bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Любители апокрифов

  Был у меня в своё время взаимный френд, никнейм которого я не хочу упоминать, ибо после начала украинского конфликта этот юзер утратил человеческий облик (печальное зрелище). В последний раз я общался с ним летом 2014 года. Дело происходило в журнале третьго лица. Третьим лицом был pan_baklazhan, юзер относительно безвредный (насколько вообще может быть безвреден сторонник украинской независимости) и ранимый. Одна моя реплика произвела на него такое впечатление, что он до сих пор нет-нет да и процитирует её. Более того, милейший Баклажан изготовил на основе этой реплики пару-тройку демотиваторов. Самый новый из них выглядит так:

 

    Надо сказать, что в то время я обдумывал идею написать пост-комикс о новороссийской эпопее. С Украины шёл поток фотоматериала. Достаточно было взять первую попавшуюся книгу о конкистадорах и ацтеках и использовать цитаты из неё в качестве подписей под фотографиями. Я отказался от этого замысла по этическим соображениям. B Новороссии гибли люди, и превратить их смерть в сюжет комикса было бы слишком цинично даже по моим меркам. Hо вообще-то совпадение текстов о конкисте и украинских реалий было стопроцентным. Приведу один пример, взяв картинку, на которой нет ни крови, ни трупов:

                                   

   "Так вот он какой - грозный Куаутемок, одиннадцатый тлатоани Теночтитлана!" (В.И. Гуляев, "По следам конкистадоров")

      Разумеется, в моём посте-комиксе присутствовал бы и ополченец Моторола. Его внешность действительно соответствует описаниям внешности Эрнана Кортеса (достоверных портретов этого конкистадора не существует). А скромность его социального происхождения  заставляет вспомнить Франсиско Писарро, который был неграмотен и до завоевания империи инков служил свинопасом. Правда, я хотел использовать другое фото Моторолы, свадебное. Со своей донбасской женой он выглядит, как Кортес с Малинче. Но не будем требовать от Пана Баклажана слишком многого. В конце концов, он не работает на меня, он занят обличением российской агрессии или чем-то в этом роде.

    Честь и хвала ему уже за то, что он не стал переиначивать мои слова, а тем более - приписывать мне фейковые цитаты. Увы, многие другие юзеры поступают именно так. Например, вышеупомянутый бывший взаимный френд, которого я не хочу называть, постоянно увязывает мой никнейм с понятием "русский мир". Я ни разу в жизни не использовал это выражение, уже в силу того, что не вполне понимаю его смысл. Я не знаю, что такое "русский мир", я знаю лишь, что такое естественные границы государства российского. Чтобы путать эти вещи, нужно быть напрочь лишённым чувства стиля (самое смешное, что путающий их человек - профессиональный литератор).

     Как создаются апокрифы и фейки, можно проследить на конкретных примерах. В июне 2015 года, отвечая на комментарии к посту Прощай, Лулу, я написал:

   "Я не думаю, что личность Горбачёва сыграла в произошедшем существенную роль. Но если уж говорить о его личности, то он определённо дышал не только советским воздухом. Если не ошибаюсь, он из раскулаченной семьи, и во время Второй мировой войны ходил в школу, открытую итальянцами.

    Однако дело не в этом. Дело в том, что на самом верху в СССР никогда не было и в принципе не могло быть истинно советских людей. КПСС по своей природе была не столько политической партией, сколько религиозной сектой. Как это часто бывает в сектах, доктрина на высших ступенях посвящения превращалась в прямую противоположность доктрины для низов.

     Даже на бытовом уровне высшее руководство СССР - это люди, питавшиеся импортными продуктами, носившиe брендовую одежду, читавшие западные переводные книги (которые официально не издавались и считались запрещёнными), и смотревшие недоступные нормальному советскому зрителю фильмы на закрытых просмотрах.

    Их образ жизни и образ мыслей не имели с советскими ничего общего. И уж, конечно, все они прекрасно понимали, что реальное верховное божество марксизма - не Маркс, а английская королева."
http://bohemicus.livejournal.com/101079.html?thread=20467415

  Прошло полгода. Некто ellio_jordah, к которому и была обращена эта реплика, пересказал её следующиим образом (в комментариях у _devol_'a):

  "Так и сам Союз практически моментально развалился как только на высший пост пришел первый абсолютно, на 100% советский человек, который родился не при царе, а при Сталине, учился в самой правильной советской школе, а не в лицеях-гимназиях, закончил советский блатной вуз с отличием, первый раз поехал заграницу (ГДР) в 35 лет, прошел все ступени партийной и прочих карьер, на каждом посту был высоко ценим начальством, постоянно получал поощрения и благодарности, всю жизнь смотрел только правильный советский телевизор, читал-смотрел прошедшие все ступени цензуры советские фильмы, газеты, книги и так далее. А как встал у руля - угробил страну своей жизни за 6 лет.

  Было очень забавно, когда конспиролoг Богемик мне начал на это заливать, что в конце 60-х на самом деле на тайных квартирах и дачах в Ставрополе Горбачев шлялся в джинсах, слушал рок, пил кока-колу и смотрел американские фильмы. А в это время в Москве Андропов думал, ставить ли Михал Сергеича главой КГБ или все же в Политбюро."
http://users.livejournal.com/_devol_/1052022.html?thread=25383542#t25383542

     К сожалению, я не знаю, какого возраста этот Эллио Джордах. Надеюсь, совсем юного. Потому что это единственное обстоятельство, которое могло бы его извинить. Человек не имеет никакого представления о жизни в СССР. Он не знает, что закрытые просмотры устраивались не на "тайных квартирах", а в горкомах и обкомах. Он не понимает, что такое спецраспределители, спецснабжение, спецсенсы и т.д. Я полагал, что людей столь наивных не осталось даже в Северной Корее, нo этот простодушный обитает в русском ЖЖ.

   Чтобы этого не было мало, он додумался назвать меня конспирологом. Трудно найти человека, относящегося к конспирологии с большим презрением, чем я. Я инструменталист. Люди, путающие инструмантализм с конспирологией, в лучшем случае не владеют русским языком. В худшем... Впрочем, об этом не будем. Сутки спустя в комментариях у ув. pioneer_lj появился человек ещё более простодушный. Он поведал Пионеру и миру следующее:

"Там в коменте у Девола весьма забавно представлен некий Богемикус, рассказывающий о подлой сущности Горбачёва, ведущего аморальный, антисоветский образ жизни в конце 60-х гг." http://pioneer-lj.livejournal.com/1630351.html?thread=94464143#t94464143

   Я попытался найти в этом сообщении хоть что-то общее со своей исходной репликой. Hе нашёл. И это, конечно же, не единственный пример создания фейков и апокрифов. Недавно на один мой пост сослалась ув.kolobok1973. Насколько я знаю, она придерживается взглядов, противоположных моим, и впервые обнаружилa мой журнал. Добрые люди тут же пришли рассказать ей Всю Правду обо мне. Цитировать их реплики я не буду, желающие могут ознакомиться с ними по ссылке: http://kolobok1973.livejournal.com/3600383.html

    Я не люблю недоразумения и неясности подобного рода. Поэтому мой следующий пост будет посвящён мировоззренческим вопросам. Я не раз излагал свои политические взгляды, но, думаю, есть смысл опять уточнить их. На этот раз речь пойдёт о том, почему истинный консерватор всегда бывает либералом и никогда - реакционером, а истинный либерал всегда бывает империалистом и никогда - компрадором. Этот текст будет называться "Печать старины".

   Вероятно, подготовка сего материала займёт какое-то время, а пока вашему вниманию предлагаются ещё две цитаты. Я решил вытащить их из дебрей комментариев, потому что даже из тех, кто читает "Богемские манускрипты" с самого начaла, так глубоко заходит отнюдь не каждый. Вдруг кто-нибудь проявит не меньшее трудолюбие, чем Пан Баклажан, и тоже пожелает создать демотиватор, плакат, постер, билборд или прогрaмму партии. Вот реплика из комментариев к посту Bang-bang III или Улыбка Чеширской Пантеры:

   "Я скажу одну вещь, которая покажется Вам чудовищно жестокой и циничной. Но, пожалуйста, обдумайте её по возможности спокойно, прежде чем реагировать. Русские потери на Украине составляют отнюдь не 50 тысяч человек. Русские потери на Украине достигают 50 миллионов человек. Всё население территорий, отторгнутых в 1991 году - это русские потери. Потому что единственный смыл существования украинского государства - в превращении его граждан в антирусских зомби. Все последние 23 года оно не занималось ничем другим, кроме украинизации своего населения и внушения ему ненависти к России.

    Разумеется, жители Украины могут сохранять русскую идентичность в первом и даже во втором поколении. Кто-то из них сохранит её и в третьем поколении. Кто-то будет изо всех сил отстаивать свою принадлежность к русской культуре. Многие, как мы видим, взяли в руки оружие, чтобы сражаться против украинизации. Но в долгосрочной перспективе государство всегда перемeлет сопротивляющихся. Поэтому возможны только два варианта развития событий. Или украинское государство будет уничтожено, и тогда его граждане смогут опять стать русскими людьми, или оно сохранится, и воспитает из своих граждан зомби, у которых в головах только один инстинкт - ненависть к России.

   Второй вариант означает, что через одно-два поколения русские и украинцы поведут друг против друга войну на полное уничтожение. Подчёркиваю: на полное. Вот в этом контексте и нужно оценивать всё, что происходит сегодня на Украине. Можно сказать, что там погибло 50 тысяч человек. А можно сказать, что 5 миллионов человек были спасены от превращения в зомби (я имею в виду крайне округлённую цифру населения Крыма и освобождённых от украинского присутствия территорий Донецкой и Луганской областей)."
http://bohemicus.livejournal.com/98362.html?thread=18571578#t18571578

          

         Ещё одна картинка из ненаписанного поста. "Монтехо театральным жестом ударяет своей шпагой в глыбу желтоватого известняка, а его знаменосец - некий Гонсало Ниэто, - размахивая тяжёлым бархатным штандартом, вопит изо всех сил: "Да здравствyет Испания!" Необходимые "юридические формальности" были таким образом соблюдены, и завоевание Юкатана началось." (В.И Гуляев, "По следам конкистадоров")

   А вот реплика из комментариев к записи  La Migliore offerta II:

   "Почти сто лет на территории нашей страны существуют государственные образования, строящие свою легитимность на истории об отречении царя. И никто, кроме нескольких ЖЖ-истов и историков-энтузиастов, не отваживался сказать: "Царь не отрекался". А прокурор Поклонская отважилась. Просто вышла и сказала: "Царь не отрекался". И это самые осмысленные слова, которые прозвучали в России начиная с февраля 1917 года.

   Царь не отрекался, и это значит, что существование РР-РСФСР-СССР-РФ незаконно, а Россия остаётся Российской империей де-юре, де-факто временно занятой узурпаторами. Самое мерзкое последствие столетней узурпации - это создание сепаратистского "государства" Украина, с которым все носятся, как с писаной торбой. Мазепы с ним носятся, иуды с ним носятся... И тут вдруг появляется полковник Гиркин. И делает с этим псевдогосударством то, что с ним нужно делать.

   Многие считают, что Гиркин на Украине воевал. Однако у Гиркина не было армии, чтобы воевать. У него была лишь группа друзей с лёгким вооружением. Гиркин на Украине охотился. Именно так: Игорь Всеволодович Гиркин изволил охотиться. Поохотился от души. Добыл шкуру украинского генерала, подстрелил до половины украинской авиации и т.д. Русский офицер изволил охотиться на сепаратистскую сволочь. И это самое осмысленное действие, которое я наблюдал в своей жизни
." http://bohemicus.livejournal.com/101494.html?thread=20969334#t20969334




    Если бы я дописал свой пост-комикс, то его музыкальным сопровождением стала бы вот эта версия песни "Bang-bang". Индейская.
Tags: mamertini, russia, symposium
3
Имеют ли в таком случае легитимность Французская республика и САСШ? И ещё много государств.

Британия, все же, от американских колоний таки официально "отреклась", подписав Парижский договор.

Слабый довод. Но и посыл то мой был провокационный. Революция отменяет прежнюю юстицию. Историческая логика сильнее юридической.

У Вас просто с ув.Богемикусом разные логики :))

Это верно. Но тем интересней наш грядущий союз - Богемикус и Серёга это сила!
Заснул на полтексте....
Блогер, если хочет быть читаемым должен руководствоваться правилами Склихософского и бритвы Оккама
По моему блогер никому ничего не должен.
ошибаетесь.Блогер должен быть человеком и гражданином РФ и соблюдать её з-ны.традиции и нормы поведения
Автор bohemicus не является гражданином РСФСР(РФ) и ничего её властям не должен.
>Революция отменяет прежнюю юстицию

Это не вполне так. Германский рейх не был отменён конституцией Веймарской республики 1919 года уже потому, что по этой конституции это государство называлось Германский рейх.
А договор был ратифицирован
"The United States Congress of the Confederation ratified the Treaty of Paris on January 14, 1784. Copies were sent back to Europe for ratification by the other parties involved, the first reaching France in March 1784. British ratification occurred on April 9, 1784, and the ratified versions were exchanged in Paris on May 12, 1784".
Да хрен там после государственного переворота 1789 -1799 а именно упразднение монархии и создание первой французской республики этой бумажкой можно подтерется так как нет уже такой страны. страна 404
Нифига не понял - какого переворота? Какой монархии? При чем тут французская революция? Договор-то у США с Британией, а не с Францией :))
Независимость США признал английский король, проигравший войну американским повстанцам и стоявшей за ними Франции.

После революции 1789 года власть французского короля была восстановлена (в 1815 году). Легитимность всего, что произошло в 1830 году и позже, по меньшей мере спорна. Французские монархисты и сейчас считают, что республика нелегитимна. Если бы я был французом, то входил бы в их число.
Дорогой мой(без шуток - я Вас уважаю), тем самым Вы отрицаете всякий исторический процесс. В мире была масса революций, завоеваний и т.п. Легитимен ли Рамзес, или кто там у них был последним?
Завоевания, династические интриги и т.д.и т.п. - вещи вполне обыденные и блаагопристойные. Но революция - это не исторический процесс, революция - это цивилизационный провал, воцарение ада на земле. Если уж такое несчастье, как революция, всё же произошло, любой благонамеренный гражданин всеми силами должен стремиться к реставрации.
Вы мне всё больше нравитесь. Призовите старушку Лизу отказаться от престола в пользу выживших Стюартов. Они вроде не отрекались.
Вы улавливаете разницу между сменой династии и революцией? Виндзоры революций не совершали. Революцию совершил Кромвель. Восстановив монархиюи, англичане выкопали этого негодяя из могилы и повесили, раз уж им не удалось добраться до него при жизни.
Но им нужно было восстановить Стюартов, а не Ганноверо-Виндзоров.
Они Стюартов и восстановили. После смерти Анны Стюарт в 1714 году трон перешёл к Ганноверской династии в соответствии с Актом о престолонаследии. Хотя, если бы я был английским католиком, возможно, и сегодня поддерживал бы претензии Стюартов. Некоторые английские католики их поддерживают, и это заслуживает по меньшей мере уважения.
если внимательно читать то понимаешь, какие у вас,двоих, все-таки подходящие юзерпики, просто идеальное соответствие аватара и текста.
Они и восстановили, на престоле был Карл II Стюарт.
Изучите английский Акт о престолонаследии 1701 года и перестаньте троллить.
Лениво читать Википедию, по памяти скажу, что они не Виндзоры, а Заксен-Кобургская династия.
Так то да, но они сами себя переименовали, чтоб не быть немцами где-то во время первой мировой.
И что Вы думаете про то, что единственным легитимным источником власти является народ?
Это полный абсурд и насмешка над здравым смыслом. Народ не властвует, властвуют над народом. Народ - это не субъект, а объект политики.
Кто кому голову рубит, тот и главный. Что непонятного?
Это, конечно, замечательно, но непонятно, при чём тут народ как источик легитимности.
Ну как? Если народ голову королю рубит, то он и есть источник легитимности.
Народ никогда не рубит головы королям. Народ глазеет, как это делают революционеры (т.е. уголовники и иностранные шпионы).
А что ж не станет на защиту легитимного ? Гавно какое-то, а не народ. Вот прям даже и не знаю, в чем искать источник власти.
Украинцам -в Госдепе. Очевидно, что это - крайний ист
очник украинской легитимности.
А то, что он объект, а не субъект. Улавливаете разницу? Объект стоит и ждет как отара овец, когда ей укажут, что делать.
Дык, первый Романов получили корону в результате народного волеизъявления. А далее уже пошла династия. И сейчас Романовы никуда не девались. см. imperialhouse.ru/
После победы над польскими интервентами Второго Ополчения под водительством нижегородского гражданина К. Минина и князя Д. Пожарского, в Москве состоялся Великий Церковный Поместный и Земский Собор 1613, на котором главным стоял вопрос об определении личности Законного Царя. 21 февраля (6 марта по н.ст.) 1613 Михаил Феодорович Романов, благодаря ближайшему родству по женской линии с угасшей Династией Рюриковичей, был призван на Царство по настоянию служилого дворянства, духовенства, казачества и простого народа. Объединившиеся сословия воспрепятствовали высшей аристократии установить выборную монархию по польскому образцу. Соборная Грамота, разосланная во все концы русской земли, гласила: «Заповедано, чтобы Избранник Божий Царь Михаил Феодорович Романов был Родоначальником Правителей на Руси из рода в род с ответственностью в своих делах перед единым Небесным Царем. А кто же пойдет против сего Соборного Постановления - Царь ли, Патриарх ли, и всяк человек - да проклянется такой в сем веке и в будущем, отлучен бо будет он от Святыя Троицы». imperialhouse.ru/

Что здесь не совсем верно?
Здѣсь - все вѣрно. А вотъ съ утвержденіемъ выше это не совсѣмъ соотносится.
"был призван на Царство по настоянию служилого дворянства, духовенства, казачества и простого народа. Объединившиеся сословия воспрепятствовали высшей аристократии установить выборную монархию по польскому образцу."
Что значит данная фраза, если не "народное волеизъявление", или как по Вашему должно было выглядеть правильное "народное волеизъявление" 400-летней давности?
Это утвержденіе можно понимать двояко:
1. Было волеизъявленіе народа на возстановленіе самодержавной монархіи и призваніе на престолъ ближайшаго родственника пресѣкшейся династіи.
2. Михаилъ Романовъ "былъ избранъ въ цари".

Первое вѣрно, второе нѣтъ. Поскольку я не знаю, что именно вы имѣли въ виду, то написалъ "не совсѣмъ вѣрно".
Всё же, на мой взгляд, верно и 1. и 2.

"Михаил Феодорович Романов, благодаря ближайшему родству по женской линии с угасшей Династией Рюриковичей, был призван на Царство"
призван=избран. Были ведь ещё кандидаты на корону? Не поверю, что не было.

Будущая возможная реставрация монархии в России могла бы пойти по близкому сценарию.
Въ томъ-то и дѣло, что не равно. Зем. Соборъ не занимался выборами, онъ устанавливалъ, кто имѣетъ наибольшее родство со старой династіей и, соотвѣтственно, право наслѣдовать престолъ. Если бы это были выборы, наиболѣе вѣроятным кандидатомъ былъ бы Д. Пожарскій - герой недавней войны, спаситель Отечества, а Михаилъ Романовъ не имѣлъ никакихъ шансовъ вообще.

---------удущая возможная реставрация монархии в России могла бы пойти по близкому сценарию.

Именно по такому: не выборы "достойнаго кандидата", а установленіе имѣющаго наибольшее право на престолъ.
не выборы "достойнаго кандидата", а установленіе имѣющаго наибольшее право на престолъ.
Абсолютно согласен.
Хотелось бы ещё знать мнение старой русской аристократии. Той её части, которая ещё не полностью ассимилирована Западом. Если таковая осталась.
Она осталась. И высказывается иногда.
Судя по сказанному выше Богемикусом про народ как источник власти, легитимность воцарения Романовых теперь вызывает вопросы)
Рюриковичей возвращать надобно, если на то пошло. Надо искать потомков Рёрика Скьельдунга (Шёльдунга) в Дании
С Кромвелем:) прецедент однако!
В данном случае восстановление легитимной монархии для России кажется единственным выходом из череды несчастий и бед. Как Вы считаете, нынешние потомки Романовых имеют право претендовать на Российский престол? Существуют разные ветви, например ветвь Кирилловичей во главе с Марией Владимировной активнее всего заявляет о своих правах на главенство (при том, что у них оно никакой реальной власти не предполагает). Но помимо нее есть еще и Дмитрий Романович, который признается значительным большинством потомков императора как глава.
К слову сказать, биография Дмитрия Романовича очень интересна. От такого, по-настоящему европейского императора, я бы не отказался.
Есть еще Ростиславъ Ростиславовичъ, принцы Ольденбургскіе, Майклъ КЕнтскій и др. Такъ что былъ бы престолъ, а пустовать ему не грозитъ :)
Вы так говорите. как будто при завоевании творятся меньшие ужасы, чем при революции.

Я не вижу смысла реставрировать нежизнеспособный режим.
Правят всё таки посредством силы и согласия. Если власть забрали силой и народ это принял то всё честно.
Хотя бы потому, что предки условного царя пришли к власти точно таким же образом.
В варварских обществах - да. В цивилизованных есть ещё и закон.
Да да. Закон, превратившийся в удобную сферическую фиговину в вакууме, на которую можно бесконечно ссылаться. Забывая что его основанием является взаимное согласие большинства населения, а инструментом реализации всё тот же силовой аппарат.
У автора "закон" - это то, что ему нравится. А если новый закон не нравится, то он неправильный, нелегитимный закон.

Возникает вообще вопрос - а перед кем новый закон должен быть легитимным?

Такое впечатление, что единственным верным определителем легитимности Богемикус считает себя.
То есть и источником, стало быть, тоже.
Каждый человек является для себя центром Вселенной и мерилом всех вещей. Ну и источником легитимности - тоже.
Правда, с моей стороны было бы несколько наивно полагать, что другие люди считают центром Вселенной и мерилом всех вещей меня, а не самих себя.
А как вы определяете какой закон имеет большую силу? Ведь революционеры когда укрепляются во власти тоже принимают законы.
"Законы", принимаемые революционерами - это глумление уголовнников над их жертвами.
Это первоначально, а через 100 лет после революции законы становятся такими же, как и у всех.

