bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Нация

  Генерал Бедржих "Атаман" Гомола был командующим организации чехословацкого движения Сопротивления "Оборона нации" (подпольный пост он занял после того, как в феврале 1940 г. гестапо арестовало его предшественников - генералов Войту и Билого). Генерал Ян "Сергей" Ингр был министром обороны чехословацкого правительства в изгнании. В ноябре 1940 года Гомола  написал Ингру:

  "Ситуация может радикально измениться, особенно если Москва вступит в конфликт с Берлином и добьётся успеха. Мы должны постоянно иметь в виду такую возможность, тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином. Это мнение они обосновывают тем, что Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое. Форма правления изменится, через 30-50 лет коммунизма не будет (выделено мной - b), однако нация останется, в то время как под властью немцев нация была бы уничтожена за 20 лет".

   Гомола продемонстрировал совершенно европейский подход к делу - поставить цель, просчитать перспективы, принять во внимание издержки, выбрать оптимальный вариант поведения. Это и есть образец того, что я называю рациональным мышлением. Речь не идёт о конформизме. Гомолy определённо нельзя назвать конформистом. Человек это был отважный и готовый на самопожертвование. В Первую мировую войну он перешёл к русским и вступил в легион, во Вторую ушёл в подполье (немцы казнили его в Берлине в 1943 году). Но при этом он был рационален в оценке положения дел и прогнозe развития ситуации. Я выделил то место из его письма, где Гомола говорит, что через 30-50 лет "коммунизм" кончится. Аналогичные мысли Ильина почему-то воспринимаются у нас едва ли не как откровение, ниспосланное пророку. Ни пророком, ни философом Гомола тоже не был. Обычный европеец с нормальным образованием и мышлением. Кстати, самого простого происхождения (он был сыном крестьянина). 

  Интересен и другой аспект его письма - аксиоматичность ценности нации. Отношение к собственной нации как к абсолютному приоритету всегда присутствует у чехов и далеко не всегда у русских. Эта разница объясняет очень многое в судьбах двух народов в ХХ веке.

  К началу Первой мировой войны чешская нация была полностью сформирована. . У русских же процесс ещё не был завершён, что и сделало возможным последующие катаклизмы нашей истории.

  Но тут нужно сказать пару слов о том, что же такое нация. Существуют два толкования этого термина. Граница между ними проходит по реке Рейн.

  На Запад от Рейна нация - это политическая категория. Лично мне наиболее точным кажется термин договорная нация. Договорными (или политическими) нациями являются французы, бельгийцы, британцы, швейцарцы или американцы. Естественно сложившееся, старое и проверенное понимание термина "нация" - это именно участие в договоре, принятие на себя определённых обязанностей в обмен на получение определённых прав. При этом договор может быть нерасторжим, а договорные обязательства иногда носят чрезвычайный характер (вплоть до самопожертвования, как в приведённых выше примерах). Но это именно договор. Такое понимание уходит корнями во времена, предшествовавшие созданию государств современного типа. Оно существовало уже в ту эпоху, когда, например, итальянцы определяли свою идентичность на основе принадлежности к коммуне или сеньoрии. Тогда в ходу были такие понятия, как венецианская, флорентийская или неаполитанская нация. Права и обязанности граждан того или иного города детально регламентировались городскими властями. В сущности, создание национальных государств и формирование современных наций - это распространение подобной идентичности на более обширные территории.

  На Восток от Рейна государства современного типа сложились куда позже. Зато там появилось иное толкование термина нация - природное, племенное, биологическое. Идея рассматривать народ в качестве природно-биологического явления возникла довольно поздно, и у неё есть автор. Это был Иоганн Готфрид Гердер, в конце XVIII века предложивший считать племя продолжением семьи, нацию - продолжением племени, а государство - продолжением нации. Разумеется, теория Гердера возникла в рамках "штурма и натиска" немецких философов, восставших против рационализма Просвещения. Они увидели в нации нe договор, но судьбу. Гердер считал, что нация - первичное природное явление. Он верил в народ и природу, но не верил в человека и договоры. Поэтому его справедливо называют духовным отцом марксизма, фашизма, национал-социализма, пангерманизма и панславизма.

  На уровне идей спор о нации идёт и сейчас. Достаточно вспомнить дискуссии на эту тему в ЖЖ. Они являются полным аналогом подобных споров в Центральной и Восточной Европе (насколько я могу судить, на Запад от Рейна предмета для спора нет).

  Однако в повседневной жизни спор решён самой жизнью, в том числе силой оружия. Возможно, я сейчас разочарую некоторых весьма уважаемых мной френдов (естественно, они разочаруются во мне, а не в своих идеях. В идеях они разочаруются позже). Но нравится это френдам или нет, трактовка нации как этнической сущности - это трактовка побеждённых. Победители предпочитают считать нацию политической категорией. Существует множество интерпретаций Второй мировой войны. Можно предложить и такую: политическая нация взяла верх над этнической.

  Более детально: этнические немцы, входящие в американскую политическую нацию, одолели немцев, трактовавших нацию, как биологическую сущность.  Даже сейчас, после массового притока латиноамериканцев, крупнейшей этнической группой в США являются немцы, а тогда их процент был ещё выше. Командующим американскими войсками в Европе во время войны был этнический немец генерал Эйзенхауер (а на Тихом океане - этнический немец адмирал Нимиц).

 Если же говорить о людях, с переписки которых я начал свой пост, то, например, генерал Ингр, один из основателей "Обороны нации", возводил свой род к шведскому солдату, оставшемуся в Богемии после Тридцатилетней войны. А русофилия Ингра заходила так далеко, что во время службы в легионе он принял православие и официально сменил имя Ян на Сергей. Умер он в Париже, куда уехал после 48-го года, не желая видеть родину порабощённой коммунистами. Ho может ли кто-нибудь сказать, что Ингр не был чехом?  Невзирая на фамилию и любовь к русским, он воевал за чехов всю жизнь. Таков был его договор с нацией.

  Что же касается русских, то в начале ХХ века процесс формирования русской нации был в самом разгаре. Потом произошло то, что произошло. И столетие, начинавшееся столь блистательно, завершилось под сенью глумливого пьяницы и хама, прославившегося фразой "вот такая загогулина". Такой загогулиной был весь ушедший век.

  Однако в последние 20 лет прерванный в 1917 году процесс возобновился.  Власти пытаются делать вид, что в их силах этому помешать. На днях некоторые наговорили в Уфе невероятных глупостей о мультикультурализме. И о формировании нации под названием "россияне". Мультикультурализм задумывался как техническое средство решения определённых проблем на не слишком протяжённом отрезке времени, не более того. Нации "россияне" не существует в природе. При этом по отношению друг к другу концепции мультикультурализма и "российской нации" являются взаимоисключающими. Если люди, облечённые властью, делают вид, что разделяют две мертворождённые и взаимоисключающие концепции, значит, они не разделяют ни одной из них .

  Думаю, до прихода к власти русских националистов осталось лет 10. Может быть, 15.  Хватило одной более или менее символической акции молодёжи на Манежной площади, чтобы представители власти один за другим продемонстрировали, что они только ждут, когда произойдёт неизбежное. Нет, "национальной революции", которой  чают многие ЖЖ-исты, не будет.  Не будет ни штурма Кремля, ни люстраций, ни чисток по национальному признаку. Просто сменится цвет времени. Те самые люди, которые сегодня составляют "Единую Россию", как-то незаметно изменят лексику. Из их речи куда-то денутся россияне, и вместо них появятся русские. И говорить о русских они станут исключительно в восхищённых тонах. Этo конформисты. Они всегда только ждут сигнала для смены цвета. Самым пламенным идеологом русского национализма станет какой-нибудь Ципко. Если доживёт и не впадёт в маразм окончательно. Кто побывал коммунистом, демократом и патриoтом, тому через 10 лет будет прямая дорога в националисты.
 
  Вероятность такого развития событий я оцениваю процентов в 85-90. И не отношусь к ним никак. Я смотрю на них просто как на смену времён года. Произойдут естественные и неизбежные вещи. Мир состоит из наций и национальных государств. На РФ мир смотрит как нa государство русских. РФ никуда не деться от необходимости соответствовать общепринятой практике.

  Поэтому, хотя я сам не принадлежу к числу русских националистов, я желаю им успеха. K сожалению, их успех решит только одну из существующих проблем. А их очень-очень много.

Tags: bohemia, cogito, russia
5

Deleted comment

Разумеется, Вы можете высказывать какие угодно взгляды. Но я прошу Вас в моём журнале корректно называть представителей других народов, как бы Вы к ним ни относились. Что касается всего остального, то Вы подходите к делу очень эмоционально. Мне кажется, это мешает Вам посмотреть на вещи более объективно. В особенности это касается перспектив. Ситуация в РФ противоестественна, и даже в среднесрочной перспективе сохранить её не удастся. Для этого просто нет ресурсов. СССР сохранял противоестественную ситуацию очень долго, но он обладал необходимыми для этого ресурсами.

Deleted comment

Не думаю. Мне представляется, что ситуация просто придёт в норму. И лет через 20-25 РФ будет обычной восточноевропейской страной. Только очень крупной.

