, послевоенная Европа, дата конференции по ООН. Потом о каштанах: условия войны с Японией. Вероятно, Рузвельт уже припас козырь, перебить труды СССР. (Интересно, о Курильских островах тогда же подумали?)

19. Конференция ООН - 25 апреля-26 июня 1945, Сан-Франциско; представители 50 наций. Приняли Хартию ООН.

20. Потсдамская Конференция (TERMINAL) - 17 июля - 2 августа 1945. Черчилль, Сталин, Трумэн, Эттли. Решения по Японии и Германии. Эттли тоже будет премьер-министром Великобритании.

Внимательный читатель заметит, что Сталин присутствовал 5 раз из 20; на уровне глав государств 3 раза (Черчилль 14 раз, Рузвельт 12.) В Тегеране его уровень (по формату встреч) был примерно как у Чан Кайши. В Потсдаме -- наряду с британскими министрами. Только ялтинские соглашения формально можно считать результатом равноправных переговоров между великими державами.

Что касается реального анализа всего переговорного процесса эпохи великой войны, то он ещё ждёт своего беспристрастного исследователя. Ясно, что советские дипломаты были здесь страдающей стороной и русскому медведю всю дорогу подсовывали несъедобные вершки или корешки. Которые он почему-то безропотно ел.

Иногда речь шла о прямых подставах. Так, несвоевременное объявление германофобского плана Моргентау (по современным меркам, «терроризирующая пропаганда») вызвало резкое усиление немецкого сопротивления. Джон Боттигер даже оценил, что этот план "стоил 30 дивизий на стороне немцев" (из дневников Моргентау). За такие «ляпы» союзников (скорее всего, тщательно продуманные) Советская Армия расплачивалась сотнями тысяч жизней.
подписали тайное Квебекское соглашение (о сокрытии данных по ядерной программе**). Опять обошлись без присутствия стратегического гения.
Было бы странно, если бы это соглашение подписывали с представителями СССР, Вам не кажется?
было бы странно если бы этого вашего сталина приглашали на большинство конференций союзников. А его приглашали только на три. Примерно столько же сколько и Чан-кайши.
Т.е. то, что Сталин не участвовал в конференции из п.9 Вам уже не кажется странным?
В большинстве прочих ему просто не за чем было в них участвовать. Например, пп. 4, 6, 8, 9, 11, 17. Возможно, был бы смысл в участии в пп. 1, 3, 13, 14.
Это какие-то странные фантазии - по мне, так это говорит о крайне ограниченной роли союзников и их весьма примитивном планировании...
Это сейчас с лупой пытаются найти какие-то глубокие мысли в обычной тупости англо-саксов..
Это говорит о том какое место занимал этот ваш сталин в коалиции союзников. Примерно то же самое что и Чан-Кайши.
Ваше право так думать...
Нет ну всё таки куда как повыше Чана, Георг то меч подарил Иосифу Виссарионовичу, хоть тому и пришлось королевский герб лобзать, но оно того стоило :о)
Угу, туземцу бусы и зеркало подарили.
Для начала скажу, что считаю РИ куда более цивилизованным гос-вом, чем СССР. Однако не могу не заметить, что например в техническом и мобилизационном аспектах РККА Импператорскую армию все же превзошла.
Ну, знаете, если бы большевики ещё и не удосужились купить несколько заводов за 25 лет - это совсем уже было бы. В остальном всё производилось на тех же мощностях и часто то же самое. А 95% инженеров было потеряно. Они в США авиацию подняли, например.
По производству танков, самолетов, орудий, снарядов и т.д. СССР, по соотношению к Германии, Вб, США все же заметно опрежает РИ.
=По производству танков, самолетов, орудий, снарядов и т.д. СССР, по соотношению к Германии, Вб, США все же заметно опрежает РИ.=

Российская империя произвела за 1914-1917 гг. 21 (не считая 8 зенитных бронированных машин "Руссо-Балт", а также 2 опытных бронемашин - "Пороховщиков" и "Лебеденко") отечественный бронеавтомобиль "Руссо-Балт". Кроме того, в России за 1914-1917 годы было построено еще 197 бронированных машин с использованием импортных шасси. И еще столько же, даже больше, бронированных машин было импортировано. То есть, почти 500 штук.

К концу 1916 года в Российской императорской армии состояло 13 (1, 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9, 10, 11, 12, Броневой автомобильный дивизион Особого назначения, Броневой артиллерийский дивизион сухопутного фронта крепости Императора Петра Великого) броневых автомобильных дивизионов (всего 44 отделения и 6 "морских" взводов по 3 бронеавтомобиля в каждом, а также 3 отделения дивизиона особого назначения по 10 бронеавтомобилей в каждом) общей (считая и 3 отделения Кавказской армии по 3 бронеавтомобиля в каждом) численностью 189 броневиков.

Также имелся Запасной броневой дивизион, в котором состояло 8 учебных бронемашин.

Кроме того, на Русском фронте с 1916 года действовали Бельгийский автобронедивизион (Экспедиционный корпус бельгийских пушечно-пулеметных автомобилей в России) и Английский броневой дивизион (Броневой отряд британского Адмиралтейства) совокупной (1, 2-я бельгийские батареи и 1, 2, 3-й английские эскадроны) численностью 41 автоброневик.

Германская империя произвела за 1914-1918 гг. 17 отечественных бронеавтомобилей (Panzerkampfwagen) Büssing, Daimler и Ehrhardt. Кроме того, Германией за 1916-1918 годы было использовано около 23 трофейных бронеавтомобилей.

К концу 1916 года в Германской имперской армии имелся единственный 1-й бронеавтомобильно-пулеметный взвод (Panzerkraftwagen MG-Zug 1) общей численностью 8 броневиков (6 германских бронеавтомобилей: 2 типа Ehrhardt E/V-4 (М1915), 1 типа Daimler (М1915), 1 типа Büssing А5Р, 2 типа Daimler Maschinengewehrwagen 1914 (Daimler MG-Wagen 1914), а также трофейные бельгийские бронеавтомобили: 2 типа RadPz Minerva 1914).

frantic00

April 20 2016, 01:13:03 UTC 3 years ago Edited:  April 20 2016, 01:31:50 UTC

Я уже понял, что копипастить вы умеете. Теперь обьясните, какой прок от БА в условиях позиционного фронта и стандартного для ПМВ лунного ландшафта нейтральной полосы? Вы лучше данные по производству снарядов в 1915 г посмотрите.
Еще можно взглянуть на хай-тек - самолеты. За войну:
Германия - 47300
Франция - 52146
Вб - 47843
Россия - 3490, и тут никаких ноликов не пропущено, не надейтесь!
А ваши БА нужны только Ленину в кол-ве 1 шт.
Сравнивайте действительно важные показатели - производство орудий, снарядов, пулеметов, винтовок, патронов и т.д. Иначе это все равно, что сравнивать произведсвенные показатели стран в ВМВ основываясь на обьемах выпуска гидропланов и катан.
Я делал это множество раз, но ответ знаю заранее. ))) Будет обычная совецкая ахинея, вот как сейчас. Однако есть многие десятки примеров использования не только БА, но и бронепоездов в условиях позиционного фронта. Просто совецкие товарищи не умеют в дискуссию. Им кажется, что если они чего-то не хотят, то и существовать этого не может. И это предельно просто проверить, полминуты поиска, и, вуаля, готова новая копипаста:

Неудачны активные действия и 3-й Заамурской дивизии. После артиллерийской подготовки, длившейся 2 ч. 30 м., дивизия своим центром преодолевает сильное сопротивление противника, овладевает хребтом 221-208, врывается при содействии двух автоброневиков в Окна, обстреливаемое русскими 107-мм пушками из района Баламутовка, а 122-мм и 120-пудовыми пушками из района восточнее Самушин, левым флангом подходит к отм. 251 и захватывает 800 пленных. Но от отм. 248 (восточнее Похорлоуц) и со ст. Окна части 5-й и 51-й гонведной дивизий идут в контратаку. Заамурцы под прикрытием автоброневиков отходят в беспорядке в исходное положение. Австро-венгерцы вновь закрепляются на хребте 221-208. Это неудачное наступление стоило 3-й Заамурской дивизии больших потерь{33}.

Вот такой вот прок от БА. Они подъезжают к неприятельской позиции по дороге, стреляют из пулеметов repeat.

Сейчас товарищ примется за неизбежно-детскую софистику, эту последнюю надежду товарищей. Наблюдаем.
Во-первых, я вам не "товарищь", и придерживаюсь больше антисоветских взглядов.
Однако игнорировать очевидные факты просто не могу. 55 тысяч. Т-34 оказали весьма значительное влияние на боевые действия на восточном фронте в ВМВ. Влияние 500 БА на боевые действия на восточном фронте (да и на любом другом) измеряется десятыми долями процента. БА имеют весьма ограниченную тактическую нишу и область применения - фронт вы ими не прорвете, успех наступления не обеспечите, прорыв противника не ликвидируете, развитие своего тактического прорыва в оперативный не обеспечите.

И да, что там по орудиям, снарядам, самолетам и т.д.?
Вы не товарищ? Как скажите, товарищ. ))

Можно подумать, что даже 100500 танков что-то смогут прорвать/обеспечить/ликвидировать/развить если им не будут помогать остальные силы/средства. ))) Танки тогда и сильны, когда используются с умом. Как и шоссейные автопулеметы/автопушки.

=И да, что там по орудиям, снарядам, самолетам и т.д.?=

А что там? Моя смерть кощеева? )))

Да нет там ничего такого, что извиняет всю эту вашу (не только именно вашу. Вы все как инкубаторские) экспрессию, товарищ. Ни по винтовкам ни по пулеметам у Германии не было никакого превосходства над Россией вообще. Импорт закрыл все проблемы. По снарядам было примерно двойное превосходство. По аэропланам и орудиям примерно тройное. Все это данные за 1914-1916 гг. А не так как это принято у товарищей - у Германии производство за всю войну, а у России не за всю.
А объясните мне, пожалуйста, чем были вооружены эти армады самолётов (пригодных к этому пулемётов столько не выпускалось) и как назывались учебные заведения, массово выпускавшие пилотов? Самолёт - это такая штука, туда нельзя просто посадить первого попавшегося.
Теперь обьясните, какой прок от БА в условиях позиционного фронта
====================
русско-германский фронт позиционный?
Сколько десятков немецких дивизий сгинуло в котлах, устроенных ужастными русскими БА?
Брусиловский прорыв пойдёт?
Брусиловский прорыв устроили бронеавтомобили? Слезайте с героина, долго не протянете.
Хотите сказать что БА не участвовали в разгроме австрийцев?
Хочу сказать, что они оказали мизерное влияние на результет прорыва. От ложек, которыми солдаты ели паек толку было больше.
И чего это тупые союзники по Антанте тысячами строили танки, а не ваши распрекрасные БА,
А они только говорили, что строили их тысячами. Если бы тираж реношек был верен, французам бы не хватило пулемётов для пехоты. У англичан всё ещё хуже.
=И чего это тупые союзники по Антанте тысячами строили танки, а не ваши распрекрасные БА,=

Россия, что, воевала с Союзниками по Антанте? Или она воевала с Центральными державами? Лучше расскажите нам про тысячи танков/бронеавтомобилей Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии. А когда из этого ничего не выйдет, мы можем снова вернуться к примерам боевого использования русских бронеавтомобилей и бронепоездов.
РИ воевала с Центральными державами, так же как и ее союзники по Антанте. И союзники по антанте, с гораздо более развитой промышленностью и техничаской базой, для войны с Центральными державами строили тысячи танков, а не пару сотен убогих БА.
Сколько танков союзники по антанте, с гораздо более развитой промышленностью и техничаской базой, для войны с Центральными державами построили, скажем, к весне 1916 года?
Сколько ядерных боеголовок и средств доставки имела РИ в 1916 году? А Крылатых ракет?
Онанизмом словесным заканчивайте заниматься.
Вам тут о событиях Брусиловского прорыва пишут. В это суровое время союзники по Антанте изготовили и пустили в бой 0 танков. В то время как броневики РИ полноценно гонялись за австрийцами.
Кроме того некоторые до сих пор считают, что броневик в бою может быть весьма полезен.
Чем вы занимались что не заглянули в википедию? Мы правильно понимаем?
Убогие у вас аргументы, товарищ нацмен. Они на узбеков могут произвести впечатление, на якутов каких-нибудь. А нам, русским, интересно послушать про тысячи танков Центральных держав. Давайте, по порядку: Германия, Австро-Венгрия, Турция, Болгария.

frantic00

May 5 2016, 21:27:21 UTC 3 years ago Edited:  May 5 2016, 21:54:10 UTC

При чем тут Центральные державы. Если до вас туго доходит - повторю еще раз. И БИ+Фра и РИ воюют с тем же противником. Только наши западные союники имеют более широкие производственные возможности - они строят танки. РИ имеет гораздо более скромные возможности - она стррит БА, причем в гораздо меньших кол-вах. А вы начинаете вилять филеем и пытаетесь выдать нужду за добродетель. Завязывайте - со мной это не прокатит.

Ну а если вам так охота - давайте сравним.

ПМВ:
Танки: Центральные державы 60 танков, РИ - 2 опытных недоразумения.
Самолеты: Германия - 48 537 шт, Автро-Венгрия - 5 431 шт, Россия - 4 700 шт.
ВМВ:
Танки: Германия - 46 857 шт, СССР - 105 251 шт.
Самолеты: Германия - 119 307 шт., СССР - 157 261 шт.

А теперь продолжайте вилять филеев и втирать про каких-то непонятных узбеков.
Товарищ, я же предупреждал не надо тут в ахинею, но вы в русский язык явно не умеете.

Российская империя воевала с Центральными державами не в одиночестве. Вас это не устраивает, но это так.
Союзники все свои "более широкие производственные возможности" получили от нейтральных Держав и почти/пока невоюющих Союзников, из США, Испании, Дании, Швеции, Италии etc. Вы этого не знаете, но это так.
Российская императорская армия получала бронетехнику в наибольших количествах, чем любая современная армия. Ведь, надо сравнивать армии/страны научно (например: Французская республика vs Российская империя) aka честно, а не так, так это делают совецкие узбеки: Все страны мира vs Российская империя. Вас этому (хорошему тону) не научили, но это ваши проблемы.

Давайте-давайте:

Германская империя - 0 (макет шасси с деревянным корпусом будущего A7V)
Австро-Венгерская монархия - 0
Османская империя - 0
Болгарское царство - 0
Российская империя - 0 (заказ французских танков "малого типа" (Schneider CA1 )

Про самолеты можете даже не начинать, опозоритесь ибо. Ведь знаете вы об этом еще меньше, чем про танки.
"Российская императорская армия получала бронетехнику в наибольших количествах, чем любая современная армия."
Я то думал, что самым массовым образцом бронетехники времен ПМВ был Рено FT-17. Но у вас какие-то другие сведения, видимо из астрала.
"Про самолеты можете даже не начинать, опозоритесь ибо. Ведь знаете вы об этом еще меньше, чем про танки."

Отчего же, давайте про самолеты. Что вы можете сказать про цифры, мною приведенные?
"Германская империя - 0 (макет шасси с деревянным корпусом будущего A7V)"
A7V. было выпущено 20 шт. И тот аргумент, что РИ до их выпуска и применения не дожила - не катит.
=Я то думал, что самым массовым образцом бронетехники времен ПМВ был Рено FT-17. Но у вас какие-то другие сведения, видимо из астрала.=

Это называется история, товарищ нацмен. В которую вы не умеете.

=Отчего же, давайте про самолеты. Что вы можете сказать про цифры, мною приведенные?=

Да, все то же. То, что сразу стирает товарищей в лагерную пыль:

Неважно, кто и сколько наделал этих деревяшек. Важно, сколько самолетов было на Русском (и Румынском) фронте у Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и России. А всю войну Российский Императорский воздушный флот имел количественное и качественное превосходство над совокупными авиасилами Центральных держав. И это не учитывая эскадрильи и отряды Французской и Франко-Румынской авиации, которые автономно действовали на Румынском фронте.

=A7V. было выпущено 20 шт. И тот аргумент, что РИ до их выпуска и применения не дожила - не катит.=

Для узбеков, разумеется. А для добрых Русских людей сия ахинея это давно знакомое чисто совецкое идиотничанье.
"Это называется история, товарищ нацмен. В которую вы не умеете."
Цифры то будут, или одно словоблудие?

"Да, все то же. То, что сразу стирает товарищей в лагерную пыль:
Неважно, кто и сколько наделал этих деревяшек. Важно, сколько самолетов было на Русском (и Румынском) фронте у Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и России. А всю войну Российский Императорский воздушный флот имел количественное и качественное превосходство над совокупными авиасилами Центральных держав. И это не учитывая эскадрильи и отряды Французской и Франко-Румынской авиации, которые автономно действовали на Румынском фронте."

Давайте еще поидиотничаем. Какие, по-вашему, причины сыграли главную роль в отступлении 1915 года.

Вы опять проецируете, товарищ узбек. Это я вас переехал макетом A7V и это вы там что-то пищите из под гусениц истории.

Не, не давайте, я не любитель косплеить из себя идиота. Вернемся к контексту. Мы же самолетики обсуждали, втентакли? Тогда, чего это вы так жалобно заблекотали? Сказать нечего, не в теме? Так я вас предупреждал, тащемто, не лезьте.

frantic00

May 6 2016, 23:19:10 UTC 3 years ago Edited:  May 6 2016, 23:19:32 UTC

Самый массовый образец бронетехники вы так и не назвали. А то, что вилять филеем и словоблудить вы умеете - я уже понял.
А мы разве обсуждали самый массовый образец? Вас наебало ваше азиатское воображение. Внимательно перечитываем то, что я написал:

Российская императорская армия получала бронетехнику в наибольших количествах, чем любая современная армия.

И привычно констатируем, что товарищу нечем крыть, кроме как абсолютно сознательным включением идиота.
Меня заебала ваша рыбья память. Вы усомнились в том, что Рено FT-17 - самый массовы образец бронетехники ПМВ, написав какую-то тупую и беспонтовую хуйню. Сбегайте за глицином, либо сами перестаньте включать идиота.
ЧТД Товарищ нацмен не может в русский язык.
" =Я то думал, что самым массовым образцом бронетехники времен ПМВ был Рено FT-17. Но у вас какие-то другие сведения, видимо из астрала.=

Это называется история, товарищ нацмен. В которую вы не умеете. "


ЧТД, идиот.

kosmodesantnick

May 7 2016, 06:14:17 UTC 3 years ago Edited:  May 7 2016, 06:18:14 UTC

ЧТД Товарищ не может в контекст.

frantic00

May 7 2016, 15:34:36 UTC 3 years ago Edited:  May 7 2016, 15:35:43 UTC

Вы может лучше расскажете, как в героине прочитали Колобка и вам приведилось, что у РИ всегда было преимущество на вост. фронте в аэропланах. Да-да, у той самой РИ, которая выпускала авиационных моторов даже меньше, чем Италия, и до конца войны так и не сумели сделать нормальный истребитель. Господин пиздабол.
Это мегамудак не читал, про то, как в мемуарах описывается, что наши героические летчики ничего не могли поделать с налетами масс германских самолетов ( для особо тупых там упоминаются силы - пяток наших самолетов против пары десятков противников)...
Если уж вы взялись подписывать свои кацменты, то правильнее (учим русский язык вместе с Космодесантом) делать это так: Товарищ Пиздабол.
И чтобы русские истребители стали для товарища Пиздабола (хотя бы) нормальными они должны иметь ТТХ на уровне Звезды смерти или выше. Тут мы иллюзий не питаем.

Однако, Центральные державы имели на конец 1916/начало 1917 года:

Австрийцы примерно 20 авиарот.
Германцы 2-3 армейских дирижабля, отряд Гигантов, примерно 30 авиаотрядов (FA/AFA) и несколько команд истребителей.
Всего около 600 самолетов. Болгары во избежание перелетов воевали под Салониками.

Российский императорский воздушный флот имел 2 охранных авиадивизиона, ЭВК и примерно 90 армейских, корпусных и истребительных отрядов, а также 3 эскадрильи и 3 авиаотряда Союзников.
Всего около 800 самолетов.

Морскую авиацию сравнивать не будем (точнее, я не буду. Ведь, товарищи ничего не знают принципиально и в принципе) хотя тогда соотношение сил изменится в пользу России еще больше.

И, как бы товарищам не хотелось иного, Русские делали/получали от Союзников самые (всего-навсего) лучшие (на то время) в мире истребители. Сначала Ньюпор-10-11. Потом Ньюпор-17-21. Это во времена Империи, но Российская республика тренд на ногибание Бошей в общем и целом сохранила.
Ладно, с морской авиацией у РИ было все неплохо. Хотя толку от нее? Действия Балтфлота в ПМВ вызывают сплошной фейспалм. С Черноморским правда лучше, хотя главной своей задачи - десант на Босфор он так и не выполнил/не успел выполнить.

Ньюпоры то катят без вопросов, однако я говорил об истребителе собственной разработки, хотя бы и с импортными движками (со своими у РИ все равно полный мрак.)

По состоянию на 16/17 года - дайте пожалуйста ссылку, раз уж от других требуете.

kosmodesantnick

May 8 2016, 01:27:41 UTC 3 years ago Edited:  May 8 2016, 06:51:08 UTC

Скорее, отлично. Русские авианосцы топили пароходы еще до того, как это стало мейнстримом. Сразу организовали и большое количественное превосходство, хотя немецкие "жуки" были немного лучше.

Действия Балтийского флота Империи были просто великолепны. Особенно доставляет тот факт, что полтора года наши суда в Рижском заливе громили "чемоданами" (которые, понятно, ни в какую совецкую статистику не входят) позиции Германцев, а те ничего не могли с этим поделать, хотя и очень старались. В том числе и в воздухе.

Своих разработок было навалом. С-12-16-20, МБ-МБ бис, Лебедь-VII, М-11 etc. Но Ньюпоры были лучшие в мире, поэтому их Империя и производила/покупала, причем в таких количествах, что бедным немчикам ловить было совершенно нечего.
Кроме того, Российская империя делала великолепные воздушные корабли типа "Илья Муромец", которые, как известно всякому интересующемуся русскому человеку, были еще и истребителями. Начиная от представления ГУГШ в Военный совет и заканчивая Временным положением об Эскадре воздушных кораблей, ИМ представлялся "средством для военного развития и борьбы в воздухе", а одна из целей ЭВК всегда определялась как "уничтожение воздушного флота противника". А самые боевые модификации нашего Русского Богатыря получали вполне себе отечественные двигатели РБВЗ-6 (РБЗ-6) и МРБ-6.
И вы говорите про лицензионное производство так, как будто это что-то плохое. Знаменитые бомжи бичи Фоккер и Пфальц это тащемто (не)лицензионные Моран-Сольнье G/H, а их двигатели Оберурзель это, опа-опа, (не)лицензионные двигатели Гном.

Так книжицы надо покупать и четать. Вот такие, например:

Очень похоже внешне на Мурзилку - думаю, что и по содержанию тоже...
Напрасно, книжка вполне приличная.
Вот этот?



Несогласен. Скорее, на Хрюшу.
Ты свое лицо покажи, тупая мразь, потом про мою внешность поговорим...
Я только тебе уже раза два гойворил, что, с помощью минимальных усилий, ты можешь найти не только мои фотачки, но и даже видео-невидимо с моим участием. Я там обычно сижу в президиуме или толкаю речуги на всяческих мероприятиях.
В жопе ты сидишь, а не в президиуме, буду я еще всякую глисть искать - много чести будет, для таких отбросов...
Не умеешь в Гугл? Бывает. Но тогда не приставай ко мне на предмет моих фотачек, пидр.
Тупые ублюдки мне не интересны...
Ты про Бирюка, штоле? Он, конечно, тупой, но не ублюдок. Наверное.
В зеркало посмотри - как раз тупого ублюдка там показывают...
Вроде уже 35 человеку, а говно-говном недосранное...
Ах, ты про себя. Давай рассказывай, когда ты узнал, что ублюдок.
там обычно сижу в президиуме или толкаю речуги на всяческих мероприятиях.
Понятно, то самое, что называют мир-дверь-мяч, в переводе на английский.
четать
Грамотей, однако.
Вам красный слоник Паша покушать принес. Мемуары какие-то. Однако, не привел ни одной цитаты и не дал никаких ссылок, но когда это волновало товарищей, правда?
Ну вы ссылками, цифрами и конкретикой тоже не сильно балуете.

kosmodesantnick

May 8 2016, 01:45:46 UTC 3 years ago Edited:  May 8 2016, 07:45:04 UTC

Нет, ты! Какие-такие цифры привели вы, товарищ? Кроме дебильного и антинаучного сравнения военного производства у стран за разные периоды времени? Какие-то мифические тысячи танков (вы в курсе, что очень проблемных ФТ-17 первых выпусков за весь 1917 год произвели всего-то 84 штуки?) и самолетов (вы в курсе, что якобы завидно передовая Италия за 1916 год произвела всего-то 1255 аэропланов?) Союзников и прочую ахинею?
И я баловал вас ссылками (копипастой, по вашему) на любой самый изысканный вкус, давил конкретикой и даже кормил сладким хлебом, есличо.
А ничего, что Италия воевала на фронте, который-то и фронтом по протяжению назвать стыдно?
А еще там везде горы, прикинь. Особо не разлетаешься, а концентрация ВВС/ПВО сама собою получается очень большой. Видимо, именно поэтому весь 1915 год Италия лепила копии немецкого Aviatik B.I (мощнейший самолет, вооруженный аж двумя 10-кг бомбами) в таких ничтожных количествах. Есть, что по делу? Мы тащемто о военной промышленности здесь говорим, товарищ Хрюша.
Ты тут свою дурь демонстрируешь и весьма успешно...
=Ты тут свою дурь демонстрируешь и весьма успешно...=

Хрюша, ты (опять) написал комментарий, в котором нет никакой информации по теме. Зато есть про то, что ты страсть как не любишь Белодесантника. Возьми еще желудь, чо.
Я тупых мразей ненавижу, только и всего...
Хрюша, ты (опять) написал комментарий, в котором нет никакой информации по теме. Зато есть про то, что ты страсть как не любишь Белодесантника. Возьми еще желудь, чо.
Пшел на хер, недоделок...
Хрюша, ты (опять) написал комментарий, в котором нет никакой информации по теме. Зато есть про то, что ты страсть как не любишь Белодесантника. Возьми еще желудь, чо.
...и даже кормил сладким хлебом, есличо...
А сколько раз было сказано товарищам, Сёкаку и Дзуйкаку, Дзуйкаку и Сёкаку!
А.А.Брусилов. "Мои воспоминания", М.: Военное издательство, 1983 - стр.208, последний абзац снизу - утрись, пизда в голубой чеплажке!

kosmodesantnick

May 9 2016, 08:32:40 UTC 3 years ago Edited:  May 9 2016, 08:34:04 UTC

Я понял. Ты не умеешь ставить гиперссылки. Функциональная неграмотность такая функциональная. Смотри, как это просто:

Одна из причин, не давших возможности овладеть Ковелем, помимо сильных подкреплений, подвезенных немцами, заключалась в том, что у них было громадное количество самолетов, которые летали эскадрильями в 20 и более аппаратов и совершенно не давали возможности нашим самолетам ни производить разведок, ни корректировать стрельбу тяжелой артиллерии, а о том, чтобы поднять привязные шары для наблюдений, и думать нельзя было. На все мои требования увеличить количество наших самолетов, для Особой и 3-й армий в особенности, я получал неизменный ответ, что самолеты ожидаются, что некоторое количество находится уже в Архангельске, но что пропускная способность железных дорог не допускает их перевозки в настоящее время и, в общем, мне не следует ожидать их прибытия в более или менее скором времени. Между тем наш воздушный флот был настолько слаб, что почти не имел возможности подниматься, и потому точное расположение неприятельской артиллерии мне было неизвестно, а корректировать стрельбу тяжелой артиллерии на ровной местности, покрытой густым лесом, было невозможно. Вследствие этого наша метко стреляющая артиллерия не могла проявить своих качеств и надлежащим образом подготовлять атаку пехоты и гасить огонь неприятельской артиллерии, которая к тому же превышала нашу количеством.

Ты об этом, товарищ?

Так это старая тема. Впрочем, и к тебе все те же вопросы: Ты почему ссылаешься на всем известное старье? Не читал больше ничего?
Ведь под Ковель прибыли на помощь наши истребители и все поправили. Всего было сосредоточено 6 отрядов истребителей. Была сформирована Особая авиационная группа Юго-Западного фронта (будущая 1-я Боевая авиационная группа) в составе 2-го, 4-го и 19 го КАО. Командир штабс-ротмистр Козаков. И была временно создана еще 2-я истребительная группа (2-й, 8-й и 10-й АОИ под командованием штабс-капитана Крутеня.
Ни хера там не поправили...
Какими бы выдающимися летчиками не были бы Казаков и Крутень... Потому что летали на говне устаревшем...

kosmodesantnick

May 9 2016, 12:07:05 UTC 3 years ago Edited:  May 9 2016, 12:16:48 UTC

На говне устаревшем (типа Брусиловских мемуаров) летаешь здесь только ты. Ну-ка, доложи, мудило, какие-такие самолеты состояли на вооружении 2-го, 4-го, 19-го КАО и 2-го, 8-го и 10-го АОИ РИИФ.
Пшел в сраку, мудак, экзамены, он, мразь тупоголовая, у меня принимать собрался...
Напиши, что не знаешь. Тогда это будет по делу. А вашими совецкими истериками ты тут никого не удивишь.
Конечно не знаю, потому как существовало это все практически на бумаге - и у того же Крутеня всех подчиненных растащили обратно по армиям, что он во Францию уехал практиковаться... если память не изменяет...
Конечно, не знаешь. Ты же тупое совецкое говно, которое только и может как в пиздобольство.
Спасибо за ценный контент.
Удачи в неустанной борьбе с упоротыми большевистскими опарышами.
Увы, кроме публичного и назидательного лоботомирования на Лобном месте всего их блядского выводка, санации не произойдет.

kosmodesantnick

May 16 2016, 16:29:30 UTC 3 years ago Edited:  May 16 2016, 16:34:14 UTC

Не во что. ))

Это не большевики никакие, а обычные, хотя и охуевшие от безнадзорности, нацмены.

И ничего из этого не потребуется, если товарищей-нацменов просто перестанет защищать государство. Тогда буквально за пару лет ареал их обитания сократится до сайтиков с рептилоидами.
=Какими бы выдающимися летчиками не были бы Казаков и Крутень... Потому что летали на говне устаревшем...=

Ах-да, Козаков, уебище. Так правильно.
Если имеется в виду самый результативный русский летчик, то всегда писалось Казаков, полковник Казаков, вроде покончил с собой в самом конце...
Где, когда, КЕМ* писалось? В документах он Козаков.
А самый результативный (от 15 до 18 побед побед) русский ас Козаков Александр Александрович погиб в авиакатастрофе, есличо.

* à la Екатерина Великая
Везде, кроме одного мудацкого сайта - Александр Казаков, и погиб не в авиакатастрофе. а покончил с собой, будучи уже в британской армии...

kosmodesantnick

May 9 2016, 18:49:20 UTC 3 years ago Edited:  May 9 2016, 19:33:36 UTC

Вполне это допускаю. Как версию. Но он был мужчина серьезный, и, кажется, мог бы найти более простой способ уйти из жизни.

Однако в документах он проходит как Козаков.
В телеграммах (подписанных ВКАМ, например) его называют Козаков. В приказах (например, командира 19-го армейского корпуса Павловского) ему выражают "глубокую признательность" как Козакову. Люди, его знавшие (например, командир 8-го авиадивизиона Шереметьевский) вспоминают его как Козакова.
А не надо косплеить - был и есть идиот, даже не умеющий понимать свои циферки...
Хрюша, ты (опять) написал комментарий, в котором нет никакой информации по теме. Зато есть про то, что ты страсть как не любишь Белодесантника. Возьми еще желудь, чо.

frantic00

May 6 2016, 22:44:17 UTC 3 years ago Edited:  May 6 2016, 22:50:24 UTC

"Союзники все свои "более широкие производственные возможности" получили от нейтральных Держав и почти/пока невоюющих Союзников, из США, Испании, Дании, Швеции, Италии etc. Вы этого не знаете, но это так."
Союзники, в отличие от Германии, получили доступ к производственным возможностям нейтралов за счет того, что Вб к началу ПМВ имела самый крупный флот в мире.
И да - я вообще не понимаю, почему вы считаете, что у РИ этого доступа не было. Хохзеефлотте заблокировал Мурманск, Владивосток и порты Ирана (те самые маршруты, по которым СССР получал поставки по Ленд-Лизу, причем на Дальнем Востоке Япония была союзником)? Кто мешал РИ размещать в США столь же крупные военные заказы?
В контекст умеете, товарищ? Ведь вы сейчас вы сами себя опровергли. Внезапно оказалось, что эти "ваши" танки-самолеты это имущество (сырье, полуфабрикаты, станки, оружие), которые Союзники купили (в долг, разумеется) у нейтральных стран.

А кто мешал России и мешал-ли, мы, тащемто, не обсуждали. Кстати, и обсуждать здесь нечего ибо Русские были не дураками и, конечно, тоже вовсю покупали и тоже, конечно, в долг.

И, снова здорово, напоминаю, что Союзники, которые "получили доступ к производственным возможностям нейтралов за счет того, что Вб к началу ПМВ имела самый крупный флот в мире" это и Россия тоже. Как бы вам не было от этого больно.
Покажите, как вы умеете в контекст.

Выпуск самолетов по странам:
Франция - 67 987
Великобритания - 58 144
Германия - 48 537
Россия - 4 700
А это называется флуд, товарищ. Я одно время сиживал на ЗОГраничных тематических форумах, так там таких флудеров как вы мгновенно банят.
С вами все ясно. Всего хорошего.
Ага, проваливайте.
Заказы разместили - что-то никто и не начинал делать, что-то сгнило в портах и по дороге, деньги оказались в жопе...
За такие сравнения в приличном обществе вообще то канделябром бьют :).
Что ж делать, если мое сравнение по дредноутам РИ с Вб, Германией и США вы проигнорировали.

И да - канделябр то поднимите? :)

oldadmiral

May 7 2016, 06:28:38 UTC 3 years ago Edited:  May 7 2016, 06:45:53 UTC

То есть в качестве оправдания своей клеветы на Россию Вы указываете на якобы проигнорированный мной комментарий? Какая тут связь?

А по дредноутам можете сравнить СССР... нет не с "Вб" или США, что было бы смешно, а с Италией, Францией, Японией. Впрочем тоже получится смешно :).

frantic00

May 7 2016, 15:31:10 UTC 3 years ago Edited:  May 7 2016, 17:29:30 UTC

Где тут клевета? Может РИ еще и РЯВ выйграла? СССР себе такого не позволял :)
И вообще, вы меня огорчили. Оказывается вы такой же упоротый, как и самые неадекватные сталинисты - просто полярность другая.
Может РИ еще и РЯВ выйграла?
Если верить Д. Зыкину, то, как минимум, не проиграла.
Преамбулу Портсмутского договора изучите.
Дайте ссылку, пожалуйста.
А то в Сети попадается только основной текст, начинающийся так:
Грамотные люди предпочитают изучать результаты войны.
А не некую словесную пилюльку, для анператорских чиновников.
Чтоб им было чем прикрыться перед своими соотечественниками.
Почти выиграла, ага ж...
Вот не отдали Сибирь - значит выиграли, а на остальное-то насрать...
Ну можно подумать СССР что-то там выиграл. РИ по крайней мере за собой застолбила пол-Китая (Монголию, Северную Маьчжурию и Джунгарию) по договору с Японией 1911 г.
Ну таки это и без войны можно было сделать.
Благо, никто тогда не претендовал
Где тут клевета?

Сравнивая производство самолетов правильнее было бы написать:

1915
Германия - 4,532
Франция - 4,489
Англия - 1,680
Россия - 1,290
Австрия - 281

1918
Англия - 32,536
Франция - 24,652
Германия - 17,000
Австрия - 1,989
большевики - 0

Это даст куда более правильную картину, чем пытались нарисовать Вы.
=1915
Германия - 4,532
Франция - 4,489
Англия - 1,680
Россия - 1,290
Австрия - 281=

Италия - 382
А 1916 и 17?

большевики - 0
А белогвардейцы?

byruk

May 9 2016, 20:43:06 UTC 3 years ago Edited:  May 9 2016, 20:43:29 UTC

большевики - 0
Ну таки мне следует Вас просветить.
Ну и заодно смешного пацанчика в голубенькой панамке - тоже.
В 1918 большевики только на московских заводах построили 255 самолетов и 79 моторов.
Что сильно отличается от нуля, которым Вы пытаетесь туту размахивать, впаривая людям явную дезу.
В общем, как говаривал персонаж Булгакова " поздравляю Вас гражданин соврамши"
Оу, прекрасно! Это в корне меняет все дело. Давайте поправим:

1915
Германия - 4,532
Франция - 4,489
Англия - 1,680
Россия - 1,290
Австрия - 281

1918
Англия - 32,536
Франция - 24,652
Германия - 17,000
Австрия - 1,989
большевики - 255

Считаю это успех! Это перевернет наши взгляды :).
Ну ежели Вы не понимаете разницу между 0 и 255., так медицина бессильна.
Кстати, мой вопрос без ответе остался, поэтому я его повторю
А ПРОТИВНИКИ БОЛЬШЕВИКОВ СКОКА ЕРОПЛАНОВ ВЫПУСТИЛИ???
...А ПРОТИВНИКИ БОЛЬШЕВИКОВ СКОКА ЕРОПЛАНОВ ВЫПУСТИЛИ???...
Для начала следует определиться кого считать противниками большевиков, Антанта это противник?
Судя по тому, как бездарно Вы пытаетесь заболтать вопрос, смысл Вы поняли правильно.
Ответьте на простой вопрос, Антанта была противником большевиков или нет?
А Вы не знаете - марш за учебниками.
А особо непонятливых отсылаю в первой редакции вопроса.
Вот к этой
большевики - 0
А белогвардейцы?

Ежели читать, конечно, умеете.
Сравнивать возможности большевиков и белогвардейцев, это примерно тоже, что сравнивать возможности Антанты с большевиками.
Вы хоть посмотрите где линия фронта проходила и какие города у белых в руках находились.
Тогда и глупости писать не захочется.
А где линия фронта в ПМВ у России проходила советские товарищи знают? Знают! А выводы какие делают? Россия ПМВ проигрывала! А насчёт городов и территорий факт такой, бОльшая часть развитых и населённых территорий (около 100 млн. чел) находились под большевистским контролем.
Кстати практически весь авиапром там же находился, разрозненные (особо важно) антибольшевистские силы в большинстве случаев уступали как в численности, так и в вооружении, а с учётом двойной политики Антанты возможности победить в борьбе за власть у антибольшевиков практически не было.
А где линия фронта в ПМВ у России проходила советские товарищи знают?
Сливаться начинаем, гражданин.
Причем самым предсказуемым и примитивным способом.

Россия ПМВ проигрывала
Еще точнее - проиграла. И линия фронта тут оказалась не главным фактором.

А насчёт городов и территорий факт такой, бОльшая часть развитых и населённых территорий (около 100 млн. чел) находились под большевистским контролем
Эва как. Это типа Киев, Одесса, Николаев, Севастополь, Пермь, Ижевск, Луганск и т.д.
А население Вы лично пересчитывали?

практически весь авиапром там же находился
С тем, какие тогда были самолеты это не такая уж проблема.

разрозненные (особо важно) антибольшевистские силы
Эту проблему они не смогли решить исключительно по своей недееспособности.

большинстве случаев уступали как в численности, так и в вооружении
Это верно лишь в отношении Врангеля.
Да и то только в части численности.
И лишь потому, что барон не сумел имеющимися ресурсами распорядится.

а с учётом двойной политики Антанты
Старая, грустная и весьма глупая песенка.

возможности победить в борьбе за власть у антибольшевиков практически не было
С этим соглашусь.
Деградация старой России действительно зашла настолько далеко.
И даже еще дальше.





На самом деле неважно сколько самолетов нашли большевики на складе царской армии.
Летать на них они все равно не умели.
Рекомендую почитать "Авиацию Гражданской войны"
Если чо - так ее тот же Хайрулин писал.
Вот что первым делом выгуглилось: "Список лётчиков-перебежчиков во время Гражданской войны в России", ru.wikipedia.
Если что все они улетели от красных к белым. Как только добирались до самолета.
Что сказать, умеет byruk ссылку дать.
Специально для тупых - читать надо книжку, а не заголовки в Вики.
Но и в той статейке, заголовок коей Вам так понравился есть кое-что вкусное.
Вот например
17 апреля 1919 года моторист Кононенко из 3 авиаотряда Добровольческой армии, впервые в жизни управляя самолётом, сумел благополучно посадить самолёт в расположении краноармейцев у станции Рой. В Красной армии он окончил лётную школу и участвовал как пилот в заключительных боях Гражданской войны.
Или вот это
в апреле — июле 1920 года выпускники Курганской и Спасской авиашкол лётчики Устьянцев, Агапов, Балягин, Дедюлин и Кручинский перелетели на сторону красной армии
Или это
После разгрома в 1920 году армии Колчака в Красный воздушный флот перешли 57 белых лётчиков, после поражения Деникина в красную армию перешло около 40 пилотов. Однако трое из них: поручики Константинов и Добровольский и есаул Тарарин через некоторое время вернулось к белогвардейцам
Все правильно, так там и написано: моторист Кононенко перелетел к красным и там его жизнь удалась. А мог бы к Петлюре полететь, но не сложилось.
Опять у вас неплохо получилось.
Вы и правда хотите чтобы мы почитали вашу книжку или лучше не надо?
Читайте. Надежды, что поумнеете, конечно мало, но она все ж умирает последней.
...Сливаться начинаем, гражданин.
Причем самым предсказуемым и примитивным способом...
Да это товарищ секрет Полишинеля, супротив советских всегда все оппоненты сливаются.
...Эва как. Это типа Киев, Одесса, Николаев, Севастополь, Пермь, Ижевск, Луганск и т.д.
А население Вы лично пересчитывали?..
В одном только Петрограде население почти вдвое превышало перечисленные вами города :о) Население статистики пересчитывали, в Европейской России проживало на тот момент около 130 млн. чел. 100 млн. чел. у большевиков вполне набирались.
...С тем, какие тогда были самолеты это не такая уж проблема...
Товарищ, это сейчас станочное и сварочное оборудование, а также двигатели не проблема, а сто лет назад, картина другая была. Единственный серьёзный производитель Анатра был разорён интервентами и добит подпольщиками, т.е. производить аэропланы большевистским супротивникам было просто не где.
...Эту проблему они не смогли решить исключительно по своей недееспособности...
Товарищ, у них времени на это не было, это как Чечня 90 х, культурное и образованное русское население ничего не смогло противопоставить организованным чеченским уголовникам.
...Это верно лишь в отношении Врангеля.
Да и то только в части численности.
И лишь потому, что барон не сумел имеющимися ресурсами распорядится...
Это верно и в отношение Юденича и Деникина, и частично Колчака, хотя бы в вики гляньте.
...Старая, грустная и весьма глупая песенка...
Это исторический факт, который даже товарищ Ленин не отрицал, а вам то куда?
...С этим соглашусь.
Деградация старой России действительно зашла настолько далеко.
И даже еще дальше...
Ну вот видите, фактически вы согласны с "Сравнивать возможности большевиков и белогвардейцев, это примерно тоже, что сравнивать возможности Антанты с большевиками." Чего спорили то...
Население статистики пересчитывали
С миграциями ПМВ и Гражданской? Нереально точные цифры получить.
Но главное в другом - Вы сами признали, что большинство населения поддержали именно большевиков. Потому они и получили преимущество.

это сейчас станочное и сварочное оборудование, а также двигатели не проблема, а сто лет назад, картина другая была
Ну вот Вы и признали что РИ была отсталым и неразвитым промышленно государством. Что и требовалось доказать.

Это верно и в отношение Юденича и Деникина, и частично Колчака, хотя бы в вики гляньте.
Длю Юденича верно. Для остальных нет. Против Колчака и Деникина красные выставляли примерно равные силы.
Вики тут не рулит, есть работы посерьезнее.

Это исторический факт
Это нытье побитых слабаков.

Ну вот видите, фактически вы согласны
С тем что модель РИ себя исчерпала - несомненно.
Ну если "РИ была отсталым и неразвитым промышленно государством", то раннее да и среднее СССР -вообще деревня.
Важнее вики для вас пока источника нет. Научитесь с ней работать и переходите к книжкам.
Когда РИ себя исчерпала, до сих пор помнят. А когда себя исчерпал СССР никто сильно не переживал.
Ну кто-то и от славянского язычества фанатеет.
Кто-то от сусального лика виртуальной РИ.
Чудаки, они бывают. На разные буквы алфавита.
Измерьте виртуальность продолжительностью существования, вас ждет удивительный вывод.
Ну по продолжительности существования с древнеегипетским государством вообще до сих пор ни одно не сравнится.
Там пять тысяч лет как минимум и без особых изменений.

Что до РИ, так в своей капиталистической ипостаси (именно ее так пиарят хозяин журнала и его адъютанты) она просуществовала 55 лет, после чего рассыпалась в пыль.
Советский проект продержался в полтора раза дольше. Да и до сих пор не до конца изжит, несмотря на усилия властей.

И еще одно, может самое важное. РИ была вечно догоняющей, этаким "вторичным Западом". Такой она была создана и выйти за эти рамки, увы, не сумела.
Советский проект был первопроходцем. Попыткой выйти из тупиковой колеи (припомните Высоцкого). Да, смельчака пока "оттащили в кювет", но проблема никуда не делась. И выбираться "своей колеей" все одно придется.
Сам Сталин равнялся на 1913 год, такая догоняющая РИ.
Читайте о чем пост, свое ценное пишите у себя. Только там вас оценят как следует.
Предлагаю ограничиться эпохой Романовых, то что капиталистическая ипостась РИ продержалась 55 лет смотрится более выигрышно, чем постигшие СССР конвульсии от революционного коммунизма, НЭПа, коллективизации.. до "развитого социализма" и "гласности".

По вашему мнению, смена экономического и политического уклада СССР за 68 лет менее драматична, чем переход РИ к рыночной экономике и упразднение крепостного права?
=А ПРОТИВНИКИ БОЛЬШЕВИКОВ СКОКА ЕРОПЛАНОВ ВЫПУСТИЛИ???=

Не ори, уебище. С тобой же культурно общаются.
Какой прекрасный русский язык
И какой высокий уровень культуры
у голубенького щенка из страны Рокомпотии
Так бы слушал и слушал...
Бирюк восхищается мною. Восхищается полностью.
Ну еще бы не восхищаться таким уникальным уродцем.
Точь-в-точь для кунсткамеры.
Ты очень унылое уебище.
Какой богатый словарный запас.
Лишь немного меньше, чем у Эллочки-людоедки
Звучит жалобно. Подобрал брат-сержант к вам подход. Факт.
Вы с голубеньким недопеском явно нашли друг друга.
Что ж, совет вам да любовь.
Вот. Теперь смотрим на чёткие дефиниции космодесанта и сравниваем с жалкими воплями образованца-сталиниста. С некоторыми иначе никак.
Совет да любовь Вам и Вашей паре с ее береткой.
Зацикливание детектед.
У Вас. Кто б сомневался
Не построили а собрали из оставшихся от РИ деталей.
Ну уж доведите мыслю до конца, до того, в котором эти детали являются за кордоном купленными.
В общем опять написали глупость и признаете это в извращеной форме
Вы опять переборщили с галлюциногенами?
И ненавистный товарищам генерал Деникин въехал в Луцк сразу после, опа-опа, броневиков.

