bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Прощай, Лулу

     B образе старой России мне долгое время недоставало завершающего штриха. Некой ускользающей от внимания мелочи, сущего пустяка, без которого общая картина оставляла ощущение незавершённости. Наконец, я обнаружил искомую деталь, читая в журналe ув. humus'а биографию русского офицера Филиппа Петровича Вайтeнса. В "Заметках о жизни Ахтырского гусарского полка" времён Первой мировой войны сообщалось:

  "...Собравшись снова, Ахтырцы опять пошли в атаку и ещё раз, неся большие потери, отхлынули назад. Командир 5-го эскадрона штабс-ротмистр Вайтенс вместе с казаками Уфимо-Самарского полка пошел в третий раз в атаку. На этот раз атакующие добрались до опорного пункта противника на кладбище, пулеметы замолчали, прислуга их была взята в плен или перебита. В 9 часов Барятин был в русских руках. Следует отметить доблесть некоторых офицеров: во-первых, штабс-ротмистра Вайтенса; с веселой улыбкой, со стэком в руке, напевая модную шансонетную песенку «Прощай, Лулу», он трижды бросался в кровопролитнейший бой." http://humus.livejournal.com/2774644.html

   Вот этой подробности мне и не хватало. В кино вечно показывают русских, ходивших в атаку под какие-то марши и чуть ли не под "Боже, царя храни", а в реале штаб-ротмистр Вайтенс водил гусар и казаков на пулeмёты, напевая "Прощай, Лулу". Найти песенку оказалось не так просто. Поисковик выдавал мне лишь фразу из письма Камиллa Демуленa его жене Люсиль, написанного накануне казни их обоих в 1794 году: "Прощай Лулу, моя жизнь, моя душа, мое земное божество". A из подсознания почему-то всплывала строка из "Похорон Бобо" Бродского: "Tебя, Бобо, Кики или Заза нам не заменят. Это невозможно". (Господи, откуда я это знаю, я же Бродского в жизни не читал? Кажется, слышал в исполнении Михаила Козакова.)
                                                         

                  

         Слева: Филипп Вайтенс, русский гусар, ходивший в атаку с песенкой "Прощай, Лулу". Справа: Владимир Сабинин, исполнитель песенки "Прощай, Лулу".

  "Прощай, Лулу". Вот это и есть слова, которыми историческая Россия простилась с миром. Задним числом Российскую империю стали изображать или в похабно-карикатурном, или в пафосно-иконописном виде. В обоих случаях получалось нечто старомодное и застывшее во времени. Но в реальной жизни Россия была динамичной, модернистской, открытой миру страной. В начале ХХ века она стояла на пороге создания массового общества, и в ней уже появилась массовая культура.

  Это была страна Тэффи, Аверченко, Вертинского и Веры Холодной. Около 1908 года знамением времени стали театры-кабаре. B Петербурге к моменту революции их открылoсь до дюжины (последним оказался созданный в январе 1917 года "Би-ба-бо"). Одновременно в России начался бум кинематографа. С 1908 по 1920 год было снято свыше двух с половиной тысяч отечественных фильмов (из них почти 500 - в 1916-м). Hе так уж трудно догадаться, куда пришли бы русский социум и русская культура в случае сохранения естественного порядка вещей. Достаточно взглянуть на современный Запад и вспомнить, что до 1917 года Россия была его органичной частью.

      В XIX столетии цивилизованный мир почувствовал обаяние русской культуры. По-видимому, в ХХ веке русское воздействие только усилилось бы. Но для этого Россия должна была остаться сама собой. Советский Союз, бывший противоположностью России решительно во всём, не смог оказать на проходившие в мире культурные процессы почти никакого  влияния. Советские персонажи в массовом сознании человечества практически отсутствуют, а сегодня мир выдумывает себе русских героев, вроде комиксовой Наташи Романофф, вообще без отечественного участия.

     Этому феномену и был посвящён пост Наташа Р. и Четвёртая Пентархия (точнее, его часть, касающаяся Наташи). Само собой разумеется, я предполагал, что он нe понравится советофильской части читателей "Богемских манускриптов". Ho всё оказалось гораздо интереснее и неожиданнее. Люди просоветских взглядов, за несколькими счастливыми исключениями, просто не поняли, о чём идёт речь.

   Одни стали всерьёз доказывать, что Бондарчук Старший - великий режиссёр, другие вспомнили, что в Японии знают и любят Чебурашку, третьи выразили уверенность, что для раскрутки персонажа в планетарном масштaбе необходимо от одного до двух миллиардов долларов, четвёртые договорились до "духовности" (слава Богу, что не до "скреп")... Наверное, я очень плохо сформулировал свою мысль. Что ж, попытаюсь изложить её более внятно.

  Современноe культурное пространство организовано не по Евклиду, но по Лобачевскому. Параллельные прямые в этом пространстве не просто пересекаются, они буквально переплетаются, образуя причудливые узоры, неразрывно связывающие миры классической литературы, массовой культуры, модных брендов, постмодернистских интеллектуальных игр, политической пропаганды и т.д. и т.п.

   Имена героев увязываются с лицами исполнивших их роли актёров, а каждое узнаваемое лицо тянет за собой длинную цепочку ассоциаций (тут можно было бы сказать, что они превращаются из семантических знаков в семиотические символы, но мы обойдёмся без лишних сложностей).

  Одри Хепбёрн, сыгравшая Наташу Ростову в "Войне и мире", снималась в "Завтраке у Тиффани" в костюмах от Живанши. Собственно, утончённый стиль графа Живанши получил известность именно благодаря этому фильму. В наше время лицом фирмы Живанши стала Лив Тaйлeр, знакомая всему миру как Арвен из "Властелинa колец". За два года до превращения в принцессу эльфов, Лив Тaйлeр побывала Татьяной в "Евгении Онегине". Роль Онегина в этой экранизации исполнил Рэйф Файнс, в кино вечно играющий то графа Алмаши, то лорда Вoлан-де-Морта, то Рамзеса II, а в жизни приходящийся прямым потомком королю Якову II Стюарту и кузеном в восьмом поколении нынешнему принцу Уэльскому.

  Имена Наташи Ростовой, Татьяны Лариной и Евгения Онегина ассоциируются с лицами Одри Хепбёрн, Лив Тайлер и Рэйфа Файнса (а заодно - с Тиффани, Живанши и аристократией). Вот это и есть образ, унаследованный русскими от старой России. Разумеется, речь идёт не только o перечисленных именах. Прежде, чем историческая Россия сошла со сцены, русские буквально заполонили мировое культурное пространство своими князьями Андреями, дядями Ванями, Родионами Раскольниковыми, ревизорами-самозванцами, всё восклицающими "В Москву! В Москву!" сёстрами, дамами с собачками и господами с дуэльными пистолетами.

                   

            Слева: 1935 год. Грета Гарбо как Анна Каренина. Справа: 1948 год. Вивьен Ли как Анна Каренина.

                 

          Слева: 1985 год. Жаклин Биссет как Анна Каренина. Справа: 1997 год. Софи Марсо как Анна Каренина.


                 

     Слева: 2012 год. Кира Найтли как Анна Каренина. Справа: 2013 год. Виттория Пуччини как Анна Каренина

        Граф Толстой не вкладывал в раскрутку своих персонажей никаких миллиардов. Он просто написал роман об одной женщине и двух её мужчинах, и его героиня стала культовой фигурой планетарного масштаба. Семь немецких переводов. Одиннадцать английских переводов. Тридцать экранизаций, включая одну египетскую. И это не считая японских манга на тему "Анна Каренина". Для сравнения: даже о Супермене снято всего четырнадцать фильмов (правда, Супермену посвящено больше мультиков, чем Анне).

   Я хотел, чтобы люди задумались, почему классические русские персонажи волнуют мир и через сто лет после исчезновения прежней России, а советские были не очень интересны человечеству даже в ту пору, когда СССР контролировал полсвета. Хотя талантливых людей в Советском Союзе было сколько угодно, а пропаганде придавалось серьёзное значение. B СССР были свои культурные коды, свои звёзды, свои мемы, свои герои. Но всё это, за несколькими редчайшими исключениями, оказалось пригодно только для внутреннего употребления.

  На мой взгляд, причина проста. Советский образ жизни, советский образ мыслeй, советская система отношений были настолько экзотичны (и это мягко сказано), что человек со стороны просто не мог понять ни тех ситуаций, в которые попадали советские герои, ни их действий в этих ситуациях. Строго говоря, он не понимал даже смысла их слов. А если кто-то всё же вникал в советские реалии достаточно глубоко, чтобы разобраться, что к чему, его неизбежно охватывал ужас.

   Василий Шукшин, человек гениальный, вместил и советское мышление, и советскую историю, и советский быт в одну реплику:

"Страна производит электричество, паровозы, миллионы тонн чугуна. Люди напрягают все силы, люди буквально падают от напряжения, люди начинают даже заикаться от напряжения, покрываются морщинами на крайнем Севере и вынуждены вставлять себе золотые зубы. А как же иначе? Нужно!"

   Этими словами добрым поселянам морочит голову уголовник в кожаной куртке, органично имитирующий повадки сотрудника госбезопасности: "Ты Колчаку не служил в молодые годы? Ну-ка, в глаза мне, в глаза мне. В трудные годы колоски с колхозных полей воровал?"

  Вся эта сцена великолепнаа ("И сколько сейчас дают за недоразумение?" - "Пять" - "Мало. Раньше больше давали"), но я осмелюсь предположить, что даже нынешняя русская молодёжь, не говоря уже об иностранцах, вряд ли осознаёт, сколько изломанных судеб и оборванных жизней скрывается за каждым словом этого искромётного диалога, начиная с колхозных колосков.

   Я не раз говорил, что если те, кого я обычно называю своими единомышленниками, предпочитают жить, смотреть на вещи и писать в ЖЖ так, словно последних ста лет просто не было, тo я стараюсь делать всё это так, будто Россия в означенное столетие прожила не чужую, a свою, т.е. не советскую, a русскую жизнь. Жизнь нормальной европейской страны (см., например, Русская модель). Естественно, советофилов, которых крючит от старой России и плющит от современного Запада, корёжит и от моих текстов.

    Люди напрягают все силы, повторяя: "Хруст французской булки", люди буквально падают от напряжения, повторяя: "Хруст французской булки", люди начинают даже заикаться от напряжения, повторяя: "Хруст французской булки". Не удивлюсь, если некотoрые из них уже покрылись морщинами  и были вынуждены вставить себе золотые зубы.

     Интересно, они действительно не понимают, какие цепочки ассоциаций тянутся за словами французская булка? Это ведь штука посильнее колхозных колосков. Французская булка была официально переименована в городскую где-то в конце сороковых годов. В ту пору переименовывали массу вещей. Голкиперы стали вратарями, кафе "Норд" - "Севером", салат оливье - столичным, и даже эскимо одно время было мороженым пионер. Hо символом эпохи борьбы с космополитизмом стало именно превращение французской булки в городскую.

  Позднесталинскую борьбу с космополитизмом обычно описывают крайне однобоко, как сугубо антисемитскую кампанию. Спору нет, евреи от неё пострадали, и довольно сильно. Но я не вижу причин рассматривать трагические судьбы еврейских врачей, еврейских физиков или еврейских театральных критиков в отрыве от всего остального, что происходило тогда в стране.

    Антисемитизм всегда был уделом людей не слишком умных, а уж после 1945 года выставление кого-либо антисемитом стало диффамацией в чистом виде. Русских пытались скомпрометировать, приписывая им антисемитизм.

  Между тем в советской науке триумфовало явное шарлатанство. Я имею в виду не только торжество Лысенко в биологии и объявление генетики лженаукой.В истории воцарился мегаломанский бред с доказыванием русского приоритета везде и во всём, вроде утверждений, что некий подьячий создал воздушный шар за полвека до братьев Монгольфье.

  Хуже того, начало отрицаться само сущестование понятия "мировая наука". То есть русских решили выставить ещё и дикарями-изоляционистами. Впрочем, советский изоляционизм был избирателен. Массированная антизападная пропаганда велась на фоне теснейшего сотрудничества с Китаем.

    И одновременно русских в очередной раз начали убивать. 1949-1950 годы, Ленинградское дело. Свыше двухсот осуждённых, двадцать три из них приговорeны к расстрелу. После войны смертная казнь в СССР была отменена, и её восстановили специально ради них (по просьбам трудящихся, как же иначе). Общее количество репрессированных по этому делу, включая уволенных с работы, исключённых из партии, пониженных в звании и т.д. - не менее двух тысяч человек.

  Среди них не было никого из бывших, никого дворянского происхождения, никого с неправильным по советским меркам прошлым - белогвардейским, эсеровским или троцкистским. Все - выходцы из самых из низов, из рабочих и крестьянских семей. То есть люди, ради которых, если верить любителям мема "хруст французской булки", и делалась революция.

  Все принадлежали к первому поколению, повзрослевшему при Советской власти (в момент осуждения они были в возрасте  42-48 лет). Все безоговорочно приняли большевизм и сделали карьеру как большевики. Все доказали cвою верность режиму и в мирное время, и во время войны. Все так или иначе были связаны с Ленинградом и его обороной. Наиболее высокопоставленный из них, член Политбюро ЦК ВКП(б) и председатель Госплана СССР Николай Вознесенский, считался любимцем Сталина и даже рассматривался, как его возможный преемник.


         

    Слева: Николай Вознесенский, член Политбюро ЦК ВКП(б), председатель Госплана СССР. Расстрелян 1 октября 1950 года. Справа: Алексей Кузнецов, секретарь ЦК ВКП(б). Расстрелян 1 октября 1950 года.

           

     Слева: Михаил Родионов, Председатель Совета министров РСФСР. Расстрелян 1 октября 1950 года. Справа: Пётр Попков, Первый секретарь Ленинградского обкома и горкома ВКП(б). Расстрелян 1 октября 1950 года.


            

        Слева: Александр Вознесенский, ректор Ленинградского университета, министр просвещения РСФСР. Расстрелян 28 октября 1950 года. Справа: Пётр Кубаткин, во время войны - начальник Управление госбезопасности Ленинградской области, после войны - начальник 1-го Главного управления МГБ СССР. Расстрелян 27 октября 1950 года. 

  Выдвинутые против них обвинения носили подчёркнуто абсурдный характер. "Самовольно организовали межрегиональную ярмарку неликвидных товаров" (хотя эти люди не делали самовольно ничего и никогда). "Составили антипартийную группу" (хотя понять, в чём же заключалась её антипартийность, невозможно до сих пор). Если против кого-то выдвигались индивидуальные обвинения, абсурд только возрастал.

 Например, сказали, что второй секретарь ленинградского горкома Яков Капустин - английский шпион. Доказательств не было никаких, но это не имело значения. Тут же объяснили, что доказательства вины Капустина уничтожил генерал Пётр Кубаткин, после войны какое-то время возглавлявший службу внешней разведки госбезопасности СССР. В итоге расстреляли обоих - и Капустина, и Кубаткина.

     Наверное, вы обратили внимание, что фотографии некоторыx фигурантов Ленинградского дела - не самого лучшего качества. Других я не нашёл. Ещё сложнее отыскать фото генерала Николая Соловьёва, Первого секретаря Крымского обкома ВКП(б). Во время войны Соловьёв стал организатором Дороги Жизни, по которой осуществлялось снабжение блокадного Ленинграда, за что и был награждён двумя орденами Ленина, двумя орденами Красного Знамени, орденом Кутузова второй степени и орденoм Отечественной войны первой степени. Расстрелян 1 октября 1950 года. А как же иначе? Нужно!


         

    Слева сидит Первый секретарь Крымского обкома ВКП(б) Соловьёв. Рядом с ним - Пётр Завьялов, первый секретарь Симферопольского горкома ВКП(б). Его сняли с должности за то, что он не распознал в генерале Соловьёве врага народа. Завьялов был мужественным человеком и сохранил эту считающуюся уникальной фотографию.

   Впрочем, были и не вполне официальные обвинения. Вроде бы фигуранты Ленинградского дела хотели совершить страшное - создать компартию РСФСР и сделать Ленинград российской столицей, т.е. поднять статус России на один уровень со статусом других союзных республик. Кажется, кто-то из них преступно обмолвился, что нельзя же до бесконечности содержать эти республики за счёт российских дотаций. Предполагается, что у них были совсем уж злодейские по советским меркам планы - увеличить производство потребительских товаров и поднять уровень жизни русских областей до уровня жизни союзных республик.

   В общем, это были единственные в истории СССР политические деятели, которые, будучи до мозга костей советскими, одновременно пытались оставаться хоть немного русскими. Эти простые люди из рабочих и крестьянских семей просто не поняли, с кем спутались и во что ввязались. Естественно, их убили.

   Борьбу с космополитизмом, в рамках которой французcкая булка превратилась в городскую, начал Жданов. Он тут же умер при не вполне ясных обстоятельствах, его смерть повесили на еврейских врачей, евреев начали преследовать, одновременно уничтожили ждановских русских выдвиженцев (ленинградская группировка считалась ждановской). Осуждённых по Ленинградскому делу в виду их явной невиновсности реабилитировали уже в 1954 году, не дожидаясь антисталинского выступления Хрущёва. Заодно расстреляли тех, кто расстрелял их.

   Так выглядит узел советской истории, к которому тянется ассоциативная нить от глупейшего мема "хруст французской булки". В СССР французские булки не хрустели, в СССР хрустели русские черепа.

   Я всегда хотел, чтобы советское наваждение рассеялось, как дурной сон. И чтобы русские вернулись во всемирную историю на той же ноте, на которой покинули её - сказав советским "Прощай, Лулу". Мне приходится желать этого и по прошествии четверти века от падения Советской власти. Советская трагедия пародийно воспроизводится в виде постсоветского фарса.

   Россия по-прежнему субсидирует бывшие союзные республики, включая те из них, которые считают себя находящимися в состоянии войны с Россией. Статус русских областей внутри РФ до сих пор не равен статусу национальных республик. Шарлатанство в гуманитарных науках достигает фоменковско-левашовского уровня. Антизападная пропаганда доходит до истерики. Стремление РФ дружить с Китаем принимает такие формы, что вызывает неловкость.

  Штаб-ротмистр Ахтырского гусарского полка Филипп Вайтенс пережил гражданскyю войну и умер своей смертью в Брюсселе в 1958 году. Исполнитель песенки "Прощай, Лулу" Александр Сабинин остался в СССР и в 1930 году покончил с собой. По одной из легенд - прямо на сцене.

    А песенку его я всё-таки нашёл. В записи 1911 года. Оказалось, на самом деле она называется "Прощай, Люлю". Чтобы сегодня кто-нибудь стал слушать эту вещицу, она нуждается как минимум в новой аранжировке. Впрочем, судите сами: http://www.russian-records.com/details.php?image_id=7401 . Музыкальные вкусы за истекшие сто лет существенно изменились. Cегодня русские поют совсем по-другому.



  Пелагея Ханова, "Пташечка". Видеоряд составлен из работ аниматора Александра Константиновича Петрова, уроженца села Пречистое Ярославской губернии, члена Американской киноакадемии. За мультфильм "Старик и море" Александр Петров в 2000 году получил "Оскара".
Tags: cogito, russia
6

Deleted comment

Вполне возможно.
Ой, здравствуйте! У нас юзерпики общие %)
А что за "проклятый вопрос"? Изложите вкратце суть, пожалуйста.

Deleted comment

ну разумеется, снабжать ведь было так просто
в музей на Соляном переулке зайдите
Больше двух милионов человек в кольце.Как доставить необходимое?
Посчитаем, сколько муки необходимо для того, чтобы дать каждому из 2,5 млн жителей (в сентябре 1941 года в Ленинграде было выдано 2544 тыс хлебных карточек) по 800 грамм отличного (совсем непохожего на ту жуткую массу из жмыха с опилками, которую в декабре 41-го получали ленинградцы) хлеба. 800 грамм хлеба в день – это самый большой, рабочий паек на «Большой земле». О голоде, тем паче – о голодной смерти, при таком пайке говорить уже не приходится. Принимая типовой для выпечки ржаного хлеба «припек» равный 33 %, мы получаем очень «круглую» и легко запоминающуюся цифру в 1500 тонн.

B соответствии с постановлением ГКО от 30 августа 1941 г. наркоматам военно-морского и речного флотов предлагалось выделить для снабжения Ленинграда 25 буксиров и 75 озерных барж грузоподъемностью по 1 тыс тонн каждая. Фактически использованные в навигацию 1941 г. баржи имели в среднем грузоподъемность (не водоизмещение, а именно грузоподъемность) порядка 400–700 тонн. Хуже того, из-за проблем с причалами, погрузкой и буксировкой по штормовой Ладоге их реальная загрузка снижалась до 300–500 тонн.

Все это обилие цифр сводится к простому выводу: 5–6 самых скромных барж в сутки снимали все проблемы с обеспечением Ленинграда продовольствием по обычным (т. е. весьма скромным) нормам военного времени.

Водными перевозками в бассейне Невы, Свири и Ладожского озера ведала организации под названием «Северо-Западное речное пароходство» (СЗРП). К началу 1941 г. в составе СЗРП находилось 323 буксира и 960 несамоходных судов общей грузоподъемностью 420 тыс тонн. Даже один процент (!) от такой грузоподъемности составляет 4200 тонн. Не кажется ли вам, господа, что после таких цифр слово «блокада» рядом со словом «Ленинград» надо писать в кавычках?

Марк Солонин, Нет блага на войне
Солонин врет как всегда
И что мешало баржами доставлять полторы тысячи тонн продовольствия в сутки?
в мирное время транспортировка шла не по озеру, а по Новоладожскому каналу (по самому озеру опасно из-за постоянных штормов), но немцы захватили Шлиссельбург, а другой портовой инфраструктуры с причалами не было
Хотеть значит мочь. Американцы снабжали Западный Берлин самолётами. Самолётами, Карл!! Они садились с интервалом в минуту.

Гражданских в Сталинграде тоже не эвакуировали на другой берег, в отличие от КРС.

Человеческая жизнь в совке стоила меньше буханки черняшки.
я вижу, вы мощный спец по логистике с огромным опытом :))
географию с историей только подучите и представьте, сколько самолетов (Карл!) долетело бы в условиях противодействия ПВО :)))
Читайте внимательнее. И ПВО баржам не помеха.

Всё правильно Солонин написал, хоть и сочувствует украинским подлецам.
баржам мешают бомбежки и шторма, а вы тут приводите оторванные от реальности примеры воздушного моста в ЗБ
Совкам всё мешает. Баржи можно было протащить.
где именно? укажите маршрут, раз вы так легко решаете чужие проблемы (учтите обстрелы, бомбежки и т.д.)
кстати, про совок обычно вспоминает мусор :))
Это не корованы несли тяжёлые потери, прорываясь к городу, это совки не прилагали усилий по снабжению, но совецким вурдалакам это не объяснить, как нельзя объяснить людоедам, что нехорошо есть людей.

Re: баржами

zhenziyou

June 23 2015, 11:40:15 UTC 4 years ago Edited:  June 23 2015, 11:41:31 UTC

истерику не устраивайте, а конкретно укажите маршруты, где можно было "баржи протащить" :))
Я повторюсь: портов с надлежащим оборудованием нет на западном берегу Ладоги, транспортная авиация в СССР была просто карликовой по сравнению с американцами и немцами.
Железнодорожная транспортная все лето и осень сеть была забита разнообразными перевозками воинских частей и оборудования.
Если задаться целью максимизировать снабжение, что-то и можно было сделать, но чуда всё равно бы не было. Что же касается претензий к СССР - это государство революционное, а значит веьсма разболтанное, но другим оно после революции и быть не могло.


это гражданину истерику хорошо бы понять :))
А как же ГЕНИАЛЬНАЯ эвакуация промышленности в Сибирь под бомбежками в 41 году ?????? ЧТо мешало ГЕНИЯМ!!!!!!111!1! от логистики обеспечить снабжение блокадного Ленинграда ? Что мешало им проявить свою гениальность и гениально вывезти всех мирных граждан из окруженного города за ДВА с половиной года!? Ведь ГЕНИИИ логистики смогли под бомбежками гениально!!! вывезти промышленность из западного СССР в Сибирь - через тысячи километров!!! Что же мешало им вывезти пару миллионов человек (которые бы уж и своим ходом могли идти в отличие от станков которые гении вывезли через всю страну) на какие-то несколько сотен километров????!!!!

Какими дураками или подонками надо быть чтобы оправдывать людоедов?!!!!
Зачем кого-то оправдывать, приоритеты у правительства СССР были иные.
И, следует отметить большинство жителей Ленинграда были готовы как угодно оборонять город от немцев.
Эвакуация промышленности едва ли стоит назвать гениальной операцией - эксцессы с ней были неизбежны и более организованном государстве, чем СССР.
Что же касается событий после зимы 1941-1942 гг., то продолжила действовать логика тотальной войны: население, которое могло быть использовано на месте, а Ленинград продолжал давать 10-15% военного производства СССР, осталось, лишние же рты вывозились в принудительном порядке (желающие могли остаться, без карточек на продукты). Судёнышки на которых людей перевозили через Ладогу под воздействием авиации и флота противника можно увидеть сейчас в музее Дороги жизни.
==И, следует отметить большинство жителей Ленинграда были готовы как угодно оборонять город от немцев. ==
неужели они забыли про революцию, ту самую Великую Октябрьскую, которая позволила легко и просто дать мир народам?
Сейчас я полагаю, что в этой формулировке я ошибся.

"забыли про революцию" - для них актуальной стала текущая смерть, от оружия осаждающих или голода, многие догадывались, что немцы в любом случае не предложат им ничего кроме смерти.

все-таки прежде чем писать такое следовало сначала созвать Циммервальдскую конференцию и предложить германскому правительству почетный мир на основе Брестского мира, а потом уже делать такие утверждения.
да, гражданских из Сталинграда эвакуировали непрерывно (местных и прибывающих), опять Солонина начитались? :))
Зачем быть совсем ... нелогичным?
Американские самолеты никто не сбивал и еды у жен и детей пилотов было в достатке.
Как будто один Ленинград голодал во время войны а остальные города и села ломились от продовольствия.
Вы гуманитарий?

Я вижу несоответствие между мощностями речного транспорта и объёмом подвозимого продовольствия для населения.

В Ленинграде работала промышленность, ещё был фронт, их снабжали.
Гражданских в Сталинграде эвакуировали. С июля 1941 года по март 1942 года через Сталинградский эвакопункт проследовало более 411 тыс. человек. Правда, это были в основном эвакурованные из других районов СССР. Из самого Сталинграда к 23 августа 1942 было эвакуировано порядка 100 тыс. жителей (при населении в 400 тыс.).
К чему вы это написали?И кто это Марк Слоним? Геринг клялся организовать снабжение армии паульса, в Сталинграде, и?А паульс после сдачи стрелял покурить у конвоя.
Солонин подлец и лжец. Вот вам статья про его "исследования"

http://sirjones.livejournal.com/1188167.html
Проблема в том что портов и ж/д к ним на северном берегу Невы нет, так что сколько бы барж не было мест под разгрузку им не хватило.
Ну и разумеется перевозки воинских частей имели приоритет над всем прочим, поэтому корабли флотилии в августе-сентябре эвакуировали части РККА, прижатые к берегу Ладоги финнами.
По той же причине ж/д была забита различными грузами непродовольственного характера.

Современному человеку жутко, но тогда загрничный станок был дешевле жизни гражданских людей.
Как можно серьёзно воспринимать профессионального фальсификатора Солонина? Разбирались уже с этими баржами и неоднократно. Нет, водники и так сделали всё возможное и даже больше чтобы до конца навигации протолкнуть в Ленинград грузы.
Марк Солонин, конечно, ловкий фальсификатор. Ловкость заключается в том, что предоставляя правильные данные, вернее часть данных, он не предоставляет все данные, всю картину. Да, в Ленинграде было выдано 2544 тыс. продуктовых карточек, но кроме гражданского населения, которым выдавали карточки в блокаде были ещё и войска Ленинградского фронта, Балтийского флота и 13-й воздушной армии, а это около полумиллиона человек. Поэтому "круглая и легко запоминающаяся цифра" значительно возрастает примерно до 2200-2500 тонн продовольствия в сутки по минимуму (а везли не только муку, но и крупы, сахар, соль, мясопродукты, жиры и т.д. много чего).
Да, количество плавсредств СЗРП на начало 1941 года указано правильно. Но вот то, что плавания по Ладоге, то есть через озеро, могли осуществлять всего 5 (пять) озерных буксиров и 29 озерных барж. Остальной флот был речным, неспособным сколько-нибудь надежно эксплуатироваться на открытой Ладоге в условиях осенних штормов (высота волны может доходить до 4 метров). И первые попадания в шторм подтвердили это - за первые две недели сентября от неблагоприятных погодных условий затонуло шесть барж и два речных буксира. Дело в том, что основные, массовые перевозки СЗРП осуществлялись по рекам и судоходным каналам Волго-Балта. От Рыбинска и Ярославля по Волге, далее по Шексне, Белозерскому каналу, Волго-балтийскому каналу до Онеги, потом по реке Свирь до Ладоги, там на причалы Шлиссельбурга или по Неве до Питера. После потери Невы, как судоходной артерии, снабжение шло только через Шлиссельбург. 8 сентября немцы взяли Шлиссельбург, в середине сентября 1941 финны вышли к Свири и поставка стала возможна по жд Череповец-Тихвин-Волхов и потом от Новой Ладоги по озеру к необорудованному Юго-западному побережью Ладоги. Фактически "в доступе" осталось только один причал в поселке Морье и полуразрушенный мол в Осиновецкой гавани поселка Ладожское озеро, там же была и одноименная жд станция. В обоих случаях и причал, и мол были приспособлены для приема рыбачьих баркасов. Для организации приема и разгрузки судов нужно было: 1. провести дноуглубительные работы портов, припортовых акваторий и фарватеров, для этого перегнали 4 земснаряда (под немецкими бомбежками); 2. Создать хоть какую-то портовую структуру, способную принимать и выгружать/загружать нормальное количество судов (а не рыболовецких баркасов); 3. Создать всю жд и авто логистику (т.е. ветки и дороги) до Ленинграда; 4. Создать систему ПВО и наземной обороны. Это как минимум. Естественно, это все начало создаваться ещё в августе, в сентябре Осовец принял порядка 20-25 тыс. тонн грузов, но проблема в том, что нужна была не только еда. Нужно было топливо, боеприпасы, медикаменты и много чего ещё. Всего же за осеннюю навигацию 1941 года (август-сент-окт-начало ноября) было доставлено в Ленинград 60 тыс тонн грузов из них более 40 тыс. тонн продовольствия. И это при серьезном давлении немецкой авиации, от которой потеряли порядка 20 судов. А в начале ноября резко ухудшилась ледовая обстановка на Ладоге и так как судов ледового класса там не было, перевозка попросту встала до 22 ноября, открытие "Дороги Жизни", но это - другая история.
Про авиацию и "воздушный мост". Так, нечем возить было. Всего самолетов Ли-2 (тогда они назывались ПС-84) в СССР начало войны было около 230 шт. Это на всю страну, гражданскую, военную, ГУСМП и т.д. авиацию. Для обеспечения Ленинграда были созданы Особая Северная группа ГВФ и Особая Московская авиагруппа, всего порядка 40 самолетов Ли-2. Ли-2 мог брать по максимуму 2 тонны груза. Вот - 80 тонн в сутки весь потенциал. И то не каждый день, потому, что метеоусловия и т.д.
Так что, молодой человек, не следует считать, что тогда чего-то не сделали из побуждений всех "задушить голодом" или предки были дураками, один Марк Солонин умный. Простая задача про бассейн в который через одну трубу втекает, а через другую вытекает. И вот труба, через которую втекает уменьшается на 90%, а вытекает с прежней скоростью. Вопрос только за сколько времени бассейн опустеет, вот и прикручивали вентиль на вытекающей трубе.

Deleted comment

Плохо искали http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/index.html

Deleted comment

> Понимаете, о чем я?

Анализ можно получить у этого человека http://sirjones.livejournal.com/1799389.html

Статью о том, почему не получилось наладить снабжение города зимой 1941-42 я уже давал.

essauty

June 16 2015, 14:41:13 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 14:41:36 UTC

смешались в кучу кони, пони... начали интригующе, а окончание... словно рассказ о возлюбленной Коли Остенбакена и песне "Кирпичики" читаешь

(пожав плечами): Как умею, так пишу.
Больно.Пардон.Всё.Мои на Донбассе.То есть.Мне интересно.Но мне важнее -там и сейчас.
Понимаю. Но я вряд ли смог бы написать нечто осмысленое именно о Донбассе.
Спасибо Вам за Ваши мысли, произнесенные вслух. Надеюсь Вы когда-нибудь напишите нечто осмысленное о Донбассе.
Там сейчас русских людей, с оружием в руках поднявшихся на защиту своего достоинства от сельского хамства, убеждают в том, что они- "ватники". Этот украинский плевок советские умники предлагают им носить как орден.

Никаких русских на Донбассе нет, никто там в Россию не хочет - это сам Путин в Италии на прошлой неделе сказал.

Там, как пишут современные российские интеллектуалы, защитники советской цивилизации борются с фашысской хунтой, которую украинскому народу насадила Гейропа, но тот скоро прозреет и её непременно свергнет. И снова настанет мир и дружба народов с обязательным изучением соловьиной мовы.

А сказанное в посте имеет к этому самое напосредственное отношение. Откуда у "украинцев" убеждение в превосходстве своей "культуры" над русской? Пропаганда? Да нет, превосходство её, например, над немецкой, французской или даже польской не возьмётся пропагандировать ни один идиот. Бесполезно. А вот над "русской", представляемой Кобзоном - как два пальца.

И добавить нечего. Вряд ли у автора журнала сколь-либо сильно отличающаяся точка зрения, но он её по каким-то причинам не желает недвусмысленно озвучивать...
1 западный мир оказался реальным воплощением рисунков знаменитых художников Кукрыниксов: упыри, людоеды, кровососы, желающие одну простую вещь - чтобы России как -нибудь, потихоньку, не стало...

2 хохлы, собравшиеся было ускакать в Эуропу, с удовольствием явились ПАНОВАТЬ (как у них записано в гимне) на русские земли Новороссии, где сумели превзойти некоторые исторические достижения солдат SS...

3 нет никакой невидимой руки рынка и свободной торговли тоже нет, а есть старая добрая "политика канонерок"... Адам Смит - гадящая англичанка! (в смысле, шотландка)

4 стратегия ядерного сдерживания должна быть следующей: предложить (с помощью работающей на RT простой армянской бабы Симоньян) американским реднекам - самим выбрать штат, который не жалко, если что (Аляску не предлагать!)

5 валить с планеты надо!

========================================================
генетика лженаука??? НУ надо же быть таким невеждой. И он... будет учить русских как жить... ГАГАРИН!
И смысл не во французской булке, автор не понял истории СССР! Смысл в том, что Сталин консерватор и реакционер, а хрущев троцкистская падла. Именно Сталин смог обуздать вставшую на дыбы Россию, и именно он вернул погоны, Церковь, школьную форму и гимназии..
"гимназистки румяные, от мороза чуть пьяные"..

Все помнят, прусский учитель победил Францию, но не все осознали, именно сельская учительница, вознесенная Сталиным на пьедестал деревенской элиты, запустила Гагарина в космос. Подробности в фильме "Уроки французского" ГАГАРИНА через 15 лет после величайшей трагедии в истории Человечества.
Что Сталин, что Хрущёв - пугала, поставленные англичанами в бывший русский огород. Нужно быть очень особенным человеком, чтобы придавать этим ничтожествам какое-то значение, да ещё вникать в нюансы их идеологических разногласий. Оба были папуасами с перьми в волосах, и это единственное, что о них нужно знать.

А что касается Гагарина... Знаете, когда советские начинают носиться со своей космической программой, я всегда вспоминаю фразу одного воннегутовского героя по поводу полёта Армстронга: "А, герои нового времени. Сунули деревенского идиота в скороварку, запечатали покрепче - и на Луну".
хе-хе, Сталин руководил самым большим государством в мире и выиграл самую большую войну, а некто блогер Богемикус назвал Сталина ничтожеством, анекдот :))))

По Вашей логике, если я поставлю у себя в саду пугало, то оно будет садом руководить. Не исключено, что выиграет какую-нибудь войну.
еще один анекдот, некто блогер Богемикус сравнил Сталина с пугалом :))
как там у Крылова, Иван Андреича? :))
самый успешный политик в деле победы идей коммунизма был Пол Пот...

вот уж у кого был построен "Город Солнца"
"25 декабря 1945 года отец вместе со своим заместителем А. А. Арутюняном написал записку по данному вопросу, и вопрос рассматривался на президиуме Совнаркома. Вел заседание Молотов, как первый зампред.
Вознесенский выступал на заседании и сказал, что при вступлении в организации мы вынуждены будем предоставить много данных, характеризующих наше экономическое положение. Врать мы не могли, правду говорить было неудобно - из войны мы вышли с голой задницей. Поэтому, хотя членство дает определенные плюсы, нам лучше в МВФ и Международный банк реконструкции и развития не вступать. Так, молча, документ не ратифицировали.
Мы с Олегом Можайсковым искали материалы - слушался ли вопрос на Политбюро, но не нашли ничего. Вряд ли такой вопрос рассматривался без Сталина!"
Чисто фонетически один из самых гадких случаев - переименование "Венского" пива в "Жигулёвское".
Кстати, да.
генетика лженаука??? НУ надо же быть таким невеждой. И он... будет учить русских как жить... ГАГАРИН!
И смысл не во французской булке, автор не понял истории СССР! Смысл в том, что Сталин консерватор и реакционер, а хрущев троцкистская падла. Именно Сталин смог обуздать вставшую на дыбы Россию, и именно он вернул погоны, Церковь, школьную форму и гимназии..
"гимназистки румяные, от мороза чуть пьяные"..

Все помнят, прусский учитель победил Францию, но не все осознали, именно сельская учительница, вознесенная Сталиным на пьедестал деревенской элиты, запустила Гагарина в космос. Подробности в фильме "Уроки французского" ГАГАРИНА через 15 лет после величайшей трагедии в истории Человечества.
да уж "уроки французского" где для мальчика 2 яблока были сокровищем, а макароны он ел сырыми, это ведь об очень многом говорит.
Не могу сказать, что Жигулевское было очень хорошим пивом. Венцы могли быть недовольны, что именем их города называют пиво, которое не выделяется вкусовыми качествами. Вот так называемое "Чешское" пиво было очень вкусным.
Особенная гадость этого случая - то, что произошло это еще при царе ;-)
Как из душа окатило!
ну со вскусами товарища Микояна не спорят. 1934й год был на дворе :-)

Поэтому забавно - продолжался выпуск "Баварского" пива (минимум до 1938) http://www.ehmsammler.de/Oldbeerkatalog/russlandalt1159.jpg но уже было Жигулевское :-)


Это вообще другое пиво.

Наше было "Венским", потом его превратили в "Жигулёвское" и вслед за тем - в мочу.

А с баварским - надо искать, кто, зачем и почему.
>Наше было "Венским", потом его превратили в "Жигулёвское" и вслед за тем - в мочу.

Это разные регионы. Пока в Питере был Жданов Микояну там было не резвиться :-)

В Поволжье Венское поменяли на Жигулевское сохранив рецептуру и технологию... А Бавария = это Ленинград.

А мочой Жигулевское стало ровно в 1968м году в городе Чебоксары - когда придумали технологический процесс ускоренного изготовления пива - первый сорт пива переведенный на этот процесс и было Жигулевское и оттуда потом "привычка вредная пошла, в масштабе мировом..."
Дело не в Поволжье. Фон Вакано приехал именно к нам и стал выпускать "Венское". А перевод в мочу предопределило переиминование в "Жигулёвское".
>Дело не в Поволжье. Фон Вакано приехал именно к нам и стал выпускать "Венское"

Дело не в сорте - в Россию много кто приезжал выпускать те или иные сорта пива и ВСЕ в 1960-1980е "оптимизировали".

Так что переименовали, не переименовали - результат один. "Мартовское" (кстати то же бывшее венское, "Мартцен"), "бархатное" и "Портер" не переименовывали - но в мочу они превратились строго аналогично "ЖЫгулям"
Вот хорошая статья по советским "пИвам" включая такую экзотику как "Донское Казачье" :-0)


http://www.nubo.ru/pavel_egorov/pivo_sssr.html

ГОСТов много - а конец един... К середине 1980х даже экспортные сорта выродились нафиг - хотя до ада "Балтики" было еще далеко...

Вот вам этикет венского пива с лагерной улицы. 1946й

http://www.nubo.ru/beervrn/SSSR/kazahstan/petropavl/2vensk%202.jpg

Интересно, к дореволюционной маркировке полностью вернулись "Хамовники", включая "Столовое".
А Лагерная улица выглядит изощренной игрой слов - от "лагер", дескать...
>Интересно, к дореволюционной маркировке полностью вернулись "Хамовники", включая "Столовое".

Сейчас это просто модно. Они бы лучше к дореволюционной рецептуре бы вернулись :-)

>А Лагерная улица выглядит изощренной игрой слов - от "лагер", дескать...

Люблю такие гримассы - вроде приснопамятной всем кто работал в Новгородской области "Хванчкаре" производства Хвойнинского пивзавода. И того же пивзавода напиток "Буратино". Поселок Хвойная.
где глубина трагедии Анны Карениной и эти пустые глаза голливудских звезд?

В книгах про пивоварение отмечалось, что "Жигулевское" - своя разработка, которая зреет 28 дней, в отличие от традиционных,которым нужно  40.

Я больше скажу, туда одно время сахар бухали. Там было так: сначала "Венское" переименовали в "Жигулёвское", а потом советские гении его принялись улучшать.
Страстное желание "рассеять советское наваждение" с помощью обсирания пива это очень сильный и смелый ход...
французы изящно называют это слово: "жиголо"
по поводу марки авто
Вроде бы горы по-арабски названы и переименование в "Ладу" оттуда.

В данном случае о другом речь. Как обычно, сначала переименовали, потом "улучшили" рецептуру.
Спасибо за такой развернутый пост.

А секрет песенки в том, что у песни есть контекст. Штабс-ротмистр очевидно слушал песенку в хорошем обществе, среди товарищей в веселом расположении духа. Потому и запомнилась песня.

Ничего нового. Белые розы, Бухгалтер и прочие омерзительные песенки из 90-х лучше ведь не стали, а ностальгию сейчас вызывают.
Почему-же омерзительные-то?
Ничего такого плохого в них нет.
Но уж точно ничего омерзительного.
Или вы исповедуете теорию и практику - если что нам не нравится, это и есть фашизм?
Мы их ставили и хохотали (белые розы) именно из-за того, что там фигуранты чудовищно фальшивят. И только под пиво.
Год новый наступил,
Кушать стало нечего
Ты меня пригласил
И сказал доверчиво
...
Ты стал теперь крутой,
Никого не слушаешь
Помнишь ли милый мой,
Что с тобой мы кушали?

И - на все времена, и сейчас тоже:

Американ бой, уеду с тобой
Американ бой, Москва - прощай!

Уж получше того пафосного пустозвона, что играется в РФ сейчас.
В них,кроме запоминающегося повтора-нет совсем ничего.
А что-то должно быть?
“Муси муси пуси пуси миленький мой -
Я горю, я вся во вкусе рядом с тобой”…

----------

гениально же!
И Вам спасибо.

На "Белые розы" у меня и сейчас такая же аллергия, как четверть века назад. А вот "Жить нужно в кайф" или "Ночное рандеву" воспринимаются совсем неплохо. Недавно я их послушал, нахлынула масса воспоминаний. Правда, клипы обескураживают своей... наивностью (назову это так).
Ну вот. Я тоже недавно смотрел на youtube Регги в Ночи. Просто до примитивности. Ну явно это не добротное произведение какие бы воспоминания не навевало.
"На "Белые розы" у меня и сейчас такая же аллергия, как четверть века назад."

Аналогично. А ностальгию вызывают Цой да БГ со Щербаковым и Крематорием тех лет.
Ужасно странно встретить Щербакова с остальными в одном ряду. Он великий поэт все же
Так я и не список великих составляю. Щербаков вызывает ностальгию только ранний, разумеется.
Послушайте "Клёво" Корнелюка. Может вдохновит вас на какой-нибудь антисоветский пост.

У меня почему-то такое ощущение, что те кто под нее танцевали в девяностые, вообще не понимали о чем там поется.
Никогда прежде не слышал о такой песне. Сейчас попытался её послушать. Выдержал до середины. Не понимаю, как этим можно на что-то вдохновиться.

z_kir

June 19 2015, 09:38:59 UTC 4 years ago Edited:  June 19 2015, 09:39:48 UTC

Это был реальный хит. Дослушайте все же до конца. Она интересна контрастом между нарочитой веселостью ("живу я клево") и судьбой лирического героя ("и вот уже меня уносят хоронить"). А так же тем, что слушатели этого контраста совершенно не ухватывают.
Но такой же... наивностью обескураживает и "Кэннэм стайл".
>А секрет песенки в том, что у песни есть контекст. Штабс-ротмистр очевидно слушал песенку в хорошем обществе, среди товарищей

Эту же песенку в 1943м даже Сталин в Тегеране слушал - вместе с Рузвельтом и Черчилем. Так что контекст там был дай боже :-)
Значит был, раз всем запомнилось.

Вот еще личный пример


Хрень полная, а не песня. А у меня с ней Анапа ассоциируется. Потому что когда в детстве один раз побывал с родителями в Анапе, эту песню чуть ли не каждый полчаса крутили везде. И на набережной и во всех частях города.

Но это личное, а есть песенки запомнившиеся всему обществу. Как "Янки дудль", Подмосковные вечера и т.д. Причем сами песни тоже не обязательно хорошие.
>Но это личное, а есть песенки запомнившиеся всему обществу. Как "Янки дудль", Подмосковные вечера и т.д.

Именно так. В Берлине 1920х всех тошнило от "Очи черные" - то же запомнилась.

Журналист Шриер уехал на время в Париж, думал отдохнуть от прилипчивой музыки - а там то же "Очи черные".
Так иностранцы же до сих пор не знают заповеди "Умом Россию не понять".
И пытаются понимать Толстоевского и всех дядей Ваней рациональным западным умом.
Естественно, не получается.
Поэтому миф о "таинственной русской душе" живёт.
И режиссёры ищут и ставят, ставят и ищут.
На свете нет ничего такого, что нельзя было бы понять умом.

А уж Россия - предмет предельно простой для понимания. Уже в силу того, что русская культура базируется по пúреимуществу на заимствованиях.

Например, разговоры о русской душе - это калька с разговоров о немецкой душе.
Давно пора, ядрёна мать
Умом Россию понимать!

> А уж Россия - предмет предельно простой для понимания
Да, русские это понимают, а так называемый "Запад" - нет.
Запад всё понимает гораздо лучше, чем можно себе представить.

А уж начиная с 1917 года Россия для Запада проста и понятна, как надетая на руку кукла бибабо. Хотел отметить это в посте, да передумал. Сколько же можно повторять одно и то же.
именно потому что "запад" нас понимает гораздо лучше чем мы сами себя, "запад" нас и имеет по полной программе, и в хвост и в гриву. несмотря на кантарий и егоровых на крыше рейхстага и казаков вместе со "степными амурами" на улицах парижа.
извините что влез.
с автором не согласен только в одном, французская булка - это из мира дворян романовской империи, которые к русскому миру, настоящему русскому миру, не имели никакого отношения. самые смутные контуры русского мира стали появлятся только в конце 19 начале 20 веков и были придавлены "совком" на 100 лет (98).
Так это давно известно - с развитием капитализма появляются нации.
когда до китайцев это дошло, они быстренько маоизм засунули в чулан до лучшых времён и начали строить нечто среднее между капитализмом и национал-социализмом с человеческим китайским лицом.
У китайцев ещё лет пятьдесят есть в запасе.
"западу" как таковому глубоко начихать на РФ,
с экономической точки зрения РФ - субъект довольно маленький,
а войны не предвидится.

хитрый план: бросить бомбу на свою территорию - но промахнуться!
Нет, надо уж попасть!
запад нас имеет только по одной причине - у них капиталы
они ставят везде свою элиту, они не дают развиваться местной русской элите
поэтому ссср был абсолютно антирусский проект, увидев какими темпами царская Россия стала развиваться, как русская культура начала захлестывать запад - устроили нам переворот, с полной ликвидацией элиты
поставили во власть каких угодно нацменов (что и до сих пор продолжается)

Как только появится русская элита, мы опять станем угрозой их цивилизации, в силу того что потенциально русские очень талантливые, дети гипербореев
на территории бывшей Российской империи за последние сто лет три раза евреи СКАПЛИВАЛИСЬ во власти в количестве просто запредельном: Петроград-1917, Москва-1991 и Куев-2014...

и всякий раз происходило одно и то же: гражданская война и развал государства...

изолируйте 50 самых богатых евреев, и войны прекратятся (с)адовничий
— Все потому, что мы у них на пансионе. Их фильмы смотрим, на их тачках ездим и даже хавку ихнюю едим. А сами производим, если задуматься, только бабки… Которые тоже по всем понятиям ихние доллары, так что даже неясно, как это мы их производить ухитряемся. Хотя, с другой стороны, производим же — на халяву-то никто не дал бы… Я вообще-то не экономист, но точно чувствую — дело гнилое, какая-то тут лажа зарыта.
Это не про искусство же, а про баблос, однако.
Особенно Гитлер с Гальдером были специалистами по пониманию?
Гитлер? По-моему, он и сам был... бибабо.
То есть Запад для Вас это Англия , а Гитлер и Сталин куклы?
Или все опять я понимаю не так?
Вы не могли бы пояснить свою мысль?
Богемикус с Галковским (есть еще другие) - адепты конспирологической теории том, что Россия (СССР) криптоколония бритосов :)
жидорептилоидов же!

all hail Nibiru!
Извините, но Вы же сами написали, что советская действительность, представленная в советских фильмах и книгах, иностранцам совершенно непонятна.
Хрень собачья, у нас принципиально разная душа.

И более того, наши расклады немцу милее. Немцы, как раз, обрусевают моментально, лучше всех прочих.
(меланхолично): Увы, идея, что у людей якобы моут быть какие-то разные души, тоже позаимствована у немцев.

Вообще, весь восточноевропейский (включая русский) комплекс мифов и фантазий о душе, народе, почве, крови и т.п. вещах - это дословный перевод с немецкого.

А Ваш тезис о принципиальном различии русской и немецкой душ явно протворечит Вашему же тезису о моментальном обрусении немцев.
Да, я себе противоречу, и тем не менее, оно вот так.

Альтернативные теории: "все люди одинаковые", либо "дойчланд убер аллес".
Все люди разные, но значение именно национальных различий невероятно преувеличено.
У нас с немцами именно радикальные национальные различия, но мы друг другу комплиментарны.

Только немцы обрусевают влёт, избавляясь от этого дойче орднунга. Оно просто давит.
да-да. Немцы приезжают из хаотичной бестолковой запутанной Германии в зарегулированную, затянутую в статьи и параграфы Россию - и "избавляются от дойче орднунга". Да-да. Да-да-да.
Вы не в курсе, что такое "статьи и параграфы" просто.
:) и с чего такие познания о моей скромной персоне?

Вот Вы определенно не в курсе о том что такое "дойче орднунг" - однако не стесняетесь о нем рассуждать ;)
Да я ни слова не сказал о персоне, просто "статьи и параграфы" - это немецкая фишка. У нас их просто не осиливают, много буков.
и вот опять вы за свое...

Вы хоть раз видели, как немцы их читают? как они их знают? как они им следуют? С какой частотой применения правил не происходит, потому что это очевидное для немца но совершенно непонятное для русского исключение (русскому вообще непонятно как исключения могут быть такими частыми и такими общедоступными)? Вы понятия об этом не имеете, но лезете рассуждать.

****

вот вам элементарнейший пример :
двусторонняя улица в две полосы , между полосами - сплошная. На одной из полос стоит машина (вариант: остановился автобус)
Что делает русский? Стоит и ждет. Потому что уверен:за припаркованной машиной стоит гаишник и ждет нарушения параграфа. Ну или рискует и едет: но когда его берут за жабры то он знает по какой статье.
Что делает немец? Едет.Потому что ему абсолютно очевидно: правило "пересекать сплошную нельзя" здесь неприменимо. Ведь иначе не проехать! И он ничего не боится, потому что бояться нечего - немецкий полицейский думает точно так же.
Это как раз Вы ничего в этом не понимаете и берётесь рассуждать. Собственно, вообще ничего.

Если объект не двигается, или двигается со сверхмалой скоростью, сплошную пересекать можно.