Deleted comment

Ресурсом СССР для сохранения противоестественного положения вещей было титульное население республик, составлявшее до половины общего населения страны. На кого могут опереться в этом деле нынешние власти? На 5% (и то я даю им фору).

Deleted comment

Страшнее кошки зверя нет.

Deleted comment

Deleted comment

Если говорить о образовательном превосходстве англичан над индусами, то оно было таково, что, по мнению некоторых авторов, индуизм (равно как буддизм, ислам, даоcизм и конфуцианство) и были созданы европейцами, включая англичан, для обработки туземцев. В этой связи я хотел дать Вам ссылку на некоторые любопытные посты в ЖЖ, но обнаружил, что ныне доступ к ним по каким-то причинам закрыт. Однако в яндексе кое-что сохранилось, и я восприведу один текст без ссылки и без указания автора. Возможно, Вы узнаете его по стилю, возможно - нет. К этой теме он возвращался не раз. Итак:

<<В-третьих, ислам распространён почти исключительно в сфере влияния английских талассократов. В Англии 18-19 вв талассократы (финансисты, негоцианты и капитаны кораблей) были партией кальвинистской, в парламенте представленной в качестве вигов; теллурократическая элита собственно метрополии – лендлорды – составляли католическую партию, в парламенте представленную тори. Итак, имеем: английские кальвинисты к 19му веку установили контроль над Северной Африкой, Большим Ближним Востоком и Индией. И эта сфера влияния почти совпадает с зоной ислама. А поздней англосаксы установили контроль над регионом ЮВА и Дальнего Востока, причём здесь они были вынуждены делить влияние с другими европейцами. И это зона буддизма и близких к нему культовых систем (даосизма, синтоизма и индуизма). Настолько близких, что существует масса переходных культов (зороастризм, бон, тантризм, дзен, которые также плавно переходят друг в друга).

При этом ислам имеет много общих черт с возникшим ещё в 16м веке кальвинизмом, которого придерживались талассократы до 19го века. Однако в 1717м году возникло т. н. "спекулятивное масонство", секта куда более продвинутая и рафинированая, вобравшая в себя новейшие, по тому времени, философские течения – окказионализм и кембриджский платонизм (известный ткж под названием "английское розенкрейцерство"), а ткж сенсуализм, ньютонианство и учение Лейбница о монадах. К 19му веку, когда книжная версия истории известного европейцам мира была, в целом, свёрстана, и англичанам пришлось оставить ислам в положении "как есть", все талассократы были масонами. Т. е. кальвинисты, предположительно, должны были заложить основы ислама, а масоны (более высокая в эволюционном отношении секта) – буддизма и производных. И вот черты пуританства и кальвинистского догматизма мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО находим в исламе (фатализм, воинственность, презрение к женщине, признание Иисуса пророком, но не равным Творцу божеством), а черты масонского мистицизма – в буддизме и его производных.

В-четвёртых, для создания развитых мистических учений необходима прослойка образованных людей, т. е. людей, имеющих лексикон более тысячи слов, обученых чтению, прослойка, способная накапливать информацию, и хоть как-то перерабатывать её. Такая прослойка интеллигентов и бюрократов – возникла на заре индустриального общества, когда резко повысился уровень производительных сил, а ткж производилась активная эксплуатация колоний. Географически, этот уровень производительных сил предопределён. Место возникновения индустриализма (а с ним и всех современных философских и мистических учений) характеризуется тремя необходимыми характеристиками:
- субтропическим климатом;
- оптимальным доступом к морю (большое защищённое от океанических штормов внутренне море, плюс многочисленные малые моря, заливы и бухты, позволявшие развиться мореплаванию; а ткж удобные очертания континента, с изрезанным побережьем и тонкой внутриконтинентальной сушей);
- наличием расы, проявившей способность к рациональному мышлению, политической борьбе и экономической самодеятельности.



Это место – Европа. Здесь и следует искать корни всего. Всё остальное – демократическое и националистическое вдевалово, призванное внушить туземцам, что они очень-очень великие и должны непременно хранить верность "славным традициям" и оставаться неудачниками и дикарями.

В-пятых, эпоха создания постхристианства известна, как Реформация (в России - новгородская ересь и Раскол), а эпоха создания ислама известна, как ваххабитская реформа. Что было до ваххабитов - после всех слоёв легендирования трудно уже установить. Скорее всего, какие-то отголоски европейских веяний, неразличимо перемешанные с местными анимистическими культами. Интересно, что связи ваххабитов с англичанами настолько очевидны, что историками почти не оспариваются.>>

Что касается "колонизаторов из русских не вышло", то извините, но подобную мифологию невозможно обсуждать всерьёз. До 1917 года русские масоны работали с кавказскими народами по тем же схемам, что и западные eвропейцы - с народами в своих сферах влияния. По этому поводу я могу поделиться одной ссылкой http://galkovsky.livejournal.com/28576.html

Deleted comment

Я не люблю, когда коверкают имена и названия. Человек, использующий выражения "пиндосы", "рашка", "поцреоты", "либерасты" и т.п., сам себя дисквалифицирует в качестве собеседника. Потому что у него мышление пятиклассника. А уж коверкание в моём журнале фамилии Галковского граничит с оскорблением в мой адрес, потому что я не раз говорил о своём отношении к этому человеку.

Приведённая цитата принадлежит не Галковскому, а другому известному юзеру.

Сама идея, что революция может быть сугубо внутренней - нонсенс. Революция - это всегда акция государства (или группы государств) против другого государства. Никто никогда не видел даже супермаркета, захваченного продавцами (зато поглощение сети супермаркетов конкурирующей сетью - дело вполне обычное). Но многие почему-то верят, что некая революционная группа может захватить страну.

"Народное творчество"- это по преимуществу результат деятельности городской профессуры. Религиозные и мифологические системы (шире - историческая традиция) многих народов созданы миссионерами из цивилизационных центров. Очень часто это были масоны. Цивилизационным центром России был Петербург. Рассматривать успешность или неуспешность русской колонизации нужно с точки зрения интересов петербуржского правительства. Она была не редкость успешна.

Разумеется, Средней Азией британцы занимались и занимаются не меньше, чем Кавказом. И в советское время, и в любое другое. Последнюю революцию в Киргизии делала женщина, прилетевшая непосредственно из Лондона.
Вот эта фраза впечатлила:"Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое".
Вот если бы так думали в Варшаве летом 1939 г.! :(
Летом 1939-го года (и ранее) в Варшаве считали, что сами отберут у немцев очень многое. В одном только 1933-м году Польша трижды предлагала Франции совместно напасть на Германию. В последний предвоенный год польские власти превратили жизнь своих граждан немецкого происхождения в ад. У людей отбирали лицензии на бизнес, выгоняли с работы. К маю их начали бить на улицах (насколько я знаю, убито было около 100 человек). До 80 тысяч этнических немцев бежало из страны.
Ну да, у поляков, в отличие от чехов, собственная, и очень большая гордость. Вот она-то им боком и вышла в сентябре 39-го...
Поляков больше, чем чехов. Это основное отличие. А вообще-то чехи в ХХ веке выдвигали претензии на Силезию, на половину Австрии (включая Вену), на пол-Баварии, на Камчатку, на Того, на Новую Гвинею... Из этого ничего не вышло, но присоединить Словакию и Подкарпатскую Русь у них получилось. Изгнать из Судет немцев - тоже.

Европейские хищники могут быть малыми или крупными, удачливыми или не очень. Они отличаются окрасом и способом ведения охоты. Но вегетарианцев в Европе нет. Тут живут только плотоядные народы.
Вспомнилось про свою заметку:
"Соотношение сил позволяло чехословакам сопротивляться – 1582 самолёта, 469 танков, 2 млн. чел. (против 2500 самолётов, 720 танков, 2,2 млн. чел. у немцев). Но всё это они сдали Германии, да ещё и завод «Шкода» – второй арсенал в Европе. По сути, чехи способствовали (в отличие от поляков) укреплению Гитлера, но виноватыми себя не чувствуют, зато постоянно припоминают России Прагу-68…
Чехи поступили так, как сочли нужным. Почему Вы считаете, что они должны испытывать чувство вины? В политике никто никогда не чувствует себя виноватым. Германия - оккупированная страна, поэтому немцам приходится валять ваньку с "раскаяньем" и "покаянием". Но как только от их виска будет убран американский пистолет, от всей этой комедии не останется и следа. Я Вам больше скажу. Многие немцы не считают себя не только виноватыми, но даже проигравшими. В частных беседах от них иногда можно услышать: "Мы не проиграли войну. Мы проиграли только сражение. Война продолжается, и мы выигрываем. Европа сегодня наша."
Наверное. Но и российско-советским можно тогда чувствовать себя как им угодно и возможно.
Разумеется. Они себя так и чувствуют. Из поста ув. Пайдиева я узнал, что Кургинян ведёт какую-то телепередачу в стиле бандерлогов - "мы самые умные, потому что мы все это говорим". Имеет успех http://paidiev.livejournal.com/391164.html
Действительно, умеет определённый успех. Про товарища Кургиняна узнал от уважаемого лжеюзера asterrot. Вот вполне типичная характеристика: Очередная поучительная статья Кургиняна. Единственный автор в стране (а в определённом смысле, и в мире), имеющий доступ к инсайду о кремлёвских подковёрных схватках и внятно пишущий на эту тему, на пределе откровенности. Передача Суд Времени, на которую вы ссылаетесь, имела несколько иной формат: есть две стороны, "обвиняемые" и "защитники", есть вынесенный на рассмотрение вопрос, который рассматривается приглашаемыми экспертами и свидетелями событий как с одной, так и с другой стороны. Свидетелей старались подобрать известных и "весомых",в частности, на рассмотрении вопроса о беловежском соглашении присутствовали Кравчук и Шушкевич. Позицию Bandar-log'a, судя по результатам голосований, можно приписать зрителю, а Кургиняну роль удава Каа...
Кургинян по первой специальности театральный режиссёр. Любое его ток-шоу будет действом с заранее спланированным результатом, включая результаты голосования. Но это будет сделано чуть более профессионально, чем у многих других, что и может создавать определённую иллюзию подлинности.