Подполковник (в то время) Сергеевский свидетельствует:

Тяжелая батарея долбила австрийские укрепления часа четыре. Стрелковые цепи подползали со стороны леса. В 6 часов 2-й дивизион 4-й Стрелковой Артиллерийской Бригады - три батареи (36 шестерочных запряжек) под командой подполковника Боуфала), карьером вынесся вперед по тому шоссе, по которому я проскочил в полдень, свернул в сторону Луцка и, снявшись с передков прямо в колонне, открыл беглый огонь налево, во фланг атакуемых укреплений. Стрелки пошли в атаку, а австрийцы бросились бежать, оставив укрепления, построенные даже с применением бетона.
И равнина, понижающаяся к Луцку, глубиною в 3-4 километра, покрылась толпами бегущих к городу австрийцев, а за ними - такими же толпами рот Железных Стрелков. По шоссе, разметывая поставленные там рогатки и обгоняя тех и других, несся взвод русских броневиков, а за ним, в легковой машине, - сам ген. Деникин.
Они первыми въехали в Луцк и, среди толп бегущего неприятеля, выехали на городскую площадь, где генерал, стоя в автомобиле, приветствовал не заставивших себя ждать Железных стрелков криком:
- Спасибо, стрелки! Скорее к мосту! Захватывайте мост!
А мост через нигде в брод не проходимую Стырь был большим, деревянным, двухэтажным сооружением. Бегущие успели его поджечь, но стрелки и пожар потушили, и мост захватили, и к темноте заняли западный берег реки.


Продолжение банкета, из всем (кроме товарищей) известного сочинения:

После прорыва австро-венгерских позиций русские войска вышли на дороги, по которым бронемашины могли свободно действовать. Наиболее успешно использовались 15 и 20-й автопулеметные взвода 8-й армии, наносившей главный удар на Луцк.
28 мая 1916 года 20-й автопулеметный взвод под командованием капитана Дзугаева («остины» «Гром», командир штабс-капитан Соколихин, «Гроза» - подпоручик Тавдгиридзе и «Гарфорд» «Громобой» - подпоручик Бушуев), действовавший на шоссе Луцк - Ковель, получил задачу «оказать содействие» наступлению частей 2-й стрелковой дивизии 40-го армейского корпуса 8-й армии Юго-Западного фронта. Выдвинувшись перед цепями нашей наступающей пехоты, броневики открыли огонь по австрийцам у колонии Новые Ракипи, но ответным ружейно-пулеметным огнем, который велся с близких дистанций (50-150 м), на машинах в нескольких местах была пробита броня. В результате этого на «Громе» был смертельно ранен шофер рядовой Т. Шаболитов, на «Грозе» ранен в ногу пулеметчик А. Буханьков, на «Громобое» пулеметчик А. Шимаков. Отойдя назад, заменив раненых и пополнив боезапас, броневики вновь вышли в бой. Прорвавшись в тыл к противнику, машины начали в упор расстреливать его цепи, а от артогня «Громобоя» в колонии Новые Ракипи возник пожар, и австрийцы в панике начали отход. Воспользовавшись этим, русская пехота тотчас же заняла этот населенный пункт. В ходе боя на броневиках пулями, залетевшими в смотровые щели, были ранены шоферы А. Будич, С. Березин, Т. Березин, пулеметчик А. Редокин и контужен командир взвода капитан Дзугаев, после чего машины отошли на исходные позиции.
Воспользовавшись этим, австрийцы перешли в контратаку и стали теснить наши части. Но вернувшиеся вскоре бронеавтомобили вновь «выехали вперед, остановили наступление противника и при содействии пехотных цепей обратили его в бегство и, преследуя, продолжали расстреливать его». Устроенные австрийцами на шоссе баррикады были разобраны экипажами машин при помощи подошедшей пехоты, и броневики гнали противника еще несколько километров. Машины 20-го взвода вернулись на исходные позиции только после того, как у них начались перебои в работе двигателей.
Всего в ходе боя бронемашины израсходовали 16 500 патронов для пулеметов Максима и 44 снаряда 76-мм пушки. За этот бой солдаты и унтер-офицеры 20-го взвода были награждены: Георгиевскими крестами 1-й степени - 1, 2-й степени - 2, 3-й степени - 4, 4-й степени - 7, Георгиевскими медалями 3 и 4-й степени - 15.

kosmodesantnick

May 2 2016, 23:32:56 UTC 3 years ago Edited:  May 2 2016, 23:34:07 UTC

Также предоставим место копипасте мнению Начальника Автослужбы Юго-Западного фронта полковника Никоновича:

Осмотрев лично 15 и 20-е автопулеметные взвода, принимавшие участие с громадным успехом участие в боях в течение недели, доношу, что в 15-м взводе убит поручик Колоб, дважды ранен командир взвода штабс-капитан Сыробоярский, ранен подпоручик Тер-Акопов. Пулеметная машина «Алчный» сильно повреждена, требует продолжительного ремонта, «Адский» требует замены заднего моста, боевых колес, конуса, аккумуляторов.
В 20-м взводе контужен командир взвода капитан Дзугаев, но остался в строю. На одном пулеметном разбита задняя дверца, повреждена одна башня, на другом погнут задний мост.
Ввиду громадного значения броневых машин в настоящее время, усердно прошу срочно выслать в распоряжение автоЮЗ три бронированные пулеметные машины, несколько комплектов боевых колес, конусов, аккумуляторов и других частей, которые будут возможны, а также командировать в мой резерв двух офицеров-пулеметчиков и одного артиллериста для немедленно замены офицеров взводов, выбывших из строя.
И какой прок Сталину был от его танковых армад, превосходящих панцерваффе в разы, летом 1941 года?
На эту тему интересно рассуждал Исаев.
Исаев может рассуждать Так или эдак, но факт остается фактом. Многократно превосходящие танковые армады РККА были уничтожены вермахтом в начале войны.
Самолётов, к США? Муа-ха-ха.

Начнём с того, что все заводы по производству стрелковки и боеприпасов к февралю 1917 года уже существовали, отсюда прямо следует подложность цифр выпуска. Более того, в 1942 году воевали тем, что осталось на складах с тех времён, а промышленность вернулась к выпуску того же оружия по тем же лекалам.

Далее, посмотрим, кто конструировал. Это оставшиеся 5% инженеров, успевшие зацепить нормальное образование, обычно - Императорское техническое училище или питерский Политех. То есть инженерный потенциал просел в 20 раз.

Танки выпускались за счёт транспортной инфраструктуры (которая поставлялась по ленд-лизу) и ВМФ (остальные кроме танков выпускали грузовики, паровозы, пароходы, вагоны, рельсы, линкоры, авианосцы и т.д., и т.п., и пр.) Причём мощности в значительной степени опять же достались от РИ.

Ладно, вроде авиастроение построили посильнее и даже сделали сравнительно современных самолётов. Только вот забыли, что форсированным движкам нужно совершенно другое топливо, поэтому современные самолёты всю войну летали исключительно за счёт ленд-лиза (то есть в советское дерьмо добавляли английский тетраэтилсвинец и/или доливали американское высокооктановое топливо).

Плюс упомянутый вскользь провал перевооружения пехоты и то, что танки собственной конструкции на 41-й год (остальные, кроме Т-34 и КВ, были лицензионными) были заготовками, неспособными к длительному перемещению.

Итого, если отнять наследство РИ и ленд-лиз, не остаётся вообще ничего. На 41-й год РККА будет чем-то типа тогдашней китайской армии, а на 42-й - совершенно безоружной толпой голодранцев.
Это распространенное заблуждение.

Если брать количество негодной техники, то по некоторым позициям СССР действительно добился впечатляющих цифр. Но это унаследовав военную промышленность России, в том числе созданную в годы ПМВ.

Но уровень техники по сравнению с противником был пещерный. А у России вполне современный, часто даже опережающий. Например артиллерия к началу войны у нас новейшая была.

Поэтому в целом, несмотря на исключительные усилия в СССР был откат по сравнению с Россией. Посмотрите хотя бы на самую технически продвинутую сферу - флот.
Но это унаследовав военную промышленность России, в том числе созданную в годы ПМВ.
Обоснуйте.
Приведите количество предприятий.
Количество станков
Количество рабочих и инженеров.
Объемы производства
Выяснится, что наследства РИ там пшик без масла.

Ну и на закусь пару интересных цитат:
за многие годы асфальтовые полы сборочной мастерской пропитались пылью, что
грозило пожаром («куски асфальта, взятые с пола, в сухое и теплое время загораются искристым пламенем»). Все ходатайства начальника мастерской о замене асфальта метлахской плиткой «остались без уважения». Вообще состояние мастерской нуждалось в исправлении.
По заключению Грейфенфельса, помещения сборочной были «плохо приспособлены
к исполнению в них ответственных и весьма деликатных работ
Теснота, ветхость, отсутствие вентиляции, вообще запущенность и неустроенность ее помещений
были таковы, что «почти невозможно» было «поддерживать в них опрятность, чистоту, определенную температуру и влажность».
Из-за отсутствия раздевален рабочие «прямо с улицы входят в помещения...
в периоды морозов и ненастья вносят с собой холод, сырость на своей верхней одежде, которую они вешают тут же, в сборочных отделениях, и грязь на своей обуви, которую им негде обтереть».
Здесь же размещались умывальники.
Между тем в этой мастерской «производятся наиболее
деликатные работы ». Всегда существовала опасность того, что детали во время работы и хранения в таком помещении отсыреют и будут испорчены


Это о каком производстве по-Вашему речь идет?

Или Одной из задач являлась установка новых двигателей и устройство электростанции вместо водяных колес («воды уже и в 1913.г. слишком не хватало»), чтобы не приходилось останавливать
или уменьшать два раза в год работы из-за недостатка воды в «разливе».


Это об каком заводе речь?


Зато курятников при заводах не было, да и поиск съедобных семян в техническом жмыхе в рабочее время никто не производил - это авиапром 30-х.
У всех свои особенности.
А что плохого в подсобных курятника?
Вопрос был не о них, а об организации самого производства
В дизельном цеху ХТЗ, производившем двигатели В-2, работяг принудительно заставляли элементарно чистить и убирать рабочие места чтобы при сборке В-2 мусор не попадал в двигатели и не вызывал поломки. Это уже перед самой войной. Тоже царь виноват?
А если взглянуть на это вот с такого ракурса:
культура производства, в т.ч. и систематическое поддержание рабочего места в чистоте, формируется годами и, во многом, при посредстве опытных, кадровых рабочих. Но кадровых рабочих и в мирное время в РИ было кот наплакал, а уж после пертурбаций Гражданской...
Так что в 1930х бывшим крестьянам прививать необходимые для выскотехнологичного производства навыки приходилось административными мерами. Чему ж тут удивляться? Хотя, полагаю, лет за 10-15 они и сами научились бы делать уборку регулярно и стали бы приучать к этому преемников.
В 1940 году, после 20 лет соввласти, учить рабочих просто не допускать попадания мусора и стружек в собираемые изделия? Охренительные успехи большевиков, ничего не скажешь. И эти люди ещё пытаются что-то питюкать против царя.
При чём тут "20 лет соввласти"? Индустриализацию НАЧАЛИ всего лишь за 10 лет до начала производства тех же В-2. Большинство рабочих пришли из деревни, где зазор в полпальца уже рассматривался как величайшее достижение, а точность в 0,05 мм вообще нечто невообразимое.

Охренительные успехи большевиков, ничего не скажешь
Именно успехи большевиков: за 10 лет наладить МАССОВОЕ серийное производство сложной техники на новых заводах - это именно успех. Для РИ недостижимый хотя бы из-за отсутствия свободных людских ресурсов для промышленности.
=При чём тут "20 лет соввласти"? Индустриализацию НАЧАЛИ всего лишь за 10 лет до начала производства тех же В-2. Большинство рабочих пришли из деревни, где зазор в полпальца уже рассматривался как величайшее достижение, а точность в 0,05 мм вообще нечто невообразимое.=

Любой деревенский кузнец Российской империи смотрит на тебя как на говно. Напильником можно сделать точнее. Точнее, как тогда говорили, напилком (подпилком) среднего размера, от 34 до 76 насечек на дюйм.
Кузнец, хотя и далеко не любой, может. Но не среднестатистический крестьянин.
И чтобы достичь хотя бы близко точности 0,05 мм, надо иметь возможность измерять детали с точностью не хуже 0, 025 мм. Не было в распоряжении "любого кузнеца Российской империи" подобного измерительного инструмента. Хотя за некоторых уникумов не поручусь, но речь идёт не о них.

Осталось уяснить разницу (никакой разницы) между среднестатистическими рабочими и крестьянами.
То, что Вы этой разницы не видите - Ваша проблема. А в разницу между ними входят, например, навыки и привычка использовать разного рода инструмент, используемый для работы с металлом, навыки использования станочного оборудования. Равно как и мерительные приспособления, отличные от лаптей.
Успокойся, нацмен. Лапти это про твоих предков, киргизов или там калмыков. Самоедов? Они, совершенно верно, были для такой работы слишком ленивы или тупы. А русские крестьяне начинали работать на заводах еще при крепостном праве. В дореформенное время почти у каждого помещика были маленькие фабрички, где мужики частично отрабатывали барщину и частично трудились за жалование.
Обычный крестьянин Империи на голову превосходил любого сегодняшнего "мужа на час" или тем более какого-нибудь современного ПТУшника в плане что-нибудь сделать своими руками. Они сами чинили часы, патефоны, гармошки, швейные машинки, керосиновые лампы, шили одежду и обувь, ремонтировали инвентарь и утварь. При этом буквально через деревню были столяры и токари ибо специализация брала свое. Крестьяне преспокойно нанимались на фабрики, в том числе и за границу, запросто уезжая на заработки до Саксонии и Америки.
А русские крестьяне начинали работать на заводах еще при крепостном праве.
Все поголовно?

где мужики частично отрабатывали барщину и частично трудились за жалование.
И что это были за "фабрички"? Что за технику на них производили? И, опять же, сколько работников в среднем на такой фабричке было?

Они сами чинили часы, патефоны, гармошки, швейные машинки, керосиновые лампы, шили одежду и обувь, ремонтировали инвентарь и утварь.
Кроме "часы" и "швейные машинки" - соглашусь, вполне и одежду сшить могли, и обувь и домашний инвентарь сделать или починить. Натуральное хозяйство, однако. Но это навыки совершенно иного уровня, нежели работа с промоборудованием на предприятии.

токари
Токари по дереву? Это махровая кустарщина под солидным названием. Безусловно, они могли вытачивать из дерева великолепные, высокохудожественные вещи, но это НЕ ПРОМЫШЛЕННОЕ производство, и уж тем более не серийное, с чертежами, допусками, посадками и прочими сопутствующими сложностями.

Крестьяне преспокойно нанимались на фабрики, в том числе и за границу, запросто уезжая на заработки до Саксонии и Америки.
Поделитесь статистикой этих процессов, весьма любопытно.
Все поголовно? Ты еще в контексте, дебил? Тебе уже надо, чтобы все крестьянское население Империи было пролами?

Те самые, которые ни в какую статистику не входили. Как мелкие. Ты же просто не в курсе, что до Бунге государству было поебать, у кого сколько рабочих, какова на фабрике площадь нагрева паровых котлов, какая ежегодная прибыль etc ибо фактически промышленность Империи не облагалась никакими налогами. И оттого, можно было в каждом имении городить самую настоящую (а не какую-то жалкую на это пародию, как в КНДР) автаркию.

Ебанько, часы в Империи мог купить даже нацмен. Цены на них начинались от рубля. И это за новые. Подержанные стоили еще дешевле.
Не трогая даже металл, ты сначала попробуй сшить обычные десятивершковые сапоги. Пару простейших русских сапог для нижних чинов образца 1908 года. Возьми шило, ножик, дратву, иголки, молоток, гвоздики, клещи, швейную машинку (только не того времени, не Зингера, сломаешь, ведь, сразу) даже, и прочие (десятки их) инструменты и сделай обычные сапоги. И такие, чтобы не натирали, не болтались, и чтобы не разваливались от дуновения ветра. А когда у тебя ничего не выйдет, поймешь, какая при их изготовлении требуется точность и какие необходимы навыки. После такого сексуального опыта, тебе станки с ЧПУ покажутся детскими игрушками. Я гарантирую это. Вдобавок узнаешь, что для того, чтобы сделать (самому, конечно) всего-то навсего пару обычных колодок, потребуется, опа-опа, штангенциркуль. Иначе никак.

Германская профессиональная перепись от 12 июня 1907 года:

Всего иностранных рабочих 799 863 человека
Из них:
Русских 200 939
Из них:
Сельское хозяйство 153 095
Промышленность 39 568
Из них:
Обученных 11 283
Необученных 28 078

Торговля 4 258
Услуги 4 018
Тебе уже надо, чтобы все крестьянское население Империи было пролами?

Вот это кто писал: "Осталось уяснить разницу (никакой разницы) между среднестатистическими рабочими и крестьянами. "?
И этой цитаты следует, что КАЖДЫЙ СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЙ крестьянин как минимум поработал на промышленном предприятии.

Те самые, которые ни в какую статистику не входили. Как мелкие. Ты же просто не в курсе, что до Бунге государству было поебать, у кого сколько рабочих, какова на фабрике площадь нагрева паровых котлов, какая ежегодная прибыль etc ибо фактически промышленность Империи не облагалась никакими налогами.
Как мелкому предпринимателю, ты, конечно, в восторге от такой ситуации. Но лично я в этом вижу несколько иное: государство не нашло "до Бунге" способа эффективно взымать налоги со всей этой кустарщины и "промышленной" мелочи.

часы в Империи мог купить даже нацмен. Цены на них начинались от рубля. И это за новые.
Настенные? И что с того, что их можно было так "дёшево" купить? Какой там был годовой доход у крестьян на душу к 1ой Мировой? Что-то рублей под 50 деньгами, как помнится.

Возьми шило, ножик, дратву, иголки, молоток, гвоздики, клещи, швейную машинку (только не того времени, не Зингера, сломаешь, ведь, сразу) даже, и прочие (десятки их) инструменты и сделай обычные сапоги.
Напомню: речь идёт НЕ о КУСТАРНОМ изготовлении чего-либо, а именно О НАВЫКАХ РАБОТЫ в ПРОМЫШЛЕННОСТИ. Хотя бы и в обувной. И уж никоим образом на пригодится на машиностроительном предприятии.

После такого сексуального опыта, тебе станки с ЧПУ покажутся детскими игрушками.
А чем покажется работа на станке такому сапожнику? Много он наработает со своими навыками? Речь ведь о крестьянине на заводе, а не о рабочем в деревне.

для того, чтобы сделать (самому, конечно) всего-то навсего пару обычных колодок, потребуется, опа-опа, штангенциркуль.
Сколько деревенских сапожников в РИ начала прошлого века имели штангенциркуль?

Русских 200 939
Т.е. подданных РИ из Привисленских губерний.

Промышленность 39 568
Из них:
Обученных 11 283

Т.е. из 201 тыс гастарбайтеров, 5% были способны выполнять на предприятии некую квалифицированную работу. Ещё %15 - нанимались чернорабочими.

Это я писал. Про среднестатистических рабочих и крестьян. Попробуешь еще разок?

И чо? Это возражение, штоле? Что ты что-то там видишь? Да мне до пизды твое зрение, мне давай по существу.

Наручные. Совок, если ты думаешь, что пацаны тогда угорали по вертушкам кукушкам и гирям, то тебе нужно ебашиться в историю по хардкору, а не тупить здесь как обычно.
А рубль это, конечно, пиздец, какие огромные деньги были в Империи. Пожалуйста, продолжай. Вот, для затравки, забавный факт. Крестьяне тащемто платили сами себе зарплату, которую вы, идиоты, никогда не учитываете. Или ты думаешь, что на их наделах и усадьбах трудились агророботы?

Умение работать своими руками не может пригодится при работе на производстве. Как скажешь. Видимо, обязательное для пролетария условие, это неумение работать вовсе.

Ты у нас, наверное, луддит. Или не в курсе, что машины пришли на помощь человеку, чтобы упростить его работу, а не усложнить.

Деревенские сапожники? Такие тогда сохранились только в самых глухих местах. Развитие путей сообщения сделала такой труд малоприбыльным. А сапожники вообще, конечно, имели штангенциркули. И я тебе уже написал, почему.

Да похуй. Труд в Империи был мобилен. Одни работали в Америке, их места замещали те, кто работали в Европе, их места замещали другие etc.

kekeke Видешь, как все просто? Каких-то (по-твоему) 5/15 процентов "промышленников" от отходников за границу дает от всего населения Империи, миллионы только "лишних" рабочих.
Ну таки Вы пишете о другом.
О низкой производственной культуре рабочих из вчерашних крестьян.
Мой пример был о другом - об организации производства.
Ну а поскольку догадаться никто не смог, скажу о чем шла речь - о производстве ВЗРЫВАТЕЛЕЙ и дистанционных трубок на одном из питерских (СТОЛИЧНЫХ) заводов.

ЗЫ Может кто-то все же угадает какой важный оборонный завод РИ в 1915 снабжался энергией от водяных колес?
Вы сначала за свою организацию производства рассчитайтесь, а потом уже на царя тявкайте.

Водяные колёса и при коммуняках работали. В ряде мест это дешевле и эффективнее было чем паровые машины.
Брехунчик Вы наш, суть состоит в том, что большевики производство организовали.
И кадры подготовили.
А Анператор требуемых масштабов ниасилил.

Ага, прям весь Танкоград водяными колесами обеспечивался.
Вы врите, да меру знайте.

frantic00

April 19 2016, 23:15:05 UTC 3 years ago Edited:  April 19 2016, 23:58:43 UTC

1. РИ справлась со "снарядным голодом" гораздо позже Германии и союзников по Антанте. СССР в большинстве своем от противника не отставал, хотя конечно ленд-лиз исключать не стоит. Хотя тут вылезает еще один провал РИ - поставки вооружения через Мурманск должным образом наладить не смогли.
2. Может вы и считаете те же 55 тыс Т-34 некондицией (хотя они по некоторым параметрам и качеству сборки Т-4 или Шерманам дейсвтительно уступали) - однако руководство РККА с вами вряд ли согласятся. Как и генералитет Вермахта.
3. В чем он был опережающий? Тем, что заложенные в 1909 Севы вступили в строй одновременно с Айрон Дьюками, Кенигами и Нью-Йорками? А Императрицы вообще с Королевами, Р, Байернами и Пенсильваниями?
Производство танков, тяжелых орудий в необходимом кол-ве так же в РИ наладить не смогли. К 1916 по авиации оставание так же было весьма значительным.
Уровень КВ-1, Т-34, ИС-2 может где-то и не дотягивал, но разницу обозвать "пещерной" у меня язык не поворачивается. Даже больше - скорее уровень тех же тяжелых танков Вб (Черчилль - пиздец, другого слова не нашел, простите), США или Франции можно назвать пещерным. Германские Т-4, Т-5 и Т-6 может и превосходили советские, однако немцы смогли наладить гораздо менее масштабное производство, чем СССР. Не думаю, что 20 тыс. Т-3, Т-4 и Т-5 лучше, чем 55 тыс одних только Т-34.
4. Флот смотреть нечего - СССР только восстановился после длительного провала и приступил к постройке крупных кораблей перед самой войной. У РИ же был непрерывный опыт строительства крупного флота с 1880-х - и то что мы увидели в РЯВ вряд ли можно назвать удовлетворительным, и тем более "опережающим" результатом. К 1914 Императорский Флот был на уровне Франции, Италии и Австро-Венгрии, но до Ройал Нави, немцев, янки и наверное даже джапов не дотягивал. Адекватнее будет взглянуть на 70-80-е - здесь флот СССР хоть и не выглядит равным ЮС-нави, но в общем смотрится довольно неплохо (были конечно странные решения, вроде 1144 - но и США Аляски сделали, и Вб "Белых слонов"), и уж точно превосходит флоты Вб и Фра по всем параметрам. Никак не откат - не хуже РИ как минимум.
Вполне возможно, что я первый человек, который обратил внимание на следующий очень примечательный факт:

Всего за всю Великую войну Германской империей было произведено 15 мортир: 5 (пять) 42 cm (420-мм) длинноствольных мортир Gamma Mörser (они же kurze Marinekanone 12) и 10 (десять) 42 cm (420-мм) короткоствольных мортир Minenwerfer Gerät (они же kurze Marinekanone 14); а также 4 пушки (schwere Kartaune): 4 (четыре) 30,5 cm (305-мм) пушки (L/30 Beta-M-Gerät). Практически вся остальная артиллерия особой мощности Германской имперской армии, была, либо изготовлена еще до войны, либо изначально предназначалась вовсе не для применения на сухопутном фронте.

Итого Германией в течение 4 с лишним лет войны было заново изготовлено 19 (девятнадцать) артиллерийских систем особой мощности.

А в "отсталой" Российской империи казенный Обуховский сталелитейный завод, за период с 13.08.1915 г. по 01.01.1917 г., изготовил 33 (тридцать три) 12'' (305-мм) гаубицы (осадные) образца 1915 года. Также, в 1915 году в пятимесячный срок были построены 8 (восемь) 12'' (305-мм) гаубиц по заказу Морского министерства.

Итого Россией в течение 2 лет войны было заново изготовлено 41 (сорок одна) артиллерийская система особой мощности.
А причем тут монстры калибра от 305-мм? В РИ вполне понятно производство стольких крупнокалиберных орудий - все сидели и тряслись от мысли прорыва ФОМ в Финский залив (зашкаливающую бредовость подобных опасений мы обсуждать здесь не будем), и укрепляли всеми силами ЦАМП, большинство орудий которой так ни одного выстрела и не произвели.
А вот по полевым тяжелым артсистемам (калибра 100-150 мм) картина будет совсем другая.
=А причем тут монстры калибра от 305-мм? В РИ вполне понятно производство стольких крупнокалиберных орудий - все сидели и тряслись от мысли прорыва ФОМ в Финский залив (зашкаливающую бредовость подобных опасений мы обсуждать здесь не будем), и укрепляли всеми силами ЦАМП, большинство орудий которой так ни одного выстрела и не произвели.=

При том, что они даже "морские" гаубицы стреляли по неприятельским позициям, а не торчали на ЦМАП. Например, из известного отчета II Морского тяжелого артиллерийского дивизиона (4 12'' гаубицы обр. 1915 г.) Российской императорской армии следует, что при наступлении XII армии на Митаву, с 23 по 28 декабря 1916 года, им было выпущено 467 снарядов, "причем пулеметные гнезда на Пулеметной горке и Нейнском кладбище были превращены в одну сплошную воронку и пехота брала эти укрепления 15-месячной работы немцев почти без потерь и выстрелов, несмотря на то, что некоторые блиндажи имели по 4 ряда двутавровых балок, двух рядов железобетона, двух рядов наката и земляной двухаршинной прослойки, но воронка доходила до последнего ряда наката при стрельбе чугунным в 920 фунтов снарядом". И этот достойный результат был достигнут, учитывая то обстоятельство, что чугунные фугасные тротиловые бомбы в 3,5 калибра длинной и весом в 920 фунтов (376,8 кг) с разрывным зарядом в 69 фунтов (28,3 кг), "употреблялись для стрельбы по менее укрепленным сооружениям". Такие дела, товарищ.
Ты расскажи лучше, сколько орудий особо большого калибра имела РККА и сколько выстрелов она произвела в сторону противника.

frantic00

May 1 2016, 16:28:43 UTC 3 years ago Edited:  May 1 2016, 16:58:53 UTC

Тыкать мамке своей будешь.

152-мм пушка образца 1935 года (Бр-2)
203-мм гаубица образца 1929 года
203-мм гаубица образца 1931 года (Б-4)
210-мм пушка образца 1939 года (Бр-17)
280-мм мортира образца 1939 года (Бр-5)
305-мм гаубица образца 1939 года (Бр-18)
Кому надо тому и тыкаю.

Бр-2 это никакая не особо крупного калибра.

ладно, пожалеем коммуняк и так и и быть, засчитаем Б-4 в особо крупные.

210-мм пушка образца 1939 года (Бр-17)
280-мм мортира образца 1939 года (Бр-5)
305-мм гаубица образца 1939 года (Бр-18) --сколько их выпустили и сколько выстрелов по противнику они сделали?

frantic00

May 2 2016, 17:36:19 UTC 3 years ago Edited:  May 2 2016, 17:41:38 UTC

"Кому надо" - это будешь в той выгребной яме, где тебя воспитывали. А приличные люди, будучи не знакомы между собой, друг друга называют на вы.

203-мм для армии не особо крупный? В армии РИ на каждый полк по 457-мм выдавали?

il_lungo

May 2 2016, 17:45:46 UTC 3 years ago Edited:  May 2 2016, 17:49:02 UTC

А коммуняки навроде Вас они из выгребной ямы когда нить выбирались? И не нравится - не дискутируй.

210-мм пушка образца 1939 года (Бр-17)
280-мм мортира образца 1939 года (Бр-5)
305-мм гаубица образца 1939 года (Бр-18) --сколько их выпустили и сколько выстрелов по противнику они сделали?
С чего ты наркоман решил, что я коммуняка?
А с твоей болтовни.
Стоит адекватному человеку сказать что-то в защиту СССР, как ты лепишь на него ярлыки. Я ж говорю - упоротый.
280-мм мортира образца 1939 года (Бр-5) - 47 ед., примерно 7400 выстрелов. Дальше что?
Это всё?

frantic00

May 5 2016, 18:22:06 UTC 3 years ago Edited:  May 5 2016, 18:27:17 UTC

Ты ждешь что я напишу тебе статью о разработке и применении сверхтяжелой артиллерии в СССР? Или ты хочешь выташить из загашника (какой-нибудь порнухи, вроде Солонина) данные о 1500 стволах сверхтяжелой артиллерии и 300 тыс выстрелах в РИ?
Или может рассказать тебе, неучу, где вся сверхтяжелая артиллерия РИ стояла, для чего она строилась, и что к началу 40-х появились уже другие, гораздо более эффективные средства решения этой проблемы.
Что и требовалось доказать. Самый большой калибр РККА это Б-4.
А зачем больше? Для какой цели?
А штобы паша чиртсов спросил.

oldadmiral

April 20 2016, 06:02:41 UTC 3 years ago Edited:  April 20 2016, 06:06:35 UTC

1. РИ справлась со "снарядным голодом" гораздо позже Германии и союзников по Антанте. СССР в большинстве своем от противника не отставал, хотя конечно ленд-лиз исключать не стоит.

Я этой темы касался в ветках No.69 и 70. Краткое резюме: СССР к началу войны имел запасы снарядов в исчислении на ствол, сравнимые с тем, что имела и Россия накануне ПМВ. Но запасы России были сопоставимы с запасами ее противников, а СССР нет. Германия имела в 1941 году снарядов на ствол в несколько раз больше. Поэтому снарядный голод у РККА был неизбежен, он проявился сильнее и имел более тяжелые последствия. Что касается его преодоления, то Россия не просто преодолела снарядный голод, а создала промышленность, которая в целом и обеспечивала снарядами РККА во время ВМВ! См. на эту тему ветку No.99. Причем речь здесь идет о порядка ТРЕТИ всей военной промышленности по общему объему.

2. Может вы и считаете те же 55 тыс Т-34 некондицией (хотя они по некоторым параметрам и качеству сборки Т-4 или Шерманам дейсвтительно уступали) - однако руководство РККА с вами вряд ли согласятся. Как и генералитет Вермахта.

Часть из этих Т-34 безусловно была некондицией в любом значении этого слова, но дело не в этом. Мой пойнт состоял в том, что технически РККА отставала от Вермахта больше, чем императорская армия от кайзеровской. Поскольку обе последних танками не обладали, то никакого сравнения мы тут сделать не можем.

Уровень КВ-1, Т-34, ИС-2 может где-то и не дотягивал, но разницу обозвать "пещерной" у меня язык не поворачивается. Даже больше - скорее уровень тех же тяжелых танков Вб (Черчилль - пиздец, другого слова не нашел, простите), США или Франции можно назвать пещерным.

Смотрите, мы сравнивали Россию и ее противников. Англия, США немного выходят за рамки. Эти страны изучили опыт ПМВ и не хотели масштабной кровавой мясорубки. Поэтому к их отставанию в танках надо отнестись с оглядкой. То есть держа в уме танки, посмотреть, а на что ставили, скажем США или Англия? Может быть авиацию? Как дела обстояли в этой сфере ;)? Франция имела для своего времени весьма мощные и вполне сопоставимые как с Германией, так и с СССР бронесилы.

Второе. На бумаге перечисленные Вами советские танки смотрятся не хуже, а зачастую даже и лучше противостоявших им немецких. Особенно в начальной фазе войны. Но их технический уровень был настолько низок (действительно пещерный) что толком проявить себя они просто не могли. Какой смысл в толстой броне и мощном орудии, если танк не может все это реализовать? Во второй фазе войны, когда стали делать более или менее боеспособную технику, немцы и по бумажным характеристикам уже ушли вперед. А технический уровень все еще оставался значительно выше. Они ведь тоже сложа руки не сидели. Плюс к этому у немцев, пусть и в скромном количестве присутствовала необходимая "обвязка". Мотопехота на БТР, самоходная артиллерия, подвижная разведка. Все это у советских бронетанковых войск практически отсутствовало. Это тоже снижало их эффективность.

В целом, я считаю, что советские танковые войска на протяжении всей войны существенно отставали от противника. Об этом говорят и результаты боев. Но, конечно, это та область, где отставание будет не так велико, как в других. В общем здесь все обстояло более или менее благополучно.

У РИ же был непрерывный опыт строительства крупного флота с 1880-х - и то что мы увидели в РЯВ вряд ли можно назвать удовлетворительным, и тем более "опережающим" результатом.

На мой взгляд результат был хороший. Подробно разобрал это в ветке No.104 и No.39
Адекватнее будет взглянуть на 70-80-е

Все мои оценки касались "сталинского" периода. В этот период наблюдался гигантский откат по сравнению со старой Россией. См. ветку No.106. Застойный флот это отдельная огромная тема. У меня была мысль ею заняться, в частности продолжить ветки Noo104-106, но пока не сложилось. В целом, безусловно СССР отставал, иногда на десятилетия. От лидеров, разумеется, но мы и Россию ведь с лидерами сравниваем? В качестве примера был у меня материал в ветке No.15 и следующей за ней.
У меня была мысль ею заняться, в частности продолжить ветки Noo104-106, но пока не сложилось

Наверное это оттого, что факты явно противоречат Вашим пойнтам.
РИ справлась со "снарядным голодом" гораздо позже Германии и союзников по Антанте. СССР в большинстве своем от противника не отставал, хотя конечно ленд-лиз исключать не стоит.
================================
Пиздеть не мешки ворочать. Осенью 1941 года обороняя Москву (Москву, блять!, столицу!) Жуков мог расходовать 11 тысяч снарядов в сутки на весь тысячекилометровый фронт. Это 11 снарядов в сутки на километр обороны. Не на один ствол, а на километр фронта. И эти люди ещё пытаются что-то вякать на царя у которого в 1914 году проблем со снарядами не было.
В 1942 году, в боях на Ржевском выступе, коммуняки гнали солдат в атаки без всякой артподготовки. Батареи имели боезапас только 10-15 снарядов на орудие (не на сутки а вообще) и огня на подавление огневых точек врага не открывали, берегли эти снаряды только на случай отражения атак противника. В итоге немцы со своих огневых рубежей совершенно не опасаясь быть уничтоженными артогнем, расстреливали атакующих советских солдат как в тире. И так каждый день.
Перед немецкими укрепрайонами целые поля выстилались трупами убитых советских солдат. Но каждый недоучившийся совок считает своим долгом вякнуть про то что царю летом 1915 года не хватало снарядов.

Как же коммуняки выпутались из такого кошмарного положения? Сталинский гений? Да как же. Американцы помогли, а заслугу коммуняки приписали себе, оставив союзникам всего лишь 4% .

Жуков о ленд-лизе
«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии».

О том же говорил маршал в беседе с Симоновым: «Мы… к началу войны так и не имели необходимого нам количества высокооктанового бензина для поступающих на наше вооружение современных самолетов, таких, как МИГи. Словом, нельзя забывать, что мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией.

Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев… Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не смогли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских «студебеккеров» нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок».
Глупости и бред... Было не так, совсем не так...
Для тебя и твоих дружков-коммуняк чувак специально создал хорошую вещь



Но ведь было.
Что-то было, ведь не может же быть, чтобы ничего не было....
Действительно, пиздеть - не мешки ворочать.
Адекватнее будет взглянуть на 70-80-е

Все мои оценки касались "сталинского" периода. В этот период наблюдался гигантский откат по сравнению со старой Россией. См. ветку No.106. Застойный флот это отдельная огромная тема. У меня была мысль ею заняться, в частности продолжить ветки Noo104-106, но пока не сложилось. В целом, безусловно СССР отставал, иногда на десятилетия. От лидеров, разумеется, но мы и Россию ведь с лидерами сравниваем? В качестве примера был у меня материал в ветке No.15 и следующей за ней.
У меня была мысль ею заняться, в частности продолжить ветки Noo104-106, но пока не сложилось

Наверное это оттого, что факты явно противоречат Вашим пойнтам.
РИ справлась со "снарядным голодом" гораздо позже Германии и союзников по Антанте. СССР в большинстве своем от противника не отставал, хотя конечно ленд-лиз исключать не стоит.
================================
Пиздеть не мешки ворочать. Осенью 1941 года обороняя Москву (Москву, блять!, столицу!) Жуков мог расходовать 11 тысяч снарядов в сутки на весь тысячекилометровый фронт. Это 11 снарядов в сутки на километр обороны. Не на один ствол, а на километр фронта. И эти люди ещё пытаются что-то вякать на царя у которого в 1914 году проблем со снарядами не было.
В 1942 году, в боях на Ржевском выступе, коммуняки гнали солдат в атаки без всякой артподготовки. Батареи имели боезапас только 10-15 снарядов на орудие (не на сутки а вообще) и огня на подавление огневых точек врага не открывали, берегли эти снаряды только на случай отражения атак противника. В итоге немцы со своих огневых рубежей совершенно не опасаясь быть уничтоженными артогнем, расстреливали атакующих советских солдат как в тире. И так каждый день.
Перед немецкими укрепрайонами целые поля выстилались трупами убитых советских солдат. Но каждый недоучившийся совок считает своим долгом вякнуть про то что царю летом 1915 года не хватало снарядов.

Как же коммуняки выпутались из такого кошмарного положения? Сталинский гений? Да как же. Американцы помогли, а заслугу коммуняки приписали себе, оставив союзникам всего лишь 4% .

Жуков о ленд-лизе
«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии».

О том же говорил маршал в беседе с Симоновым: «Мы… к началу войны так и не имели необходимого нам количества высокооктанового бензина для поступающих на наше вооружение современных самолетов, таких, как МИГи. Словом, нельзя забывать, что мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией.

Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев… Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не смогли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских «студебеккеров» нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок».
Глупости и бред... Было не так, совсем не так...
Для тебя и твоих дружков-коммуняк чувак специально создал хорошую вещь



Но ведь было.
Что-то было, ведь не может же быть, чтобы ничего не было....
Действительно, пиздеть - не мешки ворочать.
Почему пещерный? Вполне годная техника, так-то. Очень сильно сказалась утрата приоритетов во многих областях (то же авиастроение, связь). Но в целом годная вполне техника была. Другое дело, РИ на этот уровень вышла бы на 10-15 лет раньше.
Годной она была в интерпретации советской пропаганды. К которой у нас до сих пор некритически относятся. А реально это были, если брать, например, авиацию, по выражению, между прочим, начальника ГУ ВВС РККА - "летающие гробы".

И это, заметьте, довоенная оценка. В ходе войны качество и характеристики непрерывно ухудшались. Металл, где возможно, заменялся деревом, упрощалось и без того спартанское оборудование, снижалось качество сборки и т.д.
Если брать ЛаГГ-3, то именно так его и называли. МиГи были отвратные, Як-7 - эрзац.

С 43-го во всех отношениях получше стало, не в последнюю очередь благодаря ленд-лизу. Американцы обеспечили радиосвязью и т.д.

Парадокс как раз в том, что техника со второй половины войны была более эффективной и надёжной. Её потом раздавали всем кому ни лень, и эти все с удовольствием пользовались.
Если брать ЛаГГ-3, то именно так его и называли

Вот только не одного конкретного летчика под такую оценку предъявить не смогли.
По Харрикейну такие были. Хотя эта британская машина имела и сильные стороны.
То есть НКВД не смог на 20 лет посадить. Так и слава Богу.
по выражению, между прочим, начальника ГУ ВВС РККА - "летающие гробы".

Эта фраза скорее всего выдумка.

Типа тех, что Рыбаков в ДетяхАрбата придумывал.
Прозвище ЛаГГ-3 в частях - лакированный гарантированный гроб.
Еще раз
Приведите одного конкретного летчика, который воевал на этом самолете и так о нем отозвался.
Хоть одного.
Большинство из них погибли. А отзывы тех, кто смог это пережить, можно найти в мемуарах или компиляциях интервью ветеранов. Примерно так и говорят. И это выражение я встречал.

Сам я ничего не буду утверждать, но у самолёта вообще нет сильных сторон.

Вам надо, Вы и ищите.
Вообще-то тезис доказывает тот, кто его выдвинул.
Так что слив Вам засчитывается с полным основанием.

компиляциях интервью ветеранов
Имя, сестра, имя
ЗЫ С одним летчиком, летавшим на ЛаГГах - Шугаевым Борисом Александровичем я общался.

И это выражение я встречал
Не сомневаюсь. Вопрос в том кто его придумал.

но у самолёта вообще нет сильных сторон
Неверно.

eednew

April 23 2016, 06:53:15 UTC 3 years ago Edited:  April 23 2016, 08:39:47 UTC

Шугаев Борис Александрович из 66-го летал на "Кобрах".

Пара высказываний Архипенко, который на них летал: "На Як и ЛаГГ-3 я не закрывал фонарь. На ЛаГГ-3 фонарь заедал так, что когда дежуришь, закроешься и без отвертки техника не откроешься - настолько плохое качество".

Из интервью, взятого Драбкиным: "- А.Д. Насколько ЛаГГ третий оправдывал свою кличку "лакированный гарантированный гроб"?

- Частично оправдывал. Он конечно тяжелый. Но сделан из фанеры, и в воздухе плохо горел".

И это ас.

Разовью мысль. Лётчик, действующий по инструкции, оказывался запечатанным в ненадёжном и неманевренном самолёте. Плюс проблемы с оружием. Серии с 4-й имели хороший секундный залп, но никакой БК, он улетал за секунды. Но хотя бы этой единственной атакой можно было сбить даже серьёзный самолёт. Наиболее массовые поздние серии имели две несимметрично (несимметрично, Карл!) расположенные точки и слабейший залп изо всех одновременно выпускаемых самолётов.

byruk

April 23 2016, 18:47:03 UTC 3 years ago Edited:  April 23 2016, 18:47:21 UTC

Шугаев Борис Александрович из 66-го летал на "Кобрах".
Вы думаете он только в 66 ИАП всю жизнь прослужил и только один тип самолёта освоил?
Вообще-то я его летную книжку видел.

Из интервью, взятого Драбкиным: "- А.Д. Насколько ЛаГГ третий оправдывал свою кличку "лакированный гарантированный гроб"?
Это сказал Драбкин, а не Архипенко.

Лётчик, действующий по инструкции, оказывался запечатанным в ненадёжном и неманевренном самолёте
К ненадежным и неманевремнным и Харрикейн с Тайфуном относятся. И не только они.
А уж про надежность Ме-262 и Ме-163 говорить....
Что до проблем с фонарем, так они же и у МиГов с Яками были.
И - приготовьтесь к глубокому разочарованию - у Спитфайра тоже.
Решили ее англичане просто гениально - добавили в бортовой комплект ломик.
Ломик, Карл.

несимметрично, Карл
Ну, 20-мм мотор-пушка и синхронный 12,7 пулемет БС
То же у Як-1 поздних выпусков и Як-9 в большинстве его вариантов.

eednew

April 23 2016, 20:48:56 UTC 3 years ago Edited:  April 23 2016, 20:49:38 UTC

Вот так мы и выяснили, что Вы - банальный лжец. Как следует из его интервью, ЛаГГ-3 у них в учебке был, но он в него только залазил (а в книжку могли и освоение написать). Единственный боевой самолёт, на котором он воевал - "Кобра".

Это сказал Драбкин, но реакция предполагает, что а) человек не отрицает наличия клички, и б) частично признаёт её справедливость. Подтверждением Ваших слов была бы резкая отповедь в духе "не называли его так". Но поскольку, как мы выяснили, Вы лжец, то с Вашей стороны возможны дальнейшие кувырки и переобувания на лету.

Так он говорит и о Яке тоже.
Дурак Вы батенька.
И это не оскорбление, а диагноз
частично признаёт её справедливость

Наверное вот этим сделан из фанеры, и в воздухе плохо горел
оттого и гроб, что горел плохо, так по-Вашему выходит?

Как следует из его интервью, ЛаГГ-3 у них в учебке был
А как следует из летной книжки он на нем летал, хоть и немного.

Единственный боевой самолёт, на котором он воевал - "Кобра".
И?

Подтверждением Ваших слов была бы резкая отповедь в духе "не называли его так".
С чего бы?
С другой стороны, подтверждением Ваших стал бы прямой вопрос "называли ли..." и прямой ответ.
Ссылка на Драбкина - для меня пример несерьезности...
Он Ваш любовник, что ли? Бирюк, в смысле.
Любовники - это по вашей части, надо полагать...
Полагать по поводу любовников - это по Вашей части. Мне нельзя, я женат, да и живу в РФ, у нас строго.
Бу-га-га, знатно ветераны у которых Драбкин брал интервью, припекли коммуняк.
Мне не симпатичен сам этот конъюнктурщик...
Ну суть-то прежняя.
Никто из ветеранов, ни по своей инициативе, ни в качестве прямого ответе на вопрос советские самолеты "гробами" не называл.
Это сделал некто П. В. Рычагов.
Да, известно, кто это сказал, также известно - когда, а именно тогда, когда надо было отвечать за свои косяки в подготовке летчиков! Он должен был сказать, что он никудышный управленец? Летчик-то он был боевой, а большой начальник - никакой... Бывает... и очень часто...
А может просто у него проснулась совесть?
Так часто бывает с теми кто волей-неволей стал профессионалом.
Зачем его убили наконуне войны и для верности жену его тоже?
Совесть проснулась? Смешно...
Он был летчиком-профессионалом, а от него потребовалось совсем другое - и он с этим не справился! И мало того, стал огрызаться - а это не прощали и не прощают...
Суть в том, что пока дело Рычагова не рассекретили, все эти гадания на кофейной гуще смысла ни разу не имеют.
Вот-вот, в Деле написана правда.
Это скорее всего еще одна мулька.
Ибо версия изложена якобы Симоновым, якобы со слов Исакова при совершенно неубедительных обстоятельствах.
Вот так. Симонов врет, википедия дезинформирует, верьте byruky.
И его не расстреляли.
Ну врет, очень даже может быть, не Симонов, а тот, кто его "ранее неизвестные тексты" издавал.
Такие мульки закидывать - это был фирменный прием некоего А.Н.Яковлева. Помните такого идеолога "нового мышления"?
Но даже если и писал. Симонов сам на таком совещании явно не присутствовал, а значит лично ничего не наблюдал.
Вроде как передает со слов Исакова. Но что зам наркома ВМФ по судостроению делать на совещании авиаторов? Неубедительно это.
Тем более что других свидетелей не нашлось, а в формат совещания Сталин-Рычагов-Исаков-и более никого мне не слишком верится.
Опять же, журнал посещений Сталина опубликован, но что-то не нашлось записи о том, чтобы Исаков и Рычагов были у него одновременно.