Вы это серьезно? Это въ Эрефіи-то "законы какъ у всѣхъ"?
При возникновении монархии, законы, принимаемые первым монархом, тоже являются глумлением уголовнников над их жертвами. При смене династии - иногда так же, иногда иначе.
Не кощунствуйте, сравнивая несравнимое.
А что тут несравнимого? Перваый король династии - почти всегда уголовник. Юлий Цезарь подтверждает это своим переходом Рубикона.
Закон - это словесное выражение воли правящего класса. Революция меняет правящий класс, а у нового правящего класса - новые законы.
да, универсализированый эгалитаризм - зло
стратификация - естественна
Арсений Павлов (Моторола) - типичный "пес войны", ему нет нужды быть высоколобым интеллектуалом, ошибкой является то, что из него сделали медийную фигуру.
А почему ошибкой?
Он на камеру двух слов не может связать, как и его соратник Гиви.
Это явное преувеличение,и даже скорее ложное высказывание. Они вполне неплохо говорят на камеру, по крайней мере для солдат, из простого народа, у них хорошая логичная и связная речь.
Возможно, значит длительные паузы в речи и мычание были вызваны поиском синонимов некоторым словам, которые нельзя говорить на камеру.
Но да, Арсений, например, иногда бывал весьма бодр в некоторых роликах. Сильнодействующие бодрящие вещества весьма популярны у всех солдат во всех конфликтах.
какие бодрящие вещества? жутко любопытно!
С какой целью интересуетесь?
для общего развития, не более того.
Спросите у студентов, которые к сессии готовятся, они вам расскажут. Может быть.
Первитин, например
Интервью, где смолящий цыгарку Гиви с покерфейсом рассказывает, что нарастающий ревущий звук - это звук приближающихся ракет града одно из самых впечатляющих видео, что я видел в своей жизни.
Они привычные, снаряд "Града" летит быстрее звука, раз он слышит звук, значит снаряд летит не в него и особо бояться нечего.
Ну, солдаты вокруг засуетились довольно энергично. Отдельный респект оператору, который продолжил снимать. Он-то таких подробностей знать не мог, мне кажется.
достаточно того, как соратники общались с "киборгами" на камеру.

вряд ли можно было более мощно использовать события начала прошлого года в медийном смысле.
Тот же Стрелков-Гиркин смотрелся бы лучше.
Хаха.

Моторола стал медийной фигурой именно потому, что говорит правильно и внятно. В еще большей степени таков -- Стрелков. Именно это (на контрасте с ожиданиями) обусловило их невиданную популярность.

Чтобы понять истоки и смысл украинского конфликта достаточно сравнить Моторолу и Стрелкова с соответствующими персонажами противной стороны (детское мышление, косноязычие, мат-перемат).
Моторолла стал медийной фигурой, его не сделали. В самом начале конфликта украинская сторона обвинила российских корреспондентов в том, что они участвуют в боевых действиях и снимают репортажи. Тогда то и показали Мотороллу с камерой на каске и он пояснял, что голос во время с'емки его. Корреспондертов на линию фронта не пускали
Скорее наоборот: хорошо что такие люди попадают в телевизор.
А то уже пара поколений людей уверены, что войну , да и историю делают люди, выглядящие и ведущие себя так как артисты , что потом играют их в кинофильмах.

Всем нам пора возвращаться в реальность.
А то со стороны "сторонников демократии" долго неслось : "да какие же могут быть лидеры государств из вчерашних дедов морозов!" - как будто не начинали конкистадоры из свинопасов, цезари из наемников, фавориты из торговцев пирожками
"Многие считают, что Гиркин на Украине воевал. Однако у Гиркина не было армии, чтобы воевать. У него была лишь группа друзей с лёгким вооружением. Гиркин на Украине охотился. Именно так: Игорь Всеволодович Гиркин изволил охотиться. Поохотился от души. Добыл шкуру украинского генерала, подстрелил до половины украинской авиации и т.д. Русский офицер изволил охотиться на сепаратистскую сволочь. И это самое осмысленное действие, которое я наблюдал в своей жизни" - долгий заливистый смех, вот так надо писать господа!
Такое стоит выучить наизусть.
Да, забавный пассаж. Но благодарить заливисто смеющихся идиотов вряд ли следует. Исходя из этих слов, убийство людей это самое осмысленное действие, которое вы наблюдали в своей жизни. Как по мне, то это демонстрирует весьма оригинальные представления об осмысленности и о вашей жизни, ну или об отношении к собственным словам на публике в ключе "ляпаю ничуть не задумываясь".

"Я не знаю, что такое "русский мир", я знаю лишь, что такое естественные границы государства российского" - можете на карте показать что это такое? Чтобы всем понятно было на сколько распространяются "естественные границы". Просто, чтобы яснее стало где ещё добровольных охотничков ждать. Кстати, похоже это новое понятие в географии и политике, поздравляю.
Выражение "естественные границы" известно с 1793 года, а общеупотребимым стало в эпоху наполеоновских войн.

Естественые западные границы России - Неман и Карпаты.
Спасибо, так на много понятнее.
А южнее - Прут или Днестр? Спасибо.
Про "царь не отрекался" - какие можете предложить источники? Желательно - первичные.
Его "отречение" настолько грубых фальсификат, что это просто скучно обсуждать. А обстоятельства "отречения" абсурдны. Таких отречений не бывает. Бывают такие государственные перевороты.
То есть конкретику вы не предоставляете?
Да куда уж конкретнее. Просто взгляните на бумажку, которую выдают за акт об отречении Николая II. Это примерно как если бы кто-нибудь вырвал из тетради половину листа в клетку, написал на нём зелёным фломастером 100 dollars, пририсовал рожицу Франклина и выдавал эту бумажку за деньги.
К бумажке нужно приложить список людей, у которых она побывала в руках по дороге из Пскова в Петербург и дату передачи сего Документа Эпохи на хранение в архив.
Не нужно. :) Достаточно бумажки.
Каллиграфическим почерком написанный Михаилом Александровичем текст, с подписью, где сказано, что решение отдаётся на волю Учредительного Собрания. Этот документ не мог возникнуть, если бы не было отречения Николая II.
Причём тут почерк? Есть официальная форма документации и переписки. Бланки, печати, гербовая бумага, номера входящих и исходящих и те де.
По законам РИ действующий Император не мог отказатся от престола В ПРИНЦИПЕ.
Мог отречься только Престолонаследник в пользу за ним следующего.

Даже если бы Николай II действительно отрёкся, например помутившись рассудком, это было бы НЕЗАКОННО.
Николай не мог отречься за себя И за престолонаследника, это да. Так что отречение Михаила "в пользу народа" нелегитимно. Но дело совсем не в этом.

Революция всегда нарушает законы предшествующего строя. Все современные государства мира - плод революций. А вот факт, что СОБЫТИЯ отречения не было, неизмеримо важней любой ИНТЕРПРЕТАЦИИ, особенно с т. зр. уже не действующего права РИ (на одну интепретацию всегда найдётся 10 других, а вот факты - "упрямая вещь"). Помимо прочего, это означает, что "демократия" марта-ноября 1917 была построена на фундаменте лжи. При том, что легитимность и демократичность февралистов изначально была чрезвычайно сомнительна. Странно, что об этом почти не говорят.

"Демократический" режим имел три демократических института: Государственную Думу РИ, Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов (которые никто не выбирал и из которых какую-то функциональность имел один Петросовет, от имени которого де-факто выступала кучка меньшевиков и эсеров) и Учредительное собрание. Учредилку собрать так и не смогли (и не особенно торопились), Госдуму просто не собирали (а за несколько дней до большевицкого путча формально распустили) и вместо неё собирался абсолютно нелегитимный комитет членов Госдумы (десяток, плюс-минус, членов из четырёхсот с лишним депутатов). Без отречения Императора, Временное Правительство - не более, чем банда коррумпированной политической шпаны, прощелыг-самозванцев. Ведь даже созданные "временными" (и предельно далёкие от демократии) Советы к ноябрю поддержали их противников - большевиков.
Власть рождается из дула винтовки.
В конечном счете легитимен тот, за ком большие батальоны.
Нет, Власть и Сила - не одно и то же.

Легитимность - это как раз вопрос о том, за кем пойдут батальоны.

Вот, убили, допустим, в Куртении президента, и кого должны слушаться военные - убившего его премьера, или Комитет Общественного Спасения в составе Генпрокурора, Министра обороны и ещё группы товарищей, убийство всенародно любимого разоблачивших?
Собственно, вот как с событиями в Украине.
Бегство Януковича, какие-то непонятные люди в парламенте. Только Император то, в отличии от Якубовича, не убегал даже.
Большой текст, написанный таким почерком, исключает ошибку криминалиста - графолога.
Даже подпись специалистам удаётся удаётся идентифицировать, то что говорить о значительном тексте.
Войска начали даже присягать Михаилу и его решение возложить решение на Учредительное собрание было встречено с разочарованием.
Кроме того, Михаил дожил до 18 года и никогда не отрицал сам факт отречения Николая II и своё.
Пусть не ошибка - подлог. Что это меняет?

Даже если б и подлинной рукой человека. Этого не достаточно. Документ имеет юридическую силу при ряде условий, из которых идентификация - наименее важное. Человек может не иметь возможности подписать документ своей рукой, и за него сделают это другие. Но если завещание подписано с паяльником в заднице, оно не действительно вне зависимости от того, кто его подписал.

Отречение - это длинная речь монарха в парламенте, фотографии бывшего правителя, пожимающего руку преемнику, составленный лучшими юристами и оформленный по всем правилам делопроизводства документ. А не школьная шпаргалка, чьим бы почерком она не была написана.

Кстати, экспертиза почерка производится при ряде допущений, в масштабе таких событий недействительных. Обычный мошенник - да, имеет убывающе малую вероятность обмануть такую экспертизу. А если подлог составляет заинтересованное государство, то оно изыщет кадры и материально-технические ресурсы сделать это.
Слишком много народа было вокруг. Царь ещё не был арестован. Иначе, надо было сразу убить монарха. А он прожил ещё больше года, вёл дневник, издал последний приказ, который ушёл в войска, где упоминает об отречении. Да, и по этому вопросу нет разночтений у историков. Первый раз столкнулся с сомнениями. Понятно. что царя вынудили отречься генералы и Дума. Но, то, что он никогда не отрицал отречения, исторический факт.
Николай был под арестом, кому и зачем он мог отрицать отречение?
Куча воспоминаний. Всё подробно описано.
"Государь сдал морально. Он уступил силе, напористости, грубости, дошедшей один момент до топания ногами и до стучания рукою по столу. Об этой грубости Государь говорил с горечью позже своей Августейшей матушке и не мог забыть ее даже в Тобольске".
А мать умерла в 28 году за границей.
Нет времени на воспоминания, то просмотрите Вики.
Цитата из книги Спиридовича доказывает что-л. не больше, чем цитата из Резуна-Суворова.

Показания с чужих слов. Книга, якобы написанная оказавшимся в нужде жандармом, в которой говорится о том, что якобы Императрица сказала о словах, якобы произнесённых её сыном. ОК, допустим, Спиридович сам написал эту книгу. И, допустим, он не врёт. Допустим, до него дошли такие слухи. Допустим, и те сплетники, которые ему это говорили, не врали. Допустим, соврала она. И?

Мотивы для лжи могли быть и у самого Императора, и у его матери, и у информаторов Спиридовича, и у самого Спиридовича, и у его издателей. Это не доказательство. Где хотя бы одно приемлемое в суде доказательство? "Ну, это все знают" - тоже не доказательство. Может, имела место официальная встреча послов Антанты с отрекшимся Царём, засвидетельствованная в т. ч. фотографиями на входе и выходе, как это делается во всех аналогичных случаях? Такая встреча была хотя бы веским аргументом в пользу того, что на момент вскоре после "отречения" Царь был ещё жив.
Описаний много, в том числе с каким лицом вышел Фридерикс после того, как удостоверил отречение. А говорить о "смерти царя", несерьёзно, если Юровский хвастался как он убивал царскую семью в 18 году. Фото, уже после отречения, есть в инете.
Юровский - человек, пользовавшийся абсолютным доверием Ульянова-Ленина. Он будет хвастаться тем, чем прикажет партия. Кроме того, вряд ли он достаточно хорошо знал Царя и членов его семьи в лицо, чтобы быть уверенным в том, кого он убивает (если убивал).

Есть милые догадки, а есть принятые во всём мире процедуры, и вот ни одной из них "отречение" не подтверждается.
Генетическая экспертиза, практически, не оставляет сомнений в том, кого убили в доме Ипатьева.
Хрестоматийный случай. Икс подробно рассказывает, как Игрек занял у него миллион. Это было летом, под огромным старинным дубом. В доказательство предлагает отвести судью к тому самому дубу.

Экспертиза ДНК не даёт ответ, когда, где и при каких обстоятельствах наступила смерть.
Но, было расследование Соколова. Известно даже резюме Ленина: "Принять к сведению". Когда поступила телеграмма о расстреле. Керенский жил долго и, конечно, рассказал бы что - то. Но, рассказывать было нечего. Вся эпопея с царём была известна. Только не было ясно, где останки.
Ну Керенский-то что мог знать? И почему мнение этого шпанёнка может иметь какую-то важность? А что могли бы сказать об этом Мишка Япончик или Лёнька Пантелеев?
Судьба царя, во время его короткого правления была ему известна.
Ему могла бы, теоретически, быть известна часть судьбы Царя, а не "вся эпопея".

Однако учитывая исторический контекст (недолгий, трёхмесячный, срок пребывания на посту Премьера; фактическое двоевластие в стране с июля 1917го, когда как раз и пришёл на должность Кер.; его абсолютную неподнотовленность для руководящих должностей; его постоянные поездки и выступления перед публикой; полнейшую нелегитимность его "правительства"), у него просто не было времени по-настоящему вступить в должность и войти в курс дел. Даже если бы кто-то всерьёз допустил его к делам (а как это вообще могло быть возможно, если высокого допуска к инфо у него не могло быть в принципе?). Власть взяли генералы, а "временных" клоунов держали только ради получения американских кредитов, которые им так и не дали, отчего генералы и сменили подставных эсероменьшевиков на подставных большевиков.
Во главе государства в период между Царём и большевиками не было, насколько я понимаю, вообще никого.
Об информированности Керенского ничего сказать не могу, но, то, что он знал, наверное изложил в мемуарах. Его выступление по радио производит впечатление о вполне адекватном человеке, хотя ему уже было много лет.
А большевики, хоть и делали революцию на "немецкие деньги", по выражению Ленина, но, игра была своя.
Да, Керенский - голова... Должно быть, монографии читал...

Социал-демократы - главные разжигатели Первой Мировой. За ними стояли в Германии и России те, кто желал войны. Конкретно за большевиками - разведотдел контрразведки Генштаба (с 1916го года - самостоятельная служба военной разведки, глава - М. Бонч-Бруевич).
То он, действительно, симпатизировал и работал позже на большевиков, но, к разведке не имел отношения. Только что посмотрел.
Ох-ох-ох...

В какой хрустальный шар смотрели?

Информация даже в открытых источниках есть, в мемуарной лит-ре, в частности.
Даже не знал об этом персонаже.
О творце революции Бонч-Бруевиче не знал :) А что его родной брат - ближайший соратник Ленина? И что Бончи породнились со Свердловыми?

Ну, с таким багажом пора самому писать мануграфию.
Мы же не о соратнике Ленина. То, что я узнал от Вас о его брате, ничего не меняет в моём знании, что много царских военнослужащих начали служить у большевиков. Большее число, чем у белых. Всего лишь попытался указать на ошибку в утверждении, что Михаил Дмитриевич имел отношение к разведке. Он бы квартирмейстером.
"В годы Первой мировой войны военной разведкой и контрразведкой ведал Отдел генерал-квартирмейстера Главного управления Генерального штаба"
Михаил Дмитриевич не был в Генеральном штабе.
А вот то, что квартирмейстеру подчинялась разведка фронта не знал.
Если Вы пользуетесь некомпетентными и абсолютно неавторитетными источниками, это ещё не значит, что Вы вправе приписывать мне мнимые "ошибки".
Вот не понял: какую "именно эту информацию"?
Не знаю, разрешают ли настройки блога размещать активные ссылки, но, попробую.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_b/bonch_bru_md.php
хорошего дня, уважаемый

будучи концептуально согласен с "власть в точке переворачивания переворота взяли генералы", хотелось бы уточнить вот что

как соотносится Приказ №1, уничтоживший кормовую базу генералитета - власть над солдатами и младкомами - с тем, что власть была ими взята?
Заставить весь офицерский корпус не просто формально выполнять свои обязанности и смотреть на разбегающихся с фронта солдат как на "не моё дело", а активно вести политическую работу в солдатских массах, в т. ч. привлекая сторонних агитаторов.

Одновременно установить и контроль над низовым офицерством, которое пришло в армию в ходе войны, когда кадровый офицерский состав оказался выбит.

И усилить ту часть генералитета, что была связана с разведкой и т. о. с большевиками и сионистами.
позвольте
но солдаты с фронта начали разбегаться ПОСЛЕ этого приказа, а не до? январь-февраль - наинизшие показатели разбегания за всю войну, 6тыс дезертиров в месяц
случаев неподчинения средних и младших офицеров приказу - наверняка не скажу, что не было, но массовых не было точно, управляемость нижним-средним звеном оценивалась как высокая
система отлажена и работает

про "вести политическую работу в массах солдат" непонятно, зачем такое генералу
генералу нужно как раз противоположное
см. немецкий и австро-венгерский и османский генералитеты, сделавшие примерно то же самое плюс-минус по тем же причинам (есть власть, чо б не взять)
там - никаких агитаторов, война до победы, голодные бунты турнепсной зимы расстреляны, случаев неповиновения войск, стреляющих в бунтовщиков, не отмечено

потребовалось, чтобы у моряков еда пропала и их на убой кинули, чтобы они начали в Киле бунтовать в 1918м

а у нас - приказ №1 : ( непонятно
но солдаты с фронта начали разбегаться ПОСЛЕ этого приказа, а не до? январь-февраль - наинизшие показатели разбегания за всю войну, 6тыс дезертиров в месяц

Статистика рев. эпохи крайне недостоверна. Кроме того, дезертирство, как таковое, много от чего зависит. От интенсивности боевых действий, например.

Далее, Власть обычно видит события наперёд, и реагирует на опережение. Уже осенью 1916го стала ясна угроза голода. И риск срыва военных поставок. Т. е. военному командованию приходилось считаться с возможностью такой ситуации, при которой солдатам станет нечем воевать и нечего кушать.

С осени 1916го на фронте начались братания. А это ещё только-только первые толчки кризиса. В условиях фактической финансовой блокады "союзников" приходилось готовиться к худшему. Особенно в условиях низвержения легитимной власти и замены её февральской бандой конокрадов и сутенёров.

случаев неподчинения средних и младших офицеров приказу - наверняка не скажу, что не было, но массовых не было точно, управляемость нижним-средним звеном оценивалась как высокая

Опять же, в условиях замены легитимной власти отпетыми негодяями (в моральном плане) и мелкими проходимцами (в интеллектуальном), полагаться на безусловную дисциплину было трудно. А ну как кто-л. из Вел. Князей провозгласил бы священную войну за торжество "православия, самодержавия, народности"? А если вокруг такого гипотетического лидера объединилось бы несколько митрополитов, деятелей культуры, авторитетных чиновников и те пе, да поддержала бы одна из великих держав?

В то же время, срыв царской продразвёрстки означал, что отбирать хлеб придётся очень жёстко. И нужно готовить армию к тому, что придётся стрелять в народ. Ну вот и пусть заражённые народовольческими идеями офицеры из интеллигентской среды сходят в казармы, да познакомятся поближе со своим народом. Чтобы лишились розовых иллюзий. И подготовились к тому, что придётся прилагать немало усилий для восстановления дисциплины.

Сейчас, задним числом, все события как бы выстраиваются в единый ряд ошибок. Но не соверши власть этих "ошибок", были бы другие. Удержать ситуацию после свержения Царя (при до сих пор неустановленных, на самом деле, в полном объёме обстоятельствах) было невозможно. Любые действия власти приводили бы к тем, или иным печальным последствиям. И всегда можно сказать: зачем сделали Х, надо было У, или зачем У, надо было Х.

Теоретически, нет ничего проще, чем заставить солдат в условиях военного времени прокричать своим командирам дружный "одобрямс", после чего армия становится самым легитимным институтом в революционной стране. Кто ж мог знать, что из этого выйдет?

там - никаких агитаторов, война до победы, голодные бунты турнепсной зимы расстреляны, случаев неповиновения войск, стреляющих в бунтовщиков, не отмечено

Если Вы о событиях конца 1918 - нач. 1919 гг, то Австрию и Венгрию постиг полный крах. Австрия и Венгрия потеряли большую часть своих территорий, населённых немцами и венграми (сюда следует отнести все территории, формально входившие в состав Астрии и Венгрии, со значительным немецким меньшинством). Ткж была утрачена большая часть промышленности.

У турок революции произошли до и после ПМВ, что не позволяет сравнивать эти революции с русской 1917го г.

С другой стороны, дисциплинированные европейцы не могли помыслить такое, чтобы не заплатить военный налог (продуктовый). Во всех странах, кроме России, крестьяне послушно сдавали хлеб. И только у нас без расстрелов сдавать не захотели.
>> дезертирство, как таковое, много от чего зависит. От интенсивности боевых действий, например

статистика не показывает ни разовой, ни порядковой корреляции между интенсивностью БД и дезертирством; только во втором знаке
цифры дезертирства колебались вокруг 6-9к в месяц, превысив 10к как раз разово летом 1915го
немецкие операции 1915 года дали значимый прирост только в первый месяц до более чем 10к, в среднем же ситуация выровнялась уже к концу лета
в апреле 1917 года зафиксировано более 200к (по памяти, 237к) дезертиров

>> Уже осенью 1916го стала ясна угроза голода. И риск срыва военных поставок.

в каких документах нашла отражение угроза именно голода, а не недопоставок хлеба в воюющую армию и небольшого недосева хлеба крестьянами?

>> риск срыва военных поставок. Т. е. военному командованию приходилось считаться с возможностью такой ситуации, при которой солдатам станет нечем воевать и нечего кушать.

военные поставки ПМВ, в отличие от поставок ВМВ, не составляли, насколько мне известно, жизненно важных статей импорта
к 1917му были базово преодолены и снарядный, и патронный, и суконный голод
двигатели для авиации, при всей её значимости, для ПМВ не играют существенной роли и могут быть с лёгкостью перераспределены с бомбардировочных машин на истребительные

существенным риском мог бы стать транспортный коллапс, угроза которого была - но именно ТЕХНИЧЕСКАЯ, а не викжельская, сторона угрозы - насколько мне известно, в её полноте не осознавалась и, следовательно, учтена быть не могла

>> С осени 1916го на фронте начались братания. А это ещё только-только первые толчки кризиса. В условиях фактической финансовой блокады "союзников" приходилось готовиться к худшему. Особенно в условиях низвержения легитимной власти и замены её февральской бандой конокрадов и сутенёров.

про братания
я не встречал упоминаний, что на восточном фронте они были более массовыми, чем на западном
на западном ни к потере управляемости, ни к значимым инцидентам (войска массово не пошли в атаку по приказу после братания) они не привели
и их - не боялись
почему их должны были опасаться на восточном, не очень понимаю, поговорите об этом ещё

про "фактическую финансовую блокаду" тоже хочется подробностей, концептуально, без документов и прочего

про "условия низвержения" - верно ли я понял, что вы рассматриваете февральский переворот как случайный, спонтанный, не планировавшийся? ну и выше вы утверждали, что власть взяли генералы - откуда банда конокрадов взялась в дискурсе? или вы про "как генералы выглядели в глазах своих собственных офицеров"?