Его роль в политике не вполне ясна. Некоторые считают его идеологом и инициатором создания ГКЧП (думаю, это преувеличение).

Его способ пропаганды, напротив, вполне прозрачен. Он даёт определённую реальную информацию, часто идущую вразрез с тем, что говорят люди из его лагеря, чем производит впечатление человека умного, информированного и честного. Далее он прицепляет к реальной информации целой вагон подлой пропагандистской хрени, часто совершенно не связанной с той информацией, на которую он ловит своих слушателей и зрителей. Условно говоря, он расскажет, как англичане строят козни за спиной у американцев в Афганистане, а вывод сделает, что Сталин был кругом прав, и коллективизация - вещь необходимая.


В ЖЖ чем-то подобным занимается http://alexandrov-g.livejournal.com/profile У него тоже всегда очень хорошо и правильно про королеву, и про англо-американские отношения, и про Гауди с его собором, и про "Примаверу" Боттичелли. Но вывод всегда один - Сталин был велик, а СССР прекрасен. Каждый раз читаю и думаю: расфрендить или не расфрендить? Пока не расфренживаю. Иногда проскальзывают любопытные вещи. Но необходимость отфильтровывать советский бред утомляет всё больше.

Думаю, примерно из таких же соображений ув. Астеррот читает Кургиняна. Если отфильтровать чушь, из-за которой Кургиняна называют Пургиняном, иногда у него можно найти кое-что любопытное.

А результаты голосования у людей, подобных Кургиняну, не имеют к мнению зрителей никакого отношения. Советский человек неисправим. Ну, объявил бы, что его точка зрения победила в напряжённой борьбе со счётом 53:47. Куда там. Ему нужно непременно заявить цифирки 91:9. Хорошо хоть не 99:1.
И вообще в политике всё позволено.
И на Новую Гвинею тоже? Это как?
P.S. А насчет хищников согласен - другие здесь не выживают - вегетарианцев уже съели...
Заслугой политиков-эмигрантов и легионеров Антанта признала чехословаков воюющей стороной в Первой мировой войне. В Версале в 1919 году Чехословакия была среди победителей. Поэтому чехословаки считали себя вправе требовать доли при разделе колониальных владений Германии. Новая Гвинея была одной из немецких колоний. Претензии на неё предъявлялись в основном на уровне публицистики. А вот план зачистить от немцев и венгров австрийско-венгерское пограничье и создать между Чехословакией и Югославией заселённый славянами коридор шириной километров 200-300 был официальной позицией чехословацких властей. Его отстаивали серьёзно и упорно.
Спасибо - для меня это новость. Вот уж действительно - вегетарианцев тогда не было...
Да, этотъ аспектъ какъ-то у насъ забываютъ.

Как и многие другие аспекты Второй мировой войны. Да и ряда иных событий.
А знаете что интересно?В Европе действительно все нации -это очень молодые нации.Правда состоящие из старых народов/племен.Взять ту же Италию-пьемонтцы,ломбардийцы и т.д. И,ктати,эти тоже делятся на миланцев,брешианцев и т.д.
А у на в России такого деления давно нет.То есть я никогда даже от деда с бабкой не слышал что есть ,например,самарцы,саратовцы и рязанцы.Казаки-да,как-то выделялись.И всё.Так что что-то у нас с историей сильно запутано.
Это действительно иннтересно. Но как раз наличие в языке развитых диалектов, в политике местных государственных традиций (иногда на уровне чуть ли не деревни), а в составе народа бывших племён - это признаки древнего происхождения и сложного пути формирования нации. Русские с общим языком и минимальными региональными особенностями - нация очень молодая, учреждённая декретом.

Как-то раз я разговаривал с одним чехом о моравских диалектах, и он высказал предположение, что в России должно быть невероятное количество различных диалектов. Когда я сказал ему, что русские от Петербурга до Владивостока говорят на одном языке, человек был поражён.
Вот и я про то же.С другой стороны-трудно себе представить что ОЧЕНЬ молодой народ вдруг как тараканы размножился ,да еще и на огромной территории.То есть по логике мы должны быть ,наоборот,самым старым,неким начальным народом.Но это противоречит историческим фактам.Загадка...
>трудно себе представить что ОЧЕНЬ молодой народ вдруг как тараканы размножился ,да еще и на огромной территории

Почему же? Вот график, отражающий рост населения США в 1790-2000 годах http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Population_of_the_United_States,_1790-2000.png

не согласен,это неудачный пример.заселение колонии нельзя сравнивать с россией.я не буду выдвигать каких-либо экстравагантных теорий,но с русской историей надо серьезно разбираться.я ,например,очень сомневаюсь что мы славяне.я совершенно нормально приму что мы новый народ. и не настаиваю на происхождении от каких-нибудь гиперборейцев.но пока официальная история меня совершенно не убеждает. одни татаро-монголы чего стоят.
Очень даже можно. Например, территории южнее Оки начали более-менее заселяться в 17 веке, и буквально за век-другой русские дошагали до Черного моря.(Например, посмотрите, где проходила Большая Засечная Черта в 17 веке, и как продвигались на юг все последующие линии, начиная с Белгородской)
До Чёрного моря дошагали, вообще говоря, украинцы. Нет?
В таком случае я могу порекомендовать Вам прочитать следующие посты автора, не мной одним ценимого чрезвычайно высоко:
http://galkovsky.livejournal.com/31742.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/31774.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/32418.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/36320.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/36702.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/37049.html

P.S. Предыдущий комментарий я удалил, поскольку там не хватало одной ссылки.
Если это не мне-то извините,что влезаю.))
Я прочитал всего Галковского и даже пытался что-то написать.Но он принял меня за какого-то "Козлачкова"(!) и на этом все мое участие в его жж и закончилось.
Он интересно пишет,но очень много передергивает.Вы знаете,есть такая вещь-изобрел человек ,например,новое лекарство и начинает доказывать что оно лечит все болезни,а остатком можно полировать мебель.))
Ответ предназначался Вам. Но если Вы и в журнале Галковского утверждали, будто Дмитрий Евгеньевич что-то "передёргивает", то неудивительно, что Вас там приняли за Козлачкова.
Нет,не успел.))) Я вообще редко где пишу.И только в том случае если во многом согласен с автором.Глупо придти к человеку в гости и заявить что он дурак и жалкая ,ничтожная личность.))
Самое смешное-я подумал что Козлачков-это не фамилия,а ругательство.Потому что очень близко к слову"козёл".Еще подумал-человек называет себя интеллигентом и так хамит на абсолютно нейтральный коммент.
И только читая следующий пост понял что это реально существующий человек.)))

Deleted comment

Сейчас нам хозяин журнала надает по жопе за флуд в его жж.И правильно сделает.)))
Просто тут я Вами СОВСЕМ не согласен.
Что мы имеем:
1.Человек пишет (интересно!) на серьезные темы.Философия,история, психология.Пишет нестандартно.По факту это общественная деятельность.Если не общественно-политическая.
2.Человек явно заинтересован в том,чтобы его мысли были услышаны как можно большим количеством людей.Тут ,на мой взгляд,даже ничего доказывать не надо.
3.В то же время тексты о "тайных страницах истории" соседствует с текстом про то ,что какой-то Попкин человек нехорощий.Причем таких текстов становится все больше и больше.Кто такой этот Попкин никому не известно.И неинтересно.
4.Я узнаю (по упоминанию на форумах)о существовании жж Галковкого.Читаю весь журнал.Все последние записи о разборках с какими-то "Попкинами".Когда появляется очередная такая запись пишу в поддержку(!) автора -что тратить время на этих никому не нужных людей?
5.На меня набрасываюстя какие-то незнакомые люди и торжественно меня разоблачают.Прямо как бабки в церкви.
6.Появляется автор и с той же проницательностью объявляет меня "Козлачковым".
Итог: Не нужны автору читатели-путь делает закрытый блог.По крайней мере в этом будет логика.
многие его хвалят, я пытался его почитать, не смог. Слишком сильно болезнь сквозит в тексте, аж передергивает от отвращения.
В России, кстати, ситуация похожая. В начале 18 века русских было от силы миллионов 10, спустя двести лет - больше ста миллионов. Когда есть ресурсы, народонаселение может расти очень быстро.
По поводу диалектов. Вплоть до 20 века происходило расхождение дииалектов, практически во всех языках. Конвергенция началась с появлением и распространением средств звуковоспроизведения в 20 веке. (Сначала грамзаписи, потом радио, звукового кино и наконец телевидения). Но в России обособление диалектов не зашло так далеко, как, например, в Италии, или Испании, где порой приходилось дублировать фильмы и радиопередачи. Причина, думаю, все та же - молодость русской нации.
Вы абсолютно правы насчёт молодости. И по поводу развития языка, и по поводу колонизации мне остаётся только сослаться на те посты ув. Галковского, на которые я только что сослался в разговоре с другим собеседником:

http://galkovsky.livejournal.com/31742.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/31774.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/32418.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/36320.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/36702.html ,
http://galkovsky.livejournal.com/37049.html

Спасибо за ссылки. Галковского читаю давно, хотя, может, что-то и пропустил. Правда, на мой взгяд, он порой перегибает палку.
Американцы от Флориды до Аляски говорят на американском диалекте английского языка.