ЗЫ а про википедию забавно у Вас получилось. продолжайте в том же духе.
Врет byruk, однозначно.
Ага, тока юзер уридер своим рокомпотом головного мозга всю правду чует.
Так чего проще - докажите, что такое совещание в кабинете Сталина с одновременные участием Исакова и Рычагова вообще имело место.
Появится хоть какая-то база под Ваши любимые мульки.
Многим достаточно факта бессудного расстрела. А свое вы сами себе доказывайте.
А при чем тут расстрел.
Речь была совсем о другом - верна ли мулька про "гробы" и чем она вообще подтверждается?
И коль с темы Вы съехали, значит возразить Вам нечего.
Темы не менял, и в мыслях ничего вам доказывать не было.
Сам я ничего не буду утверждать, но у самолёта вообще нет сильных сторон.
=========================
Ну тут вы уже совсем загнули.
Почитайте воспоминания ветеранов-истребителей хотя бы. При то что цельнодеревянный ЛаГГ-3 был естесственно тяжелым, был он аэродинамически "очень чистым" и даже с таким дохлым двигателем как М-105 выдавал очень хорошую максимальную скорость. В воспоминаниях Покрышкина есть эпизод как после прибытия из Ирана с новыми Аэрокобрами решили устроить поединок с облегченными ЛаГГ-ами Тбилисского авиазавода. Неизвестно как закончился бы маневровый поединок будь в кабине Аэрокобры не покрышкин а другой пилот но Покрышкин смог оторватся от соперника зайти ему в хвост и больше оттуда не сорватся. А в скоростном поединке ЛаГГ-3 шёл на равных с Аэрокоброй с её более мощным мотором.
Другое дело что это преимущество мог использовать в бою только опытный пилот. Надо было так уметь построить бой чтобы не потерять скорость а потеряв иметь время и возможность набрать. Потому как тяжелый ЛаГГ набирал скорость дольше. Потому Як-1\7\9 был для многих летчиков предпочтительнее. Более лёгкий он "ходил за сектором газа". Потерянную скорость он набирал заметно быстрее. А в маневренном бою как раз важнее боевая скорость то есть та скорость которую истребитель может поддерживать при маневрировании в бою и которую быстро наберет при потере.
Ещё одно достоинство ЛаГГ-3 даже в отличии от большинства импортных машин (кроме опять же Аэрокобры) это сильное вооружение к тому же расположенное в фюзеляже а не в крыльях. Як-и получили нормальное вооружение только на Як-3, а до того либо 1 ШВАК и два ШКАС либо один ШВАК и один БС. А у ЛаГГ-3 это один ШВАК два БС и два ШКАС а на поздних облегченных один ШВАК и два БС и на всех модификациях по нескольку балок для РС.

А то что толковый пилот может успешно биться с с Мессершмитами даже с "густавами" это в мемуарах Липферта. Он сталкивался с гвардейскими истребителями на ЛаГГ-3 на свободной охоте. После изнурительного поединка расходились вничью, а учитывая что Липферт один из лучших асов Германии и ТТХ "густава" то моральная победа за ЛаГГ-3.
У Вас просто превратное представление обо всём этом. Скорость в воздушном бою имеет значение только в одном смысле: догнать убегающего супостата. Это важно, но к выживанию в воздушном бою имеет значения мало. Низкоскоростной И-16 зачастую не мог догнать, но мог затянуть противника в бой на горизонталях (виражах). Против истребителей имеют значение параметры боя на горизонталях и вертикалях, против бомбардировщиков - скорость, и против всех - минутный залп, особенно против бомбардировщиков.

Первые серии ЛаГГ имели хороший залп, но на несколько секунд, а поздние - совершенно никчёмные ШВАК+БС. Той же Кобре уступали в несколько раз, то есть она его развалила бы раньше хоть как. Кобра вообще по нашим меркам имела запредельный залп, но была на уровне других американских самолётов.

Лётчик экстра-класса на любом утюге покажет класс. Над Сталинградом всякое били Ил-2.

А конкретно ЛаГГ-3 уступал вообще всему. Ну, кроме МиГов, но они что-то могли выше 5 тысяч.
А вообсче был самолет, который совершенно точно "летающим (или люминиевым) гробом" называли.
Ф-104 от фирмы Локхид он поименовывался. Не слыхали про такой?
То есть в СССР техники было много, но она вам не нравится? (Как ещё можно трактовать фразу "был пещерный уровень"?)
У РИ техники было мало, но она вам очень уж по душе, поэтому "вполне современный", так что ли?
Потому что серьёзных аргументов в пользу "отсталости" советской техники (глобальных, а не "у немцев было больше свистелок и перделок") я от вас пока не слышал.
То есть в СССР техники было много, но она вам не нравится? (Как ещё можно трактовать фразу "был пещерный уровень"?)

Нет имеется в виду другое. Мировая авиация в 20-е - 30-е годы перешла на цельнометаллическую конструкцию самолетов. А СССР использовал технологии времен Первой Мировой - русфанер, как говорили наши немецкие партнеры. Вот это я называю пещерный уровень. Отставание в 20 лет. То же по оборудованию. Пытались освоить немецкий истребительный прицел середины 30-х, но с началом войны, когда потребовался массовый выпуск качество настолько упало, что стали ставить кольцевую мушку, как на аэропланах той же ПМВ. И это в то время, когда мировая авиация совершала рывок, перейдя к гиростабилизированным коллиматорным и радиолокационным прицелам. И так далее и так далее.

У РИ техники было достаточно, и она была вполне современной, в России во время войны освоили выпуск новейших истребителей Nieuport C.XVII, SPAD S.VII. А кое где мировой уровень и опережали.

Вот что я имел в виду.
освоили выпуск новейших истребителей Nieuport C.XVII, SPAD S.VII.

А кто движки для них делал? И почему они были иностранных конструкций?
Что, не было своих инженеров?
А почему лучший американский истребитель "Мустанг" оснащался "движком иностранной конструкции"? Потому, что они были лучшие.

Кстати заметьте, что если в России не было (практически) своего авиадвигателестроения, то оно и в СССР не появилось... Это к вопросу о зависимости СССР от технологий РИ.
А почему лучший американский истребитель "Мустанг" оснащался "движком иностранной конструкции"?

Но ведь РИ, если не считать нескольких опытных экземпляров, сама вообще не производила авиационных двигателей.

что если в России не было (практически) своего авиадвигателестроения, то оно и в СССР не появилось

В СССР не разрабатывали и не производили авиадвигателей?
Один двигатель разработал Микулин - выпускник Императорского технического училища. Все остальные были форсированными копиями устаревших иностранных.
Все остальные были форсированными копиями устаревших иностранных.

А иностранцы разве не форсировали свои двигатели?
Или они, каждые 5 лет по новой разрабатывали свои двигатели?
Вопрос был в том, разрабатывались ли двигатели в СССР. За исключением единичного случая - не разрабатывались.
Разрабатывались.
Про это даже книжка специальная есть.
А итогов нет. В итоге был разработан единственный двигатель, единственной задачей которого было уложиться в форм-фактор предыдущего двигателя BMW при любом превышении его результатов.

Остальные - форсирование существующих, с уменьшением ресурса.
Остальные - форсирование существующих, с уменьшением ресурса.

А глубокая модернизация это как?
В РИ этим не занимались.
Глубокая модернизация - это приведения старья в порядок. Половина ассортимента советского вооружения такая была. Пулемёт Максима образца 1910/30 года, винтовка образца 1891/1930 гг., 76-мм дивизионная пушка образца 1902/30 годов, 122-мм гаубица обр. 1909/37, 122-мм гаубица обр. 1910/30, 107-мм пушка обр. 1910/30, 152-мм гаубица обр. 1909/30, 152-мм гаубица обр. 1910/37, 152-мм пушка обр. 1910/30, 152-мм пушка обр. 1910/34.

И авиационные двигатели туда же.

А в РИ всё новое было.

Сейчас главное гнездо глубоких модернизаций - Украина.
Другие страны тогда тоже глубоко модернизировали авиационные двигатели.
Время было такое, прорывы случились раньше.
Конкретно 30-е - это появление массы новых движков, прорыв. Мерлин, Вультура и всё такое. Для "Тайфуна" выбирали из трёх совершенно новых движков. А у нас глубоко модернизировали десятилетней давности.
Конкретно, Климовский М-105 являлся глубокой модернизацией двигателя М-100 — лицензионного двигателя Hispano-Suiza .

Смотрим статью про Испано-Сюизу (Hispano-Suiza 12Y).

First run 1932, т.е. был впервые запущен в 1932-м.

Смотрим статью Rolls-Royce Merlin.

First run 15 October 1933, т.е. двигатель впервые был запущен в 1933-м.

Испано-суиза - сам лицензионный. То есть через третьи руки, а "Мерлин" - основной движок войны. На нём летала половина самолётов, которые немцев долбала, в т.ч. у нас.

Если бы британцы не жопились и сразу нам дали "Мерлина" - было бы намного лучше. Впрочем, авиация и во Второй мировой значила не радикально много.
И у кого же французы его лицензировали?

Впрочем, авиация и во Второй мировой значила не радикально много.

А я то думал, что успехи Вермахта в 1941-м во многом обусловлены господством в воздухе.
Двигатель был куплен у французского филиала испанской компании "Испано-суиса".

На 22 июня 1941 года советская авиация была более многочисленной. А когда у немцев было тотальное преимущество, бои шли с переменным успехом. Но я о Первой мировой, там роль авиации была на порядок меньше.
Двигатель был куплен у французского филиала испанской компании "Испано-суиса".

Так у кого его сами французы лицезировали?
У англичан, у немцев? У кого-либо еще?
Да что ж до Вас с первого раза-то не доходит. Ладно, выделю, "Испано-суиса" - испанская компания.

Потом в Испании началась гражданская война и французы выкупили филиал от греха, так появилась французская компания "Испано-сюиза" (французская испано-швейцарская). Но это позже было.

andrew_vdd

April 28 2016, 09:42:41 UTC 3 years ago Edited:  April 28 2016, 09:45:48 UTC

И? Но двигатель Hispano-Suiza 12Y был впервые запущен в 1932-м году, а английский Мерлин в 1933.
Я то думал, что он существовал и раньше, и французы (испанцы) купили лицензию у кого-то еще.
Смотрим англоязычную вики.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hispano-Suiza_12Y

The Hispano-Suiza 12Y was an aircraft engine produced by Hispano-Suiza for the French Air Force in the pre-WWII period. The 12Y became the primary 1,000 hp (750 kW) class engine and was used in a number of famous aircraft, including the Morane-Saulnier M.S.406 and Dewoitine D.520. Its design was based on the earlier and somewhat smaller, 12X.

Идем далее:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hispano-Suiza_12X

The Hispano-Suiza 12X was an aircraft piston engine designed in France by Hispano-Suiza during the early 1930s. A 12-cylinder Vee, liquid-cooled design, the 12X was used on several aircraft types, some of them being used in limited numbers during World War II. Due to the 12X's limited power output, its derivative the more powerful Hispano-Suiza 12Y had a longer career
Ну да, в РИ не было цельнометаллических самолётов и средних и тяжелых танков, не было РСЗО.
Что касается мобилизационных аспектов то тоже таки да, РИА обходилась и совершенно спокойно, без того чтобы грести подчистую мужиков с 17-летнего возраста. В 1916 году, через два с лишним года после начала войны, в тылу оставался большой резерв непризванных взрослых мужиков. Обходились на фронте без них. То ли дело большевики.
Это да.
Ну и сил, людских против СССР немцы куда больше задействовали.
Это тоже да.
Вообще, не понятно, о чём речь.
Армия, которая войну проиграла - молодец, воевала отлично. (Причём и про армию РИ, и про армию Германии в обоих войнах это говорится.)
А вот РККА, которая в войне победила - воевать не умела, два ей по всем пунктам! (От личности командуещего, до качества танков и автоматов.)
Понятно, что Старый адмирал ненавидит совков. Бывает, у каждого свои родовые травмы. Но ведь можно множество обвинений выдвинуть против совка, гораздо менее абсурдных!
Зачем Вы это мне объясняете? Сталину объясните. Расскажите ему, что армия РИ проиграла войну (какую, когда?). Что нелепо для образцовой, победоносной РККА заимствовать униформу, погоны, звания побитой армии РИ :).
Стрелковое оружие, артиллерию.
Номенклатуру боеприпасов вместе с соответствующей промышленностью. Большую часть флота... можно долго перечислять.
Большую часть флота...
Это какую собственно?
Не подводные лодки ли часом?
Состав кораблей Императорского флота России в ВМФ СССР и принимавших участие в ВОВ 1941-1945.
Линкоры: 3
1.«Петропавловск»
c 31.03.1921 по 31.05.1943 — «Марат»
с 28.11.1950 — «Волхов»
2.«Гангут»
c 27 июня 1925 — «Октябрьская революция»
3. "Севастополь" ("Парижская коммуна") в строю до 17.02.1956
Итого:3


Крейсеры
1.“Адмирал Лазарев”- “Красный Кавказ”
2.“Адмирал Нахимов”- “Червона Украина”
3. "Светлана" - "Красный Крым"
4. "Память Меркурия"- "Коминтерн"
Итого:4

Эсминцы:
1. "Занте"- "Незаможник"
2. "Быстрый"-"Фрунзе"
3."Левкас" ("Шаумян")
4. "Капитан Керн"- "Куйбышев"
5. "Корфу"-"Желязняков"
6."Громоносец"-"Карл Маркс"
7. «Азард»-«Артем»
8. «Десна»-«Энгельс»
9. "Новик"-"Яков Свердлов"
10."Лейтенант Ильин"-"Троцкий"-"Войков"
11."Капитан Белли"-"Карл Либкнехт"
Итого:11

Сторожевые корабли:
1."Куница" -"Атарбеков"
2."Хорек"-"Могилевский"
3."Соболь"
4."Спутник"-"Гангутец"
5."Разведчик"-"Иней"
6."Касатка"
7."Уран"
8."Черноморский №3" -"Ост"
9."Степан Разин"
10. "Невка"-"Якобинец"
11."Канада"-"Федор Литке"
12."Спутник"-"Гангутец"
13."Тесть"-"Войков"
14."Мариуполь"_Победа"
15."Добрыня"-Петраш"
16.Севастополь"
17."Коцебу"-"Штурман"
Итого:17

Канонерские лодки:
1."Храбрый"- "Красное знамя"
2."Коршун"- "Пионер"
3."Сибирский стрелок"-"Конструктор"
4."И-8"
5."Сестрорецк"
6."Лахта"
7."Кронштадт"
8."Красная горка"
9."Ораниенбаум"
10."Император Александр"-"Исса"
11."Юрьев"-"Нарова"
12."София"-"Плюсса"
13."Ганза"-Эмбах"
14."Ардаган"- "Красный Азербайджан"
14."Карс"-"Ленин"
15."Украйна"-"Бакинский рабочий"
16."Войсковой"-"Маркин"
17."Туркменец"-"Советский Дагестан"
18."Эльпидифор"
19."Т-314"- "Красный Аджаристан"
20."Т-316"-"Красная Армения"
21."Т-317"-"Красная Грузия"
22. "Сиговец"-"Каляев"
23."Кумса"-"Бакунин"
24."КЛ-16"-"КЛ-41"
25."Фридрих Адлер"-"Каракозов"
26."Лев Толстой"-"Ульяновск"
27."Бурят"
28."Монгол"
29. "Вогул"-"Красная звезда"
30. "Вотяк"-"Пролетарий"
31. "Сибиряк"-"Красное знамя"
22."Ледокол IV"-"Знамя социализма"
23. "Верный" -"Гневный"
24."Передовой"
25."Александр Смирнов"-"Турксиб"
26."Павел Орехов"-"10 лет КИМа"
27."Седьмой"-""Правда"
28."Шестой"-"Красногвардеец"
29."Морозов Константин"-"Красный Дагестан"
30."Коммерции советник"-"Н.Островский"
31."Бурный"-"Лесные заготовки"
32."Исеть"-"Московский комсомолец"
33. "Гавриил"-"Огюст Бланки"
Итого:33


Минные заградители:
1."Штандарт"-"Марти"
2."Эривань"-"Алдан"
3."Астрахань"
4."Тверь"-"Теодор Нетте"
5. "Владивосток"-Томск"
6."Котик"-Ворошиловск"
7."Колгуев"-"Юшар"
8. “Апостол Петр”-"Ристна"
9."Апостол Павел"-"Суроп"
10."М-2"-"Кери"
11."М-8"-Вайндло"
12."Сильный"
Итого:12


Сетевые заградители:
1."Самоед"-"Астроном"
2."Заградитель"-"Азимут"
3."Ловать"-"Профсоюз"
4."Шквал"-"гарибальди"
Итого:4


Тральщики:
1."Клюз"
2."Ударник"
3."Запал"-"Индикатор"
4."Петрозаводск"
5."Спутник"
6."Зарница"-"Змей"
7."Тосмар"-"Т-55"
8. “Черноморский №2”-"Барометр"
9.№58-Т-60
10.№-71-Т-50
11.№91-№61
12.№92- "Инженер"
13."Братья"-"Курск"
14."Желябов"-№172
15."Белуга"
16."Север"-"Ульянов"
17."Днестр"-"Одесса"
18."Стенька Разин"-"Степан Разин"
19. “Омск”-Т-486
20."Георгий"-"ЭМТЩ-489
21."Кизилташ"
22."Белобережье"
23."Хаджибей"
24."Олешье"-"Сары-Камыши"
25."Егурча"
26."Сиваш"
27. "Эльпидифор №418"-Т-512
28."Елена Куппа"-"Майкоп"
29."Геркулес"-Т-515
30."Джалита"
31."Доротея"
32."Кубань"
33. "Патрокл"
34. "Основатель"-"Зубр"
35. "Марс"- "Энергичный"
36."Поставщик"-Б-11
37. "Фиалка"-"Совкомбайн"
38."Подтелков"-Б-16
39."Второй"*-Б-17
40."Вечеркович"-Б-19
41."Новатор"*-Б-28
42. "Б-26"(постройки 1886 года.)
43."Б-34"-(постройки 1877 года.)
44."Б-37"
45."Б-40"
46."Коммуна"
47."Обдорск"
48."Беломорск"
49."Памяти Кузнецова"
50. "Пересвет"- "Борец за коммуну"
51. "Балтвод"
52."Стерегущий"
53. "Нева"
Итого:53


Корабли ПВО:
Тип “Чичерин”(старые названия не нашел) - 17 единиц (постройки 1880-1898г.)
Итого:17
Всего: 151 корабль.
Список не считаю полным.

К началу Великой Отечественной войны корабельный состав
РККФ насчитывал 3 линейных корабля, 7 крейсеров, 59 лидеров и
эскадренных миноносцев, 218 подводных лодок, 269 торпедных
катеров, 22 сторожевых корабля, 88 тральщиков, 77 охотников
за подводными лодками и пр.
Выводы: программа строительства флота России,составленное МГШ и утвержденное Императором Николаем 2, даже
в незавершонном виде, привнесла существенный вклад в ВОВ 1941-45г.
Ну и посчитайте, сколько из них пришлось достраивать уже Советской власти.
И еще сколько купили за кордоном. Можете Финляндию не забыть.
Кстати, Коминтерн к началу ВОВ не крейсер, а минзаг.
А другой минзаг - Марти который - был капитально реконструирован.
22 сторожевых корабля
Странно, только Ураганов построило 18 шт.
программа строительства флота России, составленное МГШ и утвержденное Императором Николаем 2, даже в незавершенном виде, привнесла существенный вклад в ВОВ 1941-45г
От части. После того как остатки от нее приводили в порядок уже другие власти.
Да и рабочими лошадками флота стали все же другие корабли.
1.И сколько же достраивали? И почему достраивали а не построили новые, получше?
2.А почему коммуняки покупали у каких-то итальянцев-макаронников? Почему сами не строили раз такие вумные?
3.В любом случае Коминтерн воевал.
4.Не списали а всего лишь допилили вместо того чтобы построить свой новый коммунячий корабль. Никак не смогли без царского корабля обойтись.
5.Всего лишь 18 "Ураганов". Каких то сторожевиков склеили всего лишь 18 штук. За 20 лет.
6.остатки после того как блеворюционеры угробили и флот и кораблестроение. после чего принялись героически приводить в порядок остатки того что сами поломали.
7.Поподробнее пожалуйста, где и как вкалывали рабочие лошадки РККФ в войне 1941-1945 годов.
1. По-разному достраивали. Тока антператор-то не достроил вообсче.
И новые тоже строили. Причем всех классов. (Ну да, линкоры не достроили).
2.Потому как приличная школа кораблестроения там была.
ЗЫ вон РИ в 1904 не купила, потом локти и коленки кусала.
3. Кто спорит.
4. А зачем? Умелые и рачительные хозяева так не поступают.
5. С 1927 по 1935 у Вас 20 лет прошло? Оригинально.
6. Вы заплутали в потоке Вашего сознания.
7.Читайте. В книжках это написано.
1. Сразу видно коммуняку-недотёпу. Сами держали царя под арестом а потом вообще убили и сами же обвиняют в том что он корабли недостроил. Типично еврейское поведение - хуцпа. новые корабли Совдепия долго не строила. А линкоры построить была вообще не в состоянии.

2.РИ корабли у макаронников не покупала. Ибо незачем было. твоя Совдепия покупала у макаронников и корабли и чертежи раз за разом потому что сама не умела строить.

3.Вот и не спорь.

4.Умелые и рачительные хозяева вообще то не устраивают разгром военного кораблестроения и самого флота, а не так как это устроили большевики после блеворюции.

5. С 1921 по 1941 год это 20 лет. если считать не умеете то вам дорога в детсад а не сюда где взрослые люди общаются.

6.По существу есть что сказать? так говори, или молчи.

7.В книжках написано что они иногда выходили пострелять по берегу а чаще всего отстаивались в базах.

1. Недостроил. Хотя крейсера начал еще до ПМВ. Все остальное лирика.
ЗЫ Кстати яхту для своей персоны Анператор тоже ниасилил. Пришлось датских родственников звать на помощь.
2. Ох было зачем. Экипаж ПТОЭ и 2 эскадры в этом очень наглядно убедились.
Да и не стоит итальянцев недооценивать. Их судостроение, пожалуй, покруче РИшного было.
3. Не спорю, Хорошие машины немцы сделали, коль Коминтерн столько лет с ними отбегал.
4. Вот большевики его и создавали. Нормально и качественно. Начиная с КБ и научной базы.
5. Для тупых - Ураганы строили с 1927 по 1935.
Для особо тупых - с 1921 по 1941 много чего построили, тот же подводный флот и катерный флот с нуля.
А на Дальнем Востоке стали крупные корабли строить - до крейсеров (фактически тяжелых) включительно.
А Апрератор там даже нормально судоремонтной базы не сделал. Приходилось корабли через полмира на ремонт гонять.
6. А я только по существу и говорю. В отличие от потока вашего сознания.
7. Надо книжки читать. А не мурзилки всякие.
Как всегда внимательно читаем что написал юзер byruk:

1) Проклятый царизм недостроил великому ИВС корабль.
3) Низкопоклонство перед Западом
4) Интересны методы созидания. Поймать тех кто живой и определить в шарашку. И сделали они там практически тяжелый крейсер, видимо, "Каганович".
5) Проклятый царизм не создал нормальной судоремонтной базы. И поэтому при коммунизме приходилось корабли через полмира на ремонт гонять.
6) Юзер byruk говорит по существу и всегда прав.
7) Овладевайте грамотой
=7) Овладевайте грамотой=

Из любимого Виктора Богдановича:

А у Тухачевского - никаких ситуаций, никаких вариантов и решений. У Тухачевского, как у Троцкого, - лозунги и призывы, лозунги и призывы. Надо с врагами бороться! С ними надо уметь бороться! Врагов надо побеждать! Их надо всегда побеждать! Представим себе, что чемпион мира по шахматам, тот же Гарри Каспаров к примеру, написал книгу о том, как играть в шахматы, но вместо описания ситуаций, вместо анализа и возможных решений наполнил бы книгу призывами типа: "В шахматы надо играть! Надо не просто играть, а играть хорошо! А для того чтобы играть хорошо, надо тренироваться! Тренироваться надо упорно! Каждый день! А если не будешь тренироваться, то проиграешь!" Можем ли мы представить, чтобы хороший шахматист написал такую книгу? Не можем. А книги Тухачевского написаны именно в этом ключе. Эти книги писаны не полководцем, но политруком. Вот образцы стратегической мысли великого военного мыслителя: "Индустриализация СССР, социалистическая перестройка деревни и громадная культурная работа в нашей стране дают нам все более и более культурного и классово сознательного бойца, а также все большее количество технических средств борьбы. Красноармеец должен принимать активное участие в выполнении пятилетки, в социалистическом переустройстве деревни и овладевать той техникой, которой с каждым годом все больше и больше насыщается Красная Армия. Красная Армия является величайшей силой, обеспечивающей строительство социализма". Каково? Это из Тухачевского (Т. 2. С. 166). А вот еще: "Генеральная линия партии обеспечивает укрепление обороноспособности страны". "Маневры - это высшая ступень тактической и политической учебы и полевой закалки войск, отчет о достижениях в учебе. Маневрами завершается годовая учебно-воспитательная работа, а потому они являются наиболее широким полем для социалистического соревнования между войсковыми частями, для проверки выполнения контрольных цифр боевой подготовки". "Международный пролетариат на страже СССР". "Рабочий класс всех стран, ведя ожесточенную классовую борьбу со своей буржуазией, вместе с тем мешает нападению империалистов на наш Советский Союз, сознательно защищая его как ударную бригаду мирового пролетариата". И все это - на той же 166-й странице. И таких страниц сотни! Ура! Вперед! Партия - наш рулевой! Учиться, учиться и учиться! Никогда не унывать! Соревноваться! Проявлять героизм! Ура! Ура! Ура! Массовикам-затейникам на заметку: перепишите куски из творений Тухачевского и из передовых статей "Правды" и "Красной звезды", и пусть кто-нибудь попробует угадать, что откуда взято. То-то смеху будет.
Храбрый Олдадмирал недавно отметил, что сочинения Богдановича для бурюков - это Все.
Факт. Совочки еще развеют с его могилы весь мусор, который сами же нанесли.
1. По своей тупости Вы не поняли. Это ИВС построил корабли и за себя и за того парня.
3. Нет, объективная реальность.
4. Больше одного считать не умете? От как компост Вам мозг поразил.
5. Тупенький наш, корабли через полмира гоняли именно Анператор с его адмиралами. Страшно подумать сколько наличности они при этом в чужих портах оставили и еще сколько "освоили".
Наверно оттого и не спешили предприятия на ДВ строить.
6. Пока все так.
7. Начните с себя.
Ну хорошо. Корабль он достроил.
А сколько поломал?
Про подлодки. Подводная лодка АГ-21 участвовала в Великой Отечественной войне, став самой старой лодкой всего Советского ВМФ.
АГ-21 — российская и советская подводная лодка, первый корабль в серии из шести лодок проекта Holland-602, изготовленных в США и приобретённых для Черноморского флота Российской Империи.
Не, ну можно еще Пантеру с Л-55 вспомнить.
Только к чему?
К тому что комунячий флот был настолько малочисленен и так отчаянно нуждался в боевых единицах что в строю держали и АГ-21 и корабли постройки ещё самого начала 20-го века.
Ага, 218 ПЛ без одной АГ (не в РИ, кстати построенной) прям такую ничтожную силу представляли.
А с ней в суперфлот превратились.
На тебе https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BA.D0.BE.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8

состав бригады подплава ЧФ. И попробуй скажи что там было много ПЛ.

И вообще расскажи ка сколько ПЛ имели флоты Германии, Британии, США и Японии и попробуй сказать что 218 ПЛ СССР было много.
Вообще СССР не претендовал( в отличие от РИ) на то, чтобы быть морской державой.
Ты это Сталину расскажи как он не претендовал быть морской державой.



Не могу, ибо он умер.
Ну тогда закрой рот и помалкивай.

byruk

May 2 2016, 18:51:30 UTC 3 years ago Edited:  May 2 2016, 18:52:16 UTC

К началу Второй мировой войны в состав флотов ведущих морских держав входило следующее количество подводных лодок (по состоянию на июнь 1941 года[29]):
Германия — 57;
США — 99;
Франция — 77;
Италия — 115;
Япония — 63; включая три подводных авианосца
Великобритания — 69;
СССР — 211[30].

Ну что сынку, помогла тебе твоя википедия (с)
А теперь расскажи, сколько подводных лодок построили за годы войны СССР, Германия, Англия, США и Япония.
Ну чего замолчал то, болезный?
Ну вот юзер il_lungo начал сам с собой разговаривать.
Весеннее обострение, однако.
Интересно, что некоторые современники восприняли эти заимствования практически как карго-культ, который должен повысить авторитет РККА без внутренних изменений.

Инженер отдела связи 24 армии Белкин, беседуя о новых погонах, сказал: "...Мне просто непонятно, почему решили вводить погоны. Было время, когда мы их ненавидели, а теперь решили по образцу старой армии надеть их. Многие не понимают того, что старый офицер русской армии был культурнейший человек, а наши — это просто срамота. Возьмите нашего капитана полка связи. Куда ему эти погоны. Если бы меня уволили из армии, это было бы дороже погонов...".
Техник узла связи той же армии Герхенгорн, поддерживая высказанное Белкиным, заявил: "...Можно без ошибки сказать, что это дело пустое. Многие погонов не хотят. Жаль, что многие будут опошлять их. Куда надеть погоны нашему командиру, когда он ходит рваный, грязный. Одними погонами авторитет не поднимешь...".
Начальник отдела устройства оперативного тыла 24 армии полковник Сорокин, при обсуждении вопроса о введении погонов и поднятия авторитета комсостава в связи с этим, сказал: "...Скоро нарядят всех и будем красоваться. По форме это хорошо, а по содержанию оно не будет иметь той силы, на что рассчитывают сейчас. Наш командир не имеет авторитета, как в старой армии. Поэтому этот шаг бессмыслен. Сколько мы уже меняли эту форму, знаки, а дело идет по-старому...".
Красноармеец 730 СП этой же дивизии Потапов, 11.1.43 года в беседе с одним из красноармейцев, сказал: "...Мы катимся назад к старому строю. Военную форму берем у буржуев, с которыми я боролся в гражданскую войну. Авторитет комсостав приобретает себе не формой, а умением воевать и справедливостью к своим бойцам...".
Расскажите ему, что армия РИ проиграла войну (какую, когда?).
Да он-то это прекрасно знал.

заимствовать униформу, погоны, звания побитой армии РИ
Ну так в Гражданскую-то армию с формой, погонами и званиями РИ РККА-то побила.
Такая вот загогулина.
А звания "лейтенант" в РИА, к примеру не было.
Как и "майора" на последнем ее этапе.
Дядя, РККА побила не царскую армию, которой к моменту гражданской войны уже давно не было, а белых.

Белые действовали на основе добровольцев, то есть никак не могли быть царской армией. Они даже не были монархистами в основной массе, не восстановили традиционные полки и управление.

Белые генералы за редким исключением были февралистами и "розовыми".

По сути дела сражались соцдемы и левые эсеры с одной стороны и соцдемы и правые эсеры с другой.
=не восстановили традиционные полки=

Почему не восстановили? Восстановили многими десятками: "Возрожденные полки Русской армии в Белой борьбе на Юге России"
Полк - это система. Суд офицерской чести. Военный трибунал. Белые же ничего этого так и не возродили. Почему? А верхушка белых была февралистами. Именно февралисты уничтожили РИ.

Волков хороший историк и социолог, но к сожалению близок именно к февралистам по своим взглядам.
Полк - это полк. )) Войсковое соед-ніе, имѣющее свое особ. упр-ніе (штабъ П.) и хоз-во; въ этомъ отношеніи представляетъ отдѣльную часть (см. это). Цитата из Военной энциклопедии Сытина. Тут не о чем спорить. )))
Пожалуйста, используйте термины корректно. Если вам не трудно, конечно.
Я понимаю, что людям из советской-постсоветской реальности трудно понять, что такое понятие офицерской чести армии РИ. Что такое полк в смысле организации офицерской жизни, какая там была жизнь. Но вы постарайтесь понять.

Если бы суды офицерской чести были восстановлены в белой армии, то всю верхушку белой армии перестреляли бы по закону за предательство царя и отечества. Законно. Не зря после поражения белой армии среднее и младшее офицерство потом просто убивали верхушку белой армии. Средний и младший командный состав был монархическим, русским и резко настроен против февралистов.

А, например, смерть Дроздовского - монархиста и хорошего командира связывают с интригами февралистов.

К тому же февралисты были настолько тупы, что бесконечно друг с другом враждовали и предавали уже белое дело.
Полк - это полк. )))) Не надо выпадать из контекста беседы, а также вкладывать свой особенный смысл в общеизвестные термины, это банально ненаучно. Понятие полк не имеет никакого отношения к февралистам или монархистам. Полки это не карательно-судебные учреждения, этим в Империи занимались совершенно иные структуры. Времена, когда хотя бы гвардейские полки считали себя государственными учреждениями и как равные с равными сносились с Сенатом и с коллегиями миновали еще при Елизавете Петровне. Не следует также писать "суд офицерской чести" так как будто это правильно, а также выдумать их компетенцию, ибо в Империи они именовались Суды общества офицеров или просто суды чести, и в которых офицеры занимались исключительно изгнанием недостойных членов из офицерской корпорации и ничем более. Само словосочетание "суд офицерской чести" до нелепости неверно, ибо понятно, что у офицера нет и не может быть какой-то особенной "офицерской" чести, но может быть: 1) офицерский 2) суд 3) чести. Где главное, что равные судят равных, и именно в этом и заключается их привилегия.
Понятно. Советский человек имеет стержень внутри. Идеологический. И без стержня из дома не выходит. )))
С каких это пор космодесантник стал советским?! :-)
Он ярый монархист.
Просто он за корректное употребление терминов и за факты.
Божечки мой, один аноним яростно защищает другого анонима, да ещё и уверенно говорит о взглядах анонима. Биороботы - вперёд!
И в чем проблема с анонимностью?
Не все заводят дневник в ЖЖ, чтобы рекламировать свои услуги или свои книги, или самого себя.
Не все создают жж, чтобы безнаказанно и анонимно троллить людей, которые там легально продвигают свои услуги, книги или самих себя. Одни с открытым забралом, другие с половой тряпкой на морде.
Те, кто хотят троллиться, троллятся, а остальные беседуют об интересующих их вещах.

>Одни с открытым забралом, другие с половой тряпкой на морде.

Общение в ЖЖ это не рыцарский турнир. :-)
Так вы, обвиняющий жертв Холокоства в том, что они сами его спровоцировали, определитесь. Либо вы вступаете в честный диалог, либо вы прячетесь под половой тряпкой. Либо вы рыцарь, либо вы мразь анонимная.
Дятел он...
А офицеров прежних еще в 1915 году практически не осталось - так что нечего на этот довод напирать...
Задумов в армии служил?Хоть какой:императорской/советской/российской? Есть мнение,что в химках торговал кое-чем сей социолог безработный.
Не знаю. А кто это, он чем-то известен в широких/узких кругах?
Это так, пройдет.
Надеюсь. Ведь в общем он пишет очень даже хорошо.
Главное в полку - трибунал.
Интересная мысль.
Думаете как Сталин!
Так это не я так думаю, а ваш единоверец Задумов.
Не трожьте Задумова.
Да даже не собираюсь.
Мараться неохота.
Так говорят когда боятся.
По сути дела сражались соцдемы и левые эсеры с одной стороны и соцдемы и правые эсеры с другой

Все эт хорошо, но анператорская-то армия куды подевалась?

А вообще у Вас получается прям по Гоголю - типа в всем городе один прокурорр приличный человек. да и тот свинья (вроде так близко к тексту выходит).
Русская Императорская армия была упразднена, а приказ номер 1 (советский кстати) уничтожил принцип единоначалия. То, что вы этого не знаете делает дальнейший с вами разговор бессмысленным.

А то, что читаете Гоголя - это прекрасно. Почитайте про Ноздрёва. ))
А чего же она дала себя упразднить?

По вашей логике в холокосте виноваты евреи. Вам не стыдно? ))

andrew_vdd

April 20 2016, 13:23:38 UTC 3 years ago Edited:  April 20 2016, 13:26:52 UTC

Армия, это не сообщество мирных, слабо связанных между собой людей, а иерархическая организация, связанная жесткой дисциплиной.
Сравните ситуацию в РИ и в Османской империи.
В ОИ происходит переворот младотурок, руководители младотурок считают, что для единства страны им нужна монархия и сохраняют ее, все система власти сохранена.
Мехмед 5-й, в отличие от Михаила не отказывается от трона.
Идем далее. ОИ терпит поражение в ПМВ, части страны, включая столицу, оккупированы иностранными войсками.
Офицеры османской армии организуют единое сопротивление, путем дипломатии и военных действий изгоняют интервентов и возникает новая страна.
Часть из них считает (например, Кязым Кара-Бекир), что нужно сохранить султанат, но теряет поражение. Диктатор Кемаль не расстреливает его, а сажает под домашний арест.
Члены династии, не расстреливаются, а высылаются за границу.
Остается весь османский бюрократический аппарат и многие высшие чиновники сохраняют свои посты.
А теперь сравните это с поведением офицеров российской имперской армии и с поведением февралистов.
На фоне февралистов младотурки выглядят гораздо предпочтительнее.
На фоне офицеров российской армии кемалисты (во время турецкой войны за независимость этого термина еще не было) тоже выглядят гораздо предпочтительнее.
Ай-ай-ай, еврей, отрицающий Холокост. А ваши соседи об этом знают?
У вас самые настоящие глюки.

Я разве что-то написал в моем комментарии про Холокост?!
Что же это вы, а? Нехорошо.
И что я?
При чем тут Холокост?
Мы о нем вообще не разговаривали.
Сразу видно, что логику вы не изучали. А то, что вы называете "логикой" - логикой не является. И самое забавное, что когда вам предъявляют вашу же "логику", то вы её не узнаёте.

Смотрите сами. Вы тут нам рассказали, что в февральском перевороте виновата сама Российская Империя. А когда я вашу же "логику" обвинения жертвы в преступлении против неё применил в отношении Холокоста, то вы сразу стали отказываться. Мол, я не я и лошадь не моя.

Нет уж, это ваша логика обвинения жертвы в преступлении против неё. Именно ваша. Поэтому с точки зрения вашей "логики" в Холокосте виноваты сами евреи, а в изнасиловании виновата всегда девушка, а не насильник.

И если вы не придуриваетесь, как обычно, а действительно не понимаете, о чём я вам говорю, то, простите, тут ваш человеческий предел. Вам нужно посидеть, обдумать своё поведение и, как минимум, придумать оправдание для своих соседей в Израиле, если наружу выйдет то, что вы обвиняете жертв Холокоста в том, что они сами спровоцировали нацистов на преступления.

Вы тут нам рассказали, что в февральском перевороте виновата сама Российская Империя.

Во первых не РИ (следите за вопросами и ответами) , а армия РИ, а во-вторых
армия это организация с жесткой дисциплиной , а евреи в Европе, это просто неорганизованная группа людей.
Понимаете разницу, или вам еще раз объяснить?

Так, что с логикой у меня все в порядке, а вы так и не смогли назвать учебник по которому вы изучали логику.
Думаю, что вы ее вообще не изучали.
А зря. В дореволюционных гимназиях изучали логику.
Неплохо бы и вам с ней ознакомиться.
Вы же ведь являетесь поклонником всего дореволюционного.
Вот и берите пример с образованных людей той эпохи.

Я считаю вас после обвинения Михайлова в украинстве - мразью. Так что уж не обессудьте, отвечать вам, это мараться.
Да думайте, что хотите.
Но смею заметить, что вы не умеете читать, ибо я написал Евгению Михайлову следующее: "Иногда, ваши рассуждения очень похожи на рассуждения украинцев."

Нужно обладать богатой фантазией, чтобы увидеть в этой фразе обвинения украинстве. :-)
Интересно, что вы еще себе нафантазировали?

При чем тут Холокост?

А ему слава Каспарова спать спокойно не дает
https://www.youtube.com/watch?v=u9RFbD_ude0
Дополнение.

Когда англичане оккупировали Стамбул, то они создали марионеточное правительство. У этого правительства была своя армия, но большинство османских офицеров не стало ему служить, а служило Турецкому Национальному движению.
А теперь сравните, это с тем, какой % офицеров и генералов русской армии служило большевикам и прочим силам, включая украинских националистов.




Русская Императорская армия была упразднена

Ну да, эту суперармию не победили, ее ПРОСТО УВОЛИЛИ.

С такими "защитниками" как Вы и врагов не надо.
Дальше мы знаем. Пришли злые немцы и уволили уволивших.
Пришлось армию искать и звать обратно.
Ну Вы точно в перпендикулярной реальности заплутали.
То есть РИ не проиграла в I МВ, не распалась, не лишилась множества территорий (части - навсегда), и на её месте не возник СССР?
Вообще, это очень, очень интересная манера: Сталин заимствовал у царской армии погоны, а это значит, что... армия РИ победила в войне!
Пожалуй, это надо занести в мемориз. Всёж таки, в попытке пнуть мёртвого Сталина, некоторые доходят до удивительного... полёта мысли. ))
РИ не могла проиграть в ПМВ, так как после февральского переворота РИ не было. Учите историю, сталинистик.

И объясните нам, зачем азиат Сталин позаимствовал погоны у армии РИ? Ваша версия какая?

Правда, тут думать надо, а вам некогда, вы о расстрелах русских людей фантазируете.
1. Вы о техническом поражении не слышали никогда? При отсутствии соперника он считается проигравшим автоматически.
2. У меня нет никаких версий, да они мне и не интересны. Это лишь один, несущественный, факт нашей истории. Выводить из него какие-то глобальные выводы - удел нищих духом, вроде вас.
3. Обвинить совершенно незнакомого человека в склонности к массовым убийствам - это очень, очень по-либерастически. )) А потом ещё удивляются - чего это у нас либерастов считают не людьми, а бешеными скунсами? Так вот именно поэтому.
1. Техническое поражение засчитывается убитому спортсмену? Оригинально. То есть в спорте можно убить своего соперника и тем его победить? А ещё говорите, что не склонны убивать людей. Да вы, батенька, маньяк.

И вообще, замечательно переобулись на ходу. То у вас красные победили армию РИ, то, вдруг, о чудо, они вдруг стали не воевать, а заниматься спортом вместе.

С логикой швах, школота.


2. У человека нет никаких версий, никаких взглядов, только сталин в башке. Вот поэтому вас и считают тупыми азиатами. ))) И никто, пока вы не научитесь мыслить и аргументировать свою позицию, не будет реально считать вас за достойных собеседников. Вы пустой барабан, в который бьют пропагандисты.

3. Кто считает русских либералов либерастами и скунсами? Школота? Советские патриоты? Это такие как вы, люди, которые не умеют логически рассуждать, аргументированного общаться и иметь свою точку зрения на историю своей страны, только тупо повторяют заклинания политруков? Да кого может интересовать точка зрения сетевого хомячка, чьё мнение ему имплантировано извне?

А про расстрелы не врите хотя бы себе самому. Сталинист без расстрелов - это вообще фантастика. Там же ничего не остаётся, если расстрелы убрать. Поклонение какому-то азиатскому дегенерату, который до конца жизни без акцента по-русски говорить не научился.
1) Война это не спортивный поединок.

2) Да очень просто.
Применяем прием под названием "черный ящик".
Предположим, что мы ничего не знаем о событиях с июля 1914 и по январь 1923.
Что мы видим? В 1914-м была РИ, а в 1923-м ее уже нет, на ее месте образовались новые государства.
Как, нам известно, войны являются одними из основных причин, по которым распадаются государства.
Мы знаем, что с 1914 и по 1918 год имела место война, в которой РИ принимала участие и что РИ перестала существовать уже в 1917-м году.
Первоначальный вывод: Война одна из причин приведших к распаду РИ.
Значит, скорее всего, РИ проиграла в вПМВ.
Если же будет сделан глубокий анализ, то у будет доказано, что РИ распалась бы в любом случае, то значит РИ в ПМВ не проиграла.
Все очень просто.

\\\1) Война это не спортивный поединок.

Это был не мой тезис. ))

2. После "этого" - не значит "в следствии этого".

Ещё раз повторяю, уже для вас. РИ не проигрывала в ПМВ по одной простой причине. Сначала РИ была уничтожена февральским переворотом, а уж потом закончилась ПМВ, аж в 1918 году.

А тезис о том, что РИ проиграла в ПМВ - это советская точка зрения, маскирующая тоже вполне простую вещь.

Большевики вышли из ПМВ, когда подписали брестский мир, так что фактически это именно они проиграли ПМВ.

А поскольку большевики были антирусским режимом, то говорить, что Россия проиграла ПМВ вообще нельзя. ))) Антироссия вышла из Антанты. Антироссия проиграла всё, что смогла.

Но если быть честными, то для развала армии очень много сделали и февралисты, которые уничтожили РИ.
Сначала РИ была уничтожена февральским переворотом, а уж потом закончилась ПМВ, аж в 1918 году.

Произошел бы переворот подобный февральскому, в мирное время?
Имел бы он такие же последствия, как февральский переворот (распад РИ)?

Предположим, что вы сумеете доказать, что нет не произошел бы, или что произошел бы, но если бы не было бы войны, то все равно не было бы распада РИ; то я с вами соглашусь, а пока я до тех пор я обоснованно считаю, что РИ проиграла в ПМВ.
\\\Произошел бы переворот подобный февральскому, в мирное время?

Прецеденты были. Убийство Павла I. РИ не была втянута в крупную войну. Но бритиши постарались.

\\\Имел бы он такие же последствия, как февральский переворот (распад РИ)?

РИ неоднократно при помощи дворцовых переворотов выводили из войны и лишали достижений войны. Но с точки зрения крушения русского государства прецедентов не было.

Однако, такие прецеденты были в Европе. Английская и французская революция. Технология-то старая. ))

\\\Предположим, что вы сумеете доказать, что нет не произошел бы, или что произошел бы, но если бы не было бы войны, то все равно не было бы распада РИ; то я с вами соглашусь, а пока я до тех пор я обоснованно считаю, что РИ проиграла в ПМВ.

Левантийскому мышлению присуща догматичность. Тут вы в себе новиопа культурно побеждаете. )))

Неважно, что вы там считаете. Важно, что считают русские.

Русские как народ настолько поняли "революцию", что сейчас жёстко считают её катастрофой. В отличии от украинцев-мазеп.
Прецеденты были. Убийство Павла I. РИ не была втянута в крупную войну.

Хм, так это случилось более 100 лет назад, тогда было совершенно иное общество, господствовали иные идеи.
Нужен анализ ситуации именно начала 20-го века.
Произошел бы анти-монархический переворот?
Привел бы этот анти-монархический переворот к распаду страны?
Если бы привел, то на какие бы части распалась бы страна? Что удалось бы сохранить?
Понятно, что такой анализ весьма сложен и комментарии к ЖЖшной записи не самое подходящее для этого место. Но именно он позволяет дать ответ на вопрос, проиграла ли РИ в ПМВ.
Пока этого анализа нет, нельзя утверждать, что РИ не проиграла в ПМВ.

Английская и французская революция.

Франция то, как страна, сохранила единство, более того, последующие власти и создали единую французскую нацию.
Но ясно, что из-за революции Франция проиграла войну за доминирование в мире.
И пишут, что сама революцию не была возможна без перенапряжения в войнах.



Левантийскому мышлению присуща догматичность.


Это простая логика. Простое умение мыслить. Не знаю, изучали ли вы логику, но в большинстве стран мира гуманитарии изучают логику.

Важно, что считают русские.

Все русские это вы? Ну, ну.

\\Пока этого анализа нет, нельзя утверждать, что РИ не проиграла в ПМВ.

Если бы да кабы, то во рту росли грибы. И был не рот, а целый огород. Фактически РИ не проигрывали ПМВ. Тут ничего не сделаешь и ваше фарисейство вам никак никак не поможет. ))

\\\Франция то, как страна, сохранила единство, более того, последующие власти и создали единую французскую нацию.
Но ясно, что из-за революции Франция проиграла войну за доминирование в мире.
И пишут, что сама революцию не была возможна без перенапряжения в войнах.

Революция не создала единство, а создала Вандею и гражданскую войну. Наполеон не продукт революции. )))

Он не якобинец.

Мало ли что пропагандисты пишут. У них мозг маленький.

\\\Это простая логика. Простое умение мыслить. Не знаю, изучали ли вы логику, но в большинстве стран мира гуманитарии изучают логику.


Я-то как раз логику изучал. А вы явно нет. И то, что вы выдаёте за логику, это диалектика марксистская. То есть магия и экстрасенсорика для пропаганды в интересах враждебных государств.

\\\Все русские это вы? Ну, ну.


Ерунда. Не все русские - это я. Так по-русски и сказать нельзя. У нас нельзя сказать "я победю".... ))) Мы победим, можно.

Важно, что у русских появились свои интеллектуалы, мы к русским относимся как к своему народу, без презрения, расовой и этнической ненависти, без высокомерия. Мы и есть русские. А у русского народа теперь есть мы.

После Крыма и Новороссии русский народ ан масс заслуживает только самых лестных оценок.

А вот новиопы и советские от русских отпадают как короста. )))
Фактически РИ не проигрывали ПМВ.