Ну и так далее. Это ПДД, они примерно одни везде.
правила вообще сходные : континентальное право и там и там. Практика применения разная
вообще-то, согласно российским ПДД, нельзя
у товарища альтернативный мир с альтернативной Россией и свои ПДД, с блэкджеком и шлюхами
Если объект КОНСТРУКТИВНО неспособен двигаться быстро (о чём емнимс на ём должен быть знак) - то можно. Иначе - нихт!
Как наполовину немец и наполовину русский, поработавший и тут и там, я бы вас "помирил". Порядок --- это не когда всё делается по правилам. Это когда не делается не по правилам. Плюс немного уважения друг к другу. Устроить в мастерской срач --- нормально, но только если на привальных поверхностях под герметик все равно не будет ни пылинки. В полночь орать Midnight Special, идя не очень трезвой компанией вдоль забора тюрьмы в Карлсруэ --- нормально, но вот из будки высовывается полицейская голова и обижается, что мы охране спать мешаем (!), мы извиняемся, обмениваемся с головой гутенахами и петь перестаём.
скоро проблема решится просто и естественно: в Европу подтянутся еще арабы с неграми и окончательно засрут понастроенное...
Я б уточнил: подтянутся не просто арабы с неграми, а такие арабы с неграми, которых раньше в принципе не пускали. Чорт побери, всего 15 лет назад самым простым способом получить хороший дешевый B&B в центре Парижа была управляемая арабами гостиница в арабском квартале за Дягилев. Это были чистые тихие места. Сейчас в это трудно поверить.
кстати, где-то читал про увлекательное путешествие руссо-туриста, который полночи бегал вокруг Эйфелевой башни, спасаясь от арабских гопников...
русские с немцами по сути один народ -потому и обрусевают
к примеру, с французами у русских мало общего
русские онемечиваются тоже довольно неплохо
Это где это? Немцы начинают обрусевать с единственного русского, хоть трёх лет, хоть пятидесяти. Да и цари наши, даже будучи немцами, обрусевали влёт, как та же Екатерина.

"Онемечивание" в смысле следования правилам у нас сейчас происходит естественным путём, без единого немца. А вот дойче ордунга у нас никогда не будет.
Вы находитесь во власти полулярных мифов и собственной аберрации видения.
Цари "обрусевали" - так это входит в их работу. Король Англии Вильгельм "обанглился" (?) , будучи голландцем; король Швеции Жан Батист Жюль Бернадот "ошведился" и так далее. Примеры и поныне есть: Соня Ганди так "обиндусилась" - ни одному Гольштейн-Готторп-Романову и не снилось.

При этом немцы и меннониты (те же немцы но отделяющие себя по религиозному признаку) в изрядных количествах жили в России со времен той же Екатерины и никак не смешивались с русскими вплоть до принудитеьного переселения за Урал (а вот тогда, оторванные от привычного образа жизни, стали быстро обрусевать)

Онемечивание русских в Германии (а их тут миллионы) происходит за одно поколение и практически всегда абсолютно необратимо

Дойче орднунг - о да, расскажите мне про дойче орднунг и о том как в в Германии порядка много, а в России - мало. Я уже запасся попкорном
ну начнем с того что половина германии это вообще исторически славяне и славянские земли
и наши народы исторически легко ассимилировали
с какого перепугу? Славяне туда ненадолго забрели во время Великого переселения народов, но быстро смылись. Это земли кельтские, а потом -- германские. Исторические славянские земли -- только от Вислы до Днепра
Полабская Русь, ага, именно поэтому названия городов в Германии славянские
и когда проводят раскопки, находят исключительно славянские артефакты
поищите информацию в интернете, ее достаточно
да-да, люди произошли от ведических русов. Слышал-слышал
люди не знают даже общепринятого исторического. Есть простая статья в Вики о Померании - http://www.russian-records.com/details.php?image_id=7401 Откуда родом и Екатерина Великая, которая якобы плохо знала русский язык.
- "Онемечивание" в смысле следования правилам

я вот смотрю как в этой стране представляют себе заграницу, особенно Германию - и каждый раз смеюсь и плачу. "Онемечивание в смысле следования правилам". Сейчас умру. Немец - и следование правилам. Люди, откачивайте меня ....
Сказать-то что хотели, болезный? Никакого содержания в Ваших комментах нет. Видимо, Вы с Украины.
Сказать что хотел? А - непонятно? Прошу прощения, переоценил ваш интеллект.
Объясняю: сим желаю сказать что о Германии и ее порядках, о которых вы тут разглагольствуете, вы представления не имеете ни малейшего. Вместо этого ваша голова забита стереотипами о немцах, сочиненных людьми немцев никогда не видевших для людей, их увидеть шансов не имеющих.

****

"С Украины" - это сейчас ругательство такое? Ну-ну.

Да нет, милейший. Не угадали. Я-то как раз, как это ни смешно в данном контексте - из Германии, с рейнских берегов(легко узнается по моему журналу). И мой вам совет: учите матчасть, не позорьтесь - в глазах тех кто знает предмет о котором вы толкуете вы выглядите очень жалко
Если Вы не удосужились посмотреть ПДД - это Ваша личная проблема.
С детства слышал от батяни: "У немцев порядок, нет ПОРЯДОКЪ!" и т.д. и т.п.

Может он когда-то и был в старые мещанские времена, напоминая классическое хохложлобство, но сейчас уже давно не так. увы, просрали Гермашку :(

Был проездом в Берлине: лично видел плюющих, мусорящих и кидающих окурки немцев. и даже ссущих, практически публично, в Тиргартен-парке. Переходящих, о ужас!, дорогу в неположенном месте.

приехав домой стал делится впечатлениями с семьёй, рассказал о них отцу.

Внимание! ответ! Человека, никогда не бывшего заграницей
- ЭТО БЫЛИ НЕ НЕМЦЫ! ЭТО БЫЛИ РУССКИЕ! (?!!!)

Захотелось сделать нечто ужасное
Захотелось сделать нечто ужасное/i>
Уже сделали добрые люди... Характерная история, верю, что правдивая.
Да. Больше ездить русским надо. БОЛЬШЕ ЕЗДИТЬ. Американцы и англичане по всему миру шляются с рюкзаками, к ним привыкли везде. И нашим надо.
Да дело не в этом.
Большинство советофилофф черпают знания из книг 100-летней давности, никогда не быв заграницей - так рождаются мифы. На основе этих мифов делаются прогнозы, анализы, предложения и т.п. Хорошо быть читающей страной, но при столкновении с реальностью это вызывало нехилый батхерт.
По сути дела большинство совков жили в виртуальном мире книг, а не компьютеров. А реальность НИКОГДА не удовлетворяет виртуалов.
женщина в журнале:

два нашкодивших в какой-то азиатской лавчонке поляка, уходя, с смехом представились русскими
Я имею в виду "На свете нет ничего такого, что нельзя было бы понять умом." Даже с точки зрения атеиста, не говоря уж о нас, людях православных.
где ж вы, уважаемый, нашли на Западе рациональный ум?
У немецких идеалистов ? Или, может быть, у Крекьегора?
Да что там, копайте дальше, до Плотина и еще глубже.

****

Единственный рационализм, который дал миру Запад, назывался "марксизм". Что характерно, Запад отдал его миру целиком, не оставив себе ни капли: не прижился.
Я уж не знаю, где "ум", но живут пациенты хорошо.
Это следствие рациональный ума или загадочной души?
:))))))))))

А вот это как раз очень по-нашему, по-советски: везде лезть своей алгеброй гармонию поверить :))

Живут (гхм, живем) - неплохо, грех жаловаться. Но какой рациональный ум сказал Вам, что это следствие рационального ума?

Сами - как вы выразились - "пациенты"? - считают, что "рациональны свиньи, но они не видят звезд, вот и живут по-свински"
Так хорошая организация общества, производства и вообще всей жизни требует какого-то рационального ума.
Отрицательные примеры же хорошо известны - но вот там этот самый ум был нерациональный.
Я умолчу уже о душе.
:))))))))))))))))))))))))))))))

Знаете, почему немыслимый и вездесущий германский бардак называется "порядком"? Потому, что на фоне остальной Европы он в самом деле выглядит порядком.
Россия гораздо более рационально организована. Она вообще - чрезмерно заорганизована. Советский строй в социально-экономическом аспекте ведь и был попыткой избавиться от хаоса и житьпо рациональному плану.
Просто на Западе не стали на своем опыте убеждаться в том,что несовершенная человеческая природа не в силах составить идеальный план и следовать ему: выгоднее оставить элементы хаоса а неизбежные косяки заглаживать общей доброжелательностью и готовностью принимать отклонения от правил как Notsituation
А в СССР решили в этом убедиться?
И таки убедились, да.
Жаль народишко только.
Примерно так. "У них хозяйство бесплановое подвержено кризисам: у насхозяйство бескризисное, подвержено плану". Смешно, конечно, но ведь очевидно кто подошел к вопросу "рационально"
Ни один кризис не наделает столько бед, сколько всего один пятилетний план.
вот вам и ответ сразу на два вопроса:
- что опаснее - рациональность "все по порядку" или хаос "каждый за себя"
- у кого же на самом деле больше рационального
Управляемый капиталистический хаос нам по нраву!
Любо!
Из моего же коммента в параллельной ветке.
Хороший пример к теме "у кого больше порядка"

Двусторонняя улица в две полосы , между полосами - сплошная линия. На одной из полос стоит машина (вариант: остановился автобус)
Что делает русский? Стоит и ждет. Потому что уверен:за припаркованной машиной стоит гаишник и ждет нарушения параграфа. Ну или рискует и едет: но когда его берут за жабры то он знает по какой статье.
Что делает немец? Едет.Потому что ему абсолютно очевидно: правило "пересекать сплошную нельзя" здесь неприменимо. Ведь иначе не проехать! И он ничего не боится, потому что бояться нечего - немецкий полицейский думает точно так же.

Формально уровень "порядка" при этом в действиях двух русских (водителя и полицейского) гораздо выше. Ведь они продолжают ставить приоритет правил над обстановкой и оба согласны с тем, что правила надо соблюдать даже если смысл этого сомнителен. Даже нарушивший сознательно этот принцип водитель отлично зает что он нарушает и за что его могут поймать-
Немцы же - тоже оба - вообще отказывают в праве на существование правилу, в конкретной ситуации неприменимому. С точки зрения русского - жуткий бардак: "хочу - соблюдаю закон, не хочу - не соблюдаю!Это ж до чего дойти можно!"

Получается, что порядка больше как раз в России а не в Германии. Но жизнь от этого легче не становится.
Объясните, если не трудно, почему вдруг все (ну, или подавляющее большинство) поезда бундесбана стали прибывать на станцию назначения с опозданием? Что это? Кадровый вопрос в руководстве компании или системная проблема функционирования данной гос. компании?
Не могу ничего сказать за бундесбан, мне организация с таким названием неизвестна. А если вы о дойче бане, то опоздания в нем часто случались и раньше, никакого "вдруг" не произошло.
Это системная проблема местного менталитета: немцы считают, что они никогда не опаздывают, потому что у них опоздание в четверть часа - не опоздание вовсе, а в полчаса - опоздание слишком мелкое чтобы об этом говорить. (впрочем, не пытайтесь повторить это на работе)
А мои знакомые немцы сокрушаются и негодуют. И винят негодный менеджмент.
кому ж понравится говорить о том что этот негодный менеджмент и не менее негодные исполнители - плоть от плоти народной, такие же раздолбаи как и все они
>опоздание в четверть часа - не опоздание вовсе, а в полчаса - опоздание слишком мелкое чтобы об этом говорить

Очень правильно думают. С повсеместными пробками надо менять отношение к опозданиям.
и кстати, зря вы молчит о душе. Она есть у всех
я притворюсь что не заметил гадостного расизма и кротко отвечу :
"Немцы - вообще очень душевный народ, куда душевнее русских или , например, голландцев. Впрочем, иногда это надоедает"
Так уважаевый владелец этого журнала так и сказал, что учение о душе изобрели немцы, "фюр зих", так сказать.
А русские уже творчески трансформировали в "ан зих".
все же будет справедливо отдать первенство в учении о душе другому народу, маленькому, но очень гордому

Deleted comment

Разумеется, я удаляю Ваш комментарий.

Впредь никогда и ни при каких обстоятельствах - ни при рассказывании анекдотов, ни при цитировании других авторов, ни при падении кирпича на голову - не материтесь в моём журнале.
он первый начал

мне за цыган обидно
Глупости, Ницше с Киркегором весьма рациональны, как раз в этом их ответ Гегелю
очередная еврейская религия, процветавшая примерно полтора века
нет такой заповеди
понимают - умом
и только


и нет никому в мире дела до этой любимой российской отмазки
Ан нет.
Заповедь есть и отлично работает.

> и нет никому в мире дела до этой любимой российской отмазки
Так она для русских, а не для мира.
"Пора уже,едрёна мать,умом Россию понимать".
Написал один еврей.Может поэтому они так успешны в России?
я вас умоляю. На одного успешного - сотня шлемазлов
подмяли под себя финансы и пропаганду и теперь вот радуются
...
Один из здешних общественных деятелей начал, говорят, животом понимать, да его уволили.
- Н-да-м…
- Н-да-м…
Посмотрел, значит, генерал по сторонам и сказал с чувством:
- Все это, господа, конечно, хорошо. Очень даже все это хорошо. А вот ке фер? Фер-то ке? Действительно – ке?


Всё они знают, те, кто интересуется.
Интересно, аквариумные рыбки тоже считают себя загадочнымии и непонятными?
Мало того, они тоже хотят строить империи и отжимают территории!
> В XIX столетии цивилизованный мир почувствовал обаяние русской культуры.

Это где такой находится?
С 1939 года за Брестом, однозначно.
А, на восток от него. Понял :)
Да, намедни свежеиспечённый лауреат госпремии догадалась сказать, что мудрость надо искать на Востоке, а не на Западе.
Но не в России, в любом случае.

Если цифры вашего ника - это в самом деле последние две от года рождения, то вполне достойно сказано. Для школьника-то.
жалко, что Вмзантию турки разгромили

был бы животрепещущий пример
Татаро-монголы не сойдут за источник восточной мудрости?
ну, наш лучший полководец Кужугетович - из тех краев
Не знаете, какая часть мира является цивилизованной? Сочувствую.
Вообще "я вам сочувствую" - это что-то из репертуара дамочек на Мамбе. От вас такого не ожидал, признаться.

Нет, я, представьте себе, не знаю, чем это одна часть мира является более цивилизованной, чем другая. Чем Европа, к примеру, цивилизованнее Китая, или Индии.
Да, оттуда приходят новости типа дела Клары Мауеровой - матери-людоедки, которая своих детей заживо ела с родней в компании.

Еще хотите цивилизованных новостей?
Вы правда не замечаете разницу между частным случаем перверсии и новости о запрете широкораспространенной практики?
Ведь если бы практика велосипедного насоса не имела бы традиции и распространения, ее не стоило бы подвергать регулированию.

bohemicus

June 16 2015, 15:14:00 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 16:00:35 UTC

Тем, что в Европе есть цивилизация. А в Китае и Индии - самобытные культуры. Когдато у меня был пост на эту тему. Впрочем, о цивилизации и культуре существуют целые горы литературы.

Кто такие дамочки на Мамбе, и что такое Мамба, я, увы, не знаю. Но Ваш вопрос в принципе не предполагал другого ответа. Он ведь был сугубо риторическим.
Он был не риторическим, а предложением разъяснить позицию. Дабы мне не исходить из своих собственных измышлений о том, что вы сказать хотели.

Что же до цивилизации - живи вы во времена Руси Афанасия Никитина, ходили бы расписанным арабской вязью, и хорошим тоном считалось бы разбавить этот текст арабским процентов на 30. Европа тогда уже переставала быть не то, чтобы не самобытной культурой, а просто помойкой с воинственными бомжами, а ближневосточная цивилизация угасала вследствие изменений климата. И нате - настало время, когда Русь переименовалась в Россию, и даже стала считать себя частью Европы (хотя на карту глянуть - ну смешно, как может материк быть частью полуострова?). И даже династию сменили на "Романовых".

Пройдет пару-тройку веков - и ваши духовные наследники будут рассказывать о том, что России (или как она будет называться, но что-нибудь с "Р" в начале, а может и нет - ибо китайцам трудно выговорить) всегда был свойственен дух конфуцианизма, а с индийцами нас вообще кровное родство объединяет, и будут цитировать китайских философов и писателей.

Это, в принципе, даже нормально - с геополитической точки зрения. Если на ту же карту посмотреть, то объяснимо. Но все равно немножечко забавно.

(преисполнившись радости узнавания): От кого-то я этот бред уже слышал. Причём дословно - и об арабской вязи, и о воинственных бомжах, и о материке с полуостровом.

И что-то мне подсказывает, что я слышал его именно от Вас. То есть Вы сделали заготовку одного из самых идиотских комментариев в истории ЖЖ, и воспроизводите своё творение при первой возможности.

Интересно, у Вас в запасе одна только эта заготовка или есть ещё?

oleg_letsinsky

June 16 2015, 17:04:49 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 17:05:35 UTC

Вы начали с "мне вас жаль", а закончили тем, что назвали все "бредом". Логично славный финал.

Скажите, а вы, кроме мысли "Россия - це Европа" что-то изобрели?

Хотя постойте... и ее-то до вас изобрели задолго
С человеком, который спрашивает, какая часть мира цивилизoванна, и оспаривает принадлежность России к Европе, по-другому не разговаривают.

Собственно, с ним вообще не разговаривают. Раз он находится на уровне, на котором осмысленный разговор невозможен, его просто бьют бамбуковой палкой по голове и обучают несложным командам. Он сам избрал свою участь, что тут можно поделать. Свобода воли и всё такое.

Кстати, Вы здесь не в первый раз, и прекрасно знaете, что в стандартных ситуациях у меня всегда стандартные реакции.
А вы вообще, я смотрю, по-другому разговаривать и не умеете, кроме как корчить из себя белого господина, который способен кого-то там палкой побить. Не смешите. Максимум, на что вы способны - так это кошку пнуть.

И я у вас не в первый раз, но уж точно в последний. Ибо с подобным питекантропом, который знает историю едва ли до 19го века, и ту - поверхностно (судя по тому, что не в курсе про то, как "цивилизованная" Европа зажигала ну буквально чуть недавно), строящим из себя знатока, мне вообще делить нечего. Так что реагируйте себе стандартно, как собачка Павлова (или Преображенского). Видишь мнение, которое не нравится, пусть даже оно подкреплено фактами - нахами и забань. Дел-то. Вперед и с песней. Ой, я, наверное, до конца своих дней жалеть буду...
У вас произошел "Камингаут" или по-русски просто расчехление?
А я и не "чехлился" никогда. Если какой-то мелкий образованец мне хамить начинает - я не вижу смысла перед ним расшаркиваться. И уж тем более - заискивать перед ним, на ваш манер.
>И я у вас не в первый раз, но уж точно в последний

Слава Богу, одним бредоносцем меньше!
Это ж поляк.
Возможно. Но я не думаю, что это имеет значение.
Часто имеет.
Фигасе. Как же быстро с некоторых слетает налет цивилизованности...думаешь, культурный человек - ан нет, очередной спесивец.
Из христианского милосердия я иногда терплю троллей вроде этого Летсинского на протяжении довольно долгого времени. Но чтобы терпеть присутствие тролля, да ещё и не бить его бамбуковой палкой, быть просто христианином недостаточно. Для этого нужно быть святым. А я на святость не претендую.
В данный исторический момент европейская модель цивилизации показала наибольшую выживаемость и способность к эволюции. Весь остальной мир, как только ему показали что-то слаще морковки, начал дружно лепить соломенные самолеты и носить галстуки-бабочки.

Можно подробней про распространение арабского письма на Руси в ХV веке?
Сходите в оружейную палату, что ли. Полюбуйтесь.

Ну и "Хождение За Три Моря" почитайте в оригинале - для этого даже не надо идти никуда. Просто большинство предпочитает сидеть по уши в своем невежестве - так удобнее домотканным цеевропейцам.

Что касается "разовых перверсий", то я хочу спросить - а вы в курсе, чем занимались цивилизованные немцы всего 70 лет назад? Ну и еще - кто гильотину изобрел, и зачем? Концлагеря кто изобрел? Кто атомную бомбу на города сбросил? Кто гугенотов резал так, что никакому Сталину не снилось? Русские варвары, что ли? Кто недавно расхерачил к чертям несколько стран, которые им ничем не угрожали?

А вы тут со своим насосом...
\\ - а вы в курсе, чем занимались ХХ всего NN лет назад?

Еще раз повторю:
Европейская модель цивилизации _в_данный_момент_и _на_этой_планете_ оказалась единственной жизнеспособной и готовой к развитию.
Северокорейская монархия успешно адаптировала западное учение марксизма-ленинизма. Китайцы массово копируют все - от бизнес-процессов до разреза глаз.
Конечно, остались еще островки альтернативной идентичности - Талибан, ИГИЛ, Хамас, с небольшой натяжкой - латиноамериканская наркокоррида.

\\А вы тут со своим насосом...

Это не мой насос, а таки ваш и ваших индусов. Я не удивлюсь, если туземцы, в выборе инструмента для абортирования, предпочитали "европейские" модели насосов. Очередной подарок западной цивилизации, приспособленный аборигенами для своих ритуалов.
Давайте я вам расскажу немного из истории, раз у вас с ней туго.

После падения Римской Империи основная цивилизация оставалась там, где и зародилась - в районе Плодородного Полумесяца. Это от Египта (который в Римской Империи был житницей и кормил всех) до Аравийского полуострова. Именно там она и оставалась долгие века, и, собственно, от них европейцы, когда связно разговаривать начали не только звуками, научились счету (без индийских десятичных цифр, которые арабы до них донесли, до сих пор бы деление целых чисел оставалось бы профессорским занятием, о дробях бы и не мечтали), алхимии, оптике, медицине. И все было бы хорошо - да только случился "нежданчик". Климат поменялся. И там, где раньше были плодородные земли, способные поддерживать огромные цивилизации, от Карфагена до Вавилона - стали возникать пустыни. А чотким пацанчикам Европейского полуострова, где до того жрали овечьи желудки, рыбу и овес, привалило счастье - в виде прибывающих урожаев. Расплодились они, "частная собственность привела к неравенству", потрясли своих крестьян и собрали бабло на походы на слабеющих арабов. Небезуспешно. Погуляли там на славу. Ну и пограбили тоже.

Полученным с набегов баблом варвары распорядились на удивление разумно - не прожрали, не пропили, а финансировали экспедиции на предмет "где еще есть лошье, которое можно потрясти?". Оказалось, за океаном (который, на счастье, обдувался постоянными ветрами, дующими от Африки на запад, а по северу - на восток) ажно целый континент лошья. Которое - ну просто привалило счастья - оказалось совсем не готовым к соседству с кишащими вшами и заразой пришельцами. И быстренько стало убывать в численности. Тем хуже для них - ограбили и этих. Вот с Африкой меньше повезло - там зараза своя такая была, что мало не покажется никому. Так что этих просто повезли на куда более благоприятные, по стечению обстоятельств освободившиеся, земли, дабы там на славу и счастье белых господ поработали.

Затем дошла очередь и до Индии. Это которая сегодня с насосами. И которая от привалившего к ним счастья в виде англичан просто не знала, куда деваться несколько веков - которые туда ездили подзаработать (читай - пограбить) целыми семействами, это у них бизнес такой был. Пристроиться в колонию и разбогатеть. Пока, наконец, не выгнала их таки взашей (неблагодарные твари не поняли, как тяжело нести бремя белого человека).

Да, и наркокоррида - это тоже штука особо интересная. С учетом ее крышевания ЦРУ. Пентагоновские крышуют афганский героин (для того весь шапито с "поимкой Бин Ладена" там и устроили, там талибы за несколько месяцев до 9/11 объявили, что герыч с Кораном несовместим, и поставки ушли почти совсем на ноль. Со вторжением все было поправлено, кстати - благодаря во многом охраняющим делянки американским солдатам. На что даже картинок полно.


Итак, если вам нравится такая история успеха, и именно людей, добивающихся успеха подобным путем, вы считаете за образец - я настоятельно рекомендую познакомиться с представителями таковых в ближайшей подворотне в рабочем районе. Я думаю, вы с ними легко найдете общий язык и взаимную уважуху :)
С историей прошлых времен у меня с вами разногласий не наблюдается, а вот про современное общество, и поддержку накротраффика ЦРУ - это скорей ваша неправда, или я жду доказательств.
Описанный эпизод сотрудничества ЦРУ с Контрас чуть было не закончился отставкой Рейгана.
После обнаружения связей Контрас с наркокартелем, поддержка со стороны США была свернута.
- Это больше похоже на системный сбой, после которого, для исправления ошибок был даже свергнут и захвачен "их сукин сын" Норьега.

Что-то еще?

oleg_letsinsky

June 17 2015, 03:12:54 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 03:14:45 UTC

Давайте вы пойдете разбирать все ссылки отсюда

https://en.wikipedia.org/wiki/Allegations_of_CIA_drug_trafficking

и отсюда

https://en.wikipedia.org/wiki/Opium_production_in_Afghanistan - на Rise of the Taliban (1994–2001) особое внимание советую обратить.

Вот тут еще

http://www.globalresearch.ca/drug-war-american-troops-are-protecting-afghan-opium-u-s-occupation-leads-to-all-time-high-heroin-production/5358053

а заодно вам будет, чем заняться, дабы людям не докучать. Только не надо отмазок про "вики могут править все". Там все статьи ссылками изукрашены.

P.S. а насчет сбоя системы - вы совершенно правы. Негоже так палиться.
Подождите.

\\благодаря во многом охраняющим делянки американским солдатам.

вот это вот где?
Третья ссылка. Там даже картинки для тех, кто читать не умеет.

Утомили вы меня своей бараньей упертостью, да и бесполезно что-то рассказывать жрецам и прихожанам местного карго-культа.
Вы описываете общеизвестные факты того, как европейцы последовательно захватили все мировые континенты, но при этом делаете вывод, что цивилизация была не в Европе, а в каком-то другом месте. Логика мягко говоря непонятна.

Также не вызывает сомнений, что обший уровень культуры на Ближнем Востоке был значительно выше по сравнению с Европой, но это затрагивает определенный период времени -- от падения РИ до ренессанса. При этом очевидно что и те и другие были наследниками античной средиземноморской культуры и частью одной цивилизации. Какие именно причины привели к разному генезису, и в частности Ваша теория о климате, для историков наверняка имеют большой интерес.

Но факт остаётся фактом -- никаких других конкурентов у нашей цивилизации ни в современности, ни на историческом горизонте не видно.
Я имею в виду : "в Европе есть цивилизация. А в Китае и Индии - самобытные культуры" Во всяком случае, и по Данилевскому, и по Шпенглеру, и по Тойнби.
Я говорю не о концепциях Шпенглера, Тойнби и Данилевского, а о реальности.
Но это не устраняет спорность вашего утверждения.
Интересно, кто стал бы читать блог, в котором содержатся только бесспорные утверждения.
Соглашусь, что мои ожидания к авторам блогов несколько завышенны. И тем не менее, всегда испытываю чувство, похожее на разочарование, когда авторы достаточно продуманных сочинений позволяют себе весьма поверхностные комментарии к замечаниям. Я понимаю, что иное навряд ли возможно при таком количестве комментариев. И тем не менее, ощущение неверно взятой исполнителем ноты присутствует.
качество народа

англо-саксы создали асашай, а негры - Гаити и культ вуду

китайцы, японцы и корейцы сделали рывок, взяв базовые принципы демократии но оставив национальный колорит

некоторым образом оффтоп:
как вам такой "русский образ":
Говорят трость Пушкина весила около пуда
то есть Пушкин ходил по улицам с ломом в руке?
Мне вспомнился один чехословацкий фильм времён социализма. Что-то там о великанах духа. Великанов было двое - Казанова и Пушкин. Пушкин был здоровенным мужиком в красной рубахе, типаж Распутина. Ходил, урчал, совал голову в ушат с ледяной водой...
Лом весит 4-5 кг. Чтобы сделать трость весом в пуд, т.е. 16 кг, ее нужно изготовить из урана.

баш.орг: сам топи урановые ломы в ртути...
Ну это вы, батенька, хватили. Столько может весить костыль целиком из вольфрама, но уж никак не изящная трость.
Если залита свинцом то вполне
Вы размеры-то прикиньте. Нормальная деревянная трость весит до 400 грамм, плотность дерева - до 0.8 г/см^2(это мы забыли про металлические части - те плотнее и, соответственно, тяжелее). Заменив все дерево в трости на вольфрам(плотностью 19г/см^2) получим скачок в 24-25 раз - до 10 килограмм максимум - и это у довольно крупной трости. Свинец, который плотностью вольфраму уступает довольно значительно, пуда при нормальной ширине трости не даст никак.
А может, трость золотая была? Удельный вес практически как у вольфрама, а цена, я полагаю, существенно меньше.
Вы трость Пушкина с тростью Поддубного не перепутали?
Нет.
Но я не настаиваю на достоверности
О чугунной "трости" А.С.Пушкина, сделанной по его заказу, знают все (любящие Пушкина).
)))
Желаете устроить толковище с темой "Что значит "любить Пушкина""?
Так все-таки правда, что руку тренировал? :)
Есть ЖЖ-сообщество "Пушкинский дом". Там получите справку.
"Народ безмолвствует".
(А.С. Пушкин)

от себя добавлю, что при этом смотрит на остальных - как на говно...
Не пойму, что это. Футболка?

Картинка стилизована под рекламу кабаре начала ХХ века.

Для кабаре - неплохо.
да, футболка.
мнение понял, спасибо.
Неожиданно мне пришло в голову: а эта футболка не имеет отношения к "Спутнику и Погрому"? Кажется, они выпускают сопутствующую продукцию в подобном духе.
нет, эти ребята так и называются- mother russia. у них много интересных "принтов", в т.ч. и в части литераторов. возможно, они как-то связаны с СиП (вероятно, ЦА пересекается частично), но не уверен.
В период разгула демократии был даже, кажись короткометражный, фильм... Где "пушкина великие сыны" своими тросточками на улицах порядок наводили... Очень похожи были на изображение сиё.
почему-то в голову только "заводной апельсин" приходит, но там в другой период, чужие сыны и беспорядок) хотя тоже с некоторыми отсылками к русской культуре.

incas78

June 16 2015, 21:33:28 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 21:34:51 UTC

"Банкебарды" http://youtu.be/KmzKr2qaHrI
Спасибо!
Ну так Юрий Мамин (режиссер фильма "Бакенбарды" (1990)) и сделал фактически пародию на Заводной Апельсин Кубрика.
а ведь действительно стилистика довольно похожая, хотя общий посыл, пожалуй, несколько отличается.
Нет, не "заводной апельсин". Впрочем, уже подсказали.
Вполне полнометражный. "Бакенбарды".
Да, именно этот фильм. Сколько лет прошло, вот название и подзабылось.
к/ф "Бакенбарды" смотрел ещё в юности.

Непонятно, зачем сверху написано по-английски.
Неплохой логотип для паба с футбольно-хулиганским уклоном.
Прошу прощения за столь бытовой вопрос в столь бурном обсуждении, а где такое можно приобрести, если она ваша разумеется?)
нет, честно украдено) это контора mother russia делает, в принципе по запросу в гугле несколько онлайн магазинов быстро находятся. у них много ярких принтов.
Благодарю вас)


я презираю свое Отечество с головы до ног, но если с этим соглашаются иностранцы, мне становится очень обидно... и тогда (для начала) я прошу у них закурить…

Вопрос распространения по миру культурных символов, создаваемых народом, бесспорно интересен.

Было бы также интересно рассмотреть феномены распространения культурных символов не только в сравнении России до революции и после. Какие страны (за исключением США и Великобритании) являются источником значимых (узнаваемых) культурных символов в последние 65 лет.

У меня сложилось впечатление, что выводы автора несколько однобоки, т.к. ограничены рамками сравнения.
Они ограничены рамками его симпатии. То что нравися автору приравнивается к истине, все остальное не имеет значения :о)

Думаю, персонажи французских комедий и детективов вполне узнаваемы. Хотя, онечно, в разных странах ситуация может быть разной. Например, фраза Бельмондо из фильма 1979 года "Flic Ou Voyou" (в нашем прокате - "Кто есть кто") "Тяжёлые времена, Камилл" стала в Чехии настолько культовой, что и сейчас при желании можно купить майку с этой надписью.

Или Астерикс и Обеликс. Мне кажется, это полне узнаваемые персонажи, несмотря на общий идиотизм фильмов с ними.

Созданная Люком Бессоном Никитá - безусловно узнаваемый персонаж. Американцы сняли римейк фильма, потом появился канадский сериал, потом американский сериал и т.д.

Думаю, кое-что можно найти и у итальянцев.
Ну, как минимум, японцы, раз уж французов и итальянцев автор назвал. Более-менее узнаваемыми становятся китайцы и индусы - правда, в основном, в области боевых искусств и фильмов с участием оных(китайские фильмы "Уся" и Болливуд, если уж быть точным), туда-сюда узнаваемыми становятся южные корейцы. Впрочем, возможно, это я такой восточной кинопродукции. Поляки - там, правда, более-менее заметным культурным значением в рамках мира обладает разве что пан Сапковский.
халлю - творческий прорыв в мировой культуре начала века
И добавить к рассмотрению вопрос о "девальвации вследствие перепроизводства" этих самых культурных символов.
У меня вообще в последнее время сложилось мнение, что в мире доминируют два современных культурных течения ирландское (шире кельтское) и японское, хотя страны-представители не блещут политическим могуществом.
После фразы, что русским приписали антисемитизм - как мило однако. Да еще для того, чтобы скомпрометировать! Не нашлось другой причины для компромата такой милой страны.Кто это приписал? Хотя даже и не хочется уже узнать.
Прощай, Лулу.
Знавал я одного старого москвича с ярко выраженной еврейской внешностью. Он рассказывал, что однажды в начале 50-х его просто избили на улице. За внешность и избили. При этом ни до, ни после дела врачей он со сколько-нибудь серьёзными проявлениями антисемитизма не сталкивался.

Представляете, как государственная пропаганда должна накрутить людей, чтобы они вдруг начали набрасываться на сограждан из-за их внешности?

Антисемитизм и прочая подобная дикость всегда создаётся властями. Когда нужно, её включают, когда нужно - выключают.

А скомпрометировать Россию действительно очень, очень трудно. Это прекрасная страна.
Чудный пример!
То-то вы не живете в этой прекрасной стране!
А по-моему, прожить жизнь там, где родился - это просто скучно. Или, по меньшей мере, это не для меня.

Если бы у меня были неограниченные возможности, я пожил бы странах в четырёх-пяти, в каждой - лет по десять-двенадцать. Я космополит, мне интересны разные народы и культуры.

Но, ува, пока это слишком сложно чисто технически. Глобализация ещё не достигла нужной мне стадии.
На мой взгляд, Вы брешете, извините. Правильный ответ: "я не готов пережить те проблемы, которые предстоят".

Да, собственно, и "утята" Галковского - детский сад. Когда всё посыпется - мало не покажется никому. Вытаскивать из жопы эту калабуду нам, да, но не факт, что в процессе не придётся жахнуть по произвольной точке земного шара.
Не говорите ерунды. Я вообще не ожидаю более серьёзных проблем, чем те, что есть сейчас. А уж фантазии на тему "всё посыпется" просто не могу воспринимать всерьёз.

Кто такие в данном случае "вы" и что и откуда вы собираетесь вытаскивать, я просто не понял.
Почитайте "Друг утят". У нас здесь готовятся к термоядерной войне и нет никаких причин не жахнуть нюкой, при необходимости, по Чехии или Исландии. Да, реально жалко, мы не американцы, но если вдруг иначе никак?

Мы - это русские. У страны есть миссия - вытаскивать мир после косяков всяких дебилов (в основном - британцев). И это дерьмо повторяется раз за разом.
"Друга утят" я читал, это игра ума.

Ни к какой термоядерной войне никто не готовится - это нонсенс.

Гипернационалистические фантазии о том, что мы кого-то откуда-то вытащим, да ещё не в первый раз - это уже абсурд. С этим - куда угодно, но только не ко мне. Я реалист и от бла-бла-бла о русской миссии в мире меня клонит в сон.

С "дебилами-британцами" Вы меня просто разочаровали.
Это не игра ума, а прогноз (хотя и предельно мрачный).

Видимо, Вы просто не русский (но человек русской культуры), который счёл за лучшее спрятаться от проблем в неудачном месте (туда в любом случае прилетит, если что).

Вы такой же реалист, как мартышка - балерина. Мировые войны с обязательным нашим участием происходили в истории всегда, раз за разом, и нет никакой причины предполагать, что в этот раз будет по-другому.

А британцы - натуральные дебилы, поскольку профит они извлекали только в двух ходах, а в десяти - уже огребали чудовищные проблемы. В результате посадили себе на голову дегенератов.
А Вы считаете, что русский - это тот, кто треплет языком о русской миссии? Такой типаж на Руси тоже известен. Но он называется не русским, а русским дураком.
Я-то да, я русский дурак. Но в случае чего я буду воевать, а Вы будете интернированы. Вне зависимости от текущего местоположения.

Надо было дальше бечь.

И Вы знаете, нам с Вами меряться русскостью - последнее дело вообще. Вы анонимны и живёте в Чехии, а я выпадаю первым запросом и живу в Самаре.
Какие меряния, о чём Вы? Я раз сто говорил, что я космополит.

С моей точки зрения принадлежность человека к той или иной нации - третьестепенная деталь в его образе.

Сам я родился русским, это объективная реальность, но в целом она значит для меня очень-очень мало.

И я просто физически не способен без иронии относиться к национальным мифам. Ни к русским, ни к любым другим.

А уж Ваш военный психоз на пустом месте... Впрочем, умолкаю, а то мы сейчас наговорим друг другу вещей, о которых потом будем жалеть.
Я Вас просто предупреждаю о вещах, которые произойдут в ближайшее время. Историческая память народа, знаете. Нам тут всем было ясно, что будет на Украине, почти с первого дня.

Вам, как космополиту, могу только посоветовать бежать подальше, главное, не к ИГИЛ. Хотя если жахнет, и ИГИЛ может сказкой показаться.
Хватит чушь нести!
102 года назад так же говорили.
И "Мародера" читали, небось? Как же вы, конкретно, готовитесь?
"Мародёра" читал. Я его считал некоторое время просто грамотным параноиком, а потом он начал нахваливать Сталина и Кадырова в одном флаконе.
Плохо, что не послушали!
Да так многие говорили, а потом были две мировые войны, как и за 100 лет до этого и за 200. Совершенно непонятно, с чего на этот раз будет по-другому.
Может из-за Берии?
Что у Вас с головой? Я как раз говорю, что эта хрень повторяется четыреста лет. Берия там ничего не смог бы сделать в силу слабоумия. Дрянь в том, что сейчас везде сидят слабоумные, типа Берии. И наш ещё ничего, такой живчик. Остальные хуже.

84natash

June 20 2015, 11:03:29 UTC 4 years ago Edited:  June 20 2015, 11:08:36 UTC

Может почитаете немного про Берию? И поймете, почему мировая война сейчас невозможна?
P.S. Невозможна в привычном Вам виде конечно. http://bohemicus.livejournal.com/100277.html
А так, например, что Вы проснетесь поутру и узнаете, что в Самаре православный халифат и всегда такой был, это все-таки может случиться. Хотя тоже маловероятно пока.

А Вам не кажется (в случае есл Ваш бредовыйй сценарий будет осуществлен, что вряд ли), что даже в этом случае участь Богемика будет стократ завиднее Вашей?
Я нахожусь в 2000 км от предполагаемого ТВД, редкая крылатая ракета долетит до середины, а Богемик находится в зоне действия тактических средств.
нет у страны миссии
ни у какой
Это пустые слова, годные только в гимн.
С точки зрения эмигранта - конечно. Главное, чтобы чего-нибудь не дай Бог не приключилось.
"мания величия" же
Пугаете
Именно.
>Антисемитизм и прочая подобная дикость всегда создаётся властями.
Хехе.
Частенко на англоязычном ютубе замечаю, что под клипами а-ля "Мазер Рашша" появляются иностранцы со всех концов света и рассказывают байки про то как их правительство захвачено евреям\мировым сионизмом\масонами\ итд.
Я по роду деятельности частенько общаюсь с иностранцами, процентов 90 из которых французы, так вот там люди всеръез обсуждают, что их правительство захвачено не только евробюрократами, но и евреями-масонами, которые ездят в Брюссель, чтобы лишить Францию национального государства. Регулярно в фейсбуке шарят посты, где тот или иной судья или чиновник уличен в том, что состоит в ложе и продает французскую Родину
И при том те же люди, когда случился Шарли Хебдо, постили статусы типа "Я тоже еврей".

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий и впредь прошу не хулиганить. По-русски принято написание "Шарли Эбдо"
У кого это оно стало принято и с чего вдруг? В русском слова на "Э" крайне редки и обычно из другой оперы.

Понятно, что Вы принялись крышевать европейских и американских отморозков, но знайте меру, они хотят нас убить. И прямо об этом говорят.

А Вы, в случае чего, будете интернированы.
(оживившись): Что-что я делаю? Крышую европейцев и американцев?

Знаете, когда-то Косарекс написал, что я внушаю народам мира комплекс неполноценности перед Европой. И я думал, что эпичность его оценки останется непревзойдённой.

Но, пожалуй, крышевать европейцев и американцев - это даже круче, чем внушать народам мира комплексы...
:)

Но об этом говорил прямым текстом Ваш любимый князь и американские политики.

А Вы рассказываете, что они все умные и хорошие.

Ни хрена. Они нас хотят тупо всех поубивать и минимум, который может быть в ответ - поубивать их. Украинцев-то никаких нет. Большевики отрезали часть русских и теперь эти твари стравливают. А почему не убить чехов? Американцев? После этой истории тормозов в Европе нет. Можно всё вообще.

Этот вот Павел он вообще прикинул масштаб проблемы, прежде чем вякать? Да и Вы тоже. Тут у меня в ленте был как-то знатный антисоветчик, так он в Новую Зеландию здристнул. И то не факт, что не прилетит.

По большому счёту, всё, что осталось русским - мочить всех наглухо. И уже с той стороны должны какие-то робкие голоса раздаваться. Чего кого жалеть, кроме итальянцев, швейцарцев и испанцев? Чёрная неблагодарность, помои и диверсии.

С точки зрения любого народа - всех в порошок, чтобы вякнуть не смели.
Monsieur, vous êtes fou.

Мне очень жаль, но это единственное, что я могу Вам сказать.
Ну, не обижайтесь, если прилетит. Причём мне будет обидно не за Вас, а за Вашу новую Родину.

Ваша лично проблема в том, что Вы в принципе не понимаете, что человеку, выехавшему на ПМЖ, следует сменить тон. Вы теперь не имеете никакого отношения к Пушкину и Достоевскому, только к Швейку и немного к АВИ, что непрерывно и демонстрируете напоказ.

Вы - русскоязычный чех (там все официанты такие). Это нормально. Но нас напрямую Вы учить жизни больше не можете, только опосредованно.
В своём журнале я говорю о чём хочу и как хочу с людьми, которым это интерсно.

Если Вам здесь что-то не нравится - проходите мимо. Молча.

Не хватает ещё, чтобы пребывающий в состоянии военного психоза некто указывал мне, в каком тоне писать, и высказывал своё убогое мнение о том, к чему я имею, а к чему не имею отношения.

Судя по всему, Вы или пьяны в хлам или полностью свихнулись.

Не появляйтесь здесь больше, пока не протрезвеете. Или пока не вылечитесь.
Ок. Вы ещё и нарколог по юзерпику.

Ваши посты, безусловно, интересны. Это интересные посты из жизни Австро-Венгрии и её отдельных провинций. При чём тут русские вообще и какое Вы к ним имеете отношение? А даже если имеете, как это можно установить?

Так-то я Вам дал пару добрых советов, как русский - русскому. Моё дело предложить, Ваше дело - отказаться.

dr_psix

June 17 2015, 04:22:30 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 04:22:54 UTC

Я извиняюсь, а какую цель вы преследовали в беседе с этим гражданином, если за 1 комментарий было понятно что он не в себе? Никакой иронии, чистое любопытство.
Нужно помогать украинцам в их состоянии.
Мы общаемся в ЖЖ лет шесть, не меньше. И я в первый раз вижу его в таком настроении.
Да, Вы правы, перебрал с полемическим задором, скатился по наклонной. Извините.

Но вещи реально страшные происходят, и угрожают они и мне, и Вам.
Ничего страшного. И Вы меня извините за излишне резкий ответ.

Просто я не вижу никаких страшных вещей в реале (за исключением происходящего на Украине) и вижу беспричинное нагнетание военного психоза в СМИ.
Нормальный ответ. Я реально зарвался.

Не бывает беспричинного нагнетания. Нагнетают, когда собираются воевать. Особенно если это сопровождается параллельными военными приготовлениями в режиме "хватай мешки - вокзал отходит".
Кстати, вот чуть ли не еднственный пример советской литературы, который вошел в мировую - Веничка Ерофеев. "Изваять его в наздание народам древности или не изваять"
====И при том те же люди, когда случился Шарли Хебдо, постили статусы типа "Я тоже еврей".===
====
Серьёзно?
Насколько я помню в Шарли Эбдо не было не единого еврея.

Но это наверное из той же оперы про правительство-масоноевреев...
> Знавал я одного старого москвича с ярко выраженной еврейской внешностью. Он рассказывал, что однажды в начале 50-х его просто избили на улице. За внешность и избили.
> Представляете, как государственная пропаганда должна накрутить людей, чтобы они вдруг начали набрасываться на сограждан из-за их внешности?

Выводы по выборке, мягко скажем, нерепрезентативной. Одного еврея в этой истории будет недостаточно.

Проверочные вопросы, смеха ради, все шесть принципов научности эксперимента соблюдать не будем :)
1. Это избивающие сообщили ему, что "просто избили" "за внешность"?
2. Сколько граждан не-еврейской внешности также были избиты в начале 50-х "просто так"?
3. Какой процент граждан "еврейской наружности" был избиваем "просто так", "за внешность"? (хотя бы по одному разу в 50-х).

> Представляете, как государственная пропаганда должна накрутить людей, чтобы они вдруг начали набрасываться на сограждан из-за их внешности?
Можно ли привести примеры того, как именно государственная пропаганда накручивала людей, какими техническими средствами? Плакаты типа "Если в доме нет воды - значит выпили жиды", что там ещё могло быть, я не в курсе? Может, НЛП какое доисторическое, или там 25й кадр :)
Это такой троллинг или Вы действительно не имеете предстaвления о накале антисемитизма во времена дела врачей, борьбы с сионизмом и т.д.?
Доброго дня.

О накале представление имею, но в наличии целенаправленной работы государства (все три слова важны) в разжигании - сомневаюсь. Почему и попросил примеры.
Ну а кто же устраивал все эти кампании в прессе, собрания трудовых коллективов и т.д.? Да и вообще, кто может организовать что бы то ни было в тоталитарном государстве, кроме самого этого государства?
на всякий случай уточню - акцент делался именно на национальности? То есть - прям вот сознательно "это всё потому, что они жыды"?

Указание фамилий подсудимых предлагаю за антисемитизм не считать :)
Да, конечно. Кажется, до употребления слова "жиды" на официальном уровне дело всё же не доходило. Но в остальном было именно так - людей обвиняли в еврейском буржуазном национализме, в поддержке сионизма и т.п. вещах.
Скриншот из википедии - http://dl1.joxi.net/drive/0005/2329/379161/150619/312af61e53.png

Не поленился, открыл, почитал, с выводами автора склонен согласиться.
Ходил по Москве еще трамвай с такой надписью: "Русский, бери хворостину, гони жида в Палестину".
чутка погуглил вопрос, и вот что выяснилось.

Впервые этот чудесный призыв появился во времена Гражданской войны, на вот такой замечательной картинке - http://statehistory.ru/img_lib2/2011/11/1320578141_9930.jpg Паренек на плакате похож на белогвардейца, но тут могу ошибаться.

Затем фашисты подхватили знамя из ослабших рук, получилось вот так - http://terbuny.net/images/fbfiles/images/____________________________-fd07d31251929b0c0f8986a6a88a1695.jpg

Фото трамвая найти не удалось. Более-менее внятное описание мифического трамвая нашел у Веллера - http://lib.ru/WELLER/fim_bl.txt Но это вроде как художественная литература.

Deleted comment

А при чём тут эмиграция? Он жил в Москве.
в России у власти сейчас всего две популяции: евреи и шабес-гои
В моём журнале не стоит появляться с антисемитскими бреднями.
я их типа похвалил
Разумеется, безродные космополиты. По странному совпадению, все как один- ярые русофобы.
например в Новороссии лучшие русские дерутся сейчас с вырусью и бандеровцами
"С 1908 по 1920 год было снято свыше двух с половиной тысяч отечественных фильмов (из них почти 500 - в 1916-м)"

Небось всякую шелупонь снимали. В 1938 году было снято 19 лент, и это были шедевры Александр Невский, Волга - волга
с 1918 по 1991 год, было снято 7250 лент для кинопроката, в среднем - около 100 ежегодно. Куда там России
Снизить производство с 500 лент до 100 - этим уже всё сказано. А уж 19 "шедевров" в год... Ох-хо-хо.

Кстати, из русских фильмов сохранилось всего около 300, чуть больше 10%. Поэтому говорить о них очень трудно.
Ну так если качество этих фильмов неизвестно и сказать о них нечего, то их количество не может быть сколько-нибудь значимым аргументом :о)

Судя по тем фильмам, которые всё же сохранились, это было нормальное кино. Для своего времени, естественно. Немое кино есть немое кино.
И как это говорит о качестве всего остального?
Значете сколько фильмов ежегодно снимается в голливуде? И сколько из них можно назвать нормальными? :о))
Думаю, большинство. Естественно, они относятся к разным категориям, и было бы странно ожидать от фильмов категории Б первоклассного качества. Но совсем уж ненормальных фильмов у амeриканцев довольно мало.

Другое дело, что часть их адресована определённой аудитории (например, афроамериканской) и не рассчитана на восприятие другой публикой, но в целом и это вполне нормально.
Как-как. Берем, да оцениваем процент хороших, нормальных и бездарных. Затем сравниваем итоги с итогами по другой выборке, из европейских фильмов тех лет.
>Снизить производство с 500 лент до 100 - этим уже всё сказано. А уж 19 "шедевров" в год... Ох-хо-хо.

Обычное дело для зари кинематографии :-) Жорж Мильес "С 1896 по 1913 год Мельес снял более 500 фильмов длительностью от одной до 40 минут (разные источники указывают от 517 до 666 фильмов), из которых сохранилось около 200."

А сколько фильмов снял Люк Бессон?

То то же.

В Голливуде за первое 15 летие его существования сняли около 10000 фильмов - сейчас куда меньше :-)

Та же самая история с советским кинематографом...
Снизить производство с 500 лент до 100 - этим уже всё сказано. А уж 19 "шедевров" в год... Ох-хо-хо.

Это я так пошутил. Просто само снижение с 500 лент до 100 (а вообще до 20 в год до ВОВ) должно показать сарказм
Извините, я этого не понял.

Если Вы почитaете коммeнтарии к моим постам, то увидите, что здесь появлятеся полным-полно людей, способных написать нечто подобное вполне серьёзно.

А я, к сожалению и к стыду своему, не всегда бываю способен сориентироваться и определить, кто есть кто.
Был снят вполне серьёзный фильм о Восточной войне. В конце были засняты её ветераны. Вы вообще можете что-нибудь подобное вспомнить?

Не говоря о том, что весь Голливуд - это наша школа. Причём даже спецэффекты учились делать в советское время у наших.
В Индии ежегодно под тыщу снимают! Да и в Нигерии.
В Индии ежегодно под тыщу снимают! Да и в Нигерии.

Неудивительно, у Боливуда и Ноливуда аудитории миллиардные.
То ли дело для для 150 миллионной страны снимать 20 фильмов в год, как Сталин.
По последним данным Сталин придумал варкрафт и тетрис.
Всё наоборот: это Сталина придумали Варкрафт и Тетрис.
А во второй цивилизации даже такой персонаж есть.
А причем здесь 38? Сравнивать можно только с теми же 21м-24м.
И что из этого будет шелупонь?
Ещё были в этом году сняты такие шедевры как
Амангельды
Бакинцы
Гайчи
Зангезур
Кармелюк
Люди долины Сумбар
Митька Лелюк
Профессор Мамлок
Сорочинская ярмарка
то, что Вы упомянули шедеврами никак не являются. В Советском Союзе бОльшая часть лент носила сугубо заказной характер. И, как сейчас помню, навевало страшную тоску. Что-то стало для нас, советских, стало цитатниками, но это было сугубо для внутреннего потребления. Согласен с bohemicus. Ленты Тарковского тоже - шедевры? Мои родители (из "простых") говорили так - шэдэврально!
о, что Вы упомянули шедеврами никак не являются. В Советском Союзе бОльшая часть лент носила сугубо заказной характер. И, как сейчас помню, навевало страшную тоску.