поясню, как это вижу я
через примерно год войны стало понятно, что это всё надолго
и мирные всякие связи в головах солдат - порушились
четвёртый год нам нет житья от этих фрицев
и ещё через полгода генералы всех воюющих сторон поняли, что радиус лояльности солдата сократился до своего начальства, начальства его начальства и товарищей по землянке
ну разве ещё что - есть лояльность к Высшей Персоналии
но и то - условная, в отличие от.

основываясь на чём, в конце 1916 / начале 1917 года в ряде воюющих стран (Германии, АВИ, РИмперии) произошли военные перевороты, по факту отстранившие кайзера, кайзераундкёнига и императора - от власти
при этом проблем с управляемостью ни у немцев, ни у лоскутных австро-венгров - не было
а вот у русских - были, и серьёзнейшие
из чего и делается лично мной вывод, что двигателем переворота как раз и были генералы - везде
а вот дальше пошли различия, и их природа мне неясна
потому что
>> там - никаких агитаторов, война до победы, голодные бунты турнепсной зимы расстреляны, случаев неповиновения войск, стреляющих в бунтовщиков, не отмечено
во время турнепсной зимы войска стреляли на ура

>> Теоретически, нет ничего проще, чем заставить солдат в условиях военного времени прокричать своим командирам дружный "одобрямс", после чего армия становится самым легитимным институтом в революционной стране

ещё раз отмечу, что генералов Германии волновала легитимность настолько, что они оставили кайзера на посту на отлично
но все вожжи - отобрали
в АВИ то же самое
почему у нас не так - непонятно; даже если Император скончался от свинцовой лихорадки, есть же наследник, регентом при котором отлично смотрится его мать, сидящая на солдатских штыках
легитимнее - не придумать
но нет.
почему?
Вопросов слишком много. У меня, к моему сожалению, нет времени на них отвечать, т. б. что вопросы серьёзные и требуют основательного ответа. К тому же, в редакторе ЖЖ у меня позавчера пропал лучший за всё время моего присутствия в ЖЖ пост (скорее, серия постов, слишком уж большим был объём). Хотел опубликовать перед удалением ЖЖурнала asterrot. Теперь пытаюсь восстановить по памяти.

Вкратце по Вашим вопросам.

Финансовый кризис начался в 1916м у всех воюющих держав. К тому времени Россия сильно зависела от поставок, т. к. на столь длительную и интенсивную войну никто в мире до её начала не закладывался (это первая большая война массовых призывных армий). Насколько я помню, главной проблемой были не снаряды и патроны, как таковые, а пороха к ним. Их поставляли Дюпоны.

Одним из условий франко-русского блока, к кторому тайно примкнула Великобритания, был очередной крупный кредит России, предоставлявшийся траншами до 1917 года, по миллиарду золотых франков в год. Предполагалось, что при необходимости, кредит будет продлён, с предоставлением новых траншей. Но к 1916му Франция сама начала перекредитовываться в США. Как и Великобритания.

США были готовы кредитовать Россию, но только напрямую (приобретая т. о. влияние на царское правительство). Но Англия и Франция настаивали на своём посредничестве (чтобы не утратить влияние на царское правительство). В результате, длительные переговоры ни к чему не привели, кредитов России так и не дали. (Захотели бы, нашли бы возможность договориться, там явно присутствовала геополитическая подоплёка).

В 1916м уже была значительная инфляция, но без кредитов Антанты предстоял крах. Платёжная система уже пришла в расстройство, в нек. регионах осенью началось печатанье денежных суррогатов. Тогда же Царь ввёл продразвёрстку, которую начали проводить в декабре (полный провал - крестьяне не хотели сдавать хлеб по госраценкам в долг - насколько помню, такими были условия - именно в связи с инфляцией).

За несколько дней до февральской революции послы Антанты выдвинули ультиматум, точное содержание которого я не помню, но смысл был в ограничении русского суверенитета, контроле Антанты над русской армией... и отказе от монархического правления. Царь не то сам временно ушёл (сохраняя до 1918го контроль над событиями, слышал такую версию), не то был убит, не то арестован. Какое-то время была надежда, что под "республику" кредиты дадут...

Генералам пришлось действовать в ситуации катастрофы, сопоставимой с турецкой, периода Севрского мирного договора. Но от турок тогда быстро отстали. А русских начали методично добивать все внешние игроки. Большевики (а реально - генералы-панслависты) пытались лавировать между немцами и Антантой, но такая политика была неэффективна в виду фактического консенсуса против России. Договориться удалось с немцами и англичанами только в 1920-23 гг, раздав Россию в концессии.

События лета 1918го (начиная с восстания Муравьёва и до убийства или "убийства" Царя и покушения на Ленина) стали переломной точкой полной потери управляемости в стране.
1. >> пороха

посмотрю, спасибо

2. >> Одним из условий франко-русского блока, к кторому тайно примкнула Великобритания, был очередной крупный кредит России, предоставлявшийся траншами до 1917 года, по миллиарду золотых франков в год

где почитать про? в идеале - как у Денисова - с сериями и внешним видом облигаций займа; у него, кстати, их не помню

3. >> без кредитов Антанты предстоял крах

опять же - где почитать про? моя информация по военным бюджетам по крайней мере 1916 и более ранних годов рисует крайне далёкую от краха картину; возможно, я что-то упускаю, либо в планах на 1917й всё было куда хуже

по остальному - даже не понимаю, как подступиться к ознакомлению с; впрочем, уже запрошенного хватает на немалое чтение и, ежели дела обстоят так, как вы представляете, немалое для меня переосмысление тех событий

========================

про управляемость армии и прочее - я не настаивал на концептуальной вашей неправоте, а просто указал на ту частность, что приказ №1 генералам выгоден не был и быть не мог, что подтверждается как аналогиями, так и цифрами по дезертирству и случаям неподчинения офицерам и атакам на них со стороны солдат - и, следовательно, на момент его выпуска генералы властью уже не обладали
ни малейшей - кроме, возможно, прифронтовых районов
и этот Приказ их добивал и на них как на политических игроках ставил крест
вполне возможно, что "так сложилось", что они не могли отказаться
но базово - власти на начало марта они уже не имели
где они её за две-три недели умудрились потерять - притом что в самом перевороте участвовали - для меня вопрос из вопросов
возможно, это была внутригенеральская драка?
Приказ №1 выглядит губительным оттого, то история двинулась по сценарию, заданному этим Приказом, сценарию, в котором события были заданы именно им. Это как русло канала, по которому вынуждены двинуться освобождённые взрывом плотины воды. Но если бы того Приказа не было, воды всё равно двинулись бы, но иным, возможно, более разрушительным путём... И тогда мы гадали бы, а что, трудно было, к примеру, написать примерно такого содержания Приказ?

Есть все основания считать, что тогда, в той обстановке, и без знания будущих проблем, Приказ казался генералам вполне разумным. В числе прочего, он превращал маленькую секту большевиков под крышей военной разведки, в партию общероссийского масштаба. Тогда ещё никто не знал, что дела будут настолько плохи, что из вспомогательного инструмента большевики превратятся во Власть, при этом сами деградируют как от "износа материала" (приходилось совершать такие вещи, которых психика не выдерживает), так и от притока новых, по большей части, крайне низкого качества, кадров.
>> Есть все основания считать, что тогда, в той обстановке, и без знания будущих проблем, Приказ казался генералам вполне разумным

я вас понял
не могу согласиться - потому что ни немцам, ни австриякам такое или аналогичное разумным не казалось

про >> воды всё равно бы двинулись
у немцев не двинулись, у австрияков не двинулись, а у русских бы двинулись конечно же
это - не есть серьёзный разговор : (

==========================================

ещё раз отфиксирую, что был бы благодарен за источниковую базу по вопросам из предыдущей реплики, а именно:

2. >> Одним из условий франко-русского блока, к кторому тайно примкнула Великобритания, был очередной крупный кредит России, предоставлявшийся траншами до 1917 года, по миллиарду золотых франков в год

где почитать про? в идеале - как у Денисова - с сериями и внешним видом облигаций займа

3. >> без кредитов Антанты предстоял крах

опять же - где почитать про?
у немцев не двинулись, у австрияков не двинулись, а у русских бы двинулись конечно же

У русских ситуация была абсолютно другой, невозможно сравнивать.

Хотя у тех, по-своему, тоже "двинулись", с потерей земель, населения, промышленности, права иметь собственную армию и те де. Только чудо и фюрер спасли немчуру.

опять же - где почитать про?

По памяти не скажу, а искать некогда.
>> У русских ситуация была абсолютно другой, невозможно сравнивать.

поясните, в чём вы видите разницу в управляемости русской и немецкой армий
мне по статистическим данным о дезертирстве и неподчинении приказам увидеть её не удаётся

>> у тех, по-своему, тоже "двинулись", с потерей земель, населения, промышленности, права иметь собственную армию и те де.

это - после войны
я имел в виду ровно то, что после переворота никто никуда не двинулся делать из армии политучилище
кроме русских

>> По памяти не скажу, а искать некогда.

ок.
поясните, в чём вы видите разницу в управляемости русской и немецкой армий

Кризис управляемости русской армией происходил на фоне складывания общеевропейского антирусского блока, т. е. объединения Антанты и Тройственного союза против России. С момента установления скрытой финансовой блокады против России, она оказалась в полной дипломатической изоляции. Особенно с момента "ультиматума послов", фактически, потребовавших полного отказа России от суверенитета, по "оттоманскому" образцу.

Кризис управлямости русской армии, далее, происходил на фоне разворачивавшейся финансовой катастрофы. Ни одна страна того времени не могла бы вынести полной финансовой изоляции. Это как теперь угроза отключить РФ от SWIFT и других международных финансовых сервисов. Уже в 1916м существовал кризис платёжной системы, грозивший голодом. Если голод 1919-1920, во многом, бл вызван отпадением аграрного Юга и Сибири, в которой был сосредоточен стратегичский запас продовольствия, то уже голод 1920-22 был следствием гиперинфляции (тотального дефицита платёжных средств). Если бы не большевики, и гражданская война (организованная Антантой, с опорой на хлебных спекулянтов и их клиентеллы - помещичьих и кулацких хозяйств) была бы проиграна Городом Деревне.

это - после войны

Революции в Германии и Австро-Венгрии моментально перевели их в "после войны".

А русские "сперва ещё помучались". И выкарабкались к относительно неплохим показателям 1953го года. Дальше следовало переходить к социал-демократии и чему-то наподобие "шведского национализма". Но победили "фашисты" (альянс украинского и ленинградского партийных кланов против грузинских и еврейских). "Перестройка" Маленкова - Берии, а позднее, Маленкова, Кагановича и Молотова, была разгромлена.

Если бы события 1953го развивались по более оптимистичному сценарию, о большевизме мы бы сейчас говорили в ином историческом контексте, а потому и абсолютно в иной тональностии. Хотя, конечно, если бы в марте (н. ст.) 1917го удалось сберечь Царя, всё это или не понадобилось бы, или осуществлялось в существенно менее катастрофических условиях.
>> Кризис управляемости русской армией

подскажите, пожалуйста, на какие цифры начала 1917 года надо смотреть, чтобы увидеть кризис управляемости
Этих цифр Вы нигде не найдёте. Т. е. имеются разрозненные данные - по сокращавшимся посевам зерна, по сокращению золотого запаса, по росту внешнего долга, по инфляции. Но сами по себе они никому ничего не скажут (как выразился В. Плэтт, "факты ничего не значат", имея в виду "вне контекста других фактов"). Важно, какие выводы сделало тогдашнее руководство - эти бумаги когда-то были в архивах, но затем их, в большинстве, подчистили. Т. е. если даже дать крупному научному коллективу полный допуск ко всем имеющимся архивам - вряд ли они многое там найдут.
необходимым условием принятия в обсуждение гипотезы о снижении управляемости армией являются некие цифры, которые МОГУТ такое снижение индицировать
могут и не индицировать, а могут и да - неважно
важно, что пока все те цифры, которые могут свидетельствовать о снижении управляемости - а именно дезертирство (в ежемесячных сводках по численности солдат на действительной службе), количество происшествий с солдатами и назначенных им наказаний (в т.ч. арестов), жалою на неподчинение офицеров и/или солдат приказу, неполных соответствий итп
вот ВСЕ эти цифры падают
то есть численных оснований начинать вообще разговор о потере управляемости - нет
голод и прочее - я ок, это интересные пути обсуждения, но это ВТОРОЙ ПОРЯДОК
а первый - это чистые данные о потере управляемости
и их, известных мне, нет

для понимания - вступил в дискуссию с вами не чтоб вас переубедить, а чтобы получить для себя новую информацию

давайте ещё раз уточню, верно ли я вас понял
прямых численных данных первого порядка о потере управляемости, сравнительном или абсолютном, как АКТУАЛЬНОМ процессе, у вас нет
и ваша гипотеза строится на том, что Приказ №1 парировал ещё не проявляемую напрямую, но видимую в численных тенденциях второго порядка (логистика, еда, сукно, вооружения) дыру, которая через некоторое время могла бы привести к потере управляемости армией, и являлся игрой на опережение
всё верно понял?
и ваша гипотеза строится на том, что Приказ №1 парировал ещё не проявляемую напрямую, но видимую в численных тенденциях второго порядка (логистика, еда, сукно, вооружения) дыру, которая через некоторое время могла бы привести к потере управляемости армией, и являлся игрой на опережение
всё верно понял?


Неправильно, т. к. не все решения принимаются на основании "численных данных первого порядка". Например, убийство Эрцгерцога Фердинанда - это ничтожная статистическая аномалия. С другой стороны, бесконечный прирост убийств эрцгерцогов, в сравнении с показателями 1913го года.

Ваш "физтехский", т. е. абсолютно совковый, подход априори ведёт в тупик. Сама методология ошибочна чуть более, чем абсолютно. Из близкой физтехам методологической литературы очень рекомендую "Конфликтующие структуры" Лефевра, где автор буквально с первых строк опровергает возможность подобного подхода.
по "не все решения"
я в курсе, что есть слабо измеримые величины
но управляемость низшего и среднего звена не является таковой величиной
она статистически достоверно может быть измерена
число случаев тысячи по менее частой из двух гипотез, вероятность ошибок первого-второго рода далеко за тремя сигмами
т.е. (не)управляемость звеньев условно говоря до полка - измерима
выше - вопрос
но Приказ №1 выше и не целился

по "ультиматуму послов"
приказ №1 - первое марта
сама революция - 23 февраля
совместный поход послов к "временным" - 27 либо 28 февраля
за один день проанализировать данные, понять, что всё плохо и принять решение - нереально
и за пять нереально
такие резкие документы готовятся куда дольше
а ещё в феврале никаких статистических индикаторов, указывающих на проблемы в самой армии, видно не было
кстати, все те индикаторы, которые приводите вы, ни разу в писаной новейшей на тот момент военной истории к проблемам в армии не вели - французские солдаты, голодая, оставались верны Наполеону и идеям национализма
английские матросы итп такое
максимум - сдавались
но неповиновения - не выказывали
откуда можно было получить ОПЫТ неповиновения солдат, не понимаю

т.е. логику рассуждения "надо подкреплять верность" не вижу, потому как опыта потребности в подкреплении верности национальных армий на тот момент русские генералы не имеют
и немецкие не имеют
и австрийские
и двое последних действуют рационально - и у них всё в порядке с повиновением
а русские генералы - если принять, что они не выпустили рычаги сознательно - иррационально

потому, разумеется, "выпуск рычагов" выглядит для меня иррацио
но куда бОльшим иррацио выглядит зримый выстрел себе в ногу

================================

>> "физтехский", т. е. абсолютно совковый, подход априори ведёт в тупик

звучит как инвектива, честно говоря : (
полагаю, что пренебрегу вашим отношением к подходу и не сменю его, ибо оснований к тому - не вижу

поясню: численные, аналитические показатели обсуждать МОЖНО, и отношение по итогам обсуждения менять понятно как
вопросы синтетические, как по мне, опасно близки к вопросам веры, каковые обсуждать через только текст - контрпродуктивным считаю

спасибо за дискуссию, в любом случае
Разумеется, речи о тенденции неповиновения в рамках инерционного прогноза, на февраль (март) 1917го не было. НО. Имелись веские (вероятно, и какие-то цифровые в т. ч. - но не доступные ни тогда, ни сегодня, широкой общественности, а сейчас и вовсе никому) основания ожидать слома всех трендов.

Произошёл срыв царской продразвёрстки - массовый отказ крестьян сдавать хлеб. Ткж пошла скупка хлеба крупными спекулянтами. Далее было всего два варианта: а) Антанта даёт кредиты и мы закупаем хлеб внутри страны или вне её за твёрдую валюту; б) придётся прибегнуть к массовому террору для принудительных изъятий хлеба.

Вариант а) отпал в связи с открыто враждебной позицией Антанты. В т. ч. в связи с "ультиматумом послов" (где-то недели за две до "Февральской революции"). Вариант б) означал, что придётся применять крестьянскую армию против крестьян (или другие, ещё более сомнительные варианты, типа формирования офицерских частей). Вот к этим обстоятельствам и готовились. И не только к этим (к необходимости сепаратного мира, с перспективой войны с Антантой, например).

численные, аналитические показатели обсуждать МОЖНО, и отношение по итогам обсуждения менять понятно как

Логика понятная, но совершенно ошибочно. Не хочется читать Лефевра (хотя его книга из категории must), то на близкие методологические темы раньше часто ЖЖ-юзер golos_dobra писал (про "физтехов" это я его вольно пересказывал). Может, ещё напишет. Правда, у него есть две ужасные привычки. 1) Нетерпимость к чужим ошибкам (хотя, при разнице бэкграундов, ошибки неизбежны у всех участников дискуссии, вкл. самого Голоса, только он заметит одни, с его т. зр., грубые ошибки, а другие заметят совсем другие, не менее грубые). 2) Периодическая зачистка собственного ЖЖурнала от наиболее интересных постов.
>> Имелись веские (вероятно, и какие-то цифровые в т. ч. - но не доступные ни тогда, ни сегодня, широкой общественности, а сейчас и вовсе никому) основания ожидать слома всех трендов.

ну тренды то ли сломаются, то ли нет
и метод то ли сработает, то ли нет
а вред от него - виден невооружённым глазом - ибо НЕПОДЧИНЕНИЕ РАЗРЕШЕНО

про "вероятно какие-то цифровые" - ок, предположите, как эти цифры могли выглядеть хотя бы
то есть все доступные мне цифровые говорят что нет, ожидать нельзя
про секретные материалы которых никому не покажут рассуждать, безусловно, можно - но только в рамках веры

>> Произошёл срыв царской продразвёрстки - массовый отказ крестьян сдавать хлеб

нет, не произошёл
в смысле что да, заготовили мало
да, в город продавали бы мало, факт
привело ли это бы к голоду? изъятие скота, которое осуществимо куда проще, чем изъятие хлеба, позволило бы городу продержаться
это факт
воля к изъятию - ну у голодного одна мысль - поесть
так что никаких проблем у голодной армии с изъятием продовольствия у сытых крестьян - ожидать невозможно

про финансовый крах при самых больших запасах золота - странно читать, право
инфляция да, частичная санация банковской системы да
но крах - при текущем покрытии в 102% и допустимом в 70-80%?! невероятно; я довольно мягко писал, заметьте, что это не чушь итп, а просто хочется источников
потому что написанное вами настолько расходится с теми цифрами, которые у меня в голове откладывались, что просто диву даюсь

>> В т. ч. в связи с "ультиматумом послов" (где-то недели за две до "Февральской революции"

прочёл "дневник посла"
в нём о совместном походе послов и предъявлении какого-либо ультиматума - ни слова за весь февраль
что Палеолог ангажирован - спору нет
но где читать о самом факте-то, что он непридуманный, ультиматум тот?

>> придётся применять крестьянскую армию против крестьян

ни разу ни у кого не было с этим _массовых_ проблем
единичные - были
а тут ррраз и будут внезапно
почему бы.
нет, не произошёл

Ну, это уже никуда не годится. Царская продразвёрстка в декабре-феврале была сорвана, можно и цифры найти.

так что никаких проблем у голодной армии с изъятием продовольствия у сытых крестьян - ожидать невозможно

Опять чушь какая-то. Нет ни одного примера исполнения армией карательных функций без деморализации и разложения армии.

Тем более, изымать пришлось бы голодной армией у голодных крестьян. Если деревенский дурак не посеял достаточно хлеба, чтобы сдать продразвёрстке, то она лишит его семенного фонда. Это солдат-крестьянин чётко понимал. Что вот сейчас, отбирая хлеб, он убивает всю эту семью, вот этих детишек.

ОК, верьте, что это не привело бы к росту дезертирства.

но где читать о самом факте-то, что он непридуманный, ультиматум тот?

Где прочитать, что русские стреляли из огненных палок?

Ваши проблемы. Факт широкоизвестный. Ждите, пока Вам его на халяву докажут.
>> Царская продразвёрстка в декабре-феврале была сорвана, можно и цифры найти.

да, сорвана
нет, кризис из этого не следует

>> Нет ни одного примера исполнения армией карательных функций без деморализации и разложения армии.

подавление берлинских волнений зимы 16/17
значимого повышения показателей дезертирства либо роста числа случаев неподчинения - не отмечено
разложение "вообще" измерять не умею : (

>> Если деревенский дурак не посеял достаточно хлеба, чтобы сдать продразвёрстке, то она лишит его семенного фонда.

падение размеров посевных площадей вне оккупированных районов составило менее 10% к лету 1916го
падение сборов составило менее 15% от ожидаемых сезонных
никаких численных посылок к вымариванию, в отличие от голода 1932/3 годов, в 1916/17 не существует

>> Это солдат-крестьянин чётко понимал. Что вот сейчас, отбирая хлеб, он убивает всю эту семью, вот этих детишек. ОК, верьте, что это не привело бы к росту дезертирства.

в немецком реале прямое убивание вышедших на демонстрацию 50к людей, в том числе женщин и детей, не привело к бунту ни единого подразделения

но в русском непременно приведёт

==========================

в целом, полагаю, что дискуссия себя несколько исчерпала; спасибо за уделённое время - ну и, возможно, если я смогу понять, что вы под "ультиматумом" имеете в виду, с вашего позволения вернусь к ней
в немецком реале прямое убивание вышедших на демонстрацию 50к людей

Когда это солдаты райхсхеера убили 50 тысяч своих гражданских?

Как только в Германии начались волнения, Германия сразу же капитулировала. Всё, вопрос закрыт.

в целом, полагаю, что дискуссия себя несколько исчерпала; спасибо за уделённое время - ну и, возможно, если я смогу понять, что вы под "ультиматумом" имеете в виду, с вашего позволения вернусь к ней

Лучше не утруждайте себя, даже если дойдёт.
>> Когда это солдаты райхсхвера убили 50 тысяч своих гражданских?