Фактически она прекратила свое существование.
Остается выяснить, прекратила бы она свое существование из-за войны (внешняя причина) , или она распалась исключительно из-за внутренних причин.
Скажем, удастся выяснить, что без войны мог произойти переворот, но он потерпел бы неудачу.
Или, удастся выяснить, без войны часть элит бы просто не пошла бы на переворот.

Только сделав такой вот анализ можно будет дать ответ на вопрос: "Проиграла ли РИ в ПМВ?"
А пока нет анализа, то нет и обоснованного ответа. :-)
Может быть олдадмирал сумеет провести этот анализ?

Мало ли что пропагандисты пишут.

Историки пишут, что было много причин, но было и перенапряжение в войнах.


Я-то как раз логику изучал


По какому учебнику вы учились?

диалектика марксистская.

При чем тут марксистская диалектика?
Где вы увидели "единство и борьбу противоположностей", "переход количественных изменений в качественные",
"Отрицание отрицания" и "диалектическую триаду"?
Я всего-лишь пользуюсь законом исключенного третьего, а это из классической логики.
\\\Фактически она прекратила свое существование.

Нельзя навесить проигрыш в ПМВ на РИ, которая прекратила своё существование до окончания. Мёртвые сраму не имут.

\\\Остается выяснить, прекратила бы она свое существование из-за войны (внешняя причина) , или она распалась исключительно из-за внутренних причин.

Логическая ошибка. Ложная дихотомия.

Внешние причины гибели РИ были в действиях разведок Антанты. Внутренние в предательстве части элиты и культурной девственности большей части русского народа.

А у вас внешние причины война, а внутренние - это экономические противоречия классов. Вражеская пропаганда. )))

\\\Скажем, удастся выяснить, что без войны мог произойти переворот, но он потерпел бы неудачу.
Или, удастся выяснить, без войны часть элит бы просто не пошла бы на переворот.

Это вообще невозможно ни доказать, ни проверить, так какой смысл об этом говорить? Перевороты бывают и в мирное время. И они бывают удачными. Я вам привёл точный исторический пример с Павлом. Вы же его выкинули за скобки, так как вам он неудобен. ))) Типично левантийское поведение.

\\\Только сделав такой вот анализ можно будет дать ответ на вопрос: "Проиграла ли РИ в ПМВ?"

Это уже какая-то тупость. РИ не проигрывала ПМВ, так как проигрыш был при большевиках. РИ не существовали к концу ПМВ, вам тут ничего доказать невозможно. Факт есть факт, а факт штука упрямая.

\\\А пока нет анализа, то нет и обоснованного ответа. :-)
Может быть олдадмирал сумеет провести этот анализ?

Вы анализом называете пропаганду. ))) Бедный, бедный новиоп.

\\\Историки пишут, что было много причин, но было и перенапряжение в войнах.

Пропагандисты пишут. А историки сравнивают перенапряжение в Германии, Британии и Франции с таковым в РИ, получается, что Россия смотрелась на отлично.

\\\По какому учебнику вы учились?

А вы не охерели такие вопросы мне задавать? Довольствуйтесь тем, что вам сказали, господин аноним. Я логику учил в вузе, зачёт сдал. Преподавательница меня обожала. )) Когда снимите грязную тряпку с лица, тогда и будут детали, если я этого захочу.

\\\При чем тут марксистская диалектика?
Где вы увидели "единство и борьбу противоположностей", "переход количественных изменений в качественные",
"Отрицание отрицания" и "диалектическую триаду"?
Я всего-лишь пользуюсь законом исключенного третьего, а это из классической логики.

Вы не все основания взяли, выделили то, что вам выгодно и закрыли глазки. А вы тут нам пытаетесь навязать эти основания.

Закон достаточного основания направлен против нелогичного мышления, принимающего на веру ничем не обоснованные суждения, против всякого рода предрассудков и суеверий; он выражает то фундаментальное свойство логической мысли, которое называют обоснованностью или доказанностью.

Запрещая принимать что-либо только на веру, этот закон выступает надёжной преградой для любого интеллектуального мошенничества. Он является одним из главных принципов науки. Необоснованность суждений свидетельствует о нелогичности мышления.
Нельзя навесить проигрыш в ПМВ на РИ, которая прекратила своё существование до окончания.

Вообще речь идет о причинно-следственной связи:
Участие РИ в ПМВ => Исчезновение РИ и возникновение на его месте совсем иного по своим качествам государства, на иной, меньшей по площади территории.

Исчезновение государства и его распад (если будет доказано, что распад бы не произошел в то время в любом случае) означает проигрыш в войне.

>Внешние причины гибели РИ были в действиях разведок Антанты. Внутренние в предательстве части элиты и культурной девственности большей части русского народа.

Замечательно. Несомненно все перечисленные вами факторами также являлись причиной прекращения существования РИ.
Но эти факторы были и до войны, но РИ худо-бедно существовала.
А вот началась война, начались неудачи и РИ прекратила свое существование.
И что вы имеете ввиду, когда вы пишете "предательство".
Предательство февралистами царя?


>А историки сравнивают перенапряжение в Германии, Британии и Франции с таковым в РИ, получается, что Россия смотрелась на отлично.


Есть марафонцы. Для них пробежать 20 км пару раз плюнуть, а многие рядовые люди после 15 км попадут в больницу.
Но вы же ведь не будете утверждать, эти горе-бегуны попали больницу, не из-за того, что пробежали 10 км?
У каждой страны, как и каждого человека свой запас прочности.
У РИ был меньших запас прочности из-за недостаточного качества элит, из-за отсутствия всеобщей грамотности (школа является местом где государство внушает нужные ему ценности) и т.д.
Но из меньшего запаса прочности автоматически не следует, что РИ не проиграла в ПМВ.
Вот вам про грамотность. С документами, справками и печатями. Изучайте:
http://sputnikipogrom.com/history/53838/empire-education/#.VxZjspN95Z0
Невпопад. Сравните грамотность в Германии, во Франции, в Англии, в Италии, в Австро-Венгрии и в РИ накануне ПМВ.
Я здесь уже приводил кое-какие цифры.
Но у вас видимо склероз.
Ваши цифры как-то не отложились. Видимо не прошли проверки на первичную достоверность.
Но ничего, сошлитесь сами на себя и мы так и быть еще раз посмотрим если сложится.
Ну посмотрите старые посты.

Видимо не прошли проверки на первичную достоверность.

Конечно, конечно. Раз вы так думаете, то данные приведенные Юнеско недостоверны.
А вы уверены что правильно списали?
И почему кстати невпопад?

andrew_vdd

April 20 2016, 10:33:29 UTC 3 years ago Edited:  April 20 2016, 10:34:50 UTC

Конечно же в Юнеско работают неспециалисты. Не умеют списывать, не проверяют откуда списывают.
То ли вы или СиП.
У вас так: Если, согласно каким-то данным РИ где-то отставала, то называем эти данные ложью.


А вы работаете в Юнеско?
Нет, я просто привел скриншот из их публикации.
А СИП не утверждает 100% грамотность. Ему чужого не надо.
А все познается в сравнении.
В РИ 35% грамотности, в Италии 62%, а в Германии выше 90%.
Такие вот дела.
Ну тогда читаем зловредныйСИП:
"результаты первой советской переписи 1920 года: в ней приведены данные по грамотности молодых людей в возрасте 16–20 лет, получивших начальное образование еще в Российской Империи. Среди этой возрастной группы грамотными были 55% жителей села и 86% горожан. В сущности, за двадцать лет правления Николая неграмотность среди молодёжи удалось преодолеть почти полностью."
А бывает ли грамотность выше 90% и насколько я не знаю. Даже сейчас думаю это не так.
Ну и к чему вы привели эту цитату и как он противоречит, моим данным, которые относятся ко всему населению?
Я сам знатный фелймист, но вы меня превзошли! Снимаю шляпу!

(1) Среди этой возрастной группы грамотными были 55% жителей села и 86% горожан.

(2)В сущности, за двадцать лет правления Николая неграмотность среди молодёжи удалось преодолеть почти полностью."

Берем перепись СССР 1926 года и смотрим, на УССР ( если я возьму РСФСР, то вы будете писать, что учитывались кавказцы).
Население: 29 018 187
Городское: 5 373 553

Городского населения где-то 1/5 часть или 20%.
20%*0.86 = 17%.
80%*0.55 = 44%.
17% + 44% = 61%.
Т.е. почти полностью неуместная характеристика.
Почти полностью это 90% и выше.
Бывают люди к грамоте неспособные. Они могут и умеют быть незаметными но они есть. И сколько таких? Говорят немало.
СИП дал полную картину. А у вас 3 числа, к чему относятся -непонятно.
Бывают люди к грамоте неспособные.

Почему же сейчас в большинстве стран мира грамотность зашкаливает за 97%?
Вот от того и зашкаливает.
Когда у левантийца кончаются аргументы, он начинает тупо их повторять. ))
Хм, так как вы их не воспринимаете, то приходится их повторять. :-)
Повторение - мать учения.
Вот поэтому я вас банил и игнорил. Вы робот. Биоробот. ))

andrew_vdd

April 20 2016, 10:18:50 UTC 3 years ago Edited:  April 20 2016, 10:21:21 UTC

Хм, кто из нас биоробот?
Вы с вашими новиопами и переходами на личность или я с моими весомыми аргументами и логическим мышлением?
Вы, как что не по-вам, начинаете переходить на личность.
Логику не учили, одни пустые лозунги.
А вообще, есть кто-либо кого вы не банили?
Весомые аргументы и логическое мЫшление.
МышлЕние.
Но вы видимо из Страврополья, как и Горбачев.
Некоторые места по сравнению со Ставропольем - попа мира.
Вот поэтому левантийцев так широко используют в качестве факторов (подставных фигур) европейцы. Один раз на лыжню поставил и левантиец будет идти до конца. Никогда не свернёт. )))
Вы бредите!
Посмотрел ваш ЖЖ.
Может быть вы бредите с голодухи!
Покушайте чего-либо, а то будут необратимые изменения в организме.
Это вам лично не повезло. Никто не взял на должность подставного зиц-председателя. Знаете почему? А вы же слишком советский. Уже и страны такой нет, СССР, уже и не нужны никому советские, а вы всё по этой лыжне бегаете и пытаетесь уличить Российскую Империю в неправильном поведении.
Я никогда не стремился к этой "должности".


А вы же слишком советский.


А кто такие советские?
Дайте мне определение!
Не вы не стремились, а вам не дали. )) И не дадут никогда.

С чего вы взяли, что я буду тут вам что-то давать. ))) Читайте сами, рекомендую Галковского, да и мой журнальчик тоже даёт определение советского человека и новиопа.
С чего вы взяли, что я буду тут вам что-то давать

Т.е. вы сами не знаете, о чем вы ведете речь?
Так держать!
и игнорил.

Игнорили бы и дальше. В чем проблема?
РИ не проигрывала ПМВ, так как проигрыш был при большевиках.

Но, оказались бы большевики у власти, если бы не было бы ПМВ?

Существуют ли причинно-следственная связь между событиями "Участие РИ в ПМВ" и "Приход к власти большевиков"?
Если такой причинно-следственной связи не существует, то РИ не проиграла ПМВ.
1. Как славно выходит: идут бои без правил, до смертельного исхода. Накануне финала один из участников застрелился, и ему... засчитали победу! У вас, шизофреников, богатая фантазия.
Про войну армии РИ и РККА я ни слова не говорил, за отсутствием оной. Я говорил, что армия РИ проиграла ПМВ путём позорной самоликвидации.
2. Никакой связи между "победой" армии РИ в ПМВ и погонами в 42-м нет и быть не может. Вот и весь аргумент.
3. Либерастический скунс навонял так, что и добавить нечего. Всё про себя рассказал, в подробностях.
4. Про Сталина я не говорил ни слова, ни плохого, ни хорошего.
И вообще, бросьте вы эти больные фантазии: никто к вам не приедет на чёрном воронке, не будет пытать и казнить. Не нужны вы никому.
Если уж так зудит - вызовите БДСМ проституток, они вам сделают такой 37-й, какой попросите.
Нельзя же с этой дрянью приставать к незнакомым людям в сети. Ведь пожилой же человек, постыдились бы.
1. Только дегенерат может всерьёз говорить, что раз Наполеон исчез раньше Красной Армии, то он проиграл войну советским дебилам. Вы дегенерат. Это уже факт. Тут ничего не поделаешь.

2. Никакой связи нет между победой красных над белыми и армии РИ. Но вам этого не понять. Мозг-то крошечный. ))) Так что про погоны - это вообще для вас высшая алгебра. Тут Олдадмирал мечет бисер перед свиньёй краснопузой.

3. Советский патриот - это вообще для русских не человек, так, низшая форма жизни. Могу вам крошек накрошить, если проголодаетесь со своим Сталиным в сердце. )))

4. Человек за одно слово "Сталин" бросается в дискуссию, в которой ему ломают основание черепа. После чего он про Сталина ничего сказать не может, хрипит, ругается матом, использует анально-фекальную лексику.

Остальное вообще смешно. Для школоты все пожилые люди. Вы лучше учитесь, а не разговаривайте с людьми, которые вас умнее.

С другой стороны, молодость - это не проблема. Бывает всякое. Я тоже в девяностых стал читать всякий бред типа Проханова, Советской России, мне очень не понравился ельцинизм, который убивал Россию и отказывался от нашей территории и русских. Но тупость сталинистов быстро сыграла свою роль, я понял, что эти вообще дикари из Азии. )))
В вашей вони фактов не обнаружено, гражданин скунс. ))
Вы бы держались ближе к фактам. Война, как всем, кроме Вас, известно, не закончилась в феврале 1917 г. Более того, она и при Керенском выигрывалась. Так что, если Вы считаете большевиков и левых эсеров частями германской армии (что верно только отчасти), тогда да, можно говорить, что Германия победила Российскую республику. Но причём тут Российская империя? Её не Германия победила, никаких признаков победы Германии в войне нет, а произошёл внутренний переворот. Причём совсем не из-за положения дел на фронте, как раз, если бы оно было плохое, то идиоты-генералы, участвовшие в заговоре не рискнули бы пойти на такую безумную затею.
Я ни разу нигде не говорил, что армию РИ кто-то победил. Я утверждаю, что она позорно проиграла ПМВ, натурально убившись об стену. Против этого какие аргументы?
Вообще, какие аргументы могут быть против самоочевидных фактов, мне интересно? Как вы докажете, что небо - не голубое, а малиновое в зелёную крапинку?
Тут вариантов немного.
- Либо Россия не проигрывала ПМВ (по окончании получила лучший мир, чем до).
- Либо армия РИ не убивала себя об стену (здравствует до сих пор?)
- Либо армия РИ не обязана была защищать Империю от врагов, внешних и внутренних (тогда что входило в её обязанности?)
Короче, дерзайте, выдумывайте, мне страсть, как интересно.
1.Не позорно и не проиграла. Плиз, текст капитуляции на стол.
2.Позорно проиграла Россия в лице всякого рода революционеров. Вот, тут да позор и катастрофа. Угробили собственную страну. Но не Германия выиграла, хотя она и участвовала в обоих переворотах.
3.Ещё раз - или большевики были частью германской армии, или они действовали от себя (пусть и при помощи немцев и англичан) и тогда никакой Германии Россия не проигрывала. Одно из двух.
1. Если Брестский мир - не позорная капитуляция, то что тогда позорная капитуляция? Вам нужен специальный меморандум, у которого на титуле был бы заголовок "ПОЗОРНАЯ КАПИТУЛЯЦИЯ"?
2. Позорно проиграла Россия в лице России.
Главная задача армии - защищать свою страну от такого рода позора. В 1905-07 гг. она с этим справилась, кстати.
Или по вашему, у армии какие-то другие есть глобальные функции? Например, "в критический момент истории сдохнуть красиво, чтобы потомки восхищались"?
Революционеры, кстати, сыграли блестяще, на ура. Триумф, какого не знала история: хотели ликвидировать РИ, и ликвидировали. За что же их стыдить?
Или что-же, дядя обосрался, а виновата уборщица тётя Клава, которая за ним не прибрала?
3. Тут одно из двух: либо РИ победила в ПМВ, либо проиграла. Кому, как, почему - вопрос вторичный. Есть у вас аргументы в пользу того, что РИ в ПМВ победила?
1.Гм. И кто подписал Брестский мир? Царь что ли в феврале 1917 г.?
2.Гм. Революционеров надо стыдить за то, что угробили свою Родину. Вроде это очевидно. Даже еврейских или грузинских революционеров, так как проиграли евреи и грузины больше, чем выиграли.
3.А где я сказал, что РИ выиграла? РИ выигрывала, но в феврале 1917 г. произошёл госпереворот. Причём не имея отношения к войне. В 1991 г. переворот произошёл в СССР. И что? Кравчук с Ельциным - это, что американские парашютисты что ли? Держитесь фактов, РИ войны не проигрывала, Ленин подписал позорную капитуляцию и т.д. Тогда откроется истина.
1. То есть всё сводится к простому аргументу:
В боях без правил, до смертельного исхода, победил боец, накануне финального матча пустивший себе пулю в лоб. Славно! :))
2. Революционеры родины не имеют, т.к. интернационал. Ещё раз, для кротких умом: они хотели ликвидировать РИ, они её ликвидировали. Какие к ним могут быть претензии? Или по вашему, таракан морально испорчен, из-за того, что вам не нравится его внешность?
3. Опять же, для кротких умом: либо РИ выиграла, либо проиграла.
ВЫИГРАЛА или ПРОИГРАЛА?
1.Это Вы о чём? Вы определитесь сначала с соперниками. У Вас, кто победил РИ - немцы или революционеры?
2.Все имеют Родину. РИ рухнула тогда, когда убрали центральный несущий элемент - царя, но убрали его не революционеры, а заговорщики в верхах, которые совсем не желали того, что произошло потом. Да и среди революционеров, множество потом пожалело о том, что сделали.
3.Не выиграла и не проиграла. Война РИ не проигрывала, а была уничтожена в результате внутреннего переворота. Это сложно понять?
1. РИ победил весь мир. Разве что Монголия от поражения РИ ничего не получила.
2. Я ведь конкретный вопрос задал: входило ли в обязанности армии защищать государство от врагов, внешних и внутренних? Входило, или нет? Если да, то справилась ли она с этой обязанностью? Если нет, то что в её обязанности входило?
3. Да, столь высокий уровень софистики мне недоступен. Самоликвидация, накануне победы - это хорошо, или плохо? По вашему выходит, это совершенно нейтральный факт бытия. :))
Как вообще можно, вступив в драку, не выиграть в ней и не проиграть? Выпустив стрелу в цель - не попасть, но и не промахнуться? Родившись - не умереть, но и не быть живым?
Вопрос офф топ - вы не с Украины, случаем?
По моему Вам надо учебник логики купить и прочитать.

Dmitriy Crane

April 20 2016, 10:25:21 UTC 3 years ago Edited:  April 20 2016, 10:26:38 UTC

Знаете, у укропов есть такое понятие -небесная перемога.
Мол "мы обосрались, нас втоптали в грязь, над нами потешается весь мир, но на небесах это будет считаться перемогой, потому что я съел манную кашу на завтракПутин -х..ло".
Русским такая степень шизофрении недоступна, по причинам климатического свойства.
Отсюда можно сделать твёрдое предположение, что вы родом из страны с более благодатным климатом.
Вы меньше делайте гениальных предположений, а больше изучайте факты, например, посмотрите мой профиль, потом Вики.
Предлагаете перебрать всех Евгениев Михайловых (без отчества)? :))
Всё же склоняюсь к мысли, что детство вы провели на черниговщине, и ваше мировоззрение было сформировано рассказами бабушки, Авдотьи Марковны Небейбатько.
Иначе ваше поведение совсем лишается смысла.

u_reader

April 20 2016, 10:59:15 UTC 3 years ago Edited:  April 20 2016, 10:59:35 UTC

Вы слабо представляете в чем и насколько вы правы.
Указано мое образование - техникум и истфак МГУ, даны ссылки на фейсбук и вк, указан псков - то есть, как минимум, два пути, как за три минуты установить мою личность.
Есть путь проще - слушать, что вы говорите. Так всё гораздо надёжнее. :))
Тупой вы дегенерат, в отличии от вас, Михайлов работал в ДНР в самый сложный момент для республики. Защищал русских.

andrew_vdd

April 20 2016, 11:10:46 UTC 3 years ago Edited:  April 20 2016, 11:18:55 UTC

Извините меня пожалуйста, но о человеке в ЖЖ в первую очередь судят, не по его профилю, а потому как он рассуждает.
Иногда, ваши рассуждения очень похожи на рассуждения украинцев.
Может быть вместо "РИ проиграла в ПМВ" следовало бы писать "РИ прекратила свое существование в результате многих факторов, одним из них явилось ее участие в ПМВ, но это участие не было главной причиной распада РИ"?
Вы тоже дегенерат, мало того, что обвиняете евреев в том, что случился Холокост, ещё и Михайлова записываете в украинские националисты, когда он был в Новороссии и там работал в интересах русских.

Вы дебил, тут уж факты сами за себя говорят.
Странный вы человек.
То вы меня обвиняете, в том, что я трачу ваше время, а теперь вы поставили своей целью ответить на все мои комментарии!
Продолжайте дальше в том же духе! :-)
Тут для вас еще много работы.
Все проще: РИ выиграла, РСФСР проиграла.
Славно. :))
И в чём же выразилась победа РИ? Территориальные приращения, контрибуции, международное признание? Вообще, ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ, похожее на победу, вспомните?
В чём выражался проигрышь РСФСР, кстати?
С РСФСР понятнее. Гении умудрились подписать похабный Брестский мир с Германией в аккурат перед тем как она сама запросила мира.
С РИ тоже не так все сложно. Немцы ее не победили. Состояла в коалиции победителей. Сепаратного мира не подписывала.
Точно так же, помнится, некто в греческом суде оправдывался, что не бил потерпевшего: мол, всё течёт, всё меняется, и я уже - не тот человек, что бил его, а значит и обвинять меня не в чем.
Но там хотя бы с юмором было, а у вас, похоже, всё всерьёз. Лечиться не пробовали?
Судя по всему до вас дотянулся кровавый царизм и понемногу гнетет.
Терпите раз вы тут.
Ясно, что вы приписываете окружающим те недуги, что гнетут вас самого.
Ясно, что вы живёте в страшном мире вечного противостояния мифических кровавых режимов - царского и сталинского. Полагаю даже, что в моменты обострений вы перестаёте их различать
Этакая ночь живых мертвецов из комиксов.
Вот я и спрашиваю: лечиться не пробовали?
Знали бы вы, до каких вершин поднялась нынешняя фармакология! Вы могли бы стать совсем другим человеком, полезным членом общества.
Я вредный член этого общества и этим горжусь.
Такое не лечится.
Читайте ЖЖ.
Немцы ее не победили.

Разве ее развал не является поражением?
А где развал на 03.1917?
А что следствие должно происходить сразу же после причины?

u_reader

April 20 2016, 10:42:57 UTC 3 years ago Edited:  April 20 2016, 10:43:09 UTC

Мы приближаемся к чему-то такому ...
И к чему мы приближаемся?
Уже скоро.
Кстати, да. Если считать большевиков частью немецкой армии, можно считать, что РИ проиграла войну. Свежая мысль.
Более того, она и при Керенском выигрывалась.

И что из того?
В конце-то концов она прекратила свое существование.

Но причём тут Российская империя?

Как при чем? Кто вступил в войну и кто распался?

а произошёл внутренний переворот.

Произошел бы он в том случае, если бы не было бы войны?
А если бы произошел бы в любом случае, то увенчался бы он успехом?
1.СССР тоже прекратил своё существование. Покажите, где СССР подписал капитуляцию перед США?
2.Это другая тема. Революция в России как известно произошла и без войны, точнее она началась во время РЯВ, оказала влияние на исход РЯВ, но основной размах получила после РЯВ. Точно также она могла произойти и без ПМВ. А могла и не произойти. Тут много вариантов и вопросов. Например, а мог ли вообще мир избежать ПМВ. Могла ли Россия остаться в стороне от ПМВ. И т.д. По факту был госпереворот во время, когда РИ выигрывала войну, её исход - был уже предопределён. Госпереворот не был операцией германских вооруженных сил, хотя немцы и участвовали в нём. Поэтому говорить о поражении РИ в ПМВ несерьёзно. Тем более война продолжалась и после переворота. Говорить надо о внутренних причинах катастрофы, а не о военном поражении, которого не было. Софистикой заменять анализ - дурная идея.

andrew_vdd

April 20 2016, 09:49:04 UTC 3 years ago Edited:  April 20 2016, 09:54:06 UTC

1) Это иные времена, времена оружия массового поражения, времена отказа от горячих войн между сильными игроками. Если не было горячей войны, то зачем официально подписывать капитуляцию, если можно подписать скрытые соглашения, которые будут опубликованы не раньше, чем через 50, а то и 100 лет?
2)
Но, она не увенчалась успехом. Монархия сохранилась, страна осталась в своих границах.


Госпереворот не был операцией германских вооруженных сил, хотя немцы и участвовали в нём. Поэтому говорить о поражении РИ в ПМВ несерьёзно.


Увенчался бы он успехом, если бы не было бы ПМВ?

Тем более война продолжалась и после переворота.

Предположим, что госпереворот случился бы без войны. Пришли бы тогда большевики к власти?
Распалась бы и в этом случае РИ?

Причин для февраля и октября было много, но вопрос таков: "Явилась ли ПМВ той соломинкой тем бревном, которое сломило спину верблюда РИ?"
1.Так никакой войны СССР не проигрывал и он мог спокойно ещё долго существовать.
2.Соломинкой являлась русская глупость.

andrew_vdd

April 20 2016, 10:09:04 UTC 3 years ago Edited:  April 20 2016, 16:38:31 UTC

1) А холодная война? А как вы себя представляете существование СССР со среднеазиатской демографией?
2) А сломила бы она хребет РИ, без ПМВ?
1.Что ХВ? В чём проблема с ХВ? СССР спокойно вёл ХВ и имел большой запас прочности. Средняя Азия ничего особо критичного из себя не представляла, тем более там шла урбанизация, которая вела к снижению прироста населения.
2.Почему нет? В 1914 г. была революционная ситуация на пустом месте.
1) Не было продуктов в магазинах, отсталое сельское хозяйство, отсутствие выхода на внешние рынки.
Сильная зависимость от нефти, значительная часть промтоваров неконкуретноспособна на мировых рынках.
Значительное отставание в электронике, которое усиливалось с каждым годом.

Средняя Азия ничего особо критичного из себя не представляла, тем более там шла урбанизация

2) Она шла очень медленно. Большая часть городского населения составляло некоренное население.
2) Все равно коренное население очень быстро росло. Сейчас узбеков, таджиков и киргизов около 40 млн.
А 25 лет назад их было раза в 2 меньше.
1.Никакой угрозы это для СССР не предоставляло. Более того, все эти проблемы в более ранний период были куда острее.
2.И что эти 40 млн. могли сделать? Урбанизацию азиатов можно было искуственно ускорить при необходимости. Сейчас же демографический переход там налицо.
1) Тогда было иное общество, иные потребности, иные настроения.
2) Тогда они были бы СНГшными гражданами, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Вам перечислить эти последствия?

Урбанизацию азиатов можно было искуственно ускорить при необходимости.

И чего же не ускоряли в 60-х и 70-х?
И как вы это себе представляете?
Вот в Израиле уже много лет не могут замедлить рождаемость у арабов, хотя речь идет об иных суммах на душу населения.

Не надо было, вот и не ускоряли. Советам как раз был выгодно изменить демографический баланс в ущерб русским.
Речь идет о послевоенных годах. Коренизация давным-давно закончилась.
Она и сегодня не закончилась. Лучше сказать смягчилась. Конечно, после войны русских стали меньше гнобить, а иногда даже поддерживать.
Узбеков пробовали ввозить в РФ в качестве рабочих, в качестве наставников, приставляли к ним татар, но ничего не получалось.
Держались узбеки сельской местности и своих традиций. Не хотели урбанизироваться.
Да, СССР мог бы еще долго существовать, но верхушка прогнила, скорее всего, из-за отсутствия чисток на протяжении нескольких поколений руководителей, сформировался отрицательный отбор кадров...
Сходство с РИ налицо...
В прежнем виде точно не мог, ибо
1) Демография не в пользу русских.
2) Давление извне.
Давление извне - фигня, главное, что внутри гниль...
Керенском выигрывалась
Особенно наглядно это видно на примере наступления ЮЗФ
Рижской и Моонзундской операций.
Ну да, Антанта проиграла, это ж понятно.
Ага, в старом анекдоте это называется "мы пахали".
Хотелось бы узнать ваше мнение, вот по такому вопросу.
Как вы думаете, если бы не было бы ПМВ, или РИ в ней сумела бы избежать участия, прекратила бы Российская империя свое существование ?
\\\Как вы думаете, если бы не было бы ПМВ, или РИ в ней сумела бы избежать участия, прекратила бы Российская империя свое существование ?

Причина уничтожения РИ - это не ПМВ, а февральский переворот.

Как вы думаете, если бы не было бы ВМВ, или СССР в ней сумел бы избежать участия, прекратил бы СССР свое существование?

И по вашей же бесовской логике, СССР немцам таки проиграл.
И по вашей же бесовской логике, СССР немцам таки проиграл.

Имелось ввиду, "прекратил бы СССР свое существование в 40-х годах".
По большому счету, и 45-ть лет - мгновение. В сущности, оснований винить 2МВ в развале СССР больше, чем 1МВ в развале РИ. Демографические последствия 2МВ куда существеннее и прочее.
По большому счету, и 45-ть лет - мгновение.

Два поколения.

оснований винить 2МВ в развале СССР больше

И какие же основания?


Демографические последствия 2МВ куда существеннее и прочее.


Самое главное это урбанизация.
К примеру, если вся громоздкая конструкция во многом устойчива и сформировалась за счет сталинизма, который во многом опирался на триумф победы... то вынь эту опору и все рухнет, как и рухнуло в итоге.
А не будь войны, этой ложной опоры и не было бы, как вариант.
К примеру, если вся громоздкая конструкция во многом устойчива и сформировалась за счет сталинизма, который во многом опирался на триумф победы...

А на что же опирался сталинизм до войны?

все рухнет, как и рухнуло в итоге

И что конкретно рухнуло в итоге?

СССР, в отличие от Северной Кореи, например.
Там развенчания культа не происходило, все вполне устойчиво.
Вы думаете, что все дело в развенчании культа?

Северная Корея получала и получает значительную подкормку извне.
А кто бы подкармливал извне СССР?
Думаю, что вывод войск из ГДР (при необходимости что-нибудь еще) вполне могли быть компенсированы дороже и подлатать бюджет основательно.
Насколько дороже?

>подлатать бюджет основательно.

Это временное решение.
Главное - встроиться в международную экономическую систему на хороших условиях.
Так в том и дело, что при успешном заключении нового союзного договора и полноценном сохранении промышленной и иной кооперации, условия встраивания в МЭС были бы существенно лучше, столь масштабной деградации в СНГ бы уж верно не произошло.
Для меня в самом существовании СССР много загадок. И в крахе СССР много загадок.
К сожалению, важные документы раскрываются через 100 лет, не раньше.
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Забавная деталь. Я во френд-ленте увидел картинку со Сталиным и заголовок, который явно восхваляет персонажа и автоматически пропустил. Думал, это колонелькассад очередную дату празднует. И только когда увидел ссылку в посте другого френда, то присмотрелся и увидел автора, который явно никогда не был сталинистом.

Вот что бывает с неоднозначными "завлекательными" заголовками. )))
:)

В свою очередь я этот плакатик заимствовал из своей френдленты. Правда там он без задней мысли использовался. Это для меня уж слишком показалось :).
Я стараюсь сталинизм тех, кто помогает русским игнорировать, но в целом я с трудом перевариваю апологетику убийцы русского народа.
"Упорство русского солдата объясняется не только его страхом перед комиссаром, оно находит свое обоснование и в его мировоззрении. Для него эта война носит характер отечественной войны. Он не хочет возвращения царизма, он ведет борьбу с фашизмом, уничтожающим достижения революции".
Г.Гот ТАНКОВЫЕ ОПЕРАЦИИ
Да этот Гот над вами издевается и думает что тонко.
Там причем переводчики на русский начудили.
Немецкий оригинал увы не раскопал, но нашёл перевод на английский -
там не "мировоззрение" а "идеологическое внушение", не "отечественная", а "гражданская" война. Перед борьбой с царизмом пропущено "ему угрожают".
Ну так английский - это тоже перевод.
И тоже с идеологическим окрасом.
Так читайте в оригинале, какие проблемы. Если переводчик вредитель.
Ну так предъявите оригинал.
"Как пройти в библиотеку?"
С днём рождения!
Присоединяюсь!
Спасибо!
Спасибо!
С днем рождения!
Доведем число комментов до 1000!
Спасибо!

a_kaminsky

April 20 2016, 10:58:57 UTC 3 years ago Edited:  April 20 2016, 10:59:26 UTC

С днем рождения, уважаемый Адмирал!))
Всего самого наилучшего.
Спасибо!
С днём рождения!
Спасибо!
Поздравляю с Днем рождения!
Спасибо!
Надо было написать Сталин - и план по срачу ударно перевыполнен!
Вами же и выполнен. Ну Вашими товарищами.
С Днем Рождения!
Спасибо!
С днём рождения! Счастья, здоровья, творчества и долгих лет!
Спасибо!
С Днём рождения!
Спасибо!
Сто лет и куль червонцев!
Простите за оффтопик: не просветите ли Вы меня о Вашей версии теории трёх миров? Дело в том, что я знаком с двумя теориями трёх миров: Альфреда Сови (http://demoscope.ru/weekly/2013/0577/nauka02.php) и Мао Цзэдуна (http://library.maoism.ru/three_world.htm), однако Ваша не совпадает ни с той, ни с другой. Если не сложно, поделитесь ссылочкой
Спасибо!

Что за версии? Нет, я версии не строю. Кто я и кто Мао!? Всяк сверчок знай свой шесток :)

semen_serpent_2

April 21 2016, 15:13:42 UTC 3 years ago Edited:  April 21 2016, 15:14:10 UTC

Не за что, здоровья Вам, благополучия и долголетия.
Вы написали: <этот достопочтенный сэр последовательно проводит идею, что Россия не была страной первого мира. Да, русские ученые получали нобелевские премии, да русская авиация ставила мировые рекорды, да Россия в кратчайшие сроки создала и применила оружие массового поражения. Про достижения в области культуры я уж вообще промолчу. Но это (по мысли andrew_vdd) могла сделать любая страна второго мира>
Ну тут налицо какая-то версия теории трёх миров. Я их знаю две (см. выше). По Сови, первый мир - это США и их союзники, развитые капиталистические страны, второй мир - СССР и его союзники, социалистический лагерь (включая Китай и Вьетнам), и третий мир - страны Азии, Африки и Латинской Америки. По Мао Цзедуну, первый мир - это США и СССР, сверхдержавы, второй мир - это развитые капиталистические и европейские социалистические страны, союзники кто США, кто СССР, и третий мир - это Китай и другие страны Азии, Африки и Латинской Америки.
В обеих версиях третий мир - это три четверти мира, кстати говоря.
У Вас же используется какая-то иная теория трёх миров.
3 мира, это ядро, полупериферия и периферия.
Понятно. В нашем случае (по крайней мере я понимаю так) имеет место экстраполяция деления на 1/2/3 мир к ситуации конца XIX - начала XX века. Где страны Европы и США составляют первый мир, остальные самостоятельные государства второй, а колонии третий.
Не совсем так. Некоторые страны Западной Европы (Испания и Португалия) в те времена были странами 2-го мира, а неколония ОИ была страной третьего мира.
Колонии тоже нужно делить на страны третьего мира и на страны четвертого мира.
http://lektsii.net/1-95111.html

Ядро — страны Западной Европы, Северной Америки, Японии — включает самые сильные и могущественные государства с совершенствованной системой производства. У них больше всех капиталов, самые качественные товары, самые сложные технологии и средства производства. Дорогую и высокотехнологичную продукцию эти страны экспортируют в периферию и полупериферию.

Государства полупериферии и периферии — это страны так называемого «второго» и «третьего» мира. У них меньше власти, богатства и влияния. Термин «третий мир» придумали в 1952 году французы для описания группы стран, которые в эпоху холодной войны между США и СССР (соответственно первым и вторым миром) не присоединились ни к одной из враждующих сторон. Среди них были Югославия, Египет, Индия, Гана и Индонезия. Во второй половине 50-х гг. термин обретает более широкое значение. Он стал обозначать все слаборазвитые страны. Таким образом, его смысл наполнился не графическим, а экономическим содержанием. К слаборазвитым странам начали относить всю Латинскую Америку, всю Африку (исключая ЮАР), всю Азию (за исключением Японии, Сингапура, Гонконга и Израиля). А некоторые страны, такие как страны Африканской Сахары, Гаити и Бангладеш, обремененные чрезмерной бедностью и нищетой, и вовсе были зачислены в разряд четвертого мира. Их отделили от третьего мира, который выбрался на путь экономического прогресса.
....
Полупериферия занимает промежуточную позицию между ядром в периферией Это достаточно развитые индустриальные страны. Как и государства ядра, они экспортируют промышленные и непромышленные товары, но им не хватает власти и экономического могущества стран ядра. Например, Бразилия (страна полупериферии) экспортирует автомобили в Нигерию и моторы для машин, экстракт апельсинового сока и кофе в США. Производство механизировано и автоматизировано, но все или большинство технологических достижений, которыми вооружается собственная промышленность, заимствуются у стран ядра. В полупериферию входят интенсивно развивающиеся страны с динамичной политикой, набирающим силы средним классом.
...................
Страны бывшего советского блока (Венгрия Польша, Болгария и др.) отнесены к странам «второго мира» долгое они были отгорожены от мировой капиталистической системы. Сейчас их зачисляют к периферии или полупериферии.

chlodwig

April 20 2016, 20:59:37 UTC 3 years ago Edited:  April 20 2016, 21:00:16 UTC

С прошедшим! (да и с настоящим тоже)
Спасибо!
Дмитрий Сергеевич, присоединяюсь к поздравляющим!
Спасибо!
С днем варенья!
Спасибо!

Deleted comment

Спасибо!
С днем рождения! Всех благ!
Спасибо!

andrew_vdd

April 23 2016, 18:03:18 UTC 3 years ago Edited:  April 23 2016, 18:03:56 UTC

Уважаемый адмирал!
Что вы думаете о словах Егора Яковлева о том, что к 1914-м году немцу полностью вытеснили Россию с зерновых рынков Нидерландов, Бельгии, Швеции, Норвегии, Дании и стали монополистами на хлебном рынке Финляндии?

https://youtu.be/5KJjPs0czzg?t=1m59s


Немцы? У немцев во время войны без импортного хлеба натуральный голод начался.
Лукавит Егор Яковлев? Или чего-то недоговаривает?
По моим представлениям, Германия была страной, ввозящей продовольствие и хлеб в частности. С другой стороны экспорт хлеба из России в предвоенные годы в целом рос. Наконец Россия быстро превращалась из аграрной державы в промышленную, и я не вижу какой то проблемы в потере некоторых рынков, буде таковая даже и имела место. Торговый баланс России в любом случае оставался профицитным.
А на основании каких книг вы получили ваши представления?
На основании того, что в Германии во время войны начался тяжелейший продовольственный кризис. Что говорит о том, что страна не была самодостаточной в продовольственном плане. И на основании статистики экспорта зерна из России. Если потеря каких то рынков не сказывалась на объемах экспорта, то видимо или этой потери не было, или она не была существенной.
На основании того, что в Германии во время войны начался тяжелейший продовольственный кризис.

Он мог начаться в силу самых разных причин. Например, конфискации лошадей и быков на фронт.
=Например, конфискации лошадей и быков на фронт.=

Реквизиции, вы хотели сказать.
Благодарю. Именно так.
Скорее нехватки рабочих рук.
Ведь не зря русских пленных на село отдавать стали.
Природный фактор, опять же возможен.
Читал мемуар большевички из пломбированного вагона, как же она жалела немцев за их изможденные и серые лица. Мол, не могла даже представить, находясь в Швейцарии, до чего довел Н2 Родину Социал-Демократии.
Разница в описании ПВМ и ВОВ действительно впечатляет. Вермахт и, немцы в целом, практически всю ВОВ ели колбаску с сыром, а мы голодали со смертями в тыловых областях, да американской тушОнкой фронт обеспечивали.

С прошедшим Днем Рождения!
Исполнения задуманного!
Спасибо!
Егор Яковлев идиот. Если думает, что его ахинея может хоть кого-то ввести в заблуждение. Кроме совков. Которые тоже идиоты, если думают, что ахинея товарища Яковлева может им заменить аргументацию.

Германия вывозила хлеб, замещая свой хлеб русским хлебом. Вот такая забавная протекционистская политика. Кроме того, потребитель Германии оплачивал пониженные железнодорожные тарифы по доставке туземных товаров в порты. Вдобавок, на полях Германии во множестве работали Русские и Австрийские Поляки, которые вывозили свои заработки домой. А типа "монополизированная" Финляндия это вообще прекрасно. Великое княжество Финляндское, внимание, не облагало пошлинами жизненные припасы, и потому хлеботорговцы Германии продавали туда свою рожь, получали на этом барыши, а своего потребителя кормили рожью из России, которую предварительно очистили от таможенных сборов, перекладывая на бюргеров эти расходы. А как же "голодный экспорт" Российской империи, о котором нам так много рассказывали товарищи-совки? А никак. Оказывается, дворянчики и кулачишки, которые, как известно, спали и видели, как бы побольше урвать с рабочего класса зерна и выслать его (зерно, а не класс) за границу, отчего-то преспокойно наблюдали за всеми этими процессами. Им, оказывается, были не особенно интересны, такие, как кажется некоторым идиотам, "задние дворы", как Финляндия, где русские жизненные припасы были точно так же освобождены от таможенных пошлин. Им, оказывается, были не особенно нужны и вполне себе золотые финские марки. Им, оказывается, были нужны совсем другие рынки и совсем другие на свою продукцию цены, а не те, которые могли предложить на самом деле весьма зажиточные Финны. И это было слово, внимание, не о пшенице вовсе. Оборжи, аха-ха.
Мне вот непонятно, зачем Германия все это делала?
Мне тоже, надо было коллективизацию делать, а они протекционизмом занимались.
Успокойтесь!
Коллективизация тут ни при чем!
Меня интересует экономическая и политическая стороны их действий.
[очень спокойно, почти спросонья]
Что-что? "Успокойтесь!"? Да идите вы в жопу.......................................................................
Про то как тут беседовали прознали одни добрые люди и вот что вышло: http://holmogor.livejournal.com/6952229.html
Не в первый раз я заметил.
Комменты там тоже интересные.
Хорошие новости. Уровень дискуссии в журнале Олдадмирала похоже выше.
Мда-с, что-то как-то противно стало...
Затерто и без особой выдумки, пересказ старых хохм...
Но Вы, преодолевая отвращение, все идете и идете...

Может ну его к лешему, этого старого адмирала?
У вас замечательное чувство юмора.
User zadumov referenced to your post from 129. Думай как Сталин! saying: [...] Оригинал взят у в 129. Думай как Сталин! [...]
>И о чудо, стоило поменять униформу и ввести офицерские звания как по мановению волшебной палочки поражения вдруг кончились и началось пусть и медленное, но движение на запад.

Сила символов и знаков?
Там несколько факторов сложилось. В том числе и этот. Дело не в символах, а в том, что народу дали понять, что он сражается не за карлумарлу и не за Кимирсена, а за свою Родину.
(Устало) И при чём здесь Ким Ир Сен? Вы хоть что-нибудь знаете о Северной Корее и Ким Ир Сене кроме пропагандистских мифов и легенд либеральных СМИ?
Знаю из первых рук. Я подписан на сообщество "чучхе сонгун". Это всегда заряд бодрости и хорошего настроения :) Могу любому порекомендовать.
А я не только сообщество чучхе-сонгун читаю. А и публикации корееведов, и отчеты журналистов и туристов. Потому и говорю, что же вы знаете кроме пропагандистских мифов и легенд либеральных СМИ?
Если в стране от голода умерло за последние 20 лет порядка 900 тысяч человек, какой еще информации не хватает для оценки талантов очередного "кимирсена"?
Адмирал............ ну зачем Вы повторяете мне лабуду которую я и так могу прочитать в либеральных СМИ? Вы иногда читаете всего лишь сообщество чучхе-сонгун и то с целью поприкалыватся, а пытаетесь меня , регулярно читающего публикации корееведов и других сведущих людей, убедить в "ужасах кrовавго режыма КНДР?"
Не знаю, что Вы там читаете, но это вообще то оценка ООН. Известно так же и то, что Корея получает продовольственную помощь, в том числе и от США. Ну может не напрямую от США, а по каналам ООН, но получает.

Можете что то посоветовать из сведущих, для самообразования?
ООН? Простите, а что это такое? Почему я должен верить какой-то ООН, в последние десятилетия ставшей американской половой тряпкой? тем более что я не должен верить ни воспоминаниям наших лётчиков, ни штабным документам о их боевых действиях.

Даже А.В.Ланьков, и тот опроверг муссируемые в западной и российской прессе сумасбродные цифры в несколько миллионов или там в миллион умерших от голода во время наводнений и засух в 90-к годы в КНДР.

Вот отрывок из его статьи:
"Во-первых, к этому вопросу вернулись Goodkind и West, которые пересмотрели свои более ранние результаты. В статье 2011 года они пришли к выводу, что количество жертв составляло 500–600 тысяч человек.

Во-вторых, материалы переписи 2008 года проанализировали южнокорейские демографы. Их оценка – 340 тысяч человек.

Наконец, в 2012 году появилась статья, которую написали Thomas Spoorenberg и Daniel Schwekendiek (последний – ведущий специалист по корейской исторической демографии). По их оценке, число жертв голода составило от 240 до 420 тысяч человек.

Таким образом, в сухом остатке получается цифра 240–600 тысяч человек, умерших от последствий голода 1996–1999 годов. Цифра все равно огромная – примерно 1–2,5% всего населения страны. Но – никак не те три миллиона, о которых постоянно говорят в печати. "

Напоминаю Вам что это тот самый ланьков, профессор южнокорейского университета, на которого так любит ссылатся наша либеральная обчественность когда делает наезды на КНДР.
Взято отсюда: https://slon.ru/world/skolko_chelovek_na_samom_dele_umerlo_ot_goloda_v_severnoy_koree-1000422.xhtml

Вот мнение ведущего российского специалиста по КНДР Константина Асмолова: http://makkawity.livejournal.com/2562895.html

Кстати, сам Асмолов сказал мне что ланьков мгновенно перестал быть рукопожатным у нашей рукопожатной общественности после того как сказал о том что муссируемые в их прессе слухи о жертвах голода сильно преувеличены.

Вот вам видео с интервью с Асмоловым о мифах и прочем вранье вокруг КНДР:



Послушайте хотя это его интервью чтобы не нести эту либерастическую чепуху.

И даже Ланьков хотя и не только он, подтверждают что КНДР два года назад вышла на рубеж самообеспечения продовольствием

если есть вопросы по КНДР, пишите Асмолову на его ЖЖ. Он знает страну очень хорошо.
Ну да, Южная Корея одна из богатейших стран мира, а в Северной Корее от голода, возможно (мнения разделились) умерло не 900 тысяч а всего то 240-600 тысяч.

Ну тогда это все меняет. Слава гениальному кимирсену! Только благодаря его недюжинным дарованиям в стране такая низкая голодная смертность! Кстати вот еще исследование, я его уже в этой ветке, хотя и по другому поводу, приводил:

famine.jpg
Ну, как всегда, адмирал наплевал на мои доводы и рекомендованные источники информации, и продолжает совать в качестве ответа какие то таблицы с какими то цифрами, которые имеют отношение к реальности в КНДР более чем никак.

Ладно поговорим про южан, про их супер-богатство. Как известно, США самая богатая страна в мире. Но что останется если из её богатства вычесть её долг который шагнул за 19 триллионов (не миллиардов а триллионов)? Кто бы так не жил чтобы ему все давали в долг и никто никогда обратно не требовал.

Теперь по вашей южной Корее.

Национальный долг Южной Кореи в пятницу впервые превысил 600 триллионов южнокорейских вон (502 миллиарда долларов) после неуклонного роста в течение нескольких последних лет, передает из Сеула информационное агентство Рёнхап.