Это был сарказм. Советское кино, было ужасно нудным, достаточно сказать что лидером советского проката стала мексиканская "Есения" (мыльная опера 1974) 91,4 млн зрителей. Какая нибудь "рабыня Изаура" ,которую сейчас и смотреть не будут , было для совка откровением.
Только дочитав до конца, понял, как же я соскучился по таким вот вашим текстам. Очень сильно, спасибо!
поддерживаю
И Вам спасибо.
браво, Богемикус! Это очарование культуры начала 20 века, Гумилев, Куприн, Бунин, помню ребенку читал сказки Гумилева.
Помнится еще один романс перетащенный в советский фильм. Такие слова ...целься в сердце, маленький зуав".....
это прекрасно.:)
Тоже припоминается: "...окончен день забав, стреляй, мой маленький зуав"...
Спасибо!
Не совсем понятная ассоциация.
Гениальная певица-девочка Пелагея и нынешняя эстрадная поп-исполнительница Пелагея Ханова корреспондируют гениальному певцу-мальчику Робертино и нынешнему солидному бизнесмену-исполнителю синьору Роберто Лоретти.
Люди есть люди. Они везде примерно одинаковы, и с ними происходят примерно одни и те же вещи.
Совершенно с Вами согласен.)
Очевидно, я не совсем четко выразил свою мысль: поп-певица Пелагея Ханова русская только крови, в музыке она из представителей интернационалистской шоу-мафии самоназначенной Примадонны/самого крутого из делателей нот и бабла Крутого. По-русски и как русский пел и поет, например, Погудин.
Погудин - это замечательно.
Отчего из всего многообразия русской культуры западными странами так любимы лишь внешне-блестящие авторы? Отчего толстовская Каренина, а Достоевский (за исключением "Преступления и наказания") - в гораздо меньшей степени, например?
Вы ведь не будете отрицать, что произведения графа Льва Николаевича чем-то напоминают хрустальную люстру в оперном театре - блестяще, ярко, сиятельно, но абсолютно не греет.
И уж тем более, не обжигает душу, помогая меняться.
Многократно экранизируют только то, что способны понять сами, но в ужасе останавливаются перед фразой "Полюбите нас черненькими, беленькими нас всякий полюбит"?

Спасибо за предоставление очередной интересной темы для размышлений.
С уважением,
Андраши Татьяна.

Deleted comment

Потому что бросский сюжет АК экранизировать проще. М п Мадам Бовари тоже экранизировали где-то порядка 15 раз, считая ТВ сериалы.
Да нет, "Братья Карамазовы" не меньше (ну не намного меньше), да и инсценировку "Бесов" писал не кто-нибудь, а Камю.
Любимы или экранизируемы?

Подросток. Бесы. Идиот. Братья Карамазовы
Книжная ярмарка в Будапеште
И Вам спасибо.

Насколько я знаю, Чехов занимает второе место в мире по частоте постановок (после Шекспира).

Если говорить о Достоевском, то мне вспоминается экранизация "Бесов" с Омаром Шарифом. А "Идиот", насколько я знаю, не то входил, не то по-прежнему входит в чешские школьные программы.
Толстой "социально выше" Достоевского. Фёдор Михайлович это "рок", а Лев Николаевич "блюз", что по умолчанию сужает применимость первого.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Вы удивитесь, но португальцы в Луанде жили лучше, чем португальцы в Коимбре. А англичане в Бомбее жили лучше, чем англичане в Манчестере. А французы в Дакаре жили лучше, чем французы в Тулузе.
> казахские авторы царское правительство прямо обвиняют в геноциде коренного населения в пользу русских переселенцев
А вы уверены, что мы сталкиваемся не с мифами эпохи создания нации?

Deleted comment

natazama

June 17 2015, 13:26:54 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 13:27:40 UTC

Не знаю что отжимали у казахов но вот во врем нефтяного бума в Баку нефтяными магнатами становились туземцы. Что было бы совершенно невозможно в Британской Индии.
бедуины тоже никому не отдали свою нефть

в отличие от...
это все по мемуарам и отчетам российских чиновников и путешественников 19-го и начала 20-го века
или вы думаете, земля для тех же столыпинских переселенцев раз и по мановению волшебной палочки появилась? чтобы земля была у одних, ее надо сначала отнять у других :-)
Ну можно ещё украинские учебники истории почитать.. и всему сразу надо поверить?

Suspended comment

Валуевскому циркуляру - это который сами же малороссы инициировали?
Кстати, вам стоит подумать, кто такие малороссы, почему они как-то в одночасье с Украины будто бы пропали.
Так это вполне нормальная политика для держав тех лет. Россия здесь особой жестокостью не выделялась.
Вдобавок, казахские авторы в любом случае будут перетолковывать факт в пользу своего народа. Факты такие, наверное, были, но вопрос в том, как их оценивать.

Deleted comment

там и Чапаев утонул, напомню
ох уж эти "казахские авторы"...
Не думаю, что у ситуации в Союзе было много общего с ситуацией в России.

Deleted comment

И Вам спасибо.
Спасибо за пост! Я все же думаю, что "русская партия" в Петербурге и Политбюро существовала и прекрасно понимала некомпетентность и преступность сталинского руководства.

Она не могла не готовить путч, ставя целью свержение и физическое уничтожение азиатской кремлевской и гэбешной верхушки силами русской номенклатуры, поддержанной армией-победительницей; дальнейшее установление коллегиально-авторитарного режима социал-демократического типа (по образцу Сингапура или Южной Кореи) с последующей трансформацией в национальное демократическое государство.

Так что с точки зрения сталинистов "Ленинградское дело" было - по делу. Иначе какие-то совсем уж неутешительные мысли о моем народе приходят в голову.

P.S. Один из немногих богемизмов Богемика: " Между тем в советской науке ТРИУМФОВАЛО явное шарлатанство"
И Вам спасибо.

Не думаю, что эти люди готовили путч. По-моему, они были образцом лояльности и надеялись, что ситуация решится в их пользу сама собой - Сталину будет наследовать Жданов и т.д.
Возможно, после странной смерти Жданова они стали готовить запасные пути к власти - к примеру, провели знаменитую ярмарку ширпотреба, чтобы, с одной стороны, повысить свою популярность в народе, а с другой - запастись деньгами для финансирования тайных операций.

Kot Ivan

June 21 2015, 17:58:22 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 18:05:10 UTC

Есть что-то общее в биографиях осужденных по "Ленинградскому делу" и биграфиях Маленкова и Судоплатова. Как ни парадоксально, Маленкова, формального организатора "Ленинградского дела" и "Еврейского Антифашистского Комитета".
Что мы знаем о Г.К. Маленкове из массы общедоступных комментариев? Не окончил ни гимназию, ни МВТУ, его супруга Голубева - психически невменяемая, но стала директором МЭИ, антисемит и организатор антисемитской компании? Налицо "черная пропаганда", и это через 60 лет после всех событий?
А что в реальности? Мнение сотрудников дипмиссий в Москве, что это единственный образованный человек в руководстве СССР, человек действительно окончил и гимназию, и МВТУ, руководство двумя из трех спецклмитетов и должность заместителя председателя в атомном. Супруга, негласно покровительствовавшая преподавателям МЭИ Израилю Брину (деду основателя Гугла) и Андрею Сахарову. Его заявления, что и дело ленинградцев, и ЕАК развивались по прямому указанию Сталина, и не выполнить это указание было невозможно. И единственный член ЦК, который добился снижения налогов для колхозников СССР.
А П.А.Судоплатов? Руководитель сети атомного шпионажа. Его книга мемуаров одновременно критиковалась официально в 90-е и заслужила высокую оценку Шебаршина. Официальное обвинение - участие в заговоре Берия. Неофициальное - до сих пор тиражируемое - устранение руководителей ОУН и членов ЕАК, квалифицируемые как уголовные убиства, (Михоэлса, например).
На фоне фактической реабилитации в общественном сознании их современников, Сталина и Берии, продолжение пропаганды против других фигур, вроде Маленкова, Тухачевского и Судоплатова, выглядит сведением счетов со стороны до сих пор существующей группы из далекого прошлого.

PS. При супруге Маленкова в МЭИ завкафедрой Высшей математики был Левин Виктор Иосифович. До этого он преподавал в Калькуттском(!) университете.
Кстати, ниже вы упомянули сделку между лейбористами и СССР по поставкам роллс-ройсовских "Нинов". Совершал ее, естественно, шеф авиационной промышленности и руководитель ракетного спецкомитета Маленков.
Массированная антизападная пропаганда велась на фоне теснейшего сотрудничества с Китаем.

И воровством научных достижений в оборонке.
"Воровство научных достижений в оборонке" - это вообще всегда и везде. И не только научные достижения, а вообще любые.

Такая вот специфика оборонки.
интересно, как такие персонажи представляют себе "воровство научных достижений"? это что-то вроде файла на торренте - украл и пользуйся? ну, типа, совецкий шпиён обманул наивных, но гениальных иностранных учоных, притаранил микрофильм с "достижениями" в кремль, и после прочтения оного у эсэсэсэра появляется бонус +20% к обороноспособности?
Можно притаранить носителя научных достижений, например :-)

Или опытный образец чего-нибудь бронебойного / огнеупорного.
ну в фильмах и игрушках как-то так и происходит. и после этого все ракеты и танки по клику автоматом апгрейдятся до последней версии. при достаточном количестве кристаллов и дерева на складе, конечно.
Нет, автоматом не получается.

Чтобы получилось, надо у советских работяг ещё что-нибудь отобрать и в бездонную глотку оборонной промышленности запихнуть.

Зарплату урезать, например.
Ну европейцы у Китая сперли порох, бумагу, фарфор, семена каучукового дерева). Японцы наоборот тырыли все, что можно у европейцев - этот ряд можно продолжать до бесконечности))
а какую пользу могло СССР принести сотрудничество с ТОГДАШНИМ Китаем? Он был тогда экономическим карликом, одним из многих паразитов, которых СССР кормил в обмен на "социалистический путь". Фактически СССР был тогда в изоляции, и хороших союзников у него не было
Я неточно выразился - воровством не у Китая, конечно, а у США и Европы.
Тут гораздо интереснее факты прямого сотрудничества, вроде поставок английских двигателей для советских самолётов во время Корейской войны.
По поводу воровства - если бы советские не публиковали свои изобретения в доступных в том числе и для западников журналах, ничего бы у них и не украли. Нечего было варежкой щелкать.
Уважаемый Богемик, Вы писали, что политические прогнозы у Вас получаются такими точными, что это Вас пугает. Не могли бы Вы поделиться своим мнением по текущей ситуации в России и к чему все придет (большой коммент, а лучше статья)? Вроде руководство России и Донбасс обратно в Украину впихнуть пытается, и зайкой скачет, и лапку подает, а их санкциями и арестами в ответ. Кажется, они хотят сдаться, но не знают, как сдаться так, чтобы их в канаве обломками трубы не оприходовали, как Каддаффи.

Спасибо.
Причина точности моих прогнозов банальна и прозаична: я делаю прогнозы только в тех случаях, когда располагаю достаточным объёмом информации, а один из вариантов развития событий представляется мне наиболее вероятным по целому ряду причин.

Попытка анализа текущей политики Кремля была бы гаданием на кофейной гуще. Слишком многое остаётся скрытым от глаз и не поддаётся учёту. Хуже того, мне всё чаще кажется, что многие участники процесса сами не располагают всей полнотой информации.
Да уж, начали за здравие, закончили обычной госдеповской агиткой. Китай-то чем помешал? И собственно почему вам неловко за россию. вы разве сейчас имеете к нам отношение? Или чехи уже прикидывают во что им зимой обойдутся выкрутасы еврокомиссаров по газовому вопросу?)) Видимо постоянный европейский прогиб перед штатами чувств неловкости не вызывает. О какой антизападной пропаганде в России может идти речь в сравнении с антироссийской ложью на Западе?
Губернатор Забайкальского края Константин Ильковский подтвердил сообщения о том, что китайская компания Zoje Resources Investment получит в регионе 150 тысяч гектаров земли в аренду.
https://meduza.io/news/2015/06/16/zabaykalskiy-gubernator-rasskazal-o-peredache-kitaytsam-150-tysyach-gektarov-zemli

Зампред ВТБ Ю. Соловьев: "Большая часть китайских банков отказывается работать с российскими банками после введения санкций Западом".
https://twitter.com/rus_analit/status/610836992188919808

Гендиректор ООО "Газпром экспорт" Е. Бурмистрова: «Газпром считает нецелесообразным раскрывать формулу цены поставок газа в Китай".
http://www.1prime.ru/News/20150616/813231402.html

"Китай подписал с США соглашение о сотрудничестве в военной сфере. Этот документ, заверенный начальником штаба армии США Раймондом Одиерно и вице-председателем Центральной военной комиссии Китая Фаном Чанлоном, стал первым договором такого рода за последние годы.
Предполагается, что уже в следующем году армия КНР примет участие в учениях Rim Pacific, организуемых Америкой. Кроме того, стороны договорились о ряде соглашений относительно кодекса поведения летчиков и моряков двух государств во время случайных встреч в воздухе и на море."www.rg.ru/2015/06/15/dogovor.html
И что тут такого сверхъестественного?
это к вашей реплике " Китай-то чем помешал?"
Российские власти, отказавшись принимать правила игры западной цивилизации, с радостью полезли в лапы к восточным варварам. Восточный варвар и не думает отвечать взаимностью.
А российские власти по-вашему видимо идиоты и рассчитывают на бескорыстную китайскую дружбу? Понятно. что в мире чистогана)) все хотят друг друга обмануть, объегорить и обвесить. Но нужно быть очень крупным идиотом, чтобы полагаться на честность правил игры западной цивилизации. Пример "Мистралей" очень показателен.
>>> А российские власти по-вашему видимо идиоты ... ?

Это похоже риторический вопрос
У меня вызывает чувство неловкости бред российской пропаганды о "европейском прогибе перед Штатами".

comandder

June 24 2015, 21:34:37 UTC 4 years ago Edited:  June 24 2015, 21:36:42 UTC

Сложно представить иную версию поведения Франции с "Мистралями". В России в ходу появился мем "ХПП" - хитрый план Путина. думаю вы знаете. о чем речь. Пожалуйста, расскажите нам о хитром плане Олланда с "Мистралями", как он грамотно всех обманул.
Европе нужно загнать Россию в объятия Китая - она загоняет Росию в объятия Китая. Пинками. Зачем - я писал в прошлом году: http://bohemicus.livejournal.com/92242.html (во второй половине поста, его первая пúоловина посвящена друго теме, хотя они и связаны между собой).
Ваш обычный европоцентризм. Я же говорю, вы с Александровым - близнецы-братья. Каждый сбежал в выбранную им страну, выстроил свой уютный мирок, но видимо либо по внутренним, либо по внешним причинам приходится интеллектуально обслуживать новых хозяев. Или оправдывать себя, что как умная Франция выбрал нужную сторону))) Но хоть то, что пишет Александров, как-то похоже на реальную картину. Если что-то выглядит как утка. ходит, как утка, и крякает как утка - может это утка? Вы согласны. что нынешние санкции ЕС вредят в первую очередь им самим? Согласны, что они были введены под явным давлением США? Пишите вы интересно, так как назовете этот план: ХПЕС (хитрый план ЕС)? Или ХПК (хитрый план королевы)?
Людям, способным всерьёз повторять сказки о вреде санкций для ЕС, или о том, что ЕС что-то делает под давлением США, не следует появляться в ЖЖ. Не только в моём журнале, а в ЖЖ как таковом. Эти светлые идеи рассчитаны на телезрителей, но не на ЖЖ-истов. Вы явно принадлежите к людям, обитающим в телевизионной матрице. А ЖЖ создан для людей, живущих в реальном мире.

И если Вы ещё раз протявкаете здесь какую-нибудь советскую подлость в духе "сбежали", "уютный мирок", "обслуживать интересы хозяев", забаню автоматически.

Я русский человек, родившийся и проживший жизнь с ощущением, что мир лежит у моих ног. Я живу как хочу и где хочу. И пишу, что мне заблагорассудится. И не потерплю, чтобы советские шавки, в принципе не знакомые с понятиям "свобода", гавкали на меня в моём же журнале.
Да, баньте на здоровье. Указывать будете своей жене, где ей появляться. То, что вы свалились в дешевые оскорбления, значит, что ничего внятного ответить не можете. Верите вы в гениальность и независимость правителей ЕС - ну ваше право. Надо же во что-то верить))) Вы еще выдайте как Альбац "Вон из профессии". оказывается ЖЖ-сты - это особая интеллектуальная каста, где все априори должны верить в ЕС. Культ святой Европы, чего уж там. Или обыкновенный жж-жизм? Жаль, что вроде бы интересный человек оказался обычным либерастом, который говорит заезженными штампами: "советский невроз, понятие "свобода".
В русском языке нет слова "либераст".

Вернитесь к своему телевизору и перестаньте выносить суждения о вещах, на два порядка привышающих Ваши способности понимания.
Да есть уже такое слово. Если уж беретесь писать о России, живя в Чехии, так хоть интересуйтесь, что у нас происходит.
Повторяю: в русском языке нет и не может быть слов либераст, поцреот, колорад, Пиндостан, Гейропа, Рашка и т.д. и т.п.

Зато есть слабые умом персонажи, которые употребляют эти несуществующие слова и тем самым ставят себа на лбо клеймо "идиот".

Устал я от Вас, человек-иллюстрация. Шли бы Вы посмешить ещё кого-нибудь, что ли. Я уже вдоволь насмеялся.
Считайте это современным интернет-жаргоном. И не кипятитесь так, а то слюной забрызгаете монитор)) В вашей животной ненависти ко всему советскому есть что-то нездоровое. Какая-то психотравма из детства. Человек, попивающий токайское в пражском кафе, должен быть более спокоен и благодушен. Берите пример с Галковского.

bohemicus

June 25 2015, 15:46:59 UTC 4 years ago Edited:  June 25 2015, 15:48:59 UTC

Нарисованная рожица решила заняться психоанализом. Это уже чересчур.

Бан.
Товарищ Сталин вполне искренне не считал ашкеназов(тем более советских) каким-то отдельным народом, так что - никакого антисемитизма не было, были именно "безродные космополиты", которые хотели, например - Израиль в Крыму. По некоторым данным, тов. Михоэлс именно за это под грузовик и попал.

"Ленинградское дело" - прямое следствие распила империи на национальные анклавы, что было, безусловно, ошибкой. Достаточно вспомнить царство Польское и княжество Финлядское, которые были в составе империи на особых правах и то, к чему это привело. Фигуранты дела вполне обоснованно полагали, что РСФСР лишена многих атрибутов государственности в отличии от национальных республик, но им(да и не только им) доходчиво объяснили, что СССР - это и есть Россия, несмотря на наличие в его составе всяких там Украин и прочих Таджикистанов.

А что касается культуры - так в России её, собственно, не было ещё в XVIII веке, а в XIX произошел "русский культурный взрыв". Те же американцы, например, до сих пор ничего сопоставимого по масштабу не родили, в литературе - совершенно точно. Не считать же голливудские поделия культурным феноменом? Хорошими, годными фильмами пара-тройка десятков могут считаться, не более того, остальное же - типичный бабл-гам или откровенный шлак, типа "Аватара".

Насчет роли денег - таки сейчас деньги важны и вкладывая деньги в качественный масскультурный проект(в широком смысле) можно добиться его всемирной известности и популярности, достаточно вспомнить унылейшую, полную штампов и заимствований "Игру престолов". Вы же не хотите сказать, что любимый вами Супермен - это не коммерческий проект? Или там Черепашки-Ниндзя с Рокки Бальбоа?
>никакого антисемитизма не было, были именно "безродные космополиты
>доходчиво объяснили, что СССР - это и есть Россия
>Не считать же голливудские поделия культурным феноменом

Вы очень обидетесь, если я скажу, что Вы сами - замечательный артефакт советской культуры?
Пусть так. Я ничего плохого в этом не вижу, среди моих предков понтовитых дворян нет ни одного.
Советская культура же, пусть она и для "внутреннего потребления", как вы считаете - наголову выше того, что исторгает из себя сейчас современный российский масскульт, да и не только российский.

Но и вы, например, тоже немножко лукавите, когда говорите, цитата:
"В XIX столетии цивилизованный мир почувствовал обаяние русской культуры. По-видимому, в ХХ веке русское воздействие только усилилось бы. Но для этого Россия должна была остаться сама собой. Советский Союз, бывший противоположностью России решительно во всём, не смог оказать на проходившие в мире культурные процессы почти никакого влияния. Советские персонажи в массовом сознании человечества практически отсутствуют..."

Популярной в "цивилизованном мире" русская культура XIX века стала только в начале уже XX, благодаря стараниям одного коммерсанта от культуры, про которого вы тщательно не написали ни одного слова, который вложил в её популяризацию деньги. Напомнить, как его зовут? Если забыли, то ключевое словосочетание - "Русские сезоны".
> Популярной в "цивилизованном мире" русская культура XIX века стала только в начале уже XX

это неправда. пушкина, например, переводил мериме.
Всех советских классиков тоже активно переводили на разные языки. Стали они популярны?
А вот Ансамбль песни и пляски им.Александрова поразил "цивилизованный мир" прямо в печенку, своей "Kalinkamalinka", например. Становилось популярным то, что било напрямую по органам чувств западного обывателя.
А всем остальным просто не занимались - никакой популяризации, PR-маркетинга и вложения средств в раскрутку.
во-первых, непонятно, что такое "советские классики". горький что ли?
во-вторых, их не переводили люди велечины мериме, и уж точно никто не занимался этим бесплатно.
в-третьих, как можно сравнивать литературу с какими-то дурацкими танцульками?
> сравнивать литературу с какими-то дурацкими танцульками?
Это тоже культура.
У ТС речь шла о "культуртегерах", а не только о литературе, и он говорил, что советское время не дало никаких "культуртрегеров" "цивилизованному миру" - а это не так.
Советские классики - начиная с Шолохова, по моему мнению.
и какой образ был запечатлён усилиями танцоров?
и насколько эти танцы узнаваемы по сравнению с упомянутым вами балетом?
тихий дон, по моему личному мнению, ужасен. дважды пытался прочесть (в школе и чуть позже) и оба раза не осилил даже половины первого тома. до сих пор помню только сцену с групповым изнасилованием и сбрасыванием тела со стены.
хотя, кому что, конечно.
на работе помню был военный, который сказал, что 10 раз пытался начинать читать достоевского и ни разу не продвинулся даже до половины книги :)
>помню только сцену с групповым изнасилованием и сбрасыванием тела со стены.

Этот эпизод чем-то хуже аналогичных из всенародно любимой "Игры Престолов"? Кровищи и трупов за единицу времени поменьше?

Я бы накидал видео западных исполнителей разнообразных когда-то дико модных песен, которые собезьянничали некоторые, видимо, особенно их поразившие моменты из выступлений хора им.Александрова, но не знаю, проходят или нет тут ссылки. Так что - танцы вполне узнаваемы, только не знаю - помнят ли они, какой именно коллектив им их открыл.

ваш комментарий - просто бриллиант с точки зрения разбора идеологии советского и российского человека
очень емко и очень выпукло
Разберите же поскорее.
1. Безродные космополиты не будут возрождать национальное теократическое еврейское государство
2. Упрек РИ в том, что она развалилась из-за наличия 2 анклавов, по сравнению с СССР, который вообще был конфедерацией
3. Тождество между СССР и Россией
4. "Моби Дик", "Убить пересмешника", "Сага о Форсайтах", "Над пропастью во ржи", новеллы По и романы Лавкрафта не сопоставимы по масштабу? Ой
5. Голливудские фильмы один из самых серьезных культурных феноменов 20-го века
6. Супермен - это же самая простая аллюзия на Христа. По сути, это продолженный Новый Завет
Первые два пункта - вообще не понял.
Сталин, а не я, не считал ашкеназов отдельным народом - именно ашкеназов, т.е. европейцев с характерными фамилиями, чьи предки и, иногда, они сами исповедовали иудаизм. Но он им таки дал национальную автономию, но они не оценили.

Пункт 3-й.
Где я написал, что РИ развалилась из-за наличия огороженных анклавов, живущих на особицу? Я написал, что их наличие в любой империи до добра не доводит, тем более - ситуация усугубляется, когда на руководящих должностях сидят представители туземных элит, как было в СССР, например.
Сталинский СССР - это именно инкарнация РИ, а вот когда к власти, после смерти Сталина пришли другие люди, в частности - коммунист Хрущев, тогда и начался распад имперской идеи в мозгах у партэлиты, в первую очередь у туземных партийцев.

Пункт 4-й - нет, не сопоставимы. Хотя в оригинале я их не читал, может быть в этом дело.

Пункт 5-й. А почему, собственно, не Болливудские, а именно Голливудские? О_о Обоснуйте ценность "феномена".
Я, например, все абсолютно фильмы, снятые последние 25 лет, смотреть не могу, т.к. вижу только сплошной самоплагиат и бесконечные голливудские, набившие оскомину, штампы. Тарантино, если только, но у него жанр, который трудно назвать "разумным, добрым и вечным".
Спецэффекты же меня не интересуют давно, на "Аватаре" я сначала заснул, а потом ушёл с половины "фильма", а пошел потому что повёлся на слова о "шедевральности" и "новом слове" - это был последний голливудский фильм, который я пытался посмотреть. Надо "Хоббита" попробовать посмотреть, т.к. Толкин в детстве мне нравился, но я так думаю, что тоже не осилю.
Всё что можно было снять действительно ценного - уже, видимо, снято. Из чисто американских кинофильмов по американским сценариям/литературе что можете шедеврального назвать? Пускай будет за 70 лет, я так думаю - не более пары десятков из всего многотысячного количества.

Пункт 6-й. Без комментариев.
Только спрошу: на кого аллюзия Черепашки-Ниндзя и Человек-Паук.
Хотя - можете не отвечать, если вы искусствовед. Слышал тут как-то по радио одного, он сказал, что Павленский художник, например, а когда его спросили: "Где же его произведения?", то он ответил: "А вот все эти вещи, которые он с собой делает, типа прибивания яиц гвоздями - это и есть его произведения, а вам, быдлу - не понять, т.к. у вас нет спецобразования, но мы, искусствоведы - все видим."
а зачем умному человеку вроде вас тратить время на троглодита?
Голсуорси - все-таки англичанин.

Я бы еще добавил в этот список для начинающих Выбор Софи и Шум и Ярость, как минимум.
Да, цельность мировоззрения в данном случае впечатляет.
>безродные космополиты
>Израиль в Крыму
А какие именно космополиты организовали Еврейскую автономию?
Со столицей в Биробиджане, что на Дальнем Востоке?
А вы как думаете, кто мог основать Еврейскую автономию в этом, безусловно, истинно еврейском месте и какими соображениями он руководствовался?
Я так думаю, что у этого человека было неплохое чувство юмора, хотя и несколько тяжеловатое.
Отстутствие культуры в России до 19 века - отменный либерально-советский перл.
Либералы им еще до революции все загадили, коммунисты унаследовали. Что уж там уж, отсутствие культуры до СССР.
Отсутствие культуры в понимании ТС, т.е. культуры "белых людей" принадлежащих к "цивилизованным народам" и востребованной во всем, соответственно, "цивилизованном мире" со всеми его неграми-реперами, Голливудами и т.д. Таковая культура отсутствовала и пребывала в зачаточном состоянии. То, что Ломоносов писал оды, Державин и Сумароков стихи, а Екатерина II пьесы - я знаю.
У ТС пробелы в логике - он пишет, что русская культура XIX века стала популярна на Западе сама-собой, потому что тогдашняя Россия была частью "цивилизованного мира", в отличии от унылого "совка", искусство которого никому даром не надо, но при этом ни слова не сказал о Дягилеве, например, и его "Русских Сезонах", а русская культура стала популярна и ей стали интересоваться там в значительной мере именно благодаря ему и его деньгам.
американцы, например, до сих пор ничего сопоставимого по масштабу не родили ... в литературе - совершенно точно

Союз писателей СССР, массово переводивший и издававший Твена, Драйзера, Бредбери, да и других американских авторов, с сим вряд-ли бы согласился.
А ещё Рабиндраната Тагора переводили, например, и кучу европейских авторов. И что?
Есть и советские авторы достойные и переводов куча и признание есть - "Тихий Дон", например, Шолохова. Это чисто навскидку.

В Топ-100 Le Monde от 1999 года за ХХ век, например, есть Набоков, Солженицын(не понимаю, зачем он там) и Булгаков с "Мастером и Маргаритой". Советскими, правда, можно назвать с большой натяжкой только Солженицына и Булгакова.
Американских авторов там, естественно, больше и было бы странно, если это было бы не так.
Как что? Раз переводили американцев, наверно считали, что что-то полезное их литература всё-же "родила".
Это да, Валерия Ильинична Новодворская, например, стала такой, какой она была, благодаря прочтению в детстве Бичер-Стоу, в переводе, естественно.

alexgrybin

June 22 2015, 17:30:48 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 17:32:32 UTC

Так вот кто оказывается виноват, что Валерия Ильинична вышла на свой знаменитый одиночный пикет! Союз писателей СССР издавший Бичер-Стоу! ))) Давно известна речь: "Собрать все книги да и сжечь!" (с) ))
Почему же обязательно "виноват", по-моему она чувствовала себя весьма неплохо, а до того, что о ней думают другие ей дела особо не было.
Надо у Пауля Шехтмана поинтересоваться, какая книга сделала его таким. И Мальдон заодно.

alexgrybin

June 23 2015, 15:12:19 UTC 4 years ago Edited:  June 23 2015, 15:13:15 UTC

Попытка переключение темы обсуждения... ) С Валерией Ильничной всё понятно, в общем-то. Но вот: отчего союз писателей СССР издавал американские книги, породившие Валерию Ильничну, вопрос... ))
Союз писателей породил Валерию Ильиничну, Валерия Ильинична разбудила Горбачёва, Горбачёв породил Ельцина, Ельцин породил Собчака, Чубайса и Гайдара.
Прямо Библия получается. Не находите?
Йа??!! А нижеследующая фраза чья? )) -

"американцы, например, до сих пор ничего сопоставимого по масштабу не родили"

Я всего-лишь отзеркалил. ;)
Валерия Ильинична ещё Александра Исаевича дико котировала. Не знаю, правда - встречались они, или нет и то, как Александр Исаевич к ней относился.
Так американцы действительно ничего сопоставимого с русской литературой не родили. Причем тут переводы американских авторов в СССР?
По воздействию на неокрепшую психику юной Валерии Ильиничны, может быть, американские авторы и выигрывают, но не следует забывать, что Валерия Ильинична, по классификации автора этого поста, является белым уберменшем и гигантом мысли, а я простой "ватник", мои культурные запросы менее требовательны.
Мы скатились в т.н. "вкусовщину", вам не кажется?
Валерия Ильинична по любой квалификации, в том числе по квалификации автора этого поста, является сотрудницей советской госбезопасности, всю жизнь занимавшейся компрометацией демократических идей в России. Если бы диссиденты в СССР-РФ были не кучкой фриков, а серьёзным политическим движением, они ликвидировали бы её на первой же встрече, на которой она появилась.

flusspferd17

June 24 2015, 07:50:53 UTC 4 years ago Edited:  June 24 2015, 07:52:55 UTC

Диссиденты СССР 10 с лишним лет управляли страной и занимали посты в правительстве, Госдуме, всяких президентских советах по правам человека etc.
Борис Ефимыч Немцов, который много лет работал в правительстве и был, без всякого сомнения, величайшим российским демократом - хорошо относился к Валерии Ильиничне и был, например, на её похоронах и даже сказал что-то хорошее. И вообще - на похоронах было около 16 тыс чел, в т.ч. Альбац и Венедиктов, а они уж точно демократы.
Также Валерия Ильинична являлась кавалером рыцарского креста ордена вел. князя Гедеминаса, т.е. в демократической Литве любили и ценили Валерию Ильиничну.
А тех людей, которых вы назвали "серьезным политическим движением", к счастью(для вас, может быть - к сожалению) - всех поубивали, или они находятся в бегах - в демократическом Лондоне, например, один точно сидит, Закаев который - все эти люди были друзьями Валерии Ильиничны.
Так что я, например, к Валерии Ильиничне более чем серьезно относился.
Не говорите ерунды.

Во-первых, за исключением Ковалёва, пост которого был синекурой без всякого влияния, ни один диссидент никогда не входил ни в одно российское правительство.

Во-вторых, к моему огромному сожалению, поубивали далеко не всех сепаратистов. По меньшей мере половине из них почему-то присвоили звания полковников ФСБ и повесили на грудь ордена "Героев России".

P.S. Вы призводите впечатление совершенно дезориентированного человека, который имеет весьма искажённые предстaвления о реальности и не имеет ни малейшего понятия о том, кто есть кто в ЖЖ. Вы взялись комментировать журнал, который явно не читали, и делаете какие-то абсурдные предположения о моих взглядах, хотя они общеизвестны.

Загляните в оглавление этого журнала, выберите интересующие вас темы, посмотрите, что я на эти темы писал. Может быть, наконец перестанете выставлять себя на посмешище, приставая к консерватору, монархисту и империалисту то с Новодворской, то с Закаевым.
> достаточно вспомнить унылейшую, полную штампов и заимствований "Игру престолов"

Какой чудесный маркер, оказывается. Вероятно, советских именно по "престолам" и можно будет идентифицировать: пока что ещё ни разу этот критерий не подводил.
С чего вы взяли, что я "советский"? Только потому, что так хозяин бложика сказал? Он для вас некий гуру, что-ли?
Я его писанину почитываю иногда, т.к. он часто пишет путные вещи на исторические темы, но с этим его снобизмом и "бременем белого человека" я не согласен.
Скажите, вы из дома от "совка" убежали?
Было бы возможно то, что с вами произошло при "совке"?
Почему вы не уехали в другое, более приличное место, не населенное на изрядный процент "совками"?
Почему вы просите в своем ЖЖ денег, в т.ч. и у "совков"? Чтобы иметь возможность смотреть "Игру престолов" и идентифицировать, этак с брезгливостью, "совков", которые, может быть, переводят вам деньги?

Мне не нравится "Игра престолов", но я люблю фильмы Дэвида Линча, например. Дальше-то что?
Вы с собой, в первую очередь, разберитесь.
>было бы возможно
Вообще то что произошло с Лобовым произошло именно по "английском хотению и советскому велению", никто краснопузых не просил нарезать русские города ко всяким советским УССР с местечковыми национализмами в вышиванках.

А по поводу населенности Питера совками это вы зря, единственный махровыц совок и сталинист которого я знаю лично участвовал в первом майдане и понаехал из Винницы, то есть опять из УССР.

flusspferd17

June 17 2015, 02:34:35 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 04:35:16 UTC

Все то, что вы понаписали, не отменяет того факта, что т.н. "Лобов" просто обычный чудак со сморщенным носиком, не больно умный, непоследовательный в суждениях и т.д. и.т.п.
Раз он такой весь из себя европеоид и любитель западных "культуртрегеров", то и надо было ехать в Европу, или в почти Европу - Киев, например, как некто "Простовова".
И вообще - вы его адвокат что-ли? Или аккаунт-твинк? С основного ему "западло" обтекать?

Россию на национальные анклавы нарезали как прообраз "всемирного СССР", Троцкий, вроде бы, автором идеи был. Троцкого со всеми прятелями-профессиональными революционерами утилизировал тов.Сталин, вместе с идеями "всемирного СССР", возможно и административное деление тоже бы подверг реформе, но не успел, видимо, или не думал не гадал, что преемники такими недоумками окажутся. Все же продвинутые идеи, такие как коммунизм, например, приходили к нам исключительно с Запада. А переодически и носители этих идей захаживают всей Европой - такие как сторонники "Свободы, Равенства и Братства", например, и продвинутого европейского национал-социализма.

И да - я в Питере всю жизнь живу и хватает тут разных людей - и "совков", и Собчаков, и Путиных. Не меряйте людей исключительно по тому болоту в котором обитаете.
== но не успел, видимо, или не думал не гадал==
сталин вообще-то создал самую крупную национальную республику СССР.
Как это с чего взял? Исключительно из Ваших же слов. Причём, эталонный, кондовый и посконный - можно в палату мер и весов в качестве эталона.
Например, каких именно слов? Вы что-то там себе увидели, то что хотели увидеть, наверное.
Хозяин бложека скоро начнет постить фоточки из Der Untermensch и оттпырив пальчик вещать, что, мол - "видите, до чего доводит совок?". Для него имеет ценность накокаиненный офицерик со "стэком", распевающий куртуазные песенки - и только, он считает, что это показатель "цивилизованности", а я считаю, что СССР был далеко не самым худшим местом для жизни, были достижения и в культурной сфере, особенно - по части образования народа.
Ну, и зачем и ещё одна иллюстрация? Поверьте, с первого комментария и так всё было вполне понятно.
На вопрос вы так и не ответили, унылый попрошайка дензнаков. Могли бы просто молча обтечь.
У Вас был какой-то вопрос? Ах, да: случилось бы при совке со мной то, что случилось? Отвечаю: именно благодаря советскому идиотизму это сейчас и происходит. И раньше происходило. И это отнюдь не последняя серия - ещё многим и многим придётся оказаться в моём (в лучшем случае) положении.

Что же касается возможности доната блога: да, это работа, и работа весьма утомительная. В т.ч. и в силу необходимости следить за тем, чтобы шваль, подобная Вам, не засоряла журнал и не отпугивала нормальных читателей (то есть нужно ещё и постоянное модерирование). Если находятся люди, которые считают нужным этот труд оплатить - что же, они тем самым стимул к ведению журнала делают более сильным, и значит им это тоже нужно. Впрочем, советское мышление и вообще с трудом осознаёт положение, при котором люди платят за "бесплатное" - тут Вы своей реакцией тоже совершенно не выбиваетесь из строя и песни.

flusspferd17

June 17 2015, 20:16:49 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 23:24:45 UTC

Мда уж, украинство - это навсегда и ничем не лечится.
По мне так - шваль, это таки вы и вам подобные, извините уж.

Поддержать украинскую "евроидею" и украинство, вытравливать из себя по капле "совка" и русского, а потом, значит, передумать, написать покаянный пост и свалить в азиатский Мордор, в город, в котором я живу всю жизнь, влезть в ветку коментов со своим сморщенным носиком и со своим "очень важным мнением", что-то пробухтеть, якобы я "совок", на основании того, что мне не нравится "Игра престолов". Вы сами-то как себя считаете - вменяемым? М?

Мой дорогой малоумныйроссийский гость моего города - я не "совок", я просто отдаю себе отчет, что страна много лет жила именно так, а никак иначе и можно бесконечно что-то там обсасывать, как оно должно было бы быть "на самом деле", как автор этого бложика любит делать сидя, почему-то, в Чехии, но я предпочитаю смотреть реально на вещи - нравится кому-то или нет, но СССР существовал и с этим уже ничего не поделать. Единственным фатальным недостатком в СССР было именно административно-территориальное деление, все остальное - было вполне поправимо.
"совка" и русского - эти два понятия через запятую в принципе перечисляться не могут, это антонимы. А вот именно благодаря совковой швали в целом оказалась возможна поддержка русскими украинской партии: там хотя бы какая-то надежда просвечивала на другую Россию, в отличие от, и при этом при жизни, а не для внуков-правнуков. Но советские и эту отдушину умудрились испохабить.
отсутствие терпения и нежелание его воспитывать. Это касается как либералов, так и прочих.
Да, несомненно. Но как-то странно это ставить в упрёк людям, которые после 70-летнего заточения были выпущены на волю. Конечно же в этом состоянии хочется всего и сразу. И конечно же найдётся тех, кто этим воспользуется.
сам такой же был. Это просто указание на одну из пагубнейших слабостей русских интеллигентов, наряду с привычкой приврать, безответственностью, и слишком близкими горизонтами.

Мне просто грустно от того, что до сих пор мы не научились хотя бы терпению, честности и ответственности за свои слова. Но есть признаки, что учимся потихоньку.
Бред какой ))
Для советского - да, несомненно бред. Мышление советского это ведь мир, параллельный реальности, а поэтому он реальность обязательно отрицает - без этого оставаться советским немыслимо.
Ну да, ну да - ваша реальность, это "другая Россия", где в роли госязыка безумный воляпюк, езжайте-ка домой, вас там ждут. Многие уже свалили строить "другую Россию" - Шехтман с Мальдон, например.
А то - рискуете опоздать и всё посторят без вас.
Вот видите - в Вашей версии реальности даже события последнего года не оставили никакого зримого следа. Параллельный мир такой параллельный.
Никаких изменений к худшему на территории этой вашей "другой России" нет, наоборот - становится всё более и более лучше и по-европейски. Там ведь всё, как вы хотели - скоро будет совсем Европа, все идет по плану.
Ну войнушка там, правда, какая-никакая, но это же хорошо - надо избавиться от "совков", иначе в ЕС точно не возьмут.
Вам очень подходит Ваша аватара. Людоедство и ещё более верный критерий советского, чем "Престолы" - будь этот советский хоть украинствующим, хоть россиянствующим, не суть важно.
Це - протоукр, 140 тiс рокiв тому. В назидание.
А ещё - определенное портретное сходство, только я лысый. Рад, что вам понравилось.
Расскажите, кстати, в двух словах - какой вы хотите видеть Россию. Только учитывайте прошлое, "совки"-то никуда не делись, так что - без концлагерей.
концлагеря у нациков, гулаг у совков, а у европейцев - апартеид, НеГры и прочая, стыдно не знать.
Мне очень интересно ваше мнение, Павел. Продолжайте, не останавливайтесь.
Рассказывать питекантропам что бы то ни было - это непозволительная трата времени. Тем паче что совки в принципе не способны понять, что такое Россия и русские. Даже находясь в журнале Богемика (который как раз именно что и занимается тем, что рассказывает, причём понятнее просто не бывает), они несут такую чушь, что волосы дыбом. Собственно, с швалью и в целом нужно говорить не иначе, чем после хорошей порции розог на конюшне. В противном случае это всё равно горохом об стену - хамло будет лыбиться, и гадить тебе на голову. А Вам как раз время розог и пришло.
Не питекантроп, а неандерталец Homo sapiens neanderthalensis - стыдно не знать, тем более - человеку, который пытается преподнести себя, как интеллектуальную Ылиту, в отличие от всяких там разных, которые мешают жить и гордиться собой в зеркале.
Богемик считает, что русские - это иключительно дворяне, цари-батюшки, всякая там разная вышеупомянутая Ылита, типа вас и т.д., а это не так.
Судя по вашей риторике - вы ведь из дворян? Пороли, наверное, во влажных мечтах, уже не раз всякое хамло и быдло на конюшне?
Я Вас вот только что выпорол - какие уж тут мечты, о чём Вы, милейший?
Интересные у вас гомоэротические фантазии, видимо - это очень элитарно, но мне не понять.
У вас где-то полыхает чуть пониже спины уже несколько дней - это да, но вот чтобы меня кто-то там "выпорол" - это уж, извините, бред ваш очередной.
"Гомоэротические"

Предсказуемо. Любой разговор с советским именно этим и заканчивается. Вот и сейчас: именно этим он и закончился. Интересная у вас, у советских, фиксация на анале. Даже у тех, кто к тюремной субкультуре и близко никак. Вероятно, от самого уголовного генезиса краснопузых попросту никуда не деться, это идёт как комплект.

Собственно, на этом всё. В дно Вы постучали, ЧИТД.

flusspferd17

June 18 2015, 19:47:18 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 19:48:37 UTC

))
Почти по "Правилам демагога".
Молодец, хвалю. Чему-то, глядишь, и научитесь.

Если тебя поймали на подтасовке или ошибке(в данном случае - случайное раскрытие ваших забавных личных пристрастий), делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок(не сознаваться в забавных личных пристрастиях и "перевести стрелки" на оппонента), не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
Это ведь из Фритцморгена, так? - очень уж стилистика та самая. То есть Вы решили окончательно пробить дно? Ну, поздравляю, чё - пробили.
Нет, это не Фрицморген.
Фрицморген это: Б. Каценеленбаум, «Демагогия: опыт классификации»
Настоятельно рекомендуется к прочтению.
Ещё более яркий демагог и очень подкованный человек в этом вопросе - А.Невзоров.
Невзоров. ОМГ!

Спасибо, хватило и Фритцморгена. Вечер удался на славу, спасибо! Даже пожелаю Вам спокойной ночи.
Невзоров - отличный полемист и подкованный демагог.
Вам есть чему у него поучиться.
Всего доброго.
Доренко ещё. Киселёв. Соловьёв. Сатановский. Проханов. Леонтьев.

Сколько талантов земля русская носит! Выносливая, видимо.
Не знаю этих ваших знакомых. Киселёв только знаком - это который у вас там в Киеве осел, я его помню по тем временам когда ещё ТВ смотрел, но он совсем не демагог и с дикцией ему что-то надо делать.

Гордон ещё, но он скорее не полемист, а толковый собеседник, но тоже временами неплохой демагог.
Не подскажете, чем примечательна "Игра престолов"? От фанатов я слышу 2 пункта: 1) спецэффекты и 2) там "всё как в жизни", подразумевается - побеждают отрицательные персонажи. Ни то, ни другое для меня не аргумент в пользу просмотра сериала (если таки у меня появится достаточно свободного времени).
Помнится, у меня был пост об одном интересном явлении: когда люди читают Макиавелли, например, и с искренним недоумением восклицают "И что тут вообще нашли такого? Это ведь всё банальщина какая-то!" Как правило, после нескольких уточняющих вопросов понимается, что подобные люди имеют о реальности... скажем так мягко, весьма причудливые представления. А если не мягко - то всецело существуют в рамках той или иной пропагандистской модели (не так уж и важно, какой). С "Престолами" ровно та же самая ситуация.

Вообще, одно из самых удивительных открытий как результатов собственного взросления: тяжелее всего осознаются и формулируются именно что банальности.
Так ведь возможен и другой вариант – когда натягивают свою модель реальности на понравившуюся книгу, аки сову на глобус.
Вот если вспомнить события 20-летней давности, мне один человек советовал сериал «Горец» из-за фехтования, другой – потому что там была некая «хроника реальных событий» в художественном виде. Но меня-то эти события не касались напрямую. Боёвка – постановочная. Серии – однообразные почти весь 1-й сезон.
Хотя уже из одного фантдопущения легко было догадаться, что да, в «Горце» будут неожиданные повороты сюжета, связанные с этим условным бессмертием и взаимодействием двух человеческих видов. Как минимум. Отзыв, например, что это сериал о добре и зле, попался мне уже во времена сезона 4-5.

P.S. Средневековые девочки с мечом и др. ну никак у меня с реализмом не ассоциируются, только с фэнтези. :)
Спецэффекты там хороши. Как человек, имеющий некоторое представление, радостно хлопаю в ладоши и кричу «ещё!»

Насчёт победы отрицательных персонажей вопрос очень спорный. Куда ближе к истине мне представляется другая теория, которую я видел у кого-то в обзоре. В фильме побеждают те персонажи, которые действуют рационально. Те, кто руководствуется эмоциями — проигрывает. Пока вроде отклонений от этого правила я не заметил.

Книга очень неплоха. Сериал я перестал смотреть после первых двух сезонов. Как-то быстро он скатывается в однообразность. Дождусь, когда выйдет всё, тогда пересмотрю с начала. Если не забуду.

И да, желаю считаться «идеальным советским», поскольку это звучит гордо! ;-) Но пока не знаю, как я должен относиться к «престолам» чтобы сойти за «советского».
> В фильме побеждают те персонажи, которые действуют рационально. Те, кто руководствуется эмоциями — проигрывает.

Напрашивается вывод, что хотят видеть упомянутые мной фанаты…
> В фильме побеждают те персонажи, которые действуют рационально.

Вот Тайвин Ланнистер тоже так думал ))
Есть мнение, что Тайвину не следовало поддаваться эмоциям и играть злую шутку с Тирионом. Жизнь длинная, земля круглая... неудивительно, что в конце концов награда нашла героя. :-)
Хоть я и не особо согласен с flusspferd17, но всё равно не маркер. Я вот себя как советского человека идентифицирую, а "Игра престолов" мне по нраву, хотя "книга лучше"(с) Чего там антисоветского-то? Фильма про то, что порядок лучше хаоса, а крест надо сначала правильно выбрать, а потом - достойно нести. Сисек и кровищи в том же "Тихом Доне" хватает, например, ну, и вообще, глупо считать этот критерий главным.
При чём тут что-то такое "антисоветское"? В "Престолах" реализм, а советские это именно что отрицание такового, морок из каких-то искусственных и нежизнеспособных конструктов (или эксплуатирующие эти конструкты в своих целях). Множество людей называют себя советскими, имея в виду происхождение и типовой набор культурных кодов, но при этом давным-давно живут в нормальной реальности и осознают её вполне здраво. Т.е. это попросту обычная, нормальная ностальгия обычного, нормального человека.
Парадоксы сплошные. Реалистом мы называем автора, сконструировавшего альтернативный мир с драконами, магией и странной климатической системой, потому что в таком мире он может не скрываясь и не оправдываясь показать свои взгляды на мотивы человеческих поступков, устройство общества и борьбу элит. Да и то, второй слой маскировки вводит в виде ложных аналогий (Старки-Ланнистеры как Йорки-Ланкастеры, поменявшиеся местами. И с другими характерами. И методами. И результатами. И вообще, вовсе не они.)
А советскими людьми мы вообще черт знает кого называем, вместо того, чтобы определять их так же, как еврейских, американских и аргентинских людей - по крови, почве и культуре. Выдумываем драконов, магию и нежизнеспособные конструкты, чтобы показать свои взгляды и не особо оправдываться. Но у Мартина лучше получается, реалистичнее, вот ей-богу.
Искусство и вообще по сути своей вещь парадоксальная. Например, натурализм производит впечатление чего-то неестественного и оторванного от жизни, а чтобы пр-ие воспринималось реалистичным, оно должно быть дистанцированно от жизни, т.е. не совсем настоящим, более выпуклым, придуманным, с "литературщиной".

А они чёрт знает кто и есть. Там ни крови, ни почви, ни культуры - голем, порождённый как абсурдный идеологический конструкт. Но вот то, что на этот конструкт сверху можно наложить что угодно - это да.
По поводу искусства я с Вами согласен (ну, и Маркеса в единомышленники запишем, он о "магическом реализме" что-то очень похожее говорил и слова подтверждал делом - романы у него замечательные и очень правдивые).
А вот национальную принадлежность Вы как-то странно определяете. Ну вот я по крови - сборная восточно-европейских славян, что стало возможным исключительно благодаря территориальным приобретениям СССР после войны и послевоенной политике насыщения новоприобретенных территорий учителями-врачами из глубины страны. Меня можно, конечно, назвать русским, украинцем или словаком, но на самом деле я именно результат их совместного существования. Жил я всегда в пределах одной республики, но покатался изрядно и возможность переезда в другие республики, а позже - государства, рассматривал не раз. При этом ни я, ни родители не считали такой переезд эмиграцией. Распад СССР не поддерживал никогда. Убеждения хоть и не ортодоксально коммунистические, но изрядно левые и безоговорочно интернационалистические. Советскую литературу и кино ценю, хотя и без фанатизма, вполне осознавая, что на всякого Симонова есть свой Хэмингуэй, а вот на "Звёздные войны" нам ответить и вовсе нечем. Умышленная самоизоляция - это корейское решение, а не путь советского интернационалиста. Объективно я - продукт СССР, я не мог бы стать таким нигде больше. Отчего ж люди, вроде меня, не советские? Мне не жаль названия, можете пользоваться им, как ругательством, но, всё-таки, меня Вы как назовёте?
> Объективно я - продукт СССР, я не мог бы стать таким нигде больше. Отчего ж люди, вроде меня, не советские? Мне не жаль названия, можете пользоваться им, как ругательством, но, всё-таки, меня Вы как назовёте?

Обычный человек, скорее всего мой ровесник, вероятно обыватель. С неизбежной кашей в голове (копание в кровях самый верный признак таковой), но это тоже в наших условиях норма. Если Вам комфортно называть себя советским - Ваше дело, конечно. Я бы Вас таким не назвал. А уж считать себя русским, украинцем или словаком это и вовсе только и исключительно Ваш личный выбор.
Подумал вот, что с определением национальностей, в сущности, у всех беда. Американцев нынче определяют по гражданству, сербов - по месту проживания, евреев - по маме и по религии, украинцев - по политическим убеждениям, а советский народ, значит, по отношению к "Игре престолов":) Ну и ладно, значит, у меня задатки секретного агента.
В смысле "отношений к нациям" почитайте у Богемика же чудесный ликбез. Который так и называется: "Нация". Там всё очень кратко и по делу.
Спасибо, гляну. Но, в общем, тут как с гражданством, я думаю. Кровь, почва и активно выраженная вовне самоидентификация.
Уважаемый Лобов,вам объяснили на пальцах уже,что Советский Союз остался только в наших воспоминаниях.Прошло уже 20-ть с лишним лет как мы все разбежались,а вы все выискиваете какие то поводы.Проснитесь,вы в России живете уже,вам правильно вверху сказали:было и хорошее и плохое,обычно плохое забывают.А вы все вспоминаете каких то советских,мы давно прошли эту стадию,как бы вам не хотелось обратного.
Ещё пару лет назад я был бы с Вами полностью и безоговорочно согласен. Сегодня всё изменилось категорически. И изменения эти не сами по себе, не в "гуще народной", а инициируются с верха.
Ваши внутреннии терзания не повод на людей бросаться.
А, так Вы просто хам. А я думал, и правда человек мнение имеет.
Ну вот,еще один хам.Как все у вас просто.
А что тут сложного? Если человек хамит, значит он хам. То есть да, действительно - всё просто.
Ну свои комментарии вы за хамство не считаете,мы же не у вас в жж,где хозяин -барин.Вам просто сказали, что не все согласны с вашей точкой зрения,а вы сделали выводы и написали здесь,с вами опять не согласились.Ну а дальше можно читать всю ветку и спорить кто кого первым обозвал "какашкой".Я вижу так,что надо попроще относится к таким разговорам ,и постараться не переходить на личности.
Когда человек со второго комментария переходит на личности - это и есть хамство.