зима 16/17 года
50 тыс вышло
постреляли что-то в районе последних сотен
больше не ходили так крупно
по мелочи - давили на отлично
зафиксированы случаи рождения детей без кожи, от недоедания беременных матерей
солдат это не смущало

>> Как только в Германии начались волнения, Германия сразу же капитулировала

волнения ГРАЖДАНСКИХ зимы 16/17 года не отразились на управляемости армии
волнения ВОЕННЫХ начались в Киле после решения послать ХЗФ на убой
и это 1918 год, осень
сидевшие два года на берегу матросы не захотели умирать
линейная армия, не имея положительного примера неподчинения, оставалась управляемой

т.е. тезис "любые волнения = капитуляция" прямо и фактически неверен

>> Лучше не утруждайте себя, даже если дойдёт

как скажете.
волнения ГРАЖДАНСКИХ зимы 16/17 года не отразились на управляемости армии

Вот по дезертирству в участвовавших в карательной акции частях и надо мерять, всё равно солдату, в своих, или в чужих стрелять, или не всё равно. С той разницей, что пришлось бы стрелять не в 50 тысяч, а в 100 миллионов.

как скажете.

Вы очень любезны.
>> Вот по дезертирству в участвовавших в карательной акции частях и надо измерять

вот не было изменений в берлинском гарнизоне на дальности полугода от событий - никаких

при объёмах дезертирства, сравнимых с русской армией (6тыс/мес на всю), в гарнизоне Берлина дезертировало бы не более 5-6 человек в месяц - что даже при дополнительной дюжине дезертиров дало бы значимый прирост

по отдельным частям сказать не могу, такие исследования, наверное, есть у немцев - на русском языке не слышал о
А какой смысл в статистике не по частям? Не говоря уже о том, что убить 1000 или даже 50000 - это несопоставимо с тем, что ожидало Россию.

Вот подавили бы мужички из российской императорской армии тамбовское восстание, тогда и сравнили бы. Упала дисциплина, али им понравилось. Вот тамбовские призывники побежали бы, или и они бы не побежали?
ну вот был 1905й
солдаты, которые не были на русско-японской - рефлексировали
которые были - стреляли без раздумий
давили выступления на отлично
и генералы о том знали
то есть актуальный опыт повиновения был, а актуального опыта неповиновения не было

хотя ладно, ок.
Вот из опыта повиновения следует, что никакие выборы командира погоды не делали. Ать-два, подняли ноги, ать-два, подняли руки. Единогласно, ура.

Но речь не о стрельбе по бунтовщикам, а отбирать последнее, убивая ни в чём не повинных детей, когда такой же, как ты, убивает твоих.

Собственно, всё это было, было в 1918-1920.
ох, давайте закончим, правда
полагаю, что мы рассматриваем реплики друг друга как лютую нелепость уже не первый пост
не вижу смысла длить, ну же

ещё раз спасибо, что старались соблюдать уровень вежливой дискуссии
Да, от гипотезы, что Вы действительно находитесь в поисках Истины я перешёл к гипотезе что Вы... ну нечто типа адвоката некой враждебной стороны, прощупывающего возможные бреши в моей позиции. Зыбкое, по большей части, авансовое, представление о конструктивности собеседника испарилось. Осталась смесь раздражённого изумления, подозрительности и желания, в свою оч., прощупать, с кем имею дело.

Извините за откровенность.
о, вот на такие посты отвечать было бы куда комфортнее, да!
откровенные
тут радоваться впору, не извиняться

про бреши - манера моего мозга, дело не в вас, никоим образом. моя вера "физтехство" так работает:
1. выяснить тезис оппонента
2. уточнить цифры и модель, его подтверждающие
3. опровергнуть его модель (для себя) если неверна либо позаимствовать и встроить к себе, если верна

соответственно стал уточнять те аспекты вашей модели, по которым не согласен и одновременно имею цифры в голове
то есть - искать пользу для себя; переубеждать вас в виду не имел
ежели польза для меня выглядит иначе, чем польза для вас, то тут уж мне со мной ничего не поделать, полагаю : )
Я мыслю абсолютно иначе, но сокрытие собственной методологии является для меня приоритетной задачей.

Скажу лишь, что единственно верной модели невозможно создать даже по более близким и поддающимся инвазийному информационному сканированию событиям, типа войны в Донбассе. В таких случаях, стоит иметь в распоряжении несколько допустимых моделей, веер сценариев, как при прогнозировании будущего.

А цифры и вовсе ничего не значат. Вернее, значат слишком много. Что угодно значат. В зависимости от априори принятой модели событий.

Я хочу сказать, что выглядит желание разобрать всё в цифрах очень красиво и внушительно. Но это задача явно непосильная исследователю-одиночке, тут масштаб работы НИИ на 20 лет. В то же время, более огрублённые модели способны дать убедительные гипотезы событий в первом приближении. А чтобы разобраться с деталями, мало даже НИИ. Тут нужно НИИ (и не один), плюс застенки с дыбами, плюс несколько батальонов диверсантов, для поиска информации в чужих архивах.

Ниже напишу, на всякий случай, что именно я имею в виду. Отдельным комментом, чтобы разделить разные логические типы. Там - на языке методологии (мета-языке, по отношению к рассматриваемым событиям), здесь на мета-языке (мета-мета-языке, по отношению к рассматриваемым событиям).
Вот, инфляция в России к февралю (марту) составляла не то 400, не то 600 %%. И что это значит? 400% достаточно для кризиса управляемости? А 600%? (только что понял, что Вы выводили кризис управляемости из стрельбы по мирным гражданам, тогда как в моём понимании, это лишь повод для проявления кризиса, максимум, катализатор - суть событий принадлежит строго финансам и дипломатии).

И что 400, или 600, или Икс %% - некая константа, одна для всех стран, по достижению которой начинается кризис, или, в зависимости от множества факторов, это может быть и 100%, и 1000%, и 10000%? Тогда на какие показатели следует обратить внимание?

Вот, дефицит хлеба в 15% к 1913му году, это много или мало? Сколько нужно, чтобы начался голод, min и max (допустим, в таком-то году в такой-то стране от голода умерло 5% населения при дефиците хлеба в 10% и при нормах потребления в Икс калорий в день, а в другом случае, население пережило спокойно дефицит в 50%). Если взять производство хлеба на душу населения и сравнить с военными нормами, то дефицит имеет место, или нет? А если сравнить с медицинскими нормами?

А не следует ли помножить дефицит на инфляцию (или ввести какую-то иную поправку на инфляцию, предполагающую, что многим гражданам хлеб не достанется из-за их бедности, при физическом наличии хлеба)? Какого можно было ожидать роста цен на продовольствие, при данном дефиците? А с поправкой на рост внешнего долга и сокращение золотого запаса?

Т. е. для того, чтобы обсуждать вопрос на таком уровне, требуются существенно большие ресурсы, как в плане информационного обеспечения (в т. ч. допусков к архивам), так и времени. Нужно смоделировать ситуацию в России с сотнями, а может, и тысячами параметров, одновременно промоделировать другие воюющие державы, а ткж иные державы при внешне сходных обстоятельствах, а ткж сотню, хотя бы, держав, где произошли разного рода силовые смены власти (какими бы словами их не называли, заранее вкладывая нужные кому-то ответы на вопросы).

Смоделировать идеологии (как целевые планки и институциональные средства, применительно к реальности модели). Смоделировать элитные группы и кланы, интересы региональных и отраслевых групп, каналы межгрупповой коммуникации. Смоделировать варианты сценариев 1916-1922 с Февралём и без, с Октябрём и без, без Февраля и без Октября, с Николаем II и канцлером Лениным, c Николаем III (Вел. Кн. Николаем Николаевичем) и Канцлером Корниловым и те де. Посмотреть, что на что похоже, что с чем бьётся в реальной истории России и др. государств.
И снова на уровень выше.

Самый общий взгляд на ситуацию показывает общую панику руководства. В январе Царь отправляет эшелон с личными вещами в Англию, включая семейные сервизы. В феврале все вокруг него носятся с заговорами и требованиями демократических реформ. Это паника, её должно было что-то вызвать, и это нечто должно было проявиться и как-то ещё. Из обнаруженных мною факторов только проблемы финансового и дипломатического порядка имеют подходящий масштаб.

Но у Правительства должна была быть своя методика рассчётов, в т. ч. и рисков голода. Менее сложная, чем я выше предложил. Но правительственным-то экспертам проще, они-то не реконструировали далёкое прошлое, да в условиях риска фальсифицированных цифр, а имели дело с непосредственной реальностью. С данными по производству и вспышкам голода за многие десятилетия. Т. е. они ДОЛЖНЫ были иметь простую и эффективную модель. И наиболее логичным будет предположить, что эта модель дала пессимистические прогнозы, послужившие одной из причин отмеченной паники.

Такого рода соображения выглядят недостаточно наукообразно, а потому недостаточно внушительно. То ли дело, накидать побольше цифр, запутать себя и других... Я никого ни в чём не обвиняю, я не о личностях, а о "русском уме" (см. Нобелевскую лекцию Павлова). На самом деле, попытка апеллировать напрямую к цифрам в таком сложном вопросе, в обход моделирования ситуации, это как применение законов термодинамики для лечения простуды. Натурфилософия да, но не наука.

Но мы не обязаны быть научными. Важнейшее требование для научного исследования - однозначное установление истины. Так, чтобы другие учёные могли ссылаться на результаты данного исследования, как на твёрдо установленный факт. Затем на результаты следующего исследования станут опираться другие исследователи. Один неверный вывод спровоцирует лавину ошибок в зависимых исследованиях.

В быту мы обычно руководствуемся менее строгими критериями - и они прекрасно работают.
изложенную вами методологию вижу примерно так: "ребята, по фактам, значение каждого из которых я выбираю довольно произвольно из веера пониманий возможных, синтезирую ситуацию, укладывая туда их все; итоговый синтез уже своей избыточностью отсекает свои неправдоподобные варианты"

то есть основа метода - создание внутренне непротиворечивой интерпретации при достаточно вольной интерпретации каждого отдельного факта
с опорой на то, что "мир штука связаная и ежели такого быть в принципе не может, мир завсегда нам подскажет, потому как картинка итоговая выйдет уродская"

метод хорош, но для его применения надо очень чётко уметь не подгонять факты и очень тонко чувствовать момент, когда вольнЕЕ интерпретировать нельзя
метод плох тем, что полемика по созданным с его помощью моделям требует не только умения слышать и себя, и собеседника, но ещё и уважения к нему немалого
что для инетов редкость

я короче стараюсь не использовать : ) сложно слишком для меня : )

=======================

верно понял?
Ну, это сильное упрощение, конечно. Но где-то так, с какими-то надстройками. Вот, есть мнения авторитетных людей, Кейнса, например. А ведь Кейнс работал в те годы в одной из миссий при интервентах, и он не только эксперт, но и свидетель самих событий, как минимум, эпохи Гражданской. Кейнс утверждал, что русская революция - следствие причин долгосрочного характера, таких, как демографический взрыв (вероятно, другими были характер индустриализации страны и финансовая зависимость).

Так же и Уэллс в известной книге пишет что-то по типу "мы ведь прекрасно понимаем, что большевики неповинны в этих бедствиях, а лишь пытаются, по мере сил, исправить положение". Т. е. мнение наиболее нейтральных и интеллектуально состоятельных свидетелей и экспертов сильно очерчивает априорный круг разумных гипотез не только по событиям в целом, но и по отдельным событиям.

В любом случае, чем-то подобным придётся пользоваться, как минимум, для создания рабочих гипотез. Которые затем можно проверять и развивать цифрами. А если изначально оперировать цифрами строго в рамках предлагаемой мейнстримом (заведомо идиотичной) версии событий, то и цифры воспринимаются в искажённом контексте.

Предлагаю ответить на главный вопрос: насколько и каким образом повлияло свержение Царя на последующие события? Моя рабочая гипотеза: упал КПД всех органов власти и управления, все деструктивные события приобрели бОльший размах, а все позитивные как бы отложились на будущее. Скажем, при Царе был бы полёт Гагарина (не обязательно лично этого Гагарина, может, Иванова какого-н.), но лет на 10 раньше. Вместо коллективизации было бы обезземеливание крестьян, с практически тем же функционалом в виде урбанизации, но с меньшим числом жертв (скажем, всего лишь полмиллиона). Т. е. история была бы улучшенной версией реальной, но не какой-то совершенно иной историей.

Т. е. я предлагаю всего лишь исходить из фундаментальности причин всех событий. Любое деструктивное событие имеет корни в предшествующей эпохе (что не означает неизбежности пессимистичного сценария, но он должен быть укоренён в кач. возможного).

Акторы которых представлют собой (не считая внешних сил) различные кланы и институты старого режима, которые действуют относительно разумно, но в условиях нарастающего "шума" неопределённостей (рисков неизвестной и принципиально невычислимой величины), с растущим числом управленческих ошибок. Конечно, появлялись и новые акторы, но их надо вводить поправками к модели, не множа сущности. Существование старых акторов в доказательствах не нуждается, а их выбытие следует доказывать. А вот появление самостоятельных новых акторов доказывать надо.

Если, к примеру, появилась в Египте, Сирии или Ираке принципиально новая сила, какие-н. баасисты, или ихваны, то за ними стоят интересы и концепции, ранее уже в истории этих стран проявленные. Никаких "даймонов", вдруг вселяющихся в людей и переворачивающих ход событий кверхтормашками.
>> мнение наиболее нейтральных и интеллектуально состоятельных свидетелей и экспертов сильно очерчивает априорный круг разумных гипотез не только по событиям в целом, но и по отдельным событиям

до "событий в целом" согласен
события в частности - могут быть вполне чёрными лебедями
и люди ими быть могут

мы с товарищем плотно моделировали "Мир Председателя Рыкова"; ключевая развилка совершенно неальтисторична - ИВСа щёлкает инфаркт 01.06.1929
так вот после этого моделирования я натурально верю в роль личности в истории, вполне
т.е. в рамках существующих сил и возможностей, да - но личность может огого как влиять на выбор того или иного варианта из допустимого веера
а иногда и немыслимые совершенно конструкции протаскивать в бытие

>> Вместо коллективизации было бы обезземеливание крестьян, с практически тем же функционалом в виде урбанизации, но с меньшим числом жертв

неа
без падения режима - была бы интенсивная колонизация, которую в реале зарубили по причинам чисто ново-управленческого характера
полёт же в космос на 10 лет раньше - по общемировому технологическому уровню не пролезает; 2-3 года да, а пять - нет, не лезет
ну разве что ВМВ отменить, тогда может быть и - хотя непонятно, ускорит это прогресс или кратковременно замедлит за счёт перенаправления средств в инвестиции в основные фонды и в потребление - вместо R'n'D

>> предлагаю всего лишь исходить из фундаментальности причин всех событий

причины и предпосылки : ) не очень понимал, когда в школе на уроках истории нам делили их
предпосылки - двигают ситуацию в том или ином направлении глобально
причины - это то, что её непосредственно уронило
иные причины чуть раньше или позже - вполне вероятны, и они открывают то же самое окно возможностей другим силам

чисто долговременнофакторный подход, кмк, ошибочен - т.е. наличие таких факторов ОБЯЗАТЕЛЬНО, но они только про вероятность, не про реализацию

вот в случае тех же генералов - долговременных факторов, кроме раскола генеральских элит и опоры (значимо более слабой) части из них на политические силы, не видно
панславистов считать слабее - непонятно как; впрочем, отвечу в дОлжной ветке : )
>> дефицит хлеба в 15% к 1913му году

ух ты
что такое "дефицит"? т.е. что вы имеете в виду?
недостаточное производство и потребность в импорте? или недостаток средств на внутреннем рынке у покупателей, чтобы обеспечить спрос до уровня его насыщения? или недостаток хлеба в условных магазинах, т.е. в торговой сети?
Всего лишь отрицательную дельту к 1913му, что же ещё может быть "к 1913му".

Т. е. начинать надо с ответа на вопрос: насколько уровень потребления в 1913м отвечает медицински обоснованному? Этот вопрос распадается на серию аналогичных по экономичским стратам.

Потом смотреим, на кого падает эта самая отрицательная дельта. Допустим, вся на нижние 30%. Если они потребляли 20%, то минус 15% оставит 5%. Если их уровень потребления и без того был близок к уровню физиологического выживания, то речь уже идёт о жутчайшем голоде (я это чисто методологически сейчас рассуждаю).
>> Всего лишь отрицательную дельту к 1913му, что же ещё может быть "к 1913му".

поговорим о понимании : )
я прочёл как "в экономике к 1913 году накопился дефицит зерна в 15%"
и ужаснулся : )

15% к уровню 1913 - фигня.
даже 30 фигня, если год-два - просто падение численности мелкого скота и дыра в мясопотреблении на следующую пятилетку, пока не отрастут овцы и прочие свинки нормально - зато рост по экспорту (послевоенному) фуражного зерна и, возможно, высокоценных сортов.
вот 50 было бы больно; но этого только ИВС сумел в ВМВ достичь, и то недотянул немного.

Падает эта цифра на городской пролетариат, потому что не надо диктатуру, даёшь мануфактуру, с соответствующим ростом цен. Здесь городской в смысле численности и экономической ориентированности населённых пунктов пишу, а не формального учёта (Юзовка - село, например).
И да, ему больно.
Собственно, именно поэтому крестьян и спродразверстают в любом разумном сценарии на ура.
Крестьянам - совсем, совсем не больно. Вот ваще ни разу.
Сельскому пролетариату - да, больно. Сельский пролетариат пойдёт становиться городским. И см. выше.
15% к уровню 1913 - фигня

А вот это нуждается в обосновании. Особенно в контексте циклического довоенного голода.

Ссылаться на стратегический запас тоже не следует, т. к. доступ к нему был осложнён слабостью транспортной сети и повышенной на неё нагрузкой со стороны поставок военного назначения. Не говоря уже о возможности мятежа (каковой и случился со стороны Комуча - Директории - Колчака, и кто сказал, что при Царе мятеж не произошёл бы под иными предлогами, как в 1905м, если реально за ним в 1918-1919 стояли банкиры - хлебные спекулянты, которым идеология "по барабану"?).

Кроме того, дефицит может не быть критичным сам по себе, но дополнительно ухудшать положение в контексте гиперинфляции, краха платёжной системы и торговли. Проблема не в том, что продовольствия не хватит при оптимальном его распределении. Проблема в том, что дефицит усложняет оптимизацию распределения. Возможности которого и без того оч. сильно зависят от "институтов" и "культуры населения" (т. е. от общей организованности "нации", "общества").
>>>> 15% к уровню 1913 - фигня

>> А вот это нуждается в обосновании. Особенно в контексте циклического довоенного голода.

Последний голод - 1891/2. После этого голода ни разу не было - либо имперские стат.ежегодники надо считать фальсифицированными, ибо ни младенческой, ни нижнепятилетной, ни стариковской смертности - прироста нет ни по одному году более чем на единицы процентов по отношению к предыдущему; и в разрезе отдельных губерний тоже. Статистику по уездам, признаться, не изучал; могу выборочно посмотреть наиболее рискованные губернии Черноземья, например, за неурожайные годы.

Обоснование заключается в структуре потребления зерна нархозом в 1913м. Более 10% ушло на экспорт. Их оставшегося часть была утрачена по условиям хранения (небольшая), от трети до половины ушло на корм скоту (не считая утраченного, которое тоже скармливали после обработки), остальное съели.
При падении на 30% стали бы забивать скот в силу невозможности прокормить; так как мелкого скота (овцы, свиньи) было более чем достаточно (см. сельхозперепись 1916 года, которая вскрыла гигантский недоучёт продукции сельского хозяйства, в том числе личного), он пошёл бы под нож в случае значимых зерновых изъятий.

Голод - почувствовался бы либо при полном обесфураживании (лошадиная сверхсмертность), либо при выемке семенного (сортированного и травлёного) зерна. И до первого, и до второго было бы крайне далеко - изъятия такого размера просто негде было бы хранить и некому в городе скармливать (в отличие от ВМВ либо гражданской).

>> Не говоря уже о возможности мятежа (каковой и случился со стороны Комуча - Директории - Колчака, и кто сказал, что при Царе мятеж не произошёл бы под иными предлогами, как в 1905м

Крестьянские выступления осени 1905/5 годов были вызваны невозможностью нормального наращивания и сохранения капитала для кулаков - при открытом рынке и избытке ТНП. Ситуация 1916 принципиально иная. Городские же выступления элементарно ослабляются неподвозом хлеба (см. реал 1905го например же).

>> реально за ним в 1918-1919 стояли банкиры - хлебные спекулянты, которым идеология "по барабану"

вот этого не знал
вкратце можно ликбезнуть меня?

>> дефицит может не быть критичным сам по себе, но дополнительно ухудшать положение в контексте гиперинфляции, краха платёжной системы и торговли

ну гиперок сам по себе штука нестрашная
если хотя бы десятки процентов в год
первые сотни - да, дефицитный рост цен естьстрашно - но тут вопрос в том, что к 1917 году оный дефицит как раз интенсивно ликвидировался
т.е прогноз был благоприятный по производству
другое дело, что станки убивались в хлам, но то такое, только через пару лет почуялось бы
при этом турки и австрияки вылетали из войны ещё в 1917м, и это, в целом, все игроки понимали
1. Вы рассуждаете о дефиците продовольствия так, будто речь идёт о советской плановой экономике. Взяли, забили скот. А если у голодающих (городских, или сельской бедноты) и скота-то нету? И вот одни едят "в два пуза", и даже не думают резать скот, а другие подыхают.

2. О хлебных спекулянтах и их роли в кризисе 1916-1919 написано много. Я лишь отмечу важнейшие моменты, не всегда рассматриваемые в этом контексте.

Хлебные спекулянты были тесно связаны с помещиками и кулаками. Для этого существовали разного рода общественные ассоциации, отраслевая пресса. А политически - это октябристы (в перв. о.) и правые эсеры (т. е., как мы понимаем, охранка), а ткж "черносотенные" организации. Т. е. Гучков, Пуришкевич и Чернов. Т. е. весь небольшевицкий кластер Революции (левые эсеры - двойственная роль). Но это и есть "белые" режимы, созданные интервентами Антанты где? В регионах аграрного Юга, а ткж Сибири, которая хранит стратегический запас продовольствия. Тот же Колчак - он на стороне народа против большевиков, или он против большевиков ПОТОМУ ЧТО против народа?

Простой вопрос: сколько эшелонов хлеба он отправил голодающим рабочим? А ведь их вымирание отбросило бы промышленность, в т. ч. военную, на десятилетия назад. И это при явной враждебности Антанты с 1916го года. Или другой вопрос: они что, реально надеялись победить? Даже, когда начали отступать? Почему и тогда не отправили хлеб в Москву и Питер? Ответ один: им не нужно было побеждать, им нужно было добиться голода, хотя бы на время. Голодом поставить на колени всю страну, отобрать активы, установить диктатуру представителей аграрного юга, по типу корниловской.
>> Взяли, забили скот. А если у голодающих (городских, или сельской бедноты) и скота-то нету? И вот одни едят "в два пуза", и даже не думают резать скот, а другие подыхают.