Когда в империи или в торговом сообществе близких народов возникает КОЙНЕ - это процесс вовсе не удивительный, а, напротив,достаточно закономерный.

Учитывая последнюю сотню лет унифицированного образования со стандартизованным литературным языком... Вот и нет диалектов.

В Чехии, Моравии, Словакии и т.п. никто ИМПЕРСКИ не навязывал общего языка - вот и остались диалекты. Никто не навязывал - потому что никому не нужно было.

В детстве (8-10 лет)я учил чешский, чтобы читать фантастику, которая не публиковалась на русском. У нас в городе (Новосибирск)можно было множество интересных книг купить на чешском, польском, которых на русском не купишь. И вот в итоге я пришел в магазин... А там "Повесть о Синухете". На чешском. Хватаю, читаю, вроде понятно более или менее (текст адаптированный для детей).

Тут отец мне говорит: это на словацком. Ты же хотел на чешском книгу?

Я: Так вроде все понятно.

Отец: Ну, чеху или словаку польский тоже примерно понятен. Ну ладно...

Купили "Синухета", читал. Что не понимал - смотрел в чешском словаре, а словацкого у меня и не было.
Пардон, а разве это не связано напрямую с политикой? Была пол-тысячелетия Савойя независимым государством - здравствуйте, савойцы. Более того, даже в рано оформившихся государствах, типа Франции, феодальная иерархия обеспечивала нечто вроде федерализма. Поэтому России, с ее непривычной для Европы, но понятной для Орды, унитарностью, было нетрудно прийти к единству языка, обычаев и психологии.
Ну ,про Орду-это смешно.Есть вещи,которые даже доказывать не надо. Поcмотрите на южных cлавян-вот вам Османская империя. Так сказать,налицо. Поcмотрите на русских-где там монголы?
"было нетрудно прийти к единству языка, обычаев и психологии"-это каким образом? Напротив,учитывая географическую отдаленность результат должен был быть полностью противоположным.

p.s.
-Батхэд,а что люди делали когда не было телевизора?
-Ну ты тупой,Бивис!Телевизор был всегда,просто раньше было меньше каналов.
как-то вы очень эмоционально, по каждому из посылов приходится догадываться:

>>Ну ,про Орду-это смешно.Есть вещи,которые даже доказывать не надо. Поcмотрите на южных cлавян-вот вам Османская империя. Так сказать,налицо. Поcмотрите на русских-где там монголы?

Вы к тому, что южные славяне за 300 лет не ассимилировались? Ну так ассимилировать труднее, чем нивелировать и так минимальные различия, что накопились на Руси за 300 лет раздробленности. Хотя и турки имели определенный прогресс, в лице албанцев, боснийцев и немалой части болгар. Про монголов, а их и в Золотой Орде было абсолютное меньшинство, и говорить смешно.

>>"было нетрудно прийти к единству языка, обычаев и психологии"-это каким образом? Напротив,учитывая географическую отдаленность результат должен был быть полностью противоположным.

Для местных диалектов и обычаев привязанных к земле крестьян. Имевшие свободу передвижения классы как раз не расползались в своем языке и вкусах, а унифицировались. А именно они, образованные, состоятельные и авторитетные, были голосом общества. Ну а затем, вкусы и облик дворян были приняты разночинцами XIX века, в начале XX века - большинством горожан, а в середине века горожанами стали почти все.

Кстати, еще пример. Обратите внимание на языки Украины и Белоруссии, изобилующие простонародным для русского уха звучанием. Их приходилось списывать с языка деревень и хуторов, т.к. города говорили на русском, польском, немецком, идиш.
да нет,совсем не эмоционально.
южные славяне отуреченные.что является свидетельством проживания под турками.
русские-наиболее "европейские" европейцы.чито визуально к нам ближе всего скандинавы.а потом голландцы.
про местные диалекты.я уже писал-жители самых глухих деревень в разных частях страны говорили на одном языке.с минимальными отличиями,которые диалектами назвать нельзя. так что ваш тезис не проходит.))
украинский-это искусственный язык.
про белорусский сказать не могу,но учитывая состав городов в белоруссии- (евреи,поляки и литовцы)-то скорее всего тоже.
Это Вы о чём? О фенотипе, надо полагать?
Ну так огромные пространства в России заселены людьми монголо-татарского фенотипу. Липецкая, Рязанская области, скажем. В крупных городах - Москва, Санкт-Петербург это не так заметно, потому что действует уже другой фактор - прилив переселенцев из Европы и, плюс к этому, местный финский (ижорский, ингерманландский и пр. субстрат).

И, кстати, Вы совершенно зря думаете, что внешний облик сербов и македонцев, вкупе с болгарами и греками есть результат "вот вам Османская империя".
Тургенева почитайте, как он описывает мужиков разных губерний.
Хотелось бы внести ясность. Чем нация "россиян" отличается от нации "русских"?
Очень многим. Например, принято считать, что Чехов был русским писателем, Поццо ди Борго - русским дипломатом, а Левитан - русским пейзажистом. Нынешние власти предпочли бы называть их соответственно россиянами русского, корсиканского и еврейского происхождения.

Для сравнения: Эдит Пиаф считается французской певицей, Роже Вадим - французским режиссёром, а Луи де Фюнес - французским актёром, хотя по крови француженкой была только Пиаф. Однако никому и в голову не придёт изобретать каких-нибудь "французиан" и говорить, что Вадим - французианин русского происхождения, Фюнес - французианин испанского происхождения, а Пиаф - французианка французского происхождения.

Нормальные государства так себя не ведут. В нормальном государстве - Франции - идентичность жителей области Иль-де-Франс была распространена на всё население страны. В СССР, напротив, делалось всё возможное, чтобы сузить круг людей с русской самоидентификацией, вплоть до выделения в отдельные нации белорусов и украинцев, в Российской империи считавшихся вместе с великоросами ветвями русских. И нынешние "россияне" - это, по сути, эвфемизм для советских.

Из этого проистекает очень много важных практических последствий. Например, из концепции русской нации следует упразднение национально-территориальных образований. Разумеется, для граждан любой национальности должна сохраняться культурная автономия. Подобно тому, как никто не ограничивает использование немецкого языка в Эльзасе и Лотарингии (уроженка тех мест Патриция Каас, приехав в Париж, брала уроки французского. Её родной язык - немецкий). Из концепции российской нации проистекает нынешняя ситуация, когда 80- (а то и 85)-процентное большинство упорно ставится в положение одного из меньшинств.
Давайте оставаться в рамках заданной Вами терминологии - "этнической" и "политической" наций. Вы пишете, что русские сейчас формируют свою нацию - имея в виду, очевидно, политическую нацию. Но в эту политическую нацию очевидно войдут татары, башкиры, вепсы, евреи и т.д. и т.п., не говоря уж о полукровках, коих в России немало. Поэтому нация не русская, а именно российская - по названию государства, а не национальности.
Кстати. Азнавур - француз армянского происхождения. И это никого не напрягает. Как и "россиянин корсиканского происхождения" в случае Борго. А вот назвать его "русский корсиканского происхождения" как-то не по-русски звучит, а?
А никто и не говорит "русский корсиканского происхождения". Эти подробности я привёл исключительно в ответ на Ваш вопрос. На практике говорят "русский дипломат". Его происхождение - дело десятое, если оно вообще имеет значение. Про Азнавура Вы сами сказали - француз. Именно француз, а не какой-нибудь "французианин". Что, разумеется, не отменяет его армянского происхождения. Но его происхождение - его частное дело. Подобно тому как армянское происхождение Шер - её частное дело. Она просто американка, этого достаточно. Мир знает её в качестве американской певицы. Поэтому и Басилашвили - русский актёр, а не "россиянин грузинского происхождения".

Как раз конструкции в духе "россиянин такого-то происхождения" - глубоко нерусские, для человека русской культуры невозможные и неприемлемые. Бенкендорф - русский генерал, Юсупов - русский князь. Это норма и языка, и жизни. Она была создана классической русской культурой, и не Ельцину с Медведевым её менять.