Кстати, в Вашем случае ровно та же самая история - именно что со второго комментария и именно что на личности. Прямо таки сценарий.
Ладно,это ваше дело думать кто нахамил,а кто просто с вами беседует.Если вы так считаете(что я вам хамил),ну так тому и быть.От вас хотелось бы более взвешенных оценок.
Вы задали вопрос. Я ответил. Если Вам мой ответ показался неудовлетворительным - Вы могли бы задать уточняющий вопрос. Вместо этого что? - вместо этого Вы, вслед за моим прошлым собеседником, сразу же перешли на обсуждение моей скромной персоны. А теперь Вы отчего-то представляете себя обиженной стороной.

Вероятно, это то, что я никогда не смогу понять в этих наших интернетах - сами мотивы подобного поведения. И что характерно - и понимать не хочу. Мне достаточно женщин в реале, с их нелогичностью и капризами, чтобы ещё и в сети разбираться в мотивации вот таких чувствительных хамов. Которые сначала хамят, а потом "внезапно" становятся чрезвычайно вежливыми и корректными, мол, и к чему вот все эти грубости, хнык-хнык-хнык.

Но - это всё и правда что удивительно, что да, то да.
Давайте не юлить,с пошлого года вы весьма обсуждаемая персона,как-бы вам этого не хотелось.Может флюсферд 17 вам и ответил слишком грубо,но у вас есть штамп уже-ты "совок".Чем вам эти совки помешали,вы можете ответить?Чем бизнесмен "совок" отличается от не "совка" работяги простого?Вы так полностью и не объяснили(да,читаю ваш ЖЖ) в своих статьях.Ну и,конечно, насчет кто кого обидел,еще раз повторяю,люди говорят свое мнение с вашим не совпадающим,Можнт просто стоит хоть раз и послушать,а не орать на весь интернет,какие все плохие?
А что касается культуры - так в России её, собственно, не было ещё в XVIII веке ))). Интересно что вы подразумеваете под культурой и как ее не может быть ВООБЩЕ? Может не быть допустим европейской культуры - хотя у России сама основа европейская, ее не может не быть по определению. Ну хорошо - может не быть европейской культуры в духе 17 века.
Отвечал уже, ищите.
Тут много уже "умных" было, налетели ещё вчера, как мухи на теплое г.
"Составили антипартийную группу" (хотя понять, в чём же заключалась её антипартийность, невозможно до сих пор).


Что же это вы... Образованный человек, а ленитесь изучить вопрос. А ведь они не просто были расстреляны из абстрактной злобности савецкого режиму. Савецкий режим на тот момент уже три года как отменил смертную казнь. И вводить ее пришлось специально под Ленинградское дело.

Антипартийность группы заключалась в активном продвижении идеи создания Компартии РСФСР. Во всех республиках своя компартия была, кроме РСФСР. Создание подобной партии создавало в стране второй центр и позволяло руководству РСФСР перехватить власть в стране. А дальше творить что угодно. Например, развал СССР и реставрацию капитализма.

В целом именно это и именно таким образом и было провернуто в конце 80-х.
(вздохнув): Опять кто-то комментирует пост, не удосужившись прочесть его до конца. Если Вы всё же дочитаете мой текст, то поймёте, насколько нелепо выглядит Ваш комментарий.
поднять статус России на один уровень со статусом других союзных республик.

Не поднять статус России. А развалить страну. Ну вот сбросили в 91-м "балласт". Сильно стали круче и богаче? Про "до сих пор субсидирует" - это не совсем так. Да и чего на полпути остановились? У нас еще много нерусских. Продолжим сбрасывать балласт? Якуты вон, удмурты, уйгуры - и всех страдающий русский народ содержит. Когда же наконец-то найдется глубоко русский правитель, который уже разбросает всех этих нахлебников и оставит унитарную единую Московию, да? :)

"Ленинградцы" работали не на повышение уровня жизни русского народа (якобы окруженного нахлебниками союзных республик). Они работали на развал страны. С первого захода не удалось. Пришлось четыре десятка лет потерпеть и сделать еще один заход. И принести все-таки русским России счастье и благоденствие в 91-м.
Вы не туда попали со своей пропагандой. Советский бред о необходимости существования трайбалистских образований здесь никому не интересен.

Нормальные границы России - это границы 1913 года. А её нормальное административное устройство - губернское. И никаких республик.

А вот за идею, что русские должны быть поражены в правах, по моему скромному разумению, нужно просто бить. Пожалуй, что и пороть. Поэтому не появляйтесь здесь больше с подобной мерзостью.
Царства Польского и Княжества Финляндского не было?
Отдельных законов для инородцев тоже?...
царство польское отменили после 2 польского восстания.

lavpaber

June 17 2015, 11:16:57 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 13:50:08 UTC

Что Финляндия, что Польша - это исторически сложившиеся страны. Польша была королевством, Финляндия - герцогством в составе Швеции. А чем была Украина с Беларусью? Чем был Казахстан? Узбекистан? Азербайджан?

Ежели в составе Российской Империи Польша с Финляндией были вынужденными , исторически обоснованнными и органичными образованиями, чей суверенитет по мере развития сворачивался (можно сравнить права Варшавы в 1800 году и в 1900), то союзные республики - произвольно созданные, придуманные и искусственные государства, которые вместо и за счёт России развивал СССР.
Вам не приходило в голову, что после отречения царя РИ уже даже де-юре перестала существовать? Все эти народы давали присягу "белому царю", императору, а не абстрактному российскому правительству. Их надо было либо завоевывать либо договариваться. Уверена, что у Вас получилось бы лучше но увы, Вы родились слишком поздно!
Нормальные границы России - это границы 1913 года. А её нормальное административное устройство - губернское. И никаких республик.

Че-то вы меня уже совсем запутали :) Давайте я задам пару уточняющих вопросов:
1. Если для вас нормальные границы - это границы 1913-го года, то как вам удается оправдывать "ленинградцев", действовавших в направлении "ужимания" размеров России. И заодно, оправдываете ли вы и считаете ли защитником русского народа Ельцина - проделавшего то, что не удалось "ленинградцам"
2. Если для вас нормальные границы - это границы 1913-го года, то как это у вас увязывается с тезисом "хватит кормить окраины"? Или Россия должна быть в границах 13-го, при непременном и обязательном условии, что окраины должны жить хуже, чем центр?
3. Что вы считаете центром? Насчет Кавказа и Прибалтики я понял. Но записывать ли нам якутов и чукчей в русские или в тех кого "хватит кормить"? А казанских татар? Новогородцев?
4. Как вас уже спросили ниже, устраивает ли вас, что финны и поляки в составе границ 13-го года имели большую автономию и более высокий уровень жизни, чем тверичи и является ли это вопиющим преступлением царизма?


А вот за идею, что русские должны быть поражены в правах, по моему скромному разумению, нужно просто бить. Пожалуй, что и пороть. Поэтому не появляйтесь здесь больше с подобной мерзостью.

Подобную мерзость вы придумали за меня. Я вообще не делю население России/СССР/РИ на русских и не-русских. Я считаю, что это население одной страны с равными правами. Производить такое деление так же нелепо как делить американцев на оклахомцев, техасцев и калифорнийцев.

При этом в любой большой стране есть более богатые регионы и менее богатые - это естественно. Естественно, что так было и в СССР. Стремиться всеми способами выровнять обеспеченность - надо, но не всегда получается и в любом случае это не повод разваливать страну. При этом в период СССР уровень жизни по территории был наиболее равномерным, никакого вопиющего угнетения "русских" в пользу "нерусских" не было. В отличие от более ранних и более поздних периодов.
Ваш комментарий в контексте этого журнала вообще странен, но мне вот интересно - почему у Вас Тверь и, скажем, Оклахома воспринимаются, как нечто похожее? В Оклахоме есть свои законы, в Твери вроде нет
В Оклахоме есть свои законы, в Твери вроде нет
--
Да, спасибо за поддержку моей точки зрения. :)

В Оклахоме вон даже свои законы есть. Но несмотря на это, в Оклахоме живут американцы (такие же как в НьюЙорке или Калифорнии), а у нас в Твери живут русские, а вот в Якутии, Дагестане и Казани уже почему-то не-русские, которых "хватит кормить" и которых "хватит возвышать за счет многострадального русского народа".
Я вовсе не поддерживал Вашу точку зрения. США - федерация равноправных штатов, РФ - на самом деле нет. Последнего замечания я не понял вовсе.
Ну значит тут у нас с вам просто недопонимание. Думаю, если вы еще раз прочтете контекст, в котором я сравнивал "оклахомщину с рязанщиной", вы поймете, что в данном случае совершенно не имеет значения где какие законы:

Я вообще не делю население России/СССР/РИ на русских и не-русских. Я считаю, что это население одной страны с равными правами. Производить такое деление так же нелепо как делить американцев на оклахомцев, техасцев и калифорнийцев.

Равно как США может быть устойчивой империей только при признании совершенного равноправия между оклахомцами, калифорнийцами, техасцами и прочая... при признании их всех американцами. Так же и Россия не может развиваться, если здесь будет допущено деление на русских и не-русских.
Уйгуры в Китае живут ,)
Три тысячи у нас.
А в Китае 10 миллионов.

lavpaber

June 16 2015, 17:35:12 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 17:37:00 UTC

Если честно, то сильно богаче. Если сравнить уровень жизни, к примеру, моего родного Брянска (если быть честным, то обычной нечернозёмной "дырищи" средней полосы), то:
- во-первых, сейчас Брянск живёт реально лучше, чем в 80-е (если сравнить обеспеченность продуктами, бытовой техникой, жильём, автомобилями, досуговыми учреждениями, свободным доступом к информации и т.д.)
- во-вторых, Брянск живёт всё лучше и лучше и по-сравнению с городами какой-нть Грузии (на секундочку, республики с самым высоким уровнем жизни в СССР), Таджикистана, Украины, либо Дагестана/Карачаево-Черкессии и т.д.
Все так. Я тоже из небольшого городка Ярославской губернии и разница в уровне жизни просто огромная. В советское время люди за продукцией собственного молокозавода катались в Москву, в городе было ничего не купить, а где-то с 1997 года все стало налаживаться.
Сейчас, к примеру, сравнивать какой-нибудь украинский городок на 30тыс человек и мой, просто неприлично было бы.
Именно в Москву? Не в Тбилиси и не в Ригу?

Нормальная ситуация когда отдельные регионы в стране более богаты, чем другие регионы. Что крупные города предоставляют более высокое качество жизни, чем мелкие. В определенной степени это было свойственно и СССР (хотя разрыв между условным Брянском и Ленинградом был отнюдь не более вопиющ, чем между современным Детройтом и Сан-Франциско). Но деление шло не по национальному признаку. Тбилиси был богаче, чем Брянск (хотя в условиях СССР термин "богатство" не очень корректен). Но это совершенно не мешало какому-нибудь Степанакерту быть бедней Самары.

lavpaber

June 17 2015, 11:06:49 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 11:08:39 UTC

С Москвой было лучше сообщение - вот туда и ездили.
В Прибалтике, Грузии и даже на Украине не было таких проблем с обеспечением продуктами, жильём и даже книгами, как в русской средней полосе.
Не люблю шансонье Новикова, но мой знакомый крутит - запомнил строчку из него: "В безмерно нищей средней полосе." Это и был СССР - все соки из русской средней полосы для развития нацменов. Как только хоть на чуть-чуть их оторвали от русской сиськи - они начали скатываться. А вот центральное нечерноземье (я уж не говорю про центральное черноземье), наоборот, получило глоток воздуха.

Что касается же Самары и Сан-Франциско, то разница в уровне жизни имела под собой реальное экономическое основание. Это финансово, научно и промышленно развитые центры. Грузия - экономический карлик, но регион с, повторюсь, самым высоким уровнем жизни в СССР. Почему? А вот так.

И нормальная ситуация - это более высокий уровень жизни в экономически более высоко развитых регионах. Брянск - промышленно, логистически и даже научно-технически более крупный центр, нежели Тбилиси, но уровень жизни был несравним абсолютно. В СССР же разный уровень жизни был оторван от экономических реалий и завязан на идеологию. И эта идеология оказывалась не в пользу русских.
- то и был СССР - все соки из русской средней полосы для развития нацменов - не забывайте, что нацмены об этом не просили. Их в СССР все-таки затащили насильно, так что кормить их было вашей святой обязанностью)). И еще - все- таки в республиках не было такого давящего присутствия коммунизма - там как бы "понимали", что человек не может жить на одну зарплату. Торговля и обслуживание там не были презираемой сферой, как в России.И кстати после развала СССР кое-где тоже стали жить куда лучше. Возьмем Азербайджан - живут лучше. Вы скажете - нефть. Но ее качали все 70 советских лет и народу там немного перепадало . Хорошо в СССР жили лишь в Москве и немного Петербурге. А за последние 20 лет - взрыв благосостояния. Так куда же эта нефть шла 70 лет? Кто ж кого кормил?
Вообще-то, просили. Да и я даже бы сказал, что нацмены смогли дойти до определённой субъектности (когда смогли начать просить/не-просить) только в рамках СССР. До этого они просить не могли в принципе. Т.е. сейчас Вы выдали тезис в стиле "а я не просил вас меня рожать".

Понимали везде. Только где-то это преследовали, а где-то закрывали глаза. Даже в рамках РСФСР в кавказских республиках МВД и КГБ к подпольной предпринимательской деятельности относились принципиально иначе, нежели в русских областях.

Что касается даже тех же "богачеств" Азербайджана, то это не в Азербайджан прутся грузины, армяне и даже сами азербайджанцы, а в русские города. Видать, от сильного богатства.

а я не просил вас меня рожать - ну кормить-то надо новорожденного? Вы же жаловались, что их надо было кормить, а не я.Не хотите кормить - не рожайте.
Нечего упрекать республики, что они были "богатые", а Россия - "бедная". Бедность эта в основном потому,что именно в России запреты на всевозможную самостоятельную экономическую деятельность были максимально строги. На окраинах-то так злобствовать было нельзя - разбежались бы.В республиках смотрели на вещи куда естественнее - им нельзя было объяснить, почему быть бедным хорошо, а богатым плохо. Ну и поправку на щедрость южной природы)) . А как из Москвы везли все вплоть до кетчупа, зеленого горошка в банках, жвачки и хорошего мыла - это уже и я сама помню.Похоже вся страна работала именно на Москву))
Что касается даже тех же "богачеств" Азербайджана, то это не в Азербайджан прутся грузины, армяне и даже сами азербайджанцы - армянам в Азербайджане делать вообще-то нечего) Вижу, у вас смутные представления о ситуации. По поводу того, кто куда прется - ну уж из Азербайджана не "прутся" работать дворниками, как из осчастливленного Таджикистана, скорее уж ищут возможности найти применение своим коммерческим талантам
Дядя, вы дурак?

У русских в 1917 году отняли элиту и самостоятельную государственность, карту страны разметили перфорацией - границами "нац. республик", у которых никогда в истории не было ни культуры, ни государственности. После чего 70 лет активно воспитывали и формировали нац. элитки, чтобы секретари компартий в 1991 смогли безболезненно переименоваться в туркменбаши.

И теперь после этого у вас есть возражения на робкие попытки русских напомнить о своих правах?

Вопрос не в том, почему "нац. республики" были богатые, а русские области бедные, вопрос в том, откуда вообще взялись эти "республики", и почему едва вытащенные из первобытности народцы вместо того, чтобы работать на русских чернорабочими и говночистами, жировали за их счет – совершенно несообразно своему трудовому и интеллектуальному вкладу в развитие страны.


у которых никогда в истории не было ни культуры, ни государственности - ну так зачем вам понадобились -пишете откровенный бред и демонстрируете свою собственную первобытность. Книжки читать не пробовали?Сами вы первобытный...
И не надо было вытаскивать их из первобытности. Они вас просили? Их еще пришлось завоевывать, этих "первобытных", сколько бессмысленно крови пролили ..
чего 70 лет активно воспитывали и формировали нац. элитки - то есть вместо того, чтобы предоставить им идти своим путем, наязывали им коммунизм, сажали на головы диктаторов, задерживая их естественное развитие...
чтобы работать на русских чернорабочими и говночистами, жировали за их счет -да уж, за ваш счет пожируешь - то революция, потом война,потом холодная война, вбухивали чудовищные деньги в оборонку,в страны соцлагеря - чтобы потом развалится без единого выстрела... Где деньги,Зин? Тут кто виноват - таджики с узбеками? А уж говночистами - сами-сами, ручками-ручками. Навалили - разгребайте.
Как там с естественным развитием в культурно близком Вам Афганистане -- всё хорошо?
Вообще-то Афганистан - один из древнейших очагов земледельческой культуры и родина современной пшеницы. Не будь его - кушали бы европейцы свою брюкву,а на такой диете много не сотворишь.Ваша ирония просто безграмотна. Вы видимо не знаете, что культура - это процесс , где культурные достижения передаются от одних народов к другим.Англичане и германцы тоже с точки зрения римлян были просто дикарями , без культуры и государственности.До поры до времени ))

cossard123

June 18 2015, 14:49:13 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 14:50:05 UTC

Про пшеницу не знал, спасибо.

Как видите богатая культурная традиция совершенно не является залогом успешного естественного развития.

И если бы русские дикари не присоединили древние культуры, с большой долей вероятности ествественное развитие происходило бы так же как у соседей -- с бесконечными переворотами, гражданскими войнами и прочими радостями.

А так были десятилетие за десятилетием стабильной и спокойной жизни, вот только никакой благодарности -- несмотря на всю культуру.
-- с бесконечными переворотами, гражданскими войнами и прочими радостями - вы считаете, этого в истории СССР было мало? !!! Cмеетесь, что ли?
А так были десятилетие за десятилетием стабильной и спокойной жизни - стабильная жизнь была всего лет 30, а до того то война, то Голодомер, то репрессии, то кукуруза с карибским кризисом. Кстати, в годы спокойной жизни вмещается и Афганистан и Чернобыль (и туда и туда забирали людей из республик, то есть они платили не по своим счетам).Горбачев и Ельцин ведь не казах и не таджик? Ну и катастрофический развал в конце - причем довели до такого конца именно центральные россйские власти.Нет, не надо больше таких качелей - Российская империя развалилась - все разбежались, потом обратно в СССР загнали. СССР развалился - опять всех разогнали (кормить накладно стало), теперь немного дела поправились и опять разговоры о восстановлении СССР пошли. Надоели эти качели -давайте жить отдельно и ездить друг друга в гости - вот в Баку на Европейские игры, к примеру))
Кстати, чтобы 2 раза не вставать - войну выиграли на бакинской нефти Благодарность должна быть взаимной
Особенно хороша была южная природа в Эстонии, куда из пригранчных областей ездили за промтоварами. Впрочем, в этом блоге это офтоп
Порядок, при котором надо ездить отовариваться, придумали ведь не эстонцы? За что же они должны быть благодарны? Это как связать человеку руки и ноги, и требовать от него благодарности, что кормят.
На окраинах снабжение было немного лучше, так как власти боялись, что сбегут. В центральной России бежать было некуда и с ними не церемонились. Но это не вина республик - этот порядок выдумали не они. Зато центральная Россия поставляла кадры для армии и милиции - для усмирения тех, кто мог бы сбежать и избавить тем самым остальных от необходимости себя кормить.Таким образом совершенно нелепо жаловаться, что республики "жили лучше" и "мы их кормили".
Я и не писал, что Прибалтика должна была благодарить кого-то, и она при первой возможности слиняла. Я лишь сделал замечание про щедрость южной природы, которая в Прибалтике примерно такая же, как в Питере и в той, скажем, сопредельной Псковской области, откуда туда ездили массово закупаться (причем из райцентра в соседний райцентр)
Ну и у меня ,собственно, "щедрость южной природы" больше фигура речи )
Какой образцово-шизофренический комментарий:

Русские сами выдумали такие правила, при которых их же нужно было держать впроголодь, потому что им сбежать некуда, а вот окраины нужно задабривать, чтобы не сбежали. Для этого сами русские из своих рядов набирают армию и милицию, которая будет не слишком любить окраины, которые сами же и кормят, чтобы не убежали. За это они их и не любят, и в случае чего церемониться не станут - именно с этой целью они их к себе и присоединили: чтобы кормить, в ущерб себе; чтобы самим самим себя ущемлять; чтобы в связи с этим окраины недолюбливать; и в силу этой нелюбви их третировать. Такое вот зацикленное садо-мазо.

Слушайте, Вам и правда в голову не приходит, что русские это не сами с собой сделали, и что это единственное непротиворечивое объяснение с таким блеском изложенной Вами шизофрении?

Вероятно, и правда не приходит...
Да, как это не печально признавать, но движущей силой советской власти были именно русские. Костяком армии. Ее мускулами. В более позднее время - и рядовым составом спецслужб, насколько мне известно. Да, далеко не всегда люди делают то,что они делают, сознательно и с полным осмыслением. Иногда они просто не знают ничего другого. Ну вот посмотрите сейчас - опять в России охи и вздохи по поводу СССР. А ведь 20 лет назад не было больше ненависти к коммунизму и совку как в России - я ведь помню, как удивлялась этой злой ненависти. А сейчас все захотели в СССР и уже поговаривают о "восстановлении целостности" и тд. По мне, это очень напоминает период 30-х - когда зайдя в тупик с марксизмом, власти должны были подкинуть народу какую-то идею - ну и подкинули.Присоединить Прибалтику, Бессарабию, Финляндию. Ну и как бэ намекали, что дескать теперь территориально, а там, может и старый режим вернется (ну тут уж каждый слыщал, что хотел - троцкистам слышалось продолжение мировой революции новыми методами, традиционалистам - восстановление РИ, что кому было любо). Ну и присоединили (и укреплению Гитлера должно быть этому поспособствовали)...И была впоследствии от этого большая польза начальству - всегда можно было сказать, что все окраины проедают и поэтому в России так плохо стало жить.) Да, замысел возможно был не русский, ну а исполнители? Ну не евреи же...Ну нет другой модели поведения у народа, других идей в массы.И пропаганда использует эти архетип по-полной...И вот похоже опять собираются проделать для народа этот трюк.
Распад СССР стал трагедией для многих, прежде всего русских в республиках, но даже тогда было понятно, что если Россия попытается присоединить их обратно ,это приведет ее к настоящей катастрофе и настоящему распаду. Этого она не потянет. События на Украине показывают это более чем ясно. Но ради отвлечения народа от насущных проблем могут пойти на это - и это, повторяю, будет настоящей катастрофой. 90 -ые могут показаться детской игрушкой. Тем более что стараниями россйского ТВ (один прошлый год чего стоит) уровень агрессии в обществе очень повысился и оно стало куда менее управляемым.
Уважаемый хозяин журнала в этих случаях обычно говорит, что тех, кто утверждает, что "русские сами себя обслужили", нужно бить канделябром. Я более терпим, я понимаю, что люди это не со зла, а от невежества, и потому обходился бы всего лишь небольшой поркой.

Да и в целом, гнуснее и оправдательнее для мерзостей, творимых властями, мало что может быть, нежели посыл о том, что народ что-то там решает или делает. За что за что, а за фразочку "народ заслуживает то правительство, которое у него есть" (например) лично я и точно что канделябром бы. Ибо это уже не глупость, это уже осознанная подлость.
- Уважаемый хозяин журнала в этих случаях обычно говорит, что тех, кто утверждает, что "русские сами себя обслужили", нужно бить канделябром - уважаемый хозяин блога сам разберется, кого ему в своем блоге надо бить канделябром, а кого нет. А в ваш блог я давно не хожу.
А представлять народ как некую массу, из которой можно лепить что вздумается - ну уж нет. Народ (достаточно сильный и многочисленный)можно заставить сделать лишь то, к чему уже есть некие предпосылки. Так, ввести сухой закон в России (несмотря на его безусловную полезность)не станет ни один диктатор, если он не сумасшедший. Так же как и одеть на русских женщин паранджу. Да и для всякого, кто имеет опыт, видно, как повторяются приемы и ухватки власти и как народ на них ВЕДЕТСЯ, причем охотно. Уметь использовать архетипы народа - вот причина удержания у власти даже очень плохих правителей.
Ну, чтобы не быть голословным отн-но упоминания ув. Богемика:

"Народ не может никому ничего делегировать. Народ - не субъект, а объект политики. В вестфальскую эпоху субъектами политики являются государства. Внутри государств политикой занимается политичесий класс. Народ в политике играет роль пейзажа. И это не обсуждается."

http://bohemicus.livejournal.com/101079.html?thread=20499159#t20499159

Я много с чем не согласен с хозяином журнала, но уж тут - попадание в 100%.

Впрочем, всё остальное из реплики по ссылке Вас там тоже касается, в той или иной степени. Разве что сам ув. Богемик к даме с такой речью бы не обратился - есть у него такая слабость.

А вот у меня такой слабости нет. Поэтому в мой журнал Вам и правда что с той мерзостью, которую Вы несли здесь, явно заходить не стоит. Я не помню Ваших комментариев у меня (если они такие были) - память уже не юношеская. Но люди, которые обвиняют народ в мерзостях власти, у меня и без ув. Богемика вызывают только и исключительно отторжение. Хуже, как по мне, только украинские людоеды, пляшущие на костях - то есть они дно и уже пробили. Но Ваша позиция чрезвычайно близка к данному "эталону". Просто по принципу своему близка.
Просто наблюдая несколько раз приход и уход от власти,нельзя не заметить - та власть, которая ВООБЩЕ не имеет никакой поддержки в обществе, не просуществует и нескольких дней. Народ вырождает из себя власть, как улитка вырождает свой домик
А вы стали настолько трескучи, что нет смысла продолжать разговор. У меня вообще появились сомнения - это вы ли или просто делегировали кому-то право вести свой дневник ?В таком случае пусть старается, а то очень уж казенно выходит.
Какой прелестный бред. Вообще-то механизм развала СССР уже был заложен в советской конституции. И ленинградцы именно что посягнули "на основы", на часовой механизм этой бомбы.
Вообще-то "механизмы развала" заложены практически в каждой крупной стране. Будь то высокая степень независимости американских штатов, слабенькие узы конфедерации Швейцарии или право Шотландии на выход из состава Великобритании. Механизмы и уязвимости - это одно, а стремление ими воспользоваться - это немного другое. И это "другое" как правило попадает под статью "государственная измена". И как правило отмазка "я пытался развалить страну просто потому что механизм развала заложен в конституции" в качестве оправдания не канает. Возможность не означает допустимость.

P.S. Ну и кроме того, советские лидеры технично устранили эту уязвимость, лишив РСФСР собственной компартии. До ее воссоздания создать в России альтернативный центр власти было не на чем, а республиканские компартии были слишком слабы, чтобы самостоятельно добиться своего выхода из состава СССР. Так что все там нормально было с "механизмами развала". Всего-то и требовалось, оперативно пресекать попытки "российского сепаратизма" и не давать возможности организовать в РСФСР свою отдельную компартию. Что в 50-м в Ленинграде и было проделано. И не было проделано в 90-м.
>Вообще-то "механизмы развала" заложены практически в каждой крупной стране
Нет. Ни в США, ни в Великобритании такой государственной структуры нет и не было. Простой вопрос - Шотландия имеет собственный МИД и является ли она членом ООН?

>P.S. Ну и кроме того, советские лидеры технично устранили эту уязвимость, лишив РСФСР собственной компартии.
Что привело к тому, что союзные республики просто и технично отделились, имея собственные компартии, независимые органы управления, спецслужбы и армии.
Вообще-то "механизмы развала" заложены практически в каждой крупной стране
Нет. Ни в США, ни в Великобритании такой государственной структуры нет и не было. Простой вопрос - Шотландия имеет собственный МИД и является ли она членом ООН?

А это тут причем? В разных странах право на сецессию может быть реализовано разными механизмами. Выход республики из состава СССР по Конституции тоже мог реализовываться только через республиканский референдум (примерно так же как и, например, в случае с Шотландией).

Сначала пытались действовать по закону - провели референдум. В большинстве республики (кроме Прибалтики и, емнип, Армении) поддержку населения не встретили. Поэтому пришлось как-то изгаляться, привлекая союзный договор 1924-го года. И делать это в пряме нарушение Конституции, согласно которой разрыв Союзного договора находился в ведении общесоюзных органов власти, а не представителей отдельных республик.

В итоге чисто по закону развалить Союз возможности не было (никакой особой "мины замедленного действия" не было). Можно было только грубой силой и через нарушение законов. А это было возможно, только если из Москвы подобный сепаратизм будет поддерживаться мощной властной группировкой


P.S. Ну и кроме того, советские лидеры технично устранили эту уязвимость, лишив РСФСР собственной компартии.
Что привело к тому, что союзные республики просто и технично отделились, имея собственные компартии, независимые органы управления, спецслужбы и армии.

Нет. Не привело. Каждая отдельная республика не смогла бы отделиться, если бы в Москве не было второго "центра власти" всячески поддерживавшего такого отделение. Силенок не хватило бы. Собственно, до 90-го года и не хватало.

Такой центр власти мог появиться, только образованием Российской Коммунистической Партии. Компартия РСФСР единственная организация, которая обладала достаточной мощью для того чтобы преодолеть сопротивление общесоюзных органов. Именно для этого в 90-м Компартия РСФСР и была создана. И только после этого лидеры республик смогли решать вопросы сепаратизма не обращая большого внимания на Президента СССР.

Именно этот сценарий пытались провернуть "ленинградцы" в 50-м. Но Вознесенского пуля нашла, а Ельцин смог.
>А это тут причем?
вы правда не в курсе, что БССР и УССР - члены ООН?

> если бы в Москве не было второго "центра власти"
Я не понимаю, почему вы упорно называете РСФСР "вторым центром власти". Почему в других республиках эти центры власти создавать можно, а в РСФСР нельзя?

ptah_de_gril

June 17 2015, 10:15:55 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 10:18:07 UTC

А это тут причем?
--вы правда не в курсе, что БССР и УССР - члены ООН?


Я не спросил вас "разве БССР - это член ООН?!". Я спросил вас "причем тут это"? То что БССР и УССР были членами ООН я в курсе. Я не понимаю какое отношение этот факт имеет к факту развала СССР.


если бы в Москве не было второго "центра власти"
--Я не понимаю, почему вы упорно называете РСФСР "вторым центром власти". Почему в других республиках эти центры власти создавать можно, а в РСФСР нельзя?


Нельзя в других республиках создать альтернативный центр власти. Физически невозможно. Там можно создать местную партийную организацию, но не центр власти. Потому что в рамках СССР другие республики - это периферия. На периферии невозможно (в принципе... по определению слова "центр" :)) создать центр власти, способный воздействовать на состояние всего Союза в целом. Альтернативный общесоюзной власти, находящейся в Москве. Местные региональные компартии могут митинговать и даже пытаться проводить референдумы - толку от этой движухи будет ноль. Если Москва не поддержит подобные телодвижения, то регионалы могут хоть умитинговаться.

Такой альтернативный и мощный центр власти, с помощью которого можно разрушить весь СССР возможно создать только в Москве. Таким альтернативным общесоюзному центром стала Компартия РСФСР. Именно эта организация стала опорой для Ельцина в его масштабном деянии по развалу СССР.
А вот теперь и пришли к корню проблемы:
- все союзные республики были объявлены равноправными
- РСФСР была наиболее экономически, культурно, научно, демографически и политически развитой республикой
- РСФСР была поставлена в положение, когда её права и полномочия были урезаны, а уровень жизни населения (при прочих равных) был ниже, чем в союзных республиках

Из этого следует, что РСФСР, будучи флагманом и ресурсной базой развития СССР, находилась в самом низком (подчинённом) положении относительно остальных республик. И это противоречие не могло не привести к тому, что РСФСР скинет с себя ярмо СССР. Это и произошло. Но виновата в этом не столько злая воля, сколько объективная реальность. По-другому и быть не могло просто.
В чем разница в уровне жизни проявлялась? В доходах? В жилых квадратных метрах на душу населения? В обеспеченности больницами и школами?

И насколько разрыв в качестве жизни (если он вообще был) был значительным? Настолько значительным, чтобы разорвать целую сверхдержаву? Ощущали ли этот разрыв жители РСФСР и бурно ли они против такого протестовали, что может быть подтверждено, например, результатами референдума? На котором логично было бы ожидать, что изможденные русские рукоплещут идее развала СССР и скидыванию с себя ярма СССР...

Все что вы говорите звучит красиво, но абсолютно ничем не подтверждено.

Иван Петров

June 17 2015, 14:28:07 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 14:29:42 UTC

"В чем разница в уровне жизни проявлялась?"
"Все что вы говорите звучит красиво, но абсолютно ничем не подтверждено."


ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 2 октября 1940 года № 1860


ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ПЛАТНОСТИ ОБУЧЕНИЯ В СТАРШИХ КЛАССАХ СРЕДНИХ ШКОЛ И В ВЫСШИХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЯХ СССР И ОБ ИЗМЕНЕНИИ ПОРЯДКА НАЗНАЧЕНИЯ СТИПЕНДИЙ


Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений, Совет Народных Комиссаров СССР признает необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся и в связи с этим постановляет:
1. Ввести с 1 сентября 1940 года в 8, 9, и 10 классах средних школ и высших учебных заведениях плату за обучение....


- Постановление Совнаркома СССР от 15 октября 1942 г. N 1695 "Об освобождении в Киргизской ССР учащихся-киргизов от платы за обучение в 8 - 10 классах средних школ, в средних специальных и высших учебных заведениях и обеспечении стипендиями учащихся".
- Постановление Совнаркома СССР от 15 октября 1942 г. N 1696 "Об освобождении в Таджикской ССР учащихся - таджиков и узбеков от платы за обучение в 8 - 10 классах средних школ, в средних специальных и высших учебных заведениях и обеспечении стипендиями учащихся".
- Постановление Совнаркома СССР от 5 января 1943 г. N 5 "Об освобождении в Казахской ССР учащихся казахов, уйгур, узбеков и татар от платы за обучение в 8 - 10 классах средних школ, в средних специальных и высших учебных заведениях и обеспечении стипендиями учащихся".
- Постановление Совнаркома СССР от 27 февраля 1943 г. N 212 "Об освобождении в Узбекской ССР учащихся узбеков, каракалпаков, таджиков, киргизов, казахов и местных евреев от платы за обучение в 8 - 10 классах средних школ, в техникумах и высших учебных заведениях и обеспечении стипендиями учащихся".
- Постановление Совнаркома СССР от 27 февраля 1943 г. N 213 "Об освобождении в Азербайджанской ССР учащихся азербайджанцев и армян от платы за обучение в 8 - 10 классах средних школ, в техникумах и высших учебных заведениях и обеспечении стипендиями учащихся".
- Постановление Совнаркома СССР от 19 марта 1943 г. N 302 "Об освобождении в Туркменской ССР учащихся туркмен, узбеков и казахов от платы за обучение в 8 - 10 классах средних школ, техникумах и высших учебных заведениях и обеспечении стипендиями учащихся".
Это что? Подтверждение радикально разного качества жизни в регионах и центральной части СССР? И в чью пользу? :) И причем тут 1940-й год? И как одно постановление по узкому вопросу подтверждает наличие последовательной политики Советского руководства о возвышении регионов над центром? В Киргизии, что в 1940-м и так уровень был значительно выше, чем в Подмосковье, так еще и от оплаты за обучение их освободили? Или там был все-таки ниже уровень жизни и освободили от оплаты именно поэтому?

Иван Петров

June 17 2015, 14:51:20 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 14:55:06 UTC

Действительно как это постановление о платном среднем образовании (и соответственно возможности получения высшего) для одних (русских) и бесплатном для других (нерусских) в течение 15 лет (отменены в 1956 г) "подтверждает наличие последовательной политики Советского руководства о возвышении регионов над центром?" НЕПОНЯТНО.

Ну и про "подмосковье" это конечно феерия. Русские они же в подмосковье сконцентрированы!!!
Непонятно, да. Но вы же это зачем-то здесь привели... Значит вам это понятно. Так объясните мне. Каким образом это подтверждает политику по возвышению регионов над центром?

У меня вот есть версия, что это шаг по уравниванию регионов. Для меня кажется очевидным, что в 1940-м году Киргизия была намного беднее центральной части России и ей предоставлялись льготы для того чтобы подтянуть ее до общесоветского уровня. Подтянуть, а не возвысить. И как только подтянули, так сразу и льгота эта по "одним платно, другим бесплатно" была отменена.

Но, кажется, вы готовы с фактами в руках доказать, что Киргизия в 1940-м и так была богатой - примерно на уровне РСФСР и отмена там платы за обучение еще более возвышало эту республику НАД общесоюзным уровнем. Мне будет интересно выслушать от вас такое доказательство.

Иван Петров

June 17 2015, 15:14:29 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 15:15:01 UTC

Вам уже все доказательства привели. Данные постановления - дискриминация по национальному признаку. Ну и для себя поинтересуйтесь, сколько русских проживало на тот момент, например, в Казахстане и в столь нежно любимой вами Киргизии.
И подумайте на досуге, почему для русских плату за обучение оставили, а не отменили, ведь в СССР все равны.

ptah_de_gril

June 17 2015, 17:07:56 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 17:12:01 UTC

Ну и для себя поинтересуйтесь, сколько русских проживало на тот момент, например, в Казахстане и в столь нежно любимой вами Киргизии.
И подумайте на досуге, почему для русских плату за обучение оставили, а не отменили, ведь в СССР все равны.


Ну вот зачем вам это. Вы же не готовы вести дискуссию на таком уровне :)
Поинтересовался. http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php?reg=11
В Киргизии из полутора миллионов населения, 300 тыс было русских. Понаехали они туда совсем недавно - по переписи 1926-го русских там было в два раза меньше. И понаехали они туда не за длинным рублем в процветающий за счет РСФСР регион. А наоборот, чтобы эту отсталую убогую территорию поднимать. В основном русские в Киргизии проживали в городах - это были понаехавшие ИТР, механизаторы, учителя, строители электростанций и т.п. В далеких аулах на подножном корме русских жило исчезающее меньшинство. То есть русские в Киргизии были наиболее обеспеченной группой, поэтому и льготы им не предоставлялись. В отличие от детей чабанов и хлопкоробов.

Еще раз. Льготы давали малообеспеченным. Русские в Киргизии по самой сути своей работы не были малообеспеченными. Именно поэтому им не предоставлялись льготы. Не по национальному признаку их отсекали.

А вот интересный нюанс. 10% населения Киргизии составляли украинцы. Украинцы - это регионалы. По вашей логике, ради их возвышения над русскими следовало обеспечить им льготы наравне с киргизами. Но этого почему-то не произошло. Ни в Киргизии украинцам льгот не предоставили, ни в самой Украине. Странно, нет? Не вписывается в логику вашей гипотезы. Или Украина у вас не входит в список возвышаемых окраин?
За отсутствием аргументов и шаткостью логических конструкций переходите на обсуждение личности оппонента? :)

Иван Петров

June 17 2015, 17:46:34 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 17:51:46 UTC

Во-первых, все факты в виде постановлений совнаркома, дискриминирующих русское население СССР в сфере получения полного среднего образования вам были предоставлены. Напомню, что такой финансовый запрет на получение полного среднего образования закрывал дорогу двум поколениям большинства русских (великороссов, украинцев и белорусов) к высшему образованию. То есть, после окончательного уничтожения русского образованного класса после госпереворота 1917 года, дорогу к образованию перекрыли оставшимся русским на два поколения. И открыли эту дорогу киргизам, казахам и др. Другое дело, что эта "логическая конструкция", демонстрирующая очевидный факт дискриминации по нац. признаку в СССР, никак не стыкуется с логикой сталинской. Это да.
Во-вторых, что касается "личности оппонента", то в таких вопросах она как раз играет ключевую роль. Так что, киргиз? Деда в энкавэдэ трудился не покладая рук?
Мне начинает уже надоедать повторять одно и то же, но последнюю попытку я все-же сделаю.

Во-первых, все факты в виде постановлений совнаркома, дискриминирующих русское население СССР в сфере получения полного среднего образования вам были предоставлены.
--
Нет, не были. Данные постановления демонстрируют заботу о развитии отсталых регионов СССР, но никак не демонстрируют ущемление русских как национальности. Социально незащищенным русским льготы также предоставлялись.

такой финансовый запрет на получение полного среднего образования закрывал дорогу двум поколениям большинства русских (великороссов, украинцев и белорусов) к высшему образованию. То есть, после окончательного уничтожения русского образованного класса после госпереворота 1917 года, дорогу к образованию перекрыли оставшимся русским на два поколения.
--
Это ваши фантазии. По-хорошему, правильно было бы послать вас доказывать это ваше утверждение. Этика ведения дискуссии предполагает, что бремя доказательства утверждения лежит на том, кто это утверждение заявил. Ну да ладно, в этот раз сделаю работу за вас.

Открываем статистический справочник. http://istmat.info/files/uploads/31648/naselenie-sssr-1973-bw-fr.pdf
Страница 43. На тысячу населения старше 10 лет имеют среднее или высшее образование:
В РСФСР
1939-й год - 109
1959-й год - 361
1970-й год - 489
1974-й год - 547

Таким образом за 35 лет доля людей с приличным образованием увеличилась в 5.5 раз. Где тут кто что закрыл?

А что в это время в Киргизии? Там сильно лучше было? Смотрим:

1939-й год - 46
1959-й год - 342
1970-й год - 452
1974-й год - 509

Опаньки. Оказывается киргизы начинали со значительно более низкого образовательного уровня. Путем льгот их за 20 лет рывком подтянули примерно до среднего общесоюзного уровня, потом льготы отменили и дальше они двигались уже без всякого опережения - тем же темпом, что и русские. При этом в целом в России процент лиц со средним и высшим образованием оставался очень высоким в сравнении с остальными республиками (в 1974-м этот процент выше только в Грузии - товарищ Берия хороший задел оставил). По остальным республикам картинка такая же.

Ну и чтобы вам не казалось, что я питаю слабость именно к киргизам, вот вам еще казахи, а остальных вы уже сами по табличке посмотрите и попробуйте свой тезис о "перекрытии двум поколениям русских доступа к образованию" как-то обосновать.

Казахи:
1939-й год - 83
1959-й год - 347
1970-й год - 448
1974-й год - 522
В точности та же картинка. Очень плохие стартовые условия. Льготированием уровень подтягивается к общесоюзному, после чего развивается тем же темпом, что и остальные республики.
Все-таки вы киргиз. Ну или грузин. Не имеет значения.

Вы доказали этим "справочником" только одно. Что советская власть очень заботилась об образовании киргизов, казахов, туркменов, армян и др. И этот "справочник" никак не опровергает того факта, что советская власть заставила ПЛАТИТЬ за образование только русских. А так как большая часть русских в СССР было нищими (еще и с учетом русских потерь в ВОВ, когда многодетные русские семьи оставались без отцов, то есть совсем БЕЗ ДЕНЕГ), то это русское большинство, в то счастливое для киргизов пятнадцатилетие, бросало школу после 7-ми классов и шло работать.

Иван Петров

June 17 2015, 19:04:07 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 19:05:27 UTC

"На тысячу населения старше 10 лет имеют среднее или высшее образование"

Интересный кстати справочник. Сразу возникают вопросы:
1. Что значит "старше 10 лет"? 11 лет? Со средним образованием? С каким средним? Полным? Неполным? Вундеркинды?
2. "Среднее ИЛИ высшее". О да! Великий союз ИЛИ.Так какое все-таки? Среднее ИЛИ высшее? И сколько со средним, а сколько с высшим? И какое среднее? Полное ИЛИ неполное? Человек со справочником должен знать ответ.
Я вам дал ссылку. Читайте. Там все написано. На этом же сайте в разделе "Статистика" есть много других документов по разным периодам. Изучайте.

Если у вас возникнут обоснованные возражения, если вы найдете фактическое подтверждение своему утверждению насчет того, что русским перекрыли доступ к образованию - я с удовольствием выслушаю. До тех пор, считаю тему обсуждения исчерпанным.

Иван Петров

June 17 2015, 20:02:36 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 20:03:32 UTC

"Читайте. Там все написано"

Вы глубоко неправы. "Все написано" у Ленина.
Что касается "обоснованных возражений", то вам их привели и не раз. Но советская логика - особая, отличается от аристотелевской.

Иван Петров

June 17 2015, 18:01:13 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 18:02:42 UTC

Ну и еще немного фактов в суп "дискуссии на таком уровне", к которой вы хорошо "готовы".
В 1939 году в Казахстане:
казахов - 2,3 млн.
русских - 2,6 млн.

Я так понимаю, что по вашей "логической конструкции" 2,6 млн. русских это понаехавшие учителя, ИТРы и прочие строители счастливой жизни для чабанов и оленеводов.
Я так понимаю, что по вашей "логической конструкции" 2,6 млн. русских это понаехавшие учителя, ИТРы и прочие строители счастливой жизни для чабанов и оленеводов.
Да, в немалой степени. Вы можете проверить обоснованность этой гипотезы задав себе вопрос (и найдя на него ответ): "А намного ли меньше было в Казахстане русских десятью годами ранее... Скажем по предыдущей переписи 1926-го года.". Ответ вас удивит.

З.Ы. Заодно посмотрите динамику изменения численности казахов в Казахстане за этот период. Это вас, возможно, тоже натолкнет на какие-то размышления

Иван Петров

June 17 2015, 22:10:28 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 22:28:37 UTC

"Да, в немалой степени"

И? В какой же "немалой степени"? Я так понимаю, на одного несчастного казаха приходилось как минимум по 0,5 профессора Преображенского? Только не понятно, почему русские должны были ПЛАТИТЬ за образование в стране равных возможностей и бесплатного образования.
"Динамика изменения численности казахов" вещь вообще сомнительная, поскольку в то время "казахов" только начали создавать.
Ну и про благосостояние миллионов русских, украинцев и прочих белорусов в сравнении с великими народами Кавказа и Средней Азии хотелось бы узнать поподробнее. А то как-то тезисы типа "русские в Киргизии были наиболее обеспеченной группой, поэтому и льготы им не предоставлялись" и ""А вот украинцев, проживавших в Кыргызстане не освобождали, потому что они там не были бедными"" убедительностью не блещут.

Я даже для вас упрощу задачу. Понятно, что дикие народы советской власти нужно было "подтягивать", как вы выражаетесь. Ну да бог с ними. Вопрос простой: Почему русские (великороссы, украинцы и белорусы) в своем большинстве должны были платить за образование? Чтоб сильно далеко не вырывались от "подтягиваемых"?
И? В какой же "немалой степени"? Я так понимаю, на одного несчастного казаха приходилось как минимум по 0,5 профессора Преображенского?
--
Кроме профессоров Преображенских там были еще, например, ссыльнопереселенцы. Высланные из России и Украины кулаки. Таким тоже льготы не полагались. Но очень большая масса - да, были русские направленные для строительства. Вы цифры посмотрели уже сколько русских приехало в Казахстан за 15 лет?


Только не понятно, почему русские должны были ПЛАТИТЬ за образование в стране равных возможностей и бесплатного образования.
--
Потому что это было выгодно всем. После того как некоторое время средства перераспределялись в развитие отсталых территорий, эти территории (и эти люди) начинали всей стране приносить доход. Например, сейчас, когда пик нефти уже почти пройден, будущее всего мира - за атомной энергетикой. Казахстан является лидером по добыче урана и обладает его крупнейшими в мире запасами. https://ru.wikipedia.org/wiki/Уран_по_странам

При этом добыча урана - очень высокотехнологичный процесс, требующий мощной промышленности и подготовленных кадров. Вы рады, что русские наконец-то сбросили со своих плеч этот "балласт"?

А вот советское правительство не делило людей и территории на первый и второй сорт. Если атомной энергетике страны нужен уран, а он есть в Казахстане, то надо построить там заводы по обогащению, обучить местных жителей этой работе и всей страной наслаждаться светом лампочки ильича. Если страна осваивает космос и самое удобное место для космодрома - Казахстан, значит его надо там строить и надо подтягивать образование на данной территории, чтобы иметь на месте большой запас обученных кадров. Во благо всей страны.



Ну и про благосостояние миллионов русских, украинцев и прочих белорусов в сравнении с великими народами Кавказа и Средней Азии хотелось бы узнать поподробнее.

Я для вас открою невероятный факт, который для вас будет новостью. Вы могли бы эту новость найти в Википедии, но я уже начинаю понимать, что вы не читатель, а писатель. Так вот, казахи в начале века были кочевниками. Из этого факта было несколько следствий:
1. Казахов было довольно трудно загнать в школы. Если для русских и украинцев рассуждение "напряжемся, но отправим сына в школу, пусть выучится там и станет фелшаром, выбьется в люди" - было уже давно нормальным и естественным, то для народа даже не ведущего оседлый образ жизни такой способ рассуждения еще не был естественным. Уговорить отдать ребенка в школу было трудно. Уговорить отдать в школу и за это еще и платить было сложнее.
2. Прибавочный продукт у кочевых народов гораздо ниже, чем у оседлых. Люди для того и переходили к оседлости, что обработка земли давала больше прибавочного продукта. В общем случае крестьянин возделывающий землю был более обеспечен, чем кочевник-скотовод. А основной массой крестьян в Казахстане были именно русские и украинцы.


Почему русские (великороссы, украинцы и белорусы) в своем большинстве должны были платить за образование? Чтоб сильно далеко не вырывались от "подтягиваемых"?
Нет, конечно. Потому что страна в 30-х годах была еще очень небогатой и свободных ресурсов не было. Деньги стране нужны были на развитие промышленности и подготовке к обороне. Платное обучение являлось нормой для большинства (всех) стран мира. Поэтому на короткий период времени в развитых регионах страны была введена плата за обучение сверх определенного уровня (общая грамотность прививалась бесплатно). Как только ситуация в экономике стабилизировалась - плата была отменена для всех. То есть вашими словами "правительство почему-то резко отказалось от загнобления русского народа". Ваша гипотеза как объясняет факт отмены платного обучения для русских, украинцев и прочих?

Иван Петров

June 18 2015, 07:17:16 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 07:25:08 UTC

"Ваша гипотеза как объясняет факт отмены платного обучения для русских, украинцев и прочих?"

Еще раз. У меня нет никаких "гипотез". У меня есть только факты. А факты таковы: советская власть законодательно дискриминировала русских по нац. признаку.
Все-таки вы киргиз. Зря советская власть вас "подтягивала". Толку ноль. Одни мантры.

"То есть вашими словами "правительство почему-то резко отказалось от загнобления русского народа".

Не "почему-то", дружочек, а просто потому, что главный советский защитник прав угнетенных чабанов и оленеводов приказал долго жить. В 1953-м году.
У меня есть только факты. А факты таковы: советская власть законодательно дискриминировала русских по нац. признаку.
--
Я вам показал цифры, показывающие, что по уровню образования русские все время были в лидерах. В чем именно проявилась дискриминация? В том, что они не опережали остальные национальности на три головы по этому параметру? То есть дискриминация русских заключалась в том, что в СССР не было дискриминации других национальностей в пользу русских?

потому, что главный советский защитник прав угнетенных чабанов и оленеводов приказал долго жить. В 1953-м году.
--
И после этого дискриминация русских закончилась? То есть такая дискриминация по вашей версии имела место только во времена Сталина, а потом уже дискриминации русских не было? Вроде как совсем недавно вы рассуждали, что перманентная и неуклонная дискриминация русских привела к распаду СССР. Так она была перманентной или она закончилась после смерти Сталина?

У вас не складывается ощущение, что ваша логика хромает сразу на четыре ноги? И по этой причине вы усиленно пытаетесь натянуть ежа на глобус, но он то тут то там рвется по причине неприспособленности к таким манипуляциям? :)
"В чем именно проявилась дискриминация?"

Еще раз, уже не как для 7-летнего, а как для 5-летнего:

Русских законодательно заставили платить за образование. Остальные получали образование бесплатно.

"И после этого дискриминация русских закончилась? То есть такая дискриминация по вашей версии имела место только во времена Сталина, а потом уже дискриминации русских не было? Вроде как совсем недавно вы рассуждали, что перманентная и неуклонная дискриминация русских привела к распаду СССР. Так она была перманентной или она закончилась после смерти Сталина?"

Еще раз:

1) Да, после смерти Сталина дискриминация русских в вопросе получения полноценного образования в такой явной форме закончилась. Другие формы дискриминации русских в СССР и ее перманентность/неперманентность мы тут не обсуждали.

2) Я ничего не утверждал по поводу причин "распада СССР". Это "тема для другого рассказа".