растут расценки на подённый труд в селе
падают в городе
если в городе помрёт полмиллиона бедняков, это особо никого не взволнует
в селе - "мир" не даст в основном; там, где даст, ну печаль и боль - но бедняк обстановку дестабилизировать неспособен, у него сил нет
если есть армия - нет проблем : ) собственно, реал и показал, что у режимов с внятной армией - нет проблем с внутренней устойчивостью

>> кризисе 1916-1919

охох.
не научился я ещё так масштабно сквозь революционные ветры и нарушенную транспортную связность размахивать долговременными факторами : )

>> при явной враждебности Антанты с 1916го года

это отдельная большая песня
посмотрел тут темпы поставок морем
падения - там, где была нормальная пропускная способность развоза поставленных товаров из приморских складов - не наблюдаю : )
про финансовые блокировки подтверждений тоже не нашёл, заимствования военного времени делались в основном на внутреннем рынке, что и разгоняло инфляцию - в связи с чем совсем не вижу проблем расплачиваться на внешнем рынке золотом из запаса - с теми же амерами напрямую

вощим тут пока совсем неубедительно, но отвлекаться от дискуссий по тем частностям, которые мы хорошо видим, не хотелось бы : ) давайте я ещё матчасть тут поподтягиваю

про "отправку хлеба рабочим" - не очень понимаю, как это технически должно было бы быть организовано: братцы, мы вот воюем, потому давайте-ка хлеб вот вам, бейте нас сильнее?
1. В городе как раз и важно, т. к. это смерть интеллигентов и рабочих, в первую оч., т. е. уничтожение промышленности, науки и проч., не говоря уже о политической дестабилизации (в условиях полуфеодализма, т. е. постоянного латентного мятежа олигархов).

2. Военные поставки к январю были полностью или частично приостановлены (ещё раньше, где-то с лета 1916го, велись за золото). Условием их возобновления как раз и было требование "ответственного министерства" и контроля Антанты над Генштабом. Золото же требовалось для поддержания рубля (пока его много, оно имеет ещё и психологическое значение убеждения рынка в готовности государства бросить его для подавления паники, что увеличивает риски медведей), а ткж для расчётов по внешнему долгу (на годы вперёд).

3. Основные заимствования определялись довоенными соглашениями с Францией. Какое-то время военные поставки ткж шли в долг. Надо смотреть не на данные по конкретным заимствованиям, а на общий рост военного долга.
>> В городе как раз и важно, т. к. это смерть интеллигентов и рабочих

вы босоногий пролетариат с интеллигентами не путайте
плюс сверхсмертность коснулась бы ограниченно детей и в основном стариков
т.е. в следующие годы выравнялась бы
численных причин для беспокойства - взять неоткуда предреволюционным статистикам

>> не говоря уже о политической дестабилизации

и мы возвращаемся к вопросу управляемости армии
кормите армию и плюйте на остальных - говорил Север - и он знал, что говорил

>> Военные поставки к январю были полностью или частично приостановлены (ещё раньше, где-то с лета 1916го, велись за золото).

с учётом того, что в 1916м золотой запас не уменьшился, верно ли я понимаю, что торговля за золото в начале 1917го не шла тоже либо по причине "не продавали", либо по причине "русские не хотели тратить золото"?

в первое не верю, это фантастика, чтобы французы, голландцы, англичане, американцы и скандинавы - договорились единовременно
во второе - не вижу причин даже умозрительных

про "требовалось для" - при более чем 100%м покрытии ни о каких медведях и речь идти не может
т.е. госбанк мог выкупить ВСЕ наличные бумажные рубли, абсолютно
и ничего страшного не было бы
про дефицит в экономике
я был неправ, когда огульно писал "сократились посевы"
оказывается они суммарно сократились
а посевы неяровых культур в 1916м - выросли
яровые же сеялись уже после Февраля
отабличенные данные из стат.ежегодника ЦСУ смотреть можно тут:
http://bash-m-ak.livejournal.com/53594.html
про финансовый кризис
http://som.yale.edu/faculty-research/our-centers-initiatives/international-center-finance/data/historical-petersburg
вот тут можно посмотреть на изменение капитализации СПб-биржи в 1917м
20% с начала года к показателям середины февраля рост
существенная часть - иностранные деньги, американские, чаще всего
никаких индикаторов кризиса нет : (

про пороха и Дюпонов, вы писали
посмотрел пороховой баланс мира за ПМВ
экспортёр - один, по большому счёту - это США
остальные покупают
так что если США внезапно отказываются продавать русским порох за золото, то да, русские в беде
но в реале в 1917м русские ввезли почти 20кт порохов - и это первая половина года, в основном
т.е. ваша версия о кризисе поставок не находит численного подтверждения точно так же, как и фин.кризисная
Вы рассматриваете проблемы по отдельности. По отдельности они решаемы. Надобно системно. Оплатили поставки в 1917м - госдолг вырос вдвое. А он и к 1917му во много раз превышал бюджет.

%% надо смотреть, т. к. все цифры идут по телу долга. Тело выросло в 7-8 раз. А обслуживание довоенного долга составляло 13% госбюджета. Значит ли это, что с 1918го обслуживание составило бы 100% - и то только с условием восстановления госмонополии на водку? А узкие места - на какие годы приходился пик выплат по госдолгу? А внешний совокупный долг - золотом он покрывался на 5-15% (смотря что и как считать). Ну и где брать валюту, чтобы отдавать британцам военный долг (там сроки небольшие, где-то в 1920м должен был быть пик выплат).

Это аналогом "кассы оттоманского долга" попахивает. ВОт Вам и ухудшение отношений с Антантой. А мобпотенциал оставался на 6-9 мес. войны. А если б ещё пришлось с Антантой воевать. В общем-то, и пришлось, правда, в основном, с наймитами Антанты. А могло бы как с Турцией после Севрского мира быть и даже намного хуже. России грозило превращение в "китай" - бывшую великую державу, колонизируемую всеми цивилизованными странами с сер. 19го века, ну т. е. в нашем случ. с 1916-1920...

ОК, поддерживать диалог я более решительно не в состоянии. Своё участие в уже состоявшихся обменах мнениями здесь и в ещё одном ЖЖурнале расцениваю, как потерю нескольких тысяч долларов (упущенной прибыли). Краткий обзор по итогам этих дискуссий размещу в ЖЖурнале asterrot.
>> Тело выросло в 7-8 раз. А обслуживание довоенного долга составляло 13% госбюджета. Значит ли это, что с 1918го обслуживание составило бы 100% - и то только с условием восстановления госмонополии на водку?

нет, не значит
остальные страны на отлично сожгли свои долги в инфляционных топках (внутренние), а также перекредитовались у США и потом списали их (внешние)
и с РИмперией было бы то же самое- благо было какими внешнеполитическими преференциями с амерами расплачиваться (в первую очередь Маньчжурия и в целом Китай)

ну и да, там на 1913й меньше 10% было, причём бОльшая часть долга - внутренняя и, следовательно, поддающаяся утилизации

>> Ну и где брать валюту, чтобы отдавать британцам военный долг (там сроки небольшие, где-то в 1920м должен был быть пик выплат)

там же, где британцы брали, чтобы расплачиваться с США - нигде
тупо продефолтить выплаты
ВСЕ так сделали
и ничо, реструктуризировали-реструктуризировали, а в 1931м списали под корень
да и всех проблем

>> Это аналогом "кассы оттоманского долга" попахивает

к Франции не применили, к ВБ не применили, к немцам и итальянцам даже не применили
но уж к русским-то применят, конечно
я к тому, что у русских не было ничего такого, чего бы у других континенталов воевавших - Италии, Бельгии, Франции итп - не было б
и ни с кем никакого Севра из победителей - не случилось
и с русскими бы не случилось, потому как ну феноменология против же

>> поддерживать диалог я более решительно не в состоянии

с пониманием, разумеется, ок
если есть возможность, хотелось бы читать ваш астерротоподзамок - полагаю, он наличествует
Концептуально ничтожно, уж извините. И основные факты истории проигнорированы (например, сообщения американской прессы в 1916м году о заключении Англией и Японией соглашения о начале войны против России в случае заключения ею мира; сверхжёстских условий предоставлявшихся России кредитов; тенденцией к превращению в колонии всё более развитых государств - на днях загадочным образом был уничтожен черновик моего поста, где я раскрыл колониальный характер современной континентальной Европы). Вот потому - сперва модель, а уж потом цифры.

На всё более пустую дискуссию нет времени, как и было сказано.
>> сверхжёстских условий предоставлявшихся России кредитов

5-5,5% на 80 лет с погашением облигаций полугодовыми сериями - это мирное время - на пике роста
очень комфортные условия
кредиты военного времени никто не платил нормально, какая разница, какие там условия

пустую ок

=================

а, и да, Маньчжуриянаша по тем же соглашениям 1916го года была бы после войны
северная, конечно же, сельхозколонизируемая
Сверхжёсткие условия - это вывоз золота в залог, а совместные англофранцузские кредиты остаются во французских банках и тратятся с разрешения французских уполномоченных. С лета-осени 1916го условия - сперва наступление, а затем новые кредиты. Фактически, шли поставки лишь по уже ранее выданным кредитам, но в 1917м и они закончились.

Долги все нормально отдали, кроме России, конечно. Заминка в 1930х была, но после войны рассчитались. Прощают только тогда, когда уже нечего взять, всё до нитки разграблено. Как в Африк или Латинской Америке: сами кредит выдали, сами разворовали, сами простили, а у туземцев только окончательно всё разрушили, но их же ведь и простили за это. Да, по такой схме регулярно "прощают".

А в Россию не только собирались войска ввести, но и ввели. Доказывать надобно, что события 1917-1922 хоть на миллиметр отклонились от заданной ранее траектории по причине свержения или убийства Царя. Собственно, союзники и не скрывали, что хуж Царя для них никого и не было. С лета 1916го обсуждали с депутатами, генералами и великими князьями арест, и даже убийство Царя, подстрекали, шантажировали. Будь на престоле Царь, Антанта не стала бы к России более миролюбивой. Всё равно были бы дефолт, Брестский мир, мятеж чехословаков, интервенция, убийство Мирбаха, Гражданская война, обер-демократ Колчак и всё остальное. Вы не с моими гипотезами спорите, а с историей.

...
Чёрт, на что я время трачу...
>> Долги все нормально отдали, кроме России, конечно

эм
вы знаете, давайте да, остановимся : )
диалог был продуктивен - но да, закапываться дальше нет смысла : )

правда, продуктивен - и да, правда спасибо
Франция погасила военный долг США в 1965м, Британия - в 2011м.

Впрочем, оставайтесь в своём эзотерическом неведении.

Главное - нагромоздить побольше цифр.
Мы такое обсуждали у меня в ЖЖ, в записи "конец цивилизации".
Русский дурак это еще не очень плохо. А вот когда он получает справку(диплом, или не дай бог ученую степень) пиши пропало.

Давно еще, я по неопытности, влез в дискуссию с троллями и идиотами, на тему физики элементарных частиц.
И меня там стала какая-то дамочка учить, объяснять, что да как. Советовать популярную литературу, чтобы я понял что к чему и осознал так сказать свои ошибки. Упомянуть не забыла, что она МГУ окончила, забыла упомянуть, что преподает физику в школе/лицее.

Было несколько людей ложащихся в тот же тип, некоторые откровенно смеялись над дураком, с оскорблениями итд, некоторые, как ваш собеседник, проявляли скрытую агрессию.
Главное отличие туземца - солипсическая вера в мировую гармонию. Из каковой веры проистекает и гностицизм (магизм и деление на пневматиков и гиликов, или винеров и лузеров). Гностическая гармония означает "веру в справедливый мир", согласно которой человек по самой природе вещей получает то, что он заслуживает. Вспомним извечные русские тёрки на тему "убили, значит, было за что", а если убийцу посадили, то опять-таки "поделом, а ещё и с детьми бы его расправиться".

Исходя из "гностико-гармоничного" мировоззрения, каждый русский стремится доказать, что он пневматик/ винер/ мачо, пустить пыль в глаза (потлач). Дискуссии не преследуют целью установление истины, а исключительно а) победу в споре и б) доказывание, что "мы, бандарлоги, самый мудрый народ джунглей, это правда, потому что мы все так говорим". "Россия самая-самая, ути-пути, и впереди обязан быть хэппи-енд". Т. е. цель - индивидуальное или групповое самовозвеличение. И они потом ещё удивляются, что евреи умеют договариваться между собой и ищут следы несуществующего заговора.

А всё дело в том, что еврейская религия априори базируется на космогоническом пессимизме. Б-г творил не посредством расширения самого себя, как мистицизме других народов, а посредством сжатия, убегания из мира (ср. с мифами о бегстве, сокрытии в пещере, нисхождении в ад и те пе бога или богини у египтян, ассиро-вавилонян и даже у японцев). И в процессе сотворения мира произошла Катастрофа (в доминирующей, с 17го века, лурианской каббале - это разбиение волшебных чаш-зеркал, в которые Б-г наливал свою кровь-свет). И вся история Израиля (нации) - история пленений и изгнаний, погромов, гонений, казней и геноцида.

Вот при таком мировоззрении "быть сильнее/ богаче других" - не доблесть, а почти западло. А истинная доблесть в том, чтобы учиться, читать книжки, быть добрым и рассудительным, спокойно осознавать мир, как мрак, но ценить и использовать каждый просвет (он же божественное провидение), быть солидарным с "униженными и оскорблёнными", т. к. физический мир до прихода мессии всё ещё нуждается в "исправлении" (после разбиения зеркал всё оказалось "не на своих местах"). Весь Талмуд, с мидрашами - одна большая вариация на тему Нагорной проповеди. Только христиане забили на Нагорную проповедь (крестовые походы, конкиста, мировые войны, дикий капитализм), а евреи веками только врачевали и торговали (ни-ни, никакого насилия). Израиль - особый случай, но к его созданию явственно приложили руку антисемиты, с целью совращения еврейского народа. Практичски все раввины, до его создания, были категорически против, вкл. верховных раввинов Иерусалима. В любом случае, существование Израиля, в масштабе истории еврейского народа, мелочь, не успевшая оказать влияния на еврейский менталитет. Да и сам Израиль, с момента своего создания держится невероятного гуманизма, всякий раз протягивая арабам руку мира и дружбы.
Выделю себе в рамочку вот это:

- "Главное отличие туземца - солипсическая вера в мировую гармонию. Из каковой веры проистекает и гностицизм (магизм и деление на пневматиков и гиликов, или винеров и лузеров). Гностическая гармония означает "веру в справедливый мир", согласно которой человек по самой природе вещей получает то, что он заслуживает. Вспомним извечные русские тёрки на тему "убили, значит, было за что", а если убийцу посадили, то опять-таки "поделом, а ещё и с детьми бы его расправиться".

Исходя из "гностико-гармоничного" мировоззрения, каждый русский стремится доказать, что он пневматик/ винер/ мачо, пустить пыль в глаза (потлач). Дискуссии не преследуют целью установление истины, а исключительно а) победу в споре и б) доказывание, что "мы, бандарлоги, самый мудрый народ джунглей, это правда, потому что мы все так говорим". "Россия самая-самая, ути-пути, и впереди обязан быть хэппи-енд". Т. е. цель - индивидуальное или групповое самовозвеличение. И они потом ещё удивляются, что евреи умеют договариваться между собой и ищут следы несуществующего заговора."



Вспомнился один приятель из детства. Общались одно время довольно близко, и зря. Но будет мне уроком.
В общем, купили мои родители как-то новый телефон(стационарный, тогда мобильных еще не было). Он об этом узнал, и через неделю у него в доме появился такой же телефон. То же произошло когда купили мои родители телевизор.
Я тогда это объяснял как какие-то бабские закидоны, гомосексуальность, но со временем стало приходит более глубокое понимание.

Женские архетипы таки с гностицизмом как-то связанны.
Все архетипы со всем связаны, но по-разному.
Сотворение мира прямая отсылка к половому акту и деторождению.
То есть после сотворения, мир неидеален, и ему еще предстоит долгий путь взросления.
Задача людей с такой точки зрения, повзрослеть, изменить мир в соответствии с великом божественным планом. То есть буквально - создать бога. Как создают человека бесчисленные микроорганизмы, которые создаются белками, которые состоят из атомов.

Быть может Создатель явит нам свой лик, а быть может мы одни. После сотворения мира Бог умер, или ушел, и его ребенок остался один. И не на кого людям в бескрайней вселенной надеяться кроме самих себя.
Или половой акт прямая отсылка к сотворению мира...

Можно взглянуть еще и так. Случилась катастрофа, и божественная сущность вытекла из Бога.
И бог быть может теперь лежит без сознания. А вытекшая субстанция должна суметь восстановиться и найти дорогу обратно.
Вот это бесконечное, постоянное пожирание материи самой себя и рождение в процессе новой материи, называемое жизнью. Утилизация энергии и превращение ее в форму.
Прям как в курином яйце.
ну я на глобальность понимания событий не претендую
и понимаю, что верифицировать можно только "кирпичики" на примерно один-два уровня выше личного опыта
всем, что выше, можно только спекулировать - потому что как это на самом деле функционирует и как думают люди на настолько высоких постах - личного ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО опыта нет
а без него - бесполезно.

потому - возвращаясь к Приказу №1 - логика моя такая
1. для генерала основной актив - подчинённые лично ему солдаты и офицеры
2. потеря этого актива лично для него - критична, всё остальное нет
3. человек реагирует на наиболее критичные угрозы
4. дезертирство и отказ выполнять приказы есть критическое проявления потери актива
5. При этом в тыловых полках, особенно в переформировочных командах, случаи неповиновения солдат приказам временно назначенных офицеров - происходили регулярно; а вот управляемость частей на фронте, спаянных выручкой и смертью, летающей над головой, только росла
6. к середине-концу марта 1917го лояльные военным части вполне себе у них оставались, при этом сил для зачистки Петрограда было более чем достаточно; разрушительное влияние Приказа №1 было уже видно невооружённым глазом (более 100к учтённых дезертиров в марте)
7. Однако, несмотря на видимость п.6., оный приказ отменён не был - т.е. если вопрос принятия Приказа остаётся дискутабельным, то его неотмена к концу марта однозначно свидетельствует о том, что, при наличии верных отрядов и, в целом, аморфности остальных, никакой возможности "продавить" отмену у фронтовых генералов не было

то есть - была какая-то СИЛА, которая изначально этот приказ продавила, а потом не давала его отменить
при этом оная "сила" располагала таким количеством лояльных войск и таким влиянием в генеральской среде, что могла эти попытки блокировать
природа этой силы мне неясна

гипотеза, после обсуждения, вращается вокруг специальных служб, да
то есть внутри генералов переворота был кто-то, кто переоценивал способность к кукловодству и солдатскую лояльность подразделений фронта
и недооценивал гражданских
и целенаправленно выбивал рычаги у тех единственных, в ком видел конкурентов

соответственно, хочется смотреть на тех, кто потом составил ядро белого движения - кому они были верны зимой-весной 1917го

пока наиболее достоверной выглядит ваша гипотеза про спец.службы; однако многоступенчатый заговор против и царя и генералов и всех прочих - слишком сложный трюк; явно там пришлось "переобуваться на ходу"
механизм переобувки, конечно, вскрыть уже не получится

но иных вариантов, кроме "генералы поссорились и обратились к силе, которая их потом съела", не видно

вообще, здорово было бы иметь списки родственников русского генералитета до двоюродных включительно
Я изначально лишь утверждал, что нельзя рассматривать Приказ №1 в кач. однозначного свидетельства потери власти генералами. На мой взгляд, здесь по-любому нужно рассматривать широкий диапазон возможных интерпретаций (причём, разные инстанции, которые могли поучаствовать в его появлении, например, в форме инициирования или непресечения такой инициативы, могли руководствоваться совершенно различными соображениями).

Но вот буквально сейчас до меня дошло, что, скорее всего, является основной причиной. Ранее я много писал о деятельности Датского Дома (Марии Фёдоровны, Принцев Ольденбургских и их племянника - Ник Ника Младшего) в разжигании войны с Германией, деятельности панславистов и Революции (с большой буквы в смысле обобщения всех заговоров и переворотов 1905-1929, вкл. "Операцию Трест"). О лидере панславистов эпохи Русско-турецкой 1878го года, харизматичном ген. Скобелеве. О его начштаба Куропаткине и начштаба Куропаткина (в более поздние, естественно, времена) М. Бонч-Бруевиче.

Так вот, Датский Дом и генералов-панславистов отличала крайняя германофобия. А значительную долю офицеров тогда составляли обрусевшие немцы (которых подозревали в двойной лояльности примерно так же, как в 1970-1990е, да и по сию пору, евреев). Т. е. если представить себе этих генералов-германофобов, как более культурных, но всё же, в известной степени, аналогов генерала Макашова... Они инициировали Приказ №1, чтобы на волне массовой германофобии разом "зачистить" всех своих оппонентов.

Думаю, это уже вполне убедительная гипотеза. Насколько это дестабилизировало ситуацию? Тут труднее ответить. Главный дестабилизатор ДО февраля - назревавшая гиперинфляция, с выходом на голод. Главный дестабилизатор ПОСЛЕ февраля - свержение монархии. С учётом растущей пропасти с Антантой, России грозил раскол элит, с возможным развитием в гражданскую войну. Что, собственно, и произошло позднее.

Насколько Приказ №1 усугубил ситуацию, а насколько предупредил возможность мятежа с опорой на германский элемент, судить трудно. Т. б. что немцы были организованы во всевозможные тайные общества, в т. ч. масонские ложи с германскими ложами-матерями и "работами" на немецком. Некоторые советские авторы (Замойский, Кузьмин, кажется, кто-то ещё) ткж писали об обществе "Балтикум"...
>> Они инициировали Приказ №1, чтобы на волне массовой германофобии разом "зачистить" всех своих оппонентов.

Для этого необходима солидарная убеждённость в том, что
а) оппоненты консолидированы - иначе можно просто точечно снимать с должностей и переводить; не знаю, так ли это, но если да, то кого можно назвать точками консолидации? 3-5 лидеров "немецкого" крыла генералитета?
б) "русские немцы" не подчиняются приказам не единично, но массово, и БОЛЬШЕ, чем иные прочие
в) контроль над войсками панславистов ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходит таковой у оппонентов

без вот такого начинать рубить сук, на котором сидишь, чтобы недорубить его - не поверю в жизни
тут должно быть функциональное различие между фронтом и тылом или между разведкой и ещё чем-то
низовая сила должна быть куда лучше контролируема у инициаторов приказа, и у них должны быть легко проверяемые и очевидные основания так думать
потому как в одиночку такую масштабную блокировку попыток провернуть фарш назад с Приказом - не заблокировать

мятеж в военное время внутри военных - т.е. фактически раскол армии - это крайне серьёзно и требует выделения внутри офицерства и генералитета элитарных групп
мне даже в голову не приходит, как такое может сложиться во время войны
а если до - то там искать гораздо проще.
У панславистов а) временно хорошие позиции в новом руководстве, что наверняка изменится, когда оппоненты осознают новое положение дел и начнут искать входы-выходы; б) контролируемая партия большевиков, которой можно единственной санкционировать пропаганду за мир (прикрыв от немедленных жёстких репрессий) и в) уже поднятая в 1916м волна антинемецких настроений, не просто массовых - практически, всеобщих.