Слово "россиянин" было в ходу в XVIII веке, его можно встретить у Хераскова, Державина, Тредиаковского и т.д. Но это архаичный, предклассический период русской культуры, и возвращаться к нему нет смысла. Не говоря уже о том, что нынешние власти и не имеют в виду возвращение к нормам екатерининских времён. Они возомнили себя демиургами, лепящими из глины какого-то голема. "Нашему государству 20 лет". Големом были советские, големом стали бы и "россияне", если бы их удалось вылепить. Но не удастся.

Политическая нация будет русской. И административно-территориальное устройство страны, смею надеяться, тоже. Без республик, но с русскими губерниями - Казанской, Уфимской и т.п. Разумеется, если на территории этих республик живут люди, чьим родным языком является татарский или башкирский, то их права на национальные школы, театры, прессу, радио, ТВ и т.д. должны неукоснительно соблюдаться.

Deleted comment

А я и не призываю к ассимиляции. Я говорю о том, что этничность должна быть частным делом граждан, вроде религии. Т. е. принадлежность группы проживающих на той или иной территории людей к какому-либо этносу не должна иметь никаких политических последствий.

Например, если где-то в России живут мусульмане, из этого не следует, что на данной территории должны действовать нормы шариата. Точно так же компактное проживание этноса не должно влечь за собой образование этнократических "республик".

Однако религиозные права граждан должны соблюдаться. Точно так же должны учитываться и их вкусы, традиции, культурные запросы. Если люди желают смотреть ТВ или читать газеты на своём языке - это их неотъемлемое право. Не оспариваем же мы их право ходить в мечеть.

Мне представляется чрезвычайно важным:

1. Упразднение существующих трайбалистских образований и возврат к губернскому административному делению.

2. Установление на практике равенства граждан перед законом вне зависимости от их этнической принадлежности.

Это и есть создание нации и национального государства.А ассимиляция - процесс вполне естественный и очень длительный, к тому же лежащий не только в политической плоскости.

У меня было несколько любопытных дискуссий с одним читателем-осетином. Мой собеседник говорил, что раз уж у осетин есть своя государственность, то они будут за неё держаться. И что они не хотят становиться русскими. Но уже в третьей или четвёртой реплике он признал, что в последние десятилетия осетинские обычаи под русским влиянием изменились весьма радикально. Например, в Осетии исчез прежний обычай платить за невесту калым. Теперь, напротив, семья невесты собирает приданое, как это
принято у русских.

Знакомая татарка рассказывала мне, как ещё в советское время у них на предприятии людям к какому-то празднику людям раздали билеты в театр. Русским дали билеты в русский театр, а татарам - в татарский. Она просила дать ей билеты в русский, поскольку сама не знает татарского. Ей отказали из-за татарской фамилии. В итоге она пошла в татарский театр и смотрела спектакль, слушая в наушниках перевод на русский (в некоторых театрах в "республиках" существует такое оборудование для людей, не владеющих языком титульной "нации").

Это всё довольно сложные вещи, и мне предствляется, что регулировать их законодательно нет смысла.
насчет франции-это не совсем так.просто там очень сильно проводилась политика одной нации.но люди все равно не так думают. у меня работал (в смысле-ремонт дома делал)штукатур-бретонец. он мне столько интересного рассказал.как им запрещалось на родном языке говорить,как из них насильно французов делали.и вроде бы сделали-но люди все равно все помнят.))
В Бретани французы откровенно перегнули палку. Насколько я знаю, временами дело там заходило так далеко, что школы отказывались выдавать аттестаты детям с бретонскими именами. Учить-то их учили, а вот дальше... "Ты хорошо учился, Гвендолин, но если ты хочешь получить аттестат, тебе нужно стать Жан-Пьером".

Пожалуй, это можно объяснить тем, что в ходе нескольких революций во французскую политическую культуру был привнесён определённый экстремизм. В конце концов, мы говорим о стране, одно из правительств которой боролось за права третьего сословия таким образом, что казнило граждан, у которых находило коробку пудры для парика (якобинцы). Другое правительство боролось за права пролетариата, запретив пекарям работу в ночные смены, в результате чего Париж остался без утренних круассанов (коммунары).

Поэтому то, что происходило в Бретани - это, скорее, сбой в работе системы. Обычно всё было несколько иначе. Насколько я понимаю, эльзасцев с лотарингцами вполне устраивает быть французами, хотя они этнические немцы.
Дорый день. Меня зовут Александр, я студент из Минска.
Возможно вы не вдавались в детали белорусской истории, поэтому считаю нужным упомянуть некоторые довольно общеизвестные факты, распространенные теории в Беларуси, таким образом комментируя вашу фразу "В СССР, напротив, делалось всё возможное, чтобы сузить круг людей с русской самоидентификацией, вплоть до выделения в отдельные нации белорусов и украинцев, в Российской империи считавшихся вместе с великоросами ветвями русских."
Территория нынешней Республики Беларусь вошла в состав Российской империи в результате разделов Речи Посполитой 1772-1795 гг., таким образом они находились в ее составе столько же сколько и поляки - 122 года. С середины XIII до конца XVIII она образовывала государство Великое княжество Литовское, Русское и Жамойтское (ВКЛ), которое с конца XVI века образовало конфедерацию с Польшей. До 90% ВКЛ составляло "руськое" население, все делопроизводство велось "руською моваю" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9A%D0%9B). В XV-XVI вв. ВКЛ постоянно воевало с переменным успехом с Московией за сферы влияния в Восточной Европе (т.н. русские земли).
В XVI веке при помощи магнатерии в ВКЛ широко распространился протестантизм, впрочем вскоре из-за поляков и инквизиции протестантам пришлось перейти в католичество - это отдельная история.
Национальное самосознание не было сильно развито (и далее в истории белорусы в вопросе национальности были весьма апатичны) ,при том что политическая нация практически была образована - была своя магнатерия, доля шляхты в общем населении была примерно такой же как в Польше. Князство и Корона в Речи Посполитой были отдельными государственными образованиями - отдельная внутренняя политика, свои монетные дворы, на границе между ними существовала таможня, но внешнюю политику они проводили общую - такая тенденция продолжилась и после исчезновения гос-ва - в повстаниях Костюшки, 1830-1831 и 1863-1864 гг. поляки и бывшие подданные ВКЛ (вобщем-то русские) вместе пытались завоевать независимость. Полонизация в ВКЛ в отличие от Украины, которая после Люблинской унии (образование Речи Посполитой) перестала быть частью ВКЛ и стала частью Короны Польской, не была насильственной - польский язык был популярен у знати, кроме того его знание имело практическую пользу.

К этнониму белорусы в Беларуси также некоторые относятся со скептицизмом. Распространена теория, что этот этноним преднамеренно распространялся в Российской империи на славянское население бывшего ВКЛ, чтобы его представители ассоциировали себя не его потомками, а с весьма абстрактным самоназванием. Старая политическая нация должна была подмениться молодой этнической с упором на этничность.

О полонизации белорусского населения (в основном крестьян) в Российской империи я прочитал на польской википедии - там написано, что, мол, во второй половине XIX века на фоне царской политики (в том числе репресий по отношению к проигравшим повстанцам) польщизна стала популярной и активно распространялась среди "русского населения". Не знаю насколько это правда, но зная современных, беларусов(которые массово сели за учебники польского с целью получить карту поляка - принадлежность к польскому народу) я склонен в это поверить.
Еще пару слов об истории взаимоотношений белорусов с поляками. В белорусской глубинке в шляхетной среде выросло много выдающихся деятелей, которые делали историю Польши-Речи Посполитой, например, национальный герой Польши и США Тадеуш Костюшка (восстание которого подавил Суворов) или Адам Мицкевич (распространенная в Беларуси фамилия); Юзеф Пилсудский - потомок древнего литовско-польского шляхетного рода.

Кстати, поляки недоумевают почему их великий поэт Адам Мицкевич родом из г. Новогрудка (сейчас - Гродненская область) начал поэму "Пан Тадеуш" словами "Litwo! Ojczyzno moja!", а русские я думаю недоумевают от следующих строк Пушкина в "Клеветниках России" - "Что возмутило вас? волнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою"

По-моему если ликвидировать название Беларусь и этноним белорусы (если это сделает Москва), то в Беларуси резко возрастут пропольские настроения и начнется новая волна полонизации "руского" населения.
несуществованием. маленькое, но существенное различие.
Гражданин России - россиянин. А как вы определите (define) русского?
Как русского я определяю себя. А российское гражданство имеет нулевую эмоциональную значимость.
Не знаю как насчет эмоциональной значимости, а по жизни наличие того или иного паспорта бывает очень значимо. Так что объявлять этот феномен "несуществующим" было бы неосмотрительно.
паспорта очень реальны, да, а вот социальная общность россияне это пузырь надутый.
есть русские и другие европейские народы России, и есть кавказятина с азиатчиной.
какая у дагестанцев эмоциональная связь с поморами ?) бросьте, это очевидная химера.
Насчет Кавказа я полностью согласен - это не Россия по факту. Так что если Кавказ отделить, останется вполне себе сформировавшаяся нация - россияне. Можно конечно назвать ее "русские", но это только если охота путаться в обозначениях этнической группы и народа.
класс, всего 20 лет прошло с первого пьяного рыка Ельцина и уже вполне себе сформировавшаяся, конечно после очередного распада, нация. Да, ведь это даже круче чем у большевиков.
На РФ мир смотрит как нa государство русских.