Русских законодательно заставили платить за образование. Остальные получали образование бесплатно.
--
Вы уже реально начинаете утомлять. Еще раз как для пятилетнего:
а) не всех русских заставили платить за образование (приводил постановления по освобождению от оплаты отдельных категорий граждан);
б) не все остальные получали образование бесплатно (льготы предоставлялись в шести республиках из 15-ти... ладно украинцы, но почему русских не дискриминировали за счет грузинов?! А про прибалтов почему забыли? Не стоило ли русских поугнетать еще и в пользу прибатов? Странная логика какая-то - возвышать не все регионы, а только выборочно, не?)

Вывод: дискриминация, если и была, то не по национальному признаку.
Еще раз, не как для 5-летнего, а как для "подтянутого" киргиза:

Русских (великороссов, белорусов и малоросов) было большинство. Большинство русских обязали платить за образование.
Прибалтов только присоединили. Хотя они меня не волнуют, так же как и грузины.
Вывод - дискриминация русского населения СССР по национальному признаку - закрепленный законодательством СССР факт. Евреи вон в Третьем Рейхе тоже не все в концлагерях трудились. Некоторые даже в СС и Вермахте служили верой и правдой. Льготники.
Ну ясно с вами...

В любом случае, спасибо за дискуссию. В процессе общения я прочел немало интересных материалов, изучил статистику и несколько расширил свои познания по данной теме. Провел время с пользой.
И охота вам было с ним так долго спорить? Призыв семнадцатилетних в 43 году, с "небольшими" исключениями.
http://oboguev.livejournal.com/4715009.html

Назовите постановление для РСФСР, где жителям деревень и бедных посёлков было разрешено учиться бесплатно. Ежели такового нет, то это.... как ни странно... дискриминация.
Так вот: в СССР была юридически закреплена дискриминация РСФСР и русских относительно национальных республик и нацменов. Это - факт. Ваши рассуждения - всего лишь их интерпретация.

Я же, как нормальный человек, не поддерживаю дискриминацию моего народа, моей семьи, моего района, моего города и т.д. Любой, кто её продвигает - враг и сволочь. Это же очевидно.

И опять же, любое нормальное государство пытается подтянуть отстающие провинции, да. Но не за счёт дискриминации провинций передовых. Это - преступление. В СССР же была принята на вооружение доктрина: "Все империи развивают центр за счёт окраин, а мы будем развивать окраины за счет центра". И ещё гордились этим. У советских своя гордость, ага.
где фаши доказательства???!!!
любое нормальное государство пытается подтянуть отстающие провинции, да. Но не за счёт дискриминации провинций передовых.

Это у вас какие-то эмоциональные выкрики с места. Бессодержательные. Любое нормальное государство пытается подтянуть отстающие провинции. Такие провинции как правило называются "дотационные" либо они могут называться "регионы развития". Например, с более богатых провинций собирается много налогов и часть их направляется на развитие инфраструктуры в более бедных. Или, скажем, в богатых провинциях собираются налоги, а в регионах развития предоставляются налоговые льготы. То есть, да. Это делается за счет "дискриминации передовых провинций". И как правило, при грамотном подходе, приводит к тому, что государство в целом становится богаче (в том числе и передовые провинции). И не является преступлением, а является нормой жизни.

В СССР же была принята на вооружение доктрина: "Все империи развивают центр за счёт окраин, а мы будем развивать окраины за счет центра".
В СССР такой доктрины не было. И вы не смогли указать ни на какие факторы, указывающие на наличие такой доктрины. Льготы бедным провинциям в оплате обучения - не является таким фактором. Данные льготы не возвышали эти провинции над средним общесоюзным уровнем.

Кроме того, вы демонстративно игнорируете еще пару факторов:
1. Если целью было возвышение окраин за счет центра, то льготы логично было бы предоставить ВСЕМ окраинам. А это не так - льготы выдавались не всем республикам. Вы одной рукой рассказываете как была богата Грузия за счет дискриминации, а другой не можете показать постановления о льготах на обучение грузинам. Может это потому что льготы выдавались не чтобы богатых сделать богаче, а чтобы бедных подтянуть до общего уровня.
2. Если целью было возвышение окраин за счет центра, то эти льготы следовало сохранять постоянно, чтобы возывшение шло неуклонно. А по факту они почему-то были через несколько лет отменены (точнее в центре тоже отменили плату за обучение).
3. Если целью было возвышение регионалов в ущерб русским, то не очень логично было наравне с киргизами предоставлять аналогичные льготы русским. А они предоставлялись и довольно широко. Например, учащимся педагогических училищ, детям военнослужаших, детдомовцам, участникам ВОВ и еще куча льготных категорий вполне русских.

Короче, мне пока что трудно всерьез воспринимать ваши утверждения насчет дискриминации русского населения в СССР. Никаких доказательств этому вы пока не привели.
Назовите постановление для РСФСР, где жителям деревень и бедных посёлков было разрешено учиться бесплатно. Ежели такового нет, то это.... как ни странно... дискриминация.
Да причем тут деревни?! Это вы рветесь делить по территориальному признаку. А фактически льготы выдавались наименее обеспеченным слоям населения. Ну вот вам:

Постановление Совнаркома СССР от 12 июня 1941 г. N 1539 "О сохранении бесплатного обучения и прежнего порядка назначения стипендий учащимся педагогических училищ, расположенных в районах Крайнего Севера".

Постановление Совнаркома СССР от 2 июля 1941 г. N 1803 "Об освобождении от платы за обучение детей рядового и младшего начальствующего состава Красной Армии и Военно-Морского флота" (СП СССР, 1941, N 16, ст. 311).

Постановление Совета Министров СССР от 4 марта 1950 г. N 838 "Об освобождении от платы за обучение в высших и средних специальных учебных заведениях инвалидов Отечественной войны и бывших воспитанников детских домов, трудовых колоний, трудовых воспитательных колоний и воспитанников, находившихся на патронате".

Детдомовцев тоже льготами поднимали над бедными угнетенными русскими? Или может все-таки льготирование шло не по национальному, а по социальному признаку?

Иван Петров

June 17 2015, 17:40:32 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 17:50:57 UTC

Так почему русских не освободили от платы за обучение? Ну типа: Постановление Совнаркома СССР от 15 октября 1942 г. N 1695 "Об освобождении в РСФСР учащихся-русских от платы за обучение в 8 - 10 классах средних школ, в средних специальных и высших учебных заведениях и обеспечении стипендиями учащихся".

А вообще, конечно, русские должны у советской власти в ножках валяться, ведь русским инвалидам-то разрешили не платить за обучение!
Так почему русских не освободили от платы за обучение?

Вы, извините, нормальный человек? Я вам восемь раз уже на этот вопрос ответил.

Освобождали от обучению не по национальному признаку, а наименее обеспеченные слои населения. В каких-то регионах беднейшими были целые народы. Например, киргизы, которые в большинстве своем были бедными крестьянами - их освобождали. А вот украинцев, проживавших в Кыргызстане не освобождали, потому что они там не были бедными. Не потому что они были украинцами, а потому что они в Киргизии не являлись беднейшим слоем населения.

Где-то народ в целом был побогаче, но существовали отдельные категории населения, которым предоставлялись льготы. В России это были, например, дети военнослужащих... или жители Крайнего Севера вне зависимости от национальности... Или выпускники детдомов - опять же вне зависимости от национальности. Некоторые соответсвующие постановления я перечислил выше.

Иван Петров

June 17 2015, 18:15:28 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 18:18:41 UTC

"А вот украинцев, проживавших в Кыргызстане не освобождали, потому что они там не были бедными"

Это откуда у вас такая информация?

Ну и еще. Насчет "нормальности". Вас спросили: ПОЧЕМУ РУССКИХ В РСФСР не освободили от платы за обучение? В этом вопросе скрыт еще один: ПОЧЕМУ ВВЕЛИ ПЛАТУ ЗА ОБУЧЕНИЕ? А потому отменили для всех КРОМЕ РУССКИХ?
У Пионера видел закупочные цены для колхозов в РСФСР и нацреспубликах. Разница более, чем в 10 раз. Помню ещё, что трудодень в Таджикистане стоил 10 с чем-то рублей.
Уверен, что товарищ ptah_de_gril найдет диалектическое обоснование таким перегибам на местах!
Кара-Мурза объяснил. Раз климатические условия в Грузии более благоприятны, и сам труд на юге легче, чем в средней полосе РСФСР, то только справедливо платить русским 19 к. за кило картошки, а грузинам 5 р. за кило лимонов.
Ну по счастью Сталин умер, СССР развалился и теперь можно покупать лимоны по цене картофеля. Так? Или погодите... что-то не стыкуется... Давеча в Ашан заходил, так там тоже лимоны дороже картошки, причем прилично так дороже. Дискриминация русских продолжается! И сюда дотянулся проклятый!

Если хотите серьезно - давайте найдем цифры и постараемся изучить и понять была ли разница в стоимости трудодня и, если да, была ли она оправдана или носила чисто-сугубо-национально-дискримнационный характер.

Kot Ivan

June 21 2015, 18:22:57 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 20:08:27 UTC

Есть еще забавный факт. В СССР существовало 14 республиканских Комитетов государственной безопасности. Кроме угадайте какого?
"Киргизия была намного беднее центральной части России"

Подмосковье плавно увеличилось до размеров центральной России, то ли еще будет
спасибо Вам за интересную дискуссию
"Именно эта организация стала опорой для Ельцина в его масштабном деянии по развалу СССР." - Вы серьезно считаете компартию Ивана Кузьмича Полозкова "опорой Ельцина"? Настоящей опорой Ельцина был Верховный совет РСФСР, а он прекрасно себе существовал все советские годы. Как и Совет министров РСФСР
Настоящей опорой Ельцина был Верховный совет РСФСР, а он прекрасно себе существовал все советские годы. Как и Совет министров РСФСР
Два ореха лучше чем один :) Руководящая и направляющая роль была все-же за партией. Право выдвижения в депутаты Верховного совета было за Коммунистической Партией, ВЛКСМ (читай опять же партией) и, - скороговоркой - "профессиональным союзам, кооперативным и другим общественным организациям". Так что обеспечение контроля над Верховным Советом требовало контроля над партийными организациями.

"Руководящая и направляющая роль была все-же за партией." - Вот ведь, всего-то 25 лет прошло, а уже альтернативная история начала складываться. Когда Ельцин боролся с Горбачевым, а это уже 1990-91 гг., никакой "руководящей и направляющей" уже не было, а выборы в Верховный совет РСФСР, который и избрал Ельцина 29 мая 1990 г., происходили уже на выборной альтернативной основе. Максимум, что могла тогда КПСС-это на основе своего аппарата протолкнуть своих кандидатов, что и было сделано, но демократов все же было избрано больше. Компартия же РСФСР была создана с подачи самого Горбачева скорее в противовес Ельцину, но это была уже чисто общественная организация, никакой власти она не имела
Надо же - парад суверенитетов начался с 16 ноября 1988-го, а виновато в развале СССР оказывается создание КП РСФСР в 1990-м. И планомерное выращивание полноценных национальных государств в виде "республик" тоже оказывается ни при чём. А БССР и УССР в качестве членов ООН (то есть де-факто и уже отдельных гос-в) и вовсе ерунда на постном масле. Это... это ведь даже уметь надо вот такую перевёрнутую картину мира сформировать. Королева в восхищении.
Надо же - парад суверенитетов начался с 16 ноября 1988-го, а виновато в развале СССР оказывается создание КП РСФСР в 1990-м. И планомерное выращивание полноценных национальных государств в виде "республик" тоже оказывается ни при чём.

Ну зачем вы так :) Разве я говорил "не при чем"? Нет, я говорил, что без мощной поддержки из Москвы национальные республики никуда бы не делись.

Ну давайте посмотрим на яркий пример "парада суверенитетов". Литва.
июнь-88 - основано движение Саюдис имеющее целью выход Литвы из состава СССР.
январь-90 - многотысячные митинги с требованием независимости
март-90 - провозглашение независимости Верховным Советом Литовской ССР
Центральное правительство СССР не признает эту независимость, начинает экономическую блокаду. Весь 90-й год Литовская ССР продолжает оставаться в составе СССР.
январь-91 - Центр вводит в Литву войска. Ни о какой фактической независимости речь не идет.
август-91 - в Москве происходит путч, Союзные структуры рушатся, власть переподчиняется республиканским лидерам и только после этого товарищи прибалты, добро пожаловать на свободу.
Ну, я же и говорю - это УМЕТЬ так надо всё перевернуть с ног на голову, и причину представить как следствие.
Это кстати неправда, я летом 88 был в Армении, там парад был вовсю
Вы не мыслите диалектически, и в этом проблема.
Именно те, кто считает нормальным положение "за счет русских", и хотят сбросить. Но это часть гештальта (вторая сторона монеты) скрыта для них, видят только одну строну, другая-неосознанна. Потому и полемизируют исключительно со своим бессознательным желанием-"сбросить".
Вы с таким сожалением описываете жертв Ленинградского дела, что даже странно становится. По мне это то же, что жалеть коменданта лагеря Майданека, Коха расстрелянного своими же товарищами по СС. Палачи убивают палачей.

Вот если бы они действительно готовили бы покушение на Сталина, то они они умерли бы героями.

А если уж глубоко копать, то героем можно было бы назвать Берию. Именно с его организаторскими способностями. С его сетью шпионов в США у СССР была атомная бомба в 1949 году. Иначе с огромно долей вероятности США уничтожили бы СССР массовым ядерным ударом.
а зачем это США?

Deleted comment

недостаточно бомб (ц)

смотрите планы типа дропшот, тоталити и прочее. если бомб было бы маловато, европа бы захватывалась советскими войсками.

как раз именно что план дропшот (в отличие от более раннего тоталити) разрабатывался как вариант единовременного уничтожения 85% всего военно-промышленного потенциала СССР, а на это надо было более сотни ЯБЧ. Производство матерьялов мягко говоря не самое простое дело, и массово США стало производить заряды только с 50х годов

Deleted comment

она более очевидна из графика роста количества боезарядов у США. Именно что дропшот предусматривал уничтожение 85% потенциала, а на это требовалось очень много зарядов. Ну и плюс носители, опять же. Ракет тогда не было, только Б-29 и еще не все.

Deleted comment

ну пущай будет 70-85% потенциала, это всё детали.

просто это мягко гря было влажными мечтами американской военщины пока не поставили производство зарядов, тем более термоядрённых, на поток.

посмотрите на вике график количества зарядов в амерском арсенале. линк прямой не даю, обычно всякий антиспам достаёт.
там кривая еле отрывается от горизонтальной оси в 50х.

Ну и плюс средства доставки тоже нетривиальны.

Deleted comment

грузинская разведка самая вкликая разведка в мире
берия так увлекся вербовкой ,что самого завербовали и расстреляли как собаку английского шпиона
"В период с ноября 1941 г. по март 1942 г. работниками Управления НКВД Ленинградской области было привлечено к уголовной ответственности и осуждено к высшей мере наказания 32 ученых, работавших в высших учебных заведениях Ленинграда, которые обвинялись в создании антисоветской организации, именуемой «Комитетом общественного спасения».

Проверкой, произведенной Прокуратурой, установлено, что «Комитета общественного спасения» в действительности не существовало и что он был искусственно создан работниками бывшего Управления НКВД Ленинградской области — Огольцовым С.И., Заниным С.Ф., Альтшуллером И.К., Подчасовым И.В. и Кожемякиным И.А.

Проверкой установлено также, что в УНКВД Ленинградской области была широко распространена преступная практика допросов заключенных после их осуждения к высшей мере наказания. На этих допросах путем обещания сохранить жизнь от осужденных вымогались нужные следствию показания на других лиц.

Комитет Партийного Контроля постановляет:

За грубое нарушение социалистической законности, в результате которого были осуждены к ВМН и длительным срокам заключения работники ленинградских высших учебных заведений, — исключить из членов КПСС: Огольцова Сергея Ивановича (член КПСС с 1918 г., п.б. № 00106666); Занина Семена Федосеевича (член КПСС с 1924 г., п.б. № 04332151); Альтшуллера Исаака Константиновича (член КПСС с 1927 г., п.б. № 04615903); Подчасова Ивана Васильевича (член КПСС с 1920 г., п.б. № 01063594); Кожемякина Ивана Александровича (член КПСС с 1941 г., п.б. № 00952212).

Поручить Куйбышевскому райкому КПСС г. Свердловска отобрать у Занина С.Ф. партийный билет."

"Список погибших

1. ИГНАТОВСКИЙ В.С. — член-корреспондент Академий наук СССР, профессор — расстрелян.

2. ЧАНЫШЕВ С.М. — профессор — расстрелян.

3. СУПЕРАНСКАЯ Е.М. — профессор — умерла в лагере."

4. КЛИМЕНКО Л.В. — профессор — умер в лагере.

5. МАЛЫШЕВ Ф.И. — профессор — умер в лагере.

6. РОЗЕ Н.В. — профессор — умер в тюрьме.

7. ТИТОВ Л.Г. — профессор — умер в тюрьме.

8. ТРЕТЬЯК Г.Т. — профессор — умер в лагере.

9. МИЛИНСКИЙ В.И. — кандидат наук, умер в тюрьме на предварительном следствии.

10. ЛЮБОВ К.А. — доцент — расстрелян.

11. АРТЕМЬЕВ Н.А. — кандидат наук — расстрелян.

12. ИГНАТОВСКАЯ М.И. — жена профессора — расстреляна.

13. СУПЕРАНСКИЙ И.М. — кандидат наук — умер в лагере.

14. КРОТОВА В.И. — кандидат наук — умерла в лагере.

15. ВЕРЖБИЦКИЙ Б.Д. — кандидат наук — умер в тюрьме.
http://allin777.livejournal.com/308712.html
Мне казалось, что в посте всё объяснено: это была единственная в истории СССР политичесkая группировка, у которой хотя бы промелькнуло что-то человеческое.

Берия был дебильным палачом-садистом, и его агентураная сеть - гебистская пропагандистская чушь.

Бред об американском ядерном ударе по СССР рассчитан на индувидуумов с IQ<75.
Сразу после смерти Сталина все репрессии прекратились. Еще при Берии. Хрущев, один из его палачей, вполне проявил человеческие чувства по ходу своего правления. Выходит человеческое было не только в "ленинградцах".

Лулу согласна :-)

b_graf

June 16 2015, 15:38:00 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 15:41:51 UTC



(оборот см. http://intelbook1.narod.ru/paschraztxt.JPG , т.е. это - пасхальная открытка :-))
Никто не знает как бы повернулось
Случись, иль не случись чего-нибудь.
Возможно бы Россия развернулась,
А может, Русских всех немножечко убьють...

Сожалеть о несбывшейся истории - тупейшее занятие.
Да, фантастика в стиле альтернативной истории расцветает во всю мощь, но нет фантастики ориентированной в будущее.

86% мечтает о возврате в РИ/СССР которые мы потеряли, причём апологеты того или другого ведут яростный спор о том, что именно должно быть вычеркнуто из этой фразы (РИ или СССР), под радостный аккомпанемент охранителей в стиле - мы уже вернулись и туда и туда одновременно - так что "остановись мгновенье ты прекрасно".
Монополия на образ желаемого будущего есть только у 14%, но мягко говоря не привлекательный этот образ: "Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет — придите княжить и владеть нами."

Что поразительно, так это то, что в интеллектуальных элитах нет даже и намёка на попытки побороться с этой монополией - все усиленно сражаются на полях сражений альтернативных историй.

Deleted comment

Интересно, а вы статью ссылку на которую даёте прочитали хотя-бы дальше третьей строки?
Или сработал условный рефлекс?

И каким именно образом процитированная вами статья соотносится с представлением 86% об идеальном будущем в виде возврата в РИ/СССР?
Да я-то все прочитал. Только ваши 86% - это не об идеальном будущем, а о якобы поддержке Путина, который якобы вот за какой-то такой возврат, а на самом деле чисто за себя.
Где в моём комментарии вы прочитали, что 86% - об идеальном будущем?
86% - это об "идеальном" прошлом. Образ "идеального" будущего есть только у 14%, но он такой, что лучше уж без такого образа, чем с ним.
По крайней мере текущая ситуация отсутствия образа будущего оставляет открытыми хотя бы какие-то шансы на появление нормального образа, а реализация мечт 14% лишает таких шансов на десятилетия вперёд.

P.S>
Украина выбрала для себя, то что мерещится нашим 14%, ну вот и посмотрим к чему оно в итоге приведёт.
86% - цифра поддержки политики незаменимого, а не про прошлое.
Цифра лукавая. Если спросить по-другому, она полетит к плинтусу, превратится в 16%, а 14 - в 84.
В любом случае, 86% - это не про то, чтобы очередного вошьдя рисовали непогрешимым и всё валили бы на бояр, которые в очередной раз насрут ему в штаны.

ЗЫ Это непонимание, чего там выбрала Украина, и про это никто не говорит, потому что невыгодно никому. Она выбрала национализм, чтобы этим говном номер 1 убрать другое говно номер 2 - Януковича, но значительная часть Украины в свое время выбрала именно это говно как противовес первому.
Лукава скорее ваша интерпретация приведённой вами ссылки, обрывающаяся строго перед началом той фразы которая меняет смысл выдернутой вами цитаты на её противоположность.
86% почувствовали, что вернулись в желаемый образ прошлого, охранители радостно подхватили общественный тренд, с месседжем "воистину вернулась".
Но как бы критически не относиться к качеству текущей властной элиты, её "серость" оставляет ещё России шанс на обретение своего нормального образа будущего, в отличие от 14% с их позицией "придите княжить и владеть нами".

P.S> по-поводу Украины, то что выбор "придите княжить и владеть нами" был обряжен в одежды национализма - глубоко вторично.
Вот и посмотрим на финал, дебют и начало мидльшпиля ожидаемо ничего хорошего не предвещают.

moidodblr

June 17 2015, 22:49:42 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 22:50:38 UTC

Это вы плохо прочитали, ещё раз приведу ссылку: http://top.rbc.ru/society/01/06/2015/556c33109a79472833fdb081
Там про 16% - что это "САМЫЙ популярный ответ". Из каких-то ответов. 16% трудно назвать популярностью.

Покажите, где вообще сказано, что "86% почувствовали, что вернулись в желаемый образ прошлого". Это чисто ваша интерпретация широко известной цифры 86%, которая про другое.

То, что 14% у нас якобы зовут кого-то княжить, тоже ваш домысел, ну или странная мысль, вложенная вам в голову.

И про Украину это мысль странная. У них мечта в их коде и гимне прописана - "запануем у своей сторонци". Там ещё вопрос, кто кого больше юзает - укрнационалисты Запад или наоборот. Нашей пропаганде удобней говорить, что это америкосы их юзают, потому что иначе выяснится, что они хотели удрать ещё и от нашего олигархического говна, родственного януковскому.
86% - это именно про это:

Помимо этого, у респондентов спросили мнение относительно утверждения, что «Крым — это Россия». 86 процентов опрошенных согласились с такой формулировкой

http://www.km.ru/v-rossii/2014/03/17/protivostoyanie-na-ukraine-2013-14/734873-devyat-iz-desyati-rossiyan-odobrili-pr

И приведённая вами ссылка как раз очень хорошо это подтверждает. То, что 60% считают недопустимым снижение расходов на здравоохранение и образование более чем логично. Если ты считаешь, что страна должна вернуться в своё прошлое, то развитие здравоохранения и образования - это именно то, что ты также будешь ожидать от своей страны - это то, что делали и РИ и СССР.

Про 14%: те кто претендуют на звание выразителей мнения этих 14% именно о "земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет — придите княжить и владеть нами" и говорят.
Выше я приводил уже ссылку на статью Ходорковского, можно также привести множество ещё подобных же по смыслу ссылок, но впрочем вы и сами сможете найти их на Гранях, Эхе, Новой, Еже.

А вот, например, статья Гуриева в Washingtonpost - это, кстати, очень хороший пример, так как достоверно можно исключить вероятность того, что Washingtonpost преднамеренно исказило текст статьи с целью "вложить что-то в голову кому-то из российских читателей".

Ох, с гимном вы меня просто-таки "срезали" - не знаю ставили-ли вы себе это целью или нет, но "срезали" )))
Код мечты, ставшей реальностью, скорее воплощён в названии "Евромайдан" (правда реальность несколько отличается от мечт Чим Європейський Союз кращий за Митний. Аргументи у карикатурах).

По поводу юзают, вот великолепный образчик "юзания":

«Не хочу никого ни с кем сравнивать, но Греция получила уже 300 млрд долларов, и у них нет войны, нет русских танков, и они не борются с ядерным государством. Мы получили примерно 30 млрд евро в рамках общей поддержки со стороны МВФ и стран Большой семерки, имея население в 4 раза больше, чем в Греции», — отметил премьер.

Он заверил, что украинская власть не свернет с пути реформ.

«Мы заслуживаем вашей поддержки, и вместе мы сможем привести Европу к успеху. И вместе мы выиграем эту войну против клептократии и бедности», — заявил премьер.
http://fraza.ua/news/28.04.15/222070/jatsenjuk_privseljudno_pozavidoval_gretsii.html
К сожаленую, я вынужден удалить Ваш комментарий. Здесь не принято пользоваться подобной лексикой. Если Вы считаете свою ссылку важной, повторите её.
Да вас обманули про 86%. Только 16% россиян готовы пожертвовать своим здравоохранением и образованием в пользу финансирования Крыма и Севастополя. При этом большинство не знает, что это уже происходит. http://top.rbc.ru/society/01/06/2015/556c33109a79472833fdb081

PS. вариант с допустимой здесь лексикой.
Писать бессмысленные комментарии - вот тупейшее занятие на свете.
А судьи кто?
Спасибо за отменный текст.

Кстати, рекомендую всем филологический прием: "Хруст головного мозга" - когда кто-то заклинивается хрустом.
Автор - кто-то из ЖЖистов, не помню кто.
И Вам спасибо.
<<Я не раз говорил, что если те, кого я обычно называю своими единомышленниками, предпочитают жить, смотреть на вещи и писать в ЖЖ так, словно последних ста лет просто не было, тo я стараюсь делать всё это так, будто Россия в означенное столетие прожила не чужую, a свою, т.е. не советскую, a русскую жизнь. Жизнь нормальной европейской страны (см., например, Русская модель). Естественно, советофилов, которых крючит от старой России и плющит от современного Запада, корёжит и от моих текстов.>>

Вы не находите, что писать без учёта того, что было, или, тем паче, с учётом того, чего не было - это как-то странно? Рассматривать концепции озвученные с таких позиций можно, разве что, из художественного интереса.
Что же касается "советофилов", то, на мой взгляд, людей, которых Вы так называете, "корёжит" не от Вашей позиции, а от того, что Вы декларируете её как единственно верную.
Ну и позвольте немного критики. В Ваших постах, в которых Вы так или иначе касаетесь чего-либо советского, на мой взгляд (лично на мой), слишком много желчи. К чему это, если Вы способны к вполне конструктивной критике.
С уважением.
\\Ну и позвольте немного критики.

а где собственно критика?
Советизм - это одна из безнадёжнейший патологий в истории человечества. Ни о какой "конструктивной критике" в данном случае речь идти вообще не может. Единственная возможная позиция - полная элиминация всего советского.
Под ту же самую Лулу в 1915м, 4 августа

"Она была бы в музыке Сapriccio, В скульптуре статуэтка Renaissance, От всех в ней есть какое-то отличье, Мадам Лулу - бульвар де Франс. Ее изящной тайной окружает Шуршанье шелка - ласковый угар."


На мостике "Новика" кавторанг Беренс 2й дрался с 2 немецкими эминцами. Когда V-99 немецкий в аут вышел, а V-100 поврежденный сбежал.

Кажется в ПМВ эта песенка была модна. Злые языки пишут, что потом, в Шанхае мол в исполнении "Мадам Лулу" не было равных Изе Кремер.

Забавно но говорят в 1943м в Тегеране она пела именно "Мадам Лулу" для Рузвельта, Черчиля и Сталина. А потом уехала к Перону, в Аргентину.
Насколько я понимаю, это совершенно разные песни.

Вот "Мадам Лулу", о которой говорите Вы: https://www.youtube.com/watch?v=-t7f3OKDn9U

А вот "Прощай, Лулу", о которой речь идёт в посте: http://www.russian-records.com/details.php?image_id=7401
'Колоски'

- днище достигнуто.
Хехе, у меня бабушку за колоски "репрессировали" немного путем выговора и каких-то штрафом для ее матери. Бабушке было 6 лет.
Вашей бабушке повезло ей всего 6 было. Родители штрафом отделались.А мою бабушку за сорокаминутное опоздание на завод, на смену,в 1947 осудили на два года условно.А ей было 21 и она была беременна моей мамой.И опоздала потому,что беременность и алюминиевое производство как-то плохо между собой сочетались.Вообще не сочетались. И работала она там не по своей воле,а по мобилизации.Считала, что повезло, кстати.Не дали реальный срок, потому что война кончилась.
Охотно верю.
Советская власть и впрямь была античеловечная.
Это вы ей ещё польстили.
Ну почему античеловечная.
Моего родственника (13 лет) с приятелем за сваренную в поле кружку пшеницы отправили на исправительные работы. В Сибирь. Лес опять же валить научился. Что то там еще про труд и обезьян.
О, ещё один пострадавший! И Вам я тоже верю.
Как и в медведей с балалайкой.
А моя была чемпионом мира по боксу!
Я Вам верю-верю.
Не кривляйтесь и не позорьтесь.
Забавно, что Вы говорите это в ветке про "колоски".
ну да, ну да. Везде есть репрессированные, всех сажали, половина страны сидела, бла, бла, бла.
Зря вы кривляетесь.
Среди русских центральных и южных губерний достаточно трудно найти семью, где не было бы репрессированных.
Для меня как для русского человека у которого родственники подверглись депортации и лишения имущества, ваши слова звучат крайне оскорбительно.
Это Вы кривляетесь. А я всего лишь говорю про то же самое, что и Вы, т.е. повторяю ложь.
Говорю Вам в последний раз: уймитесь.
История России начиная с 1917 года сплошной абсурд. Дети кухарок начали управлять государством в меру своего ограниченного разумения.
если бы дети кухарок...
Моему дедушке сотрудники помогали - переводили стрелки на единственных в учереждении часах на 15 минут назад,потому что за опоздание - общественные работы. Концлагерь, в общем. Надо сказать, такое бы не сделали ни в Казахстане, ни в Узбекистане,ни у других нацменов. Там при всех недостатках как-то человечнее.Нет такого культа бесчеловечного государства.
Я бы вообще не рискнул называть это историей России. Это история анти-России.
Совок — это диагноз.
Если уж даже у националистов видишь фразы типа "Антисоветский — значит антирусский", что о других говорить
Совок начинался как антирусский проект, таким был всегда и остается до сих пор.
И никуда мы от него не ушли. До сих пор в нем.
Несомненно.
Совок это vul'garnoe название государства ровно таким же образом стремящегося ровно в том же направлении, что РИ. Количество русских в Советском Союзе росло. То, что многие советские люди не были ни романовцами, ни николаевцами не делает их ни противниками русских, ни avtomaticheski романовцами после исчезновения Союза.
Не собрался в тот раз.

Как-то демагогией попахивает - Вы приводите список масс-героев, в котором лишь LOTR из XX века.
А остальная компания - вполне из одной лодки с героями Толстого и размышлениями Достоевского.
Как-бы передергивание.
Оставшиеся - типа 007, паука - из той же оперы. Мне дети рассказывали про супермена и человека-паука. И что, нужно считать их равными Квентину Дорварду, Бовари, Швейку?
Несколько покоробило "цивилизационный вес" оных героев.

Тут грузинский патриарх высказался о зоопарке "на греховные деньги" - надо понимать, Грузия стала независимой буквально накануне его высказывания. И исправить ну никак ничего не успевала.

Вот такая ассоциация.

Но в целом - смысл заметок понятен. Хотя, на мой взгляд, и неудачно обоснован.

Думаю, совсем за скобками остался вопрос ВСЕОБЩЕГО... не упадка, нет, - изменения культуры.
В Вашем случайном подборе "цивилизационных героев" характерна смена героев классики на героев масс-культуры. Собственно, хорошего ничего в этом нет. Но уж что есть - то есть. Непонятно, при чем здесь Советская Россия.
ВСЕ "золотые" и "серебрянные" века разных национальных литератур закончились. Почему? Я думаю в связи с образованием (в широком смысле).
То есть - аристократия сцену покинула, пришла буржуазия. Это если сильно утрируя.

На мой взгляд Вы достаточно серьезную общую проблему перевели на Советский период России совершенно необосновано. Еще раз повторюсь - проблема всеобщая.
В качестве комментария - культура мусульманского мира (Хайям, Рудаки узнаваемы в мире?) куда делась? Какие-то выродки, крушащие музеи вместо развитой культуры...

И еще один нюанс. Мировая классика пополняется какой-либо национальной сильнее в период расцвета государства. Те же арабы (пусть и давно), Британия, Германия, Франция, Россия.
Тут и Ваша цитата Шукшина в тему - о какой культуре можно говорить, когда все усилия на выживание. Но Мелехов таки появился.


При чём тут время создания?

Русские писали для себя как хотели и как умели. То, что у них вышло, оказалось всем настолько интересно, что персонажи русской классики стали героями западной массовой культуры.

Советские, несмотря на их отрицание элитаризма и ориентацию на ширнармассы, не смогли породить ничего, что заинтересовало бы мир.

Хотя новые герои массовой культуры появляются постоянно. Кстати, Супермен - на порядок более значимая фигура, чем Квентин Дорвард. А может быть, и на два порядка.
Я просто оставлю это здесь тм

1958 г. Международный конкурс им. Чайковского. Первая премия - Ван Клиберн.

1925 г. Потёмкин Эйзенштейна.

Мавзолей (поклон Дмитрию Евгеньевичу)

1929-1940 Воланд Булгакова

Гагарин как явление, впрочем, antisovetskie, кажется, не считают его за образ Союза.

1935 г. Гулливер Птушко
Так то оно так, но автор переживает, что среди общеизвестных человека-паука, джеймса бонда, черепашек ниндзя и прочих всемирнораспространенных хм... образов масс-культуры нет ни одного советского.

Что значит "автор переживает"? Автор танцует на могилке Советской власти. Это одно из его любимых развлечений.
Странно...

Это были танцы?
Мне показалось, что это была гордость - среди черепашек-ниндзя нет русских имен. И боль от наличия Наташи-Йохансон в этом перечне)))))))))
Я не понимаю, при чём тут "гордость". Я всего лишь констатировал, что в мировом культурном пространстве полным-полно русских персонажей, советские же отсутствуют в нём как явление. Относиться к этому факту можно по-разному. Меня он радует.
Вот это-то и настораживает.)))))
Ведь нравится/не нравится - дело сугубо личное. Когда какое-либо несовпадение с собственными взглядами обсуждается/высказывается спокойно и взвешенно - это важный и полезный процесс. Для обеих сторон.

Когда же появляется какое-либо глумление и радость к неудачам/промахам - это настораживает.
Впрочем, к собственно постам вышесказанное не относится - там как раз все в порядке.
Это относится к нынешнему минидиалогу)))))
На самом деле тм некоторые blogery почему-то называют, например, "мировой культурой" piramidy Гизы, напрочь игноря piramidu Лувра как "более культурную". В частности, в кино и играх можно посоветовать поискать советских personaxhej, а ту же Лулу наверняка знают меньше людей нежели Алексея Ивановича Воронина или Ивана Данко.
Ну... bohemicus хозяин блога. И его право писать то, что егму нравится.
Наше право, как посетителей - читать, либо не читать.
В атаке под Лулу едва ли есть что-то специфически русское. Читаем, напр, у Тома Кархарта в "Железных Солдатах", "МакГи и его стрелок, сержант Джо Гоинз, оба были большими фанатами тяжелого металла...и всегда, когда бы он ни находился в Брэдли вместе с Джо, у них всегда по интеркому громко играл тяжелый метал-рок, когда они шли в бой; настоящий или на учениях--не важно".

Это 1я Бронедивизия США в "Буре в пустыне". А в 2003м, по описаниям, танкисты слушали в бою рэп и хип-хоп.

У русского офицера, шедшего на пулеметы, шансы помереть были больше, так что в его пении Лулу больше бравады, но суть примерно одна.
Вы ищите в блоге автора, утверждающего, что русские типичные европейцы, "специфические русские" черты? Бывает же.
В России вообще трудно найти что-то специфическое. Русские - обычная европейская нация. Никакой экзотики в их действиях никогда не было.

Suspended comment

Ещё одно насекомое дожужжалось до бана.

Прихлопываем.
Ув. Богемик уже который пост пытается объяснить, что у русских не должно быть никаких комплексов неполноценности. Идеи про то, что с русскими что-то не так, идут прямиком из советских времен. Надо же было обвинить кого-то в том, что система не работает.
>Надо же было обвинить кого-то в том, что система не работает

И это мягко сказано :)
>В истории воцарился мегаломанский бред с доказыванием русского приоритета везде и во всём, вроде утверждений, что некий подьячий создал воздушный шар за полвека до братьев Монгольфье.

При всей адовости "компании за русские приорететы в науке и технике" именно в вопросе подъячего Крякутного советская компания не причем.

Подъячего на гора выдали при другом борце за русские приорететы - Николае II в 1910м году.

Пошли даже на подчистку "липового оригинала" - да да подделку подделки (оригинал слабал при Николае 1м известный подделкостроитель Сулакадзей, автор так же "Песен Бояновых" и возможный автор "Велесовой книги") - вместо немец крещеной Фурцель», появился - «нерехтец Крякутной фурвин». Что всячески пропагандировалась включая статью в "Новом" словаре Брокгауза и Ефрона, выдежавшую 5 изданий "Азбуку воздухоплавания" Вейглина и т.п..

Дальше совсем адЪ. В 1940м писатель Волков (нам известный как автор "Волшебника Изумрудного города" и прочих перепевах (весьма сильных перепевах) страны Оз - пишет повесть о подьячем (у него Ракитин) и в 1940м его зверски критикуют в советской печати за публикации выдумок "ура патриотической русской историографии". А в 1949м историю с Крякутным снова подняли на щит.

Забавно не так ли :-)

Может быть. Еси бы я вспомнил изобретателя дизеля неграмотного мужика Никифорова или провозвестника автомобилизма Шамшуренко, у которого самоходня коляска без лошадей начала ездить в 1762 году, в посте не изменилось бы ровным счётом ничего.
ну ну знаю - но пример с Крякутным он неудачный.

А самоходная коляска Шамшуренко чем не угодила? Те или иные "самокатки" в Европе с приводом от мускульной силы делали со времен императора Максимилиана Габсбурга - и тут советская пропаганда передергивала не в том что в России мол создали все и вся - а в том, что в Европе такие штуки как самобеглые коляски были известны уже минимум лет 200 :-)

(кстати премилое описание подобных платформ у арабов Гренады во время праздников есть в "повести о вражде между Серги и Абеннсеррахами", романе 16 века о событиях века 15 :-)


А чем занимался г.Филипп во вторую войну,можно полюбопытствовать?
А чем мог заниматься в Бельгии русский эмигрант в возрасте около шестидесяти лет? Думаю, жил себе и жил.
56 на момент окупации.
Кстати,был у меня очень похожий эпизод. С моей легкой руки разведрота Псковских десантников (а чем мы хуже гусар))))) распевала песню "Убили негра". Происходило это в 2000году,во вторую компанию.
Современноe культурное пространство организовано не по Евклиду, но по Лобачевскому.

Очень верно ))

Что касается "Прощай, люлю" - пошлятина мещанского толка. Днесь этого продукта более, чем достаточно, к сожалению. С другим акцентом, правда.


Что подразумевается под "мещанским толком"?

(Это одно из тех слов, на мой взгляд, которые не имеют внутреннего содержания...)
Вы сами себе ответили - на Ваш взгляд. Таким образом если Вы для себя всё давно определили - смысл спрашивать и тратить своё и моё время ))?
Понимаете ли, мне интересно.
В этом и смысл. И время мне дано - для этого ))
>пошлятина мещанского толка

Ох, какие обороты в ход пошли.
Не всегда же на губах должна быть толерантная улыбка социальной мимикрии ;)

chernetskoy

June 16 2015, 16:38:19 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 16:50:12 UTC

Спасибо. Я помню, как вы писали, что у вас есть планы написать текст о советском меме "франзцуская булка". Касательно того, что Россия была динамичной и модернистской страной: в комментариях к одному из предыдущих ваших постов кто-то назвал губернский город N на Урале "рабочим посёлком". Я не стал спорить, но подумал, что хоть массовая урбанизация советского времени, вероятно, и вправду плохо на нём сказалась, но вообще-то первый киносеанс в городе N состоялся меньше, чем через год после киносеанса братьев Люмьер на бульваре Капуцинок, а к началу XX в. городе уже была своя опера. Для "рабочего посёлка" весьма неплохо.
И Вам спасибо.

Больше всего мне нравится, что все комментаторы, говорящие о губернском городе N, имеют в виду разные губернии :)
Сообщаю две вещи
1) Бондарчук старший - великий режиссёр, снял фильм "Ватерлоо"
2) Параллельные прямые не пересекаются даже у Лобачевского
(скептически): А Вы это "Ватерлоо" смотрели? Я пытался...
Бондарчук снял неплохую (очень дорогую) иллюстрацию к ВиМ. На этом его заслуги перед кинематографом заканчиваются.

в коментах

luciusvorren

June 16 2015, 16:52:12 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 17:13:13 UTC

уже ответили.
Для "советофилов" вопрос с "ленинградским делом" ясен.
Повторюсь вслед за предыдущими - группа добивалась именно того что случилось 91.
В 90 году была создана компартия РСФСР - в 91 Большая Россия распалась , а русские стали "разделенным народом".
То что сейчас происходит на украине в том числе следствие создания компартии РСФСР.
Про культурную экспансию и доминирование в мире - много и хорошо писал Александров (он ведь есть в списке ваших друзей?) , в серии постов "Старая недобрая Англия"(про Битлов).
Он же писал про то, для чего нации стремиться к мировому господству.
По словам Александрова (и я с ним согласен) , мировое господство дает нации возможность ТВОРИТЬ РЕАЛЬНОСТЬ.
Не только свою , но и для всех тех над кем господствует.
Было время господствовала Франция , и все французское было культурой - а все остальное "заимствованиями".
После Ватерлоо эпоха мирового господства Франции закончилась , и наступила эпоха господства Британии.
Так что захочет кто-то в пределах англо-саксонского мира (северная америка ,австралия, британия) снять кино по русскому роману - мир о нем узнает.
Не захочет - не узнает.
Над миром господствуют англо-саксы уже 2 столетия.
Нет НИ ЕДИНОЙ другой не англо-саксонской культуры имеющей мировое влияние сегодня.
Немецкая , французская , испанская , итальянская , чешкская , польская -- все это провинциальные культурки.
Миру остальному известные только своими прошлыми успехами - а не сегодняшними.
Сегодня мировую реальность творят англо-саксы.
Так в чем же вы упрекаете СССР ? Советских , русских?
Что советская культура не имела мирового влияния ?
Советская русская культура имела влияние в пределах которых господствовал СССР.
Вы же не упрекаете Испанию , за то что сегодня её история оболгана , затоптана победителями.
Таков удел проигравших.
СССР проиграл.
вы пишете "приведите пример".
Да вы вот приведите пример , культурного наследия нацисткой Германии. Мирового уровня , до сих пор актуального для человечества в целом ...
Будьте уверены - завоюй немцы мировое господство , былаб немецкая культура мирового уровня и остальные мелкие "культурки".
Что-ж да , Красный проект проиграл.
Россия снова "часть мирового сообщества" , она ни над кем не господствует. Вы этого хотели - так в чем же претензия ваша?
Были в советское время и великие фильмы и музыка и песни.
РФ уже 30 лет - ничего , круглый ноль.
Где шедевры ? Ведь цензуры больше нет.
Творите что хотите...
И ничегошеньки нет.

То есть советское государство распалось не из-за того, что большевики создали четырнадцать республик с четырнадцатью компартиями, а из-за того, что русские попытались обрести в СССР хотя бы равные права с остальными и создать пятнадцатую компартию?

Ну что тут можно сказать...

Всё-таки советских нужно отдавать для опытов. Не чтобы им повредить, а чтобы узнать, как же устрооен их мозг. Логика-то у них явно нечеловеческая.
Вашингтоном управляет муниципальный совет из 13 человек во главе с мэром. Однако Конгресс США имеет верховную власть над городом и может отменять законы, принятые советом. Поэтому жители города имеют меньше прав в самоуправлении, чем жители штатов. У округа есть не имеющий права голоса делегат в Палате представителей американского Конгресса, но нет своих представителей в Сенате. До ратификации двадцать третьей поправки к Конституции США в 1961 году жители округа также не имели права голоса на президентских выборах(кц)

Или к примеру Британия заявит о своем желании выхода из Британского содружества наций. Ради обретения "равных прав с Канадой" (в смысле независимости от от британской монархии.

И так далее.
Берите любое государство , где имеется государствообразующий этнос и федеративное устройство или автономии.
И вот националисты , представители этого этноса ... для обретения так сказать "равных прав с автономиями" возьмут и инициируют отделение от федерации.
А чо?

Это у вас логика нечеловеческая , впрочем рассуждающие о русском благе для русских всегда пользуются логикой нечеловеческой.

Вот как раз за федеративное устройство советских следует просто бить. Нормальное административное устройство России - губернское.
с этим согласен.
Только советскую эпоху следует делить на периоды.
И это федеративное устройство - наследие Ленина с Троцким.
А в 50 году и тем более в 85 - имели что имели.
Хрущев без проблем ликвидировал Карело-Финскую ССР.
Кто мещал советским коммунистам ликвидирвать тогда остальные ?
А Ленин и Троцкий, что по-вашему, враги России?
>Повторюсь вслед за предыдущими - группа добивалась именно того что случилось 91.

Вы полагаете, что именно создание РКП — это ключевой момент в распаде СССР? Не создание Украины, Белоруссии, Казахстана и и прочих республик? Не создание автономных республик на территории РСФСР? Не отрезание территорий РСФСР в пользу других республик? Не сама форма полуфедеративного государства вместо исторически сложившегося унитарного?

Re: в коментах

luciusvorren

June 16 2015, 18:18:08 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 18:20:22 UTC

учитывая роль компартии в гос. управлении , да именно создание РКП.
Страна управлялась компартией , а верховные советы и правительства были декорацией (начатая и не законченная реформа Сталина).
Таким образом РСФСР управлялась непосредственно из ЦК и ПолитБюро.
Почему?
Потому что создания в Москве еще одного центра власти причем по своей мощи и влиянию превосходящего совокупную мощь остальных 15 субъектов привело сначала к политическому кризису , затем к расколу , затем к мятежу и к перевороту.
Это было НЕИЗБЕЖНЫМ следствием.
>верховные советы и правительства были декорацией

Хорошенькие такие декорации получились. Точнее, хорошенькие из них получились независимые государства, активно сейчас проходящие стадию национальных.

Вы не прочитали мой комментарий или Вам правда не приходит в голову, что сама форма СССР была бомбой, подложенной под это государство?

Re: в коментах

luciusvorren

June 16 2015, 19:20:18 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 19:22:18 UTC

а вы мой тоже невнимательно читали.
СССР был заморожен в состоянии начатой Сталиным реформы госуправления. В неустойчивом состоянии.
Хрущев реформу Сталина свернул , осуществил троцкисткий реванш в экономике национализировав , наломал дров в науке и культуре , провалил внешнюю политику.
Его убрали - заморозили , законсервировали ситуацию - и Хрущевский реванш до конца не довели , и Сталинскую реформу госуправления не закончили.
Вот в таком состоянии СССР пришел к 90 году.
Стоило чуть чуть повеять оттепелью , начало капать ... а как потеплело все начало отваливаться ... нельзя было размораживать не закончив реформу.
Вот чтобы реформу не закончили , с таким старанием троцкисткие последыши , "дети Арбата" и поливали грязью Сталина всю перестройку...
Тем более компартию РСФСР позволять в этой ситуции...
Оставлю на Вашей совести выражение "троцкистский реванш" (всё-таки в 2015 г. живём), но позвольте спросить, какое отношение всё это имеет к созданным большевиками в 1919 г. УССР и БССР? (Не говоря уже о других ССР.)
Полагаю, все дело в терминах.
Культура - национальна.
Европейскую цивилизацию (потенциально всемирную) строят более крупные и более сложные структуры, чем нации или тем более этносы.
Для простоты восприятия мы видим главенство Франции, Англии и т.д. Между тем они - лишь наиболее заметные двигатели этой общей европейской машины, именуемой уже не культурой, а цивилизацией.
Как сказала бы Анна Каренина: до скорого.
Прощай, Лулу.
Умом Россию... Если покопаться в истории любой страны, можно найти много гадостей. Если хочешь охладеть к человеку - представь, как он тужится над унитазом. Пару недель представлений, и все. Миллионы людей выковыривают самые изощренные гадости о России и многие делают это под девизом: все для любимой Родины! А на самом деле представляют ее... Ну, вы понимаете.
Нет, не понимаю.

Я вообще не понял, что Вы хотели сказать этим комментарием.
Если о ком-то (о чем-то) изо дня в день говорить гадости, то говорящий и сам поверит в это.А если он еще и деньги за это получает, то поверит гораздо быстрее. Вспомнился анекдот: кот, живущий на мясокомбинате, боится неминуемой кастрации. Потому что ну не может быть полного счастья в жизни.
Это само собой разумеется. Вон, советские 70 лет изо дня в день говорили гадости о России и даже сейчас не угомонились, судя по некоторым комментариям. А вот уловить Вашу мысль по-прежнему невозможно.
Если невозможно, то и не ловите. Не утруждайте себя.
Вы совершенно правы. Перечисленные автором факты давно известны и никого не могут удивить в наше время. А вот то что автор раз за разом обращается к теме советского прошлого и неизменно в негативном контексте говорит о многом. По русски говорят так "Кто про что, а вшивый про баню..." Интеллигентам находящимся внутри виртульного мира с центром в виде мифа о Сталине, особенно покинувшим родину, надо постоянно подпитывать в себе уверенность в правильности своего мировоззрения выбранного в жизни пути. Эта мифология объясняет, оправдывает и персонифицирует источник всех жизненных проблем и неудач . Это тщательно годами выстроенная глубоко эшелонированная защитная оболочка. Путин своим не стандартным поведением разрушает эту оболочку и тем самым навлекает на себя гнев. Сегодня напрямую идти против Путина -ссать против ветра. Что остается? -Русский народ такой же как все, а Путин носитель советского зла... Эти деятели не понимают простых вещей: кроме правды тысяч обиженных пишущих есть недоступная им молчаливая правда миллионов...
Соглашусь. Со времен фразы "Карфаген должен быть разрушен" мало что изменилось. Если долго долбить в одну точку, то можно пробить дыру. Тут уж кто быстрее это сделает. Молчаливое большинство полагает что "дубинушка сама пойдет", но это не так. Нужно быстро, сильно, умело и талантливо отвечать. Кроме всего прочего это бодрит ;)
Иногда мне начинает казаться, что на основе текстов Галковского можно создать чат-робота, которого будет хватать для 90% жж-шных разговоров.
Так вот:

Существуют совершенно безошибочные чёрточки, выявляющие советского человека. Могу сказать об одной. Советский человек всё время употребляет слово "говно" и "срать". Совершенно немотивированно. Это имеет давнюю историю. Из-за неумения управлять коммунальным хозяйством в конце 1917-начале 1918 в столицах и в других городах испортилась канализация. Люди стали класть под себя, в уборные превратили трамвайные остановки (они были с навесами), кал заворачивали в газеты и выбрасывали в форточки. Летом всё расстаяло, но дворников уже не было. Этот стресс продолжается до сих пор.
Это вы еще с американцами не общались! У них эти словечки так и слетают с языка. Любимы и шутки на этот счет. Наверное, со времен Великой депрессии ;)
Есть такое. Общаться не общался, а на ютубе американцев видел.

Опять же. Тут правда Юнг, но цитирует-то его Галковский, которого цитирую я:

Больше всего меня поражает в американцах их страшная подверженность негритянскому влиянию. Я имею в виду именно психологическое влияние, поскольку не хочу затрагивать проблему чисто расового смешения. О том, как эмоционально выражает себя американец, прежде всего, о том, что вызывает у него смех, можно прекрасно судить по приложениям к американским газетам, отведённым для society gossip. Эта неподражаемая манера смеяться как Рузвельт, в своей изначальной форме наиболее характерна для американских негров. Их характерная походка, развинченная, с повиливающими бёдрами, которую так часто можно наблюдать у американцев, также заимствована у негров.
Упоминание Юнга выводит наш разговор на высокий философско-психологический уровень ;) Что касается негров, то они бодры и веселы, в отличие от бледнолицых, которые так озабочены грядущей мировой катастрофой, что игнорируют текущие дела. И если не озаботятся в ближайшее время, то их вообще ототрут от руля истории.
Опять Галковский:

У слабоумных "патриотов" считается правилом хорошего тона высмеивать европейцев, заселивших столицы своих стран выходцами из Азии и Африки. С ума европейцы сошли, не ведают что творят, а то и обмануты цыганами, у которых, как известно, мировой заговор и пятитысячелетка достижения мирового господства. При помощи карт таро и хиромантии рвутся цыгане к мировому господству, никто ничего поделать не может.