У противника - не только тайные общества, но и идеология легитимизма, позволяющая мобилизовать всех, кто не доволен свержением Царя и монархии, как таковой. Они не выступят под флагом пангерманизма - они объединятся под антиреволюционными политическими знамёнами.

При этом панслависты не контролируют новую власть, даже среди генералов этого толка (скажем, внутри Военной Ложи) не все настроены столь же германофобски. Т. е. инициировать Приказ №1 силы есть, а вот для методической зачистки по этническому признаку - нет.

Deleted comment

Алексеев - один из панславистов-скобелевцев. Но концептуальный "штаб" был только у Бонч-Бруевича, который в 1916м стал создателем будущего ГРУ. Возглавлял этот "штаб" филолог Шахматов. Алексеев, видимо, сильно зависел от более политически и аппаратно сильной фигуры Бонч-Бруевича.

Думаю, мало кто в России понимал значение Царя, монархии, как института (и вообще, и применительно к России, в особенности). Как носителя интегрирующей властные институты информации, "паролей" и "кодов". Как источника легитимности (веры в способность Власти длительное время удерживать превосходство над подданными). И когда события понеслись по нисходящей, они не желали понимать природы затягивавшей страну воронки кризиса. Предпочитая видеть во всём происки оппонентов - остзейских немцев, конкурирующих министерств и ведомств, правых или левых партий и те де.

О желательности демократии перед "революцией" говорили дажеь великие князья!!! Т. е. даже на таком уровне не было консенсуса в понимании вопроса. Демократическое правление, как минимум, требует соотв. культуры масс, способности спокойно, деловито, без маскулинного соперничества, фанфаронства и шапкозакидательства, коллегиально обсуждать вопрос. Судя по всем описаниям, представители даже самого высшего общества "мыслили лозунгами". В наше время конкретность мышления я наблюдал у части высокоранговых чиновников, у наиболее талантливых коммерсантов, у криминальных авторитетов. А кто был массовым носителем этой способности в 1917м? Уж не остзейские ли немцы? А от них избавились, вслед за Царём... И пошла дезинтеграция всех систем общества и государства: каждое министерство само по себе, каждый штаб фронта, каждый регион - "вавилонское смешение языков", одновременный слом всех дискурсивных рамок.
>> Алексеев, видимо, сильно зависел от более политически и аппаратно сильной фигуры Бонч-Бруевича.

подпись на приказах - Алексеева
готовил их - не переписывал, а мало что не детализировал - сам Алексеев
тезис о влиянии обосновывать документами, наверное, можно - но не вижу, как

>> Думаю, мало кто в России понимал значение Царя, монархии, как института

а вот чёрт знает
более того, полагаю, что ежели б не П№1, вопроса по окончанию войны и не возникло бы
и Октября не было б
а был бы нормальный франкизм с человечьим лицом, мигрирующий в нечто эсеровское постепенно

>> происки оппонентов - остзейских немцев, конкурирующих министерств и ведомств, правых или левых партий и те де.

я пока вообще не могу увидеть персонификацию верхнего уровня остзейских оппонентов; хорошо, Алексеев панславист
кто - верхние три-пять немцев, хотя бы предположительно? у меня не получается придумать равновесных фигур - ни Рузский, ни НикНик, ни Сахаров, ни Брусилов - не подходят

самые верхние из подходящих - двое - Юденич и Эверт
первый - начальник штаба одного из фронтов
которого Временное правительство перетасовало уже 25 марта, ПОЛНОСТЬЮ выкинув из колоды
и он - выкинулся молча
второй - командующий Западным фронтом
наиболее мощным из фронтов, это так
при этом проиграл несколько операций и сидел на кредите доверия от Н2го
выкинут в середине марта
ушёл без оговорок и нигде не светился после

и это - та самая страшная немецкая группировка? один начальник и один начштаба, совокупно контролирующие максимум треть сухопутных сил, при этом фронтовых, при этом на наиболее угрожаемых направлениях, при этом при этом итп?

пока не складывается картина, никак
Касательно послов - те показали себя, участвуя в заговорах (фактически, инициируя их) с 1916го.

Что же до "ультиматума послов", то я не уверен, что это единовременная акция, в такой-то день и час. Скорее, это цепь действий представителей Антанты с декабря 1916го. А ключевое событие - встреча представителей Антанты на Петроградской конференции с Царём. Часто упоминается в этой связи некий общий меморандум и "записка Мильнера" (Царю).
>> Что же до "ультиматума послов", то я не уверен, что это единовременная акция

для моего физтеховского ума это coup de всё : (
Я вынужден удалить Ваш комментарий.

Прошу Вас впредь никогда и ни при каких обстоятельствах - ни при цитировании других авторов, ни при рассказывании анекдотов, ни при падении монитора на ногу - не материться в моём журнале.
виноват, тащ топиковнер
если механизм ЖЖ позволяет, было бы здорово, если бы вы выпололи обсценное слово, не трогая остальной дискуссии; так-то из контекста, задаваемого верхними/нижними репликами, содержимое понятно +-, однако лучше б иметь его наличным
Хозяин журнала не может редактировать чужие комментарии, он может только удалять их.
это печально
его пример - другим наука, впрочем
спасибо за немолчание при удалении; ну и небан, само собой, читать вас интересно, и комментировать тоже
От вас просят предоставить бумагу с печатями, удостоверяющую ваши слова.
То есть требуют доказательств.
Если присмотреться, об этом, все посты оппонента.
Если мы не можем дать точного ответа на какие-то вопросы, то должны ориентироваться на диапазон допустимых оценок. И вообще, цифры не должны подменять содержательного анализа, например, анализа социальных институций, их соответствия новым задачам, укоренённости, силы (массовой базы, хотя бы).

В условиях непреодолимого дефицита информации, утраты одной части и фальсификации другой части инфо, в особенности цифровых показателей, гораздо красноречивей конкретные исторические события, их самые общие, трудноисказимые контуры, в т. ч. меры правительства и всей верхушки. Паника Великих Князей, предательство генералов. И действия внешних сил - демарш послов Антанты не мог бы состояться, не будь страна в закритичном режиме. Ткж исторический контекст, аналогии - вот, аналогичная ситуация в Германии и Австро-Венгрии привела к невозможности дальнейшего продолжения войны, даже до 1919го (австрийский Император зондировал Антанту на предмет возможности сепаратного мира уже летом 1916го). И это с поправкой на Брестский мир и поток ресурсов из большевистской России. А у России, глядя из осени 1916го, дела обстояли лучше или хуже?

Промышленность - сильнее, или слабее? Финансы - сильнее, или слабее? Внешний долг - больше, или меньше? Общая организованность общества ("запас прочности") - выше, или ниже? Последне, скажем, можно анализировать по статистике числа довоенных бунтов и открытого неповиновения властям. По статистике религиозной и этнической (не-) однородности населения, региональных перекосов в локализации населения и промышленности, по плотности населения и сети железных дорог. По статистике доли лиц с высшим, средним специальным и средним образованием, а ткж доли погибших в каждой группе. По стратификации доходов, в т. ч. в %% к прожиточному минимуму (и сам минимум - в холодной России и в наполовину субтропических Германии и Австро-Венгрии). По росту смертности среди гражданских. И те де.

Т. е. если исходить из каких-то отдельных, вне модели общества в целом, показателей, то может показаться, что в России дела не хуже, чем в Германии и Австро-Венгрии. В чём-то, может, чуть похуже, а в чём-то и сильно получше. Но если интерпретировать данные более системным образом, то вскроются многочисленные узкие места. Например, если хлеба в 1916-1917 вполне хватало для прокорма населения, то с учётом всех диспропорций - региональных, имущественных, этнорелигиозных - по отдельным группам населения голод неминуемо должен был ударить сильно, даже при общем избытке питания. Взять хотя бы трудности с подвозом, в связи со слабостью сети железных дорог и их перегруженностью грузами военного назначения.

Ткж Германия и Австро-Венгрия имели основания надеяться, что их, более или менее, впишут в обычный порядок мирного времени (кстати, лишь наполовину вписали). В России же к нач. 1917го сомнений не было, что образуется единый фронт Запада против России. И планировать надо не "до конца войны, а там передохнём", а "до конца войны, а там станет ещё хуже".

Можно ещё провести факторный анализ последующих событий. Вот, взяли большевики власть. На что и в какой степени это может повлиять? Вот, десанты Антанты - состоялись бы они без большевиков? Очевидно, что да, т. к. поводом был не роспуск Учредилки, а выход России из войны. Который произошёл не из-за массового дезертирства, а по финансовым и дипломатическим причинам. Т. е. вот без отставки Царя эти десанты произошли бы ещё в 1917м. Революционные солдатские "комитеты" и "советы" затевались, в т. ч., как средство форсирования "братаний". Наши в атаку не пойдут, но ведь и солдаты противника тоже.

Или отказ Антанты делиться с Россией плодами победы - насколько он обусловлен формальным поводом - Брестским миром, а насколько - военно-морскими интересами Великобритании и её противоречиями с Россией вокруг Индии - в Персии, Афганистане, Средней Азии, а ткж в связи с Проливами? Мог ли Генштаб исходить из неминуемости кидка? - Мог и должен был. После отказа кредитовать, да ещё и "ультиматума послов" - это уже не союзники, а враг, которому, по хорошему бы, немедленно объявить войну.
вы довольно часто ссылаетесь на "ультиматум послов"
где можно про него как следует почитать?
Да много где о нём говорится. Погуглите, если интересует. Ну реально некогда самому (одно дело, настрочить коммент, потратив 0,5-5 минут, совсем другое - убить день на поиски списка лит-ры).
полагал, что у вас в голове есть 1-2 источника "навскидку", с которых можно начинать
ок, понял; давайте вернусь к беседе, когда смогу поддерживать уровень дискуссии по ультиматуму
Расскажите поподробней, про принятую и одобренную "во всем мире",юридически легитимную процедуру вооруженного переворота, мятежа(революции). Было бы интересно...
Вы не поняли сути обсуждения. И видимо не вчитывались даже в написанное.

Речь как раз и идет о том, что имел место вооруженный переворот, а не отречение императора.
Имел место не просто "вооружённый переворот", это бы ещё полбеды.

Имело место некое событие, после которого вся верхушка великой европейской державы одномоментно превращается в орду опасных сумасшедших. Роющих яму самим себе, своим семьям, кругу, классу и своей стране.

Т. л. содержание событий строгим образом не укладывается ни в один исторический или даже бытовой шаблон. Причём, собтия в дальнем приближении ("с высоты птичьего полёта") довольно логичны, и я эту логику не раз расписывал. А при рассмотрении деталей всё "плывёт": Приказ №1, самозванцы у власти, молчание всех Романовых, какой-то припадочный хулиган Бубликов, командующий чуть не всей Россией посредством телеграфа. Из чего следует, что имели место некие сверхвесомые, но отсутствующие в официальной версии истории, события. Тогда как иные, наличествующие в ней, в реальности не имели места.

При таком допущении, оставшимся событиям можно придать смысл. На мой взгляд, остаётся подставить вместо скрытой массы такие события (одно, или диапазон возможных), которые а) вытекали бы из логики предшествующих событий, как в историческом масштабе (геостратегия, дипломатия, финансы), так и на чисто событийном, межперсональном уровне (предполагаемый архитектор революции Альфред Милнер, а ткж Бьюкенен, Палеолог, Гучков, Алексеев, Бонч-Бруевич, Горький, бр. Свердловы, Вел. Кн. Николай Николаевич, Красин и др.) и б) обладали бы минимальным достаточным масштабом. Таким неизвестным историческим событием (скрытой каузальной "массой") могло бы быть нечто по типу:
- Царь был убит анонимами, а для всей верхушки непостижимым образом исчез;
- Царь был захвачен в плен британским спецназом, а для всей верхушки непостижимым образом исчез;
- в конце февраля Царь бежал из страны, прихватив №№ и пароли государственных зарубежных счетов и оставив всю верхушку в ступоре;
- при попытке бегства (см. выше) Царь был убит по приказу начгенштаба Алексеева, при этом контроль над частью зарубежных счетов был утрачен;
- Царь имитировал революцию, а сам, через верных ему генералов, сохранял власть до подписания Брестского мира (что-то по типу отречения Ивана Грозного и опричнины).
Кстати согласно официозу Палкин обращался с просьбой о убежище ко всем монархам, ему было отказано. Интересно на каком основании?
"Общественное мнение России (в лице самозваного Петросовета) против".
...

Вот откуда взялся Петросовет? У нас есть, вроде бы, "монархисты", но отчего-то многие очевидные вещи, казалось бы, выгодные монархистам, не становятся раскрученной (или хотя бы раскручиваемой) темой. Вот, у коммунистов есть "прогнивший царский режим" - тенденциозный и деформированный ложными интерпретациями набор фактов, фактоидов и прямой дезы в отношении исторической России. Сислибы поют песнь о ростке русской демократии, задушенном большевиками. А где рассказ о нелегитимности всех властных институтов феврализма?

А ведь если они все нелегитимны... В смысле, никто из современников не понимал и в принципе не мог понять, с какой стати он должен этих проходимцев слушаться, потому что таких причин не существовало в природе - кроме грубой силы, естественно. Тогда встаёт вопрос: а что же это за сила стояла за феврализмом?
...

Вот, берём Петросовет. Он - готовое объяснение на все случаи жизни. Где Царь? Арестован. С какой стати арестован (все добровольно отрекшиеся монархи в то время, плюс-минус полвека, уезжали за границу - просто чтобы не отбить у монархов охоту отрекаться)? А Петросовет приказал, вот Временное Правительство и испугалось. А почему союзные державы отказались принять бывшего главу государства, с которым они и заключали союзнические отношения? А Петросовет против.

Ну, вы или проведите суд над Царём, или объявите "возмущённому" обществу, что и не хотелось бы отпускать Царя, да надо, союзники требуют. А союзники тоже не хотят, да некрасиво как-то: с ним ведь союз заключали. Уж ладно, пущай живёт. А то бы на кол... - Ну, бред же! "Не хочет Петросовет". Кто такой этот Петросовет?

А вот создали в начале войны Военно-промышленные комитеты. Клубы олигархов, занятых в военных поставках и приближенных к ним политтехнологов, лоббистов и те пе. Типа нашего "Союза промышленников и предпринимателей", с опорой на местные Ротари-клубы. Ну, региональные ВПК создали Центральный ВПК. А тот - "Рабочую группу".

В конце января, когда победитель буров Мильнер потребовал от Царя передать власть "Прогрессивному блоку", Рабочая группа призвала к свержению самодержавия, попыталась устроить беспорядки. Все были арестованы. А после "отречения" Царя отпущены. И самоназначились Временным исполкомом Петросовета. Который за несколько часов назначил, организовал и провёл "выборы" депутатов. Вкл. создание избиркомов и подсчёт голосов:))) И преобразовался в постоянный "Исполком Петросовета", с ротацией членов. И объявил себя верховной властью в стране :)) - Так началось "двоевластие" :)

Другой "властью" был самозваный Временный Комитет Государственной Думы (большая часть которого самоназначилась "Временным Правительством", которое потом ротировалось по согласованию с Петросоветом), каковой был признан законной властью в России моментально после объявления о его создании. Вот, кто сейчас в эрефской Газдуме заседает? Я, если честно, ни одной фамилии не помню. Помню, был Грызлов, но его "ушли". Может быть Нарышкин? Больше никого не помню.

Царская Госдума избиралась в обстановке ещё меньшего демократизма, меньшей вдетости населения на идеологию "демократии", и не могла иметь большего авторитета, чем нынешняя. Вот, представим себе, что какие-то никому не известные чины из нынешней Газдумы, без проведения заседания, провозгласят себя высшей властью в стране. А некие "союзные державы" их признают... Да это откровенное введение внешнего управления!
Который за несколько часов назначил, организовал и провёл "выборы" депутатов. Вкл. создание избиркомов и подсчёт голосов:)))

Само собой, они этого и не делали. Тупо присвоили статус "депутатов" каким-н. "делегатам" чего-н. А реально - каким-то посредникам между действующим от имени олигархов ВПК, действующими от имени олигархов администрациями предприятий и работягами. Т. е. лоббисты, пиарщики, коллекторы и т. п. публика.

Вот, спросить такого: ты какое отношение имеешь к рабочим завода? А он ответит: "Они мне доверили и я, бля-бля-бля-бля, во имя и бля-бля-бля... и свет и разум, бля". А рабочие знают, что они тебе чего-то там "доверили"? - "Ну, они меня должны знать, видели, я перед ними осенью выступал, и вообще я председатель комиссии по распределению хлеба". А "комиссия" - это заводской магазин. Хошь кушать, буш комиссию слушать. - Вот как-то так.

В "красной гвардии", которая тогда же начала создаваться, рабочих почти не было (по кр. мере, в Питере). Там были солдаты и офицеры петроградского гарнизона, а ткж из госпиталей, которые получили "железный" повод не ехать на фронт, и которых кормили из заводской кассы. Считалось, что отряд "красной гвардии" состоит "при заводе". А потом избранные одобрямсами, или самоназначенные "рабочие советы" стали эти заводы "национализировать" (ещё до большевиков).

Зачем? А потому что у страны долги, у предприятий долги, да ещё и иностранные совладельцы на многих. И вот, русские совладельцы и администрация предприятий "национализировались", пока их иностранцам не отдали. По сути, это массовый рейдерский захват, типа "приватизации" начала 1990х, только быстро окончившийся крахом.

Естественно, подобная система управления была не только абсолютно нелегитимной, но и крайне неэффективной, и логичным шагом была прямая диктатура - которую и установили большевики.
В том то и дело я не совсем понимаю для чего дискуссия.Какая разница имело ли место отречение де-юре, когда общемировая практика мятежей и переворотов говорит нам о том, что вполне хватает отречения де-факто.
Хватает для чего?

Или вы хотите сказать что-то по типу - "обсуждают что-то, переписываются, а нужно просто, взять и поделить" ?


- "отречения де-факто"

Не существует такой вещи в природе. Это как вас зарезать, и сказать, что вы де-факто отказались от свой квартиры и передали ее в пользу убийце.
На основании копии вшей последней воли на туалетной бумаге.

Это раз.

А два, интерес представляет не сам факт отсутствия отречения как таковой, а фантастичность того, что за отречение выдается. Имеется серьезная, чудовищная, аномалия в данных. Вот она то и представляет интерес.

Дискуссии же, про наличие или отсутствие факта отречение никакой не идет.
Белые люди тренируются общаться с умалишенными идиотами.
Изволили выйти к дикарям и объяснить, что никакого яблока, о котором те столь жарко ведут беседу - нет. Не отрекался Русский Царь.
"-Или вы хотите сказать что-то по типу - "обсуждают что-то, переписываются, а нужно просто, взять и поделить" ?" - Именно так и происходит в мировой практике. Договариваются только с примерно равным по силе соперником.
-"Не существует такой вещи в природе. Это как вас зарезать, и сказать, что вы де-факто отказались от свой квартиры и передали ее в пользу убийце.
На основании копии вшей последней воли на туалетной бумаге." - это очень интересно. Хоть раз посмотрите криминальную сводку, откроете для себя много нового.
-"Белые люди тренируются общаться с умалишенными идиотами." - и это интересно. Критерии есть объективные?
Ну и по факту "неотречения" есть что-нибудь кроме ОБС(одна бабка сказала)?
Принятые во всём мире процедуры удостоверения факта. В данном случае, факта отречения главы государства. Одно из двух: либо отречение было, но по каким-то невероятным причинам было обставлено так, чтобы этот факт никогда уже не смог быть доказан (а равно и опровергнут), либо никакого отречения не было.

Не сущствует ни одного юридически значимого доказательства факта "отречения", кроме показаний десятка государственных преступников (это не моральная оценка, а указание на факт их личной заинтересованности в деле).
Быстрый гугл показал только слова одних заинтересованных лиц(преступников) против слов других(Подруга императрицы Анна Вырубова).
А других ли (и подруга ли?)?

Для того и созданы белыми людьми процедуры. Приходит уважаемый человек в суд и даёт показания. Показания протоколируются, подшиваются, удостоверяются подписью должностных лиц - секретаря суда (помощника судьи) и председательствующего (судьи), хранится в особенном, охраняемом законом и физически недоступном неуполномоченным лицам месте. Доступ к протоколам жёстко регламентирован. Срок хранения по документам разного типа различается (и в разных странах может быть разным). После окончания срока хранения дела передаются в госархив, где проходят экспертизу ценности. Документы, представляющие особенную юридическую, финансовую, научную или мемориальную ценность хранятся вечно.

Достоверность показаний обеспечивается комплексом мер. Процедурой дачи показаний, содержащей такие приёмы, как ограничения по содержанию показаний (скажем, не могут, как правило, пересказываться слухи), подтверждение другими показаниями, данными экспертиз и вещественными доказательствами, перекрёстный допрос, ответственность свидетеля за дачу показаний и те де.

Даже при таком строгом подходе случаются ошибки и злоупотребление. Дела высокой общественной значимости, например, связанные с имуществом в особо крупных размерах, а ткж с событиями, послужившими причиной смерти многих лиц, или могущие послужить такой причиной в дальнейшем, берутся на особый контроль. Это значит, например, что участникам судебного процесса может быть выделена охрана, они могут стать участниками специальных программ, со сменой внешности, документов и места жительства.

Аналогичные меры применяются за пределами судебной системы. В банковской сфере, дипломатии, работе военных и правительственных учреждений, патентных ведомств и те пе. Вот, если исходить из критериев, выработанных человечеством за тысячи лет в этих сферах, то в официальной картинке рРрывалюццы 1917го года, с "отречением" и убийством Царя обсуждать вообще нечего. Имеющиеся свидетельства неполны, противоречивы, часто основаны на слухах. Нет никаких доказательств подлинности большинства свидетельств (т. е. публикуются дневники или мемуары реального исторического лица, но авторство ничем и никем не подтверждено). Если допустить аутентичность этих свидетельств (т. е. что они принадлежат тем, от имени кого опубликованы), то они даны не под присягой и вне установленных процедур и приёмов снятия показаний (очные ставки, перекрёстный допрос, следственный эксперимент и те де). А свидетели не несли никакой ответственности за правдивость сообщённых ими сведений.

Судебные слушанья о смерти Царя, членов его семьи и др. Романовых проходили в Швейцарии. Дел в том, что помимо государственной казны, в нек. смысле, "принадлежавшей" Царю, существовали отдельные кассы династии Романовых и царской семьи. Ещё раз: госказна, собственность династии и собственность Николая II - три разные кассы. Проходило множество процессов, касающихся государственных счетов и недвижимости зарубежом, а ткж счетов и имущества Династии и последнего Царя. Так вот, смерть Царя в 1918м не была признана установленным фактом. И с тех пор ничего не поменялось. Колоссальные суммы просто исчезли, в т. ч. в недрах швейцарских банков. Даже масштаб этих сумм неизвестен, но по косвенным признакам - это сотни миллиардов долларов по самой скромной оценке. А может, и триллионы.