В бюджетный комитет Национального собрания (однопалатного парламента) страны поступили данные о том, что сумма долга оказалась выше на 4,9 триллиона вон по сравнению с прогнозом в 595,1 триллиона на конец 2015 года. С такими темпами к концу нынешнего года этот показатель может достигнуть 644,9 триллиона вон, а в 2019 году — уже 761 триллиона вон.

Для сравнения агентство приводит также данные о том, что в 2001 году национальный долг Республики Корея составлял всего 113,1 триллиона вон, а потом удвоился в течение последующих пяти лет.

Вместе с тем министерство финансов этой страны успокаивает себя тем, что национальный долг Южной Кореи при своем росте все же ниже, чем у большинства развитых государств мира, среди которых южнокорейская экономика занимает четвертое место.

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/108997/

Процветание, не правда ли?

И да, сама южная Корея может быть и более-менее богатое государство, но мнение о высоком благосостоянии её граждан довольно сильно преувеличены. Особенно если учесть, как и сколько заставляют пахать и вкалывать её граждан за такое благосостояние.

Далее, почитайте для общего развития вот это

http://southkoreanews.ru/story/502 там внизу ссылка на первоисточник.

Жизнь в Корее становится все безрадостней http://korinform.com/article/zhizn-v-koree-stanovitsya-vse-bezradostney


Южная Корея занимает первое место среди 30 стран OECD по уровню самоубийств, причём число самоубийств растёт — оно удвоилось, только за первую декаду XXI века[1][2][3][4]. Самоубийство — основная причина смерти людей моложе 40 лет в Южной Корее[5][6]. отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B5

Среди основных развитых стран мира в Южной Корее отмечен самый высокий в мире уровень самоубийств среди представительниц прекрасного пола, сообщила на днях статистическая служба РК. https://health.mail.ru/news/v_yuzhnoy_koree_otmechen_samyy_vysokiy_v_mire/

Страна вечной пятницы
Кто сместил россиян с пьедестала самой пьющей нации в мире https://lenta.ru/articles/2016/02/11/korea_drunk/

В гробу видал я такое "одна из богатейших стран мира".
значительную помощь также оказали США. В обмен на поддержку США во Вьетнамской войне Южная Корея получила от США десятки миллиардов долларов в виде грантов, займов, субсидий, передачи технологий, предоставленные администрациями Л. Б. Джонсона и Р.Никсона.[3]
==========================
Должен сказать вам, что проституция всегда дорого оплачивается. И на уровне государств тоже. А независимость всегда стоит дорого.

Несколько десятилетий после войны ЮК была отсталой нищей аграрной страной, в отличии от КНДР. И вдруг внезапно становится "азиатским тигром". Никак чудо? Чудес не бывает. Это сотни миллиардов долларов вливаний со стороны США. Инвестиции всех видов плюс полностью открытые рынки для южнокорейских товаров. Плюс к тому миллиарды долларов прямой финансовой помощи во время например кризиса 2008 года.

За что? А например за роль подстилки. Или гигиенической прокладки. А так же из-за того что когда в 60-е уровень жизни на Севере стал настолько превосходить таковой на Юге и возникла реальная опасность что Север однажды просто проглотит Юг при полном согласии южан, пришлось экстренно делать из юга "витрину капитализма" в противовес КНДР. Так же как из Западной зоны оккупации вопреки планам Моргентау и Кауфмана сделали противовес Восточной Германии, оставшейся под советским влиянием.

Что касается Северной Кореи, то уберите экономическую блокаду, и Север сам себя и прокормит и обеспечит до уровня как минимум не ниже южной Кореи.
А как там насчет интернета?
выход в мировую сеть строго ограничен, к счастью. Имеют право выхода несколько организаций для осуществления своей деятельности. А так же для поиска нужных материалов размещаемых после проверки во внутренней национальной сети "Кванмён".
Для лиц которым нужны материалы из интернета и так же проведение некоторых работ, это делают в специальных помещениях по специальному допуску.
Воосче-то факт не шибко афишируемый, но по производству пластмасс, и особливо по из качеству КНДР нынешнюю РФ сильно обставила.
А вообще по корейской тематике рекомендую послушать Константина Асмолова.
Зато при царе пластмасс производили больше всех в мире!
И гвардейская лента, кстати, очень георгиевскую напоминает.


>Дело не в символах, а в том, что народу дали понять, что он сражается не за карлумарлу и не за Кимирсена, а за свою Родину.

А дали понять они, основываясь, по-видимому, на знании психологии народа и влиянии на него данных символов, не успевших стереться из памяти, в том числе и главным образом с целью защитить карлумарлу, до которой народу было, скорее всего, никакого особенного дела?
Ответ nikital2014.

Это сейчас куча лишних рук,
вроде хуевой горы огромного количества экономистов и менеджеров самого среднего звена,
впаривающих всякую хуету ерунду, а тогда в деревне всем находили дело, начиная от выпаса гусей и рукоделия,
заканчивая промысловой деятельностью.


Вы проецируете современные реалии на прошлое.
Сейчас производительность труда такова, что людей нужно чем-то занять, и поэтому очень много людей работает в сфере обслуживания,
а 110 лет назад производительность труда была гораздо ниже и поэтому частичная занятость (пасти гусей) означала падение доходов и недостаточное
питание.
Что касается рукоделия, то плоды ремесленного труда, как правило не могли соревноваться с продукцией заводов.
Отходничество это не панацея, ибо это дополнительные затраты на проживание, сезонная работа и т.д..

То что Вы знаете только Миронова и только по перепевкам Нефедова
это сугубо Ваши личные проблемы, никак не отменяющие того факта, что сейчас нормальных ученых, не мыслящих боянистыми штампами, довольно много


Я прочел дискуссию Миронова и Нефедова на клиодинамике.

Продолжение следует.....
И да, антропометрия это реальная наука, как бы Вам обратного не хотелось.

Конечно, конечно, да только Миронов как-то странно использует данные, - подгоняет под нужный ему вывод.

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mironov/8.htm

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mironov/9.htm#_edn30

Цитата:

Естественно, что столь впечатляющие данные вызвали сомнения многих историков. Некоторые писали просто: «Не верю!»[20] Поэтому необходимо разобраться как в происхождении этих цифр, так и в том, что же реально они отображают.
Обычно Миронов приводит первичные и скорректированные данные о росте населения. Но для данных о 1901—1920 гг. он отказывается от этой практики и приводит некие «выборочные средние по индивидуальным и суммарным данным»[21]. Каким образом подсчитываются «выборочные средние» неизвестно, а источники «индивидуальных и суммарных данных» для 1901—1920 гг. не указываются. Можно только догадываться, что одним из этих источников являются материалы П.И. Зенкевича и Н.Я. Алмазовой[22], которые Миронов использовал в своей предыдущей работе[23]. Зенкевич и Алмазова приводят данные антропометрических обследований, проведенных в 1927, 1957 и 1975 гг., когда было измерено 17 тыс. мужчин разных возрастов. Известно, что после достижения совершеннолетия рост людей практически не изменяется, поэтому, к примеру, средний рост 50-летних мужчин, замеренный в 1975 г., можно принять за средний рост мужчин, родившихся в 1925 году. Таким образом, данные указанных антропометрических обследований позволяют с определенной точностью восстановить средний рост мужчин в изучаемый нами период. Однако данные Зенкевича и Алмазовой дают существенно иную антропометрическую динамику, нежели данные Миронова: они не показывают катастрофы в 1891—1895 гг., катастрофа смещается на 1901—1910 гг., а в 1911—1915 гг. наблюдается огромный скачок роста. Кроме того, на всем промежутке 1881—1920 гг. рост мужчин оказывается существенно меньшим, чем по «выборочным средним» Миронова (см. рис. 1). Но дело даже не в этих противоречиях. Если мы продолжим исследование антропометрической динамики в последующий период, то получим поразительные результаты. По данным Зенкевича и Алмазовой рост мало менялся до 1935 г., но затем в 1935—1945 гг. произошло резкое увеличение роста. Стало быть, в условиях тяжелой войны наблюдалось значительное улучшение уровня жизни?
В чем причина этой очевидной несуразности? Напомним, что в данном случае мы используем методологию Миронова, считая рост мужчины показателем уровня жизни в год его рождения. Однако относительно этой методологии уже были высказаны обоснованные сомнения. «Не является очевидным то, что антропометрические индикаторы отражают уровень жизни исключительно в год рождения», — писал М. Эллман[24]. С. Уиткрофт отмечал, что голод мог привести к смерти младенцев, но если они выживали, то были все шансы, что их рост догонит рост не затронутых голодом детей, особенно в периоды всплеска роста[25]. Например, в Нидерландах обследование мальчиков, перенесших в младенчестве голод 1944—1945 гг., показало, что к 18 годам они не уступали в росте своим сверстникам, жившим в благоприятных условиях[26].
Итак, очевидно, что методология Миронова в корне неверна: рост не является характеристикой уровня жизни в год рождения. Об этом свидетельствуют не только отзывы специалистов, об этом говорят массовые данные о дефинитивном росте мужчин, родившихся в 1941—1945 гг.: оказывается, что эти мужчины обогнали в росте людей, родившихся в довоенный период. Отсюда, конечно, следует, что данные о росте мужчин, родившихся в 1905—1920 гг., не могут использоваться как свидетельство «впечатляющих успехов» царской России.................................


Ответ nikital2014.

Если продукцию тяжмаша, то берем её вал и сравниваем.

А какой это имеет смысл для стран, в разы или в десятки раз отличающихся по численности населения?


А Германия брала своим влиянием в Европе.


Если смотреть только на товарные отношения то РИ была германской полуколонией.

Но это не суть важно, важно то, что Франция поступила явно не как сверхдержава, отдавая за непонятно что Фашод.

За что понятно. За другие земли в Африке и скажем за поддержку своего колониализма в Северной Африке .
И Франция не была сверхдержавой, - она была великой державой.
Сверхдержава был одна - Англия.

Вот Вам цитата: "Even with these measures most of the companies lost money. Only about ten earned profits.
Many of the companies' vast holdings existed only on paper with virtually no presence on the ground in Africa"


Надо смотреть на баланс всех компаний.
А теперь давайте посмотрим на величие РИ.
Если смотреть на экономику, то РИ была полуколонией Англии, Германии, Франции и США.

Вот цитата из книги Нефедова "История России. Факторный Анализ":

При 686 млн. пудов среднего ежегодного вывоза в 1909 – 1913 годах
помещики непосредственно поставляли на рынок 275 млн. пудов. Эта,
казалось бы, небольшая цифра объясняется тем, что крупные зем-
левладельцы вели собственное хозяйство лишь на меньшей части
своих земель; другую часть они сдавали в аренду, получая за это око-
ло 340 млн. руб. арендной платы ⁴⁷ . Чтобы оплатить аренду, арендато-
ры должны были продать (если использовать среднюю экспортную
цену) не менее 360 млн. пудов хлеба. В целом с помещичьей земли
на рынок поступало примерно 635 млн. пудов — эта цифра вполне со-
поставима с размерами вывоза.
На связь экспорта с помещичьим землевладением указывали ранее
многие авторы. А. А. Кауфман прямо писал, что «весь хлеб, который
уходит за границу, идет из помещичьих экономий и с полей неболь-
шой зажиточной части крестьянства» ⁴⁸ . Конечно, часть рыночного
зерна поступала с полей небогатых крестьян: крестьяне были вынуж-
дены продавать часть своего зерна, чтобы оплатить налоги и купить
необходимые промтовары, но это количество (около 700 млн. пудов)
примерно соответствовало потреблению городского населения ⁴⁹ .
Можно условно представить, что зерно с помещичьих полей шло
на экспорт, а зерно с крестьянских — на внутренний рынок, и тогда по-
лучится, что основная часть помещичьих земель как бы и не принадле-
жала России, население страны не получало продовольствия от этих
земель, они не входили в состав экологической ниши русского этно-
са. Помещики продавали свой хлеб за границу, покупали на эти деньги
заграничные потребительские товары и даже жили частью за грани-
цей. На нужды индустриализации шла лишь очень небольшая часть
доходов, полученных от хлебного экспорта. Таким образом, внутри
российской экономики существовала автономная экономическая сис-
тема, которая использовала значительную часть российских земель,
но очень мало давала русскому народу, сужая его экологическую нишу.


Ну просто колония!
И сравните с настоящим - многие состоятельные граждане РФ постоянно проживают за границей,а РФ для них лишь источник доходов.
"РИ была полуколонией Англии, Германии, Франции и США"
Таким образом, всего РИ была дважды колонией. Время задуматься.
Факторный анализ говорите?
= 110 лет назад производительность труда была гораздо ниже и поэтому частичная занятость (пасти гусей) означала падение доходов и недостаточное
питание.
Что касается рукоделия, то плоды ремесленного труда, как правило не могли соревноваться с продукцией заводов.
Отходничество это не панацея, ибо это дополнительные затраты на проживание, сезонная работа и т.д.
Я прочел дискуссию Миронова и Нефедова на клиодинамике.=

Ну, я так и понял, почитали Нефедова и Булдакова и посчитали что на этом все, потому и несете здесь чушь. Во-первых если уж Вы читали дискуссию, то должны были видеть там подробные расчеты Миронова по доходам, налогам и повинностям, которые собственно свидетельствуют об увеличении чистого дохода, на что никто из оппонентов внятно возразить не смог. То есть отходничество как раз давало достаточно дохода, чтобы перекрыть перенаселение, истощение почв и прочие мантры. Во-вторых продукция фабрик еще не успела проникнуть повсюду, поэтому ремесла и кустарничество были очень распространены и давали свой доход, иногда достаточный чтобы прокормить целые села.
В-третьих, цитата из Нефедова это такой лютый боян, что уже пережевывался и сплевывался стопицот раз. Вам еще изучать и изучать тему. Вот Вам про т.н. "голодный экспорт". Что касается того, куда шли доходы от экспорта, то они то как раз шли на индустриализацию и импорт нужных стране вещей, предметов роскоши там 1-2%. Нефедов просто облажался с цифрами в очередной раз.

=А какой это имеет смысл для стран, в разы или в десятки раз отличающихся по численности населения?=

Такой же, как и у любого другого вала.

=
Если смотреть только на товарные отношения то РИ была германской полуколонией.=

Именно поэтому мы с ними были в контрах всю обсуждаемую эпоху, офигеть логика.

=За что понятно. За другие земли в Африке и скажем за поддержку своего колониализма в Северной Африке .=

Африканцы тоже за бусы золото отдавали, поэтому у них и не было великих держав.

=Надо смотреть на баланс всех компаний.

Вы уже посмотрели раз утверждаете что-то здесь?
Во-первых если уж Вы читали дискуссию, то должны были видеть там подробные расчеты Миронова по доходам, налогам и повинностям, которые собственно свидетельствуют об увеличении чистого дохода,

В конце 19, в начале 20-го века?
В ответе Миронова "Наблюдался ли в позднеимперской России мальтузианский кризис: доходы и повинности российского крестьянства в 1801 – 1914 гг." этого нет, нет этих цифр и далее.

Нефедов в своем ответе " "Наблюдался ли в позднеимперской России мальтузианский кризис: доходы и повинности российского крестьянства в 1801 - 1914 гг.")" пишет:

Реально, Б. Н. Миронов рассматривает соотношение налогов и доходов лишь в 1780-х, 1850-х и в 1877-1901 гг. Рассмотрим сначала оценку для 1780-х и 1850-х годов.

Эта оценка представляет собой модифицированный за счет уточнения цен вариант оценки Л. В. Милова и И. Д. Ковальченко (Ковальченко, Милов 1966), в свое время подвергнутый жесткой критике П. Г. Рындзюнским (Рындзюнский 1966). Однако П. Г. Рындзынский критиковал эту работу не за неточность в ценах, а за другие, гораздо более существенные погрешности. Одна из них - это то обстоятельство, что величина оброков в конце XVIII века реально неизвестна, так как массовых данных для этого периода нет. Другая погрешность – получение земледельческого дохода крестьян делением всего урожая в губернии на число крестьянских душ (Рындзюнский 1966: 55, 58). Отвечая П. Г. Рындзюнскому, И. Д. Ковальченко и Л. В. Милов признали эти ошибки. «В общегубернский сбор вошел и хлеб помещиков, - писали И. Д. Ковальченко и Л. В. Милов. – Но так как этим хлебом крестьяне не пользовались, то расчет… преувеличивал реальные доходы оброчных крестьян» (Ковальченко, Милов 1967: 228). Б. Н. Миронов, однако, этих ошибок не признает: в своих расчетах он использует и «полученные косвенным образом» величины оброка, и по-прежнему включает помещичий хлеб в доходы крестьян. Естественно, что ценность таких расчетов весьма сомнительна.

В отличие от 1780-х и 1850-х годов оценка доходов для 1877-1901 годов проводилось по результатам бюджетных обследований. Однако, если внимательно рассмотреть табл. 13 в статье Б. Н. Миронова, то окажется, что в десяти из тринадцати губерний было обследовано меньше 20 семей – иногда даже только по одной семье на губернию.

Разумеется, такие обследования не могут считаться сколько-нибудь репрезентативными, и на их основании нельзя сделать никаких определенных выводов. Только для трех губерний (Калужской, Воронежской и Херсонской) количество обследованных дворов может быть признано достаточным для оценки уровня доходов – но только в конкретный год обследования и для конкретной местности, в которой проводилось обследование (для Калужской губернии – это Козельский уезд). Ввиду очень сильной временной и пространственной вариабельности доходов и потребления эти данные не могут быть распространены ни на весь период 1877-1901 годов, ни на все 50 губерний Европейской России. Напомним, что для репрезентативности бюджетных обследований в 1920-е годы считалось необходимым проведение порядка 16 тысяч описаний каждый год, причем распределение описываемых хозяйств соответствовало территориальному распределению населения.

Таким образом, из данных Б. Н. Миронова нельзя сделать никаких выводов о динамике доходов крестьянского населения России, и тем более, о необходимости пересмотра мальтузианской трактовки российского кризиса. Что касается динамики налогов, то создатель демографически-структурной теории Дж. Голдстоун писал, что в условиях перенаселения рост налогов обычно отстает от роста цен, то есть реально налоги уменьшаются (Goldstone 1991: 24-25). Таким образом, обнаруженное Б. Н. Мироновым уменьшение реального налогообложения является скорее аргументом в пользу мальтузианского характера кризиса, чем аргументом против него.
То есть отходничество как раз давало достаточно дохода, чтобы перекрыть перенаселение, истощение почв и прочие мантры.

Давайте без мантр.
А откуда возникала дополнительная еда, если РИ не закупала продовольствие, наделы были меньше, хлеба вывозила больше, а продовольствия Ри не закупала?

Такой же, как и у любого другого вала.

А сравнивать по любому валу, не деля его на душу населения бессмысленно.

Именно поэтому мы с ними были в контрах всю обсуждаемую эпоху, офигеть логика.


Я же ведь написал "если смотреть на экономику".

Африканцы тоже за бусы золото отдавали, поэтому у них и не было великих держав.

У французы одни земли выменяли на другие. А у РИ и колоний-то за морем не было.
Не дали, а сама, как США взять не могла, по причине своего отставания.
И вы после этого утверждаете, что РИ была более влиятельной в мире, чем Франция?

Вы уже посмотрели раз утверждаете что-то здесь?

Посмотрел.
Я утверждаю, что французская экваториальная Африка могла и не быть убыточной.
Пока я не нашел никакого исследования на этот счет. Пока я вообще не нашел никаких монографий или статей на эту тему.



nikital2014

May 5 2016, 19:22:55 UTC 3 years ago Edited:  May 5 2016, 19:27:34 UTC

=В конце 19, в начале 20-го века?
В ответе Миронова "Наблюдался ли в позднеимперской России мальтузианский кризис: доходы и повинности российского крестьянства в 1801 – 1914 гг." этого нет, нет этих цифр и далее.=

В статье под названием доходы и повинности нет ничего про доходы и повинности, Вы это хотите сказать? Вы статью читали? Про снижение налогового бремени (по отношению к доходам, разумеется) пропустили? И Нефедова я читал, нету смысла сюда его копипастить. Ответ и на 5% не опроверг Миронова (даже по объему, ага). Единственный аргумент здесь про репрезентативность из уст Нефедова звучит, как издевательство, ибо сам он для своих факторных анализов вообще довольствовался одними цитатками путешественников да случайными ценами (имеется ввиду период до 19 века). А вообще бюджетные исследования это единственный способ узнать какое-никакое полное распределение доходов и расходов крестьянина и для динамики особо большая точность не важна.

=Давайте без мантр.
А откуда возникала дополнительная еда, если РИ не закупала продовольствие, наделы были меньше, хлеба вывозила больше, а продовольствия Ри не закупала?=

Давайте, только я уже все говорил. Урожайность и продуктивность повышалась, вот и все, а вывозили излишки, т.е. то чего не реализовали внутри гос-ва (по всем законам рыночной экономики).

=
А сравнивать по любому валу, не деля его на душу населения бессмысленно.=

И тем не менее так делают, причем то что не нужно делить, то и не делят. Такого подхода, как у Вас, я вообще ни у одного серьезного ученого не встречал. Вы делите тупо все. Это Вы в прошлом году самолеты хотели на условных "едоков" делить или я что-то путаю? Просто у адмирала больше никто такой навязчивой манией не страдает.

=
Я же ведь написал "если смотреть на экономику".=

Любая зависимость (полу или просто колониальная) предполагает то, что полу или просто колония что-то отдает такое, что свободное гос-во никогда бы не отдало. Какой пример Вы приведете в случае с РИ?

=У французы одни земли выменяли на другие. А у РИ и колоний-то за морем не было.
Не дали=

Да, что Вы черт побери такое несете?? Я, блядь, уже 20 раз Вам объяснял по поводу Фашода, а Вы с каждым комментарием повторяете свой старый и придумываете свой новый бред. Кто блядь не дал? Кого сука мы так сильно боялись всю историю, что не брали из-за этого колонии??
Франция что-то обменяла там? Да мне похуй, потому что это неважно, важно то, что они просрали чертовски важную, стратегическую территорию и получили какой-то кусок гавна взамен. Блин везде написано, это дипломатический проигрыш Франции. Нет блядь, это обмен обычный говорите нам Вы. В следующий раз, если увижу что-то про ебучий обмен или вроде этого, просто не буду отвечать по этой теме, потому что я не хочу каждый день одну и ту же хрень читать.

=Вот цитата из самого Миронова=

Ну да, и здесь же он написал про разные оценки численности лишних рук в деревне, от 9% до 56%. И указал где искать еще литературу по теме. Мне обязательно надо это говорить, чтобы Вы увидели?

=Он пишет о другом....Аргументов в пользу чего?=

Как можно потерять нить дискуссии за один мой комментарий? Это возможно только в том случае, если Вы сами не понимаете о чем речь, а просто выбложиваете все, что вроде как похоже и подтверждает Ваши желания.
Вы можете сами рассказать мне в чем заключается (по Булдакову, Нефедову или по-вашему) ошибка Миронова без каких-либо длинных цитат? Желательно это должно быть связано с перенаселением и отходничеством, ибо мы об этом вроде как говорили.
=Давайте без мантр.=

Малыш (опять) сливается, и начинает хамить. Как всегда провоцирует/проецирует, наш "хитрый" юден.
Я боюсь его новых аргументов так же, как правители РИ боялись Австро-Венгрии, Англии, Германии (Пруссии) и Франции :)
В статье под названием доходы и повинности нет ничего про доходы и повинности, Вы это хотите сказать?

Вы умеете читать?!
Там нет ничего про конец 19- начало 20-го веков.
Мы же ведь ведем речь об этом времени, не так ли?

Урожайность и продуктивность повышалась, вот и все, а вывозили излишки, т.е. то чего не реализовали внутри гос-ва (по всем законам рыночной экономики).

Замечательно. Но на душу населения в РИ собирали примерно столько же зерна сколько собирали в странах-импортерах зерна.
Более того, в своей оценке незанятых Миронов ссылается на статью Волкова (Волков В.В. (п. Новоселье, Ленинградская обл.). К вопросу об аграрном перенаселении в России в конце XIX – начале ХХ в. (к 110-летию начала работы «Комиссии Центра»)………. 61).
Вот аннотация к этой статье (самой статьи нет в открытом доступе):

В статье исследуется проблема аграрного перенаселения, сложившегося в России во второй половине XIX – начале ХХ в. На основании анализа различных методик изучения «относительного малоземелья» делается вывод о том, что в аграрном секторе России того времени был избыток рабочих рук, не поглощенный ни фабрично-заводской промышленностью, ни другими сферами приложения наемного труда.


http://clioscience.com/clio-1-61-2012-rus/


Т.е. была незанятость, или частичная занятость. Пособий по безработице тогда не платили.
Следовательно обнищание.

Такого подхода, как у Вас, я вообще ни у одного серьезного ученого не встречал.

Может быть вы мало читали?
Ибо, вот вырезка из Production_per_capita.jpg
из доклада в ООН.
Может быть ее делали несерьезные ученые?

Какой пример Вы приведете в случае с РИ?

Румыния, Болгария.

что они просрали чертовски важную, стратегическую территорию и получили какой-то кусок гавна взамен.


И получили поддержку Англии в своей политике в Северной Африке.

Кого сука мы так сильно боялись всю историю, что не брали из-за этого колонии??

Англии и Франции. Это то, что касается заморских колоний. Их у РИ вообще не было.
А ведь посылали Миклуху-Маклая.
А если говорить о землях, которые не были присоединены, то боялись Австро-Венгрии, Англии, Германии (Пруссии) и Франции.
Да и Аляску отдали за бесценок - боялись Англию.

И указал где искать еще литературу по теме

Смотрите мое замечание выше.

Вы можете сами рассказать мне в чем заключается (по Булдакову, Нефедову или по-вашему) ошибка Миронова без каких-либо длинных цитат?

Я бы не стал бы называть это ошибкой. Он не пытается разобраться в том, что было, - он поставил себе целью написать хвалебную оду экономике и уровню жизни в РИ.
И в результате он не может дать вразумительного ответа на вопрос: "Почему РИ неожиданно прекратила свое существование?"

nikital2014

May 6 2016, 21:03:25 UTC 3 years ago Edited:  May 6 2016, 21:09:36 UTC

=Вы умеете читать?!
Там нет ничего про конец 19- начало 20-го веков.=

Конечно, я умею читать, а вот у Вас дислексия судя по всему, потому что не заметить половину статьи и подзаголовки вроде "Уменьшение налогового бремени в пореформенное время", "Таблица 13. Доходы на одно хозяйство по результатам бюджетных обследований в 1877 – 1900 гг. в 13 губерниях Европейской России" и вывод "Таким образом, весь ХIХ и начало ХХ в. в России отмечены ростом сельскохозяйственного производства и доходов крестьянства и снижением налогового бремени, что вело к повышению уровня жизни. Эта позитивная для крестьянства тенденция особенно заметной была после Великих реформ. Тезис о мальтузианском кризисе в России XIX - начала XX в. не находит подтверждения и, на наш взгляд, должен быть пересмотрен." может только человек с какими-то отклонениями.

=Но на душу населения в РИ собирали примерно столько же зерна сколько собирали в странах-импортерах зерна.=

Факты снижения уровня жизни плз, остальное меня пока не ебет волнует.

=Более того, в своей оценке незанятых Миронов ссылается на статью Волкова (Волков В.В. (п. Новоселье, Ленинградская обл.). К вопросу об аграрном перенаселении в России в конце XIX – начале ХХ в. (к 110-летию начала работы «Комиссии Центра»)………. 61).
Вот аннотация к этой статье (самой статьи нет в открытом доступе)=

Он ссылается на целый ряд ученых, пришедших к разным оценкам и разным выводам, а судить о качестве статьи по аннотации, не посмотрев ни методику, ни аргументы, но уже сделав охренеть какие громогласные выводы может только человек, которому очень лень хоть что-то да прочесть, но при этом хочется поделится со всеми своим видением ситуации (единственно верным, я так полагаю).

=Ибо, вот вырезка из
из доклада в ООН.
Может быть ее делали несерьезные ученые?=

Ученые из ООН считают все что можно посчитать, но посмотрите как они расставляют страны по рейтингу в Вашей таблице. Как раз таки по валу, странно да?

=Румыния, Болгария=

Что Румыния, Болгария? Я спросил, что РИ отдавала Германии, как полуколония, то есть добровольно и только потому что немецкие деньги были в РИ (или почему она там полуколония, я уже запамятовал Ваш бред).

=
Англии и Франции. Это то, что касается заморских колоний. Их у РИ вообще не было.
А ведь посылали Миклуху-Маклая.
А если говорить о землях, которые не были присоединены, то боялись Австро-Венгрии, Англии, Германии (Пруссии) и Франции.
Да и Аляску отдали за бесценок - боялись Англию.=

Пипец, ну и ахинея. То есть не из-за того, что РИ как бэ сухопутная держава, не из-за того, что нормальный выход к морю мы получили на столетия позже, а потому что едрить-колотить мы боялись Англию, охуеть.

=Он не пытается разобраться в том, что было, - он поставил себе целью написать хвалебную оду экономике и уровню жизни в РИ.=

Да нет, это просто эти ребята и Вы вместе с ними повторяете старые зады совковой пропаганды, ибо сложно расстаться с любыми стереотипными помещиками, стреляющими от нехуй делать по крестьянам,которые помирали от голода все несколько сотен лет, попами (которые наверное все сплошь толстые были, ага) и жандармами, которые расстреливали овер стопицот мирных демонстраций в год. Такая простенькая схема, мигом объясняет и революции, и поражения, да всю херню можно подогнать под неё. История это же ведь так просто, никаких тебе сложных процессов, знай считай численность едоков да наделы и не забывай делить любые достижения РИ на этих самых едоков, чтобы эти достижения сильно в глаза не лезли из-за своей величины.

andrew_vdd

May 7 2016, 10:32:08 UTC 3 years ago Edited:  May 7 2016, 10:41:01 UTC

Доходы на одно хозяйство по результатам бюджетных обследований в 1877 – 1900 гг. в 13 губерниях Европейской России"

И где тут начало 20-го века?


Факты снижения уровня жизни плз, остальное меня пока не ебет волнует.


Готовлю подробный комментарий.

Он ссылается на целый ряд ученых, пришедших к разным оценкам и разным выводам, а судить о качестве статьи по аннотации

У меня нет возможности купить эту статью, так как у меня нет российского телефона.
А вообще большинство ученых, как правило не читает статьи дальше аннотации.
В аннотации излагают вывод и в данном случае он таков:
На основании анализа различных методик изучения «относительного малоземелья» делается вывод о том, что в аграрном секторе России того времени был избыток рабочих рук, не поглощенный ни фабрично-заводской промышленностью, ни другими сферами приложения наемного труда.


Согласно Миронову минимальная оценка незанятых 9%.
Это очень много по нашим временам, временам социальных государств, а тогда это огромная цифра.

Как раз таки по валу, странно да?

Да ничего странного нет. Просто в докладе они не сравнивают степени индустриализации различных стран.
У вас вообще странная логика: Если по каким-то параметрам РИ сильно отстает от развитых стран, то вы по этим параметрам не сравниваете.


Я спросил, что РИ отдавала Германии, как полуколония, то есть добровольно и только потому что немецкие деньги были в РИ

Добровольно никто ничего не отдает. Всегда отдают под давлением.
Конкретно Германии отдали Болгарию.

То есть не из-за того, что РИ как бэ сухопутная держава, не из-за того, что нормальный выход к морю мы получили на столетия позже, а потому что едрить-колотить мы боялись Англию

Я не понял, что вы хотели сказать.

Такая простенькая схема

Разве я когда-либо излагал такую схему?
Хорошо, изложите вашу схему!
=И где тут начало 20-го века?=

То есть про конец 19 века уже вопросов нет? А если почитаете еще внимательней, то обнаружите и начало 20 века (то что все нормальные люди обнаружили с первого прочтения). Вот, например: Всего на покрытие всех налогов и платежей в 1901 г. уходило 20,6 % доходов – на 18 % меньше, чем накануне эмансипации. В 1912 г. прямые и косвенные налоги и все платежи с крестьянства равнялись 6,26 руб. на душу населения и составляли 14,6 % к их доходу (Анфимов 1964: 489-505; Анфимов 1984: 110-111; Петров 2003: 404-407) . Значит, к 1913 г. бремя налогов и платежей понизилось, вероятно, благодаря отмене выкупных платежей, еще на 6 %.

=А вообще большинство ученых, как правило не читает статьи дальше аннотации.=

Ну, их тех кого Вы цитируете-возможно.

=Согласно Миронову минимальная оценка незанятых 9%.
Это очень много по нашим временам, временам социальных государств, а тогда это огромная цифра.=

Еще разок. 9 и 56% это "лишние руки" в деревни по методике "наделы прежние, населения больше". Промыслы и доп. занятия он не учитывает и не может учитывать.

=Просто в докладе они не сравнивают степени индустриализации различных стран.
У вас вообще странная логика: Если по каким-то параметрам РИ сильно отстает от развитых стран, то вы по этим параметрам не сравниваете.=

Они сравнивают страны по пром производству и этого видимо достаточно. Так что Вы привели пример больше в мою пользу, чем в свою. И я признаю, если по каким-то параметрам РИ отстает, если этот параметр не высосан из пальца, как у Вас. Например, производство угля, там РИ серьезно отставала о США, Германии и Англии, и еще куча других.

=Конкретно Германии отдали Болгарию.=

Вы в очередной раз демонстрируете незнание предмета. Германия не хотела себе Болгарию, как союзника, этого хотела Австро-Венгрия. И в тоже время этого очень хотела Болгария после Балканских войн, чтобы российские и французские дипломаты там не предпринимали. Да это диппоражение, но немцы не имеют к этому никакого отношения, это чисто болгарский выбор.

=Я не понял, что вы хотели сказать.=

Вы написали полную чушь, я это и сказал.
То есть про конец 19 века уже вопросов нет? А если почитаете еще внимательней, то обнаружите и начало 20 века

Вообще Нефедов ответил на увеличение доходов и повинностей:

В отличие от 1780-х и 1850-х годов оценка доходов для 1877-1901 годов проводилось по результатам бюджетных обследований. Однако, если внимательно рассмотреть табл. 13 в статье Б. Н. Миронова, то окажется, что в десяти из тринадцати губерний было обследовано меньше 20 семей – иногда даже только по одной семье на губернию.

Разумеется, такие обследования не могут считаться сколько-нибудь репрезентативными, и на их основании нельзя сделать никаких определенных выводов. Только для трех губерний (Калужской, Воронежской и Херсонской) количество обследованных дворов может быть признано достаточным для оценки уровня доходов – но только в конкретный год обследования и для конкретной местности, в которой проводилось обследование (для Калужской губернии – это Козельский уезд). Ввиду очень сильной временной и пространственной вариабельности доходов и потребления эти данные не могут быть распространены ни на весь период 1877-1901 годов, ни на все 50 губерний Европейской России. Напомним, что для репрезентативности бюджетных обследований в 1920-е годы считалось необходимым проведение порядка 16 тысяч описаний каждый год, причем распределение описываемых хозяйств соответствовало территориальному распределению населения.

Таким образом, из данных Б. Н. Миронова нельзя сделать никаких выводов о динамике доходов крестьянского населения России, и тем более, о необходимости пересмотра мальтузианской трактовки российского кризиса. Что касается динамики налогов, то создатель демографически-структурной теории Дж. Голдстоун писал, что в условиях перенаселения рост налогов обычно отстает от роста цен, то есть реально налоги уменьшаются (Goldstone 1991: 24-25). Таким образом, обнаруженное Б. Н. Мироновым уменьшение реального налогообложения является скорее аргументом в пользу мальтузианского характера кризиса, чем аргументом против него.



Будем и дальше продолжать играть в "у попа была собака"?

Или оставим это?

Ну, их тех кого Вы цитируете-возможно.

Да нет, именно так и работают ученые, ибо статей видимо-невидимо.


Промыслы и доп. занятия он не учитывает и не может учитывать.


Откуда такой вывод? Вы читали статью?

Они сравнивают страны по пром производству и этого видимо достаточно.

Но они приводят промпроизводство на душу населения. Значит недостаточно.

Германия не хотела себе Болгарию

Почему? У нее что было много союзников?
Но вообще, речь идет не об этом.

Там была прогерманская династия.
А Болгария и Румыния, как и Крым и Северное Причерноморье, и Бессарабия должны были по результатам войн отойти к российской империи.
Но не отошли. в Румынии даже приняли латиницу, хотя у них всех была кириллица.

nikital2014

May 7 2016, 15:10:05 UTC 3 years ago Edited:  May 7 2016, 15:10:32 UTC

=Будем и дальше продолжать играть в "у попа была собака"?=

Очень самокритично. Ведь Вы постоянно повторяете одно и тоже. Поэтому, действительно, любые повторы с Вашей стороны я буду игнорировать. Что касается Голдстоуна, то опять же снижение налогов при перенаселении не влечет за собой перенаселение за любым снижением налогов. Вам было сложно самому подумать над этим?

=Откуда такой вывод? Вы читали статью?=

Это как бэ из Миронова следует, а недоверять ему у меня нет оснований, тем более, что очень сложно подсчитать все допзароботки крестьян и реальную величину всех отходников. Основные оценки, что я видел основывались на простом соотношении наделов и населения.

=Но они приводят промпроизводство на душу населения. Значит недостаточно.=

Могу предположить, что это для того, чтобы оценить хотя бы приблизительно потребление. Ну или просто считают все что можно посчитать. Например доля в мировом производстве нам ничего нового тоже не говорит, по сути это тот же вал просто в сравнении со всем остальным производством.

=А Болгария и Румыния, как и Крым и Северное Причерноморье, и Бессарабия должны были по результатам войн отойти к российской империи.
Но не отошли.=

Каких войн? Вы имеете ввиду последнюю русско-турецкую войну 1877-1878?
Что касается Голдстоуна, то опять же снижение налогов при перенаселении не влечет за собой перенаселение за любым снижением налогов.

Я не читал Голдстоуна. Так, что я пас. Если прочту, то отвечу.


Это как бэ из Миронова следует,

Прямо не следует. Т.е. нужно читать статью.
Если она вдруг появится в свободном доступе, то дайте мне знать.


Могу предположить, что это для того, чтобы оценить хотя бы приблизительно потребление.


Вы смеетесь! Промышленность большинства из перечисленных в таблице стран работает большей частью на экспорт.

Каких войн? Вы имеете ввиду последнюю русско-турецкую войну 1877-1878?

И эту войну и войну 1828-29 годов.
Почитайте про генерала Павла Киселева.

П.С. Насколько я понял, вы утверждаете, что в конце 19, в начале 20-го века продовольственное снабжение российских крестьян улучшалось? И общее положение российских крестьян также улучшалось?
=
Я не читал Голдстоуна. Так, что я пас. Если прочту, то отвечу.=

Это элементарная логика. Если из А следует Б, не значит, что из Б следует А.

=Вы смеетесь! Промышленность большинства из перечисленных в таблице стран работает большей частью на экспорт.
=

Так Вы же доказывали мне, что это не помеха)

=И эту войну и войну 1828-29 годов.=

Последняя здесь конечно совсем не причем. Что касается 1878 г., то даже по Сан-Стефану ни Румыния, ни Болгария не должны были входить в состав РИ. Этого просто не надо было никому.

=Насколько я понял, вы утверждаете, что в конце 19, в начале 20-го века продовольственное снабжение российских крестьян улучшалось? И общее положение российских крестьян также улучшалось?=

Да.
Это элементарная логика. Если из А следует Б, не значит, что из Б следует А.

Мне нужно знать, какие явления стоят за этой логикой.
Думаю, что Голдстоун не просто так написал свою книгу.


Так Вы же доказывали мне, что это не помеха)


Что конкретно и где я вам доказывал?

Последняя здесь конечно совсем не причем.

Причем, причем. РИ завоевала Румынию, но ее не получила.

то даже по Сан-Стефану

Он подписывался с оглядкой на Германию, Англию и Францию.

Этого просто не надо было никому.

Вы смеетесь?!
Как России не были нужны земли с хорошим климатом и населенные православным населением?
Болгары вообще могли войти в состав русской нации.

Да.

Так и запишем. Напишу вам подробный ответ с таблицами. Но не сейчас.


=Причем, причем. РИ завоевала Румынию, но ее не получила.=

По-Вашему все, куда РИ вошла во время войны, она должна присоединять к империи? Одна история охренительней другой просто.

=Он подписывался с оглядкой на Германию, Англию и Францию.=

И опять мимо, это Берлинский договор подписывался с оглядкой на эти страны, потому что те были недовольны Сан-Стефаном. А последний это как раз то, чего РИ хотела.

=Вы смеетесь?!
Как России не были нужны земли с хорошим климатом и населенные православным населением?=

По-Вашему все, куда РИ вошла во время войны, она должна присоединять к империи? Как бы цели войны были другие. Подучите школьный курс.
По-Вашему все, куда РИ вошла во время войны, она должна присоединять к империи?

На том этапе развития при возможности так и делали.

И опять мимо, это Берлинский договор подписывался с оглядкой на эти страны

Значит недостаточно глядели.

Как бы цели войны были другие.

Какие же?
Конечная цель всех войн с Османской империей это приобретение контроля на проливами и может быть выход в Индийский океан.
Присоединение Болгарии и Румынии существенно облегчало эту задачу.

=На том этапе развития при возможности так и делали.=

Ну, ок, не будем далеко ходить. Севастополь был захвачен англичанами и французами, но как мы знаем его не присоединили. И блин, таких примеров в войнах просто масса, Вы бы почитали хоть какую-нибудь энциклопедию что ли.

=Значит недостаточно глядели.=

Вы понимаете, что Вы несете чушь, лишь бы ответить?

=Конечная цель всех войн с Османской империей это приобретение контроля на проливами и может быть выход в Индийский океан.=

Контроль над проливами спокойно возможен без захвата всего Балканского п-ова, выход в индийский океан-это Ваши фантазии. А цели войны погуглите или почитайте хоть школьный учебник. Изначально, РИ вообще не хотела с Турцией воевать, это Вам подсказочка.
Севастополь был захвачен англичанами и французами, но как мы знаем его не присоединили.

Потому что
1) Он был за морем.
2) Демография Англии и Франции сравнительно с демографией РИ не позволял его присоединить.
3) Его трудно было снабжать и защищать.

Все эти три причины отсутствовали в случае русского-турецких войн 1829 и 1878 годов.

Вы несете чушь, лишь бы ответить?

В чем же чушь?

Контроль над проливами спокойно возможен без захвата всего Балканского п-ова

Так Болгария и Румыния это часть Балкан.


А вот карта проливов:


Как можно увидеть, для контроля над проливами достаточно было захватить части Османской империи.


индийский океан-это Ваши фантазии.

Почему? РИ не нужен был выход к незамерзающим портам? :-)


nikital2014

May 9 2016, 21:22:53 UTC 3 years ago Edited:  May 9 2016, 21:29:56 UTC

=Потому что=

Вот видите, здесь Вы начинаете искать причины, а в случае с РИ у Вас нездоровая уверенность в том, что она должна что-то захватить. Вы можете мне привести хоть какое-то свидетельство того, что РИ очень так хотела присоединить Болгарию, но боялась злых европейцев. потому и не делала этого? А то я устал от фантазий Ваших, если честно.

=Так Болгария и Румыния это часть Балкан. =

Ну да, а Волга впадает в Каспийское море, дальше что блеать? Я повторю с Вашего разрешения свою фразу.
Контроль над проливами спокойно возможен без захвата всего Балканского п-ова.

=Почему? РИ не нужен был выход к незамерзающим портам? :-)=

Вы можете мне привести хоть какое-то свидетельство того, что РИ очень так хотела присоединить Болгарию выйти к Индийскому океану, но боялась злых европейцев, потому и не делала этого? А то я устал от фантазий Ваших, если честно.
РИ у Вас нездоровая уверенность в том, что она должна что-то захватить. Вы можете мне привести хоть какое-то свидетельство того, что РИ очень так хотела присоединить Болгарию, но боялась злых европейцев. потому и не делала этого?

Хм, почему же до 19 века РИ только и делала, что присоединяла к себе земли.
В 19-м веке РИ присоединила Карсскую область, Черкесию, территорию Дагестана и Азербайджана, Абхазию, государства Средней Азии.
Причем, в вышеперечисленных местах гористая местность, воинственные мусульманские народы, и на завоевание этих мест было потрачено намного больше усилий, чем на завоевание Болгарии и Румынии.
В Карсской области плохой по меркам этой широты климат.
Климат в большей части Болгарии и Румынии гораздо лучше, чем Карсской области и во многих местах Северного Кавказа.
Вот и скажите мне почему РИ завоевав, не присоединила Болгарию и Румынию населенные православным населением.
А в Болгарии к тому же еще и славянским населением.

Контроль над проливами спокойно возможен без захвата всего Балканского п-ова.

Речь шла не о контроле, а о захвате.
Захват легко осуществить со стороны Болгарии.
Кстати, в Первой Балканской Войне болгары захватили Эдирне.
А от Эдирне до Константинополя всего 240 км, причем нет никаких естественных преград вроде гор, проливов и рек.



РИ очень так хотела присоединить Болгарию выйти к Индийскому океану

А вы посмотрите на действия русских войск и русской дипломатии в том регионе.


=Хм, почему же до 19 века РИ только и делала, что присоединяла к себе земли.
В 19-м веке РИ присоединила Карсскую область, Черкесию, территорию Дагестана и Азербайджана, Абхазию, государства Средней Азии.=

Это колонии. Во время же европейских войн очень часто захваченные земли не присоединялись после войны, чтобы как раз баланс сил сильно не нарушался. А я повторю вопрос: Вы можете мне привести хоть какое-то свидетельство того, что РИ очень так хотела присоединить Болгарию, но боялась злых европейцев. потому и не делала этого?

=Речь шла не о контроле, а о захвате.
Захват легко осуществить со стороны Болгарии.=

Хорошо. Захват проливов возможен без захвата Балкан.

=А вы посмотрите на действия русских войск и русской дипломатии в том регионе.=

Я повторю вопрос: Вы можете мне привести хоть какое-то свидетельство того, что РИ очень так хотела присоединить Болгарию выйти к Индийскому океану, но боялась злых европейцев. потому и не делала этого?
Это колонии. Во время же европейских войн очень часто захваченные земли не присоединялись после войны, чтобы как раз баланс сил сильно не нарушался.

После войны 1871 года Германия присоединила к себе Эльзас и Лотарингию.

Или вот: Дания ответила отказом, за которым последовало вступление прусских и австрийских войск в герцогства; так началась Датская война 1864 года. Эта война быстро окончилась для Дании полным поражением. По миру, заключенному 30 октября 1864 года в Вене, Дания уступила Шлезвиг, Гольштейн и Лауэнбург Пруссии и Австрии.

Франция присоединила Ниццу.

Сама РИ после войны 1829 года присоединила к себе южную Бессарабию.

чтобы как раз баланс сил сильно не нарушался.

Так это и означает, что боялись других. В случае с РИ была боязнь европейцев.

Вы можете мне привести хоть какое-то свидетельство того, что РИ очень так хотела присоединить Болгарию, но боялась злых европейцев. потому и не делала этого?

Какие свидетельства вас устроят?

Хорошо. Захват проливов возможен без захвата Балкан.

А это было на порядок сложнее, ибо нужно было воевать в гористой местности, которую намного легче оборонять. Да и снабжать войска было намного сложнее.
Или нужно было высаживать десант, что, как показывает английский опыт ПМВ, весьма непросто.
А если бы РИ владела бы Болгарией, то захватить Проливы было бы намного проще: минимальная ширина Босфора 700 метров, а максимальная ширина 3700 метров.

Вы можете мне привести хоть какое-то свидетельство того, что РИ очень так хотела присоединить Болгарию выйти к Индийскому океану, но боялась злых европейцев. потому и не делала этого?

Посмотрите на политику РИ в том регионе. Это и есть наилучшее свидетельство.

Вы мне скажите, зачем РИ захватила Карс?
=
После войны 1871 года Германия присоединила к себе Эльзас и Лотарингию.=

Блин, и шо? Я что сказал, "во время европейских войн не было никаких территориальных приобретений"? Вы знаете хоть до куда немцы дошли во франко-прусской войне? Они вошли далеко не только Эльзас и Лотарингию.