А на самом деле ход мысли французов, англичан и немцев вполне понятен. Кроме использования негров, арабов и турок в качестве дешёвой рабочей силы, они создают КАДРЫ для НЕОКОЛОНИАЛИЗМА. К уже имеющимся 450 миллионам они присоединят ещё 100 миллионов европейцев и 150 миллионов турок и арабов. За арабами возьмут ПРИДАНОЕ, в виде 50% мировых энергетических ресурсов, причём высочайшего качества и в непосредственной близости от Европы. Вот тогда 700-миллионный ЕС с Америкой и ПОГОВОРИТ. Разумеется турки и арабы войдут в ЕС даже не вторым, а третьим сортом.
Вы - оптимист! Главное, не попасть этим "европейцам" под нож, когда они начнут возвращаться в Европу группами, организованными в дивизии.
Тут меня память подводит, так что придется ответить самостоятельно.

Вот, полюбуйтесь, муджахеддины ИГИЛ вернулись в Лондон из России группой организованной во взвод.

Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 7-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
Забавно. А мне где-то попался список начальников лагерей и тюрем. Прелюбопытное чтение было. Очень. Рекомендую поискать и ознакомиться.
А при чём здесь это?
Да ни при чем... Так же как совсем незачем знать кто изобрел тетрис. Если факты не укладываются в теорию - надо выбросить эти факты. Ничто не ново под луной.
Замечательный пост. Спасибо. Тот случай, когда единомыслие с Вами кажется таким реальным. Но. Лулу не вернется, наваждение, морок, болезнь не пройдут. Не могу не заметить, что Совдепия есть один из органических русских путей. Увы.
И тот факт, что Ваш пост был написан в благословенной Богемии, а добрая половина комментариев к нему, включая мой, пишутся где угодно, только не в России, укрепляет меня в моем пессимизме.
И Вам спасибо.

Но Совдепия не может быть органичным путём ни для одного народа на этой планете. Она противоестественна для вида homo sapiens как такового.
Вы великий романтик в душе. Спасибо за внимание к моим комментариям.
Интересно. Местами спорно, но грусть по России, которую мы потеряли, эти споры купирует.
Союз плох на фоне развала РИ, но отвечал историческим вызовам. Ведь строят и ломают государства без учёта каких-то там человеческих судеб.
Советский Союз отвечал потребностям нескольких западноевропейских стран, в первую очередь - Влеликобритании. В этом весь смысл его существования.
Очередное интересное повествование. И позвольте мне заметить некоторую бесплодность тоски по "России, которой так и не случилось" и сравнить со своей жизненной ситуацией.
Вот закончил я школу и поступил в университет: полон планов, амбиций, трудолюбия и рвения, однако , когда как то раз врач на осмотре заметил о каком то потемнении в легком, я просто пропустил это мимо внимания, ибо жизнь была прекрасна и будущее открывало замечательные горизонты. Что было затем: три подряд воспаления легких, диагностирование опухоли в них же, тяжелейшая операция и длительное восстановление, инвалидность и почти 3 в пустую ухнувших года и крах творческих, личных и карьерных планов. И я долго думал и рассуждал составляя картины того что было бы обрати я побольше внимания в свое время и начни лечится пока не зашло так далеко, получавшиеся картины были гораздо лучше моего малорадостного бытия. Пока однажды я не заметил что несбывшееся будущее превратилось в самые настоящие оковы, груз добровольно взваленный на собственные плечи, якорем, остановившим мою жизнь. И тогда я забыл свои былые планы и устремления, заставил себя зафиксировать в памяти лишь тот светлый момент когда все изменилось, но не далее. Стал жить только настоящим временем и постепенно у меня появилось новое будущее и новые перспективы, я вновь обрел счастье и гармонию жизни. Так и вас размышления о несбывшемся будущем страны сковали своими оковами, сдерживая творческий потенциал открытый для прошлого, настоящего и будущего. Я вам безмерно благодарен за ваше творчество, но хотелось бы увидеть и дальнейшее его развитие.
Спасибо, конечно, но что значит "размышления о несбывшемся будущем страны сковали своими оковами"? Как раз наоборот, оковы предствляют собой оставшиеся от советского периода представления о мироздании, идеалы, стереотипы, мемы, мифы, комлексы, неврозы и т.д. От них нужно избаляться, как Вы избавились от последствий своей болезни. И я по мере сил помогаю людям делать это.
Занятно, что одновременно с "Ленинградским делом" имели место такие "патриотические" акции, как закон о запрете браков граждан СССР с иностранцами и посадка значительной части вернувшихся в СССР "бывших", уверовавших в переустройство к лучшему "страны - победителя фашизма".
Сталин это что-то с чем-то запрещать победителям брать в жены девушек побежденных народов, кто еще мог до такого додуматься?
Куда уж занятнее.
Да, Шукшин прекрасен по-своему.
У меня эти "колоски" пробудили еще одно воспоминание - из Евангелий.
Апостолы шли мимо поля в субботу и "растирали колоски руками"
Библейская традиция, позволявшая собирать на чужом поле упавшие (!) колоски.
Все-таки, советская власть - дитя Сатаны...
С христианской точки зрения - безусловно.
Даже не буду обсуждать вопрос про содержание республик за счет дотаций.
Вот, в свое время, Чеченскую республику перестали содержать. Что, дешевле обошлось?
А из Праги это не столь очевидно...
конечно, русские так слабы, что не могут справиться с бандитами с гор. поэтому должны выплачивать дань. и не только им, а, в идеале, вообще всем.
Вопрос совсем в другом: если мы не станем давать дотации, то эти дотации будет давать кто-то другой. Скорее всего недружественный нашей стране. За какие-то услуги, естественно.
И вообще: есть у нас какая-то провинция или нет ее - большая разница. Огромная. Если у нас есть какая-то, пусть и дотируемая провинция - она однозначно не будет с нами воевать. Мало того, на территории этой провинции можно вести военные действия ВМЕСТО своей территории. Граждан этой провинции можно призвать в СВОЮ, а не вражескую армию.
вы так говорите, словно речь идёт не о карликовой чечне, а о какой-нибудь испании :)
Я имею в виду не только Чечню, но и, скажем, республики Средней Азии. Все из себя дотационные. Я имею в виду в том числе и Украину.
Вот есть Болгария. Ей предложила РФ совместное предприятие "Южный поток Болгария", где 50% у болгар (БЭХ - Болгарский Энергетический Холдинг), 50% у Газпрома. Газпром даёт 10% скидку на газ (дал в 2013 году), кредитует все затраты БЭХ для строительства газопровода с условием погашения из прибыли, и сама финансирует свою половину. Налоги при этом платятся с того, что идёт в счет погашения кредита. С 2013го по конец 2014го Болгария сэкономила на газовой скидке 70 млн долларов.

Болгария отказалась и готовится к войне с Россией.

Про Украину не буду столь многословен: вбухали 200 млрд за 20 лет прямых денег РФ, задолженность Нафтогаза перед Газпромом сегодня - 29 млрд долларов. Украина ведёт войну с Россией и сделала всё, чтобы свалить куда подальше.

Дотации нифига не помогают. Вообще.

А вот американцы заслали в Македонию банду албанских террористов, а в Болгарии в прошлом году (2014м) устроили переворот с перевыборами парламента. Денег никому не давали. Результат на лицо: РФ - зло в мозгах болгар, США - добро.
африка у франции тоже дотационная? или индия у англии?
Дотационная. Но фишка в том, что французам не говорят, что им не нужно французское государство, иначе настанет сепаратизм и Франция распадется.
мы с вами по-разному смотрим на роль метрополии, поэтому я не согласен)

st_range

June 17 2015, 22:11:18 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 22:13:19 UTC

Тут дело не в роли метрополии, а в разных подходах к контролю у разных Империй. Так уж исторически сложилось, что Россия не применяет английский, французский или американский подход в контроле своих территорий. Может быть в дальнейшем, когда Россия займет роль всемирного гегемона - какой-то из этих подходов может быть использован. Пока - увы!
Но мне кажется, что не жителям Королевства Богемии и Моравии, бывшей частью империи Габсбургов, бывшей ЧехоСловацкой республики обсуждать это.
Кстати, Богемия и Моравия - готовая граница для распада Чешской республики.
россия использовала разные подходы, но не думаю, что она действовала себе во вред. ситуация же с чечнёй вопиюща :)
Для этого нужно прекратить "дотации" московским чеченцам, таджикам и прочим латышам с грузинами. А в снг тогда все решится автоматом, извините за каламбур.
"Если у нас есть какая-то, пусть и дотируемая провинция - она однозначно не будет с нами воевать"
Правильно, там будет КТО.
Что слаще кстати - хрен или редька?
>Вот, в свое время, Чеченскую республику перестали содержать. Что, дешевле обошлось?
Это миф. Даже во время войны в Чечню исправно перечисляли пенсии. Которые Дудаев успешно тратил на вооружение.
Миф, не миф... Ну начисляют пенсии... Ходят слухи, что Украина и сейчас начисляет пенсии Донецкой и Луганской области.
Пенсии это ни разу не дань.
Не перестали.
Ирина. А вам надо бы изменить жизнь, голубчик. Надо бы как-нибудь.

Чебутыкин. Да. Чувствую. (Тихо напевает.) Тарара… бумбия… сижу на тумбе я…

Кулыгин. Неисправим Иван Романыч! Неисправим!
"Три сестры. Чехов".

«Прощай, Лулу» напомнила историю с "Матчиш" из чеховского финала "Титаника".
http://sturman-george.livejournal.com/142533.html

В жизни все выходит по Чехову.
Раз уж зашла речь об СССР, давно хотел спросить. В истории СССР меня всегда страшно озадачивало следующее: пока страной правили люди хоть сколько-нибудь "несоветские" страна более-менее как-то куда-то существовала, но стоило к власти прийти советскому человеку до мозга костей, как огромная красная империя слилась за 6 лет. Вот как так-то? Горбачев же был первым эталонным советским человеком у руля страны - родился при Сталине, а не при царе как предыдущие, всю жизнь смотрел только правильные советские фильмы, читал только советские книги, о политике и окружающем мире узнавал из единственно правдивых советских газет и советского телевидения. Окончил с отличием лучший в стране вуз, в партии\комсомоле рос и рос под пристальным наблюдением старших товарищей из разных организаций. Заграницу (в ГДР) впервые попал в 34 года, в настоящую заграницу лет в 40. Всю жизнь делал правильные советские вещи, дышал исключительно советским воздухом - первый руководитель "мэйд ин ЮССАР", а снес все за считаные годы. Вот как такое могло случиться? О чем это говорит о системе, его породившей, на ваш взгляд?
В свистке кончился пар, и паровоз остановился.
СССР просто обанкротился - кончилось всё.
Добрый М.С.Горбачёв по неопытности немного ускорил процесс - но СССР был обречён в любом случае.
>Окончил с отличием лучший в стране вуз
>миллионы анекдотов про то как он 2 слов не может связать
>первая ссылка в гугле на викицитатник с ляпами
Как ЭТО могло закончить что-то сложнее ПТУ, вообще не понятно.
1. В 1950 году окончил школу с серебряной медалью и поступил без экзаменов в МГУ имени М. В. Ломоносова, такую возможность предоставляла правительственная награда[9]. В 1952 году был принят в КПСС. После окончания с отличием юридического факультета МГУ в 1955 году был направлен в Ставрополь в краевую прокуратуру, по распределению работал 10 дней — с 5 по 15 августа 1955 года

И вот так всю биографию: "Награда", "Отличие", "Повышение"... Элита Элит, советский бриллиант, 35 лет шаг за шагом шел по карьерной лестнице, не пропуская ни одной ступеньки, до самой верхушки. Образцовый продукт советской системы.

2. По состоянию на март 1985 года "ЭТО" было лучшее, что смогла создать огромная страна за 70 лет своего существования, поэтому "ЭТОМУ" и была вручена практически безграничная власть. Или Горбачева американцы бандеролью прислали?

Да все понятно, что Горбачев не в запечатанном вагоне из Швейцарии приехал, а сам народился.
Меня просто поражает, как ТАКОЙ дегенерат умудрился занять настолько серъезное место, ведь по сути даже насквозь советский Путин на фоне Горбачева выглядит просто потомственным интеллектуалом во фраке и монокле, в том время как реальное место Горбача это старший по свинарнику в украинском селе.

Я отказываюсь верить, что даже насквозь уродливое советское общество не смогло для "президента СССР" предложить человека, который хотя бы читает без запинки, отсюда и закрадываются у людей подозрения, что Горбачева откуда-то назначили.
Ни логики, ни правды в ваших комментах. Биография Горби же открытая книга, он сэлфмэйд-мэн советский, все своей головой, все своими руками. Из крестьян выбился в Нобелевские лауреаты. Если бы он был сыном\внуком какого-нибудь генерала или замминистра да хотя бы Ставропольского обкома я бы еще понял скепсис, а так - с 13 лет в колхозе, школа с отличием, затем МГУ тоже с отличием, партия, работа в провинции и постоянно всю дорогу все самые самые бонзы из Москвы его замечают и тянут к себе в замы работать - Андропов, Суслов, Громыко, Байбаков и т.д. В общем, дегенератом Горби точно не был, учился-учился-учился, использовал каждый момент, каждую возможность, чтобы залезть еще выше. По вашему получается, что совок разваливаться начал еще сразу после войны раз Горби вот так попер вверх.

Чесслово - про без запинки это вы точно про сабжа? Ведь его манера и способность выступать без бумажки и спонтанно говорить с народом и поражала и нравилась по началу населению. Сейчас страна только мечтать может об этом. Вот посмотрите, на заседании, посвящённому образованию и науке президент не может самостоятельно произнести речь без бумажки. Чужой текст, напечатанный крупным шрифтом на пачке карточек, который Путин старательно читает. У него что со зрением? Он с карточки читает всего 5 слов, потом её откладывает, читает следующую, тоже всего слов 5 и откладывает. Там крупными буквами текст написан и больше на карточку текста не поместилось?



Резюмирую - система была говно не из-за того, что в нее засовывали неправильных, плохих людей, которым она просто давала ордена, звания и самое лучшее в мире коммунистическое образование про Ленина и прочих. Нет, система была говно изначально, сама по себе так была устроена, заточена на производство говна из нормальных людей. Пока была подпитка из вне, были люди из прошлой эпохи все как-то еще держалось, а когда к власти пришел продукт самой системы все и развалилось. Сейчас все еще хуже - советские остались и пытаются возродить совок в самых худших и убогих проявлениях. В СССР хотя бы социальные лифты работали, Горби идеальный тому пример.
Не могут советские без говна.
Ну советская карьера вообще была специфична - надо было красиво говорить и нравится начальству. Дело вообще-то делали другие люди. То есть работает один, а начальник присваивает себе его достижения. А если что-то не выгорит - можно сразу найти виноватого. И там всевозможные интриги, подсиживания... да, в силу бесправия большинства людей начальство могло пользоваться их мозгами как хотело, время от времени бросая им крохи с барского стола. Для хорошей советской карьеры требовались способности к демагогии, вранью,очковтирательству, льстивости и т.д.Надо было иметь сеть своих людей, конечно.
Было у меня в свое время знакомство в компании с сотрудником Фонда Горбачева. И когда лед был растоплен, я спросил его: ну как же так случилось, с перестройкой-то?
А ответ его был весьма любопытен. Оказывается, М.С. очень любил рассказывать историю про начало своей работы Генсеком.
Новому Генсеку на стол всегда поступали папки с весьма обстоятельными и объемным и отраслевыми докладами: промышленность, сельское хозяйство, оборона, здравоохранение, социальная политика и т.д. Углубился М.С в изучение докладов с головой, а там положение дел, между прочим, неважное с переходом в катастрофическое. И тенденция эта нарастает. Задал вопрос аппарату - а что с текущей работе по этим докладам? И получил ответ: предшественники объемного чтения в общем избегали. И попросил М.С подготовить предложения аппарату.
А предложения были порой взаимоисключающие. Кто против пьянства и за строительство жилья для демографии, кто, напротив, за сбалансированный бюджет. Кто за сокращение военного бюджета, кто за ускоренное перевооружение и внедрение новых образцов.
Вот эффект одновременного наступления по взаимоисключающим направлениям и дал незабываемый эффект. Но тогда то думали, что, напротив, надо просто избавиться от застоя и дела пойдут...
миллионы анекдотов про то как он 2 слов не может связать
Да?
Это первый человек в стране, начавший говорить, а не читать по бумажке. Если бы у вас был сколько-нибудь весомый опыт выступлений на публике, вы бы оценили эти ляпы несколько по-иному.
Я не думаю, что личность Горбачёва сыграла в произошедшем существенную роль.

Но если уж говорить о его личности, то он определённо дышал не только советским воздухом. Если не ошибаюсь, он из раскулаченной семьи, и во время Второй мировой войны ходил в школу, открытую итальянцами.

Однако дело не в этом. Дело в том, что на самом верху в СССР никогда не было и в принципе не могло быть истинно советских людей. КПСС по своей природе была не столько политической партией, сколько религиозной сектой. Как это часто бывает в сектах, доктрина на высших ступенях посвящения превращалась в прямую противоположность доктрины для низов.

Даже на бытовом уровне высшее руководство СССР - это люди, питавшиеся импортными продуктами, носившими брендовую одежду, читавшие западные переводные книги, которые официально не издавались и считались запрещёнными, и смотревшие недоступные нормальному советскому зрителю фильмы на закрытых просмотрах.

Их образ жизни и образ мыслей не имели с советскими ничего общего.

И уж, конечно, все они прекрасно понимали, что реальное верховное божество марксизма - не Маркс, а английская королева.
мысль трудно уловить. И лейтмотива нет.

Штрих к полному образу России (???) Прощай, Лулу, ну да, ну да. Это первые два абзаца. Далее многа букав апчём? :)))

Этта штрих к полному образу Казахстана? Ну да, ну да...
Хороший штрих, заметьте!
Допостмодернистический.
Ведь никто не написал "Прощай, Мариус!"

Не справляетесь с длинными тесктами, теряете нить рассуждений, не улавливаете смысла? Что ж, бывает.
Да. Что-то ускользнул смысл.
Марксизм , коммунизм тоже были привнесены из вне :) однако.
Разумеется.
Здравствуйте! Хотел просто выразить почтение - после Ваших постов сильно меняется восприятие чужих статей и всей информации в целом. Речь даже не столько о наполнении постов, сколько о их качестве - единожды столкнувшись с образцом _действительно_ аргументированной дискуссии, уже не можешь смотреть на других как раньше
Спасибо!
надо же. я решил, что по ссылке http://www.russian-records.com/details.php?image_id=7401 как-то ужасно, если главная для поста песня так убрана в ссылку - совсем что-то неприятное. а послушал - ба, это намного лучше, чем рядом приведенный ролик.
Самый неожиданный комментарий во всей дискуссии. Оказывается, за последние 100 лет музыкальные вкусы изменились далеко не у всех :)
бывает, что и после rammstein люди с удовольствием слушают классику.
Вот спасибо. А то я уж думал, никто этого не заметит. Невнятная аранжировка, которая при этом забивает собой песню - что в этом может быть русского? Не понимаю.
русский офицер вайнтес. иди на хер -он никакой не русский, ты спутал что то. страну, национальность и тд. гудбай. гоухоум навсегда
Тыканье незнакомым людям считается у русских тяжёлой формой хамства и карается в этом журнале баном.
лучше бы канделябром по лицу, доходчивей
Бан - это и есть виртуальный аналог канделябров
За что мне нравится уважаемый хозяин журнала. как и его брат-близнец Г. Александров, так это за то, как изящно они обертывают унижающие России мемы в мишуру пустопорожних словес. Очень удачно у них получается подать совершенно спорный тезис как безусловную аксиому. Ловкость рук-никакого мошенства. Акопян третий, право слово)). Мы и глазом не моргнули, а нас убедили, что раз Толстой переведен 11 раз на английский язык, то он поэтому великий писатель. А раз советских писателей переводили гораздо меньше, значит советская культура не оказала на мировую никакого влияния. Следите за руками: вот Толстой, вот переводы, вот место в мировой культуре. оказывается оно исчисляется количеством переводом на английский. И Богемикус не придуривается - он так на самом деле считает. Т.е. место в мировой культуре определяется кем? Читателями, подсовывает нам эту мысль Богемикус. Невидимой рукой рынка - раз покупают, значит востребовано. Есть еще люди верящие в рынок, только вот думаю таких немного. Наши вкусы формируют владельцы издательств. т.е. медиамагнаты. И если по идеологическим причинам после 17-го года они решили издавать Толстого (причем причины лежат на поверхности), то это не имеет никакой связи с тем, что он написал действительно талантливую книгу, и не одну. А советских писателей по той же причине не издавали. Наши не оставались в долгу, масса проходных писателей были вознесены до небес в СССР за своей реальный или мнимый протест против капиталистической системы. С моей точки зрения мировая культура не измеряется только тиражами и экранизациями.

kinoplastikoff

June 16 2015, 20:35:06 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 20:50:29 UTC

Вы знаете, считать, что Толстого мы читаем потому, что наши вкусы сформировали медиамагнаты, издававшие его после 17-го года,это как-то дико. Первые абзацы «Анны Карениной» захватывают любого русского читателя.При чем тут «невидимая рука рынка» и прочая политэконимия социализма.







Нет, Толстого мы читаем потому, что он нам нравится, захватывает. заставляет думать. Я, в отличие от богемикуса, не оцениваю место Толстого в мировой культуре по числу его переводов на английский или испанский. И как и Толстой, русскоязычного читателя захватывает и Шолохов, и Есенин, и Пастернак, и Стругацкие, и Фадеев. А Богемикус им отказывает им в их месте в мировой культуре, так они советские. И говорит только об их "пригодности к внутреннему употреблению". Так откуда на Западе эти имена будут известны. если они не издаются и не раскручиваются, как Толстой (неважно, с каким намерением). Или скажете, что нельзя сейчас снять талантливо "Судьбу человека", чтобы было понятно Западу?
В первых абзацах мы узнаем, что дети играя дома разговаривают по-английски, герой либерал и англоман, а все проблемы от кокетки-француженки. Как же такое на английский раз 30 не перевести. :)
Советские писатели (не жившие в советское время русские писатели, а именно советские по духу и стилю) действительно писали очень плохо.
ну давайте персонально: Шолохов советский или русский? Фадеев? Симонов? Твардовский? Берггольц? Пастернак? Плохо и лживо писал Солженицын - согласен. Он какой? Советский, русский или канадский?
На это не ответишь в двух словах.
- Плохо и лживо писал Солженицын - согласен - о Солженцыне я не говорила ни слова, не приписывайте мне этого.Эта тема сложная, я ее разрабатывала в нескольких статьях, к сожелению, неоконченных - все лень-матушка))
Но если вам угодно - Симонов - безусловно советский. Шолохов не советский даже хронологически, как и Пастренак.Твардовский - нет. Стругацкие - да.
Я вас ничего не при приписываю, выбрал наиболее известных советских писателей. Как вы кстати различаете, советский или нет?
Плохо и лживо писал Солженицын - согласен - где я говорила о Солженицыне, что вы вздумали со мной соглашаться? Говорите за себя. По моей классификации Солженицын - не советский.
Если в двух словах - советская литература крайне упрощенная, имеет всего несколько тем, ее оценки всегда предсказуемы.Художественные решения унылы до тошнотворности. Ее герои всегда похожи на марионеток. Кстати, антисоветcкая тематика не делает литературу автоматически несоветской. Полным-полно антисоветской советской литературы - все эти Войнвичи и Аксеновы.
Вы автоматически хорошую (с вашей точки зрения) литературу считаете несоветской. "Живые и мертвые" советская книга? Плохая или хорошая? А "Судьба человека"? "Они сражались за Родину"? "А зори здесь тихие"? "Это мы, Господи"?
Вот поэтому советские и не написали и не сняли ничего, что могло бы заинтересовать мир (за несколькими неизбежными исключениями, разумеется). Советские всерьёз ищут идеологические мотивы и в чужом творчестве, и в чужом отношении к своему творчеству. А уж свои произведения набивают идеологией до отказа. Естественно, в итоге их никто не смотрит и не читает.
Неправда ваша. И смотрят, и читают. Хотя они чуть посложнее, чем бредятина про Голайтли, смысл жизни которой пожевать булочку перед витриной))
Это у советских вечно бредятина. И никто их в статистически значимых количествах не читает и не смотрит..

А Голайтли - очень сложный образ. Причём Голайтли в книге и Голайтли в фильме - это два разых образа, каждый по-своему интересный (достаточно сказать, что Капоте видел в этой роли Мерилин Монро, и она участвовала в пробах, но продюсеры Монро сочли, что подобная роль скомпрометируют её).

За подобными образами всегда скрываются очень непростые истории. Например, эта жующая перед витриной булочку девушка рано осиротела и в двенадцатилетнем возрасте была арестована за кражу еды.
Вы упорствуете из вредности? "Как закалялась сталь" реально популярна в Китае, они сняли в 2000 г. 20-серийный фильм по этой книге - и фильм признан лучшим сериалом в Китае в этом году. Т.е. реальные десятки миллионов зрителей и читателей - это не статистически значимое количество? Вас трогает история Голайтли, при этом вы поносите "Судьбу человека", хотя образ Андрея Соколова гораздо глубже и ближе русскому человеку, чем история рыбы-прилипалы Голайтли.
(вздохнув):

1. Покажите, где я поношу "Судьбу человека".

2. Покажите, где в посте о популярности тех или иных персонажей за рубежом Вы увидели хоть слово о близости этих персонажей русскому читателю.

По-моему, Вы обладаете редким даром не понимать самой темы разговора.
(пожав плечами)

"Это у советских вечно бредятина". Вот эти слова ваши? Они не "поносные"? Начнете выкручиваться - мол не это имел в виду, не надо обобщать? Павел Корчагин - не близок русскому читателю?
Вы что, смеётесь?

"Судьба человека" - это агитка. Но это, по крайней мере, гуманная агитка. Вещь писалась в определённый период, в рамках очередной перестановки идеологических акцентов. Суть её сводится к сенсационной для советских идее "те, кто побывал в плену, тоже люди". Она сыграла свою роль в общем смягчении нравов и может оставаться в истории как документ эпохи, хотя к литературе имеет косвенное отношение.

"Как закалялась сталь" - это даже не агитка, а тяжёлый пропагандистский бред, не имеющий к литературе вообще никакого отношения. У русского читателя он вызывает нечто вроде зубной боли.

Вообще, если бы я знал, что Вы дойдёте до апелляции к подобной мути, я не стал бы тратить время на диалог с Вами. "Как закалялась сталь" - это не ко мне. Это, извините, к китайцам. Или к северным корейцам, там партийные органы наверняка тоже оценят шедевр по достоинству.
Так не тратьте, не больно-то и хотелось. Напугали ежа голой задницей)). Определитесь только - поносите вы "Судьбу человека" или нет. Капитан Америка - это часть мировой культуры? А это не агитка? И причем здесь съезд на "агитка-не агитка"? Мы говорили о популярности, я разбил ваш тезис, что советские не создали ничего популярного в мировом масштабе. Доказал вам, что создали. Вообще хорошее-плохое в литературе это вкусовщина. Вы напрасно говорите за всех русских читателей, да еще и не живя в России. Для вас "Судьба человека" это агитка, оправдывающая бывших советских пленных. А для меня это важна сцена с мальчиком сиротой. И Бондарчук сыграл и снял эту роль и сцену прекрасно. Ну а вас прельщает Хепберн в роли Голайтли, которая мне кажется совершенно пустой и скучной, и роль, и фильм. Только вы почему-то в своем снобизме уверены, что раз вам нравится "Завтрак у Тиффани", то вы на рубль дороже меня. Так это мальчишество. Похвалитесь еще и джинсами с лейблами для полноты образа))
Вы действительно считаете, что можете кому-то что-то доказать, человек из советского культурного гетто? Или Вы всерьёз верите, что кто-то в мире читает "Как закалялась сталь" или смотрит "Судьбу человека"?

Естественно, я говорю о цивилизованном мире, а не о коммунистических режимах. В Китае и Северной корее возможно всё. В китайский национальный пантеон входит и некий солдат, стиравший носки сослуживцам и погибший, прикрывая собой армейский грузовик от падающего дерева. В такой стране, как Китай, Павка Корчагин - самое то, что нужно.
Фу-у. Думал вы поумнее и повежливее. Чуть что - переход на хамство. Быстро же вы раскрылись. Сердитесь, беситесь даже, что вас ткнули носом. Я вам уже доказал, поэтому вы так взбесились? Вышли из образа ироничного интеллектуала евроразлива? Нечего вилять, как маркитантская лодка - вы изначально доказывали, что русская культура интересна миру, а советская - нет. Теперь выходит, что речь шла о "цивилизованном" мире. Китай - не цивилизованный мир, а что цивилизованный? Да, я не просто верю, а знаю это, легко проверить, что книга Островского до сих пор весьма популярна в Китае. А в Китае населения побольше, чем в ЕС и США вместе взятых. Современной западной цивилизации Павку Корчагина не понять, это верно.
Ну неужели Вы думаете, что сказали мне что-то новое? Или что Ваше мнение для меня что-то значит?

У меня полтора десятка постов о русско-советской демаркации и сепарации. И я терплю здесь весь этот бред о Китае и Корчагине, потому что Вы представляете собой живую иллюстрацию к одному моему старому тексту. Вот к этому: http://bohemicus.livejournal.com/55727.html

Там о Вас всё сказано - и об устремлённости советских в Третий мир, и даже о "Как закалялась сталь" (то есть буквально, именно об этой вещи). Для меня беседа с Вами - это разговор с ожившим персонажем собственного текста.

Вот так нарисуешь на листе бумаги смешную рожицу, а она вдруг начинает корчиться "Я думал, я доказал, я ткнул носом, я личность, я подсчитал китайцев". Кайф невероятный.

Представляю, как тащатся англичане, вырастившие советских мутантов в своих пробирках.
Я сам удивлен вашей чрезмерно нервной реакцией. Видимо вам почему-то важно для себя одержать верх надо мной в этом совершенно отвлеченном споре, раз вы переходите на личности и спорите со мной битый час))
забавно получилось - вы послужили иллюстрацией к посту автора. а ведь прав Богемикус.. и в качестве головного убора папаха или калпак на аватарке смотрелись бы куда уместнее треуголки
О Господи, человек, не знающий элементарные правила орфографии, лезет указывать, кому какие аватарки ставить)).
Можно ещё отметить, что Андрей Соколов не просто побывал в плену, а был ещё, хоть это и не говорится прямо, так называемым "хиви" (когда служил шофёром у немецкого майора, да ещё вблизи передовой - видимо, пользовался доверием). И -- если принять его за реального человека -- в этот период скорее всего носил немецкий мундир с нашивкой "РОА" на рукаве.

Правда, что во всей истории было частью "идеологического заказа", а что авторским кукишем в кармане, судить не возьмусь.
Я не знаток этих дел и могу ошибаться, но, кажется, хиви не носили нашивку с надписью РОА. Т.е. Соколов действительно побывал хиви, но не был членом РОА.
Хиви - это хиви, РОА - это РОА. Служившие в РОА повязку хиви не носили, это точно. Для меня история Соколова - это история человека, попавшего в водоворот войны, потерявшего в ней всю свою прошлую жизнь, всю свою семью, и оставшегося Человеком. Отношение к войне - это своеобразный маркер, отличающий своих от чужих. У каждого русского человека кто-то из родных погиб на войне либо в ней участвовал. Все, что с ней связано, не может восприниматься с моей точки зрения отвлеченно. Эта война в нашей генетической памяти, это не Первая мировая и не Гражданская. Думаю любой нормальный взрослый русский человек, имеющий семью и детей, примерит судьбу Соколова на себя. Потому, что Шолохов написал это талантливо. И фильм "Проверка на дорогах" - это тоже не агитка, это рассказ правдивый о той войне, и быков сыграл там одну из своих лучших ролей. От того, что американцы этого фильма не видели или не знают, он не перестал быть частью мировой культуры. Коммерческий успех и подлинное искусство - разные вещи. Странно. что приходится это объяснять.
А, советский невроз по поводу Второй мировой войны. Его я тоже не раз описывал, подробнее всего - здесь http://bohemicus.livejournal.com/71692.html

То, что Вы страдаете эти неврозом, совершенно предсказуемо. Я же говорю, Вы - движущаяся картинка, ожившая иллюстрация к моим текстам о советских людях. Просто идеальный лабораторный экземпляр. Живенький такой, что-то там мне "объясняет" насчёт "подлинного искусства". Просто кайф.
Ваша теория о том, что СССР во ВМВ был лишь игрушкой в руках американцев, честно стырена у Александрова или Галковского? Или вы из одного корыта все хлебаете?
Во-первых, не США, а Великобритании.

А во-вторых, это не идея Галковского, Александрова или Богемика, это реальность.
Я не спорю, что такие планы у Британии были и она успешно их реализовала, натравив Германию на СССР. Но по итогам войны в проигрыше оказалась именно Британия, для неё послевоенный мир стал хуже довоенного. И Соколовы воевали не за британские интересы, а потому, что на их дом напали. Вот это реальность.
Великобритания выиграла, направив агрессию США против Германии. Логика развития событий вела к англо-американской, а не к германо-американской войне. Однако англичанам удалось изменить ход истории. Об этом я, естественно, тоже писал: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html . И о том, как она этого добилась, мне уже доводилось рассказывать: http://bohemicus.livejournal.com/78843.html

А солдаты всего мира всегда воюют, потому что на их дом напали. На то они и солдаты.
thanks!
любопытный пост, и реверанс на экспансию русской культуры (правда только поздне-дворянской) и галопом по совку, и мультик хороший.

вот чё я не понял (а не поняв, заподозрил) так это про мучеников ("") ленинградского дела.
то шо комми любят пару кузнецов-вознесенский дык это к гадалке не ходи:
во-первых, место невинноубиенных борисо-глеба за ненадобностью религий есть вакантно и взывает к себе;
во-вторых, а вдруг бы именно эта парочка, но уже живая остановила б распад совка и посейчас б над счастливой планетой реял бы стяг ...

но вот за шо б простым псарям и писарям любить вмерших любимых руководителей, на смену коим вечно отрастает новая плеяда никак не менее любимых? эдак недолго и заблудиться в дебрях своей любви и искреннего уважения. нет уж, с глаз долой - из сердца вон, помер максим - и хрен с ним.

фразы типа "воспитанник гитлерюгенда" ака "деятели.. будучи до мозга костей советскими" так-то настораживают.
костный мозг хорош в борще, может это правильно, шо их сварили?
Это была единственная в истории СССР политическая групппировка, у которой промелькнуло хоть что-то человеческое.
мотив я понимаю и принимаю, а вот в наличии признаков человечности сильно сомневаюсь.
история политических разборок внутри сталинизма перенасыщена (практически исчерпывается) трактовками самой кпсс, т.е отсутствует.
кто именно из вождей был бы снисходительнее к населению, если б представился ему такой случай, сказать сложно и пожалуй невозможно, да и не особенно нужно.
ну кто передушил б больше народу если б зачесалось, плохой берия или безобидный как козёл мишка калинин? а может шо и второй - от испуга и с восторга...

строили оне вместе, харчились с одного стола, мавзолей топтали хором - ну и пусть булькают в одном котле в унисон. пусть их аллах сортирует на верных и неверных.
ymho.
Блестяще, познавательно, грустно.
Спасибо!
PS. Даёшь больше текстов а ля олдскульный Богемик! :))
И Вам спасибо.

А что, есть различноскульные Богемики?
Возможно, у меня аберрация :))
Для меня олдскульный Богемик пишет о русских (тема русского vs советское), Чехии и истории (обычно чешской же).
Ньюскульный пишет конспирологические тексты о криптомудрой и всепобеждающей Европе.
Вот "Богемские манускрипты" за 2011 год:

"Ещё во времена итальянских коммун и сеньорий История поставила в западных обществах все мыслимые и немыслимые политические и социальные эксперименты. Европейцы всё испробовали, оценили, проанализировали, зафиксировали, классифицировали и каталогизировали. Иногда кажется, что в мире не происходит ничего, что уже не произошло однажды в каком-нибудь небольшом итальянском городе.

<...>

Испробовав всё, европейцы очень чётко распределили, чем одарить мир, a что оставить себе.

Другим - вечную молодость, смелые эксперименты, героические свершения и надежды на светлое будущее.

Себе - несколько скучных и тривиальных принципов немолодых и изрядно поживших людей. Рациональное мышление, свобода обмена мнениями, светское общество. Экономическая система с частной собственностью, свободой предпринимательства и рыночными механизмами. Политическая система с разделением властей, многопартийностью и демократическими выборами. Судебная система с презумпцией невиновности, доказательными процедурами и состязательностью сторон.

Все эти принципы были утверждены не из идеологических, и уж тем более не из идеалистических соображений. А по банальной причине их максимальной эффективности. В краткосрочной перспективе может появляться иллюзия конкурентоспособности неких альтернативных принципов. В среднесрочной перспективе иллюзии рассеиваются, и становится ясно, что лимитом развития каждой альтернативы неизбежно будут или Талибан или красные кхмеры. При сравнении результатов развития в долгосрочной перспективе сама идея альтернативы выглядит откровенно трагикомичной. Кстати, в первую очередь это касается левых идей. Левые никогда не предложат ничего, что не предлагал бы ещё фра Дольчино. C самим фра Дольчино европейцы поступили также, как с Савонаролой. Зато активно распространили по миру его штаммы (фра Владимирa Ильичa, фра Фиделя, фра Мао, вплоть до фра Пол Пота)." http://bohemicus.livejournal.com/46785.html

Признаться, не вижу ни малейшей разницы с тем, что я пишу сейчас.
1. Возможно, это абберация, как я и указал прошлый раз.
2. В 2011 я Вас еще не зафрендил, поэтому тот пост мог не читать.
3. Важно соотношение конспирологических и <тех, за которые я Вас ценю> текстов. Мне казалось, раньше доля первых была меньше, но, повторюсь, возможно, первые просто набили мне оскомину за время, которое я Ваш жж читаю.
Во избежание недоразумений - я Вас продолжаю с удовольствием читать. Например, Ваша недавняя серия про Иосифа 2 была великолепна!
Шикарный текст
Спасибо!

golubig

June 16 2015, 19:12:53 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 19:14:02 UTC

К сожалению историю изменить нельзя и в начале 21 века мы имеем то что имеем : феодальное общество с вечно покорным рабским населением ,которое компрадорская элита тщательно изничтожает ,доводя до скотского состояния без образования и медицины.
Русские в России обречены ? Если дело пойдет так и дальше Россия останется ,но вот будет ли она русской ?
Извините, но всё это полная чушь.
мне посчастливилось учиться живописи у двух старичков в 80-е, один из них был "из бывших" сын врача из Уфы, учился у Нестерова, потом перед революцией поехал в Питер провел там революцию, учился при академии, знал многих вроде Кустодиева, позже переехал в мск, один из старейших членов МОСХа, прожил жизнь в андеграунде. Он перенес дореволюционный взгляд на искусство, общались очень плотно, понятно было что старички не вечны, нужно было хватать что есть срочно и много.

Студия была в Сокольниках. Многие там учились, включая всемирно известного Зверева (концепт которого воспитали старички и он как раз из великого времени начала века).

жаль, что сегодня все это вряд ли кому нужно ))) это бы сохранять да передавать, но...
Да, в СССР сохранялись такие люди-острова. И общение с ними многим помогло осознать масштаб произошедшей катастрофы.

Deleted comment

В мире конечно есть почитатели масонской и антихристианской белиберды, но автор все таки о массовых явлениях.
Кстати, да. В средние века понимали, что Библия опасна для мозга нормального человека, поэтому запрещали читать мирянам. В современном мире христианство - разновидность попсы.
Вы просто открываете мне глаза. Раньше я считал, что подавляющее большинство, включая дворян, просто не умело читать. А отрывки из Библии просто зачитывались на каждой службе. Как впрочем и сейчас.

В современном мире разновидность попсы то, что не имеет отзвуков в реальности - разные Велесовы книги, Каббалы и прочий буддизм.
А можно я тогда еще Вам глаза пооткрываю? То что Вы перечислили - это же вещи разного порядка. Велесова книга - подделка 20-го века, Каббала - еврейское учение 12-го века, а буддизм и вовсе древняя религия, более древняя, чем христианство.

Не имеют отзвуков в реальности? А Библия (тоже кстати еврейская книга, только на тысячу-полторы лет подревнее Каббалы) разве имеет? Разве что в буддистких текстах нет такого количества ляпов, как те, которые еще Таксиль находил, и то не все нашел.
Прошу прощения у хозяина блога за отвлеченную тему.
Для меня не секрет, что большинство сакральных текстов написаны не тогда и не теми. Понимаю, что любая идеология (и религия в том числе) создаваясь под заказ или просто попав в поле зрения "людей власти" получает такие одежды, под которыми меняется до неузнаваемости. Говорить здесь о ляпах неуместно в принципе. Пара процентов сути и куча наносных элементов из политики, суеверий, местечковых обычаев.

Поэтому любую идею нужно рассматривать в ее абсолютно голом виде. Это сложно и долго. Но только это работает.

И когда пишу о отзвуках реальности, то подразумеваю, что если человек решает встает на путь христианина и приносит в жертву себя (силы, время, деньги) то вокруг меняется не только восприятие мира, а реальность, вплоть до физических законов. Да, к сожалению этот прямой диалог с Богом длится недолго, так как внешние обстоятельства рано или поздно его нарушают, но любой человек успевает понять истинность христианства. Разговор всегда идет на понятном уровне.

Поэтому я совершенно не удивился, когда Богемик попал на службу и причастился. Человек отдает часть себя сил людям, и Бог показывает свое внимание. Показательно. В годовщину блога. Его еще ждут приятные открытия и невозможные совпадения.
Потому что: "Вы мои, если имеете любовь между собой"
А Вы тогда не могли бы сформулировать, что такое идея христианства в абсолютно чистом виде?

что если человек решает встает на путь христианина и приносит в жертву себя (силы, время, деньги) то вокруг меняется не только восприятие мира, а реальность, вплоть до физических законов.(c)

Ну понятно, что если человек, допустим, в монастырь уйдет, обстановку ("реальность") тем самым поменяет, не знаю как насчет физических законов.

Поэтому я совершенно не удивился, когда Богемик попал на службу и причастился(с)
А что удивительного в том, что кто бы то ни было попал на службу и причастился? Попал, надо полагать, означает пошел в церковь, а не оказался там каким-то чудесным образом.

Не только Ефремов. Даже из малоизвестной книжки Л. Воронковой "Сын Зевса" кое-что сперли для фильма "Александр", 2004.
Криптопроникновение в массовую культуру - это что-то новенькое. Массовая культура потому и массовая, что её герои и артефакты присуствуют на каждом шагу. Если чьё-то влияние нужно выявлять спомощью специального исследования, значит, его просто не существует.

Deleted comment

Видите ли, массовая культура проста, как фаст-фуд.

Если на рынке присутствуют Макдональдс или Бургеркинг, то они видны, и их не нужно искать.

Наверное, при желании можно доказать, что они пользуются достижениями закусочной "Ромашка" или даже похитили технологию приготовления бургеров в котлетной "Солнышко", но говорить о доле "Ромашки" и "Солнышка" на рынке фаст-фуда не приходится.
Вообще-то со многим касательно закольцованности советской культуры не вовне, а вовнутрь, можно было бы согласиться. Но касательно Лысенко и объявления генетики лженаукой вы пребываете в плену перестроечных мифов. Сам Лысенко - фигура глубоко оклеватанная, а о том, что никто генетику лженаукой не объявлял говорит хотя бы то, что сам Лысенко был... директором Института Генетики
Удачная шутка.
Лысенко, кстати, похоже, был именно русский, а не советский человек Именно он предложил оставить целину пока в покое и развивать сельское хозяйство в центре России. Если бы сделали именно так, мы бы жили в другой стране.
А уж как оклеветали Мавроди...
Не печалься.
Всё опять будет.
И спасибо за прекрасный пост.
И Вам спасибо.

Мои пять копеек.

johnleehooker

June 16 2015, 20:07:26 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 20:08:22 UTC

Однако во 2й половине 20 века экспансия масскульта США и немножко Британии (благодаря британскому вторжению) настолько сильна, что сопоставить с нею в культурном плане что-либо сложно. Что можно хотя бы сравнить, так сказать, в мировом масштабе? Это на мой взгляд, в хронологическом порядке:
1. Идеологическая экспансия коммунизма, звезд которого продвигали на "мировой рынок идей" именно по законам масскультуры. Ленин, в меньшей степени Сталин и Троцкий - такие же поп-феномены, как и какая-нибудь Мерилин Монро. В Латинской Америке их именами детей называли. Во второй половине столетия на их место приходит Председатель Мао.
2. Нацизм и Гитлер.
3. Индия - йога, кришнаиты, Ганди и прочий Болливуд.
4. Китай - Брюс Ли и Джеки Чан с кунфу и прочий тибетский буддизм.
5. Япония - каратэ и манга.
6. Радикальный ислам. ИГИЛ и прочие Бен Ладены, будь они неладны, - тоже вполне себе феномен масскульта.
Причем, кроме Ганди на уровень поп-икон и звезд экстра - величины тянут как раз только коммунистическая четверка, возможно, за исключением товарища Троцкого.
Я бы не стал приравнивать политические и религиозные течения к масскульту. Хотя опосредованное влияние некоторых связанных с политикой культурно-эстетических феноменов на мировую массовую культуру безусловно имело место.

Например, стилистика Лени Рифеншталь была культурным прорывом. И, церемония открытия берлинской олимпиады, в общем-то, задала эстетическо-огранизационный стандарт для мероприятий подобного рода вплоть до наших дней.
Я имел в виду, что методы продвижения этих разнообразных религиозных и политических течений вполне себе масскультовые. От чего получается, что продвигаемые бренды в лице политических деятелей, например, по-моему вполне уместно сравнивать и с супергероями комиксов, и Наташей Ростовой, к примеру.
Непротиворечивая версия о причинах того, почему произошло "вычёркивание" СССР из мировой культуры. http://ivakin-alexey.livejournal.com/893628.html
По ссылке - обычный советский бред с ярко выраженным гебистским уклоном.
хотел было написать подробно, но в этом пока нет смысла. Для всего свой возраст, если человек старается понять окружающий мир, то он в любом случае выйдет к банальному соображению: в истории нет разрывов, и каждое время отличается от другого лишь балансом добра и зла (при этом и само добро со злом сугубо субъективны :) ).
Ну да. Была Византия, стала Турция. И никакого разрыва.

Или ещё лучше: была античная цивилизация, а настали Тёмные века. И тоже никакого разрыва.
именно так :). Кривая называется например синусоида :). А патамушта не бывает вечных достижений или вечных проблем, общества, как и организмы в течении своей истории ЖИВУТ.
"
Ты иди, не сверни и не падай!
Упадешь- поднимись!
И будет тебе наградой
Цели заветной высь!

Я плыву к неизведанным далям
Вьюга, шторм не страшат меня
На коне я в бою отчаянном
И на полюсе тоже я!

В голубой океан улетаю
Под землею я уголь рублю,
По дорогам опасным шагаю,
Жизнь отдам я за то,что люблю
"
Мне очень жаль, что в этом Вы русских не видите. Они ведь здесь как на ладони и дореволюционные и после. Можно считать наивными, но вот слабыми никак не получится.
О, в ход пошло подражание Киплингу.
Какой грустный пост.
Всего лишь реалистичный.
Боже мой! Какая херня. Простите мне мой французский акцент. Особенно про кормежку республик. Ельцинщина
А что не так с кормежкой? Расскажите подробнее.
Всего лишь статистика.
Статистика без арифметики
1. Советские мультфильмы намного лучше диснеевских и пр. Из них и А.Петров вышел. Как известно, их очень любил Иоанн-Павел II - за гуманизм. То, что западная публика предпочитает диснея и иже с ним, говорит лишь о самой этой публике. О том же говорит успех группы Тату.
2. Пелевин очень даже известен на Западе, да и на Востоке (в Японии) и переведен на многие языки.
3. В советском кино, кроме Калатозова, были еще, например, Эйзенштейн с Тарковским - известные и почитаемые на Западе.
4. Хорошо известен д-р Живаго, Бродский опять же, который оказал влияние на читающую Америку.
5. Советская теорфизика и точные науки в целом - слово спутник понимают все. А также в области балета.
И примеры можно множить. Вклад советской культуры в мировую весьма значителен.
Это тролление.
Вклад советской культуры в мировую близок к нулю.
Перечисленные примеры "советской культуры" известны только редким западным интеллектуалам.
Так называемый "народ" ничего этого не знает и не слышал совсем.
а для вас культура- это только массовая? Даже если народ (без эпитетов, "так называемый" - это тролление) этого не знал, не значит, что влияния не было.
Не массовая - это секта, а не культура.
Это хорошо известно.
Эйзенштейн, сохранись РИ или другая не-советская Россия, был бы корифеем мирового уровня.
Вот оно как, даже Бродский советским пригодился!
Я не обсуждаю абстракции вроде "вклада в мировую культуру". Я говорю о предметных, измеряемых величинах. Тиражи, прокатные сборы, индекс цитирования и т.д.

Рынок массовой культуры прост, как рынок фаст-фуда. Или вы создали Макдональд (Бургеркинг, KFC и т.п.) или вас на этом рынке просто нет. Может быть, в кафе "Ландыш" кормят лучше, чем в Макдональде. Но всерьёз говорить о доле "Ландыша" на рынке фаст-фуда не приходится.

malgrime

June 16 2015, 20:57:06 UTC 4 years ago Edited:  June 16 2015, 20:58:27 UTC

Издали все кажется великим, а вблизи - уродливым. Царская Россия - это не только Каренина Толстого, но и его же произведение "О голоде". Там не было хруста французской булки. Там был чёрный хлеб с лебедой и куколем, который каждый день ели 89% россиян, принадлежавших к крестьянскому сословию. Там средняя продолжительность жизни в некоторых губерниях была 19 лет, а читать Толстого большинство русских не могли, просто не умели.

Революции на пустом месте не возникают, херр Богемикус. Это не триппер.
>89% россиян
>еле лебеду
Это вранье.
Ценное замечание от школоты.
Ну ни вы ни я в РИ не жили, так что остается полагаться, только на слова бабушек и дедушек, которые знают КАК там жилось только от своих бабушек и родителей.
У меня история семьи достаточно богатая и у меня сохранился архив писем, которые моя пра-пра-"тетка" писала другой ветви семейства, если вкратце охарактеризовать, то это и будет "хруст французской булки" и при этом люди жили в маленьком городе и селе. И все это только с отцовской части, а есть еще материнская, там все жили в Казанской губернии, в деревни, а что такое голод узнали только при советской власти.
Так хорошо все жили, что непонятно зачем революцию сделали. Откройте эссе Льва Толстого "О голоде" и почитайте, мсье недоросль...
>Так хорошо все жили, что непонятно зачем революцию сделали.
Вообще-то в Германии того времени было сильно хуже, однако такой кровавой мясорубки там не приключилось. Потому что т.н. "революция" - обыкновенный государственный переворот.
В Германии было сильно лучше. И там, кстати, тоже была революция. Переворот немного отличается от революции тем, что происходит ломка всех общественных формаций, а не смена руководства.
"Революция" в Германии это скорее похоже на "революцию" 1905 в России.

Во время войны Германия находилась в тяжелейшем положении, более того, в Берлине наблюдались голодные бунты, чего не было в Петрограде. По вашей теории Гермашку должно было расколошматить на части с последующей гражданской войной.

Революция - это революция, они все похожи друг на друга в чем-то. Но не надо путать с переворотами.

Россия тоже находилась во время войны в тяжелейшем состоянии, голод был обычным делом.