Понятно, что заинтересованных лиц в таком деле очень много. В т. ч. и собственники банков, где до сих пор (до установления лиц, имеющих права на соотв. счета) хранятся эти суммы. Потратить миллиард-другой долларов на взятки должностным лицам, подкуп свидетелей и фальсификации вещественных доказательств для них не проблема. Игра стОит свеч.
Мы по-моему не о смерти Романовых. Мы о отречении(неотречении) Николая Романова. Так вот мне интересно, была ли проведена вышеозвученная вами процедура? Вот например говорят дневники сфальсифицированы. Были ли назначены все виды экспертиз, чтоб выяснить истину с привлечением независимых профильных спецов, максимально публично, открыто? По почерку там, филологов, лингвистов и прочая? Уж когда когда, а при ЕБНе представителям условного Запада были все двери открыты...
Ничего не было открыто, по кр. мере, ничего серьёзного.

Экспертизу проводить не с чем, т. к. подлинник (-и) должным образом не хранился (-ись). Хранящийся в ГАРФ вариант "подлинника" представляет собой грубую подделку.

Вопрос о смерти Царя имеет непосредственное отношение к делу, т. к. смерть эта является ключевым звеном единой цепи преступных событий, начавшейся с "отречения" и приведшей к величайшей катастрофе мировой истории за последних 500 лет, сопровождавшейся беспрецедентным по масштабу жертвами.
Нет, давайте всё-таки более-менее строго подходить. Ваши эмоционально окрашенные оценочные суждения не очень интересны. Кем, когда и какие экспертизы проводились? На основании чего и кем и когда было вынесено заключение о подделке?
Ещё раз. Экспертизы не проводились ("не" - это частица отрицания), да и предмета экспертизы нет (т. к. "подлинник" должным образом не хранился, а был "утрачен", а потом чудесным образом "найден"). Любому, имевшему дело с документооборотом, фальсификация очевидна при одном взгляде на псевдоподлинник, не говоря уже о более подробных разборах, которые нетрудно найти в Сети. Комиссия Немцова проводить государственную экспертизу отказалась под явно надуманным предлогом.

Так что, кривляния заканчивайте, и впредь вступайте в диалог со взрослыми после ознакомления с общедоступными фактами.
Ну что же вы? Бремя доказательства ложности утверждения лежит на сомневающемся. А вы меня к Гуглу посылаете. Про чайник Рассела не слыхали? Ну да Бог с ним, мне не трудно.
Итак в ответ на запрос "является ли отречение Николая фальшивкой" Гугл вываливает на первых двух страницах(дальше не проверял извините) под разными соусами ссылку на труд некоего Петра Мультатули "Николай II. Отречение, которого не было".
Сначало смотрим кто таков данный персонаж. И Википедия выдаёт прекрасное, цитирую:
- Отец — филолог и театровед Валентин Мультатули, доцент Санкт-Петербургского государственного университета, переводчик произведений Мольера, Расина, Корнеля и Ростана на русский язык. Мать — Наталия Мультатули (урожд. Ануфриева), родилась в Париже (Франция), из семьи эмигрантов первой волны. В 1957 году вернулась с родителями в СССР.Пётр Мультатули приходится правнуком Ивану Михайловичу Харитонову — старшему повару Императорской кухни, убитому большевиками вместе с царской семьёй в доме Ипатьева 17 июля 1918 года.
Это как так мой дорогой возмужавший, узнающий возраст любого человека на расстоянии, оппонент? О какой объективности в данном вопросе вообще может идти речь? В принципе уже дискуссию можно закрывать. Ну да ладно идём дальше.Цитирую по Вики:
- В 1991 году окончил Российский государственный педагогический университет им. А. И. Герцена факультет истории.
Работал учителем истории в средней школе, следователем и оперуполномоченным уголовного розыска. Затем — аспирант Школы политических наук (Париж). О как! Учитель истории, потом следак и мент(???). Какая школа жизни! А потом вдруг:
- Затем — аспирант Школы политических наук (Париж).Вот это поворот. Был мент и вдруг раз и аспирант во Франции, в кузнице кадров для политической и дипломатической элиты Франции(из Википедии)!
Мне уже всё понятно! А Вам?
Теперь переходим непосредственно к труду "Николай II. Отречение, которого не было". Источник:scepsis.net/library/id_2999.html - Юрий Бахурин. Короткая, но достаточно содержательная рецензия. Наслаждайтесь. Если кратко - небрежно сляпанная заказуха.
Напоследок позволю тоже пару советов:
1. Во время дискуссии не переходите на личности - это некрасиво, меня вы не обидите, а себя красноречиво охарактеризуете.
2.Никогда не подменяйте знание верой. Доверяй, но проверяй и побольше здорового цинизма. Удачи!

Еще раз. Доказывать нужно наличе факта отречения.

Нет никаких экспертиз и заключений подтверждающих его. Нет экспертиз. Более того, эти экспертизы не над чем проводить, так как нет улик свидетельствующий о наличии факта отречения.
Вы это понимаете?
Нет, никаких физических свидетельств не только отречения, но и гибели Царя.

Нет их в природе, о чем вы говорите вообще?


- "Ну что же вы? Бремя доказательства ложности утверждения лежит на сомневающемся. А вы меня к Гуглу посылаете."

Вы страдаете клиническим слабоумием?
Вы сомневаетесь, вы и доказывайте. Хоть гуглом, хоть чем-то еще.
Вы разговариваете с клиническим дебилом.

Достаточно показать факсимиле "отречения" любому бухгалтеру. Любому менту. Любой секретарше. Любому человеку, имевшему дело с деловой перепиской, делопроизводством, архивами. Какой отступ слева? Какой отступ справа? Это что, документ? (Я уже не говорю о вагонах походной канцелярии в царском поезде, с бланками различных документов на бумаге с водяными знаками, тиснением и иными средствами защиты).

Нормальному человеку, конечно, от недели до месяца понадобится, чтобы привыкнуть к самой мысли, что эту подтирку из под жопы выдают за "подлинник отречения".

И что спорить с петрушкой, заявляющей: "Ну и что, что туалетная бумага со следами фекалий, и ни одной буквы! А вдруг это лотерейный билет на миллион долларов?! Экспертизу кто проводил???" Нет,здоровые люди просто обязаны всё бросить и доказывать недоумку, что это НЕ лотерейный билет. Или что фекалии на нём - не шоколад. "Бремя доказывания" - ишь ты, какие слова разучил, <...>. Долго зубрил, наверное, возле зеркала.
"Бремя доказывания" - это сейчас у молодежи такая новая мулька, в связи с развитием интернета в РФ и мире.

- "Ты аноним, а значит обязан приводить доказательства, а иначе я тебя обидно обзову.
А доказательства это ссылки в интернет. На других анонимов, или не дай бог википедию. А где доказательства, что эти доказательства правильные? Так что давай правильные ссылки, а то ты половой орган вообще.
Раз мнение выдвигаешь, обязан обосновывать."


Причем вот это "обязан", на полном серьезе говорят. Действительно считают, что собеседник обязан, хамящему придурку что-то объяснять.


Мне сложно даже подбирать цензурные слова, для описания сего явления. История повторяется, Галковский в Бесконечном Тупике подробно описывает как русских поглотила литература, и мир, реальность, стала литературной.
И теперь все повторяется. Причем с ужасающей точностью. То есть некий фактор делающий это возможным все еще является неотъемлемой частью русской души.

Вы ведь знакомы с популярными в последнее время анонимными форумами "имейджбордами" ?
Загляните, и узрите чистый поток литературных фельетонов, угробленных до уровня мясников, сантехников, торгашей, в общем, "простого люду". Но есть там и непростые ребята.

Содержательность беседы исчезает полностью, она там нулевая, а вот накал страстей - максимальный.
И эти "имейджборды" считаются кузнецой интерната. И являются источником формирующим общее русло коллективного сознания в русском интернете.
То есть эта "культура" непросто просачивается от туда напрямую, вот например wkulish вполне вероятно заядлый посетитель, а просачивается опосредованно, через вторые и третьи руки, а так же скрытыми действиями посетителей анонимных форумов (заговоры русские любят до чертиков).


Конечно эти анонимные форумы возникали по другим причинам. Люди думали о свободе, о простоте общения.
И вначале там собирались "прошаренные" жители интернета.
Но это все кончилось очень быстро, не успев начаться. Оказалось, что полная свобода общения выливается в полное отсутствие содержания.
И новые люди, шутки сарказмы и издевки оригинальных жителей приняли за чистою монету, и стали повторять уже серьезно, а затем пришло второе, третье, четвертое поколение, пятое.
И вот уже "моралфагом" называют любого человека проявляющего сопереживание к другим людям. Уже и про сущестсование "лурки" никто не знает.
Да он даже в факт наличия этого "факсимиле" не вник.
То есть чел вообще не вник в тему, никак, и требует чтобы ему доказывали тут, что отречения не было.

То есть в сухом остатке остается что-то по типу:
- "че вы тут умничаете, кривляетесь, пишите че-то. Я от несогласен. Давайте мне докажите, а то все простыню текста катаете, без ссылок понимаешь, без экспертиз, разводите тут демагогию, людей оскорбляете, а где доказательства?"

О чем он выше и признается. Мол да, я об этом и говорю.

Ну, необязательно у человека необратимая патология. Может у него какая-то обратная связь появиться, возникнет просвет.
Люди то у нас, как думать даже и не знают, их никто не учил, никто не показывал что есть альтернатива идиотизму.

Я вот шел на днях за посылкой, а мимо отец шел с сыном, из школы вел. У отца была истерика - "Ты понимаешь что это даже не тройка, это ДВОЙКА! Да я тебе уши оторву!"
И я вот вспоминаю всех этих "взрослых", в своей жизни, и вокруг нее, которые всерьез воспринимают школьные оценки, и всю эту систему вообще. Ну ребенок понятно, не знает ничего о мире, не понимает, верит всему что взрослые говорят, ищет авторитета, любви, итд.
Это никакие не взрослые, это физически постаревшие дети лет 8-15. И это жутко.

Кстати, о женщинах я в свое время этот же тезис выдвигал, когда эта тема обсуждалась. Но и к мужчинам применимо в той же степени практически.
То есть вот реально, если человека омолодить до 10летнего возраста, то стразу все на свои места встанет, его поведение ПОЛНОСТЬЮ объясниться.

Речь идет о некой серьезной общественной патологии останавливающей развитие личности на стадии ребенка школьника.
Логика для вас пустой звук. Я это уже понял.
Вы и слово "логика" уже освоили? Не иначе, подлец Швондер научил.

Логика - это бремя доказывания посредством эХспертиз, верно?
Да ладно не пеньтесь господин академик. Вы в хорошей компании; тупой мент-недоучка,чудо-блогер, косноязычная смазливая дурочка и на самом верху карикатурная копия самого Николая (что иначе как добрым английским юмором и не назовёшь). Главное я считаю шоб хоть копеечку какую-никакую платили, но это врядли...
Сон разума рождает чудовищ...

Вы бы не могли нам назвать Ваш диагноз?

Если не знаете, то сообщите основную симптоматику, если не затруднит. Более всего интересует, слышите ли Вы "голоса", и чего они от Вас требуют.

Очень хорошая книга, выдержала очень много переизданий, ещё со времён моей розовощекой юности. Настоятельно вам рекомендую господин с претенциозным и пафосным ником Астерот.
Девушка, Вы явно моложе 30 лет, а головной мозг включается приблизительно в 30. И то не у всех в должной мере. Так что, у Вас не всё потеряно, видимо.

Если же Вам вдруг больше 30 и т. б. 35, то лучше держитесь подальше от книг; постройте дом, посадите дерево и воспитайте сына (ну, или дочь).
Да бросьте. Троллить это тоже не ваше. Как-то натужно получается, ненатурально. Книжку обязательно почитайте. По логике это даже не букварь, а что-то типа "изучаем буквы" для детей 3-4 лет, проблем быть не должно. Если освоите, то получите простенькие, но достаточно эффективные инструменты, которые уже позволят вам положить хоть пару кирпичиков в фундамент правильного мировоззрения (мировосприятия). А то так и будете обречены до конца жизни бежать как белка в колесе в плену болезненных иллюзий.
Я бы не сказал, что Вы глубоко больной человек. Нет, ровно в той степени, в какой это приветствуется тоталитарным государством. Переходить на светофор в состоянии, выполнять простейшие виды работ (сводящиеся к соответствию предмета заданному шаблону) тоже.

А чтобы в полуживотном состоянии зафиксировать навечно, Вам внушили иллюзию знакомства с логикой.

Спрашивается, зачем Вам лечиться, если такую книжку осилили?!
Вам всё-таки лучше помолчать
Ведь ваш номер всего лишь восемь
Когда надо будет
Мы вас спросим!)))

Ну как (дружески подмигивая) норм получилось?Хоть я и не поэт.
В псевдониме потому и проставлена восьмёрка. Для скромности. Пытаться это ещё дополнительно как-то обыгрывать - это уж не знаю, сколько извилин надо иметь.
Нет,скромности тут и близко нет. Совсем наоборот. Пафос и самолюбование в каждом комментарии. Особенно понравился пассаж про вашу собственную секретную (правда никому не скажете?) эксклюзивную методику анализа исторических событий. Ну если вдруг обидел - извините.)
Ну как можете Вы - меня - "обидеть"? - "Опять двойка", полная потеря ориентации в пространстве и во времени.

Где сказано, что методика - "секретная"? Тотальная клишированность сознания, однако.

Клей закончился, что ли, заняться нечем?

wkulish

March 30 2016, 21:04:05 UTC 3 years ago Edited:  March 30 2016, 21:25:26 UTC

Что вы, у меня все ходы записаны. Это у вас проблемы с памятью. Про то что цифры не имеют никакого значения тоже доставляет. Давно меня так не веселили!) Продолжайте.
Вы вообще как-то интересно проецируете. Это ваши сокровенные, затаённые желания? Выпить водки, мочу испустить в общественном месте, теперь вот клей. Азы психологии. Вы как-то аккуратней что ли у нас тут не исповедь...
Скрин

Deleted comment

Никак не мог картинку красиво вставить. Неудобный для меня формат этот ЖЖ.
Это у вас я так понял метода такая. Как только у Астерота очередной конфуз, как вчера с "хамом", то подключается подмастерье. Ну вы газеты нашли английскую или нет? И всё-таки хотелось хоть что-нибудь про Мультатули услышать в свете егозамечательной биографии. А то что, всё обомне да обо мне...
Ну в общем понятно в каком именно ключе вас "просветили" "хорошие люди".
Дело в том, что возложенную на вас функцию, по несению добра правды и света массам, вы выполнять неспособны.
Вы даже и не стараетесь особо. Один вред от вас.
Мне просто интересно. Только чуть копнул и сразу столько всего. Что значит "просветили"? Не понимаю. Это азы анализа. Прежде чем изучать источник, взглянуть на автора, кто таков, чем славен. Биография этого проходимца висит в Википедии. Печально то что, я это сделал наверно первый.
Биография кого? Где висит?
Петра Мультатули.
Здался он вам?
Это в методичке от СБУ им рекомендуют. Сформулировать тезис за собеседника и "опровергать" его. Главное - втянуть в беседу, заставить человека потратить время, тему заболтать.

Единственный возможный диалог - посылание на, но в вежливой форме, "сэр, не испытываю желания обсуждать с Вами мировые проблемы".
Да. Это может быть.
Легенда у человека - что он строитель, причем в годах, увлекается логикой.
В ее подтверждение есть один единственный пост в абсолютно пустом жж.
О своей профессии и жизни ничего не сообщает(что в общем абсолютно нормально), но вместо этого туманно намекает. Мол я за коммунизм, простой пролетарий, научился логике - уж очень подозрительно складно.
И марсоход этот.
А шизофрения, от плохо проработанной легенды, туда умного не надо.
Интересно. Что в изображении бегемота в доспехах, есть что-то украинское. Мне сложно это рационализировать, но что-то такое есть.
Если вы в живую хоть раз видели СБУшника, то поймете о чем я. Вот этот бегемот в доспехах - вот это и есть СБУшник.
Абсолютно нечеловеческое существо, но в очень человеческом облике, и невероятная, уже в этот самом факте, надменность.
Я бы давным-давно забанил его. Но мне показалось, что Вы продолжаете свой эксперимент по общению с идиотами.
Я так и понял.

Я действительно пытался проверить пару связанных гипотез.
Богемик в постах вы великолепны. Но комментарии это не ваше. Некрасиво и смешно, и временами пошло. Пошто комментарий стерли? В нём же никакого криминала, он всего лишь показал всю глубину и интеллектуальное могущество Астерота.
- "А шизофрения, от плохо проработанной легенды, туда умного не надо. "

Я хотел сказать, что выглядит это как шизофрения (неупорядоченный бред), из за плохо проработанной легенды.

Участь на первых курсах университета, я анализировал различные "чат боты", и пришел к выводу, что они все легко классифицируется как шизофреники.
Все от того, что у обычного чат бота, даже Очень Хорошего, нет телесности, он абсолютно не понимает физического значения произносимых им фраз и выстраиваемых им логических цепочек.
Это вполне себе эквивалентно разорванной связи с реальным миром у шизофреников.

И точно так же, человеческие "боты", демонстрируют яркие признаки шизофрении. Все что они говорят и пишу, не связывается телесностью, даже если она у них нет.

В свете этого, я думаю, можно очень легко всех этих "пропагандистов" и троллей вычислять, несложным анализом текстов.

И да, у русских, в массе, наблюдаются те-же проблемы. "Русский мыслит словами", у русских нарушена телесность, связи порваны, и слишком сильно развита "духовность".
А различного рода интернеты, и прочее, слишком "свободное общение", резко обостряют эту патологию.
связи порваны, и слишком сильно развита "духовность"

Это потому, что вместо личности - суррогат, имитация. Homo soveticus, продукт скороспелого выращивания человека из деревенского мужика. При том, что во главе процесса (т. е. в кач. эталона нулевого уровня) стояли тоже не самые сформированные люди.

Префронтальная кора как бы и работает, но функциональность крайне низкая. Она работает в отрыве от практических задач, от контекстов, в конечном счёте, да, от "телесности". По сути, фунция лобных долей у H. s. сугубо декоративная, а точнее, камуфляжная, участие в принятии решений отсутствует. Имеется выход исключительно в речевую активность, в троллинг (чаще всего, непреднамеренный, т. к. осознание собственного речевого акта, как троллинга, требует иного качества рефлексии, как минимум, сравнения с подлинным актом мышления, или, на сленге "методологов", "мыследетельности").
Я же говорю, он клинический псих.

Ну то есть вполне вероятно, что со светофором имеет проблемы.
И с проф деятельностью. Ну, то есть, плитку класть, это ведь дело непростое, а человек явно неспособен адекватно воспринимать примитивную математику.

Конечно, можно сказать, что просто дебил и любит кривляться. Но так можно про любого психа сказать.

Ну конечно не буйный, пока. Но явно крыша поехала. На почве дебилизма, политической пропаганды, и увлечения интернетом. Собственно, вменяемость человека определяется внешними факторами. Есть набор симптомов - псих. Мотивация, причина заболевания, может быть самой разнообразной.

Мы очень похожего типа недавно разбирали, то-же ЖЖ пустышка созданный с целью пропаганды. Но тот был просто тупой.
А этот непросто тупой. Сколько раз чел комментарий то правил свой, я уж подумал что где-то дискуссия разгорелась, смотрю в почту, а там вот это непотребство.
Там выше человек признается, что он строитель.

Но действительно, что-то женское есть.

По патологии, книжка из которой человек "почерпнул истину" обнаружена. Осталось узнать кто ее ему дал.
Кстати, а как вы на эту книжку наткнулись? Посоветовал кто-то, или сами нашли?
Я вот смотрю, интереснейшее чтиво.
Какие вы хитрые!)Всё-то вам расскажи да покажи. Просто одному разгильдяю повезло с наставниками. Строгие, требовательные,всецело преданные своему делу... Так то
Замечательные люди, что там говорить.
Мне вот не повезло например. А так хотелось бы к настоящему делу приобщится.
Никогда не поздно. Но в строительстве вы пропадёте, не стоит, сразу говорю. Вы же будете всех заставлять верить себе на слово.В госструктуры попытайтесь, там будете среди своих.)
Какая прелесть! Если долго советского человека ковырять, то как бы он не кривлялся с "а вы докажите" и "где экспертизы", но всё равно ведь сорвётся на "Николашу". Маркёр безупречный, кстати - ещё ни разу не подводил.
Ой, здраствуйте! А вы тоже,всем и всему в основном на слово верите?
Вы так это говорите "советский", как будто это что-то плохое... Мы все оттуда.
Ну а как его ещё называть. Уважение и любовь у меня сразу и безоговорочно вызывает только пятитысячная купюра. Ну а людям прежде всего себя проявить как-то надо. Романов проявил себя сугубо отрицательно и поэтому и отношение к нему соответствующее.
По предмету есть что-нибудь осязательно-конкретное? А то у ребят- академиков пока плохо получается. Цитирую:
Вы что, большой эксперт по этому событию? Ну есть такие специализирующиеся историки.
А если академических справок у вас нет, то откуда такое неуважение к мнению своих собеседников? Притом, что с первого взгляда виден уровень мысли, людей с которыми вы общаетесь? А даже если невиден. А вдруг они серьезные эксперты по этому вопросу, с бородами, портфелями, окладами?Конец цитаты.
Такого рода аргументы, повторюсь, не принимаются. Хамства трамвайного тоже не хочется, но вы в нем вроде не были пока замечены.
Если по теме сказать нечего, то хотелось бы услышать ваше мнение, с чего это у простого мента вдруг такой крутой поворот в судьбе? Прям Золушка! Я имею в виду аспирантуру Петра Мультатули в кузнице кадров для французской верхушки. А то мои спарринг-партнёры никак не отреагировали почему-то.

- "По предмету есть что-нибудь осязательно-конкретное?"
- "Такого рода аргументы, повторюсь, не принимаются."
- "не хочется"
- "Если по теме сказать нечего, то хотелось бы услышать"


Каков предмет?
Кем не принимаются?
Кому хотелось бы?

Вы абсолютно потеряли какое либо чувство пространства и времени. Если и имели его когда нибудь вообще.
Это не ваш жж, во первых. Но вы явно требуете от комментаторов чего-то. С какой кстати вообще?

Более того, на протяжении всей "дискуссии", ведете себя непросто нагло, а именно что по хамски. Вне какого либо чувства такта и уважения к собеседнику.
Постыдное, отвратительное зрелище. Постыдитесь.
Вы все оттуда, это да. Вот в туда и отправляйтесь. Там для вас уже специальный рай, с "николашками-засрашками" и прочими вашими любимыми ништяками. Главное, не задерживайтесь.
Запомните Лобов. Первая и самая главная отличительная черта "хомо советикуса" это хамство, всегда и везде. Удачи вам в покорении Питера.
Первая и отличительная черта советской мрази - это вонь из пасти отн-но Николая - "николаша", "николашка", "слабак", "проспал Россию" - при полном отсутствии хоть каких-то реальных знаний по исторической России. Всё ост-ое лишь следствие.