=Так это и означает, что боялись других. В случае с РИ была боязнь европейцев=

Идут на компромисс не только из-за боязни.

=Какие свидетельства вас устроят?=

Ну, там, программные документы, мемуары, печать, и т.д.

=А если бы РИ владела бы Болгарией, то захватить Проливы было бы намного проще: минимальная ширина Босфора 700 метров, а максимальная ширина 3700 метров.=

А договорится о проходе войск, не? Или надо все Балканы захватывать? Какая-то детская логика, честно.

=Вы мне скажите, зачем РИ захватила Карс?=

Одна из сильнейших крепостей Турции, этого мало?
А договорится о проходе войск, не?

А в случае контроля и договариваться было не нужно.
Более того, можно было построить военные базы на территории Болгарии и оттуда обеспечивать снабжение войск наступающих на Восточную Фракию.
Но с Болгарией было не договориться, - там сидела враждебная РИ династия.
А во время ПМВ Болгария была врагом РИ.

Или надо все Балканы захватывать?

Болгарию было очень желательно иметь под своим контролем.

Одна из сильнейших крепостей Турции, этого мало?

Ну так и зачем ее было захватывать, если она была сильнейшей?!
Не проще ли для контроля над Проливами было давить на ОИ со стороны Болгарии?
Если у Вас нет указанных выше свидетельств, я прекращаю разговор по ветке. Ваше любительское политологическое мнение, страдающее от недостатков фактуры, интересно только тогда, когда совсем уже нечем заняться и нету проблем по-серьезней.
Хорошо заканчиваем.
Но вы попытайтесь, для себя, ответить на следующие вопросы:
1) Почему РИ пыталась продвигалась в Восточную Анатолию и в Иран?
2) Почему РИ, после войны 1878 года не присоединила к себе Болгарию или хотя бы не поставила туда свою династию?

Зы. Вы смотрели таблицы?
Давайте, только я уже все говорил. Урожайность и продуктивность повышалась, вот и все, а вывозили излишки, т.е. то чего не реализовали внутри гос-ва (по всем законам рыночной экономики).

Из таблиц и графика (1893-1913 годы) Давыдова на полит.ру следует, что сбор зерна на душу населения с годами уменьшался (чуть позже я приведу подсчеты).

Также тут была приведена таблица, свидетельствующая о том, что количество скота на душу населения тоже уменьшалось.


Также нам известно, что современники жаловались на экологические проблемы из-за растущего населения.
Т.е. количество пастбищ для скота и мест для заготовки сена уменьшалось.
Также нам известно, что картошки потреблялось мало: в статье Нефедова "О ПРИЧИНАХ
РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ" и ее количество в рационе практически не увеличивалось.
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mironov/1.htm

Вы также писали, что многие крестьяне занимались отходничеством, т.е. они меньше обрабатывали свою землю и зерно к ним завозилось из других губерний.
Но при перевозке часть зерна теряется.
Т.е. выходит, что потребление среднестатистического крестьянина ( и может быть и части горожан уменьшалось).
Вы же пишете, что крестьяне жили все лучше и лучше.
Как такое может быть?
=Из таблиц и графика (1893-1913 годы) Давыдова на полит.ру следует, что сбор зерна на душу населения с годами уменьшался (чуть позже я приведу подсчеты).=

Не следует, просто у Вас недочеты в расчетах, такое бывает, когда только-только въезжать в ситуацию начинаешь.

=Также тут была приведена таблица, свидетельствующая о том, что количество скота на душу населения тоже уменьшалось.=

Также я Вам говорил про животноводческую статистику в РИ. Она с очень большим недоучетом, это признавали даже советские ученые. Вряд ли возможно восстановить точную динамику, скорее только приблизительную, по ценам и косвенным признакам.

=Т.е. количество пастбищ для скота и мест для заготовки сена уменьшалось.=

Это тоже не так, кой-какая статистика по лугам и сену есть, падения там нет особого. Плюс лошадь тогда кормили в натуре чем угодно, Миронов об этом писал, поэтому даже если падали пастбища это мало о чем говорит.

=Также нам известно, что картошки потреблялось мало: в статье Нефедова "О ПРИЧИНАХ
РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ" и ее количество в рационе практически не увеличивалось.=

С 1880-х увеличился, ненамного, но увеличился.
Не следует

Приведите расчеты, которые бы подтверждали вашу точку зрения.

Также я Вам говорил про животноводческую статистику в РИ.Она с очень большим недоучетом

А какая разница? Мы же ведь говорим о тенденциях. Недоучет скорее всего был систематическим, или у вас есть доказательства, что ошибка менялась от года к году?
Население с 1899 и по 1913 возросло более чем в 1.3 раза, а в 1914 году было еще больше населения. А в 1913-м году свиней и лошадей было больше не более, чем на 10%.
Поголовье крупного рогатого скота осталось таким же, а количество овец уменьшилось не менее, чем на 10%.
Да, меньше скота на душу населения, меньше удобрений.

Вы снова игнорируете цифры, которые вам не по-душе.

Это тоже не так, кой-какая статистика по лугам и сену есть, падения там нет особого.

Приведите, пожалуйста эту статистику.

Плюс лошадь тогда кормили в натуре чем угодно

Кормить то в натуре можно, чем угодно, да только лошадь хуже будет работать или вообще сдохнет.
Нефедов пишет, что из-за того, что не было сена, в солому скоту добавляли зерно или овес (точно не помню).
Т.е. людям оставалось меньше зерна или овса.


С 1880-х увеличился, ненамного, но увеличился.


По зерну приведены цифры с 1893-х года, по скоту с 1899 года.
Я смотрел у Нефедова цифры, и за это время не было значительного увеличения потребления картофеля.
=Приведите расчеты, которые бы подтверждали вашу точку зрения.=

Если уж я буду проводить расчеты, как я хочу, то мне нужно будет много времени, чтобы покопаться в первичке и сделать пару графиков. У меня времени нет пока, поэтому я просто указываю Вам на ошибки и привожу лишь некоторые цифры.

=А какая разница? Мы же ведь говорим о тенденциях. Недоучет скорее всего был систематическим, или у вас есть доказательства, что ошибка менялась от года к году?=

Если недоучет более 30%, то динамика тоже может быть ошибочна. Опять же это не я игнорирую цифры, так пишут исследователи. Вайнштейн, там, Иванцов, Виткрофт тот же. Почитайте хотя бы уже эти посты жж-шные что ли http://bash-m-ak.livejournal.com/17178.html http://bash-m-ak.livejournal.com/24169.html А вообще если мы примем динамику поголовья из стастистики и поправки к ней одновременно, то получится, что в 19 веке мясо ели столько же, если не больше, что и в конце 20 века, что уже полный бред.

=Приведите, пожалуйста эту статистику=

http://bash-m-ak.livejournal.com/22705.html

=Кормить то в натуре можно, чем угодно, да только лошадь хуже будет работать или вообще сдохнет.
Нефедов пишет, что из-за того, что не было сена, в солому скоту добавляли зерно или овес (точно не помню).=

Как раз так не будет, потому и кормили. Отбирать у себя зерно, чтобы отдать коню это дибилизм, на который разве что Нефедов и способен, потому как было куча других вариантов. Жаль статья Миронова пропала, там подробно со ссылками было описано чем крестьяне лошадок кормили, если в Благосостоянии нечто подобное найду, то скину.

=По зерну приведены цифры с 1893-х года, по скоту с 1899 года.
Я смотрел у Нефедова цифры, и за это время не было значительного увеличения потребления картофеля.=

Ну, это уже Ваши и Нефедова проблемы. Понятно, что на весьма непростом десятилетнем отрывке сложно по пятилетиям какую-то динамику вывести. Даже если есть увеличение его там хрен заметишь.
Если уж я буду проводить расчеты,

Т.е. на данный момент у вас нет расчетов. Так и запишем.

Если недоучет более 30%, то динамика тоже может быть ошибочна

Почему? Если ошибка систематическая, то не будет никакой ошибки в динамике.

А вообще если мы примем динамику поголовья из стастистики и поправки к ней одновременно, то получится, что в 19 веке мясо ели столько же, если не больше, что и в конце 20 века, что уже полный бред.

У вас есть статья на эту тему?
Вообще, раньше скот был мельче. Я точно не помню, но мне встречались данные, что коровы у чувашских крестьян весили около 300 кг, а годовые надои составляли около 600 литров.


В в этом посту http://bash-m-ak.livejournal.com/24169.html нет картинок и не понятно, откуда он брал данные (нет ссылок на первоисточники), а вот здесь ничего не понятно (мелкий шрифт) и нет ссылок на первоисточники.
Ну и из первого и из второго поста не следует, что ошибка была не систематической.

http://bash-m-ak.livejournal.com/22705.html

А вот здесь не понятно, откуда он взял площадь лугов

http://bash-m-ak.livejournal.com/17178.html

Более того, это несколько противоречит многочисленным свидетельствам об экологических проблемах.

Отбирать у себя зерно, чтобы отдать коню это дибилизм


А если конь сдохнет, то вся семья может погибнуть с голоду. Такие вот дела.

Ну, это уже Ваши и Нефедова проблемы

Ну, если уж называть это проблемами, то это проблемы Клепикова и Чаянова.

Если им не верить, то тогда вообще не имеет смысла говорить о каком-то потреблении на душу населения.



=Т.е. на данный момент у вас нет расчетов. Так и запишем.=

Но знаний у меня побольше Ваших на порядок в теме)

=Почему? Если ошибка систематическая, то не будет никакой ошибки в динамике.=

А с чего Вы взяли, что ошибка систематическая? Если она такая большая,то ей очень сложно быть такой же на протяжении 30 лет. Как раз из-за этого и хрена лысого мы узнаем динамику.

=У вас есть статья на эту тему?
Вообще, раньше скот был мельче. Я точно не помню, но мне встречались данные, что коровы у чувашских крестьян весили около 300 кг, а годовые надои составляли около 600 литров.=

Средний вес скота был примерно как в период НЭПа. Существуют оценки потребления мяса, высчитанные из поголовья, для 1916 это где-то 35 кг на душу (в совсправочниках её записывают в 1913 г., но это неправильно, ибо высчитывалась она из поголовья с/х переписи 1916), для 1913 это 45-50 кг. Если мы принимаем официальную динамику поголовья, то потребление уйдет в 60 кг, а это уже лучшее потребление за всю историю СССР.

=нет картинок и не понятно, откуда он брал данные (нет ссылок на первоисточники), а вот здесь ничего не понятно (мелкий шрифт) и нет ссылок на первоисточники...А вот здесь не понятно, откуда он взял площадь лугов=

Да, этот юзер не считает нужным приводить подробные ссылки, но вообще-то понять откуда что взято можно, если разбираешься в вопросе. Сельхозежегодники это вот эта хрень http://istmat.info/files/uploads/31260/sbornik_statistiko-ekonomicheskih_svedeniy_po_selskomu_hozyaystvu_rossii_i_inostrannyh_gosudarstv.pdf
В любом случае его блог один из самых информативных по этой эпохе, я много раз перепроверял его данные и пользовался его источниками и хотите Вы этого или нет статистику он не выдумывает. Может ошибаться (все мы люди), но не выдумать.

=Более того, это несколько противоречит многочисленным свидетельствам об экологических проблемах.=

А оно и не должно соответствовать нытью и сказкам той эпохи. Такое часто бывает, что статданные немного противоречат сказанному в обличительном порыве. Тогда многие из интеллигенции критиковали власть за то что надо и за что не надо, поэтому к любым свидетельствам нужно подходить осторожно.

=А если конь сдохнет, то вся семья может погибнуть с голоду. Такие вот дела.=

Вы ожидаете, что я Вам нобелевку за это вручу? Спасибо, кэп, но это не значит, что его надо чуть ли не хлебом кормить. "По мнению экспертов, лошадей можно кормить практически всем, кроме рыбы и мяса: зерновыми, картофелем, отрубями, сеном, соломой, кукурузой, конскими бобами, свекловичной патокой, пивной дробиной (гущей), бардой, мясной мукой, льняным семенем, корнеплодами (морковь, свекла и т.д.), земляной грушей (топинамбуром), диффузионными остатками (жом), жмыхами из всех масличных культур, а также помоями (остатками от пищи крестьян). В лесной зоне, на Севере (Архангельская, Олонецкая, Вологодская губ.) суррогатами сена являются сушеные листья (в виде тонких ветвей) и даже мелкий хворост (толщиной до 0,5 см.). Крестьяне для лошадей заготавливают веники из березы, осины, вяза, липы, ивы, ольхи; кормят листьями орешника, клена, ясеня, рябины; используют также торфо-моховой корм" Миронов. Страсти по революции с. 164 со ссылкой на дореволюционные пособия по лошадям.

=Ну, если уж называть это проблемами, то это проблемы Клепикова и Чаянова.=

Причем здесь эти люди к Нефедовским, а тем более Вашим бредням?
Но знаний у меня побольше Ваших на порядок в теме)

Ну так и покажите их! Приведите графики на показывающих, что рост урожаев зерновых опережал рост населения.

Если она такая большая,то ей очень сложно быть такой же на протяжении 30 лет.

На протяжении 30 лет ошибка увеличивалась или уменьшалась?
Да, систематическая ошибка может быть в % от измеряемой величины.

Средний вес скота был примерно как в период НЭПа.


Во времена НЭПа крестьяне жили лучше.

А оно и не должно соответствовать нытью и сказкам той эпохи.

Но почему-то ныли и левые и правые и оппозиционеры и государственные деятели.

Спасибо, кэп, но это не значит, что его надо чуть ли не хлебом кормить


Это значит, что лошадей надо подкармливать хлебом.
Подкармливать!

Крестьяне для лошадей заготавливают веники из березы, осины, вяза, липы, ивы, ольхи; кормят листьями орешника, клена, ясеня, рябины; используют также торфо-моховой корм


Круто. А дикие лошади едят траву. Потом, если так лошадей кормить, то скоро от лесов ничего не останется.

nikital2014

May 11 2016, 14:19:47 UTC 3 years ago Edited:  May 11 2016, 14:21:24 UTC

=Ну так и покажите их! Приведите графики на показывающих, что рост урожаев зерновых опережал рост населения.=

Я их показываю на протяжении всего разговора, а на графики у меня нет времени.

=На протяжении 30 лет ошибка увеличивалась или уменьшалась?=

Откуда мы знаем? Поправочные коэффициенты рассчитаны только для 1913-1916, исходя из данных с/х переписи.

=Во времена НЭПа крестьяне жили лучше.=

Нет. Но это оффтоп, вес животных был таким же или выше, это по тем же удоям хотя бы видно.

=Но почему-то ныли и левые и правые и оппозиционеры и государственные деятели.=

Далеко не все. И со статистикой не все были знакомы, могли брать инфу из газет, где частенько врали.

=Это значит, что лошадей надо подкармливать хлебом.
Подкармливать!=

Если есть лишний хлеб, то в принципе можно. Но необязательно.

=Потом, если так лошадей кормить, то скоро от лесов ничего не останется.=

Ага, сожрут лошади весь русский лес и станем мы ледяной пустыней, аки Антарктида. Вы себя послушайте, какой бред иногда раздается.
И со статистикой не все были знакомы, могли брать инфу из газет, где частенько врали.

А газеты откуда брали статистику? Разве не из статистических сборников?

Но необязательно.

Ну тогда лошадь будет чахнуть и в конце-концов сдохнет.

Ага, сожрут лошади весь русский лес

Вы зря смеетесь: в конце 19 - в начале 20 века, во многих губерниях были серьезные экологические проблемы.
Вам еще раз процитировать Буровского и Якуцени, где они ссылаются на Докучаева?
=А газеты откуда брали статистику? Разве не из статистических сборников?=

В нытье обо всякой херне (о чем собственно разговор и шел) нет речи о какой-либо статистике-это нытье. И такого нытья в газетах того времени хватало и часто они приводили в пример случаи, которые по дальнейшим расследованиям оказывались туфтой. Это прежде всего касается голодных смертей, лебеды в хлебе, разорившихся селах, и т.д. Стоит ли после этого доверять их дальнейшему нытью (которое идет в разрез со стаданными)-лично для меня вопрос решенный.

=Ну тогда лошадь будет чахнуть и в конце-концов сдохнет.=

Ага, Вы у нас еще и лошадиный эксперт. Лучше крестьян той эпохи все знаете.

=
Вы зря смеетесь: в конце 19 - в начале 20 века, во многих губерниях были серьезные экологические проблемы.=

Та знаете, мне жившему в Донецкой области (где есть улицы, на которых ты видишь то, чем дышишь), как-то смешно от каких-то экологических проблем в начале 20 века в селах.

andrew_vdd

May 12 2016, 14:55:18 UTC 3 years ago Edited:  May 12 2016, 14:56:19 UTC

нет речи о какой-либо статистике-это нытье.

Т.е. правые политики той эпохи читали оппозиционные газеты, брали оттуда материалы о состоянии сельского хозяйства и использовали их при составлении своих речей и статей?

Лучше крестьян той эпохи все знаете.

Вообще, оба моих дедушки и одна моя бабушка были крестьянами той эпохи.
Крестьяне той эпохи переходили к альтернативным кормам исключительно из безисходности.
А вообще, вы на пару с Мироновым перепутали лошадей с козами. :-)

Та знаете, мне жившему в Донецкой области (где есть улицы, на которых ты видишь то, чем дышишь), как-то смешно от каких-то экологических проблем в начале 20 века в селах.

Тогда были иные экологические проблемы, чем те, с которыми вы столкнулись в Донецкой области.
Но это не значит, что они не были серьезными.
=Т.е. правые политики той эпохи читали оппозиционные газеты, брали оттуда материалы о состоянии сельского хозяйства и использовали их при составлении своих речей и статей?=

Возможно оппозиционные газеты инфу вбросили, а нормальные просто подхватили не проверяя. А возможно какой-нибудь политик поездил по паре уездов и на основе них мнение о все России составил. По-разному могло быть.

=Вообще, оба моих дедушки и одна моя бабушка были крестьянами той эпохи.
Крестьяне той эпохи переходили к альтернативным кормам исключительно из безисходности.=

Сожалею, что Ваши родственники кормили альтернативным кормом от безысходности (но все равно, я полагаю, они им последний хлеб не отдавали, как считает Нефедов), однако я по своим родственникам об эпохах не сужу.

=А вообще, вы на пару с Мироновым перепутали лошадей с козами. :-)=

Интересно каким же образом?

=Но это не значит, что они не были серьезными.=

Для того времени возможно они казались серьезными, потому и такой трезвон поднимался. Однако, история показала, что это еще хуйня фигня все была, настоящие проблемы впереди были.
а нормальные просто подхватили не проверяя

А разве они после этого были нормальными?

Интересно каким же образом?

Коза более неприхотливое животное, чем лошадь и козы в природе едят листья деревьев, а лошади питаются только травой.

Кормление коз

Автор Юлия | 16.04.2014

Если у вас сена в обрез, то его можно частично заменять вениками, при этом обязательно давать не менее 1 кг сена. Веников можно давать до 5 штук в сутки. Для справки — 2 кг веников заменяют 1 кг лугового сена.

Многие козоводы заготавливают для коз листья, которые зимой идут на корм и подстилку. Листья и молодые побеги ели и сосны — просто отличный витаминный корм для коз, так что давайте его на здоровье!


Лошадиное менют

Татьяна Родичева, Светлана Талтанова, зоотехники

Солому лошадям скармливают крайне редко, так как из-за сложных комплексов, в ней содержащихся, она переваривается всего на 20 — 30%. Но если вдруг получилось так, что сено закончилось, то вполне можно заменить его на солому на небольшой период времени — желательно не больше, чем на двое суток. Скармливая солому, необходимо знать, что озимую солому не стоит использовать в кормлении, поскольку она поедается очень плохо. Наиболее широко используется овсяная солома, ячменная и пшеничная яровая. Ее лучше использовать в качестве подстилки. Но есть и противопоказания в использовании соломы в качестве корма.
Так, например, соломой нельзя кормить производителей (происходит ухудшение качества спермы: уменьшается количество жизнеспособных сперматозоидов, концентрация их резко уменьшается), жеребят до шестимесячного возраста и жеребых кобыл.


Для того времени возможно они казались серьезными, потому и такой трезвон поднимался.

Тогда это были серьезные проблемы. И сейчас, в наше время, если несущая способность данной местности превышена, то возникают проблемы - войны, низкий уровень жизни и т.п..
=А разве они после этого были нормальными?=

Относительно.

=Коза более неприхотливое животное, чем лошадь и козы в природе едят листья деревьев, а лошади питаются только травой.=

Эксперты Ваши современные? Какое они имеют отношение к лошадям столетней давности? Сейчас лошади куда крепче и прихотливее. Тем более вряд ли зоотехник говорит о крестьянской лошади.
Какое они имеют отношение к лошадям столетней давности?

Самое прямое. Биология лошадей и коз за последние несколько сотен тысяч лет не изменилась.
Просто у тогдашних крестьян не было выхода, вот и кормили соломой и вениками.
Посмотрите, что едят дикие лошади и козы.
Где живут дикие лошади и козы.

Тем более вряд ли зоотехник говорит о крестьянской лошади.

Он говорит о лошадях вообще.
Лошади едят солому и веники? Едят. Так в чем проблема прокормить этим её в голодный период вместо того, чтобы отдавать свой хлеб, я не понимаю? Крестьяне так и делали, а они разбирались в них лучше нас с Вами в разы.
Так в чем проблема прокормить этим её в голодный период

А, оказывается были голодные периоды, когда самим крестьянам не хватало злаков, а сена лошадям почему-то не могли заготовить в нормальном количестве.
Почему же крестьяне не могли заготовить достаточное количество сена?
Надо же. Никто не отрицал голодные периоды, не я, ни ученые. На Ваш последний вопрос ответьте пожалуйста сами, тем более, что это не так сложно.
Никто не отрицал голодные периоды, не я, ни ученые

Так жизнь крестьян улучшалась, почему же были голодные периоды?

Никто не отрицал голодные периоды

Миронов, в своей ранней статье пишет, что вообще 30% крестьян жило впроголодь.
Пока мы с вами спорили, я внес данные из лекции Давыдова "«Голодный экспорт» в истории Российской Империи" и составил таблицы, где раскрывается динамика потребления 4-х основных злаков.
Таблицы у меня в ЖЖ. Их легко найти.
Может быть я ошибся при копировании и обработке данных.
Посмотрите, пожалуйста.
Знаю, что вы будете ругаться, что нет разбиения на пятилетки и что данные о численности населения из "Статистический ежегодник России. 1913 г. Издание ЦСК МВД. СПб., 1914", а не из статьи Сифман.

Но все это впереди.

Вы проделали неплохую работу, не хочется даже огорчать Вас. По себе знаю, как плохо осознавать, что в вычислениях ошибки и надо все переделывать. Но если урожаи не по всей РИ (а мы это ужо обсуждали), то и население надо брать не всей РИ.
По себе знаю, как плохо осознавать, что в вычислениях ошибки и надо все переделывать

У меня есть ошибки в копировании?
Тем более, как пишет сам Давыдов, экспорт со всей РИ приводится, то есть и с той части, урожай которой не учтен.
Давыдов, в одной таблице приводит и урожай и экспорт и процент экспорта от всего урожая.
Вряд ли бы он стал это делать, если бы урожаи и экспорт были бы с разных территорий.

Посмотрите, пожалуйста, есть ли у меня ошибки при копировании и при подсчетах.
Можно взять только несколько ячеек из каждой таблицы.
=Давыдов, в одной таблице приводит и урожай и экспорт и процент экспорта от всего урожая.
Вряд ли бы он стал это делать, если бы урожаи и экспорт были бы с разных территорий.=

Вы статью читали или только по табличкам пробежались? Понимаете, нету толку от цифр, если Вы не понимаете что они значат. Для этого надо почитать, что автор пишет вообще.
Реально же процент экспортируемого из страны хлеба был еще ниже – во-первых, потому что урожаи были выше, чем показывает статистика ЦСК МВД, а, во-вторых, из-за того, что мы не учитываем сборы в Азиатской России; то есть вывоз хлеба из Томской, например, губернии зафиксирован, а урожаи в ней – нет.

=Посмотрите, пожалуйста, есть ли у меня ошибки при копировании и при подсчетах.
Можно взять только несколько ячеек из каждой таблицы.=

Я, пожалуй, поверю Вам на слово, у меня нет времени и желания этим заниматься. Просто делить урожай надо на население тех губерний, где он собирался. А не на население всей РИ.
Реально же процент экспортируемого из страны хлеба был еще ниже – во-первых, потому что урожаи были выше, чем показывает статистика ЦСК МВД

Так зачем же он приводит цифры ЦСК МВД, если они не верны?!

мы не учитываем сборы в Азиатской России; то есть вывоз хлеба из Томской, например, губернии зафиксирован, а урожаи в ней – нет.

А вот слова Нефедова:

"Главным аргументом М. А. Давыдова против статистики ЦСК являются сведения о вывозе хлебов из некоторых губерний, который в отдельные неурожайные годы оказывался больше, чем собранный в губернии урожай. Например, в Оренбургской губернии в 1910 году при урожае в 53,9 млн. пуд пшеницы было вывезено 11,7 млн. пуд, а в 1911 году при урожае в 5,0 млн. пудов было вывезено 7,4 млн. пудов (Давыдов 2003: 67). Это «недоразумение», однако, легко объяснить тем, что до сентября 1911 года (а возможно, и позже) вывозился хлеб предыдущего урожая, который был исключительно обильным. Таким образом, аргументы М. А. Давыдоване дают достаточного основания, чтобы оказаться от использования статистики ЦСК.
Принципиально важным для оценки объективности утверждений Б. Н. Миронова и М. А. Давыдова является то обстоятельство, что эти исследователи зачастую сами используют «попросту несостоятельные данные». В диссертации М. А. Давыдова более чем на ста страницах приводятся данные о производстве и потреблении зерновых по губерниям; при этом цифры приводятся с точностью до 0,001% и не делается даже намека на необходимость какой-то корректировки, эти данные обсуждаются, анализируются, а затем, как положено в диссертации, делаются широкие обобщающие выводы (Давыдов 2003а: 186-299). И это при том, что несколькими страницами ранее М. А. Давыдов обвиняет других исследователей: «Налицо обычная для отечественной историографии практика: признавая неточность урожайной статистики, делать с ее помощью широкие обобщения» (Давыдов 2003а: 29).
Но как бы то ни было, данные М. А. Давыдова о потреблении отличаются от моих результатов (Нефедов 2008: табл. 4) только тем, что я дополнительно учел расходы на посев и винокурение (а также потребление картофеля). Это объясняется тем, что мы использовали один и тот же источник (Производство… 1916), в свою очередь, использующий все те же «попросту несостоятельные данные». Более того, М. А. Давыдов – так же как и автор - подчеркивает, что «причину упадка российской деревни на рубеже веков нужно видеть в аграрном перенаселении» (выделено М. А. Давыдовым – С. Н.) (Давыдов 2003: 21). Так что вроде бы нам с М. А. Давыдовым и спорить не о чем (если он признает «состоятельными» те данные, за обработку которых получил степень)."

С. А. Нефедов: РОССИЯ В ПЛЕНУ ВИРТУАЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ

Я, пожалуй, поверю Вам на слово, у меня нет времени и желания этим заниматься.

А вы не верьте - вы возьмите несколько ячеек наугад в каждой таблице и проверьте правильность данных .
Все равно, на споры со мной вы потратили уже кучу времени, и вас наблюдается сильное желание в отстаивании вашей точки зрения, так что дополнительные 15 минут вас не затруднят.

Просто делить урожай надо на население тех губерний, где он собирался.

Мы же ведь смотрим на динамику, не так ли?
В этих губерниях жило подавляющее большинство населения, рост населения в этих губерниях был не ниже, чем в среднем по РИ.
Так что с делением все в порядке.
Я действительно потратил на это слишком много времени. Больше чем планировал. Если на момент начала беседы у меня было время на такой занимательный досуг, то сейчас его нет. Я последний раз сейчас указываю на Ваши ошибки.

=Так зачем же он приводит цифры ЦСК МВД, если они не верны?!=

Он (как и многие исследователи) справедливо считает, что данные ЦСК занижены, но в отличие от многих ученых не приводит поправок. А других более точных данных нет.

=А вот слова Нефедова=

Эти слова Вам бы привести к прошлой реплике, потому что к тому, что Давыдов в обсуждаемой таблице не учел сборы Азиатской России, это не относится никак. Тут и обсуждать нечего собственно. Он так и пишет экспорт я учел весь, а сборы не все. Примите это как данность.
Что до слов Нефедова, то конечно там куча косяков, как и во многих других отрывках, что Вы уже цитировали. Выискивать их и дальше я не хочу, мне за это не доплачивают.

=Мы же ведь смотрим на динамику, не так ли?
В этих губерниях жило подавляющее большинство населения, рост населения в этих губерниях был не ниже, чем в среднем по РИ.=

Вы читали Сифман? Если нет, то читайте http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html Желательно все, т.е. и буковки тоже, не только таблички, как Вы сделали со статьей Давыдова. Может тогда перестанете писать чушь. Если не перестанете, то это уже не моя забота, я вроде как очень все подробно здесь разжевал, мне так по крайней мере никто так не объяснял, когда я начинал интересоваться периодом.
А других более точных данных нет.

Ну так значите бессмысленно говорить о статистике и нужно смотреть на свидетельства очевидцев.
А свидетельств очевидцев, что крестьянам жилось все лучше и лучше нет.
А вот обратных свидетельств видимо-невидимо.
Да, если нет точной статистики, то диссертация Давыдова малоценна.

Вы читали Сифман?

Читал.
И что?
В Европейской части РИ проживало подавляющее большинство населения, если взять только европейскую часть РИ, то процент прироста там ничем не отличался от прироста по всей империи.
Мы рассматриваем динамику.
В чем проблема?

то есть вывоз хлеба из Томской, например, губернии зафиксирован, а урожаи в ней – нет.

Хм, так может быть в Томскую область хлеб завезли их других областей?

Но все это не принципиально, - я смотрю на динамику.
В течении нескольких дней сделаю графики и подсчитаю рост, используя данные Сифман и по пятилеткам и трехлеткам.
Так, что держитесь!

Но знаний у меня побольше Ваших на порядок в теме)

Ну раз вы в теме, то у меня к вам адын вопрос.
В статье Давыдова «Голодный экспорт» в истории Российской Империи есть Диаграмма 2. Суммарный урожай и экспорт главных хлебов в 1894-1913 гг. (тыс.пуд.).
Согласно этой диаграмме в 1913-м году было собрано около 4500000 тысяч пудов основных злаков.
Везде пишут, что в 1913-м году был рекордный урожай в 93 млн тонн.
Пуд равнялся 16.380 кг. Умножение 4.5 млн пудов на 16.38 дает 73.71 млн тонн.
Что, Давыдов пользуется другим пудом? Или недостающие 20 млн тонн это другие культуры?
Если да, то какие?
Дык, границы разные могут быть, плюс с разными поправками (или без них). В данном случае урожай в границах 50 губерний вроде как.
А не 63-х?
И чему равняется пуд у Миронова?
=А не 63-х?=

У него точно не написано, поэтому я хз, но Азиатская Россия не включена.

=И чему равняется пуд у Миронова?=

Пуд, он и в Африке пуд. Он как бэ от авторов не зависит.
Вот Вам про т.н. "голодный экспорт".

Я читал эту статью и ответ Нефедова на клиодинамике.
Это лекция была через год после дискуссии на клиодинамике.
По своей информации лекция ничем не отличается от более раннего комментария Давыдова на клиодинамике.
На этот комментарий Давыдова Нефедов дал ответ.
Отличается конечно, но куча общей инфы несомненно есть. И правда, чего бы ей там не быть, учитывая, что Нефедов, кроме брызганья слюной ничего не выдавил из себя. Впрочем ничего нового.

andrew_vdd

May 7 2016, 11:19:01 UTC 3 years ago Edited:  May 7 2016, 11:20:11 UTC

Отличается конечно, но куча общей инфы несомненно есть.

Уже из этой инфы следует, что в среднем уровень жизни крестьян скорее всего не увеличивался.
Там есть график сбора зерна.
Из него видно, что количество собираемого зерна на душу населения уменьшался.
Какой именно график Вы так превратно истолковали?


Год   Урожай (млр пудов) Прирост к 1893 году   Население (млн) Прирост Населения 
 1893  3  1  121.5  1
 1900  3.1  1.03  133  1.09
 1904  4  1.33  141.5  1.17
 1905  3.3  1.1  144  1.185
 1909  4.2  1.4  157  1.29
 1910  4  1.33  160.8  1.32
 1912  4  1.33  168  1.38


Данные по населению взяты из Википедии.
Цифры, как правило округлял в большую сторону.
Не брал самые неурожайные годы.
Ну, хотя бы Вы уже попытались хоть сами анализ какой-нибудь провести. Не мудрено, что сразу не вышло.

1) Вы уже в третий раз вляпываетесь в данные ЦСК по населению, демонстрируя то, что опыт прошлых дискуссий Вас ничему не научил. Вспомните сами, что я говорил про население РИ.

2) По годам брать урожай это прекрасно конечно, но в научной литературе принято группировать данные по пятилетиям хотя бы, дабы сгладить пики так сказать. Чтобы более средняя картина получалась. И даже если Вы брали "самые неурожайные годы", то где 1913? Ну, последнее это мелочи конечно.

Попробуйте исправиться.
1) Данные по населению взяты из Википедии.
Важны не сами цифры, а рост в процентах.
2) Мне было лень вносить все года. тем более, что сами цифры взяты не из таблицы, а из графика. Это так, набросок. Если взять все года, или сгруппировать по десятилетиям, то ситуация будет еще хуже, - я не брал самые неурожайные года.

Попробуйте исправиться.

Я же ведь вам написал, что сделаю отдельный пост. Не спешите.

Если вы хотите научные данные, то пожалуйста:

http://www.ug.ru/old/ug_pril/ol/99/40/eresearch.htm

Рост общих сборов зерновых в романовской России XIX в. - начала XX в. сопровождался значительным сокращением обеспеченности зерном в расчете на одного жителя. Сокращением потаенным, неочевидным, если судить по среднегодовым урожаям, и несомненным уменьшением самообеспеченности, если сравнивать годы рекордных сборов, наивысших урожаев зерновых (даже без учета экспорта зерновых): 625 кг - в 1842-1843 гг.; 506 кг - в 1870 и 1878 гг.; 535 кг - в 1894 г.; 528 кг - в 1913 г.

Или вот статистическая композиция - ╚вышивка╩ по среднегодовому счету величины урожаев - производства зерна на одного россиянина: 491 кг зерна - в 1797-1800 гг.; 517 кг - в 1801-1825 гг.; 523 кг - в 1826-1854 гг.; 432 кг - в 1855-1880 гг.; 425 кг - в 1881-1894 гг.; 462 кг - в 1895-1916 гг.


Но это неполные сведения.
=Важны не сами цифры, а рост в процентах=

Двойной учет в цифрах ЦСК стал проявляться ближе к концу первого десятилетия 20 века, в 1890-х двойного учета не было и цифры были верными более-менее. Погуглите Сифман "ДИНАМИКА ЧИСЛЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ за 1897-1914 гг."

=Если взять все года, или сгруппировать по десятилетиям, то ситуация будет еще хуже, - я не брал самые неурожайные года.=

Не будет. В 1880-е валовый сбор хлеба и картофеля составил 38,43 млн. тонн, в 1890-е-46,97 млн. тонн, 1900-е- 58,93 млн.тонн, 1909-1913-68,6 млн. тонн. Это в границах 50-губерний. Население здесь же в 1880-е-0коло 80 млн., в 1890-е-91,3 млн, в 1900-е-108 млн, в 1909-1913-118 миллионов.
На душу в 1880-е-480 кг, в 1890-е-514 кг, в 1900-е-546 кг, в 1909-1913-581 кг. Цифры из книги Миронова "Благосостояние..." с.237. Это и есть научные данные, ибо он плотно занимался проблемой и все ссылки приведены. В Вашей очень короткой статье непонятно что и откуда бралось и почему все сравнивается четвертями столетия. Кстати, мы обсуждаем конец 19-начало 20 столетия, здесь даже Ваши цифры говорят за меня. 425 кг - в 1881-1894 гг.; 462 кг - в 1895-1916 гг.
Двойной учет в цифрах ЦСК

Откуда мне брать цифры? Из Сифмана?

Можно брать из Википедии, из таблицы озаглавленной Численность населения в 1800—1913 годах?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_(1897%E2%80%941917)#.D0.A7.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BD.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B2_1800.E2.80.941913_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0.D1.85

Не будет. В 1880-е валовый сбор хлеба и картофеля составил 38,43 млн. тонн, в 1890-е-46,97 млн. тонн, 1900-е- 58,93 млн.тонн, 1909-1913-68,6 млн. тонн.

На сколько делят цифры по картофелю, чтобы он по своей питательности был эквивалентен зерну?
И не напомните, мне какой % картофеля шел на производство спиртного?
И, если мне не изменяет память, то под конец РИ производство самогона только увеличивалось.

Это и есть научные данные

А данные остальных ученых ненаучные?
Кандидат экономических наук Николай САМОХИН видимо не ученый?
Или те, на кого он ссылается не ученые?
Не может быть разброса цифр и мнений?
Или разброс может быть, но цифры должны быть такими, что они в любом случае должны доказывать улучшение жизни русских крестьян?

А как вам это соотношение в потреблении картофеля и зерна?

Таблица 1. Потребление в пищу по данным бюджетных обследований

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mironov/1.htm

Эти нормы получены из материалов бюджетных обследований, которые дают размеры потребления зерна в пищу. Однако такие обследования эпизодически проводились лишь в немногих губерниях. Данные этих обследований суммированы в таблице, приводимой ниже и основанной на материалах С. А. Клепикова и А. В. Чаянова

Потребление картофеля не превышало 20% от всего потребления картофеля и зерна.

=Откуда мне брать цифры? Из Сифмана?=

Да, я Вам даже название статьи дал и Сифман это женщина. Или мне нужно ссылки в каждый коммент лепить, чтобы они размораживались по полгода? То что Вы не знаете базовых работ, это Ваши проблемы.

=На сколько делят цифры по картофелю, чтобы он по своей питательности был эквивалентен зерну?=

А вот это уже оффтоп, ибо на динамику это не влияет. Я могу сказать, но мы опять ударимся в споры, которые уже давно прошли.

=И, если мне не изменяет память, то под конец РИ производство самогона только увеличивалось.=

Лол, ну явно не на 30 млн т. :) Вы пытаетесь дешево отмазаться, уж поверьте если бы жизнь ухудшалась и крестьяне были на грани голода, расходы на винокурение и самогон не возрастали бы.

=А данные остальных ученых ненаучные?
Кандидат экономических наук Николай САМОХИН видимо не ученый?=

Я не против его данных, если будет показано что и откуда он брал, как считал, почему так идиотски сгруппировал, как решил те или иные проблемы, связанные с разной первоисточниковой базой и прочие скучные вещи, которые называются методикой. В монографии Миронова это все есть, а в этой статье я нашел лишь цифры, да список работ в конце по принципу энциклопедий, то есть все в куче.
И то его цифры показывают увеличение потребления на обсуждаемом отрезке.

=А как вам это соотношение в потреблении картофеля и зерна?
Таблица 1. Потребление в пищу по данным бюджетных обследований=

Что Вы пытаетесь мне этим сказать? Тыкаете меня в очередной бред Нефедова про его энергетические соотношения хлеба и картофеля? Уже двести раз говорилось, что энергетическое соотношение 1 к 5 это в лучшем случае минимум (в худшем-сказки Нефедова), а так ряд авторов приводил 1:3, а определенная готовка картофеля дает и еще более высокую калорийность для него. Но причем здесь это, если у нас речь о динамике, а не об абсолютных величинах?
И да 1:5 это способ пересчета картофеля на зерно, а не "соотношение в потреблении картофеля и зерна?" Вы видимо даже не поняли то, что Нефедов написал.
Я прекрасно понял.
Посмотрите на Таблицу Номер 1 и на Таблицу Номер 2.
Даже если вы пересчитаете с коэффициентом 1:3, то вы получите в зерновом эквиваленте максимум дополнительных 2.3 пуда в год.

Такие вот дела.


Как не переводи картофель в зерно, динамика из положительной не станет отрицательной.
Крестьянское потребление может и не расти при увеличении сбора картофеля.
Согласно Чаянову и Клепикову оно и не росло.
Данные Чаянова и Клепикова вообще из другой категории-это бюджетные исследования и насколько я знаю они вообще не показывают динамику. В любом случае данные от производства значительно точнее.
Они показывают динамику.
Она показана в Таблице 2 Продовольственный баланс по 53 губерниям Европейской России.

Это данные Клепикова и Чаянова.

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mironov/1.htm
Вообще-то нет. Это на основе ЦСК. Это как бэ и под таблицей написано.
А вот это уже оффтоп, ибо на динамику это не влияет.

Но мы же ведь беседуем об общей динамике, не так ли?
Так вот, количество картофельных калорий, в общем потреблении было незначительно. Так, что даже самая крутая динамика по картофелю не сильно влияла на общее потребление.

Вы пытаетесь дешево отмазаться, уж поверьте если бы жизнь ухудшалась и крестьяне были на грани голода, расходы на винокурение и самогон не возрастали бы.

Вы знаете, в 90-е потребляли больше алкоголя, чем в 80-е и в 70-е.

http://ruxpert.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0:%D0%9F%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

Обратите внимание на увеличение потребления крепкого алкоголя в 90-е годы.

Тыкаете меня в очередной бред Нефедова про его энергетические соотношения хлеба и картофеля?

Калорийность зерна ~ 300 калорий на 100 грамм, а картошки 80 калорий на 100 грамм.

Делим и получаем 3.75 . Но нужно учитывать, что это современное зерно и современная картошка.
Раньше соотношение могло быть иное.
Ну давайте будем делить на 3.5. Принципиально картина не изменится.
Бредни. Например, Нефедов в своём факторном анализе забыл про издержки производства экспортного зерна, ту же зарплату крестьянам за работу и прочее. А эти доходы крестьян были как раз очень приличные, какая уж тут автономия.
А есть ли подсчеты этих издержек? Кто либо подсчитал, сколько капитала просто так уходило из страны?
Насколько я знаю, у помещичьи хозяйства требовали относительно мало рабочих рук, а посему может быть можно пренебречь зарплатами рабочим.

А эти доходы крестьян были как раз очень приличные

У батраков то?
А в чем проблема?
Добрые русские люди торговали зерном видимо к своей выгоде. Платили налоги, потом делили честно заработанное и тратили как хотели. Поскольку гуляли они на свои, то какие к ним вопросы? Мало ли они чем за границей занимались, может в университет ходили. Не все же они были Максимами Горькими и Герценами.
Индустриализация и хлеб -это чисто советский заход. Для индустриализации я думаю нужны деньги, люди и бизнес-план. Это все было в РИ а что было в СССР подумайте сами.
Кстати посмотрите в вики что на самом деле многие понимают под факторным анализом.
Добрые русские люди торговали зерном видимо к своей выгоде.

Только обществу мало что от этого перепадало.

Индустриализация и хлеб -это чисто советский заход.

Все началось гораздо раньше.

Для индустриализации я думаю нужны деньги, люди и бизнес-план.

Можно занимать деньги, а можно продавать сырье и продукты сельского хозяйства, а деньги вкладывать в промышленность.

Добрые русские люди и есть общество.
Кэп?
Разве общество состоит только из владельцев больших поместий?
Разве вы так написали?
Именно так.
Нет вы написали что хлеб (это такое зерно) производили крестьяне и помещики. Кстати помещики не сами в поле трудились. Им возмездно помогали трудолюбивые крестьяне. А потом все это торговалась.
=Только обществу мало что от этого перепадало.=

Не буду ждать пока разморозят мой коммент, поэтому отвечу здесь, что деньги с экспорта как раз и шли на импорт, в котором преобладали товары широкого потребления, сырье и фабрично-заводская продукция, из последней только 5% предметов роскоши. Нефедов в другой цитате приводил цифры, на которых он основывался и которые потом разбирали и опровергали все кому не лень посмотреть в статистику (в т.ч. и Миронов). Короче, дядя облажался в который раз.

andrew_vdd

May 5 2016, 16:53:43 UTC 3 years ago Edited:  May 5 2016, 16:55:06 UTC

Дайте, пожалуйста, линк на то, где Миронов и "все кому не лень" опровергали Нефедова.

А вообще Нефедов цитирует Александра Кауфмана.
Речь идет о другой цитате. Об вот этой

Возьмем для примера данные за 1907 г. В этом году было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов (в основном, для тех же помещиков) на 180 млн. руб. и примерно 140 млн. руб. составили расходы русских за границей – дело в том, что часть русской аристократии практически постоянно жила за границей. Для сравнения, в том же году было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб., сельскохозяйственной техники – на 18 млн. руб. (Ежегодник России… 1910: 191-193; Покровский 1947: 383). Таким образом, помещики продавали свой хлеб за границу, покупали на эти деньги заграничные потребительские товары и даже жили частью за границей. На нужды индустриализации шла лишь очень небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта.

Именно из этого Нефедов сделал вывод, что основная часть помещичьих земель как бы и не принадлежала России, население страны не получало продовольствия от этих
земель, они не входили в состав экологической ниши русского этно-
са. Помещики продавали свой хлеб за границу, покупали на эти деньги
заграничные потребительские товары и даже жили частью за грани-
цей. На нужды индустриализации шла лишь очень небольшая часть
доходов, полученных от хлебного экспорта. Таким образом, внутри
российской экономики существовала автономная экономическая сис-
тема, которая использовала значительную часть российских земель,
но очень мало давала русскому народу, сужая его экологическую нишу.


И её опровергали многие. Взять, например, Миронова (статьи чет нет в общем доступе, раньше была)

Ссылки и цифры не верны.
У С. А. Покровского этих сведений нет. Ежегодник рисуют совсем другую картину по импорту: ввезено жизненных припасов на 202 млн, среди которых преобладали не «высококачественные потребительские товары для высших классов», а товары широкого потребления: чай – на 76,6 млн, зерно и мука (главным образом рис) – на 28,6 млн, рыба – на 31,1 млн, овощи и фрукты – на 20,9 млн и т.п. (Ежегодник России 1910: 191–194). Точная сумма переводов денежных средств за границу неизвестна; денежные и ценные пакеты (на 121,5 млн) и денежные переводы (на 41,9 млн) оценены в 163,4 млн (Ежегодник России 1910: 149). Кто переводил и как эти деньги тратились, неизвестно, так как почтово-телеграфная статистика информации об этом не имела. Ввезено машин и оборудования на 69 млн, в т.ч. сельскохозяйственных машин на 18,4 млн руб. Российский импорт состоял на 23,8% из жизненных припасов – это в основном продукты, не производимые в России, на 0,6% – из скота, на 47,6% – из сырых и полуобработанных материалов (металлы, волокно, уголь, кокс, каучук и т.п.), которые использовались для нужд промышленности и на 28% – из фабрично-заводских и ремесленных изделий, среди которых доля предметов роскоши (ювелирные изделия, экипажи, часы, галантерея и пр.) была невелика – лишь около 5% (Ежегодник России 1910: 194). Как видим, именно на нужды индустриализации шла основная часть доходов от экспорта. По-видимому, С. А. Нефедов взял данные не из источника, а из какого-то тенденциозного исследования, но сослался на источник.


Давыдов на клиодинамике тоже опровергал эту идею-фикс Нефедова (в т.ч. и про то, что экспортировался только хлеб помещиков)
Эге, так Нефедов оказывается лжец, тролль и девственник. Я его цитату как начал читать, так у меня глаза сразу зацепились за его цифры. У него так вся аргументация построена, штоле?
Ну, не вся, хотя у него есть еще ряд подобных пассажей (например, про смертность от голода в 1905), остальная чушь у него более закамуфлирована и так в глаза не бросается, иногда надо действительно полазить по ссылкам, чтобы понять, что дядя врет. А так-то это чисто неосоветская (даже не неомальтузианская) концепция, поэтому там весь арсенал есть: тупые трактовки, камлания, утрирования и вот, иногда, прямая ложь.
Конец истории и последний человек, это как раз про хомосоветикусов и всю их религию. Постоянно же врут. У них нет никакого будущего с таким подходом.
Взять, например, Миронова (статьи чет нет в общем доступе, раньше была)

Ну хоть как статья-то называется? Ведь Миронов почему-то удалил ее со своего сайта (ссылки на процитированный текст ведут не его сайт, но там ничего нет).
Видимо в статистическом ежегоднике и у Покровского эти цифры все же были.
К сожалению, книгу Покровского невозможно скачать или прочесть в сети.
Что касается Статистического Ежегодника, то в нем внешняя торговля России представлена на 552 странице и далее, а на 149 странице распределение прибывших и выбывших пассажиров по паспортам.