У меня нет никаких теорий, я не занимаюсь пустым теоретизированием. Я лишь вам заметил, что в Германии была революция, которую жестоко подавили.
>Россия тоже находилась во время войны в тяжелейшем состоянии, голод был обычным делом.
Откуда вы это взяли, просто расскажите. Где, когда был голод, в каких масштабах.
Азиат в книжке прочитал. А книги не могут лгать.
Прочитать вам курс истории? Слишком долго. Погуглите сами, чай, не маленький.
Прежде чем спорить о положении русской дореволюционной деревни почитайте классику жанра: Энгельгардт. Письма из деревни. Это написано до революции.
А это реально спор что-ли? Мне приводят цитаты из советских учебников, я привожу факты.
Ваши факты тоже не про Россию, а про Германию. А Энгельгардтом, если будет время поинтересуйтесь. Он есть в интернете. Он не историк и не политик, он помещик, живший в Воронежской губернии. В серии журнальных заметок описывает жизнь пореформенной деревни. Очернительством не занимался, описывал деревню, как этнограф. Кстати, если все было так прекрасно, как многие тут утверждают, то зачем Столыпину надо было проводить реформы?
Чтобы уж конструктивно, с каким именно утверждением вы спорите?
Вот на тему продовольственной ситуации в Российской Империи в ПМВ:
http://bash-m-ak.livejournal.com/71895.html

если поискать у автора есть и ссылки на голод в Германии:
First World War (1914 - 1918), официально зарегистрировано около 700 тыс. человек, умерших от голода и болезней.
Я не про годы ПМВ. Тут накинулись на человека и утверждают, что в российской деревне до революции вообще голода не было и нищеты тоже. А Энгельгардт, описывая пореформенную деревню в черноземной полосе, говорит, что голод носил системный характер. Люди брали у помещика зерно в счет будущего урожая, потом долг отдавали, а сами не дотягивали до весны, приходилось идти побираться. Это называлось "идти в кусочки". Много красноречивых подробностей. Например, крестьянин, который искренне любил умершую дочь, сожалеет, что она не умерла осенью и зря ела хлеб несколько месяцев. Вылезти из этой долговой ямы многим не представлялось возможным. У Энгельгардта была даже специальная женщина, обязанностью которой было печь хлеб для таких нищих. Конечно, были и крепкие хозяйства, которые тоже подробно описаны.
Потребление каллорий и протеинов в России/CCCР



А если учесть что население страны к 60м стало значительно старше, то дореволюционных показателей по питанию не достигли и к тому времени.
Во-первых, речь у Энгльгардта шла о 1872-87 гг. Во-вторых, средние числа не подходят для глобальных обобщений, кто икру ложками жрал, а кто лебеду трескал. А калорийность - это штука коварная. У Энгельгардта описано, как граборы (землекопы) ели постные щи с таким количеством постного масла на поверхности, чтобы оно не продувалось. Вот и калорийность. Даже в случае халявной трактирной еды простые крестьяне предпочитали есть свою тюрю, потому что не привыкли. У меня ощущение, что в 50-е питались не одной тюрей. Ещё большое значение имеет, кто и как и зачем составлял такие статистические данные.
Поинтересуйтесь, что случилось с Австро-Венгерской империей, которая была посильнее Германии. В наше время развелось немалое количество воздыхателей по Францу Йосифу и габсбургским эполетам и венским пирожным. Эти воздыхатели тоже представляют себе ту империю в иллюстрациях к фильму "Сиси" (ударение на последний слог, не путать с сиськами). Разумеется, виды нищих Балкан или Карпат в эту картину не входят.
В Германии в 1916 году ели клей с брюквой и не бузили. А т.н. "революция" февраля 1917 года не вышла за пределы центра Петрограда и являлась в чистом виде гос.переворотом. Тут даже майдан отдыхает.

Вы азиатского происхождения, не так ли?
В России в 1916 году были введены продразверстки в деревне. Видимо от сытной жизни... А хлеб с лебедой большинство россиян ело ВСЕГДА, на протяжении всей русской истории.

Вы можете называть революцию как угодно. Она не перестанет от этого быть революцией.

Это вы - азиат, причем явный.

informics

June 17 2015, 10:20:16 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 10:27:53 UTC

Азиат наверное не в курсе, что многомиллионная мобилизованная армия хочет кушать, а хлеба не выращивает. Между прочим, крестьяне хлеб так и зажали и никто их за это не стрелял, как это делали позже ваши советские власти.

И кто такие "россияне"? Не было такой национальности в РИ. Кстати, а вы сами кто по-национальности? Давайте представимся. Я - русский. А вы?
Кушать хотят все, при чём тут это? Экспроприация продуктов была и при царе, и при большевиках. Время диктует законы и решения. А не мифические злобные коммунисты. Вы просто жертва пропаганды, "русский"...
Вот видите, вы мою национальность стали пренебрежительно брать в кавычки. Значит у вас что-то личное к русским. А так бывает из-за националистических предрассудков.
Я так понимаю, что единственное, чем вы гордитесь - это ваша мнимая русскость? Больше достижений не просматривается?
Ну вот вы уже юлите на простейшем вопросе о вашей национальности. А ведь она всё объясняет. Например, понятно, что советский метис, будет всегда плевать в РИ, игнорируя все факты.

И причем тут гордость? Я просто русский без всякой гордости. Точно так же я ношу фамилию без надувания себя гордостью. Национальности это как команды - у меня своя команда, у вас - другая.

Поймите, что у вас больше нет возможностей вести старомодную пропаганду против русских. Советско-английские агитки против РИ рассыпались в эпоху Интернета. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что бессмыслено вас в чём-то убеждать, так вы не настроены слушать русских, а ведёте против нас свою войну с дивана. Вот мы так и вяло перестреливаемся из своих окопов.
Мне как РУССКОМУ человеку стыдно, что есть русские, выпячивающие свою национальность, как наивысшее достижение в своей жизни. Я, в отличии от вас, знаю историю несколько шире, чем набор узколобой пропаганды про счастливую жизнь при царе и ужасную при коммунистах.
Это любопытно, а вы считаете, что русские должны скрывать свою национальность?
Я считаю, что национальность, как и гениталии, не нужно пихать под нос первому встечному, даже если вы ими очень гордитесь. Иначе вы уподобляйтесь нашим небратьям, которые "дякуют тебе, боже, до не москали". Вы от них отличаетесь только списком неправильных национальностей. Они считают унтерменьшами русских, а вы - азиатов, евреев, метисов, кого там еще? У кого неправильный череп и прикус с точки зрения "профессионального русского"?
>национальность, как и гениталии

Ахахахаха, пять баллов! Советские - это чудо просто! :)))))
У Богемика, наверное лучшая коллекция в ЖЖ
Вы правы, она не "хер или писька". Она вроде калош - в приличном обществе, вообще-то, "оставляется" в прихожей.
а когда и где велась эта узколобая пропаганда?

Насколько я помню, записные "антикоммунисты" 90-х в качестве положительной альтернативы заявляли современные им США, а не былую РИ. Более того, причиной советских безобразий они называли не столько следование марксистской доктрине, сколько "дурную наследственность" царского режима и вообще русское генетическое рабство. Пару раз положительно отозвались о Столыпине, но именно как "реформаторе" - в подтверждение тезиса о жуткой отсталости царизьма.

Длилось это от лет пять от силы и вполне факультативно, в то время как "широколобая" пропаганда, положения которой вы тут пытаетесь выдать за прописные истины, велась семь десятков лет всей мощью государственного идеологического аппарата
>В России в 1916 году были введены продразверстки в деревне.
Добровольные вообще-то. С оплатой ДЕНЬГАМИ. С БЕСПЛАТНОЙ доставкой до станции. Но вам-то, конечно, этот факт не рассказали?
Это явно что-то национальное.
Конечно, добровольные, а как иначе. Правда, непонятно почему те же крестьяне не продавали хлеб просто на рынке, а "добровольно" отдавали его продотрядам.
Вы придуриваетесь что ли? Вы понимаете, что такое логистика? Не, это гениально!. Как снабжать армию? Съездить на рынок, чувак! :DDDD

Вы восхитительны :)
Логистика - это перемещение грузов. При чём тут логистика и наш спор? Может, вам лучше промолчать?
> Логистика - это перемещение грузов

Слушайте, Вы - мой герой! Вы не только вечер сделали, Вы и уже подарили как минимум несколько мемов. Этот пока что - непревзойдённый.
Героем быть еще не приходилось... Но ничего, все бывает впервые. В любом случае рад, что доставил удовольствие.
да, в Германии было так сильно лучше, что во время ПМВ, в отличие от России, были карточки, в том числе на французские булки
Es kann sein, aber ich bin nicht sicher.
>Так хорошо все жили, что непонятно зачем революцию сделали.

Ага, крестьяне приползли (ибо голодные) из деревень и устроили революцию. Правда почему-то русских в верхушке большевиков днем с огнем не сыскать было, да и штыки то поначалу все больше латышские, венгерские, да китайские были. Почему-то.

Но советские продолжат кукарекать зацикленное: совершили революцию т.к. жили ужасно - какие доказательства? - так революция же!

Даже наглядный пример Украины, который вот буквально же на глазах. Ну все то же самое. Но нет, если нет мозгов, то ничего не поможет.
Да, да, это был заговор против русскАго народа. Он сопротивлялся, но латыши с венграми привели к власти еврейского монгола Ленина, который лично распял батюшку-царя на Голгофе.
плохо жили в конце 19 века, очень плохо - аграрное перенаселение, средний размер "мужичка" - 44й, 40% призывников на 1901 год мясо в первый раз в жизни попробовали в армии, через 2 года на третий - голод сразу в нескольких губерниях
истории тоже есть разные- прадед аль прапрадед чтоль подростком отправился "в город", в трактире мужики одарили его колбасой...он не знал что такое - дал лошади попробовать, она не стала, если лошадь не ест - значит несъедобно...выкинул...а по другой линии верблюдов держали и дом двухэтажный был
Ну так Богемик писал, что он себя в прошлом с царями ассоциирует. Ему бы хорошо было.
(И то, я бы не хотела жить в условиях, как его Франц Иосиф - это ужасно :))
Да уж, конечно, не крестьянином, который с голоду пух в благословенной европейской России.
А честные произведения Чехова (особенно после поездки на Сахалин)? А Вересаева? А Гиляровского?

Крестьяне, в благословенном 1913-м живущие в состоянии, близком к скотсткому. Мрак вонючих притонов и нищенских базаров в купеческой Москве. Полное отсутствие социальной медицины, эпидемии тифа, туберкулёза и сифилиса.

Такую бы литературу читать воздыхателям "французской булки" - глядишь, и поняли бы, почему в 1917-м многим пришлось бежать из страны, зажав между булок тётушкин брильянт.
Они не читают литературу. Всю информацию по имперский России они черпают из кино, причем советского. Там все и в самом красиво: эполеты, балы, ваши благородия...

Deleted comment

Сахалин был местом, куда ссылали каторжников. Кстати, если сравнить его описания с описаниями Французской Гайаны, то окажется, что на Сахалине всё было вполне сносно. Сносно для каторги, разумеется.

Гиляровский пел осанну еде, посвящал оды гурманству, слагал гимны обжорству. Нормальный человек, читая Гиляровского, поражается: как же русские умудрялись всё это съедать? Куда влезало?

Ну и плюс у него есть действительно колоритные описания криминального мира. Читая Гиляровского, вменяемый человек убеждается, что московское дно было не менее живописным, чем лондонское или парижское. Hе больше и не меньше.

И крестьяне в России жили вполне прилично. И медицина была на вполне достойном для своего времени уровне. В России вообще всё было нормально. НОРМАЛЬНО. Но Вы просто не понимаете, что это значит. Вы - дефективная особь, находящаяся очень далеко за пределами нормы.

Скотство в данном случае - исключительно внутри Вас. Вы потеряли человеческий облик от ненависти к России.
Бабушка рассказывала, что сильнейшие впечатления детства - голод 1911 и 1921 гг.
"У нас хоть лебеда была, слава Богу, лебеду ели; а некоторые и вовсе кору с деревьев ели, у них и лебеды не было" (в 1930-е и в 1947 голод их, говорила, не затронул).

Так что, может "чёрный хлеб с лебедой" был не постоянно (или не везде постоянно), но всё-таки был.
Толстой писал в эссе "О голоде", что голод был не когда хлеб не уродился, а когда лебеда не уродилась. Потому что хлеб в деревне ели ТОЛЬКО с лебедой, другого не было. В 1902-03 годах были сильнейшие голодные бунты в черноземных (!) губерниях. Голод был через каждые несколько лет, и только при советской власти, после войны голод был окончательно побежден.
Не делайте вид, что вы читали Л. Толстого. http://pioneer-lj.livejournal.com/1192936.html
А я не делаю вид, я просто его читал. И о голоде в России знаю хорошо. В отличии от вас.
Вы знаете лживые агитки и Толстого не читали, конечно.
Лживыми агитками занимаетесь как раз вы. Вы даже путаете понятие голода и голодомора. И почитайте Толстого, я устал спорить с безграмотной школотой с раздутым самомнением.
Ну что ж, немного поучу вас читать Толстого.

Вы сообщаете: "Толстой писал в эссе "О голоде", что голод был не когда хлеб не уродился, а когда лебеда не уродилась. Потому что хлеб в деревне ели ТОЛЬКО с лебедой, другого не было".

А вот что пишет сам Толстой:
"... В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях, и овса, с своей и наемной земли, было 60 копен, дававших по 9-ти мер, т. е., по нынешним ценам, на 300 рублей овса. Ржи, правда, оставалось мало, четвертей 8, но, кроме овса, было до 40 четвертей картофеля, была греча, а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ. Так что оказывалось, что хлеб с лебедой был в этом случае не признаком бедствия, а приемом строгого мужика для того, чтоб меньше ели хлеба, — так же, как для этой же цели и в изобильные года хозяйственный мужик никогда не даст теплого и даже мягкого хлеба, а все сухой. “Мука дорогая, а на отих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, а мы что ж за господа такие!”

Выбор не велик. Либо вы не читали Толстого, либо вы сознательный мерзавец. Я сперва предположил лучшее. Вы настаиваете, что мерзавец. Вам виднее, конечно.
Аватарка как бы намекает.
% на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях %

До чего царь крестьян довёл!
Почему как дурак, так тут же учителем представляется! Да, были кулаки, которые имели и молотилки, и деньги, и продукты. Но они составляли считанные проценты от общей массы бедных крестьян. Об этом там хорошо написано, нужно только читать не отдельными абзацами, а полностью. Иначе статья называлась бы "О сытости". Не пишите мне больше, глупый человек.
При злочинной владе у крестьян были собственные лошади, а при советской власти - африканский голод аж до 1950-х.

Вот сравнение показателей с/х при злочинной владе и при советской власти: gloriaputina . livejournal . com / 455923.html (убрать пробелы)
Зачем лошади там, где нужны трактора? Ссылку вашу не смотрел, меня смущает славапутину, к тому же пишу с планшета, лень удалять пробелы.
Украинец?
Каждое Ваше утверждение о Российской империи - подлая ложь. Но я это терпел.

Ваша демагогия рассчитана на идиотов. Но я её терпел.

Ваши цифры высосаны из пальца. Но я их терпел.

Вы патологическая личность, потерявшая человеческий облик от ненависти к России и вызывающая у меня физическое отвращение. Но я преодолевал брезгливость и терпел Ваше присутствие. С прошлого года терпел.

Однако Вы начали хамить моим гостям. А этого я не потерплю никогда и ни при каких обстоятельствах.

У Вас есть ровно тридцать минут, чтобы извиниться перед ув. Пионером и перед всеми остальными посетителями этого журнала, которых Вы оскорбили или о которых отозвались пренебрежительно.

Тридцать минут, чтобы сделать выбор - извинения или бан.

На моих часах 22:59. Время пошло.
Опровергнуть меня вы не в состоянии, поэтому предпочитаете административные меры. И вы еще ругаете советскую власть... Обвинять меня в ненависти к моей стране - это за гранью абсурда, особенно смешно это слышать от эмигранта. Я из России никогда не уеду, что бы с ней ни случилось. И я не только люблю свою родину, но и реально помогаю ей стать лучше.

Что касается моих цифр - они взяты из официальных статистических документов и воспоминаний очевидцев. Вы можете в них не верить, но они есть.

Я уже понял, что вам дороже не истина, а своя картина мира, пусть даже искаженная, зато милая. В царской России же были молочные реки с кисельными берегами, а революцию придумали англосаксы с евреями, чтобы уничтожить русский народ. Очень напоминает подход свидомых краинцев, только у них во всем клятые москали виноваты.

Мне жаль, что уровень вашей культуры позволил вам угрожать гостям баном, после такого я сам у вас не останусь. Живите дальше в своем болоте, у вас есть здесь куча жополизов, которые вам радостно подмахнут в любом самом абсурдном начинании.
Даже в своём последнем слове Вы не удержались от тупой и подлой лжи (например, приписали мне всякую чушь, не имеющую вообще ничего общего с тем, что я утверждаю на самом деле).

Естественно, бан.
Эх жаль. Не успел спросить про демографическую экспоненту до 17-го и после((. Интересно как бы он выкручивался.
Ну вы же верите, что февральский переворот в Петрограде учинили голодающие крестьяне Поволжья. Революционные крестьяне приехали в Петроград и свергли тирана!
Я не мог написать подобную чушь. Не приписывайте мне свои эротические фантазии.
Именно так вы и обрисовали ситуацию: "крестьяне голодали и поэтому свергли царя".
Я теоретически не мог такого написать. Крестьяне бунтовали постоянно, каждые несколько лет, но царя свергли высшие сановники царской России.
Сановники голодали.
Не знаю, вам виднее, но царя в феврале 1917 года свергли они. Вам бы хоть школьный курс истории повторить, раз у вас лакуны в образовании.
Курс истории в советской школе - такого мусора мне не надо. Факт в том, что продовольствия в РИ на душу населения было существенно больше, чем в СССР 20-50-х (данные я вам привёл) и при этом никакой революции в СССР не было. Не было в РИ и африканских моров, как в СССР. А вот азиат полагает, что при этих данных революция просто обязана была быть в СССР.
Вы вольны сами решать, что за мусор хранится в вашей "русской" голове. Советую лишь поменьше про него говорить в приличном обществе. Засмеют.
А это что? http://bohemicus.livejournal.com/101079.html?thread=20291287#t20291287

:) Именно это вы и написали :)
Читать не умеете? Сочувствую...
Вы пишете глупости.

Прочитайте и закройте для себя миф "О голоде в РИ" навсегда.
http://pioneer-lj.livejournal.com/1279234.html

Хотя судя по аватарке...
Конечно, некий пионер знает все лучше, чем Лев Толстой, который все видел своими глазами...
Ну если Льва Толстого рассматривать как источник, то тогда источником является и Солженицын, и Бунин, и Солоневич...
А Толстой не является источником? И вся его ПУБЛИЦИСТИКА выдумана? Ну да, ну да, один Богемикус разбирается в тех временах, а современники сплошь врали! Одно непонятно, почему тогда революция случилась, раз все было так прекрасно?
>а современники сплошь врали!
Можете хоть как-то подтвердить писанину Толстого, фактами там или еще чем?

Я вам могу других свидетельств накопать сколько угодно:

Петрянов В.Г. (1899 г.р.) – в редакцию газеты «Правда», апрель 1957:

«Вот возьмите самый важный вопрос, который не сходит у народа с повестки дня, это продовольствие. Не видно улучшения…
А вот в царской России, где землю пахали сохой, муки были сколько угодно в любое время года, даже с доставкой на дом, да не в бумажных пакетах, как теперь, а в полотняных мешочках.
Ведь диву даёмся: веками в России всякой рыбы было в изобилии, а теперь вся пропала…
А где мясо? Веками было его в изобилии, а теперь одни газетные проценты, а мяса нет. А где пшено, гречневая крупа, рис? Веками считали ни за что, дна не видели, а теперь нет.
А возьмите промтовары. Раньше в России полки ломились от хороших сукон, драпа, трико, а теперь всё это где? А обувь? Совсем пропала...
Пора образумиться и создать нормальные условия в колхозах и вернуть туда бежавших людей. Ведь там были условия хуже старого крепостного права».

Мартынюк С.К., трубочист из Гродненской области, 12 октября 1957 г. на собрании колхозников после доклада «Белоруссия за 40 лет советской власти», обращаясь к присутствующим, заявил, что до революции люди жили лучше, чем сейчас, и мхом и корой не питались, а у них хватало хлеба и сала, что попы и паны раньше шкуру не драли, а теперь вот действительно с крестьян сдирают шкуру, последнего петуха могут забрать.
Раньше все было лучше. И вода мокрее, и небо голубее. Каждый трубочист знает. Мне тоже отец рассказывает, как хорошо жили при коммунистах, и как ужасно живет народ сейчас.
Сколько изумительных персонажей собралось нынче у Богемика! Вот Вас уже и носом ткнули в лужицу, уличили в откровенном вранье, уличили с цитатами, с пруфами, а Вы как ни в чём ни бывало прыгаете как прыгали, и даже уровень пены изо рта не снизился ни на йоту. Просто поразительно! Своего рода занимательная антропология. (Голосом Дроздова): А теперь давайте просто понаблюдаем за этими забавными зверушками.
Послушайте, Лобов, вы ведь не глупый человек. Увлекающийся, но не глупый. Вы всерьез полагаете, что эти насекомые, что меня облепили, могут чего-то доказать своими мелкими укусами? Только потому, что их здесь много? Никто никуда меня не ткнул и во вранье не уличил. Я вообще по жизни не вру, просто нет смысла. А цитаты и пруфы нужно давать к ТЕЗИСАМ, а не просто так навалом непонятно к чему.
Именно что уличили. Поймали за руку не на абстрактных рассуждениях, а на конкретике.
Вы не правы, Лобов, категорически не правы. Если вы перечитайте, вы это поймете. Я пишу с планшета одним пальцем, нахожусь на отдыхе, поэтому отвечал оппонентам лениво, особо не вдаваясь в конкретику, но я отвечал ДОСТАТОЧНО для опровержения их позиций. Впрочем, если вам лично что-то непонятно, то вам я объясню, потому что вы - одна из немногих достойных фигур в этом балагане недоделанных подпоручиков.
Сомнительный комплимент, учитывая источник. А читаю я и с первого раза нормально.
Я делаю комплименты только дамам, остальным говорю правду. Читаете вы, может, и нормально, но понимаете не все с первого раза, как выясняется. Еще раз повторяю, если вам лично что-то не понятно, готов ответить более развернуто.
Лобов, почитайте Энгельгардта Письма из деревни. Это источник, причем дореволюционный. Вы же культуролог, хотя и бывший. Должны были изучать в рамках курса бытовой культуры.

loboff

June 17 2015, 19:28:38 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 19:32:42 UTC

То, что деревни было много, и это множество было проблемой, никто не отрицает. Собственно, и сама РИ двигалась вполне в русле общецивилизационных трендов, разве что с отставанием (которое при территориях и климате более чем понятно). И двигалась при этом чрезвычайно мощно, что и не удивительно - догоняющее развитие всегда имеет преимущества перед теми, кто вынужден удерживать паритет. За что по сути Россию и начали валить объединёнными усилиями - уж больно конкурент вырисовывался значимый на горизонте, да ещё и на самом ближайшем горизонте.

Что касается конкретных источников... Ну, вот давайте опишем современную Россию устами "Новой газеты", "Дождя" и "ЭМ" - и что? Получится полный ужас и кошмар, в котором жить нельзя вообще, от слова совсем. В реальности же, при всех недостатках и системных противоречиях, в целом современная РФ вполне комфортная для проживания страна. Со своей спецификой, несомненно, любая сложившаяся система обладает набором плюсов-минусов.

Вот самый навскидку пример: жуткая ситуация с социалкой по безработице. На которую можно разве что протянуть ноги, не больше, и возможности долго и нудно перебирать предложения попросту нет - в результате люди хватаются за первую попавшуюся работу. Плохо? Да, плохо. А то, что найти работу не проблема от слова вообще - хорошо? Да, хорошо - спросите любого жителя Европы, который ради нормальной работы не задумываясь сменит страну проживания (если сможет, конечно). Или тот же уровень доходов. Маленький? Да, не слишком большой. Но сама вообще рабочая нагрузка и бизнес-конкуренция при этом с той же Европой несравнима по принципу - россияне в этом смысле это такие себе дауншифтеры на полставки, которые работают чисто в своё удовольствие и не напрягаясь (это естественно что в среднем по палате, в сравнении с той же Европой). Хорошо это или плохо? Спорный вопрос. При нашем климате, при нашей географии - пожалуй что более хорошо, чем наоборот. Вот хоть по себе сужу - мне в Питере стандартная восьмичасовая пятидневка даётся куда как тяжелее, чем даже в Донбассе шестидневка с куда более напряжённым графиком (а это разница климата ещё минимальная - по сути тот же резкий континентальный, всё та же мало приспособленная для жизни восточная Европа, разве что чуть-чуть потеплее) - ибо просто физически тяжелее, вне профессиональных различий. Так что может это не плохо и не хорошо, а просто вот так оно есть, и иначе попросту не выжить? В смысле, лучше беднее, но живыми?

Вот спроецируйте эту современную картинку (равно как и её освещение) на историческую Россию - где-то тот же уровень достоверности всех этих энгельгардтов и получите.
Ну и сравнения у вас! Новая газета и т.п. - закаленный идеологический боец, а Энгельгардт был, как акын - что вижу, о том и пою. Никаким очернительством он не занимался, а как ученый описывал реальную картину. Так что если мне нужна достоверность, я буду читать его, а не писания людей, родившихся в постсоветскую эпоху с мифологизированным сознанием.
А люди, усердно демонизирующие СССР, описывая ужасы "совка", на мой взгляд, смыкаются с откровенными русофобами с того же Эха. Они с Эхом делают одно и то же дело, создавая негативный образ России и русских. Как раз позавчера в окрестностях вашего Питера один интересный человек рассказывал о своем разговоре с автором сценария фильма "Сволочи" Куниным, который перевернул события в фильме с ног на голову и оправдывался тем, что он творческий человек и имеет право на вымысел. Только вымысел у этих деятелей всегда в одну сторону.
Про СССР и выдумывать ничего не надо, это само по себе было одно большое недоразумение, плохо совместимое с самим понятием нормы. А РИ была именно что нормальной страной - не без недостатков, но именно что страной, а не полем для экспериментов мрази.
Да, РИ была нормальной страной. А сегодняшняя РФ тоже поле для экспериментов, результаты которых все испытали и продолжают испытывать на своей шкуре.
А про СССР много выдумок, которые внедряют в сознание нынешнего поколения. Взять, хотя бы ВОВ. Под видом возвращения к правде внушается мысль, что войну выиграли штрафбаты, американская тушенка и рядовой Райян, а мы только случайно рядом проходили. Достаточно проехать по пригородам Петербурга, чтобы улетучился миф о цивилизованных немцах. В Стрельне показывают комнату, где встречались Путин и Меркель. Надо было там все стены завесить фотографиями разбомбленных, разграбленных и сгоревших дворцов. А потом сказать, "Извини, Ангела, что у нас такая скверная реставрация, все никак за вами не уберем". И вся махровая антисоветская пропаганда ведется руками "наших" же граждан. А потом удивляемся перлам американских и польских дипломатов.
> сегодняшняя РФ тоже поле для экспериментов

Да, естественно. По сути, они и не прекращались. Разве что в последние годы дали некоторые поблажки. Продышаться, так сказать, перед очередным сеансом срезания "лишнего" жира.
Хорошо про доходы нашего офисного класса. Я, будучи частью оного, вполне согласен. Но вот в нижней части рынка труда ситуация несколько иная: например, кассирша в супермаркете типа Ашана у нас работает не меньше, чем в европах, а зарабатывает сильно меньше...
Не совсем удачный пример. Кассир, при всём уважении к труду этих людей, в большинстве случаев это такая полу-работа. Т.е. возможность совмещать работу с учёбой, или работа рядом с домом и при этом полноценное домохозяйство (что при работе по офисному или производственному графику затруднительно или вообще невозможно - например, же ребёнка из садика забрать), и т.п. ситуации. Работа тяжёлая, кто бы спорил, но люди, которые туда идут, имеют тем самым нужные им преимущества. Да и не такая низкая у людей зп - сравните со многими и многими работами в бюджетной сфере, например.
Если вы не наскоками, а прочтете, то сразу выяснится, что Пионер там очень частично.

Да и Бог с ним.
"31 января [1892 г.] Долго сидел Плеве. Он говорил, что не любит людей, а любит человечество, а за последнее время ему приходится все разочаровываться в нем, что Сидоры и Карпы являются тоже дурными людьми -- делают пустяки или ничего не делают. За письмо )"О голоде") Толстого, напечатанное в "Моск. Ведомостях", предполагают Толстого выслать, но Плеве этому не сочувствует и предлагает другое, именно -- посадить в сумасшедший дом.
Богданович А.В. Три последних самодержца. М., 1990. С.16"

Короленко тоже писал о ""голодах" и "погромах"", а после, медленно сходя с ума от ужаса, писал Луначарскому, - Вы ж другое обещали.
Не знаю, что и когда писал Короленко.
Владимир Короленко. Шесть писем к Луначарскому
успокойтесь, французская булка это просто хлеб
Ну,Лулу.. Если коротко.Не закончилось все "очарованием" русской литературы 19 века, начавшейся с Пушкина-"Как материал словесности, язык славяно-русский имеет неоспоримое превосходство пред всеми европейскими"-благодаря правильно сформулированным гением установкам. В 1915 году открылась футуристическая выставка,где было выставлено 39 суперматических картин, среди них "Черный квадрат". Самое скандальное и обсуждаемое произведение до сих пор. Поэты. Философы. Выехавшмй из СССР в 20-м году неогегельянец Кожев (Кожевников, кстати, племянник Кандинского) читал лекции в Париже, оказал влияние на будущих экзистенциалистов и постмодернистов-все были на его лекциях. Все эти люди и составляли культурное пространство на момент революции. И оно было действительно революционным для всего мира.
Все эти люди были лишними в СССР и подлежали уничтожению,потому, конечно, наступил Черный квадрат в русской культуре.
Но признаки реанимации есть безусловно. Достаточно привести хоя бы один пример-Пелевин.( Журнал French Magazine включил российского писателя в перечень тысячи самых значимых деятелей современной мировой культуры. В конце 2009 года Виктор Пелевин стал «самым влиятельным интеллектуалом России» по итогам голосования на портале OpenSpace.ru)

(Лулу, конечно, вызывает и такие ассоциации, что четверть русской армии по мед. отчетам была больна сифилисом)
\\В конце 2009 года Виктор Пелевин стал «самым влиятельным интеллектуалом России»

Пелевин есть продукт для внутреннего потребления.
а жаль, по моему хороший писатель, хотя Богемику он и не нравится.
отличный писатель, не спорю, только культурные тропы и сюжеты, затрагиваемые в его книгах, родом из российской действительности, соответственно, его произведения не могут задеть сознание иноземца.
да. Он ведь фактически кричит от боли 90-х, от осознания того факта что оказывается мы жертвы на заклание, что в любой момент старшие могут решить что делать с нашей страной и нашим народом.
А про операцию Burning bush читали? Очень смешно.
трудно представить чтобы Пелевин написал что-то смешное.
Вот я тоже так думала. А когда читала Паленый Буш-горящий куст улыбалась все время (это 1-я часть в Ананасной воде для прекрасной дамы)
Он работает с переводчиком и все слоганы не переведены, а заново созданы. Вы не в курсе.
Одними слоганами не ограничивается культурный слой.
Например, как может западный читатель знать происхождение героев в "Чапаеве и Пустоте"? Кто такие Василий Иванович, Петька и Анка?
Это не принципиально. Гражданская война-всем понятно. И то, что реальность-это сон.
Как это не принципиально?
Пелевинская проза строится на игре образов.
Неподготовленный читатель просто не поймет о чем речь.
Что значит не поймет, о чем речь? Вы уверены, что мы с Вами понимаем одинаково. Думаю, что нет.
Простите, а как русский читатель знает происхождение образов Вильгельма Баскервильского и Адсона у Эко?
Образованные - знают, менее - еще не.
Причем в обоих случаях, симметрично.
Пользуются ли успехом у англоязычной публики русские анекдоты, в той же мере, насколько популярны в России герои Конан Дойля?
Это несерьезно.
Анекдот - устное творчество, никто его не переводит и не транслирует, играет анекдот на реалиях "здесь и сейчас"...

Несерьезно, увольте.
люблю общаться с женщинами.
Он хороший, но очень конъюктурный, через 20 лет большинство его книг будут непонятны читателю.
Все будет понятно. Неогегельянская модель.
Вы не заметили? French Magazine включил российского писателя в перечень тысячи самых значимых деятелей современной мировой культуры
нет, не заметил.
думаю, кроме заинтересованных лиц, этого не заметил никто за пределами русскоязычного сообщества
У меня знакомые американцы, студенты, все читали. А GП все знают.
Поздравляю Пелевина с вхождением в первую тысячу. Толстой с Достоевевским входят в первую десятку.
Да, лишь признаки реанимации. Он пока до художественности высокой не дотягивает, уровня Толстого или Достоевского. Но текст интеллектуальный.

Svetlana Yakovleva

June 21 2015, 20:26:40 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 20:52:49 UTC

Еще хочу добавить к масс.культуре. Записи Сабинина трудно найти в интернете, но они есть на дореволюционных пластинках, а вот послереволюционных нет никаких пластинок и записей. Но есть много записей Морфессии, он эмигрировал и пел тот же репертуар, что и в России до эмиграции, вот эти записи и можно послушать. Выступал перед императорской семьей. Утесов получил опыт, работая у него в театре (до этого был драм. и был замечен только как куплетист). А если впомнить Варю Панину, Анастасию Вяльцеву, Вертинского и др. Т.е была плеяда исполнителей именно массового репертуара.
ps и еще хочу добавить. Этот репертуар мы, ксти, тоже слышим в некоторых вариантах. А в современных аранжировках их и не узнать.
Например. Романс "Цветы" В. Паниной.
http://www.youtube.com/watch?v=CcWpSEz_sPE
Звучит несколько манерно и неожиданно по нынешним временам в исполнении Вари Паниной
И вот как его сделала Валерия.
http://www.youtube.com/watch?v=MKFbNrbEXG0
Самая лучшая ее песня, пожалуй.
Умеете вы разжигать, Богемик.
Прочитал, аж зубами заскрипел от злости. И ведь вы на 100% правы, "путины" выдают Украине какие-то адские бесплатные кредиты, накачивают нефтепродуктами, углем, бесплатным электричеством, удобряют все это риторикой про то, что если на Украине будет дефолт, то НАТО и "гейпиндосы" на нас нападут, поэтому нельзя допускать провокаций.

Кроме Украины существуют всякие свидомые таджикистано-узбекистаны, в которых государство сбрасывает демографические излишки в РФ и при этом РФ получает только плевки в морду на 100% субсидируя таджико-узбекские экономики.

Не знаю закончатся ли когда-нибудь советские гоблины, вы как-то ранее говорили, что вне советской системы они не воспроизводятся, но переживут ли русские, когда последний советский издохнет на своей даче в Лондоне и Австрии.

А по поводу "поднять уровень жизни в РСФСР", был такой прикол, что в РСФСР не разрешалось строить частные дома больше какого-то определнного метража, в то время как в союзных республиках метраж был значительно больше.
Вот у Крылова прекрасное

http://krylov.livejournal.com/2283504.html

"Так, в РСФСР предельный размер жилого дома или его части (частей),3 принадлежащего гражданину, не должен превышать 60 кв. м., в Украинской ССР — 80 кв. м жилой площади."

А я все в детстве удивлялся. что мешало нашим бабушкам-дедушкам в прекрасном СССР жить не в хрущобах, а строить свои частные дома, которые появлялись как грибы после дождя в 90х.
Сейчас смотрю на них и не вижу ничего особенного, ну домик, в два этажа, метров в 100 площади где-то, а тогда ехал в автобусе в школу, бабушки на сиденьях причитали, что мол ВОРЬЕ себе наворовало и ДВОРЦЫ строят.
То, что советским людям внушили, будто хорошо жить плохо - это отдельная песня. За один этот мотивчик следовало бы передушить советских идеологов рояльными струнами.

alexispokrovski

June 22 2015, 09:30:27 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 09:31:32 UTC

Нееет, рояльными струнами это слабовато будет. Это легко отделаются. Но не будет этого. Да и большинства нет уже в живых. Это ничего. Русские им такую ПАМЯТЬ устроят, что Мазепа на том свете содрогнется.
То есть вы, уважаемый, выступаете против основ христианской этики бедности и нестяжательства?
Кого именно Вы называете хрристианами? Если верить общепринятой версии истории, православные разобрались с нестяжателями довольмо быстро и дитасточно радикально. В католицизме дискуссия о бедности завершилась ещё быстрее и ещё радикальнее. О протестантах и говорить нечего.
Я, конечно, имею в виду православие, ведь мы же про русский народ говорим. Что нам до еретиков-католиков и вероотступников-протестантов? Мысль моя такая, что русский народ к 1937 году переварил большевиков и вернулся в свое естественное состояние, связанное с православием, самодержавием и народностью. Сталин под шумок большого террора уничтожил всех большевиков-радикалов и занял место русского царя.
Следовательно, православная культура, идущая из глубин народного подсознания, причудливым образом приспособила коммунистическую идеологию под свои нужды. Град на холме в отдельно взятой стране, построение царствия Б-жьего, справедливость, бедность, отшельничество, монашеский обет служения, греховность плоти, духовное развитие, патернализм.
В этом журнале прозвучало свыше 80 тысяч комментариев. Ваш - самый бредовый. Поздравляю.
Христианская бедность и нестяжательства могут быть только добровольными.
Бедность, происходящая от внешних условий, законов государства, например, лишена духовного смысла.
Потому никакого отношения к христианству социалистическая "проповедь нестяжательства" не имеет.
Просто спасибо! Больше и сказать-то нечего.

Но на комментарии в этот раз я подписался явно зря.
Авторские комментарии я с удовольствием читаю
Обычно здесь интересно и в целом комментарии почитать.
А пмм даже весело получается :)
Не без этого. Как раз наслаждаюсь :)
И Вам спасибо.

Я написал, что советских плющит от Запада, крючит от России и корёжит от моих текстов - они тут же выступили в качестве живой иллюстрации к тексту. Крючатся, плющатся и корёжатся от всей души.
Кстати, могу и ошибаться, конечно (в этот раз я и правда что не слишком внимательно читал комментарии, уж больно они однотипны), но вроде как ни одна из зверушек так и не удосужилась вспомнить чуть ли не единственный советский фильм, который не только сам по себе достойный, но и вызвал живую реакцию в мире ("Оскар" как-никак) - "Москва слезам не верит". Видимо, уж очень там европейский взгляд на тогдашнюю действительность, вплоть до антропологического уровня её рассмотрения - советским и на ум не может прийти, что ТАКОЕ, обыденное и "ни о чём", может быть интересно и упомянуто в русле самой Вашей записи. Там ведь никаких подвигов и самопожертвований, ни одного павки корчагина на все две серии - просто позор какой-то :)

Deleted comment

Спасибо!
Меня вот в советофильстве обвинить сложно. Не, ну можно, конечно... примерно так же, как потенциально возможно забить гвоздь бутылкой.
С тем же точно вопросом - а зачем? Не сказать ишшо хужей...
Но я столь же далёк от объявления ВСЕГО советского не стоящим потраченной на него энергии, сил, жизней. Ещё дальше - от представления советских реалий решительно непонятными всему культурному миру. И бесконечно, невообразимо далёк от того, чтобы именно это считать причиной нераспространённости советских культурных кодов, мемов и семиотических символов.

Трудно представить себе более "страну-в-себе", чем Япония. Особенно - Япония времён Сэнгоку. И вот в ХХ веке японский режиссёр снимает фильм, полностью основанный на культурных кодах и прочей семиотике _той_ Японии. Гениальный фильм, более 2/3 инфослоёв коего без серьёзной проработки материала (или его глубокого проживания) считать очень сложно. Фильм в итоге занял первую строку в ТОР100 Empire, пережил многократное франшизирование и подражание (как в целом, так и по частям, включая отдельные сцены) и даже перенос в другие вселенные (например, вселенную SW). И его очень глубокая "японскость" ничему из перечисленного не помешала. Но если бы фильм прокатывали только в Японии... sapienti, собссно, sat.

Так вот: непонятность советского остальному миру - не причина, а куда больне следствие. Причина же банальна и примитивна: фильмы попросту не прокатывали. Их даже по соцлагерю толком не возили - равно и наоборот. Четыре поляка, грузин и собака... майор Земан и комиссар Каттани... Кто в России смотрел "Пепел и алмаз" в кинотеатре? Я вот - уже только на видео, стыд мне и позор.
Если бы советские блокбастеры крутили по всему миру - уверен, полно нашлось бы тех, кто осознал и проникся. Собссно, оттого многие мажоры легко проникались - у них-то доступ был, они видели, и даже многие культурные коды считывали...
Повторюсь: железный занавес работал в обе стороны. Если кто не помнит, могу освежить перечень лидеров кассы в видеосалоннах конца 80-х. Импортные, ётить, шедевры. Спасибо, хоть SW в нём таки были, или там Спилберг... Но Рэмбо и Рокки клали всех на раз. И ван Дамм всем наподдам, и прочие брюсы с чаками. Массовый зритель соцлагеря не знал иной продукции импортного кинематографа. Про литературу тоже говорить не приходится.

Это всё к тому, что. Главная причина выпадения советского искусства из мирового контекста - изоляция. И она была обоюдной, в обе стороны. Только вот беда: "нас - 150 миллионов", а их - остальные миллиарды. Ну и кто от этой дурацкой изоляции пострадал? Вопрос риторический, есичо. Ответ виден окрест невооружённым.
>Если бы советские блокбастеры крутили по всему миру
Это какие?
А какие, собсно, крутили?
Вы отвечаете вопросом на вопрос!
И хто вам это сказал?

Ну, а если без сарказма - иначе и не получается. Не крутили никаких - на фоне того, что с той стороны крутили все. Как по мне, этого вполне достаточно, чтобы не заниматься поисками истинных шедевров, выясняя, какую именно советскую булку мир потерял в качестве бестселлера.

Кстати, с книгами отнюдь не столь печально. "Территория" Олега Куваева издана более чем в 30 странах и переведена на 15 языков. "В августе 44-го" Богомолова - более 30 языков, около сотни переизданий, общий тираж более трёх миллионов. Собссно, можно долго перечислять, начав аж с "Тихого Дона".
Повторю уже сказанное: СССР проиграл не только холодную войну. Он проиграл информационную. Наглухо углубившись в промывку мозгов своим гражданам, Союз позволил вероятному противнику лепить образ Страны Советов на его усмотрение. И нет никакого смысла обижаться на бухих медведей с балалайками и мента-Шварценеггера. Эту игру слили ещё на стадии торгов.
Хулигани!
\\Он проиграл информационную. Наглухо углубившись в промывку мозгов своим гражданам

история кстати повторяется
У неё завидное чувство юмора. И учит она тому, что ничему.
Вы себе представляете мировые тиражи, например, Робиндраната (или как его там) Тагора?
Их не нужно представлять, достаточно заглянуть в Википедию.
Это ваще к чему вопрос было?
А как он (СССР) мог не проиграть. Что вы полагаете, надо было делать? Балет, музыканты, театры исправно ездили на гастроли, а кино - это зависело от того. купят, не купят.
Продавать надо было. Продажи - это не только и не столько торговля прокатными удостоверениями и лицензиями. Кроме того, кино тоже ездило - и брало львов, ветки и даже статуэтки. И много импортного народу посмотрело в кинотеатрах, к примеру, "Летят журавли" или "Москва слезам не верит"? Притом, что оскароносный фильм не продать - надо быть особенным гением...
Кино я взял в качестве наиболее выпуклого и яркого примера. С остальной культурой было ненамного лучше, просто не так явно.
Продавали, все что могли. Продать за валюту - это вообще была мечта советских чиновников от кинематографа. Другое дело, что идеологическому противнику много не продашь. Да и в Америке иностранные, хоть и оскароносные фильмы всегда были маргинальными, прокатывались в паре маленьких кинотеатров.
При Союзе чиновники Госкино по части импортных продаж могли сколь угодно мечтать - решать было не им. Минвнешторг ещё, как минимум.
Хотя такие вопросы вообще решались иначе. Приходит Суслов к Брежневу... а потом встречаются Брежнев и Никсон/Форд/Картер...
Система не имела заинтересованности ни в валютных поступлениях, ни во встраивании советской культуры в мировую. Зато мы в области балета перекрыли Енисей. А кому не нравится - убирайся в свой Израиль, сионистка чёртова! Ну, или на свою Колыму, если пораньше...
Я не согласна, что система не была заинтересована в валютных поступлениях или улучшении своего имиджа за рубежом. Ансамбль Моисеева, например, был редким гостем в Москве, большую часть времени мотался по заграницам. Поющих солдат из ансамбля Александрова использовали на всю катушку. Делегации кинематографистов тоже мотались по всему свету. Другое дело, что актрис в Голливуд не отпускали. Пропаганда советского образа жизни входила в первоочередные задачи.
Систему не интересовала возможность крупных экспортных продаж кинопродукции. И пропаганду советского образа жизни направляли почти исключительно на внутренний рынок. Зато уж на нём добились потрясающих успехов - минимум полвека форматировали мозги гражданам на всю катушку. И каким гражданам! - это не китайцы и не корейцы с их фатализмом и встроенными опциями терпения, смирения и ограничения во всём ради великой цели. Впрочем, даже в КНДР нынче уже наступает всенародное просветление, а Ким Третий вынужден откручивать гайки, чтобы не долбануло.

Понимаете, какая штука... Ну не решалось при Союзе чисто прагматически! Вы представляете директора Госкино, пробившегося на аудиенцию к Брежневу с проектом захвата международного кинорынка? Я - нет. Потому что на этой должности гибкий позвоночник и чуткий афедрон были в разы приоритетнее, чем подвижный ум и деловая сметка. А обладатель приоритетных характеристик просто никуда бы не пошёл.
Про аналогичную аудиенцию у Сталина даже не говорю, хотя вот как раз он-то вполне мог загореться этой идеей - тот ещё прагматик был. Единственная реальная возможность за все годы владычества Софьи Власьевны - самое начало оттепели, когда Хрущёва ещё не понесло по кочкам. Ничего на эту тему не слыхал - так что если и пытались, то не выгорело.
А скорее всего - и не пытались. Точнее...

Вы знаете историю съёмок "Белого солнца пустыни"? Почитайте - там феерический накал страстей был. И вполне коммерческая подоплёка, и даже привлечение криминальных авторитетов к съёмкам. Кстати, о вкладе в мировую культуру - жанр "истерн" окончательно оформлен именно этим фильмом. И он - наряду со "Свой среди чужих, чужой среди своих", к примеру - имел все шансы на Западе стать мегаблокбастером. Почему не стал - см. выше.
Пропаганду советского образа жизни кроме внутреннего рынка направляли и на страны соцлагеря, а в капстранах больше финансировали компартии.
Согласна, что не решалось все чисто прагматически, на первом месте была идеология и чиновники страшно боялись сделать неверный шаг. Да и какая может быть коммерция в стране с плановой до предела зарегулированной экономикой.
Но у автора речь шла о том, что в СССР вообще не создали ничего, что могло бы выйти на мировой уровень. Это не так. Упомянутые вами фильмы ничуть не уступают западным блокбастерам и при благоприятных обстоятельствах могли бы и на западе стать хитами. И таких фильмов было немало.
Кстати же: товарищ Сухов, ироничный и невозмутимый, а когда надо - очень даже оперативный и где-то даже стратегический, - прекрасно годится на роль эдакого красного штаб-ротмистра Вайтенса. Неудивительно, что у Верещагина он вызвал настолько мощное уважение, что тот не задумываясь полез под пули (с песенкой про девять граммов смерти, кстати!), только чтобы вытащить из-под них вроде бы идейного врага. Потому что он спасал не врага, а человека. Настоящего, без дураков.
Искусство, если оно действительно искусство, в первую голову рассказывает о людях. А идеологию к нему приплетают те, кому она выгодна.

Я именно этому тезису уважаемого Богемика и возражал - при Союзе много, очень много снято, написано и поставлено такого, что достигало истинных вершин мировой культуры. Да, во многом не благодаря, а несмотря на. Так смех в том, что в состоянии цейтнота именно русские люди способны на невероятные вещи. Анчаров, помнится, предлагал узаконить авралы и применять их регулярно. Не скажу, что это универсальный метод, но в качестве периодической встряски он более чем хорош. Опять же, надо знать Михаила Леонидыча, чтобы не относиться к его словам чересчур всерьёз.
То, что эти вершины по большей части остались for internal use - вина не их, а исключительно системы, заточенной на полоскание мозгов своим "винтикам". Системы бездарной и бесчеловечной. И если второе - ерунда, назовите капитализм человечным, чтобы я поржал от души! - то вот первое... Первое - фатально.
да, аврал - это к нам...
не помню уже у кого утянула:
В семидесятых годах было принято устраивать соревнования дружественных армий. Служил я тогда в артиллерии, и однажды довелось мне присутствовать на первенстве, которое проводилось между нашей частью и братской немецкой, имевшей на вооружении такие же пушки и тягачи.

Кроме общевойсковой беготни и стрельбы, в программу входило следующее
упражнение: тягач, выехав с исходной и проехав 50 метров, должен развернуться, чтобы пушка смотрела в сторону противника, расчет соскакивает с тягача, отцепляет орудие, расчехляет, разносит опорные станины, наводит на цель, заряжает, производит выстрел, которым должен поразить мишень. Норматив на все — 45 секунд. Рубеж для выполнения этого упражнения один, поэтому выполняли по очереди, кто быстрее — решал секундомер. По жребию, сначала немцы, потом наши. Оба подразделения присутствуют, болеют за своих.
Секундомер щелкнул. Немцы пошли. Действуют четко, залюбуешься. Тягач отработанно выскакивает на позицию. Офицер стоит в сторонке с биноклем, ни во что не вмешиваясь. Сержант отдает команды, солдаты действуют как автоматы, станины разнесены, чехлы сняты, снаряд в стволе. Выстрел. Мишень поражена. 41 секунда. У немцев ликование. На 4 секунды норматив перекрыли! Результат отличный.

Теперь наши. Тягач вылетает на позицию, пушка чуть не опрокидывается при развороте, встает на одно колесо, мгновение раздумывает — падать на бок или обратно в рабочее положение. Пронесло — упала как надо. Расчет толпой бежит к ней. Сержант раздает пинки, офицер схватился за станину, уронил бинокль, который в суматохе раздавили, мат-перемат, заряжающий почти споткнувшись, в падении каким-то чудом посылает снаряд в казенник, выстрел! Цель поражена. 17 секунд.
Обратите внимание — немцы выполнили задачу аккуратнее. Красивее. Надёжнее. Без излишней суматохи и не раздавив бинокль. Зато русские наплевали на все эти второстепенные детали и выстрелили в два с половиной раза быстрее.

Именно это и является нашим сильным местом. Русские, в случае необходимости, могут собраться с силами, сжать зубы в кулак и звероподобным усилием совершить подвиг. Причём подвиг не в смысле «геройски умереть», а-ля японские самоубийцы, а подвиг в смысле «выполнить почти невозможное». Достичь результата. Выиграть войну или запустить ракету в космос.

Если надо сделать что-то аккуратно — позовите немца. Если надо сделать что-то красиво — пригласите итальянца. Если надо похвастаться сделанным — обратитесь к американцу. Если же немец, итальянец и американец никак добиться результата не могут — зовите русского. Он проблему решит.
Когда я служил в Западной группе войск, мы крутили показуху для министров обороны некогда дружественных, а теперь полувражественных государств. И наш артдивизион в числе прочего работал две позиции, с перемещением.
Работаем на первой. Идут цели, весело шарашим и бодро их кладём. Тут - штатный выбрык германской погоды: чистое с утра небо за полчаса затянуло тучами - и шандарахнул почти тропический ливень.
А надо сказать, что работали "с грунта": у самоходок корма открыта, и заряжающие таскают снаряды и заряды из ящиков, штабелями составленных позади огневой.
И дождидло это моментально превратило песок в мерзкую кашу, а заряжающие промокли насквозь и взматерились так, что услыхали сквозь канонаду импортные вояки на вышке прямой наводки. И кто-то из них через переводчика обратился к нашему начальнику артиллерии армии:
- Типо господин енерал, ты шо ж, гнида лампасная, бойцов-то не бережёшь? Скомандуй - пусть пока стреляют из боеукладки, а дождь кончится - восполнят из ящиков!
На что генерал-лейтенант Кравченко по прозвищу Кровавый молвил нечеловеческим голосом:
- Ты, колбасник, у себя рули! А мои будут работать, как работали.
Колбасник обиделся - чой-та, много твои мокрые навоюют?
Скока нада, отрезал Кровавый.
Колбасник надулся.
А тут - сёрпрайз! - пошла команда на смену огневой. Мокрые заряжающие сигают в корму, мы снимаемся и уходим колонной на новую позицию.
Кровавый поворачивается к немцу и торжествующе выдаёт:
- Ну что, перец-колбаса, кто прав?
И немец честно вянет. Потому что в этом раскладе он был бы вынужден послать своих молодцов на новую позицию сухими, но с уполовиненным возимым боекомплектом. Самоходка же без боеприпасов - покойница, она даже на таран танк не возьмёт. А наши - мокрые, грязные, злобные - уехали с полным боекомплектом. И очень ещё способные повоевать, пока не подвезут новых боеприпасов. Будь дело на реальной войне, они бы ещё с пяток ящиков в корму напихали, хоть это и запрещено по ТБ.
Вот поэтому (в числе прочего) нас победить ой как непросто. У нас и десантура предпочтёт не сухпай взять, а пару гранат и пяток рожков в разгрузку напихать. И там, где немец или американец уже отвоевались, наши ещё вовсю шарашат.
Таки дела.
Про авралы ещё до революции догадывались. В частности Энгельгардт писал, что немцев эта наша система хозяйствования доводила до бешенства. А у нас такая погода, что не успеешь за день, сложишь зубы на полку. А поскольку каждый день так вкалывать нельзя, то потом расслаблялись. Так и привыкли.
Всё гораздо проще. У советских не было почти ничего такого, что могло бы заинтересовать мир. Продукты советской массовой культуры, за несколькими редчайшими исключениями, делились или на вторичные по отношению к западным, или на непригодные к употреблению.