И на СССР мир смотрел как на государство русских. И только "русская" интеллигенция всегда смотрела, смотрит и будет смотреть на русских, как на недоделанных "азиатов" или "европейцев".
Похоже, у Вас многочисленные и разнообразные претензии к интеллигенции. В прошлый раз Вы тоже заводили разговор о том, что интеллигенция что-то делает не по Вашему вкусу.
Какие могут быть претензии? "Особенно если учесть, что сам Ленин был типичным интеллигентом." (Д.Е.Галковский, БТ, примечание №249)
>>Возможно, я сейчас разочарую некоторых весьма уважаемых мной френдов (естественно, они разочаруются во мне, а не в своих идеях. В идеях они разочаруются позже).

Не разочаруете, ув. Богемиус. Политическая нация является высшей формой в отношении к этнической нации, согласен. Современные русские националисты (коим я и являюсь)рассматривают этнонационализм как необходимую ступень на пути к политнационализму. У наций, состоявшихся политически, этнический национализм является "бронепоездом, стоящим на запасном пути"(с)Крылов. Даст Бог, мы быстро пройдём этот этап и станем политической нацией.

Плавный, бескровный приход к власти русских националистов, вероятность которого Вы оцениваете в 85-90%%, мечта любого человека, любящего Россию и русских. Но вероятность такого развития событий гораздо меньше, к сожалению, из-за внешнего фактора. Сильное национальное русское государство не выгодно основным мировым игрокам; поэтому такой сценарий маловероятен, на мой взгляд.
> Сильное национальное русское государство не выгодно основным мировым игрокам;

Задайте себе вопрос каким образом и как долго основные мировые игроки могут сдерживать развитие русского самосознания? Прямая оккупация, геноцид? Это варианты исчезающе маловероятны потому, что чрезвычайно опасны для самих же сдерживателей. Похоже, что сейчас мы наблюдаем максимум возможного сдерживания или около того.
Я буду очень рад, если Вы окажетесь правы...
Национальное государство - это международная норма. Попробуйте найти исключения, и окажется, что все они носят крайне специфический характер - Ватикан, Монако, Сингапур. Приход к власти русских националистов - это вопрос времени. Дело, однако, в том, что сам по себе он будет не решением существующих проблем, а лишь приведением ситуации к норме в одной из сфер жизни страны. В итоге первые 30 лет после распада СССР окажутся потраченными на достижение того, что повсеместно в Восточной Европе считалось само само разумеющейся стартовой позицией. Вот что трагично.
Некрокоммент, конечно. На всякий случай, мои извинения :).

Сингапур вполне укладывается в идею «национального государства», где нация трактуется как политический договор. Более того, Ли Куан Ю понимал, что надо делать и за то время, которое у него было специально проводил политику, направленную на форумирование такой нации, состоящей из нескольких этносов, в котором этнос - это частное дело гражданина. В этом фундаментальная разница с Гонконгом, где такой политики не проводилось. Беседуя как-то с одной мудрой гонконгской женщиной по этому поводу, я обратил внимание на то, что гонконгцы очень аполитичны - значительно аполитичнее сингапурцев, хотя вроде бы и те, и те в массе своей китайцы. На это она ответила: «они - нация, а мы - нет, поэтому политика нам неинтересна».

Т.е. Сингапур можно использовать как один из современных примеров правильной политики и того, как вообще можно создать нацию да хотя бы на основе портового города.Если знать, что делать, конечно, для чего необходимо правильное образование (а у Куан Ю именно таковое и было :) ).
что-то в политической нации сингапура слишком много китайцев. Они может быть и сингапуриане, но...
Хватило одной более или менее символической акции молодёжи на Манежной площади, чтобы представители власти один за другим продемонстрировали, что они только ждут, когда произойдёт неизбежное. ... Те самые люди, которые сегодня составляют "Единую Россию", как-то незаметно изменят лексику. ... И говорить о русских они станут исключительно в восхищённых тонах. ... Самым пламенным идеологом русского национализма станет какой-нибудь Ципко.

По крайней мере, пока - реакция противоположная. Про приостановку деятельности ДПНИ Вы, вероятно, уже слышали. Или вот что говорил Медвед на специально устроенном в Уфе межнацзаседании.
Во всех без исключения территориях должна проводиться сбалансированная кадровая политика. Не секрет, что при формировании органов власти отдельных республик, отдельных краёв и областей существуют негласные ограничения для представителей определённых национальностей. Это абсолютно аморальная ситуация. Я поручаю Правительству и моим представителям в федеральных округах провести анализ этой проблемы и представить предложения по искоренению таких перекосов, даже если это приобрело уже исторический характер.
Важно, кстати, и другое. Современные чиновники должны обладать всеми необходимыми знаниями в области межэтнических отношений, и это должно быть частью подготовки управленческих кадров. И опять же категорически недопустимо допускать к государственной службе тех, кто имеет судимость за преступления межэтнического характера или преступления просто экстремистского характера.
Реально это будет массовый запуск диаспор во власть теперь уже и в чисто русских регионах (помним о масштабных квотах для студентов с СК в ведущие российские вузы - кстати, на днях Медвед отдельно уточнил, что и речи не может быть об их отмене - кадры готовы). И запрет на профессию для сопротивляющихся - на практике просто выдавливание коренного населения под этим предлогом, как это уже сейчас идет на Ставрополье и в Краснодарском крае. Обратных процессов я пока не вижу, к сожалению.
После Манежной власти абсолютно не знали, как себя вести. Премьер пошёл возлагать цветы на могилу мёртвого фаната. Президент сначала обещал с кем-то разобраться (с русскими. Хотя разбираться с русскими в России - это мега-прикол), потом вдруг дал интервью, где говорил, какие русские хорошие и важные. Теперь вот Уфа. То, что он там сказал, можно трактовать противоположными способами. Например, тезис о недопущении во власть экстремистов можно с равным успехом повернуть и против русских националистов, и против бывших ичкерийских партизан. Да и вообще против кого угодно.

Я не раз писал, что наиболее исчерпывающая характеристика нынежнего режима - КОМСОМОЛЬЦЫ. Вы просто по возрасту не застали эту организацию, Вам трудно понять их психологию. Основной принцип политической деятельности комсомольцев - ожидание указаний от старших товарищей. Самостоятельность ВЛКСМ всегда была ограничено сферой организации попоек, в поздний период - попойками и коррупцией. Это они умеют. Всё остальное комсомольцы по определению делали по указанию КПСС. Но КПСС нет, и люди-флюгеры не знают, какой ветер им следует улавливать. Когда многомудрые англосаксы дают им прямые указания, эти люди счастливы. Гармония мира восстановлена, и не нужно принимать самостоятельных решений. Но англосаксы скупы на прямые указания, и люди пребывают в перманентном стрессе.

К тому же нужно учитывать традиции советской политики. Я где-то читал, что когда Хрущёв арестовывал Берию, Брежнев за дверью стоял на шухере. Через 10 лет он уже сам свергал Хрущёва... Среди тех, кто поддакивал Медведеву в Уфе, любой может оказаться человеком, который завтра же его свергнет. Возможно, он сделает это под лозунгами русского национализма. Они всегда совершают свои мини-перевороты под лозунгами, которые хочет от них услышать общество.
Гомола продемонстрировал совершенно европейский подход к делу - поставить цель, просчитать перспективы, принять во внимание издержки, выбрать оптимальный вариант поведения. Это и есть образец того, что я называю рациональным мышлением.
-
Да, европейцы.  И царское золото по дороге домой из русского плена
белочехи вроде как прихватили, рационально рассудив, что русским оно всё 
равно уже не понадобится.

трактовка нации как этнической сущности - это трактовка побеждённых. Победители предпочитают считать нацию политической категорией. Существует множество интерпретаций Второй мировой войны. Можно предложить и такую: политическая нация взяла верх над этнической.Более детально: этнические немцы, входящие в американскую политическую нацию, одолели немцев, трактовавших нацию, как биологическую сущность.
-
Процесс ещё далеко не закончен: в Новом Орлеане, как только 
представился случай, чернокожие американцы достаточно эффективно 
зачистили город от своих белокожих сограждан.
О бандах смешанного этнического состава я там не слыхал.
1. Почему Вы считаете, что они прихватили только золото? Легион вывез из Сибири и огромное количество сырья и обурудования, а также серьёзные денежные суммы в серебре. Всё это скрупулёзно подсчитано, в отличие от золота, с которым масса неясностей. Есть мнение, что как раз из золота чехословакам в итоге осталось не так много. По этой версии бОльшую часть золота они передали американцам в качестве оплаты за эвакуацию из Владивостока. Кстати, царское золото - неточное название. Помимо золотого запаса России в деле фигурировал и золотой запас Румынии, переданный на хранение русскому правительству.

А вегетарианцев в Европе нет. Здесь все хищники. Крупные, мелкие, удачливые, не очень удачливые - разные. Но обязательно плотоядные. Континент предаторов. Где-то выше в комментариях к данному посту я уже говорил об этом подробнее.

2. Дно - оно и есть дно.