На страницах 191-194 идет информация об образовании, и там везде почему-то написано "Продолжение стр 170-171".

http://istmat.info/files/uploads/25037/ezhegodnik_ri_1910_tablicy_1-217.pdf

http://istmat.info/files/uploads/25037/ezhegodnik_ri_1910_tablicy_411-595.pdf

Может быть речь идет о другом сбронике?
Статья называется Б. Н. Миронов. Развитие без мальтузианского кризиса: гиперцикл российской модернизации в XVIII -- начале XX в. и удалили её скорее всего из-за того, что весь формат сайта переделали и возникли какие-то трудности. В любом случае цифры Нефедова ничего кроме хохота вызвать не могут, если знаешь хотя бы базовую статистику РИ и если читал хотя бы справочник Россия 1913. А его тут все я думаю читали, ну может кроме Вас.
Вот этот Ежегодник,на заметку: 1910-это год издания, следовательно нам нужен Ежегодник 1909 года http://istmat.info/files/uploads/25014/ezhegodnik_ri_1909_tablicy_126-221.pdf
И, вот, как и следовало ожидать, цифры Миронова на месте, а бредней Нефедова нет и в помине.
Статья называется Б. Н. Миронов. Развитие без мальтузианского кризиса: гиперцикл российской модернизации в XVIII -- начале XX в. и удалили её скорее всего из-за того, что весь формат сайта переделали и возникли какие-то трудности.

Он ее удалил из-за авторских прав издательства.
Сама статья является частью сборника:

История и Математика:
О причинах русской революции

М.: Издательство ЛКИ, 2010. – 432 с.


http://www.socionauki.ru/book/iim_7/

Саму книгу в электронном виде нельзя скачать (за деньги или бесплатно) в сети.
Там есть ответ Нефедова на вышеупомянутую статью Миронова.

Когда Нефедов пишет
При 686 млн. пудов среднего ежегодного вывоза в 1909-1913 гг. помещики непосредственно поставляли на рынок 275 млн. пудов. Эта, казалось бы, небольшая цифра объясняется тем, что крупные землевладельцы вели собственное хозяйство лишь на меньшей части своих земель; другую часть они сдавали в аренду, получая за это около 340 млн. руб. арендной платы[48]. Чтобы оплатить аренду, арендаторы должны были продать (если использовать среднюю экспортную цену) не менее 360 млн. пудов хлеба. В целом с помещичьей земли на рынок поступало примерно 635 млн. пудов – эта цифра вполне сопоставима с размерами вывоза.
На связь экспорта с помещичьим землевладением указывали ранее многие авторы[49]. Конечно, часть поступавшего на рынок зерна поступала с крестьянских земель, крестьяне были вынуждены продавать часть своего зерна, чтобы оплатить налоги и купить необходимые промтовары, но это количество (около 700 млн. пудов) примерно соответствовало потреблению городского населения[50]. Можно условно представить, что зерно с помещичьих полей шло на экспорт, а зерно с крестьянских – на внутренний рынок, и тогда получится, что основная часть помещичьих земель как бы и не принадлежала России, население страны не получало продовольствия от этих земель, они не входили в состав экологической ниши русского этноса. Помещики продавали свой хлеб за границу, покупали на эти деньги заграничные потребительские товары и даже жили частью за границей. На нужды индустриализации шла лишь очень небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта. Таким образом, внутри российской экономики существовала автономная экономическая система, которая использовала значительную часть российских земель, но очень мало давала русскому народу, сужая его экологическую нишу.
,
то он не ссылается ни на Покровского, ни на Ежегодник.


Поэтому мне не ясно, почему Миронов в своей критике их упоминает.
В любом случае, прежде чем с вами согласиться ( " дядя врет."), хотелось полностью прочесть книгу, для того, чтобы убедиться врет ли он вообще.

Да, вот на что ссылается Нефедов.
[48] Ковальченко И. Д. Соотношение крестьянского и помещичьего хозяйства в земледельческом производстве капиталистической России//Проблемы социально-экономической истории России. М., 1971. С. 190; Анфимов А. М. Налоги и земельные платежи крестьян Европейской России в начале ХХ в. 91901-1912 гг.)//ЕАИВЕ. 1962 . С. 502.
[49] См., напрмер: Кауфман А. А. Аграрный вопрос в России. М., 1918. С. 51.
[50] Подсчитано по: Ковальченко И. Д. Указ. соч. С. 190.
[51] График построен по информации базы данных FAOSTAT // http://apps.fao.org/faostat/
В самой первой, открывающей так сказать, статье сборника (http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=77&Itemid=76) Нефедов врет про цифры ввоза, Миронов на них отвечает, потому что другие участники дискуссии постоянно ссылались на это. Вы можете тут что угодно писать, как угодно извиваться, но то что Нефедов спиздел прямо, как обычные совки в Рунете, это факт.
Мне в любом случае, прежде чем сделать вывод, хотелось вы полностью прочесть всю книгу, со всеми статьями.
Если она у вас скачана, то не могли бы вы ее загрузить на какой-нибудь сервер?
Вот здесь есть все статьи кроме последней мироновской, которая была у него на сайте раньше http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=12&id=23&Itemid=76
Короче, тут долго ждать пока разморозят коммент, смотрите Ежегодник 1909, потому что 1910-это год издания, а не год Ежегодника. Там все есть. Т.е. цифры Миронова есть, а бредней Нефедова закономерно нет.

andrew_vdd

May 5 2016, 17:19:52 UTC 3 years ago Edited:  May 5 2016, 17:21:04 UTC


Ответ nikital2014.

Какая комиссия?

Вот цитата из самого Миронова:

54. Материалы высочайше учрежденной 16 ноября 1901 г. Комиссии. Ч. 1. С. 249; Ежегодник Мини-
стерства финансов на 1914 год. Пг., 1914. С. 3


То что там человек думает при этом, влияет на рост чрезвычайно мало.

А Булдаков не пишет о том, что мысли человека влияют на рост.
Он пишет о другом.


Сравнение идиотическое и чертовски спорное

Почему?
Вы не могли бы пояснить?

Булдакова нет аргументов получше


Аргументов в пользу чего?
Булдаков просто критикует розовую картину, представленную Мироновым.
Я соединил все в одну ветку.
КАК ЦАРЬ АРМИЕЙ КОМАНДОВАЛ. ИТОГ ВПОЛНЕ ПРЕДСКАЗУЕМЫЙ

После первого приезда государь стал навещать Ставку почти каждый месяц и иногда со всей семьей. Был построен специальный железнодорожный тупик для императорского поезда, вокруг которого разбиты дорожки и поставлены скамейки, так что получилось впечатление небольшого парка.
Каждое утро государь ходил на оперативный доклад в домик генерал-квартирмейстера, где постоянно работал черный Данилов. Доклад продолжался час, а иногда и более, и остающееся время до завтрака государь занимался делами у себя в вагоне. После завтрака, обыкновенно с двумя флигель-адъютантами, государь отправлялся на автомобиле в дальнюю прогулку, останавливался где-нибудь в поле и гулял быстрым шагом часа два, причем его сопровождающие не чувствовали своих ног от усталости. Жара и холод не действовали на государя. Вообще он, несмотря на свою субтильную фигуру, был удивительно здоров и вынослив.
Вернувшись с прогулки, государь пил чай и занимался делами до обеда, после которого обыкновенно отдыхал, играя в домино со своими приближенными. В это время всякий этикет отбрасывался, можно было говорить что угодно, не касаясь службы и государственных дел, и вообще все старались, чтобы было весело

andrew_vdd

May 12 2016, 10:44:28 UTC 3 years ago Edited:  May 12 2016, 10:45:15 UTC

В результате всех этих неудач Ставка потеряла дух. Растерявшись, она стала принимать решения, явно несообразные. Одно из них непродуманная эвакуация населения западных областей в глубь России стоило стране сотен тысяч жизней и превратило военную неудачу в сильнейшее народное бедствие.

Ставка надеялась этим мероприятием создать атмосферу 1812 года, но добилась как раз противоположных результатов. По дорогам Литвы и Полесья потянулись бесконечными вереницами таборы сорванных с насиженных мест, доведенных до отчаяния людей. Они загромождали и забивали редкие здесь дороги, смешивались с войсками, деморализуя их и внося беспорядок. Ставка не отдавала себе отчета в том, что, подняв всю эту четырехмиллионную массу женщин, детей и стариков, ей надлежит позаботиться и о их пропитании.

Организации Красного Креста и земско-городские союзы спасли от верной голодной смерти сотни тысяч этих несчастных. Множество, особенно детей, погибло от холеры и тифа. Уцелевших, превращенных в деклассированный пролетариат, везли в глубь России. Один из источников пополнения будущей красной гвардии был готов.

Прежнее упорство Ни шагу назад! сменилось как-то сразу другой крайностью отступать куда глаза глядят. Великий князь не надеялся больше остановить врага западнее Днепра. Ставка предписывала сооружать позиции за Тулой и Курском.

Аппарат Ставки начал давать перебои. В конце июля стало замечаться, а в середине августа и окончательно выяснилось, что она не в силах больше управлять событиями. В грандиозном отступлении чувствовалось отсутствие общей руководящей идеи. Войска были предоставлены самим себе. Они все время несли огромные потери особенно 3-я армия ив значительной мере утратили стойкость. Разгромленные корпуса Западного фронта брели прямо перед собой. Врагу были оставлены важнейшие рокадные линии театра войны, первостепенные железнодорожные узлы: Ковель, Барановичи, Лида, Лунинец.

Предел моральной упругости войск был достигнут и далеко перейден. Удару по одной дивизии стало достаточно, чтобы вызвать отступление всей армии, а по откатившейся армии сейчас же равнялись остальные. Истощенные физически и морально бойцы, утратив
веру в свои силы, начинали сдаваться десятками тысяч. Если июнь месяц был месяцем кровавых потерь, то август 1915 года можно назвать месяцем массовых сдач.
На Россию надвинулась военная катастрофа, но катастрофу эту предотвратил ее Царь.


Керсновский Антон Антонович - История Русской армии
Керсновский все гиперболизирует.

Командование русскими армиями осуществлялось образцово. Русская ставка реагировала на обстановку быстро и адекватно. Весь замысел на кампанию 1915 года со стороны немцев подробно известен в виду того, что там был конфликт интересов. И каждая из сторон в этом конфликте (Фалькенгайн - Гинденбург, Людендорф) отстаивала потом свою точку зрения.

Вкратце план был таков: перенеся центр тяжести на Восточный фронт добиться разгрома или хотя бы надолго вывести из игры русскую армию. Посредством окружения и уничтожения крупных группировок войск. Русское командование этого сделать не позволило, а осенью 1915 и само нанесло немцам ряд чувствительных ударов.

Вмешательство Царя было, безусловно, необходимым, но конечно не в смысле улучшения оперативного руководства войсками. С этим и так все было очень хорошо.
Керсновский все гиперболизирует.

Про него пишут, что самый лучший иммигрантский историк.
Ну да ладно.

Не могли бы вы открыть вот эти мои записи:

http://oldadmiral.livejournal.com/33985.html?thread=12296385#t12296385
http://oldadmiral.livejournal.com/33985.html?thread=12300481#t12300481
http://oldadmiral.livejournal.com/33985.html?thread=12296897#t12296897

?

На заборе тоже пишут. И что?
Смешной пост, смешнее только про образцовое ведение цусимского боя...
Тем не менее это факт. Если Вы хотя бы немного знакомы с событиями этой кампании, то непонятно откуда могут взяться сомнения.
Дураку палец покажи он засмеется.
Вам, видать, часто показывали?
За вами наблюдаю.
В зеркало лучше смотрите...
31 июля в Барановичах происходило небольшое торжество — закладка придела местного приходского храма. Жители Барановичей, благоговевшие перед Верховным, решили устроить при своем храме придел в честь Св. Николая, Христа ради юродивого, чтобы увековечить память о пребывании в Барановичах великого князя и его Ставки. Собрали деньги и начали спешить с закладкой. Приглашенный на торжество великий князь сам назначил день закладки — 31 июля. В назначенный час прибыл в церковь великий князь с братом, адъютантом и доктором Маламой. Я начал положенный чин. Когда настал момент класть основной камень, я взял приготовленную из цемента, вместо камня, четырехугольную плиту. Но лишь только я поднял ее, как она развалилась на мелкие куски. С закладкой спешили и поэтому не успели высушить плиту. В факте развала плиты нет ничего чудесного, но совпадение [300] последующих событий с развалом плиты и знаменательно, и удивительно. Великий князь вдруг изменился в лице. Сумрачным он вышел из церкви, сумрачным и приехал домой.

— Великий князь совсем расстроен, — он считает историю с камнем дурной приметой, — сказал мне доктор Малама, когда я вернулся домой. За завтраком я нарочно повел речь о происшествии с камнем, случившемся по неосмотрительности строителей, наскоро смастеривших плиту и не успевших высушить ее. Мои доводы, однако, мало успокоили князя.

В один из следующих дней, — кажется, 7 августа, — между 10 и 11 часами утра ко мне в купе быстро вошел великий князь Петр Николаевич.

— Брат вас зовет, — тревожно сказал он. Уже то, что не адъютант или камердинер, а сам великий князь пришел за мной, свидетельствовало о чём-то особенном. Я тотчас пошел за ним. Мы вошли в спальню великого князя Николая Николаевича.

Великий князь полулежал на кровати, спустивши ноги на пол, а голову уткнувши в подушки, и весь вздрагивал. Услышавши мои слова:

— Ваше высочество, что с вами?

Он поднял голову. По лицу его текли слезы.

— Батюшка, ужас! — воскликнул он. — Ковно отдано без бою... Комендант бросил крепость и куда-то уехал... крепостные войска бежали... армия отступает...

При таком положении что можно дальше сделать?!.. Ужас, ужас!..

И слезы еще сильнее полились у него. У меня самого закружилось в голове и задрожали ноги, но, собрав все силы и стараясь казаться спокойным, я почти крикнул на великого князя.

— Ваше высочество, вы не смеете так держать себя! Если вы, Верховный, упадете духом, что же будет [301] с прочими? Потеря Ковны еще не проигрыш всего. Надо крепиться, мужаться и верить... в Бога верить, а не падать духом.

Великий князь вскочил с постели, быстро отер слезы.

— Этого больше не будет, — уже мужественно сказал он и, обняв, поцеловал меня.

К завтраку он вышел совершенно бодрым, точно ничего не случилось.

— Вы стали веселее, — обратился к нему за столом начальник Штаба.

— Будешь, батюшка, веселее после того, как отчитал тебя о. Георгий, — ответил великий князь. Начальник Штаба улыбнулся.

Георгий Шавельский

ВОСПОМИНАНИЯ ПОСЛЕДНЕГО ПРОТОПРЕСВИТЕРА РУССКОЙ АРМИИ И ФЛОТА


XIII. Наши главнокомандующие
Не ясно?
Профнепригодность.

А ну в таком случае расскажи про профнепригодность коммуняк в 1941 году. Как они драпали от Гитлера.
в таком случае расскажи

Мы с вами на брудершафт не пили.

Ты хвостом не виляй а не вертись как вьюн на сковородке а прямо отвечай на поставленный вопрос.
Кто-то, может, и драпал, а кто-то стоял насмерть!
Ты бы, драный, эту тему не трогал бы...
И стояли, и драпали, все пробовали. Но помогло в общем только то о чем этот пост.
Замечательная история о жизни высших классов.
Однако полезно еще понимать, что из написанного есть правда а что фентези святого отца.
А зачем батюшке фантазировать?
Начальник штаба улыбнулся.
Уважаемый адмирал!
Хотелось бы узнать ваше мнение о книгах Олега Айрапетова о РЯВ и о ПМВ?
Все очень просто. Допустим, в 1914-м Германия всей мощью обрушилась на Россию, ну и сколько протянет царизм?
Следуй Мольтке второй как следует заветам Шлиффена все закончилось бы уже в 1915-м
Восточная Пруссия приносится в жертву. Париж падет в сентябре. Франция сдается и начинает платить контрибуцию. За месяц войска кайзера перебрасываются на Восток. К зиме полностью захватывают Польшу и возвращают Кенигсберг. Потом зимняя пауза. Если царь не сдается, то в апреле немцы начинают наступление и к августу спокойно берут Петербург и Москву. Без особых потерь.
Италия, Румыния, Болгария и Турция тоже на стороне немцев...

Все успехи немцев базировались на превосходстве в маневре, в силу на порядок более густой сети железных дорог за их спиной и тяжелой артиллерии. Обоих этих преимуществ они бы лишились в случае наступления вглубь русской территории. Тогда как численное превосходство было на стороне русской армии. Сами немцы все это прекрасно понимали, почему подобных глупостей и не замышляли.

Наполеон, вон, тоже "перебросил войска на восток". В отличие от Кайзера у него было весьма комфортное численное превосходство. Сильно это помогло? Немцы были не дураки, уроки истории помнили хорошо.
Не только. У немцев более грамотный офицерский корпус. Что во многом предопределило нашу неудачу в Восточной Пруссии. В случае капитуляции Франции перевес бошей в вооружениях и боеприпасах стал бы подавляющим.
Поэтому весьма вероятен весенний удар на Питер. Где сосредоточена лучшая часть оборонки.
Будет нечто вроде усиленного порыва Макензена.
Впрочем, моментальный разгром Франции скорее всего ослабит франкофильские настроения. Французы не хотят сражаться, а нам больше всех надо? И, скорее всего, зимой 1914 года будет заключен достаточно похабный мир.
Ну, или, если у Вилли есть мозг)) мир будет заключен приличный и Россия станет союзником Германии в борьбе против недобитой Англии.

А чем немецкий офицерский корпус более грамотен?
=Все очень просто. Допустим, в 1914-м Германия всей мощью обрушилась на Россию, ну и сколько протянет царизм?=

Царизм был не дурак, в отличие от Сталинизм. Достаточно взглянуть на развертывание Императорский армии в 1914 году, чтобы понять, как бы развивались события: Русские преспокойно отступают навстречу своим подкреплениям, а Немцы и Австрийцы умываются кровью на множестве естественных оборонительных рубежей. Очень даже жаль, что Немцы так не сглупили.

=Следуй Мольтке второй как следует заветам Шлиффена все закончилось бы уже в 1915-м=

Они и следовал, только Шлиффен был с изъянцем. Авантюрным. Или вы думаете, что стоило добавить пару-другую корпусов на заходящем фланге, и все бы у Мольтке получилось? Как бы не так.

=Восточная Пруссия приносится в жертву. Париж падет в сентябре. Франция сдается и начинает платить контрибуцию. За месяц войска кайзера перебрасываются на Восток. К зиме полностью захватывают Польшу и возвращают Кенигсберг. Потом зимняя пауза. Если царь не сдается, то в апреле немцы начинают наступление и к августу спокойно берут Петербург и Москву. Без особых потерь.=

Русские были бы на Одере и за ним. К сентябрю. А к этому времени Франция только бы начала воевать.
К сентябрю мы бы только отмобилизовались как следует.
А уж чтоб на Одер... Какая там пропускная способность железки на Варшаву? Пару корпусов сможем прокинуть за месяц?
=К сентябрю мы бы только отмобилизовались как следует.=

Что значит, как следует? Мобилизация в России занимала ровно столько же времени, сколько и у Немцев и Австрийцев. И даже неотмобилизованных сил достаточно для завоевания страны, которую никто не обороняет. В одном только Варшавском военном округе было 9 пехотных дивизий, 2 стрелковых бригады, 8 кавалерийских дивизий и 1 кавалерийская бригада.

=А уж чтоб на Одер... Какая там пропускная способность железки на Варшаву? Пару корпусов сможем прокинуть за месяц?=

И даже дальше.
А что трудно посмотреть в соответствующих книжках? Сильно за сотню пар поездов в сутки.
Пару десятков, как-то так.
Сильно за сотню пар поездов?)) И чего они там возили? немцев или поляков? а может быть и руду)) И дорога такой темп выдерживала.... Экий стимпанк.
Вы точно в справочнике смотрели?
- Это птица, это самолет, это стимпанкъ?
- Это реалии Российской империи, детка.

Для вас это, опа-опа, будет новостью, но в район Варшавы (средняя Висла) подходило шесть стратегических магистральных железнодорожных линий.*
И, воображаю, какую это причинит вам боль, но, возили и руду.** Вы же просто не в курсе, что в Польше имелись (и, внезапно, имеются до сих пор) колоссальные рудные залежи, но доменное производство было возможно только при условии доставки туда богатых (криворожских) руд для примеси к местным (убогим) рудам.

=Вы точно в справочнике смотрели?=

Всегда так делаю. В отличие от вас, получается.


* Урок знаний от Космодесанта:

Стратегическая железная дорога, это дорога, у которой провозная/пропускная способность в мирное время не заполняется полностью коммерческими перевозками. Такая, например, линия, как Бологое- Седлец, вообще строилась по требованию (и по заданию) Военного ведомства, в обход крупных торгово-промышленных центров. И по этой магистрали с пропускной способностью в 40 пар поездов (от Великих Лук) возили только незначительное количество лесных материалов.
Магистральная железная дорога, это дорога отличная (sic!) от линий местного назначения. С более пологими уклонами (подъемы не более 0,008) и кривыми (наименьший радиус 300 саженей), с большой шириной (упомянутая Бологое-Седлецкая магистраль была до Великих Лук одноколейная, но мосты, например, были построены на два пути) всех сооружений, с рельсами тяжелого типа, рассчитанная на высокую пропускную способность.

** Такой я человек, обожаю лишать людей исторической девственности. И иногда делаю это очень грубо.
Ссылочку то не привели, что сильно за сто пар поездов на Варшаву ходило...
Все бла бла бла.
А что, кто-то просил ссылочку? Вы - нет. Как и все товарищи, вы привычно-обычно исполняли обычную роль совецкого образованца, которого взяли и уебали знаниями. Таращили глазки и пускали пузыри, в общем.
НЕ, Это просто песня.
Не, даже АРИЯ воинствующей некомпетентности в исполнении Дениски Зыкина
http://www.km.ru/v-rossii/2016/06/01/istoriya-khkh-veka/777767-politicheskii-skandal-prokurora-natali-poklonskoi
Да уж, это очередной шедевр альтернативно одаренного персонажа под погонялом Летучая Мышь...
Поклонская себя выставила набитой дурой - так и забыть быстрее этот позор, так нет, надо поковырять и "развить тему"...
Просто для примера творчества французскобулочного "гения"

Чем был вооружен солдат Красной армии? Есть ли хоть один человек, который не знает, какую роль сыграла всемирно известная винтовка Мосина? Легендарная трёхлинейка и ее модификации верно служили нашему солдату в обеих мировых войнах. А ведь разработали и наладили массовый выпуск «мосинок» именно при Николае II.

Оставим с стороне вопрос насколько изменилась сама винтовка и особенно технолонгия ее производства в 1930-е.
Оставим в стороне вопрос была ли она основным оружием боевых подразделений.
НО ТО ЧТО ВИНТОВКА ОБРАЗЦА 1891 года Дениска посмотреть мог?
Или молдаванин не читатель, молдаванин писатель?

Дмитрий Григорович, чей гидросамолет был одним из лучших в Первой мировой. Кроме того, Григоровичу принадлежит и разработка палубного истребителя ИП-1бис КОР, применяемого в Великой Отечественной.

Бог с ним с ИП-1, который в ВОВ ни разу не участвовал, НО
ПАЛУБНОГО ИСТРЕБИТЕЛЯ, Карл, ПАЛУБНОГО!!!


Видимо других замечаний к этому тексту у вас нет. Это правильно.
Про винтовку не вполне понятно. Как ни крути, придумана она и сдана в производство при проклятом царизме, до исторического материализма..
Далее вы видимо сокрушаетесь что ИВ Сталин не смог построить авианосца "Красный Авиатор". Ну, он много чего не смог. Линкор "Советский Союз" изготовить например. А что делать, чертежей-то не оставили.
Что-то Вы задержались ныне.
С подвозом глюконатов у Вас чтоль перебои?
Монархист и не помнит когда Николай 1-й вступил на престол.
Долго думали и что вышло?
Я только сейчас прочел. Так что думать долго не пришлось.
"Николай 1-й вступил на престол"
Действительно, какая разница, первый там Николай или второй.
С другой стороны Александр III (Третий) тоже царь.Так что придирки ваши формальные. Тем более что массовое производство ружья Николай Второй не прекратил а даже наоборот.
Перечитываете труды Олдадмирал значит. Правильно.
"Как ни крути, придумана она и сдана в производство при проклятом царизме"
Для хрустобулочных дебилов бумажка с планом равносильна его выполнению... если бумажка царская :-)
А ничего так, что в первые год-два войны царской России было нечем вооружать новобранцев?

Винтовка Нагана-Мосина как-бы была с 1891 года, аж целых 15 лет до ПМВ - причем, объявлена хрустобулочниками "лучшей в мире", как всегда безо всяких на то оснований, - а по факту, по реальному числу и уровню производства, ее считай что не было!

К тому же неуспешная царская армия с самого начала войны начала терять оружие в фантастических масштабах: около 200 тыс. винтовок в месяц!

Пришлось в США срочно закупать почти миллион - 300 тыс. "винчестеров", переделанных под русский патрон, и 600 тыс. американских копий русской трехлинейки. Неск. сотен тысяч допотопных берданок скупать по всему миру, у всех союзников побираться в духе поможити-чем-можити, в т.ч. японцам кланяться и отказываться от не до конца еще сдохших после РЯВ дальневосточных мечтаний, - ради контракта на приобретение винтовок Арисака сотнями тысяч, в итоге за миллион, на фронте не менее 10% "русских" винтовок были японскими, того же порядка было число американских.

В итоге, за время участия в ПМВ Россия произвела 3,3млн винтовок, наладив наконец их собственный выпуск только после 2+ лет уже идущей войны.
Не так уж плохо в итоге, да - но Германия и Австрия за то же время их сделали втрое больше, 10+ млн!
А закуплено за рубежом было в те же годы... тададам! - 3,7 миллиона, т.е. больше собственного производства на 12%!

Что касается СССР, то он производил винтовки и карабины уже модернизированные - для дебилов, понятное дело, это ни о чем не говорит, - и в многократно больших количествах.
В отличие от царской России, СССР не был вынужден закупать стрелковое вооружение за рубежом - обеспечивал себя ПОЛНОСТЬЮ.
Поступавшие по ленд-лизу "томсоны" шли в комплект к бронетехнике, их число было исчезающе малым, и практической значимости для СССР они не имели.

А кроме винтовок, СССР производил автоматы (пистолет-пулеметы) в количествах, многократно больших, чем противники. Производил пулеметы, которыми царская Россия себя обеспечить не могла.

Притом что пулеметов Максима (вот еще известный русский инженер, с чисто-русским именем Хайрем и американским гражданством!) в царской армии было 8 на полк, в одной полковой пулеметной команде, и тех до штатного количества сильно не хватало всю ПМВ, -
а в РККА они были в каждой роте по 3, плюс в батальоне еще 12, 54 на полк.

Как у хрустобулочников с арифметикой, 1 класса ЦПШ хватает? Нет? Помогу убогим: 54/8=6,75, разница почти на порядок! А если брать реальное количество - так даже больше, чем на порядок, выйдет.
За время ПМВ царская Россия 28 тыс. пулеметов произвела, в полтора раза больше купила: 42 тыс.
Немцы за время ПМВ выпустили 280 тыс. пулеметов.

Плюс еще были ручные пулеметы, которых царская Россия не осилила вовсе, а в РККА они были в каждом отделении, 4 на взвод, 12 на роту, 36 на батальон, по разным штатам дивизий от 370 до 534 ручных пулемета на дивизию, а на полк 100-150.

Вот такое сравнение с царизмом и его наследием получается.
Вы опять проснулись?
Эти заходы тут уже были во всяких сочетаниях.
Кто чего производил было установлено с цифрами и подробным обсуждением.
А вы тем временем делитесь выстраданным: винтовок "считай что не было" но вместе с тем "неуспешная царская армия" теряет "оружие в фантастических масштабах: около 200 тыс. винтовок в месяц". Если винтовок не было, как они могли их терять? Если они были, то почему их не было?
Еще прекрасное про 280 тыс. немецких пулеметов. Где-то тут злые люди заметили что у немцам столько пулеметов деть было некуда.
Про РККА и пулеметы вам надо многое узнать.
Продолжайте без меня.
РКМП форевер!
"Про РККА и пулеметы вам надо многое узнать."
Ну расскажите, что ли, какую-нибудь из ваших веселых сказок на ночь :-)

"Где-то тут злые люди заметили что у немцам столько пулеметов деть было некуда. "
Имея почти 4 года интенсивных боевых действий на нескольких фронтах, имея от 80 до 200 дивизий на западе и от 14 до 80 дивизий на востоке, а всего под ружьем до 250 дивизий своих и до 100+ дивизий союзных, требующих помощи и снабжения - для таких оригинальных выводов их авторы должны быть не столько злыми, сколько тупыми и неспособными к арифметике :-)

Намек: во время боевых действий оружие еще и из строя выходит в немаленьких количествах.

"Если винтовок не было, как они могли их терять? Если они были, то почему их не было?"
Хрустобулочнику более 1 класса ЦПШ не положено? Сочувствую!

А теперь подсказка: надо считать не абсолютное число винтовок, а в сравнении с потребностью в них.

При наличии под ружьем к началу войны 108 дивизий, они же 27 корпусов по примерно 50 тыс. человек в каждом, - это примерно полтора миллиона человек, не считая тыловые службы, - да впридачу к ним более 5 миллионов мобилизованных с началом войны, нужно сколько?
На этом фоне сотни тыс. винтовок - тьфу.

"Продолжайте без меня."
А, ну сбегание хрустобулочника в кусты - эт святое. Попутного ветра :-)
Ну как тут удержатся.
Вы утверждаете что немцы наделали около 1000 пулеметов на дивизию. Кстати все они были максимы.
Читайте Олдадмирала про винтовки, хотя это вас огорчит.
"Вы утверждаете что немцы наделали около 1000 пулеметов на дивизию. "
Это не только я утверждаю, а знакомая мне статистика производства в ВМВ.

На самом деле, гораздо меньше, поскольку немцы еще и с союзниками делились. Турки в основном немецкими пулеметами воевали, а это уже немало - за полсотни дивизий, болгары туда же, хоть и в меньших масштабах - 12 дивизий, австрийцам кое-что перепадало, несмотря на их собственные производства.
Много пулеметов ушло на флот и в авиацию, ее немцы тоже на порядок с лишним больше произвели, чем русские.

Но даже 1000 пулеметов на дивизию, с учетом 4 лет интенсивных боевых действий и значительных при этом потерь - это не так уж много.

А вы можете что-то возразить - кроме блондиночного сомнения в непонятных для блондинки фактах и невозможности в них поверить, как будто ваше сомнение что-то может значить для кого-то, кроме вашего блондиночного эго?

Для сравнения, гораздо хуже обеспеченная пулеметами русская армия получила их 28 тыс. собственного производства и 42 тыс. зарубежных поставок, итого 70 тыс., казалось бы, 2,5 сотни на дивизию и 7 штатных норм на полк, а по факту - постоянная катастрофическая нехватка.

По той простой причине, что хрустобулочные мозги неспособны учесть постоянные потери вооружения в ходе боевых действий - а это таки есть.

"Кстати все они были максимы."
В очередной раз сочувствую однобитности ваших хрустобулочных мозгов, неспособных к различению оттенков и к работе с точными цифрами. Преимущественно - да, "все" - неверно.

Вот если бы я заявил, что ВСЕ "русские" самолеты, автомобили, бронеавтомобили, а также моторы к ним всем, были иностранной конструкции и иностранного производства, - а это примерно то же самое по уровню приближения к истине! - что было бы?

Уверен, вы бы тут же с пеной у рта кинулись меня опровергать, и подчеркивать важность тех примерно 10% "русских" самолетов, которые были русской конструкции, из числа "русских" самолетов, сделанных в России. :)))

Или тех до 5-6%, которые эти самолеты русской конструкции составляют из общего числа "русских" самолетов в ПМВ. :)))

Важность тех 3,7%, которые составили как-бы-русские шасси Руссо-Балт в общем числе "русских" броневиков. :)))))))

И даже важность исчезающе малого количества в менее полсотни "русских" авиамоторов, которые были хотя бы малость переделанными иностранными - из общего числа в ~1500 авиамоторов, произведенных в России в основном по зарубежным чертежам, или с учетом 3600+ импортированных ну совсем чисто иностранных - менее 1% из общего числа авимаоторов, стоявших во время ПМВ на "русских" :)))) самолетах.

При этом, если "русских" максимов русская промышленность произвела сильно менее половины поступивших в армию за время войны (до 40%) , то германская, английская, французская обеспечивала пулеметами себя полностью - и еще отсталых союзников за компанию.
Разница понятна?
"Читайте Олдадмирала про винтовки, хотя это вас огорчит. "
Мне забавно читать его враньё, попробуйте огорчить :)))
Но лопатить 100+ его постов и 10000+ комментов к ним я ради этого жемчужного зерна не собираюсь. Поточнее ссылочку дадите?
Вот что понятно. Вам действительно надо перечитать весь этот журнал. Тут знаете было принято входить в тонкости и все числа проверять.
Все ваши доводы и мысли совершенно стандартны для совецкого фаната и во всех видах обсуждались в этом журнале.
Так что вот вам ссылка, толстая, точная и конкретная. Меньше вам просто нельзя.
"Вам действительно надо перечитать весь этот журнал. "
Я в него и так заглядываю нередко - весьма выдающийся сборник не так уж просто задуманного вранья, и бывает, при наличии времени, интересно и полезно тренироваться в раскусывании этого вранья.

"Тут знаете было принято входить в тонкости и все числа проверять. "
Ага, только поверка чисел и фактов обычно приводит к разоблачению этого самого вранья :-)

"Все ваши доводы и мысли совершенно стандартны для совецкого фаната "
Все доводы и факты человека, реально знающего математику, в споре с безграмотным невеждой, фантазирующем о математике, обычно столь же стандартны :)))))

Да и оригинальность сказочек 100+ летней давности, сочиненных в царское время для умственно-отсталых квасных патриотов, оставляет желать много лучшего.

А спор-то идет не о стандартности или оригинальности разных точек зрения, а об их справедливости. Разница понятна? ;-)
Побойтесь бога, какая у вас математика! Максимум начала арифметики на уровне "я щетаю".
Даже твердое знание основ арифметики - несравненно лучшее знание математики, чем попытки создать альтернативную таблицу умножения на основе возврата к палеолитическим методам, - если уж пользоваться выбранной Вами системой аналогий.

Безграмотность хрустобулочников способна сравниться только с вашей же самоуверенностью.
Вы любите обвинять советскую историю в "устарелости" и "неоригинальности" - но что предлагаете ей взамен?
Подшивки журнала "Нива" за 1903-1915 годЪ?
Ново и оригинально, кто б спорил :-))))))
Вы грамотный, видим.
Вам никто ничего не предлагает.
Советская история устареть не может, она не такая. Там в другом дело.
Ежели кому интересен источник Денискиных откровений по части авиации, так вот он.
http://alternathistory.com/palubnie-samolety-grigorovicha-bychok-skorpena-i-pikiruyushchii-topor-rkkf
Юзер byruk разоблачает группу безобидных сталинистов-альтернативщиков
User zadumov referenced to your post from Николай II побеждал в Первой Мировой Войне saying: [...] войны придать духу Красной Армии вернув офицерам погоны победоносной Императорской Русской Армии. [...]
User fomasovetnik referenced to your post from Николай II побеждал в Первой Мировой Войне saying: [...] войны придать духу Красной Армии вернув офицерам погоны победоносной Императорской Русской Армии. [...]
> Восстановить униформу, знаки отличия и воинские звания русской императорской армии

Что-то очень много всего "старого" было "восстановлено" примерно в одно и то же время - помимо реформы армии "восстановили" РПЦ, "восстановили" преподавание Истории, и так далее. Где гарантия, что именно восстановили, а не создали впервые?
А почему же же тогда "несостоятельная" РККА успешно и без "героического" размера потерь побеждала врага на озере Хасан и в Карелии накануне Войны? Неувязочка!
А, кстати, каков был "размер потерь" в "Карелии"? В несколько раз больше, чем Россия понесла в Русско-японской войне. И кого там РККА победила?
Что в Русско-Японской, что в Финской безвозвратных было около 10%. Но по итогам РЯВ - пол-Сахалина, минус Порт-Артур с прилегающими территориями, а по итогам Финской: + Карельский переешек, + территории севернее, +Ханко в аренду...
Если по итогам РЯВ не "забыть" про ~80 тыс. пленных и ~40 тыс. "пропавших без вести", а по факту - неучтенных убитых... да еще раненых в бою, а потом умерших и замерзших уже после боя ... то гораздо больше выйдет.
Успешный штурм линии Маннергейма и принуждение Финляндии к миру вообще-то считались победой СССР.
По сравнению с Первой Мировой или Великой Отечественной, потери в советско-финской войне были очень небольшие.
Это правильно, от одного вонючего клопа много крови не потеряешь.

alexey_zharikov

August 16 2016, 05:00:55 UTC 2 years ago Edited:  August 16 2016, 05:07:28 UTC

> странным выглядит решение

Если на самом деле это было не "восстановление" - а создание с нуля, то ничего странного. Похоже, СССР как независимое государство именно тогда и появился. А когда против Вермахта воевали какие-то "партизаны" без опознавательных знаков - никакого СССР ещё не было! Поэтому и отразилась эта война с хорошо изученным хронологическим сдвигом в 23 года в прошлое, как "Гражданская". Была мятежная восточная часть "Третей Империи" или "DR" - "дальневосточная республика". Её восточные границы занял "ЧК" - "Чехословацкий Корпус". На 1938 год даже очертания восточных границ похожи!
> наше государство было во многом построено иностранцами

Как пишет Чудинов, Романовы не иностранцы. Они наши, родные немцы!
По России слух пошел –
Николай с ума сошел.
Тра-ля-ля-ля-ля, тра-ля-ля-ля-ля,
Тра-ля-ля-ля, тра-ля ля-ля-ля.
Тра-ля-ля-ля-ля, тра-ля-ля-ля-ля,
Тра-ля-ля-ля, тра-ля ля-ля-ля.
Вся Россия торжествует,
Николай вином торгует.
На столбе висит корона,
Николай Второй — ворона.
Тра-ля-ля-ля-ля, тра-ля-ля-ля-ля,
Тра-ля-ля-ля, тра-ля ля-ля-ля.
От Алтая до Дуная
Нет глупее Николая
По России слух пошел –
Николай с ума сошел.
Тра-ля-ля-ля-ля, тра-ля-ля-ля-ля,
Тра-ля-ля-ля, тра-ля ля-ля-ля.
Тра-ля-ля-ля-ля, тра-ля-ля-ля-ля,
Тра-ля-ля-ля, тра-ля ля-ля-ля.
Прекрасно!
Немного реальности для протрезвления: https://alan-a-skaz.livejournal.com/56188.html
Это к вопросу о якобы заимствовании царских традиций в СССР.

Далее.
Нагляднее всего "величие" царской армии и флота проявилось в русско-японской войне, когда Япония вовсе не считалась страной 1 мира, развитой и сильной - но ни единой победы над ней не удалось добиться "великой" России в сколько-нибудь значимых сражениях за все время войны, ни на суше ни на море, а обычно как-то наоборот получалось все время.

Вплоть до Цусимы и Мукдена, которые вошли в тогдашнюю русскую речь как синонимы не просто разгрома, а разгрома катастрофичного и фееричного, - так же как раньше для французов "Ла БерезинА", а позже для немцев "Дас Сталинград".

Далее.
"Можно после этого считать советскую армию одной из ведущих? Могла она после всего этого победить?"
Ну ведь победила же, по факту.
И во всех (!) вооруженных конфликтах с Японией: 1918-24, 1938, 1939, 1945.
И в итоге ВОВ, в том числе под тем самым Сталинградом, который не зря стал Das Stalingrad.
Так что, как видим - оч даже могла ;-)

"Для нас важнее, что настоящая мать проиграла спор за своего ребенка именно по причине своей любви к нему. А ложная выиграла по причине безразличия."
Вот уж не видно в Гражданской войне любви белых к своему народу, который для них был "взбунтовавшимся быдлом".
Колчаковские каратели, что ли, пример такой любви? Деникинские их коллеги?
Или договоры белых с иностранными государствами, о продаже российского суверенитета в обмен на зарубежную поддержку белых армий? Красные-то такого себе не позволяли.

" andrew_vdd принадлежит к группе лиц, которая является потомками советской "элиты". "
Это он вам такое сообщил о своем происхождении? Где?! Я что-то за ним такого не замечал.
Или мне вы тоже припишете подобное происхождение? По все той же Вашей брехливости, которая и во многих остальных Ваших писаниях заметна?
Ага. Почитал :). Доставило.

У Вас РККА все время наступает в т.ч. в 1941-м и все время при превосходстве в силах врага. Враг ввел в дело в 1941-м 3 миллиона и еще примерно 500 тысяч в качестве пополнений. И того 3,5 пусть 4 миллиона. У РККА было 3,3 млн, 5,5 млн дала мобилизация, еще около миллиона в дивизиях народного ополчения и неизвестное количество пополнений, минимум 10 миллионов, реально 11-12. Про танки и авиацию умолчу, всем и так известно, что там соотношение примерно такое же. Но при этом у врага постоянное численное преимущество, а РККА дойдя до Москвы демонстрирует невиданные боевые качества и ей в подметки не годится армия РИ :).

В реале разгром 1941 года не имеет аналогов не то, что в отечественной, но и мировой истории. Это самый масштабный провал в истории войн. Вы бы постеснялись вообще про ПМВ и Русско-японскую вспоминать. Если Вы ЭТОГО не понимаете, о чем вообще с Вами можно содержательно говорить?

Ну ведь победила же, по факту.

Я понимаю, что у Вас туго с пониманием текста, иначе Вы бы не придерживались просоветских взглядов, но коль Вы вступаете в дискуссию, то все же попытайтесь понять прочитанное. Что имел в виду Ваш оппонент. А он имел ввиду, что если пережив куда более тяжелые поражения и несравнимо более страшные потери СССР, тем не менее победил, то уж конечно никаких проблем с этим не было и у РККА.
"У Вас РККА все время наступает"
Тут полагается канделябром Вам по макушке, за столь наглое перевирание слов оппонента.
Я не писал, что РККА в 1941 наступала =постоянно=.

Вы читать по русски умеете, хотя бы со словарем? ;-)

Я писал, что был в 1941г. ряд успешных контрударов, а потом успешное крупное контрнаступление под Москвой.
Позже был даже более крупный успех под Сталинградом.
Ничего хотя бы сравнимого со Сталинградом не было ни у николаевской России, ни у союзников в ВМВ.

Все это - до введения погон, и прочих преобразований, выдаваемых Вами (столь же брехливо и нагло) за возврат к царским традициям.

Хотя (если бы Вы умели читать) у меня в посте по ссылке подробно показано - ВСЯ русская специфика царского времени при этом осталась за бортом.

" У РККА было 3,3 млн, 5,5 млн дала мобилизация, еще около миллиона в дивизиях народного ополчения"
У Вермахта было 10 млн под ружьем к 1941г., считая союзников, причем отмобилизованных и в значительном большинстве получивших изрядный боевой опыт.
Из этих сил около 5,5 млн находилось в армии вторжения.

У СССР в приграничной зоне западных ВО было менее 3 млн, значительные силы находились на прочих границах, особенно в ДВВО, где угроза японской агрессии оставалась значительной всё время.

Менее значительные, но все же весьма ненулевые силы прикрывали также Кавказ (где было вероятно вторжение Турции, подготовившей для этого армию в 500 тыс. и резервы на развитие наступления) и южную границу, где понадобилось вводить силы в Иран.

Обо всем этом Вы конечно, старательно и профессионально "забываете", так же как "забываете" про РЯВ в контексте сравнения сил РИА с развитыми государствами.

А сравнивать боеспособность свежесозданной дивизии народного ополчения с дивизией вермахта, прошедшей почти два года войны - это понятно какой силы подтасовка.

"Вас туго с пониманием текста, иначе Вы бы не придерживались просоветских взглядов"

На этом месте мне, да-да, полагается преклониться перед Вашим авторитетом, и признать Ваше несомненное интеллектуальное превосходство не только надо мной, но заодно над Сталиным и Лениным, вместе взятыми :-)))))))

"если ... СССР, тем не менее победил, то уж конечно никаких проблем с этим не было и у РККА."
Вы не только читать по русски - Вы и писать-то не всегда умеете, как я погляжу ;-)
Тут полагается канделябром Вам по макушке, за столь наглое перевирание слов оппонента.
Я не писал, что РККА в 1941 наступала =постоянно=.


Прежде, чем призывать стучать канделябром, убедитесь, что не прилетит Вам ;). Вы, может, и не утверждали, но У ВАС в посте примеры только наступательных действий РККА. На что я и обратил внимание. Подите стукнитесь о канделябр сами.

Ничего хотя бы сравнимого со Сталинградом не было ни у николаевской России, ни у союзников в ВМВ.

Ой! Сталинградская битва - 91 тыс. пленных. Брусиловский прорыв - 400 тыс. пленных. Товарищ соврамши.

У Вермахта было 10 млн под ружьем к 1941г.,
...
Из этих сил около 5,5 млн находилось в армии вторжения.


Вот растяпы эти немцы! Сами не знают сколько у них сил! Потому, что Гиллебрандт говорит о 3,3 млн., развернутых против СССР а общую численность Вермахта указывает 7,234 тыс. Товарищ соврамши снова.

Обо всем этом Вы конечно, старательно и профессионально "забываете",

Еще раз, РККА имела на западе около 3 млн, 5,5 млн. дала мобилизация (это официальные советские данные), около 1 млн. помимо мобилизации влились в ДНО, плюс текущие пополнения, плюс переброски войск из невоюющих округов и того 9-12 млн. О чем я забыл, что неправильно подсчитал?

А сравнивать боеспособность свежесозданной дивизии народного ополчения с дивизией вермахта, прошедшей почти два года войны - это понятно какой силы подтасовка.

Где я сравнивал? А Вы что же предлагаете личный состав ДНО не учитывать в соотношении сил?
"Вы, может, и не утверждали, но У ВАС в посте примеры"
Вы в очередной раз были пойманы на наглейшем и грубейшем вранье.

Да, я понимаю, что Вам все божья роса, и тут Вы можете все потом бесследно затереть - потому и боитесь выступать в чужих ЖЖ, где так легко отмазаться от своего вранья Вам уже не получится.

У меня в посте, да. примеры того, что Вы пытались "не замечать" и даже прямо объявлять несуществующим.
Примеры обратного Вы и так уже наприводили, зачем мне их повторять?

Но утверждений, которые Вы мне приписываете, брехунишка подлый, у меня не было и близко.

oldadmiral

November 12 2018, 10:27:30 UTC 9 months ago Edited:  November 12 2018, 10:48:16 UTC

Вы в очередной раз были пойманы на наглейшем и грубейшем вранье.

Я? У Вас, милейший, нелады с реальностью. Где это я соврал?

Да, я понимаю, что Вам все божья роса, и тут Вы можете все потом бесследно затереть

Вот уж кто, кто а я в затирании чего бы то ни было замечен никогда не был :).

потому и боитесь выступать в чужих ЖЖ

Снова враки. Я постоянно дискутирую в чужих ЖЖ. Если Вы себя имеете в виду, то Вам надо более реалистично смотреть на вещи, чтобы серьезная дискуссия с Вами представляла интерес.

Примеры обратного Вы и так уже наприводили, зачем мне их повторять?

Не было такого.

Но утверждений, которые Вы мне приписываете, брехунишка подлый, у меня не было и близко.