Но не запоминайте, всё равно Вам-то уж точно ничего не поможет.
Как много эмоций! Приберегите для другого случая. Интересно, а чего я такого хорошего про Николая не знаю? Блесните знаниями. Или как у предыдущих пропагандистов, ничего кроме пены?
Всё уже давно разжевано в серьёзных исследованиях, статистика под рукой, все попытки натянуть сову на глобус смешны и жалки. О чём спорить достаточно главного ФАКТА: Была Российская Империя и не стало её.
Отрицание этого в масштабе страны приведёт к очередной катастрофе, кровавому забегу по тем же самым граблям.
О чём спорить достаточно главного ФАКТА: Была Российская Империя и не стало её.

АрГХументишше! Донецкий политех, не меньше!

Была Римская империя и не стало её. А стали вандалы. "Статистика под рукой".

И вот эдакой пропагандой, буквально, вандализма, кривляющееся нечто засоряет Рунет.

А ведь то, что Вы позволяете себе в адрес русского Государя, равносильно пьянке на могиле Неизвестного Солдата, или мочеиспусканию на стену Храма.
Никакого Государя не знаю. Гражданин Романов (псевдоним)?Был такой. .
А то как вы проводите своё свободное время мне не интересно. Это прерогатива органов охраны общественного порядка.
- "Гражданин Романов"

Это невиданных масштабов глупость. И даже не хамство, а святотатство.

Русский Царь не может быть никаким гражданином.
Русский Царь - это и есть гражданство, он источник гражданства.

Называть Русского Царя гражданином, все равно что Бога - рабом.
Мышление у Вас отсутствует даже на самом элементарном уровне - на уровне понимания значения слов. Вот, Ваше кривляние здесь всё, без исключение, запредельно хамское, в самом прямом и буквальном значении этого слова. При этом Вы корчите рожи, изображающие принадлежность к приличным людям, и намекаете на "хамство" неких неназванных оппонентов.

А между тем у людей ботинок выкидывать полагается, если такого подонка им отпинали.

Можно было бы проявить снисходительность, будь Вам 15, но Вы намекаете, что больше.

Намекаете! Вы даже этого не способны прямо и без быдлокривляний сказать.
Ха́мство (по имени сына Ноя — Хама[1]) — тип поведения человека, отличающийся грубым, наглым и резким способом общения[2].
Человек использует тактику хамства в общении с целью явной демонстрации своего превосходства, более высокого социального статуса[3], осознавая при этом свою полную безнаказанность(Википедия).

Каждый своим ответом, включая и последний, вы мне демонстрируете мне своё превосходство, свой более высокий социальный статус, будучи при этом уверенным в своей полной безнаказанности.
У вас проблемы с методологией и к сожалению не только с ней. У вас отсутствует простейший бытовой базис - не знаете даже что такое хамство.
Водочки выпейте, а то лапки трясутся.
Зачем вы отвечаете за другого человека? А вы у Астерота кем-то работаете? Ассистентом там или ещё кем-то, пока он ищет что же такое "хамство"?
Я ради интереса посмотрел его ветку беседы с "счастливым кодером". Думал может это только на меня у него такая реакция. Отнюдь. Стоило кодеру проявить малейшее сомнение с плохо структурированным потоком сознания, которое генерировал Астерот, так тут же произошёл переход на личности. Так что...
И тут разочарую, не пью.
Понимание хамства пролетарски-классовое, молодца. Хамить могут только высшие низшим (sic) Пролетариат хамить не может по определению...

А придти в лаптях на концерт и громко сморкаться - это как, хамство, или нет?

Или Вы тут чем-то другим всё это время занимались?
У вас мышление какое-то, ну я даже не знаю как назвать. То ли вы самоучка, и никто вами не занимался, то ли я не знаю шутите что ли? Или вы обучались на отделении "История КПСС"?
Определение хамства я взял из Википедии, как самого распространённого и удобного источника. Она не даёт, указанных вами разновидностей хамства. Но не это печально. Печально то, что вы не поняли самой сути. Там не говорится о том что только некие высшие хамят низшим или как-то иначе. Там говорится о том, что некий человек, вдруг решил в силу каких-то обстоятельств продемонстрировать своё превосходство над другим грубым и наглым способом и всё. При этом хам может стоять выше на социальной лестнице или ниже, или быть равным. Но это это не имеет никакого значения. Хаму важна демонстрация превосходства. А есть оно или его нет это уже вторично и несущественно.
Что касается данного журнала. У хозяина блога в заголовке вынесено одно правило: Хам подлежит бану и всем следует соблюдать общепринятые правила поведения. Но поскольку он не определяет точно, что он считает хамством, то можно сделать вывод о том что он придерживается общего определения. По этому я веду себя в рамках,указанных хозяином блога, на что косвенно указывает тот факт, что мне ещё не вынесли предупреждения и не забанили. А вот вы друг мой хамите, скорей всего пользуясь особым отношением хозяина блога к вам (как это по "советски" не правда ли). Но вообщем ситуация меня забавляет.
Оценка вам пока "два", что такое хам вы не поняли.
Я правильно понял, что вы собираетесь журнал закрывать? Если так, то всецело одобряю!) Ладно урок на сегодня закончен.
Хамство не имеет отношения к выражению превосходства. Даже если так утверждает сама Википедия :)

Но я не стану разъяснять Вам, что такое "хамство" (хотя ненароком уже это сделал, да Вы ведь всё равно не в состоянии понять).

Весь наш диалог - это чрезвычайно вежливое, без явного посылания куда-л., объяснение Вам, что я не имею ни малейшего желания вот именно Вам чего-л. объяснять. Изначально я предполагал высокую вероятность ошибки оценивания, но постепенно таковая сошла на нет. Но даже если моё нежелание необоснованно, я просто не хочу. Вам. Объяснять. Что-л. Кроме факта нежелания что-л. Вам объяснять.

Вы либо слишком глупы, чтобы понять, чего от Вас хотят (чтоб Вы отвязались и не тратили моё время), либо слишком преисполнены хамской навязчивости. Хам чаще всего бывает фамильярно-навязчив, уверен в своём праве там, где никакого права нет (стучит ногами в Правительство или Академию Наук, мол, пустите на заседание).

Подходит хам на улице к мирно беседующим людям, вмешивается в чужой диалог, требует "эХспертиз". "Вы кто такой?" - спрашивают его, а он не понимает, и обижается. Он же попсовенькую книженцию по логике читал. Логики ведь достаточно для Мышления С Большой Буквы, не так ли? Можно хватать любого за пуговичку и "обШЧаться"...

Вот Богемик мог бы попросить, ну скажем, очень настоятельно попросить обосновать нек. мои заявления или личные оценки. Вот ему я распишу (этим и только этим отвечая за свои утверждения). Потому что я в его ЖЖурнале. Могу снизойти до просьбы взаимных френдов.

А Вы просто невероятно назойливый тип, страстно желающий, чтобы такую невероятную назойливость не признавали за хамство. Но это, опять же, моё личное дело, кого считать дураком и хамом. Я никогда не использую такие определения в диалоге по существу. Но как раз от такого диалога я изначально и отказался. Что позволяет мне быть совершенно свободным в личных оценках. Я ведь не пытаюсь повлиять на какую-л. Вашу "точку зрения", затруднить изложение аргументации и те де.

Я просто считаю Вас глуповатым (не очень глупым, но с нек. дефектами мышления), плохо образованным (как и все, в общем, в Постсовке), малокультурным и с очень ограниченным кругозором человечком, предположительно, горожанином в первом-втором поколении. Которому бесполезно и накладно что-л. объяснять. Т. б. когда основное обсуждение данного поста Богемика давным-давно, повторяю, давным-давно позади.

Впрочем, не исключаю и того, что Вы преднамеренно троллите, даже предполагаю, кто бы мог скрываться за очередным анонимным псевдонимом. Оттого и упомянул "донецкий политех" (отсылая к соотв. дискурсу про "бегемотов").
Я уже давно понял, что вы живёте в некоем своём выдуманном мире, где вам тепло и уютно, где у вас какие-то враги(для придания себе веса и значимости?), которые чего-то плохого вам желают, ну да ладно. Главное не забудьте, что у вас есть своя эксклюзивная методология, которую вы скрываете от всего мира. А то вдруг осчастливите кого-нибудь ненароком своим сакральным знанием, потом как жить будете.
К сожалению я уже не в том возрасте, чтоб чего страстно желать.
Про дефекты мышления это очень интересно было услышать!) Особенно от вас, умудрившегося вставить в последнем комментарии взаимоисключающие параграфы. Кстати найти сможете? Бойтесь их. Это скорейший путь к саморазрушению.
Посмотрел главную страницу вашего журнала - недавние записи. Весь журнал такой " Капитан Очевидность докладывает" или всё же есть что-нибудь интересное? Может подскажете?
Давно на свете живёте, давно всё поняли, давно всё опостылело. "И ничего не осталося, Лишь тоска, да печаль".

Лет через 200 дойдёт и то, что я Вам уже не одну неделю втолковываю: Вас не считают за собеседника. Вас не считают достойным содержательных ответов. Вас не считают за человека. Сажем так, политкорректно: мы из разных "человечеств", что для Вас - недостижимый идеал разумности, для меня катастрофическое падение в бездну дегенерации, и наоборот.

Поэтому объяснять Вам что-л., кроме одного-единственного тезиса "Вы - не собеседник", считаю не только невозможным, но и бувально преступным. Понять всё равно не поймёте, но в свой речевой узус встроите, и начнёте смущать незрелые умы, т. е. потенциальных людей. Метафизическое падение уже в том, что Вас научили человеческой речи. Разумней было бы учить Вас языку глухонемых, и то с ограниченным лексиконом. Вы - как радиостанция, вещающая на частотах других радиостанций, с контентом абсолютно иного качества. По сути - глушилка.
Снова вы?
У вас опять взаимоисключающие параграфы!) Даже в такой мелочи. Вы не считаете меня за собеседника, тем не менее продолжаете со мной разговаривать, несмотря на то что я прекратил диалог. То что вы не можете успокоиться говорит о правоте моих выводов относительно вас. Наличие ВП ведёт к когнитивному диссонансу (не слишком сложно для вас?). При самом лучшем раскладе это приведёт к возникновению некоего "слепого пятна" в вашем мировосприятии (чем это грозит я думаю понятно), о худшем же лучше и не говорить.
Что касается содержательности и прочего. Я, повторюсь, не претендую на какую-то интеллектуальную глубину и широту познаний, поэтому и задавал вопросы. Но Бог со мной. Но в этой теме почему-то вы и ваши единомышленники никого не удостоили содержательными ответами. Не только меня, понимаете? Я имею в виду тех людей, кто стоял на той же позиции, что и я. Вот с этим как быть? Не вяжется. Или вы умными считаете только тех кто с вами согласен? Это же смешно. Я с удовольствием признаю свои ошибки. Пожалуйста приведите мне ссылку там где аргументированно и содержательно, не переходя на личности и оскорбления, отстаиваете свою точку зрения по данной теме. ЖЖ у вас 10 лет как минимум. То есть данная дискуссия должна была состояться.
Пока у вас я наблюдаю провалы в памяти и грубые ошибки, я уж молчу про такие перлы как "игнорирование фактов".
Ещё раз: отскребитесь с подмёток моих гриндерсов, Б-га ради.
- "А придти в лаптях на концерт и громко сморкаться - это как, хамство, или нет?"

Вот кстати хороший вопрос.
Если человек понимает что, то, что он делает, неприлично и оскорбительно, то это хамство/нарушение закона.

А если нет? Если неспособен отличить концертный зал, от пивнушки? Это уже патология.


Вообще, любое правонарушение, преступление - есть патология. Либо самого "преступника", либо какой-то части общества в которой он оказался.
Но об этом говорить как бы не принято. А преступников принято сажать в тюрьму, а не лечить, из экономических соображений.
Я не понимаю, что я делаю неприличного. Я задал несколько достаточно простых вопросов. Ответы на которые, у таких экспертов как вы тут себя позиционируете, должны быть отлиты в бронзе. Но в ответ лишь хамство.
Любое правонарушение - патология. У вас, как у вашего сенсея, спутанное сознание. Согласно вашему умозаключению преступников нет, есть лишь больные люди. А почему тогда в РФ тюрьмы существуют? В общем тоже "два".
Не понимаете. В этом и дело.
Но похоже стали понимать, что не понимаете? Тогда это прогресс. Или опять кривляетесь?
- "Вы так это говорите "советский", как будто это что-то плохое... Мы все оттуда.
Ну а как его ещё называть. Уважение и любовь у меня сразу и безоговорочно вызывает только пятитысячная купюра. Ну а людям прежде всего себя проявить как-то надо. Романов проявил себя сугубо отрицательно и поэтому и отношение к нему соответствующее. "


Не смейте оскорблять советских людей. Советские люди не такие как вы.
У вас отсутствие логики в каждом предложении. Советских людей было очень много и все они были очень разные. Вы вот тоже скорее всего советский человек...
Уважение и любовь у меня сразу и безоговорочно вызывает только пятитысячная купюра

Ого как человек раскрылся! Еще немного, и дойдет до сокровенного, до людоедства.
Ну и да.
"Строитель со стажем" дает оценки Русскому Царю.
Это даже совсем не смешно.
Какое счастье эти Интернеты, не правда ли? Можно безнаказанно хамить...
- "И что спорить с петрушкой, заявляющей"

Даже не знаю зачем я это делаю. Пришло время уйти во внутреннюю эмиграцию я думаю.

Такое чувство, что вменяемые люди в ЖЖ кончились абсолютно. Какая-то бессвязная бредовая болтовня постоянная. Не, они то есть, но их тупо неслышно за хтоническим мычанием.
Ещё раз уже вам. Факт отречения зафиксирован. Газеты его опубликовали. Никакого правительства в изгнании Николай не организовал. Свидетельства очевидцев, близких людей, дневники и т.д. Соответственно если вы стоите на позиции contra то и флаг вам в руки.
И вообще каждая сторона отстаивает свою позицию. И посему будьте добры: ссылки, факты, документы. А у вас пока одни только коллективные камлания в стиле совка "всё прогрессивное человечество ..." и оскорбления.
Все отсылки плана "иди прочитай 100500 книг, и только потом приходи" говорят только о том что вы предметом обсуждения как минимум владеете неуверенно, если не сказать хуже.
Так что мимо. Давайте если есть что конкретно, то говорите или же молчание золото.
- "Ещё раз уже вам. Факт отречения зафиксирован. Газеты его опубликовали."

Еще раз. Факт похищения английской королевы инопланетянами зафиксирован. Газеты его опубликовали.
Все отсылки плана "иди прочитай 100500 книг, и только потом приходи" говорят только о том что вы предметом обсуждения как минимум владеете неуверенно, если не сказать хуже.
Так что мимо. Давайте если есть что конкретно, то говорите или же молчание золото.
Да что вы? Покажите газету. Особенно ценно будет если английская. Там к бабе Лизе трепетно относятся. Вы случайно не с 404? У них такая аргументация в моде...
По вашим комментариям сразу видно, что вы себя считаете чуть ли не сверхчеловеком.
По сравнению с обычной уличной гопотой так может и есть, но уже среди комментаторов ув Богемника, вы характерно выделяетесь в худшую сторону.

И самое печальное. Вы абсолютно этого неспособны понять. В интерпретируете своих собеседников согласно своему уровню. Думаете, что с вами серьезно полемизируют, и как вы считаете положено в таких случаях, пытаются вас оскорбить. Вы сами может не замечаете, но ваши изначальные претензии направленны не к теме отречения Русского Царя, а к личности комментаторов - "а чёй это вы ссылки на документы не предоставляете". То есть не по существу говорите тут исключительно Вы.

А то, что другие анонимы, решили обсудить вас, ну, не является ничем таким из ряда вон в интернете.


- "Вы случайно не с 404?"

Я когда-то краем уха слышал, про какой-то "гаг 404", или что-то такое. Но меня все это мало интересует.
Русским вообще лучше избегать всех этих "интернет ресурсов" провоцирующих погружение в солипсический сон.
Анонимных форумов, соц сетей, безтематических ресурсов, и прочего. Всего того, что не имеет достаточно жестко ограниченной тематики и цели.


Ну вот например с какого черту вы решили вдруг активно обсудить тему отречения Царя? Да еще с претензиями, требованием доказательств. Какова ваша практическая цель?
Вы что, большой эксперт по этому событию? Ну есть такие специализирующиеся историки.
А если академических справок у вас нет, то откуда такое неуважение к мнению своих собеседников? Притом, что с первого взгляда виден уровень мысли, людей с которыми вы общаетесь? А даже если невиден. А вдруг они серьезные эксперты по этому вопросу, с бородами, портфелями, окладами?
Да ну какой там сверхчеловек. Глупости. Я просто строитель, в журнале написано.
Не стоит что-то за меня думать. Если вы взялись обсуждать эту тему публично, то будьте готовы к тому что люди со стороны будут задавать вопросы.
И я не вижу никакого криминала и трудности для себя объяснить какой-либо вопрос для другого человека. Но только если я в этом вопросе разобрался и имею аргументированную позицию (подчёркнуто). При чём абсолютно неважно прав я или нет. Но у меня уже есть эта моя аргументированная позиция, понимаете. И мне её скопипастить 5 минут и ответить по ней на любой уточняющий вопрос 3 минуты. Без всяких усилий.Ну чтоб совсем например: бодался я год или два назад с одним товарищем насчёт марсохода Куриосити. Так даже если вы гуманитарий я в три минуты поясню, почему его там нет и быть не может. АРГУМЕНТИРОВАННО!С формулами и уравнениями.
А когда я задаю простой казалось бы вопрос и в ответ начинается ты дурак, иди учись, и вообще что ты тут делаешь смерд, то возникает ощущение попадания в некий закрытый кружок. Хозяин блога описывал похожий про Иисуса - африканца.
Как-то так.
Мне было бы интересно узнать, почему марсохода на Марсе нет.

А про отречение царя все разжёвано до невозможности.

Тут действует простейшая, элементарная логика, на уровне инстинктов практически. Которая вам почему-то непонятна. От чего и возникают все ваши вопросы.

Отречения Царя не было, потому, что, нет, ни одного, физического, доказательства, этого, факта.
Статья, в газете, выпущенной непонятными людьми устроившими гос переворот - не в счет. Равно как и разнообразные мемуары написанные непонятно кем, непонятно когда, не понятно при каких обстоятельствах. И даже если, все эти обстоятельства возможно установить, ничего не изменится.

Нету, никаких, оснований, говорить, о том, что, отречение было. Нет, оснований. Никаких. С тем же успехом можно заявить, что над планетой висит космический корабль Аннунахов которые сосут чакры людям. Предъявить туалетную бумагу со отпечатком лапы Анунаха и статью в газете, об Анунахах.
И пусть все ученое сообщество доказывает теперь, что никаких анунахов нет.


Сама по себе идея об наличии факта отречения - бредовая. У нее нет никаких пересечений с объективной реальностью.

Если есть люди, который считают, что отречение таки было, этим людям стоит предъявить какие-то доказательства. Когда будут хоть какие-то доказательства, можно будет эту тему обсуждать.

Вот именно эти очевидные вещи "мы" и обсуждаем публично.

Объяснить еще яснее я не в состоянии.

Отречения Царя не было, потому, что, нет, ни одного, физического, доказательства, этого, факта.
Когда чего-то нет, то этого чего-то - нет.
Вот у вас нет яблока на кровати. Было ли совершенно положение яблока вам на кровать? А вдруг пока вы не смотрели, кто-то пришел к вам в спальню, положил яблоко, а потом забрал его, и съел.
Ладно. Я смотрю дискуссия зашла в тупик. Я смотрю для вас это больше вопрос веры, чем чего бы то ещё. Поэтому смысла продолжать не вижу.
Про марсоход в личку.
- "Да что вы? Покажите газету. Особенно ценно будет если английская. "

Вы же вносите абсурдное утверждение о том, что Королеву Англии не похищали инопланетяне. На вас и лежит бремя доказательства.
Приведите ссылки на экспертизы.
А то языком трепать каждый умеет.
Никаких проблем господин академик. Докажу. Только вот одна проблемка. Цитирую вас:
-"Факт похищения английской королевы инопланетянами зафиксирован. ГАЗЕТЫ ЕГО ОПУБЛИКОВАЛИ."
За язык вас никто не дергал. Предьявите английскую газету (ведь манифест об отречении Романова опубликовали все российские газеты) и начнём.)))
Качество работ "историков" (от слова "на Патриарших случится история") лучше всего характеризует тот факт, что ни в одной вопрос несоблюдения правовых процедур в связи с "отречением" вообще не обсуждался. Как и многие другие; там вопиющие вещи есть.

Поэтому если уж разбираться в "революции", то с нуля, начиная с роли в ней Датского Дома (о котором я много ранее писал): Марии Фёдоровны, Принца Ольденбургского и Вел. Кн. Николая Николаевича Младшего.
О факте отречения.
А все интриги, склоки, заговоры, измены, предательства оставляю на усмотрение историков, как профессиональных, так и любителей. В том числе Вы имеете полное право на интерпретацию событий и она может быть правдоподобной.
Нету факта. Факта нету. Попробуйте придти в суд с бумажкой о долге Вашего знакомого. Нотариально заверена? Нет? Составлена по форме? Нет. - Маловероятно, что суд эту филькину грамоту примет.

Тут же вопрос на фирму капитализацией в триллионы долларов под названием "Российская Империя". Конечно, найдутся заинтересованные лица для каких угодно подлогов. Куда делся золотой запас России (самый большой в мире перед ПМВ)? Большая часть его ушла неизвестно куда. До сих пор не могут найти. Предположительно, большей частью этой большей части завладели США. Материальными активами - сперва февралисты, а затем большевики. Все эти люди, а ткж все находящиеся от них в материальной и административной зависимости, надёжными свидетелями не являются.

Никаких же объективных подтверждений нет. Была аудиенция всех аккредитованных послов? Нет. Есть кинохроника с объяснениями мотива отречения? Нет. Есть надёжная документация факта отречения? Нет. Что, у Царя не было собственной канцелярии, штата секретарей, в т. ч. сопровождавших его во всех поездках? Каких-то перевозных принадлежностей, бланков и те де? Если нет специального бланка для отречений, это можно понять (хотя отречение ведь могло бы состояться и без революции - считается же ведь, что Константин отрёкся в пользу Николая I). Но для такого случая берётся наиболее близкая по смыслу форма. И если канцелярия или бухгалтерия не оформила всё сразу законным образом, то она обязательно сделает это задним числом. У февралистов ведь тоже были свои канцелярии, там опытные люди сидели. Какие авизо без бланков и печатей? А тут передача матценностей на триллионы долларов США!