Следовательно, русские перешли в лагерь побеждённых в 1990 году, когда объявили о независимости от СССР. Теперь они хотят объявить о независимости от Кавказа,Сибири, Дальнего Востока, далее от всего. Нация в стадии самоликвидации.
>они хотят объявить о независимости от Кавказа,Сибири, Дальнего Востока, далее от всего

Очень странное допущение.
\странное допущение.\
Это преувеличение. Оно основано на скрытом сепаратизме востока РФ и явном оттоке населения оттуда.
Произойдут естественные и неизбежные вещи. Мир состоит из наций и национальных государств. На РФ мир смотрит как нa государство русских. РФ никуда не деться от необходимости соответствовать общепринятой практике.
-
По-моему, общепринятая практика - это тоже договорная категория.  Победители 
договариваются о трактовке действительности с равными себе, а остальным ничего 
не остается как следовать в фарватере.

С этой точки зрения, мир (ведущие страны) смотрят на Россию как на государство 
русских, но при этом они прекрасно отдают себе отчет, что это государство не русских,
а российско-советских.  
Они также видят, что РФ действительно может стать государством русских, но, будучи 
не в силах помешать этому процессу (у них все больше и больше своих неотложных 
проблем), они всё-таки вполне в состоянии оформить переход к русскому государству
в парадигме 17-го года 20-го столетия, поэтому русским националистам 
в плане политических перспекив ничего хорошего, на мой взгляд,  не светит.

У русского государства нет естественных союзников, и нет своих внутренних 
ресурсов.

Переход к русскому государству будет политической агонией РФ, и эту территорию в
конечном итоге центры мировой политики используют на свое усмотрение, в торгах между 
собой.

А на русских как всегда повесят дополнительные ярлыки за весь развал, которымй 
происходит и сейчас, и который ещё предстоит.

>У русского государства нет естественных союзников, и нет своих внутренних
ресурсов.

Союзников в том смысле, в каком Вы употребили это слово, вообще не бывает. Но внутренние ресурсы есть.

>эту территорию в конечном итоге центры мировой политики используют на свое усмотрение, в торгах между собой.

Они используют её подобным образом с 1917 года.

>А на русских как всегда повесят дополнительные ярлыки

Это всего лишь эмоции.
Т.е. в Советском Союзе не было учения о "политической нации"?
А как же "советский народ"?
Духовным отцом марсизма Гердера называют в том смысле, что и марксизм оперирует категорией "народ", которую ставит выше индивидуума. Впрочем, между Гердером и Марксом существует огромная дистанция.

Что касается "советского народа", то это oн не был политическoй нациeй. Официально принятая в СССР формулировка гласила, что это "новая историческая, социальная и ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНАЯ общность".
Зачем приводить официальную формулировку из документов советского государства, такие штуки никогда не определяют реальность. Поэтому нужны какие-то аргументы по существу.

И когда вы пишете
>> Более детально: этнические немцы, входящие в американскую политическую нацию, одолели немцев, трактовавших нацию, как биологическую сущность

Вы как-то очень странно это формулируете. Фашистскую Германию и его сателлитов, союзников вместе с «нейтральными» одолели не этнические немцы США, и уж тем более не в одиночестве, а советская нация в первую очередь, а дальше через запятую остальные.
Вот это не радует. Вновь профессиональные потомственные
бюрократы окажутся на плаву.
Профессионалы всегда на плаву (за исключением экстремальных скучаев, вроде России после 1917 года или Камбоджи при красных кхмерах). Как раз поддержка со стороны профессиональных бюрократов, карьеристов, конформистов и т.д. означает, что дело сделано и победа достигнута.
Как раз поддержка со стороны профессиональных бюрократов, карьеристов, конформистов и т.д. означает, что дело сделано и победа достигнута.
-
Да, Вы правы.  Небольшой пример из истории - как это выглядит в реальности.

"....
Генсек бордоской префектуры Морис Папон, эшелонами отправлявший евреев в немецкие концлагеря, после войны продолжал успешно взбираться по бюрократической лестнице и дослужился до парижской префектуры (и в порыве патриотического долга в буквальном смысле топил алжирцев в Сене), а затем и до министра бюджета при Валери Жискар д'Эстене. Лишь пару лет назад до Папона добралось правосудие, да и то как-то робко. После войны таких, как Папон, зачисляли чуть ли не в «золотой фонд» отечественного чиновничества, способного четко выполнять свои аппаратные функции. И не виноваты они, что в их задачу входила отправка человеческого материала в газовые камеры Освенцима и печи Дахау. Зато решалась эта задача эффективно и споро. По формированию железнодорожных составов или графику движения поездов претензии есть? Нет? Так в чем дело? Папоны - прекрасные организаторы, ими гордиться надо! Вот и носил Папон с гордостью Орден Почетного легиона и десятки других наград.
http://fenuck.livejournal.com/61068.html
>> Нации "россияне" не существует в природе.
Следуя вашим же словам, политическая нация "победила" биологическую. В многоэтнической России формирование политической нации "россиян" будет намного естественней формирования биологической нации "русских", разве не так? Учитывая многоэтничность России, отличающиеся крайней ксенофобией "русские" являются отнюдь не самым радужным вариантом, т.к. их формирование приведет к распаду страны и многим десятилетиям нестабильности.
А при чём здесь биологическая нация? Я говорю о политической русской нации. Вероятно, Вы не прочли комментарии к этому посту, поэтому я воспроизведу свой ответ, данный выше на подобный вопрос:

Принято считать, что Чехов был русским писателем, Поццо ди Борго - русским дипломатом, а Левитан - русским пейзажистом. Нынешние власти предпочли бы называть их соответственно россиянами русского, корсиканского и еврейского происхождения.

Для сравнения: Эдит Пиаф считается французской певицей, Роже Вадим - французским режиссёром, а Луи де Фюнес - французским актёром, хотя по крови француженкой была только Пиаф. Однако никому и в голову не придёт изобретать каких-нибудь "французиан" и говорить, что Вадим - французианин русского происхождения, Фюнес - французианин испанского происхождения, а Пиаф - французианка французского происхождения.

Нормальные государства так себя не ведут. В нормальном государстве - Франции - идентичность жителей области Иль-де-Франс была распространена на всё население страны. В СССР, напротив, делалось всё возможное, чтобы сузить круг людей с русской самоидентификацией, вплоть до выделения в отдельные нации белорусов и украинцев, в Российской империи считавшихся вместе с великоросами ветвями русских. И нынешние "россияне" - это, по сути, эвфемизм для советских.

Из этого проистекает очень много важных практических последствий. Например, из концепции русской нации следует упразднение национально-территориальных образований. Разумеется, для граждан любой национальности должна сохраняться культурная автономия. Подобно тому, как никто не ограничивает использование немецкого языка в Эльзасе и Лотарингии (уроженка тех мест Патриция Каас, приехав в Париж, брала уроки французского. Её родной язык - немецкий). Из концепции российской нации проистекает нынешняя ситуация, когда 80- (а то и 85)-процентное большинство упорно ставится в положение одного из меньшинств.
Добрый день. Меня зовут Александр, я студент из Минска. Хочу донести до вас факты и интересные нюансы и распространенные мнения, касающиеся Беларуси, таким образом комментируя следующие ваши мысли:

"...вплоть до выделения в отдельные нации белорусов и украинцев, в Российской империи считавшихся вместе с великоросами ветвями русских..."


Территория нынешней Республики Беларусь вошла в состав Российской империи в результате разделов Речи Посполитой 1772-1795 гг., таким образом они находились в ее составе столько же сколько и поляки - 122 года. С середины XIII до конца XVIII она образовывала государство Великое княжество Литовское, Русское и Жамойтское (ВКЛ), которое с конца XVI века образовало конфедерацию с Польшей. До 90% ВКЛ составляло "руськое" население, все делопроизводство велось "руською моваю". В XV-XVI вв. ВКЛ постоянно воевало с переменным успехом с Московией за сферы влияния в Восточной Европе (т.н. русские земли).
Национальное самосознание не было сильно развито (и далее в истории белорусы были в вопросе национальности были весьма апатичны) ,при том что политическая нация практически была образована - была своя магнатерия, доля шляхты в общем населении была примерно такой же
как в Польше, Князство и Корона в Речи Посполитой были отдельными государственными образованиями - отдельная внутренняя политика, свои монетные дворы, на границе между ними существовала таможня, но
внешнюю политику они проводили общую - такая тенденция продолжилась и после исчезновения гос-ва - в повстаниях Костюшки, 1830-1831 и 1863-1864 гг. поляки и бывшие подданные ВКЛ (вобщем-то русские)
вместе пытались завоевать независимость. Полонизация в ВКЛ в отличие от Украины, которая после Люблинской унии (образование Речи Посполитой) перестала быть частью ВКЛ и стала частью Короны Польской,
не была насильственной - польский язык был популярен у знати, кроме того его знание имело практическую пользу.

К этнониму белорусы в Беларуси также некоторые относятся со скептицизмом. Распространена теория, что этот этноним преднамеренно распространялся в Российской империи на славянское население
бывшей ВКЛ, чтобы они ассоциировали себя не его потомками, а с весьма абстрактным самоназванием. Старая политическая нация должна была подмениться молодой этнической с упором на этничность.