Любой же может пройти в Ваш ЖЖ и проверить :). Или Вы свой пост подкорректировали?
"Любой же может пройти в Ваш ЖЖ и проверить :). Или Вы свой пост подкорректировали?"

У Вас всегда была, есть и будет возможность заглянуть в мой ЖЖ и сравнить то, что я пишу здесь, и то, что отсюда цитировал там.
Вы профессиональный лжец и бесчестный человек, но на идиота ничуть не похожи, - поэтому нет сомнений, что этой возможностью Вы воспользовались.
И, если бы обнаружили у меня хотя бы бледное подобие тех подтасовок и фальсификаций, которыми без тени смущения пользуетесь Вы сами - безусловно, Вы бы сразу же об этом раззвонили во все колокола.

Но поводов для этого Вы у меня, ясное дело, не нашли - поэтому вынуждены ограничиваться намеками и предположениями, которые стоят не больше прочего Вашего вранья.

"Вот уж кто, кто а я в затирании чего бы то ни было замечен никогда не был :)."
Свечку Вам в Вашей работе с Вашим блогом никто не держал, но в списке комментариев под Вашими постами можно местами встретить надпись "комментарий удален" ;-)

"У Вас, милейший, нелады с реальностью. Где это я соврал?"
Не касаясь Ваших подтасовок в других Ваших постах, - я там же и отмечал то. на что успел наткнуться при просмотре, - здесь Вы писали:
"У Вас РККА все время наступает"
А теперь найдите в МОИХ текстах такое утверждение.

"Примеры обратного Вы и так уже наприводили, зачем мне их повторять?
> Не было такого."
Еще одно Ваше враньё. Или не Вы упорно перечисляете поражения РККА в начале войны при всяком поводе и без повода?
"Сталинградская битва - 91 тыс. пленных. Брусиловский прорыв - 400 тыс. пленных. Товарищ соврамши."
Да, соврали Вы. Как обычно.
Если не "забывать" про венгров, итальянцев и румын, число пленных гитлеровской коалиции после Сталинграда оценивается обычно от 238 тыс. до более 300 тыс., и это даже в публикациях с заголовком "позор Сталину" :-)

Хотя, конечно, можно найти и публикации, в которых под Сталинградом на одного убитого или пленного немца насчитывают десяток и более бойцов РККА, даже больше, чем их там было. Бумага все стерпит.

Но почему-то у немцев в разговорную речь слово "Сталинград" вошло как синоним катастрофического разгрома. Так же как у французов "Ла БерезинА", а у русских "Цусима" (кстати о славе николаевского флота, да).
Некоторое время в русской разговорной речи подобное же значение имело слово "Мукден", пока его не стерли впечатления от ПМВ. Кстати о славе николаевской армии. ;-)

А вот Брусиловский прорыв почему-то ;-) не произвел такое впечатление на побежденных. Или хотя бы даже сравнимое.
См. https://alan-a-skaz.livejournal.com/46021.html Брусиловский прорыв: от девичьих фантазий к математике.

oldadmiral

November 14 2018, 09:24:10 UTC 9 months ago Edited:  November 14 2018, 09:25:22 UTC

Если не "забывать" про венгров, итальянцев и румын, число пленных гитлеровской коалиции после Сталинграда оценивается обычно от 238 тыс. до более 300 тыс., и это даже в публикациях с заголовком "позор Сталину" :-)

Чего, чего? Вы с дуба что ли упали?

Вермахт и союзники: Общее число взятых в плен бойцов вермахта и их союзников за период июль 1942 — февраль 1943 гг. неизвестно, так так пленные брались разными фронтами и проходили по разным учётным документам. Точно известна цифра попавших в плен на завершающей стадии битвы в городской черте Сталинграда с 10 января по 22 февраля 1943 г. — 91 545 человек, из них ок. 2500 офицеров, 24 генерала и фельдмаршал Паулюс. В эту цифру входят принимавшие участие в сражении на стороне Германии военнослужащие стран Европы и рабочие организации Тодта.

Т.е. 91 тысяча это не просто вместе с итальянцами и румынами а и с рабочими из организации Тодта :).

И если бы даже были верны приснившиеся Вам 300 тысяч, то 400 все равно больше 300. А речь, напомню, шла о Вашем утверждении, что у армии РИ не было побед сопоставимых со Сталинградом. Понятно теперь кто балабол? Как будто это раньше ясно не было :).

О том, какая из битв произвела на Вас большее впечатление я не имею желания обсуждать. Но отмечу, что Сталинградская битва происходила на берегах Волги, а Брусиловский прорыв на Западной Украине. Чисто для Вашего сведения. Чтобы сравнить успехи.
Но Брусиловский провыв был крупным стратегическим поражением,а Сталинградская битва стратегической победой.
Смешные Вы ребята, русофобы :).

Result: Russian victory
Керсновский там не считает.
Если это действительно так, что очень навряд ли, то это многое говорит о самом Керсновском, но ничего о Брусиловском прорыве.
>Т.е. 91 тысяча это не просто вместе с итальянцами и румынами а и с рабочими из организации Тодта :).

Ну, блин, как так можно-то?
У вас же прямо написано "на завершающей стадии битвы в городской черте Сталинграда с 10 января по 22(?) февраля".
Разумеется, РККА брала пленных не только в городе Сталинграде и не только в январе-феврале.
Там во время "Урана" бывали случаи, когда одна дивизия берёт два десятка тысяч пленных при собственной численность в семь тысяч человек.
За период с 20 августа 1942 по 20 февраля 1943 8-я армия потеряла убитыми и пропавшими без вести 87 795 человек

Из них от 48 до 64 тысяч попали в плен.

3-я и 4-я Румынские армии по численности примерно соответствовали одной 8-й итальянской. Причем часть их потерь пленными входит в "сталинградские" 91 тысячу.

300 тысяч никак не выходит. Около 200 максимум. А Брусиловский прорыв это 450 тысяч.
За период с 20 августа 1942 по 20 февраля 1943 8-я армия потеряла убитыми и пропавшими без вести 87 795 человек

Из них от 48 до 64 тысяч попали в плен.

3-я и 4-я Румынские армии по численности примерно соответствовали одной 8-й итальянской. Причем часть их потерь пленными входит в "сталинградские" 91 тысячу.

300 тысяч никак не выходит. Около 200 максимум. А Брусиловский прорыв это 450 тысяч.
В реале разгром 1941 года не имеет аналогов не то, что в отечественной, но и мировой истории.

Имеет. Франко-прусская война.
Простите, но во Франко-прусскую войну победитель имел небольшой но вполне конкретный перевес в силах. Как можно вообще сравнивать с 41 годом, где проигравший имел КРАТНОЕ превосходство в силах?

Конечно за попытку Вам спасибо, но неужели Вы не понимаете, что такие вот заходы просто уничтожают Вашу ценность, как собеседника?
Вам же ведь уже ответили, что на конкретном фронте не было многократного превосходства в силах.
Ну и самое главное, не забывайте, что Германия значительно обгоняла в технологиях.
Умение правильно использовать свои силы это органичная часть боеготовности страны. Поэтому эта отмазка не прокатывает. Если советские генералы, обладая численным превосходством, постоянно допускали превосходство противника на решающих секторах, то это говорит о их некомпетентности.

Ну и самое главное, не забывайте, что Германия значительно обгоняла в технологиях.

Некоторые говорят, что советские танки чуть ли не лучше были. Да и материальная часть артиллерии вроде как неплоха местами. И потом, начто нужны тогда эти большевики, если они отстали в технологиях больше, чем РИ? Ведь они громче всех ругали Россию за отсталость. А как припекло, получается ситуация то хорошо, если не ухудшилась? Выходит опять обманули коммуняки?
1) Конечно, но не забудьте про техническое и социальное отставание, которое нельзя было сократить за 19 лет.
2) Я не некоторые.
3) РИ в технологиях отставала больше, чем СССР. Можно сравнить.

oldadmiral

November 12 2018, 10:45:38 UTC 9 months ago Edited:  November 12 2018, 10:47:17 UTC

1) Конечно, но не забудьте про техническое и социальное отставание, которое нельзя было сократить за 19 лет.

Так а если вы нихрена не можете, зачем надо было устраивать революцию и уничтожать миллионы людей? И почему 19 а не 24?

2) Я не некоторые.

То есть у СССР и с танками все плохо было?

3) РИ в технологиях отставала больше, чем СССР. Можно сравнить.

Увы, это далеко от действительности. Стрелковка в основном от РИ осталась, здесь физически не может быть большего отставания. Артиллерия у СССР или дореволюционных моделей или созданных на их базе. А другие страны совершили качественный рывок. Здесь отставание больше стало. Флот вообще смешно сравнивать - лучшие корабли советского флота построены при Царе :). Авиация это та сфера, где советское отставание было, пожалуй, наибольшим, а РИ была на уровне а местами и опережала. По бронетанковым войскам трудно сравнивать, поскольку они только зарождались в 1916-18 годах.
1) Так никто не смог бы за 19 лет догнать Германию.
2) Революцию делали многие. Подготовка к революции началась, как минимум с 1881 года и начали ее готовить царь, царская семью и высшая аристократия.
3) По сравнению с Германией плохо, а учитывая изначальный низкий уровень в 1922-м году, - хорошо.
4) Стрелковка в основном от РИ осталась, здесь физически не может быть большего отставания.

РИ конструировала и массово производила ручные пулеметы и ПП? :-)

На основании каких моделей были созданы зис-3, зис-2 и сорокопятки?

5) РИ была на уровне а местами и опережала

Кого и в чем конкретно она опережала?
1) Так никто не смог бы за 19 лет догнать Германию.

Да что Вы! За четверть века можно многое сделать. Самое смешное в том, что для Германии эти четверть века тоже выдались мягко говоря непростыми. И большую часть этого времени она для своего развития потеряла.

как минимум с 1881 года и начали ее готовить царь, царская семью и высшая аристократия.

Вон оно как!

3) По сравнению с Германией плохо, а учитывая изначальный низкий уровень в 1922-м году, - хорошо.

Диалехтика! Понимать надо!

РИ конструировала и массово производила ручные пулеметы и ПП? :-)

Интересно, а кто из современников массово или хотя бы как-нибудь производил ПП? Мы же говорим не об абсолютном уровне технологий а от отставании от современного лидера вроде как?

На основании каких моделей были созданы зис-3, зис-2 и сорокопятки?

ЗиС-3 унаследовала от трехдюймовки обр. 1902 года внутреннюю баллистику ствола, прицел и, что самое главное, выстрел. Остальные перечисленные Вами орудия это артиллерия противотанковая. Ее просто не было во время ПМВ. И, кстати, сорокопятка была создана на основе PAK.36 :). Которая у немцев уже начала сходить со сцены к началу войны с СССР. А у нас оставалась единственным противотанковым орудий стрелковых дивизий до конца войны!

Кого и в чем конкретно она опережала?

В бомбардировочной авиации например. Весь остальной мир.



ЗиС-3 унаследовала от трехдюймовки обр. 1902 года внутреннюю баллистику ствола, прицел и, что самое главное, выстрел.

А что не нужно было наследовать?
Зис-3 была принципиально новой пушкой, или модификацией пушки образца 1902 года?

ЗиС-3 была трехдюймовкой обр. 1902 года на современном техническом уровне. С учетом того, что производилась в СССР, разумеется. То есть удручающего качества.
Она была модификацией или дальнейшим развитием пушки 1902 года?
Называйте как хотите.
Самое смешное в том, что для Германии эти четверть века тоже выдались мягко говоря непростыми.

Для России они были намного более сложными и РИ начинала с очень низкого уровня.

Вот вы знаете, когда был впервые опубликован учебник по механике для инженеров на русском языке?
Да, да! Перед советским сельским хозяйством стоят четыре основных проблемы. Это лето, осень, зима и весна.

Пришли на таких понтах, что вы тут, русня, лаптем щи хлебаете, а мы все из себя самые передовые, а как до дела дошло сразу почему то обделались. И пошли гнилые отмазки, и времени то нам мало, и Николай костлявой рукой дотянулся.

Понятно все. Можете расслабиться.
И перед царским тоже.
Климат такой.

Вот вы знаете, когда был впервые опубликован учебник по механике для инженеров на русском языке?
РИ пол мира кормила, ага, ага.
Этот миф давно разоблачен.
Эх, жаль Черчилль не знает :).
Черчилль лгал.
Да все лгали фактически. Кроме советской власти. Эти только правду!
И советская власть лгала!
Все власти лгут.
Для России они были намного более сложным

С этим я не могу не согласиться. Все бедствия, постигшие Германию после ПМВ это ничто по сравнению с советской властью. В этом смысле, конечно, Германия счастливо отделалась.
Интересно, а кто из современников массово или хотя бы как-нибудь производил ПП?

Немцы.
Модели и количество произведенных ПП можете назвать?
MP 18 - между 20 и 30 тысячами.
Менее 10 тысяч во время войны :). Это хорошая иллюстрация отставания РИ, особенно если учесть, что MP.18, как это собственно явствует и из его названия, был принят на вооружение в 1918 году :). Ну так это у нас еще раньше автомат Федорова был. Выходит РИ была впереди.

А вот СССР ПП имел катастрофически мало к началу войны, и это стало одной из причин поражений первых лет войны, называвшихся в том числе и советскими историками. Получается СССР то как раз и отставал. Упс.
1) А сколько во время ПМВ было выпущено автоматов Федорова?
2) Впервые об этом читаю. Не могли бы дать ссылки?
1) В бесконечное число раз больше, чем у современной Германии.

2) Поищите сами. Самообразование творит чудеса!
1) А сколько ПП было у РИ?
2) Не знаю где и искать.
1) порядка 200, и это не ПП а фактически автоматы или штурмовые винтовки.

2) Советские книги о войне 70-х - начала 80-х. Там об этом практически в любой.
1) Ну видите, а МП-18 было выпущено гораздо больше.
2) Так советские лгут, не так ли?
1) Ну видите, а МП-18 было выпущено гораздо больше.

Ага, больше. Если конкретнее 0 к Февральской революции.

2) Так советские лгут, не так ли?

Лгут. Но почему то в одном случае Вы эту ложь с легкостью отметаете, а в другом случае с пеной у рта пытаетесь защитить.
1) А при чем тут февральская революция?
2) Где-то врали, а где-то нет. Сейчас на тему ВМВ есть много толковых книг и толковых видеолекций.
1) А при чем тут февральская революция?

Ну мы же об отставании РИ говорили?

Сейчас на тему ВМВ есть много толковых книг и толковых видеолекций.

Толковых ОЧЕНЬ мало.
1) Ну да. Но МП-18 это немецкий ПП.
2) Пожалуйста, назовите их.
Вон оно как!

Не согласны?
Такую чушь даже комментировать не хочется.
Это не чушь. Так оно и было.
Цари готовили поражение в мировой войне, отделение Польши, Финляндии, Украины, Белоруссии и еще огромного количества территорий, геноцид русского народа, средневековое мракобесие, деградацию уровня культуры?

Зачем им такие издевательства над своей собственностью? Бредом попахивает.
Ну не сколько цари, сколько правящая элита. Готовили, вывозя деньги за границу, а не вкладывая их в развитие страны, готовили, игнорируя проблемы и не проводя социальные реформы.
В бомбардировочной авиации например.

А как же Капрони?
Интересно, а кто из современников массово или хотя бы как-нибудь производил ПП?

Немцы.
Модели и количество произведенных ПП можете назвать?
MP 18 - между 20 и 30 тысячами.
Менее 10 тысяч во время войны :). Это хорошая иллюстрация отставания РИ, особенно если учесть, что MP.18, как это собственно явствует и из его названия, был принят на вооружение в 1918 году :). Ну так это у нас еще раньше автомат Федорова был. Выходит РИ была впереди.

А вот СССР ПП имел катастрофически мало к началу войны, и это стало одной из причин поражений первых лет войны, называвшихся в том числе и советскими историками. Получается СССР то как раз и отставал. Упс.
1) А сколько во время ПМВ было выпущено автоматов Федорова?
2) Впервые об этом читаю. Не могли бы дать ссылки?
1) В бесконечное число раз больше, чем у современной Германии.

2) Поищите сами. Самообразование творит чудеса!
1) А сколько ПП было у РИ?
2) Не знаю где и искать.
1) порядка 200, и это не ПП а фактически автоматы или штурмовые винтовки.

2) Советские книги о войне 70-х - начала 80-х. Там об этом практически в любой.
1) Ну видите, а МП-18 было выпущено гораздо больше.
2) Так советские лгут, не так ли?
1) Ну видите, а МП-18 было выпущено гораздо больше.

Ага, больше. Если конкретнее 0 к Февральской революции.

2) Так советские лгут, не так ли?

Лгут. Но почему то в одном случае Вы эту ложь с легкостью отметаете, а в другом случае с пеной у рта пытаетесь защитить.
1) А при чем тут февральская революция?
2) Где-то врали, а где-то нет. Сейчас на тему ВМВ есть много толковых книг и толковых видеолекций.
1) А при чем тут февральская революция?

Ну мы же об отставании РИ говорили?

Сейчас на тему ВМВ есть много толковых книг и толковых видеолекций.

Толковых ОЧЕНЬ мало.
1) Ну да. Но МП-18 это немецкий ПП.
2) Пожалуйста, назовите их.
Вон оно как!

Не согласны?
Такую чушь даже комментировать не хочется.
Это не чушь. Так оно и было.
Цари готовили поражение в мировой войне, отделение Польши, Финляндии, Украины, Белоруссии и еще огромного количества территорий, геноцид русского народа, средневековое мракобесие, деградацию уровня культуры?

Зачем им такие издевательства над своей собственностью? Бредом попахивает.
Ну не сколько цари, сколько правящая элита. Готовили, вывозя деньги за границу, а не вкладывая их в развитие страны, готовили, игнорируя проблемы и не проводя социальные реформы.
В бомбардировочной авиации например.

А как же Капрони?
"Стрелковка в основном от РИ осталась"
Даже винтовок Мосина и пулеметов Максима, на которые кивают брехуны вроде Вас, у СССР было в разы больше, чем сделано в РИ, и конструкция их была существенно доработана.
Кстати, РИ сама себя даже этими винтовками и пулеметами не могла обеспечить - в ПМВ 60% "русских" пулеметов и 30% "русских" винтовок были зарубежного производства.

А сколько РИ создала ручных пулеметов? Не слышу? РККА была обеспечена пулеметами Дегтярева ДП-27, советской конструкции и советского производства.
РККА была обеспечена пистолет-пулеметами ППШ (5,5 млн экз) и Судаева (около 1 млн.экз.), у РИ была опытная партия автоматов Федорова в неск. десятков экземпляров на одну роту.
И так далее.
ЛОЛ, Вы что доказать то хотите? Что СССР продвинулся дальше РИ? За четверть то века и унаследовав всю ее промышленность?

Вы попробуйте ка лучше опровергнуть то, что я утверждал. А я утверждал, что СССР отставал от СОВРЕМЕННИКОВ больше, чем РИ. А у современников, напомню, пистолеты-пулеметы были в количествах уже к началу войны, а не в середине, как у СССР. Был единый пулемет, которого СССР не получил до конца войны и с такими характеристиками, что СССР и не снились. По ходу войны появились уже автоматы. Были винтовочные гранатометы. Ничего списочек? Это немцы. Про армию США я вообще уж молчу. Там оснащение автоматическим оружием было 100%. И это не пистолеты пулеметы, которые были вынужденным и временным решением, подходившим для специфических условий боя. А в других условиях практически бесполезными.
А у современников, напомню, пистолеты-пулеметы были в количествах уже к началу войны

О каких ПП идет речь?
А что у немцев их большое разнообразие было? MP.38/40 каких же еще?
А сколько МП38/40 было выпущено до 1942 года?
1) Откуда у вас эти данные?
2)

Выпуск «ППД» по годам составил:

1934 г. — 44 шт.

1935 г. — 23 шт.

1937 г. — 1291 шт.

1938 г. — 1115 шт.

1939 г. — 1700 шт.

1940 г. — 81118 шт.

1941 г. — 5868 шт.

Наконец, вместе «ППШ» и «ППД» в 1941 г. — 98 644 шт.


Итого в 1940-141 годах было выпущено 179762 ППШ и ППД, что сравнимо с немецкими цифрами.

Цифры взяты из книги Исаева "Десять мифов Второй мировой".
Сравнимые, да не совсем. И это почти сравнимые цифры на армию из 3 млн. человек и армию из 10 млн. человек. И исходя из статистики средний ствол немецкий успевал выпустить в 5 раз больше пуль, чем советский. Это по итогам всей войны. Для 41 года соотношение будет хуже.

Данные по немцам, ну это общеизвестные цифры. Например отсюда:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Maschinenpistolen.htm
Откуда у вас взялись 10 млн и откуда у вас в 5 раз больше пуль?
И о каком стволе идет речь? О стволе ПП?

Ну давайте возьмем 1940-й год.
СССР - 81 тысяча, а Германия - 98 тысяч. Опять такие сравнимо.
В 1940-м году у СССР точно не было 10 миллионной армии.

А если сравнивать с ПМВ, то у РИ не было ничего подобного ружью БАР, пулеметы Льюис и т.д.
Откуда у вас взялись 10 млн и откуда у вас в 5 раз больше пуль?

Ну а откуда они по Вашему могут взяться? Получены делением расхода патронов на количество стволов или численность армий. Я сейчас не помню уже. Это в одной из старых тем было.

И о каком стволе идет речь? О стволе ПП?

Нет о среднем стволе вообще.

Ну давайте возьмем 1940-й год.

Зачем?

А если сравнивать с ПМВ, то у РИ не было ничего подобного ружью БАР, пулеметы Льюис и т.д.

Ерунда. Не просто подобное, а именно пулеметы Льюис у РИ и были :). BAR не было. По той простой причине, что это оружие было принято на вооружение в 1918 году :).

Чето со скрипом пока :). Не вытанцовывается. Зря Вы за эту тему взялись.
Ну а откуда они по Вашему могут взяться?

Так назовите первоисточники.
Ведь все мы знаем, что Дмитрий Сергеевич Половинкин полон сил, а его аватар олдадмирал уже в возрасте.

Зачем?

Как зачем. В 1941-м КА терпела поражение за поражением.

пулеметы Льюис у РИ и были

Своего производства?

BAR не было. По той простой причине, что это оружие было принято на вооружение в 1918 году :).

Но РИ ничего подобного не разрабатывала.

oldadmiral

November 14 2018, 14:41:36 UTC 9 months ago Edited:  November 14 2018, 14:42:24 UTC

Так назовите первоисточники.

Ну давайте по десятому разу все пересчитывать. Щасс. А Вас что то смущает?

Как зачем. В 1941-м КА терпела поражение за поражением.

Я все равно логику не понял. Давайте сравним производство танков в 1940-м? И все равно советские будут жаловаться, что танков у немцев в разы больше. Такая же ситуация и с ПП производства 1940 года. Тем более здесь у немцев действительно больше.

Своего производства?

Американского.

Но РИ ничего подобного не разрабатывала.

У РИ лучше система была - автомат Федорова. Зачем нам BAR дурацкий??
Ну давайте по десятому разу все пересчитывать.

У Дмитрия Сергеевича хорошая память, а вот у олдадмирала не очень. Должен адмирал такие вещи вносить в закладки.

Американского.

Сами то чего не производили?

У РИ лучше система была - автомат Федорова.

Концепция лучке и МП-18 и БАРа, но слишком сырой был для использования на войне.
У Дмитрия Сергеевича хорошая память, а вот у олдадмирала не очень. Должен адмирал такие вещи вносить в закладки.

Зачем? Ведь это и так "интуитивно понятно". Ну хорошо, веревки из меня вьете, поверю что Вам это так не понятно. Для примера за 1942 год СССР произвел 4,049 тыс. винтовок и 356,1 тыс. пулеметов против 1,370 тыс. винтовок и 117 тыс. пулеметов у Германии(все данные из 12-томной истории ВОВ). При этом СССР израсходовал в этом году 2,284,370 тыс. винтовочных патронов а Германия 2,830,275 тыс.

Сами то чего не производили?

У нас производили значительно более мощные "Максимы".

Концепция лучке и МП-18 и БАРа, но слишком сырой был для использования на войне.

MP.18 и BAR были в 1918 тоже весьма сырыми. Я уж умолчу про самый массовый пулемет войны "Шош".
1) Для примера за 1942 год СССР произвел 4,049 тыс. винтовок и 356,1 тыс. пулеметов против 1,370 тыс. винтовок и 117 тыс. пулеметов у Германии(все данные из 12-томной истории ВОВ). При этом СССР израсходовал в этом году 2,284,370 тыс. винтовочных патронов а Германия 2,830,275 тыс.

Может быть СССР больше терял винтовки, - было больше пленных?

2) Максим не замена Льюису.
3) Но не такими сырыми, как автомат Федорова.




Может быть СССР больше терял винтовки, - было больше пленных?

Разумеется. Срок жизни нашего пехотинца был примерно в пять раз короче, чем у немецкого. В очень грубой оценке, естественно.

2) Максим не замена Льюису.

В любом случае у нас было и то и то.

3) Но не такими сырыми, как автомат Федорова.

Спорно. Шош то всяко "сырее" был. Что не помешало его сотнями тысяч производить. Отчаянные времена требуют отчаянных решений.

А почему вы думаете, что сырее?
Расскажите-ка лучше про танки в армии США к началу Второй Мировой. Эта тема куда забавнее)
Если сравнить оснащение бронетехникой армий СССР и США на завершающем этапе войны, то есть когда США толком и начали воевать, то оно в десятки раз лучше будет у США. И ничего забавного я тут не вижу. За это отставание заплачено кровью наших людей.
Даже в десятки раз?))) Народ,лови попададанца из параллельной вселенной!!)))
Ну зачем сразу ловить. Живите свободно :).

Я думал на эту тему сделать пост. Оснащение, реальное оснащение англо-американских армий в Нормандии и Советской армии в 1944 году.

Для затравки озвучу очевидную статистику - в РККА 1 подвижное соединение (танковый или механизированный корпус) приходилось на 15 стрелковых дивизий. В армии США или Англии просто не было не подвижных соединений, а оснащение т.н. "пехотных", а на деле моторизованных дивизий было как бы не получше, чем советских танковых корпусов.

Причем это касается не только бронетанковой техники но и всего остального: артиллерии, стрелковки, авиационной поддержки и так далее.

boockman

January 1 2019, 10:59:51 UTC 7 months ago Edited:  January 1 2019, 11:00:24 UTC

Да я-то буду жить свободно, а как Вам в чужой вселенной, где американцы, в нашей реальности огребавшие на западном фронте от сопляков из гитлерюгенда и дедушек из фолькштурма, огребавшие даже от итальянцев, которых вообще били все, вплоть до голозадых эфиопов с копьями, американцы, у которых до конца войны не появилось ни одного приличного танка, а экипажи тех, что были, драпали после единственного попадания в них ( даже не пробития) - вот эти американцы в Вашей вселенной оказываются круче РККА с ее "ИС"ами и "Зверобоями"))) Скажите, а кто у вас там войну-то выиграл?)))
В реальности американцы наступали с точно такими же в среднем темпами, как и РККА. Только вот несли даже меньшие потери, чем немцы, а РККА теряла даже в 1944-45 годах в несколько раз больше, чем немцы. Именно по причине, которую я озвучил выше.

Существование и даже широкое распространение представлений о ВВ2 как у Вас должно мотивировать меня, чтобы сделать таки пост по этой теме :).

boockman

January 3 2019, 03:36:23 UTC 7 months ago Edited:  January 3 2019, 03:36:45 UTC

Точно именно по этой причине? А не по той, что у немцев все силы были на Восточный фронт брошены, а на Западном фронт держали пресловутые гитлерюгенд и фолькштурм?))) Да. интересные у вас дела в параллельной вселенной творились. Так кто там в итобе Берлин взял-то? Или Гитлер таки довел до ума свою вундервафлю и сумел вынудить почетную капитуляцию?) Рассказывайте, не стесняйтесь. А пока для сравнения немного воспоминаний немецких танкистов из нашей вселенной:

я намеревался, во всяком случае, показать янки, что война еще не кончена. Об этом свидетельствовали только развалины, которыми они, наверное, все еще гордились! Мы привыкли к противнику такому, как русские; мы были поражены контрастом. За всю войну я никогда не видел, чтобы солдаты разбегались так, что только пятки сверкали, хотя даже, по существу, ничего особенного не происходило.

Янки ночью спали в домах, как и полагалось «фронтовикам». В конце концов, кто бы захотел нарушить их покой! Снаружи в лучшем случае был один часовой, но только если была хорошая погода. Война начиналась по вечерам, только если наши войска отходили назад, а они их преследовали. Если случайно вдруг открывал огонь немецкий пулемет, то просили поддержки у военно-воздушных сил, но только на следующий день.

Были бы со мной два или три командира танков и экипажи из моей роты, воевавшей в России, то этот слух вполне мог бы оказаться правдой. Все мои товарищи не преминули бы обстрелять тех янки, которые шли «парадным строем». В конце концов, пятеро русских представляли большую опасность, чем тридцать американцев. Мы уже успели это заметить за последние несколько дней боев на западе.

Повсюду активно работали саперы. Они даже повернули в противоположную сторону предупредительные знаки в надежде, что русские поедут в неверном направлении! Такая уловка иногда удавалась позднее на Западном фронте в отношении американцев, но никак не проходила с русскими.

Танк «Иосиф Сталин» сыграл со мной злую шутку, когда выбил мое правое ведущее колесо. Я этого не замечал до тех пор, пока не захотел подать назад после неожиданного сильного удара и взрыва. Фельдфебель Кершер сразу же распознал этого стрелка. Он тоже попал ему в лоб, но наша 88-мм пушка не смогла пробить тяжелую броню «Иосифа Сталина» под таким углом и с такого расстояния.

осмотрели танк «Иосиф Сталин», который до определенной степени все еще оставался в целости. 122-мм длинноствольная пушка вызывала у нас уважение. Недостатком было то, что унитарные выстрелы не использовались в этом танке. Вместо этого снаряд и пороховой заряд приходилось заряжать по отдельности. Броня и форма были лучше, чем у нашего «тигра», но наше вооружение нам нравилось гораздо больше.

опасными противниками в России были танки «Т-34» и «Т-34-85», которые были оснащены длинноствольными 76,2– и 85-мм пушками. Эти танки представляли для нас опасность уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков и 1800 метров с тыла. Если мы попадали в такой танк, то могли уничтожить его с 900 метров нашей 88-мм пушкой.



https://mybook.ru/author/otto-karius/tigry-v-gryazi-vospominaniya-nemeckogo-tankista-19/citations/?page=4
А не по той, что у немцев все силы были на Восточный фронт брошены, а на Западном фронт держали пресловутые гитлерюгенд и фолькштурм?

6 Танковая Армия СС, например, это фольксштурм? И у союзников тоже не было во Франции сил, сопоставимых с имеющимися у СССР.

Так кто там в итобе Берлин взял-то?

Берлин находится на востоке Германии, более 2/3 ее территории были освобождены именно союзниками.

За всю войну я никогда не видел, чтобы солдаты разбегались так, что только пятки сверкали, хотя даже, по существу, ничего особенного не происходило.

Да, да, высадившись в Нормандии они все разбегались и разбегались и в итоге добежали до Эльбы :).

И в процитированном Вами отрывке Кариус, насколько я понимаю, описывает как подбил на своем "Тигре" ИС-2. Вы правда сам этот момент благоразумно опустили. Но это сомнительный аргумент для популяризации советской техники. Когда танк, начавший воевать в 1942 году уничтожает танк, начавший воевать в 1944-м. Я бы что-нибудь другое подыскал.

boockman

January 3 2019, 08:27:15 UTC 7 months ago Edited:  January 3 2019, 09:18:49 UTC

Уху, армия. "Мы называемся Шестой армией, потому, что у нас всего шесть танков" (с) Зепп Дитрих))) Во Франции на начало высадки в Нормандии кадровых частей почти не было, в основном - на отдыхе и переформировании после огребания люлей на Восточном фронте. И да, спасибо, что сами себя разоблачили, рассказав, что силы союзников во Франции были смехотворны по сравнению с силами Красной Армии. Видать и в Вашей вселенной так было. Вот только никак не могу понять, как же это увязывается с Вашим тезисом, что Вторую Мировую выиграли союзники, а СССР так, в сторонке нервно покуривал, м?)))

Так кто Берлин-то взял?)))

До Эльбы они доковыляли, а не добежали)

Ви таки не поверите, но подбить может кто угодно и кого угодно. Был случай, тогда Т-70 заставил отступить "Тигр", метким выстрелом заклинив у него башню. Это доказывает, что "Т-70" сильнее?) Отнюдь, просто ему повезло. И да, воюют не танки, воюют люди. Немцы воевать умели. Мы - тоже, хоть и поначалу пришлось у них учиться. А вот американцы... ну, Ви таки меня поняли)))
"Мы называемся Шестой армией, потому, что у нас всего шесть танков" (с) Зепп Дитрих))) Во Франции на начало высадки в Нормандии кадровых частей почти не было, в основном - на отдыхе и переформировании после огребания люлей на Восточном фронте.

А вот что думает по поводу танков Мюллер-Гиллебрандт: На западе к 10 июня 1944 года было 1,552 танка и 310 штурмовых орудий. В том числе половина танков это были "Тигры" (102) и "Пантеры" (663). Таблица 61, стр. 429.

И да, спасибо, что сами себя разоблачили, рассказав, что силы союзников во Франции были смехотворны по сравнению с силами Красной Армии.

Это общеизвестно в общем. Они конечно были не смехотворны, но в несколько раз меньше. Правда союзники воевали еще и в Италии. Полностью взяли на себя войну на море и почти полностью в воздухе. И войну с Японией. Речь то шла не об этом. А о том, что технически союзники были оснащены в десятки раз лучше РККА. И несли потери меньше, чем сами наносили немцам. А РККА наоборот.

Вот только никак не могу понять, как же это увязывается с Вашим тезисом, что Вторую Мировую выиграли союзники, а СССР так, в сторонке нервно покуривал, м?)))

Где Вы углядели у меня такой тезис??

До Эльбы они доковыляли, а не добежали)

Повторюсь, темпы наступления были на западе в среднем такими же, как и у нас. Посмотрите расстояние от Кана до Эльбы с 9 июня по 8 мая и сравните с тем откуда стартовал в это же время Восточный фронт до Берлина. И Вы убедитесь, что получится практически та же цифра.

Ви таки не поверите, но подбить может кто угодно и кого угодно. Был случай, тогда Т-70 заставил отступить "Тигр", метким выстрелом заклинив у него башню. Это доказывает, что "Т-70" сильнее?) Отнюдь, просто ему повезло.

Так а я что сказал? Что для иллюстрации превосходных качеств советских танков надо было найти другой пример.

И да, воюют не танки, воюют люди. Немцы воевать умели. Мы - тоже, хоть и поначалу пришлось у них учиться. А вот американцы... ну, Ви таки меня поняли)))

Если принять за критерий соотношение потерь, то американцы воевали во много раз лучше нас.
Мюллер-Гиллебрандт, разумеется, воевал куда лучше Зеппа Дитриха)))

А, ну тогда надо в качестве идеальной армии французов приводить, Или нет, лучше датчан. Те вообще ни одного солдата за войну не потеряли, куда нам американцам с англичанами))) Ну хватит вам уже передергивать-то, просто согласитесь, что Вы - старый антисоветчик, которому в радость обосрать подвиги ваших дедов, который из кожи вон вылезет, доказывая, что РККА воевать не умела, а завалила немцев трупами, зато вот союзники, которые трусливо выжидали до последнего момента, пока Сталин в Ялте не дал понять, что мы уже и без них справимся, ежели чего и те испужались, что останутся без лавров победителе, союзники, которые воевали с запасниками, резервистами и частями на отдыхе и переформировании, союзники, которым в конце войны немцы сдавались сами, без боя, страшась советского плена и ответа за те злодеяния, которые у нас они содеяли, вот эти самые горе-вояки - у вас герои и победители. Хотя мы четыре года ждали, пока они второй фронт открыть сподобятся, и все это время русскую землю своей и вражьей кровью поливали. Мне вот интересно - Вы ж когда-то советским человеком были. В пионерах состояли, фильмы про войну смотрели, рассказы ветеранов слушали. Куда оно все подевалось-то?)))

Он плавно вытекает из всех Ваших посылок) Если РККА воевать не умела, а союзники - умели - значит, они Гитлера и победили, не так ли?)))

Сравните еще степень сопротивления советским войскам и американским, и признайте, что таки доковыляли)

А я не собирался иллюстрировать что-либо. Я просто привел слова наших врагов. А уж как Вы их будете интерпретировать - дело исключительно Ваше)

Датчане воевали лучше всех. Давайте на этом и закроем тему)
Мюллер-Гиллебрандт, разумеется, воевал куда лучше Зеппа Дитриха)))

Вы тоже восторгаетесь подвигами вояк из СС?

Издательство Osprey выпустило серию книг об Арденнской операции, одна из которых как раз посвящена епархии Дитриха. "VI Panzer Armee - Northern Sector". Давайте туда заглянем, чтобы посмотреть насколько правдив Ваш Дитрих.

During first 24 hours of the offensive Dietrich could field between 357 and 377 Tiger Is and IIs, Panters and PzKpfw IVs; approximately 215 Jagdpanthers, Jagdpanzer IV/70s, and 36(t) Hetzers; 112 Sturmgeschutze...

И того, как мы видим вовсе не 6 танков, а приблизительно 700 машин. И позднее была получена 902-я Бригада штурмовых орудий и две роты штурмовых мортир. Да, и сюда не вошли всякие там "Хуммели" "Веспы" и прочие "Небельверферы". Не говоря уж о ганомагах, ЗСУ и прочее и прочее.

Ирония Дитриха хорошо понятна, на фоне американцев это все смотрится жалко, но это и не гитлерюгенд с фольксштурмом.

А, ну тогда надо в качестве идеальной армии французов приводить,

Нет. Французские потери гораздо выше немецких были. То же касается и датчан.

Ну хватит вам уже передергивать-то

Передергиваете, притом злостно именно Вы. При чем тут датчане?

просто согласитесь, что Вы - старый антисоветчик, которому в радость обосрать подвиги ваших дедов,

А это зависит кто Ваши деды. Если советская партноменклатура и военная верхушка (что одно и то же) то это не требуется. Они сами обгадились по полной. Если это простые русские солдаты, то это Вы наоборот пытаетесь принизить, затушевать их подвиг повторяя небылицы про прекрасную и многочисленную советскую технику и гениальное руководство.

Мне вот интересно - Вы ж когда-то советским человеком были. В пионерах состояли, фильмы про войну смотрели, рассказы ветеранов слушали. Куда оно все подевалось-то?)))

В этом то и дело. Я еще застал настоящих ветеранов и слышал реальные рассказы о войне. Никто из них без мата Сталина & Co никогда не вспоминал. А, нет, был один сосед в деревне, где мы снимали дачу, который все хвастался, что имеет 6 благодарностей от Верховного. И даже показывал. Вот он никак не отзывался.

Я еще даже ветеранов Финской войны застал. Вам бы их послушать.

Он плавно вытекает из всех Ваших посылок) Если РККА воевать не умела, а союзники - умели - значит, они Гитлера и победили, не так ли?)))

Не то, что союзники так уж хорошо умели воевать, но у них было колоссальное количество техники. Она за них воевала. С таким количеством техники - танков, пушек, самолетов особого умения и не надо. Такая тенденция кстати хорошо прослеживается до сегодняшних дней.

Я просто привел слова наших врагов.

Кариус вспоминает как бил советские танки в хвост и в гриву. Кстати вот что он думает о "Тигре":

наш «тигр» был самым идеальным танком, который я когда-либо знал. Наверное, он останется непревзойденным даже при современном состоянии вооружений...

Мощь танка в его броне, его подвижности и, наконец, в его вооружении. Эти три фактора следует соотнести друг с другом так, чтобы была достигнута максимальная эффективность танка в действии. Похоже, что этот идеал нашел свое воплощение в «тигре».

boockman

January 3 2019, 13:09:15 UTC 7 months ago Edited:  January 3 2019, 13:14:58 UTC

Не проецируйте) это Вы восторгаетесь любыми подвигами врагов России - реальными ли, выдуманными ли - лишь бы они позволили Вам принизить и очернить Великую Победу. А я всего лишь констатирую факт - немцы воевать умели. Вне зависимости от их партийной принадлежности.

То же касается и датчан.

Ого... Расскажите-ка, когда и где датчане, сдавшиеся сразу после немецкого ультиматума, сумели потерять людей, да еще больше, чем французы?)))

Вот мой дед был простым русским солдатом. Он уважал Сталина и Жукова и любил свое орудие МЛ-20. И ка ни странно, мемуары других солдат, например, Юрия Никулина, провоевавшего две войны, ничего не говорят ни о бездарном руководстве, ни о говняной технике. Откеуда Вы вообще берете эти свидетельства-то? Из книг власовцев-эмигрантов?)

И я застал настоящих ветеранов. И слшал их раccказы. И никто из них Сталина не материл. А Ваши ветераны не на ташкентском ли фронте воевали?)

Так и у немцев было колоссальное количество техники. Куда больше, чем у союзников, и лучшего качества. Почему они не победили? И почему хваленая техника нихрена не помогла американцам одолеть бармалеев в Сирии, Ираке и Афганистане? У нее ж их дохрена, и они должны бы по идее давно победить)

Еще бы немцы не рассказывали о своих подвигах) Но при этом они отдают дань уважения мастерству и мужеству русских и качеству их техники. А американцев и их технику на члене вертят, вот засада-то)))
Вы восторгаетесь любыми подвигами врагов России

Ой. И примерчик сможете привести?

А я всего лишь констатирую факт - немцы воевать умели. Вне зависимости от их партийной принадлежности.

Но при всем при этом Вермахт воевал куда лучше СС.

Ого... Расскажите-ка, когда и где датчане, сдавшиеся сразу после немецкого ультиматума, сумели потерять людей, да еще больше, чем французы?)))

Не стоит прикидываться более глупым, чем Вы есть на самом деле. Дания потеряла 16 человек убитыми а Германия 2. Соотношение потерь 8 : 1. Повторяю, союзники во время кампании во Франции 1944-45 теряли МЕНЬШЕ немцев.

Вот мой дед был простым русским солдатом. Он уважал Сталина и Жукова

Весьма симптоматично, что в семье человека, придерживающегося таких взглядов, как Вы, даже дедушка с внуком боится откровенно поговорить.

И ка ни странно, мемуары других солдат, например, Юрия Никулина, провоевавшего две войны, ничего не говорят ни о бездарном руководстве

:) Вы это серьезно? В Советском Союзе была цензура а за мнение "расходящееся с линией партии" могли и посадить а то и чего похуже сделать. Все документы по войне были засекречены, потери засекречены. За разглашение - срок. Вы бы еще на кино советское сослались... впрочем что это я, Вы же ссылались ;)?

Откеуда Вы вообще берете эти свидетельства-то? Из книг власовцев-эмигрантов?)

Из личных бесед. В основном моего отца. Он кстати какое то время работал редактором в газете "Известия". Сохранил большой архив "писем трудящихся". Там много и о войне. Не о той, лубочной, выдуманной советским агитпропом, что знаете Вы, а о настоящей. "Товарищ Жуков, под Вашим мудрым руководством на Волховском фронте мне оторвало обе ноги". Я как фамилию Жукова слышу почему то всегда эту фразу вспоминаю. Это писал брошенный всеми инвалид, в надежде, что газета ему поможет.

Так и у немцев было колоссальное количество техники. Куда больше, чем у союзников, и лучшего качества.

ЛОЛ. США и Англия произвели на круг 400 тысяч самолетов против 100 тысяч у немцев. В том числе более 50 тыс. тяжелых четырехмоторных бомбардировщиков. Которых Германия почти не делала а в основном делала одномоторные или легкие фронтовые бомбардировщики а с 1944 вообще на одни истребители вынуждена была перейти.

Техники у немцев было кот наплакал. Мало того, еще и бензина не было, так что и это мизерное количество техники не всегда можно было должным образом использовать.

Но при этом они отдают дань уважения мастерству и мужеству русских и качеству их техники.

Это Вы видите только то, что хотите видеть. А скорее всего бездумно хаваете выжимки, сделанные другими пропагандистами. Попробуйте почитать воспоминания того же Кариуса, которые Вы здесь цитировали, целиком. Если Вы утверждаете, что хотите знать ПРАВДУ о войне.

И тогда Вы увидите, что немцы пишут всяко. Где то и отдают дань. В основном мужеству, стойкости и трудолюбию простого русского солдата. Но где то и наоборот. Поражаются тупости советского командования, презрению к человеческой жизни а то и потешаются над советскими "русфанер".
Так Вы ж воспеваете американцев, их подвиги) А американцы всегда были врагами России и СССР, даже, когда притворялись друзьями. Цитату из Трумена насчет "пусть немцы и русские убивают друг друга как можно больше, а мы посмотрим", надеюсь, напоминать не надо?)

И вермахт воевать умел, и ваффен СС воевать умели.

Так это датчане уже после решили доблесть показать, когда немцы на последнем издыхании были. А в сороковом они ни одного человека не потеряли, как и немцы против них. Вот настоящие мастера, берите с них пример)))

Хосспаде, какой же Вы идиет... И чего же боялся мой дед? Страшного НКВД, в которое я на него настучу?)))

О, так Вы еще и конспиролух, к тому же)))

А с какой стати я должен верить, что Ваш отец говорил Вам правду? Может он наоборот, был сталинистом и жуковцем, но боялся в этом признаться, зная, что Вы тут же сдадите его в НКВД хрущевским палачам?))) Симптоматично, что в семье с такими взглядами отец не говорил сыну правды)

"Эти американцы полагают, что могут выиграть войну одними бомбежками!"(с) "Семнадцать мгновений весны". Вот только пока РККА не сломала хребет вермахту, союзники со всей своей воздушной армадой сидели и не рыпались, ограничиваясь этими самыми бомбежками, погубившими сотни тысяч мирных немецких граждан. Это мы, дураки, бомбили военные объекты, заводы, железнодорожные станции, а американцы с англичанами предпочитали жилые кварталы. ессно, там и ПВО куда слабее, и цель больше, кидай бомбы куда угодно - не промажешь) И вот этих убийц Вы возводите в ранг героев и великих воителей?) Браво!)))

Понятна Ваша логка) То есть если я сейчас приведу цитаты из Гудериана, Клейста, Маннштейна, из писем с фронта немецких солдат и офицеров - Вы все равно скажете, что это выборочно и не считается. Знаете, а идите Вы на хер с такими двойными стандартами, пожалуйста. Дискутировать с вруном и лицемером мне уже надоело. Можете банить, Вы унылы и скучны, как и сотни других очернителей нашей истории. Всего хорошего)
"Как можно вообще сравнивать с 41 годом, где проигравший имел КРАТНОЕ превосходство в силах?"
Снова ВРЕТЕ.
Вы считаете в численность РККА все ее силы. в т.ч находящиеся на других границах и в глубине страны, а у Гитлера - только первый (!) эшелон сил вторжения. И считаете дивизии народного ополчения равными дивизии вермахта. Так-то можно много чего насчитать.
Превосходство сил, причем подавляющее, в первые месяцы ВОВ принадлежало Германии с союзниками.

"такие вот заходы просто уничтожают Вашу ценность, как собеседника?"
Вам, старому брехуну, нужны только те собеседники, которые наивно глядят Вам в рот и тупо попугайничают всё, что Вы им в клювики положите.
Вы считаете в численность РККА все ее силы. в т.ч находящиеся на других границах и в глубине страны

Какие же, помилуйте, из указанных мной составляющих итоговой цифры были расположены "на других границах и в глубине страны"?

а у Гитлера - только первый (!) эшелон сил вторжения.

Я понимаю, что краснюки-русофобы не врать не могут, но ей же ей, зачем так топорно врать? Чтобы тебя, как шкодливого котенка, было элементарно разоблачить. У меня же ясно написано про 0,5 млн. пополнений, влившихся по ходу кампании. Эта цифра, если что, взята не с потолка а из работы Гиллебрандта, где он ПОДРОБНО останавливается на вопросе наличия резервов перед Барбароссой. И баланса живой силы на востоке.

Вам, старому брехуну

Вы меня на враках не поймали (с) Персонаж Конкина из фильма "Место встречи изменить нельзя".