О полонизации белорусского населения (в основном крестьян) в Российской империи прочитал на польской википедии - там написано, что, мол, во второй половине XIX века на фоне царской политики(в том числе репресий по отношению к проигравшим повстанцам) польщизна стала популярной и активно распространялась среди"русского населения". Не знаю насколько это правда, но зная современных, беларусов(которые массово сели за учебники польского с целью получить карту поляка - документ о принадлежности к польскому народу, дает обладателям в Польше те же права, что и польским гражданам) я склонен в это поверить.
Еще пару слов об истории взаимоотношений белорусов с поляками. В белорусской глубинке в шляхетной среде выросли такие выдающиеся деятели, которые делали историю Польши-Речи Посполитой, например,
национальный герой Польши и США Тадеуш Костюшка , Адам Мицкевич; Юзеф Пилсудский - потомок древнего литовско-польского шляхетного рода. В междувоенные десятилетия националистическая политика Варшавы не успела наделать много мерзостей по отношению к белорусам, а учитывая международное положение в то время и особенно ситуацию в СССР я лично вообще смотрю на это сквозь пальцы. Польско-украинские отношения напротив в то время были напряженные и после начала войны вылились в открытую этническую конфронтаию со многими жертвами.

Кстати, поляки недоумевают почему их великий поэт Адам Мицкевич родом из г. Новогрудка (сейчас - Гродненская область) начал поэму "Пан Тадеуш" словами "Litwo! Ojczyzno moja!", а русские я думаю недоумевают от следующих строк Пушкина в "Клеветниках России" - "Что возмутило вас? волнения Литвы? Оставьте: это спор славян между собою, Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою"

По-моему если ликвидировать название Беларусь и этноним белорусы (если это сделает Москва), то в Беларуси резко возрастут пропольские настроения и начнется новая волна полонизации "русского" населения.
Подскажите пожалуйста, кого почитать про договорную (политическую) нацию?
Я говорю всегда и всем: 80-90% моих источников - бумажные и чешскоязычные. Чехи хорошо переводят, хорошо пересказывают, хорошо составляют обзоры, хорошо делают компиляции.

Имена авторов, которых я читаю, Вам вряд ли что-нибудь скажут. Например, у Тойнби был ученик - оксфордский профессор Ярослав Крейчи. То, что Тойнби растянул на полдюжины томов, Крейчи добросовестно скомпоновал в виде одной книги средних размеров, чем избавил меня от необходимости читать самого Тойнби.

Именно о концепции договорной нации я наиболее подробно читал, ЕМНИП, у живущего в Баварии чешского публициста Томаша Кристлика. Но вот на кого ссылался он - не помню. Кажется, ни на кого - он говорил об этой концепции, как об общем месте. По-моему, она и есть общее место для любого человека, достаточно знакомого с западноевропейской историей.
Я понимаю о чем вы, я также разделяю мнение об этой концепции как об общем месте. Однако в рассуждениях - собственных - мне хотелось бы ссылаться на некие источники, мало того, прочитать их чтобы понять аргументацию, проследить историю да мало ли.

Например, того же Гёрдера вы упоминаете как идеолога "природной нации". А по поводу "договорной, политической" - нет.

Однако, прошу прощения за отнятное время, википедия помогла мне.

"Среди разработчиков данного направления выделяют Б. Андерсона, П. Бурдье, Э. Геллнера, Э. Хобсбаума"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B0)
Израильтяне тоже. И что характерно, процесс занял смехотворно малый срок, если рассматривать в историческом масштабе и в сравнении с европейцами. Парадокс "усугубляется" еще и тем, что "отцы-основатели" были социалистами на грани фанатизма.
Отличная статья.
Только вот сколько я бываю в Европе - каждый раз прихожу к выводу, что в будущем ( к западу от Рейна)))) будут уже не нации, а города.
Места проживания.
Знакомый сын русских эмигрантов родился в Мадриде, учился в Париже, женат на еврейке из Израиля (сам не еврей), живет и работает в Берлине, потому что ему тут нравится.
Когда я его спрашиваю:
-и кем ты себя считаешь - паневропейцем? он отвечает:
-нет, конечно, мы все разные, европейцы. Я - берлинец
-То есть тебе тут нравится жить и работать и теперь ты немец?
-Ничего подобного - БЕРЛИНЕЦ. Есть мадридцы, а есть - барселонцы.
-ну да говорю, но то испанцы чистые и ...эммм..каталонцы
-я жил в Гамбурге и это совершенно не мой город. А Берлин - мой. Так вот проведи параллели и пойми - есть гамбургские немцы, а есть-берлинские. И даже берлинский этнический турок мне ближе, чем гамбургский этнический немец. Не будет в будущем наций - будут города...

Просто мнение. А вы как думаете? )
Спасибо!

В целом, Ваши наблюдения совпадают с моими. Хотя я думаю, что всё чуть-чуть сложнее. У меня был отдельный пост на эту тему: http://bohemicus.livejournal.com/68955.html
Да, не могу не согласиться.

Главный редактор "Русского охотничьего журнала" Михаил Кречмар.
Спасибо!
>>Идея рассматривать народ в качестве природно-биологического явления возникла довольно поздно, и у неё есть автор.

Это великолепно! А воздух, наверное, Лавуазье придумал. Чем до него дышали - непонятно.
"Отнюдь не по Рейну! Что за наивный Европоцентризм!? Евреи по какую сторону Рейна? Ладно, в сторону этот одиозный вопрос...

А по какую сторону Рейна совершенно аналогичные в вопросе о нации с евреями египтяне? А византийцы? А как нам понимать китайское представление о нации? Как романское или как германское? Нет, с этими евроцентрическими глупостями нужно кончать. Нация как величина политическая существует везде и всегда - по обе стороны Рейна - демаркационная линия проходит совсем иначе. Что определяет принадлежность к нации - религия, кровь или социальный статус... Если брать европейское средневековье, то дворяне всех наций были одной нацией куда более, нежели дворяне и крестьяне одной и той же земли... Так же, насколько я понимаю, обстояло дело и у китайцев и у японцев: сословность всецело доминировала в определении принадлежности к страте... Можно сказать, что там и тогда наций вообще не было.
Но вот мы берем египтян, евреев, индусов, арабов - короче все богоизбранные народы - и находим, что у них национальная стратификация происходит сначала по религиозному (также в точности у русских), а затем по кровяному принципу... Кровяной принцип всегда есть эманация вероисповедного, можно сказать также, что эманация необходимая, не следующая по времени, но всегда ему сопутствующая. Как только европейский сброд по обе стороны Рейна стал становиться нациями, он тут же получил и Реформацию и национальные церкви и все виды собственно национализмов: англосаксонского, немецкого, кельтского и т.д..
Так что политическое, я бы сказал, это не разновидность национального, а не-национальный принцип стратификации. И мы видим, что есть общества не стратифицированные по национальному признаку... например, экипаж антарктической зимовки... Но в точности по типу такой же зимовки устроены США... Наш автор совершенно не вчитывался в Джефферсона..."
Человек, которого Вы процитировали, не понимает даже того, что Natio - это сугубо европейский феномен, принципиально неприменимый к египтянам, арабам и т.д. Он элементарно путает нацию с этносом и дальше блуждает в трёх соснах вплоть до бреда вроде "США устроены по принципу зимовки".

Не понимает он и того, что евреи - это религиозная группа, т.е. они по определению не являются нацией,. Нацией являются израильтяне, но они-то как раз сформировались в национальную общность на основе общего гражданства (или он думает, что у негроидных евреев-фелашей, монголоидных кайфынских евреев и голубоглазых евреев из Европы есть какая-то общая "кровь"?)

Впрочем, абсолютно всё равно, что и о чём он думает, Ведь речь идёт о человеке, который всерьёз пишет, что с европоцентризмом пора кончать (этого заявления вполне достаточно, чтобы поставить автору диагноз) и даже называет европейцев сбродом (а это уже повод не для диагноза, но для констатации: пишущий - безнадёжный идиот).
Существенно умолчание о последней национальной революции в Германии.
Видимо, больше всего у вас знания и опыта о более восточных областях Европы.
Вместе с тем, сбиваться на теорию социального договора довольно странно.
Неграмотным националистам в голову не придёт составлять договор, а грамотные в такой безделице никогда не бывают замешаны.
Впрочем, мои сбивчивые пояснения только напоминают о море аргументов противников общественного договора жан-жака Руссо.
То были споры про гражданина, а теперь то же самое предлагается отнести к нации
Вы вообще опустили промежуточный этап мышления общественных отношений. Народность - это общественная природа человека. Наверное здесь наиболее интересна подавляющая, детерминирующая личность сторона народности.
Мне видится, что нация - это преодоление такого давления в духе единства и борьбы противоположностей.
Но безусловно, что местечковость, тутошность вашего понимания нации весьма далеки от именно общественного её содержания.
Нет ничего более далёкого от нации, чем гаплогруппа, но смешно договор считать простым продуктом социальных отношений.

Deleted comment

Любопытная ассоциация. Обычно этот сюжет трактуют, как утверждение патриархальных норм вместо матриархальных. Но мне Ваша трактовка кажется более осмысленной.
Нет, "национальной революции", которой чают многие ЖЖ-исты, не будет.

================

ползучая по-моему идётъ вовсю