Скажем, "Белое солнце пустыни", о котором Вы говорите ниже, считается вершиной жанра, обычно называемого истерн или ред-вестерн. Но если сравнить его, например, со спагетти-вестернами Серджио Леоне, то окажется, что он, в лучшем случе, всего лишь на одном с ними уровне. Хотя это единичное произведение, а производство спагетти-вестернов было поставлено на поток.

Не говоря уже о том, что особых шансов стать мега-блокбастером у "Солнца" не было. В отличие от музыки Морриконе, песенка про госпожу удачу воспринимается только вместе с текстом, а типажи Кузнецова и Луспекаева, при всём уважении к ним, не столь выразительны, как типажи Клинта Иствуда и Чарльза Бронсона.

Или сравните "Белое солнце" с "Красным солнцем" Теренса Янга, в котором соединились классический вестерн и самурайский фильм. Мало того, что там и Ален Делон, и Чарльз Бронсон, и Тосиро Мифунэ, так там ещё и Урсула Андресс, секс-символ 60-х (в советском фильме вместо секс-бомбы - письма к Катерине Матвеевне).

То есть даже самый культовый советский фильм при любом продвижении в лучшем случае оказался бы каплей в потоке аналогичной западной продукции.

Мммм...

avrylo

June 21 2015, 15:37:32 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 15:42:48 UTC

А вот тут, пожалуй, начинается смутная область личных предпочтений. Я вот как раз считаю Луспекаева одним из величайших актёров. Вообще, безотносительно к стране. Про него даже Оливье говорил - абсолютный гений, дескать, только фамилию выговорить невозможно. Иствуд - при всём моём к нему огромном уважении! - именно как актёр Луспекаеву уступает.
И письма к Катерине Матвеевне - великолепная придумка, абсолютно в духе югэн. Недосказанность, закадровость, многослойность восприятия... Секс-символы же нужны тем, у кого на свои, персональные фантазии не хватает. Тык-скыть, вот вам на блюдечке - ножки, глазки, сиськи... В принципе, сама по себе Катерина Матвеевна в фильме лишняя - думаю, она лишь ради сцены с гаремом у самовара введена, так-то без неё лучше.
Разумеется, у "Белого солнца" полно, к чему придраться. Не слишком внятная операторская работа, наполовину проваленные трюковые съёмки (что неудивительно, съёмочную группу фактически ограбили, ибо вся индустрия в то лето пахала на Озерова с "Освобождением"), кое-где провисающий сценарий. Однако на выходе, как по мне - однозначный шедевр.

Или вот советский Холмс - он как? Первые серии на коленке сделаны, реквизит по домам съёмочной группы собирали, квартиру в павильоне тоже из чего подвернётся клеили... Кому из британских Холмсов именно за эту роль почётного кавалера пожаловали? Кому при жизни памятник поставили?
Не, тут далеко не всё так просто.

Спрос сам по себе не рождается. Его тщательно и поэтапно формируют. Чтобы заинтересовать рынок фильмами или книгами - надо для начала выйти на этот рынок. И продержаться на нём, а ещё лучше - вкладываться в продвижение. Этого-то как раз и не делалось. Сейчас активно пытаются - но в положении догоняющего поезд по шпалам, опять по шпалам. 11-м маршрутом. Коряво, методами полувековой давности, да ещё и с убогой по нынешним меркам продукцией. А, да что там...
Шедевральность "Белого солнца" заключается в том, что к нему все привыкли с детства, да ещё в пору, когда выбирать было не из чего. А вообще-то это всего лишь качественный вестерн, стандартный уровень для данного жанра.
Не совсем стандартный. Фильм получился многослойный, с изрядным букетом смыслов и аллюзий. И даже с тем, чего в вестернах вообще днём с огнём - с почвой для работы зрительской фантазии. А уж про роль Верещагина, по-настоящему трагическую, и говорить нечего.
Думаю, если бы в каком-нибудь фильме о Зорро промелькнул испанский колониальный чиновник, который сначала сказал бы, что ему за корону обидно, а потом в критический момент ценой своей жизни помог бы Зорро справиться с его врагами, Вы не обратили бы на это особого внимания. Подобные трагедии не рассчитаны на экспорт...

А впрочем, почему "если бы"? В старом "Зорро" с Аленом Делоном подобный персонаж действительно был. Только он был не колониальным чиновником, а католическим священником. И главный злодей убил его перед самым финальным поединком с Зорро. Священник призвал к справедливости, а тот выстрелил ему в грудь. Священник упал на песок, успев произнести: "Палач!" Зорро сказал, что смерть этого святого человека освобождает его от клятвы, данной когда-то другому умирающему человеку и пошёл биться со злодеем.

В общем, там и трагизм, и смыслы, и аллюзии. Но я не видел, чтобы всё это кого-
нибудь сильно волновало. Люди смотрят "Зорро" не ради трагизма и аллюзий.
Во-первых, обратил бы. Если роль была бы в фильме второй главной, и сыграна на уровне Луспекаева - ещё как обратил бы. Работа у меня такая - видеть и понимать. С рождения, теперь вот учусь понятое излагать...
Во-вторых, достаточно и во-первых. Подобные трагедии не рассчитаны на экспорт ровно так же, как не рассчитан на экспорт Шекспир. Какой смысл его экспортировать, если у него дом - планета? В самом деле, ну что такого в короле, впавшем в маразм и разучившемся отличать любовь от лести? Поделом ему, все умерли. Или в принце, чьего папашу замочил братан, чтобы взять себе и трон, и жену... Подумаешь, интеллигент рефлексирующий! да и ваще лажа - настоящий Амелед Ютландский так за батю отомстил, что этому вашему Шекспиру и не снилось!
Так можно далеко зайти. Повторюсь: в тандеме "Сухов - Верещагин" символики, архетипичности - вёдрами черпай. Но главный смысл - помогу и врагу, если он человек! - прослеживается особенно выпукло. Это не колониальный чиновник и даже не священник, это намного, намного больше. Потому и фразы меметичны - это очень характерно для произведений, чьи герои и сюжет гораздо шире любых жанровых рамок и ближе к архетипам.

Ради чего люди смотрят "Зорро" - дело десятое. Люди вон и коэлью эту читают, и дэнбраунов - так что ж теперь, всем перестроиться и писать такое же говно? Как полагаете, Эко сумеет?

Кстати, а что будем делать с Холмсом, восторгнувшим лично Её Величество? Реэкспорт получается, так? И за него - пожалте в кавалеры Империи!
Вообще-то Холмс - персонаж британской культуры. В моих постах речь изначально идёт как раз о неспособности советской культуры создать свои собственные узнаваемые в мире образы. Если для опровержения моей точки зрения Вам приходится обращаться к образу Холмса, то это не столько её опровержение, сколько подтверждение.
Мне не требуется образ Холмса как продукт британской культуры. Это - частность. К тому же в данном случае Холмс выступает уже в качестве объекта культуры мировой. Причём в осмыслении, сделанном в рамках русской культуры советского времени (если уж прямой эпитет "советская" вызывает столь непримиримое отторжение). Гамлет - продукт британской культуры, или всё-таки уже мировой? Монтекки и Капулетти? Фродо Бэггинс и Гэндальф Серый? Объектом какой именно культуры следует считать образ Христа? Галилеянской, общеиудейской или всё ж таки мировой?
Повторюсь: беда объектов русской культуры ХХ века - не в их отсутствии или ненужности культуре мировой. Беда в том, что господа большевики избрали стратегию изоляционизма, а в качестве целевой аудитории - исключительно тех, кто принадлежит даже не просто соцлагерю, а обитает в границах СССР. И нынешней русской культуре ещё очень предстоит разгребать этот букет проблем, доставшийся в наследство от советских времён. И синематограф тут - один из наиболее пострадавших.
Да, и ещё: что значит "узнаваемые в мире образы"? С этой точки зрения самый узнаваемый образ в мире - портреты нескольких американских президентов. Стоит ли их относить на основании повсеместной узнаваемости к объектам культуры? А то и вспомним, из какого языка происходит слово "доллар"...

Re: Хм...

inojj

June 22 2015, 20:16:16 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 20:55:25 UTC

Отношение к тем или иным фильмам это сугубо личное мнение, либо отражение господствующей в том или ином социуме идеи, религии, образа жизни, национальных особенностей, которые субъективно воспринимаются как "правильные". Идея превосходства в попкультуре не может быть ничем иным как мифом. Определять первенство среди кинобоевиков или мелодрам такое же занятие как спорить о том что лучше чалма , паколь или картуз...

Коммунистическая идея родилась не в России, а была экспортирована туда в качестве эксперимента для решения конкретных политических задач. Но в какой то момент вооруженное этой идеологией государство вышло из под контроля... И тогда на него обрушилась вся мощь западной цивилизации испугавшейся потерять нажитое непосильным трудом. Здесь в комментариях уже сказано о том что СССР проиграл в борьбе, не мог не проиграть при таком раскладе сил вне зависимости от идей которыми он руководствовался, а победитель получает все в том числе и миф о своем превосходстве в культуре...

Когда кто то упорно к месту и не к месту толкует об ущербности советской культуры, науки, образа жизни и пр. то ясно что "это жу,жу,жу не спроста..."
Очень интересные размышления.
Отдельное спасибо за сайт грамофонных записей, не знал о нем.
И Вам спасибо.
а ведь советские даже не могут выдумать за что расстреливали Ленинградцев, пыжатся целые книги пишут, но ничего.
Кажется, их это не очень смущает.
они не способны к смущению или даже к осознанию.

Deleted comment

"Вы восхищаетесь царской Россией и при этом поддерживаете кгбшников и коммунистов.Как это у вас совмещается?"

Во-первых, вам не приходила в голову мысль, что человек - на службе?
А во-вторых, имперастия головного мозга у русских - это норма:

Даже интересно, забанит ли вас Богемик как украинского сепаратиста или нет.
Что там у москалей?
Боритесь с буржуазным империализмом и великорусским шовинизмом как завешал бердичевский дедушка, ставший в 1917м красным комиссаром?
Нужно быть полным идиотом, чтобы не чувствовать, какой же кайф я испытывают от ведения этого блога. Русские пишут, потому что им в кайф писать. Как сказал один англосаксонский славист, русская литература лучше, чем секс.

А писать по долгу службы - это удел несчастных украинцев, у которых нет другой работы, кроме как таскаться по русским блогам и нести СБУ-шный бред о русских. Убогие всерьёз думают, что они занимаются пропагандой в пользу Украины, и не понимают даже того, что любая антирусская реплика автоматически превращает их в глазах русских в движущиеся мишени.

Кстати, империалист - это высшая стадия развития вида homo sapiens.
Имя слависта не подскажите?)
Не помню. Кажется, какой-то канадец. Хотя, возможно, и американец. Он придумал майки с такой надписью, и его студенты в них ходили. Я где-то читал об этом лет 20 назад.
(шокированно): Я поддерживаю? Вы что, обидеть меня хотите?

Эти люди с утра до ночи несут какую-то чушь о территориальной целостности Украины, дотируют украинскую экономику немыслимыми льготами и бесплатными кредитами, открыто снабжают украинскую армию оружием (например, передали они украинцам все трофеи, взятые нашими в Крыму), изо всех сил лебезят перед украинскими сепаратистами и постоянно предают русских ирредентистов.

Само предположение, что я могу поддерживать нечто подобное, оскорбительно для меня.

Разумная политика заключается в немедлиннаой аннексии всей территории Украины и физической ликвидации вождей украинского сепаратизма (в живых следовало бы оставить не более двоих или троих из них, чтобы они подписали договор о воссоединеии Украины с Россией).

Любая другая политика в отношении Украны означает предательство национальных интересов России.

Deleted comment

bohemicus

June 22 2015, 08:17:00 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 08:17:51 UTC

Какой в России режим - дело десятое, а вот какие у неё границы - это вопрос жизни и смерти. Кстати, каким бы ни был российский режим, украинский всегда будет на два порядка хуже.

Сама идея украинской независимости представляет собой абсолютное зло, и украинское государство должно быть уничтожено любой ценой.

Ирредентисты могут покланяться Сталину, Колчаку, Че геваре, Панчо Вилье, Вильгельму Теллю, далай-ламe, Микки-маусу или Волку из "Нy, погоди!". Это не имеет ни малейшего значения, имеет значение, осуществится ли ирредента.

Заход "а Вы готовы пожертвовать жизнью?" - это дешёвка, выдуманная каким-то СБУ-шником с IQ<75. Почему - подумайте сами.
==Национальные интересы это достойная жизнь граждан в первую очередь, присоединие Украины приведет к смерти большого количества этих граждан, а вы лично готовы ради Украины пожертвовать своей жизнью?==
однако разве можно назвать достойной жизнью смерть около 200 тысяч русских от рук сепаратистов и превращение в бомжей около 3 миллионов русских? А кое-кто стал и рабом.
Если у нас государство , пусть многонациональное, но такое, в котором осевым, государствообразующим народом , является русский, то у русского народа не может быть статуса "как у других этносов". А уж выделение каких то "русский областей"- это прямой путь к усилению сепаратизма и развалу России. Выделять в государстве с названием "Россия" объединяющим элементом которого является русская цивилизация какую то малую часть , как русскую- такое мог придумать только русофоб.
Вы что, смеётесь? Целый ряд этносов по необъяснимым причинам находится в привилегированном положении по отношении к русским, а Вы говорите, что так и должно быть. Трайбалистские "республики" в составе России мог придумать только русофоб. Единственное приемлемое административное устройство России - губернское. Кстати, когда-то у меня был отдельный пост на эту тему: http://bohemicus.livejournal.com/32442.html
Губернское- да. Зря от него отказались. Но поезд, боюсь ушел.
"Те́рская о́бласть — административная единица Российской империи, существовавшая в 1860—1920 годах."

Deleted comment

Нет, это никому не интересно. Это явный спам, и я его удаляю.

Suspended comment

Я не хочу, чтобы мой журнал служил местом для рекламы или пропаганды чего-то, что не входит в круг моих интересов и не имеет ни малейшего отношения к темам моих постов.

Вас волует определённая тематика? Отлично - напишите об этом в своём журнале.
сейчас у русских идет процесс накопления
как творческий человек, очень четко понимаю это
потом придет момент, когда "не писать уже нельзя"
и будет новый культурный прорыв

все-таки вы в прошлой статье говорили про литературные и кино-образы
но были и в ссср явления влияющие на мир, к примеру советский авангард, советская реклама и сов плакат - до сих пор эталонны. И мы были родоначальниками
Богемику жалко "Россию потерянную". (Но из Праги Китай - глухая провинция. Какие там Анны Каренины и Супермены в том Китае - дикари же)
Но кто может знать , чей путь оставит потомков в будущем?
Внезапно оказалось, что Запад может существовать только в приросте и изобилии, а ресурсы кончаются.
"Совки" нутром почуяли это и спрыгнули с поезда еще до того как это стало трендом.
Расстрелы послевоенные - это логика "закукленных империй". В Чжунго это хорошо выучили. У них таких циклов "загнившая династия-крестьянский погром-новая династия" как бы не десяток было только в записанной истории. (С опалой успешных "революционных" полководцев. ) А у нас только второй прошел.
Слушать надо было Мао. Он толк в загнивании и "революционных императорах" знал.
а зачем включаться в этот ужасный цикл загнивания и гражданских войн?
А кто-то смог не включится?
да та же самая европа вместе с США.
США - 200 лет. Эфемеры...
Какая именно Европа?
Наполеон и Гитлер - те самые крестьянские императоры в своих котелках.
А Чжунго - огромный котел, в нем все процессы выпуклы и доходят до конца - соседи слабы.
Рим вот сгнил до конца какая-нибудь династия Тан. А остальные циклы не имели такого запаса прочночти и доедались соседями. (Испания конкистадоров, Турция янычар, например)
==США - 200 лет. Эфемеры...==
Россия не на много старше.

==Наполеон и Гитлер - те самые крестьянские императоры в своих котелках.==
Да ну? Наполеон даже официально дворянин.

==А Чжунго - огромный котел, в нем все процессы выпуклы и доходят до конца - соседи слабы.
Рим вот сгнил до конца какая-нибудь династия Тан. А остальные циклы не имели такого запаса прочночти и доедались соседями. (Испания конкистадоров, Турция янычар, например)==
То есть поступательное движение Европы на протяжении всех этих 2000 лет вы отрицаете?
Россия собственно какая? Михаила Романова или Иосифа Виссарионыча? Или прастигоспади Ивана Красного?

Ну в Чжунго всякие в крестьянские императоры попадали.
"Как только разбойников становилось меньше, чем кормивших их крестьян и все трупы вдоль дорог доели, оставшиеся вожаки шаек разыскивали недоеденных чиновников прежней династии и сажали их на учет". Как-то так.


Циклы династий не отрицают "поступательного движения". Вопрос только чего и к чему...
ладно хотите верить в циклы верьте. Вот только Дэн Сяопин почему-то решил вместо распада и нового цикла страну сохранить чтобы вывести её к свету и более-менее приемлимому благосостоянию.
Дэн принял страну после распада и развивает новый цикл.
Страна распалась при Цыське. Вот уж где сгнило так сгнило. Боксеры и "милитаристы". Сорок лет смуты и "Тайцзун" с красной книжечкой и во френче. И очередные "Гунны" с катанами.
Но Вам виднее...
ах вот как, а вот Боря и Миша почему-то решили продолжить дело Ленина. Не иначе как загадка. Почему в Китае развитие нового цикла, а в России новый распад.
Где в России новый распад-то?
Буш вон считал, что хитрые русские избавились от азиатских и украинских нахлебников.
После Наполеона и Гитлера тоже "расападывалось". Но Явропка цветет...
Турки вон и Аравию и Ливию и Иорданию и Ирак потеряли по результатам ПМВ. Однако где сейчас Турция?
Но Вам видимо надо всю французскую булку похрустеть...., ггг
==Буш вон считал, что хитрые русские избавились от азиатских и украинских нахлебников.==
а вы ведь умнейший человек, почему же вы позволяете себе нести такой сумасшедший бред?

==Турки вон и Аравию и Ливию и Иорданию и Ирак потеряли по результатам ПМВ. Однако где сейчас Турция?
Но Вам видимо надо всю французскую булку похрустеть...., ггг==
где же сейчас турция?
То есть Буш-старший Вам ничего не говорил?

А Турция сейчас региональный лидер. А был "больной человек Европы" на заклание. Такой Китай-в-Европе 19 века.
==То есть Буш-старший Вам ничего не говорил?==
какая разница что говорил Буш-старший? Должна же быть элементарная логика на плечах, если ты теряешь балтийские и черноморские порты заодно с ресурсами Туркменистана и Азербайджана, то это потеря, сколько бы Буш не хвалил тебя за хитрость,ум и мудрость. А уж 20 миллионов русских брошенных за пределами России без защиты и помощи,это просто позор какой-то.

==А Турция сейчас региональный лидер. А был "больной человек Европы" на заклание. Такой Китай-в-Европе 19 века.==
Эге, вот он по вашему секрет превращения в регионального лидера )))
Причудливы же фантазии у некоторых людей. Отрезали у больного человека все вкусные части, кроме головы за которую Ататюрк сражался до последнего, вот и жить стало легче. Стал Лидером, и американцы тут совсем не причем, ни после первой мировой, ни после второй они совсем ничего не сделали для защиты Турции от европейцев.
Я родился и вырос в Северном Казахстане и не Вам мне рассказывать о потерях.

А Буш как раз считал себя проигравшим, когда распался СССР.

"именно развал Советского Союза - есть мое самое главное поражение. Боюсь, что это - внешнеполитическая Катастрофа, размера которой мы еще не поняли. - Не могли бы Вы развить свою мысль? Ведь Вы сами приложили столько сил для Победы над СССР? - Да, приложил, но для Победы, а не для нашего Поражения. Советский Союз имел очень важную Роль для Америки. Он давно не имел военной способности победить нашу страну, но мог нанести нам ущерб - неприемлемый. И мы опасались его, как опасаются дикого волка, или медведя. Мы приучали себя следить за запорами в нашем доме, мы следили за своей формой. Однако... Сейчас, когда Союза не стало, мы - американцы - стали забывать об опасности.

Источник: http://politikus.ru/events/10707-poterya-ukrainy-blago-dlya-russkih.html
Politikus.ru"

Это Буш-старший пишет, а не Путин.

Китай сжимался и расжимался сообразно своим циклам посильнее России. У него Монголы и Манчжуры просто становились ВСЕЙ элитой. На два поколения.
Но Вам ведь надо ВСЮ французскую булку похрустеть! С городом Верным и Царством Польским....
"От Можа до Можа"(с).
Ох уж эти идеалисты....
==Я родился и вырос в Северном Казахстане и не Вам мне рассказывать о потерях.==
я родился и вырос в Ставропольском крае рядом с границей Чечни, и всех беженцев видел своими глазами. Беженцы из Казахстана тоже мне не в диковинку.

==Однако... Сейчас, когда Союза не стало, мы - американцы - стали забывать об опасности.==
вы же хотели процитировать восхищение Буша хитрым планом Бори Ельцина по избавлению от всех нахлебников. А вместо этого цитируете совсем уж не нужные и не важные нам измышления Буша о враге для америки.

==Это Буш-старший пишет, а не Путин.==
какая разница что пишет Буш? Но даже если мы примем это во внимание, то какая нам разница нужно что-то Америке или не нужно. Буш считает что Америке нужен враг, а нам-то что с того?

==Китай сжимался и расжимался сообразно своим циклам посильнее России. У него Монголы и Манчжуры просто становились ВСЕЙ элитой. На два поколения.
Но Вам ведь надо ВСЮ французскую булку похрустеть! С городом Верным и Царством Польским....
"От Можа до Можа"(с).
Ох уж эти идеалисты....==
Как это понимать? Вы гордитесь тем что Верный и Петропавловск стали кахазскими или что?
Верный стал казахским по результатам семиреченской резни 1916 года.
А Петропавловск ну такой казахский, ага. Как Донецк украинский.

Вы весь текст Буша прочитайте.
==Верный стал казахским по результатам семиреченской резни 1916 года.
А Петропавловск ну такой казахский, ага. Как Донецк украинский.==
Петропавловск и есть казахский, его жители работают на казахов, им подчинены и им платят налоги, их законам подчиняются.
Господином и повелитем местного урусского населения является хан и аким Тасмаганбетов Марат Иманбаевич.
И смотрящий от воров.
А при советах был первый секретарь обкома.
А при царе - губернатор.
С киздыком русские не сговорятся и земелька управляется легче. На общак собирать из под киздыка легче опять же. Но для Вас это сложно...

Законы киздыков шариатские? Или советские переведенные птушницами?
да для меня сложно рассуждать про смотрящих от воров. Впрочем я сомневаюсь что в Петропавловске этот смотрящий русский.
Причем тут шариатские законы еще одна дополнительная загадка, которую вы добавили к горе уже брошенных загадочных фраз.
причины вашей бурной радости от того что русские не смогут сговориться с ханом,который поставлен ими управлять, мне совсем не ясны. Естественно его поставили для того чтобы править русскими, а не для того чтобы он позволял себе с ними общаться на равных.
Бурная радость у Вам померещилась.
За Петропавловск не скажу, но вот в Рудном хохол-директор ГОКа проиграл в карты деревню-подхоз ворам. И решил, что раз он под казахами - можно долг не отдавать. На аглофабрику приехали люди и заварили ворота. ГОК месяц не работал. Два года расхлебывали. А хохол бросил коттедж перестроенный из детсада и сбежал. 1998 год.
я лично видел в вашем комментарии гыгышечки и хихишечки после рассуждений о том как русские лежат под казахами противно такое читать.
Фу.
Кения, Бирма, Индия (вся, которая сейчас и Пакистан и Бангладеш ) ну такие вкусные. Или невкусные и бритты их отделили зачем-то.
На все вопросы есть простые , легко находимые , резонные неправильные ответы.
==Кения, Бирма, Индия (вся, которая сейчас и Пакистан и Бангладеш ) ну такие вкусные. Или невкусные и бритты их отделили зачем-то.==
Отделили потому что не могли их контролировать в условиях господства американского флота. Весьма Разумное решение, единственное правильное в тех обстоятельствах.
Кто мешал русским контролировать Туркменистан или Латвию не знает никто, даже восстаний не было, зато была советская элита.
Ну про заморские департаменты Франции Вам видимо говорить бесполезно. И как американский флот мешал контролировать Индию, которая полностью самодостаточна - это видимо перечитали Алкександрова.Г.
От можа-до-можа и хрустеть!!!!!
==Ну про заморские департаменты Франции Вам видимо говорить бесполезно.==
Как вы быстро прыгаете от одной страны к другой. Для Франции вы тоже будете использовать шуточки про общаг и от можа до можа? Ха-ха-ха-гы-гы-гы.
Однако хотите вы этого или не хотите, но Франция действительно от Можа до Можа, От Атлантического океана до Средиземного моря. Это факт.
Ни одного квадратного километра континентальной территории с французским населением Франция не потеряла, никаких Гасконских и Бургундских республик в своем составе не имеет.
Сражалась за свои заморские владения до конца и многое сохранила, я не буду говорить о прямом управлении в котором находятся всякие полезные острова и прочие Гвианы

но прямо вот сейчас колониальным французским франком пользуются 150 миллионов человек, это больше чем населения у РФ.

Вы можете продолжать подло хихикать над тем что русские вынуждены платить дать в общак среднеазиатскому хану. Эта подлость на вашей совести, как и судьба всех брошенных на произвол сепаратистов русских.
Так что там с американским флотом? Почему он мешал контролировать Кению и не мешал Гваделупу?
==Так что там с американским флотом? Почему он мешал контролировать Кению и не мешал Гваделупу?==
Хороший вопрос. Можно задать еще один так же почему Франция смогла включить Алжир в состав защищаемых НАТО французских территорий, хотя это удержать Алжир это и не помогло, а вот Кению не смогли включить в тот же список. Интересно же почему. На нашем уровне ответ только один, французские дипломаты смогли ухитрится это сделать, а Великобритания не смогла, или же не захотела этого сделать.
Простой же есть ответ - французы молодцы, а Лизка слила!
для тех кто рассуждает в категориях общака, это действительно самый простой ответ.
еще вопрос, почему 14 стран в Африке покорно пользуются французским колониальным франком, а у Кении собственная валюта. ну да такому знатоку общаков как вы такой вопрос решить, как два пальца обосать.
Наверное потому что в Кении белых сахибов убивали толпами, например.
А то...
Брошенные на произвол сепаратистов бедные донецкие украинцы!!!!
Стесняюсь спросить, а чего Вы не поехали встревать за русских убиваемых в Чечне? Из своего благодатного Ставрополья?
==Брошенные на произвол сепаратистов бедные донецкие украинцы!!!!==
ты еще врал что не хихикаешь в комментариях. врал что жители Петропавловска не живут под пяткой хана. Не пора ли умерить хихикалку? Ведь в том же самом Казахстане исчезло 1,5 миллиона русских, в Чечне пропало 330 тысяч русских. Понятно большая часть их них стали беженцами, но кто же и был убит.

==Стесняюсь спросить, а чего Вы не поехали встревать за русских убиваемых в Чечне? Из своего благодатного Ставрополья?==
В 9 лет это весьма не удобно делать. И самое важное, воевать под началом Ельцина в любой войне это воевать против русских.
Лично знаю человека(мой родственник) который провел в плену у чеченцев несколько лет в 21 веке. Под Тюменью. Сбежал. А остальная бригада которая с ним пропала - неизвестно.
Камышовый рай (1989) - фильм основан на реальных событиях времен СССР. Северный Казахстан.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9
Слышал про это в те времена.
Ваши представления о стране в которой Вы живете скудны и противоречивы. А уж о тех странах, что мы потеряли....
почему скудны?
Я прекрасно понимал что в СССР и РФ русские это жертвы, пища для хищников, а гыгыкающие чувачки верные помощники хищников при разделке русских тел.
У жертвы нет национальности.
Русский национализм - оксюморон.
Русский - это должность. Нет государства - русский - жертва.
Хищник - лучший трофей для джентльмена. ЕВПОЧЯ.

Но Вам милее "русских обижают потому что они русские".
я уже прекрасно понял кто вы такой, написал же "гыгыкающие чувачки верные помощники хищников при разделке русских тел."
Вас в Ставрополе обидели? Хотите поговорить об этом?
забавно, но как раз меня лично никто и никогда не обижал.
А ведешь себя как обиженный....
А почему именно Мао? Тогда уж Кима. Трэш, так трэш.
Мао в беседе в Пекине с иностранными журналистами осенью 1964-го прогнозировал: "К власти на местах в СССР после 1953-го пришли националисты и карьеристы-взяточники. Покрываемые из Кремля. Когда придёт время, они сбросят маски, выбросят партбилеты и будут в открытую править своими уездами как феодалы и крепостники..." (см., например, "СиньХуа", Пекин, 1964, N 12; "Материалы пленума и собрания ЦК КПК", Пекин, 5 марта 1993 г.).
На самом деле МАО говорил вот это:

Классовая борьба, производственная борьба и научный эксперимент есть три великих революционных движения в строительстве могучей социалистической страны. Они служат действительной гарантией того, что коммунисты избавятся от бюрократизма, избегнут ревизионизма и догматизма и всегда будут непобедимы. Они являются надежной гарантией, позволяющей пролетариату осуществлять демократическую диктатуру в союзе с широкими массами трудящихся. Без этих движений помещичьи, кулацкие, контрреволюционные, вредные элементы и прочая нечисть полезут изо всех щелей, а наши кадры будут смотреть на это сквозь пальцы; и что еще хуже, многие из них, не отличая врагов от своих, войдут в сговор с врагами и,
поддавшись их тлетворному влиянию, разложатся и опустятся, будут ими завербованы или позволят им пролезть в свои ряды; многие рабочие, крестьяне и интеллигенты тоже станут жертвами коварных приемов врага, действующего то угрозой, то лаской. При таком обороте дела пройдет не так много времени - минимум несколько лет, более десятка лет, а максимум несколько десятилетий, - как во всей стране неизбежно произойдет контрреволюционная реставрация, марксистско-ленинская партия наверняка превратится в ревизионистскую или фашистскую партию, и весь Китай переменит цвет.

Цитируется по статье "О хрущевском псевдокоммунизме и его всемирно-историческом уроке" (14 июля 1964 года)

МАО ЦЗЭ-ДУН
Выдержки из произведений
(красная книжечка)


Воспроизведено с китайского издания: Пекин, 1967 год,

Все-таки справедливости ради добавлю про генетику.
Работы Моргана, которые объявлялись лженаукой, сейчас тоже воспринимаются в лучшем случае как курьез эпохи становления науки.
А Барбара Макклинток получила Нобелевскую за работы, фактически развивающие утверждения Лысенко, на основе которых было получено множество новых сортов.
Сколько сортов было получено на основе идей Моргана?

Вообще-то Моргана принято считать крупным учёным и одним из основоположноков генетики, а имя Лысенко стало нарицательным для шарлатана.
Во-первых, основоположник, не значит, что был взгляды были верны. Мы же считаем создателей теорий теплорода, эфира, геоцентрической теории и многих других ныне ненаучных идей, и крупными учеными, и основоположниками.
Во-вторых, Вы сами часто приводите примеры, что "принято считать нарицательным" зачастую имеет к тому, что "было на самом деле", очень опосредованное отношение.
Ленинградское дело -- это банальная схватка за власть двух бешенных стай волков. Ленинградской против Московской.
Стая волков Москвы сыграла на опережение и поэтому победила.

А то что в стае Леннграда сплошные русские фамилии, так это потому что они сожрали нерусских членов стаи.
Тут никакой русской идеей не пахнет.
Все как один махровые большевики самого гнусного засола...
Вообще-то они предлагали увеличить производство продукции группы Б. По советским меркам это уже был огромный прогресс.
В Восточной Европе совершенно открыто делалось многое из того, что в СССР только к перестройке перешло в разряд "а почему бы и не попробовать?"

Я даже не говорю о массе частных мастерских-магазинчиков-кафешек, которые, скажем, в ГДР как-то не мешали строительству социализма, но и об иных вещах. Если, к примеру, в брежневском СССР пресловутые джинсы были объектом идейной борьбы, и купить их в большинстве случаев можно было только с рук (рискуя получить в пакете вместо вожделенных штанов кучку тряпья), то в ГДР существовала совершенно официальная сеть магазинов "Эксквизит", где, пожалуйста, и джинсы, и лайкра, и "Шанель № 5". По кусачим ценам, но официально, и с гарантией качества, в отличие от подворотни.

При этом Эрих Хоннекер не был, как сказали бы любители СССР, "буржуазным перерожденцем", напротив: на моих глазах по мере продвижения и углубления "перестройки" из восточногерманских газетных киосков стали планомерно исчезать советские издания, сначала переводные, и затем и на русском языке (при том, что несмотря на обязательное изучение русского в ГДР его там мало кто понимал), затем они исчезли и из подписки, и, наконец, осенью 1988-м главный партийный орган ГДР "Ноейс Дойчланд" рявкнул на издаваемый АПН журнал "Спутник", что, мол, нам, строителям социализма, такой "Спутник" не нужен.

Из многочисленных и разнообразных объяснений этому явлению мне понравилось одно, которое не умножает сущности, и которое заключается просто в разном происхождении руководителей среднего и позднего СССР и тех же руководителей ГДР или Венгрии при Яноше Кадаре.

Хоннекер был убеждённый коммунист (и, в отличие от привезённого в советском обозе Ульбрихта, отсидел восемь лет в нацистской тюрьме), но он, в отличие от позднесоветских, был потомственный городской житель. И для него ситуация, когда рабочий после заводской смены не бегает с авоськой по магазинам за продуктами, а заходит в кабачок, и там, не торопясь, пролистывает вечернюю газету, выпивает кружечку пива, закусывая его Bockwurst'ом с гарниром, затем перекидывается с сослуживцами в Skat, а после этого степенно идёт к себе домой, была не мечтой из разряда "вот так мы, братцы, заживём, когда всех врагов победим", а просто минимальной нормой. Этакой нижней точкой отсчёта, от которой и строились все планы на светлое рабоче-крестьянское будущее.

В СССР же, особенно когда пришло именно советское поколение -- это было поколение сельских уроженцев. Помню, как в советское время, когда читал воспоминания сколько-нибудь выдвинувшихся людей -- непременно всплывало "босоногое детство", "а мне мамка первые штаны только в семь лет сшила", "хоть я и генерал, а до сих пор тоскую по деревне, по запаху свежего сена"... Я это не к тому, что сельские жители чем-то ущербны, нет, но просто они, достигнув в СССР самых высот, элементарно не понимали, чего этим городским неймётся. Сыты, обуты, одеты, чего ещё надо-то?

В ГДР нисколько не запрещали западную музыку, напротив, там -- пока не услышишь диктора, -- и не отличишь радиостанцию из Лейпцига от радиостанции из Гамбурга. Не боролись с "вещизмом" (по-моему, в немецком языке и понятия такого не было). Тем более не боролись с мини-юбками, ажурными колготками, тенями с блёстками и прочими "атрибутами загнивающего запада".

Возможно, именно потому, что Хоннекер, хоть и упёртый коммунист, верил, что при социализме люди должны жить не хуже, чем при капитализме. Получилось, правда, не очень, иначе бы ГДР не умерла, но: в СССР как будто пытались заставить людей жить не лучше, чем жили руководящие кадры во временах своего "босоногого детства".

(извините уж, что многословно, да и не совсем по делу...)
Спасибо за развёрнутый комментарий. Думаю, Вы правы. В Чехословакии в целом было примерно как в ГДР, тут у власти оказались городские люди. Но опустевшие после выселения немцев Судеты в значительной мере заселили выходцами из чешских, словацких и закарпаатских деревень. В некоторых случаях потомственные батраки становились мэрами городов. Для облика этих городов результаты были катастрофическими, их исправляют практичски до сего дня.
Спасибо, прочитала с удовольствием, несогласие вызывали только некоторые аспекты (но это болезненно лишь для меня в силу некоторой принадлежности к определённой национальности и не должно "закрывать глаза" на очевидные вещи)и это удивительно и приятно. Грустно, в общем и целом, и не восполнить утерянное, условий нет и не предвидится их появление - картинку государство повторяет в утрированном до смешного виде (лучшие пока не истребляются, а выдавливаются из страны; худшие тянутся на верхушку... и болото расширяется на плодородных и обширных землях). Смотрю вокруг, как же красиво, как просторно ,как хорошо можно жить...но нет возможности, никто не хочет "убить в себе государство" (слова не мои - это Летова, люблю его песни, очень к месту пришлись ,можно вспомнить про "выдавить раба", но это более современно и жизненно для меня).
И Вам спасибо.
Было бы справедливо добавить в визуальный ряд Самойлову и Друбич. Турки ставят Шекспира
В комментариях к позапрошлому посту люди принялись объяснять мне, что Одри Хепбёрн - неправильная Наташа Ростова. А Людмила Савельева - правильная.
Людмила Савельева неплоха, особенно когда не говорит (ей танец больше удаётся), а постановка в целом, по-моему, как раз именно отмеченного мною свойства. Мне понравилcя британский телесериал "Анна Каренина" 2000 года, он на мой взгляд, лучше фильма 2012, хотя и без мегазвёзд среди исполнителей
Великолепно. Спасибо.
И Вам спасибо.
"Я хотел, чтобы люди задумались, почему классические русские персонажи волнуют мир и через сто лет после исчезновения прежней России, а советские были не очень интересны человечеству даже в ту пору, когда СССР контролировал полсвета".

А как же Пастернак, Булгаков и Солженицын?
Вы действительно считаете их "советскими" писателями? Или просто пошутили? Если уж шутить, то надо сразу великого истинно-советского компилятора Шолохова вспоминать.
Назвать Булгакова советским - это просто оскорбление. Он был русским, чистейшим осколком старой России. Против советских Булгаков сражался с оружием в руках, в СССР остался только в результате стечения обстоятельств, всегда хотел выбраться оттуда. Советских рассматривал как иной биологический вид (в "Собачьм сердце" это демонстрируется особенно смачно, но чувствуется и в других вещах).

С Пастернаком сложнее, у него были запутанные отношения с Советской властью, но в целом и он был осколком русского Серебряного века.

Солженицын - просто антисоветчик par excellence.
Назвать Булгакова советским - это просто оскорбление.

Да, а теперь его (я не говорю про "Украину") на полном серьёзе называют "украинским" писателем.

Прихожу к выводу, что что-то объяснять и тыкать цитатами из "Белой гвардии" -- пустое (оппоненты её всё равно не читали), но имеют зато "железный" аргумент: ведь он же киевлянин? Значит, украинец!..

Ну а А.И.Солженицыну вечное спасибо за "Красное колесо". Написанное безо всякой надежды на признание современников, а скорее с робкой надеждой, что, может быть, потомки хоть что-то поймут о том, что с ними сделали.

вообще на сегодняшний день Булгакова в Киеве из пропагандистских рупоров [ коих, слава Богу, меньше общей численности граждан ] называют "ватником" [это очень забавно смотрится на фоне слов проф. Преображенского] и советуют читать эээ кажется "Мина Мазайло" Кулиша.[ название звучит как неприличная болезнь конечно ]
из Гоголя-Булгакова трудно сделать певцов украинского сепаратизма, тут разве что прямой подлог нужен.
Первое время пытались, потом бросили. Гоголь продержался дольше, его преподносили под соусом "Королев": В Империи Мыколе запрещали писать вольныя песни на родном, украинском.
Ну да, ну да.
Я думаю, что на прощание советским не стоит говорить ничего. Говорят, о мёртвом или хорошо, или ничего. Это ведь ни к тому говорят, что «нельзя говорить гадости о покойниках». А к тому, что проходимцев ждёт самое страшное — забвение.
Советская же культура мертва изначально. Мне, как человеку родившемуся после развала СССР никогда не были понятны дифирамбы всему советскому. То есть, например, читаю Набокова — интересно, красиво, местами неясно, но вообще очень здорово. Пытаюсь читать советских авторов — долго и напряжённо думаю, а это вообще о чём? Смотрю, скажем фильм Хичкока — всё замечательно. Советских фильмов я за всю жизнь осилил чуть больше десятка, в основном Тарковского. Смотреть банально противно. Я, конечно, понимаю тех, чья молодость пришлась на эти годы. Молодость она одна. Но ведь и среди моих сверстников находятся ревностные советофилы, вот что поистине удивительно. XXI век же на дворе. Достать можно если почти всё, что хочешь, никакой цензуры. Это невольно наводит на мысль о том, что в стране действительно живут 2 народа.
Это тоже крайность. Кое-что у советских всё -таки было - несколько смешных комедий, несколько добрых мультфильмов, несколько хороших песен.

Как все вернуть?

akaymanov

June 17 2015, 07:54:58 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 07:55:43 UTC

Как восстановить Историческую Россию? Как вернуть честь и положение предков? Пра-прадед был есаулом Его Императорского Величества Собственного Казачьего Конвоя. Дед в 1987 году, незадолго до смерти, сказал мне шепотом об этом. Живем четыре поколения в нищете, в унижении... Что делать? Есть ли у Вас хотя бы набросок какого-то плана действий?
Я бы, на вашем месте, так же говорил об этом шопотом.
Я не политик, я блоггер.
Браво, весьма годный текст! Судя по комментариям, советских недоумков-говноедов очень сильно корёжит, что только подтверждает отменное качество Вашей записи.
Спасибо!
Спасибо за пост пан Богемик. Точно написали треск черепов и советский цирк.
Как-то задался вопросом: есть ли в моем губернском городе N горожане с дореволюционными корнями. Оказалось нет. Дело оказалось не только в миграции, а также в работе советских органов в 1933-41 гг; с воронками, тройками, "тремя колосками" и рвами-накопителями. В 1989 г. потрудились посчитать количество в одном объекте -получилось около 900, а таких объектов не менее 10. Население города N было тогда около 110 тыс.
И Вам спасибо.

Вообще-то всё это, конечно, ужас. Ужас, глубину которого человеческий мозг просто не в состоянии осознать.
Да, Вы правы. Чем дальше погружаешься в такие дела, тем более кривыми кажутся расчеты, более бредовыми причинно-следственные связи. Там просматривается план, но не имеет отношения ни к формально заявленным советским целям, ни к нормальному рациональному мышлению.

Deleted comment

Я не сразу вспомнил, с чем мне ассоциируется эта самая Лулу. Потом осенило - с атамнашей-этуалью из "Бумбараша". Которая сначала приказала живьём закопать красногвардейца. А позже, уже поняв, что всем им кранты, под эту же "Свечу" из патефона, пошла на заслуженную гибель

вот так и живете среди атаманш.
Я действительно живу под атаманом - гауляйтером "освобождённой Луганщины", кучмовским ментом Геннадием Москалем. Потому что год назад мечтатели о Небесной Новороссии умудрились потерять 2/3 Донбасса, создав две якобы народные республики вместо одного, реально независимого Донбасского государства. Случилось это и потому, что у людей в голове забродила вся эта каша - они бы хотели и социализма с советской властью, и православия с пресловутыми французскими булками и этуалями. А надо было выбирать, или - или.

А Вы-то где живёте?
Тоже где-то в Богемии?

и дураку понятно что без русской армии и четкой системы власти ничего хорошего бы не вышло.

kemchik

June 17 2015, 16:43:35 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 16:43:51 UTC

а мне "Прощай Лу-лу" напомнило вот это:)

Шедевр советской мультипликации!
Но разве господин Богемикус это признает.
Он сокрушается от трёх сотнях дореволюционных фильм (тогда они были женскаго роду), безвозвратно потерянных для мировой культуры.

Хотя 99% этих фильм был сродни тем, что снимали герои фильма Балабанова "Про уродов и людей":

Прикол в том, что что нормальные люди такое не смотрят.
Вы сейчас сами того не понимая дали на себя материал. Типа "как было в том фильме с сайта black-cocks.com".
Балабанов - один из моих любимых авторов.
И не только моих, так что не обобщали бы на счёт "нормальные люди такое не смотрят".
О каких таких блэк-коках Вы грезите?
>Балабанов - один из моих любимых авторов.

Усе ясно.

Понимаете, с тем же успехом вы могли сказать что гей-порно с неграми смотрели, смотрите и смотреть будете и ничего зазорного в этом не видите.
"Завтрак у Тиффани", которым так восхищается Богемикус (о жизни альфонсов и содержанок), гораздо ближе по содержанию (пусть и не по форме, т.к. тогда это ещё не было модно) к гей-порно с неграми, чем правдивые фильмы Балабанова.
Траллить нужно уметь.
А потом зажарил бы и съел. Богемик - он такой.
А ведь доктор Лектер прошел советский детдом!
Надо Номине Обскура идею для сценария подкинуть, русский эмигрант 15 лет борется в Чехии с позывами к канибализму и заводит журнал, чтобы отвести душу, почитав комментарии он возвращается и начинает геноцид по культурному признаку. Я думаю он бы такое с удовольствием написал
С подобными декадентскими песенками лезть против большевичков с их боевыми гимнами? Дохлый номер.
Боевые гимны? Плагиат! На все 100%. Хотя... о чем это я, советский чел по определению вор.
Ну и что? Плагиат тоже может стать вдохновляющим боевым гимном.Главное - результат. Оправдания проигравших никого не интересуют. Vae victis.
Советский пролеткульт оказался столь же способным к созданию культуры, как старая шлюха к деторождению. А результат виден сегодня в политике, экономике, культуре и пр., точнее в отсутствии перечисленного по причине слива совка его носителями, сидящими на чемоданах и эвакуирующими семьи и имущество за границу.
Хотя сам я, признаться, не любитель горлового пения, но справедливости ради надо сказать, что советскую систему добивают и развеивают по ветру не воскресшие из мертвых белогвардейцы (увы и ах), а люди, марширующие под другими знаменами и уже с совсем другими песнями.
Совки как совки, не хуже и не лучше кремлевских, вместе из одного корыта чавкали.
Историческая ирония как раз и состоит в том, что сама система породила этих ее могильщиков - как на западе, так и на востоке. Я имею в виду нынешних китайских союзников Кремля.
Харбин-прелестный город,
Харбин-веселый город.
В далеком Маньчжу-го,
Теперь Маньчжу-ди-го...

Живется здесь привольно:
Все сыты и довольны,
Хоть и за рубежом,
Но с золотым рублем!

Живут Эс-Эм-Же-Де-Ки,
Фашисты и эс-дэ-ки,
Свободно и легко,
Хотя и далеко...

Харбин-прелестный город,
Харбин-веселый город.
В далеком Маньчжу-го,
Теперь Маньчжу-ди-го...
1935
http://www.russian-records.com/details.php?image_id=12836&l=russian

"Планомерные репрессии в отношении «харбинцев», бывших служащих КВЖД и реэмигрантов из Маньчжоу-Го, начались с 20 сентября 1937 года, когда вышел оперативный приказ народного комиссара внутренних дел Союза ССР Н. И. Ежова за № 00593."

"Верховный суд (ВС) признал законным отказ ФСБ в снятии грифа «секретно» с датированного 1937 годом письма главы НКВД Николая Ежова. Оно касалось так называемого дела харбинцев, в рамках которого были репрессированы тысячи русских эмигрантов из Китая...
...письмо главы НКВД было рассекречено еще в 2011 году властями Украины и находится в открытом доступе...
...Как заявил «Ъ» адвокат Иван Павлов, возглавляющий Институт развития свободы информации, де-юре ФСБ может привлечь к уголовной ответственности любого, кто опубликует документ, который в РФ носит гриф «секретно», но рассекречен в других странах...
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2670479"

Репрессии среди русских эмигрантов из Китая
http://www.slovoart.ru/node/1185
Как погибла 1,5 млн. русская диаспора в Харбине. Последних в 1954 году выслали в Казахстан
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1030952160
--- Плагиат тоже может стать вдохновляющим боевым гимном.Главное - результат.

Вот именно. Результат СССР - громкий пшик.

--- Оправдания проигравших никого не интересуют.

Да, Вы снова правы. Советское осталось в прошлом и советский "плач ярославны" уже совершенно неинтересен даже родным детям советских.
Сравнение в записи "Слышали деды" 1914г.-"Смело мы в бой пойдем"
http://hurtmann.livejournal.com/980835.html
Третью, разумеется, не слушал - незачем. Вот еще достает "Выгнали казаки 40 тысяч лошадей", все стащили.
Справедливости ради, это же шансоньетка, а не боевой марш. Понимание этих различий придает вашему посту оттенок черного сарказма ))
По прочтении Ваших замечательных рассуждений о культуре и цивилизации, уважаемый bohemicus, мне на ум сразу же пришёл московский Английский клуб. Просмотрел Википедию - да, так и есть, "наши Всё" XIX столетия были его активными участниками. Достоевский только не попал, ну так он каторжник, не принимали таких. Следовало бы явно проговорить, что лёгкое англофильство органически присуще русской высокой культуре. Думаю, что только это и позволяет Европе признавать её "европейскость".

palaman

June 18 2015, 12:43:43 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 12:44:26 UTC

В XIX веке Англия была тем же, чем в XVIII Франция и сегодня Штаты. Самое мощное государство, задающее стиль самой эпохе.
"Английский клуб" в XX веке - то же, что "французский" в XVIII.

bohemicus

June 22 2015, 09:14:15 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 09:14:53 UTC

Вообще-то русская культура - одна из несущих конструкций европейской цивилизации, и англофильство тут вообще ни при чём.
Предпочитаю люлю матрешечно-самоварным советским штамповкам. Кстати, есть еще кому сказать "Прощай люлю". Виктор Леонидов.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4nwvasj9JM0 "Русские бригады" - реплика "Брала русская бригада Галицийские поля" http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PLIipMWYZe8
Спасибо.
Спасибо, этот пост разойдётся на цитаты
И Вам спасибо.
Вы в целом, конечно, совершенно правы. Хотя были единичные исключения, когда в СССР удавалось создать произведения об общечеловеческих проблемах. Например, "Москва слезам не верит" все же взволновал публику. Некоторые фильмы о войне типа "Летят журавли" тоже оказались понятыми на Западе. В то же время бессмертными, как произведения Толстого, не стали даже они, т.е. дореволюционный уровень не достигнут.
Кое-что, конечно было. Было бы странно, если бы советские, получившие в качестве трофея такое сказочное богатсво, как русская культура, не создали на его основе вообще ничего.
А ведь "Анна Каренина" - это прообраз всемирно-известного бестселлера "Богатые тоже плачут". Мать двоих детей уходит из семьи, все затаили дыхание и прильнули к экранам.
Попытался вспомнить, кто из писателей ещё так писал об элите своего государства.
Дюма, Гюго, Бальзак, вроде как-то сдерживались.
Морфиновая наркоманка (героин), ваша Аня.
А завтра во всех наших проблемах обвинят никотиновую зависимость, ага.
то есть Вы "Анну Каренину" не читали?
В таком плане - нет, не читал. Но с версией знаком.
Думаю, что "наркомания" Карениной - просто исторический фон, который нынче воспринимается слишком нервно из-за нынешней уголовной статьи за наркотики. Принимала опиумную настойку? Ну да, принимала, как и все вокруг, по рецепту врача.
В советское время акцент восприятия был на заграничных поездках и жизни в Италии. А сейчас - дело обычное.
По-моему, в Европе об элите принято писать именно так. Это на Востоке с элитой носятся, как с писаной торбой.
"Антизападная пропаганда доходит до истерики" - говорит аноним, бывший в России последний раз 20 лет назад. Между тем, никакой "антизападной пропаганды" в России нет, наоборот: наши власти с упорством, достойным лучшего применения, повторяют про "наших западных партнёров", и всё делают, чтобы их не обидеть.
На западе же - строго наоборот. Множество отзывов от людей, которые там были, и от тех, кто общался с иностранцами, показывает: антирусская, и прежде всего антипутинская пропаганда на Западе достигла просто неприличных размеров, и начинает представлять опасность для самих пропагандистов (им перестают верить).
"Стремление РФ дружить с Китаем принимает такие формы, что вызывает неловкость". Это что же, великий Аноним будет нам рассказывать, с кем прилично дружить, с кем неприлично? Анониму больше не наливать, пожалуй!
С кем же России дружить, как не с Китаем? Первая экономика мира, всё же. Причём Китай - идёт на базар, Европа - с базара. Китай - преследует свои экономические интересы, и достаточно независим в политике. Европа - полностью лишена суверенитета, и предаёт свои экономические интересы ради удовлетворения американской политики. С кем дружить удобней, интересней?

Вообще, я тут задумался: чем разнообразные богемикусы, желающие, чтобы "советское наваждение рассеялось, как дурной сон" отличаются от последователей историка Покровского, утверждавших, что "в русской истории не было ничего достойного"?
Может быть риторикой? "В советской (царской, княжеской, киевской - нужное подчеркнуть) России не было ни одного достойного деятеля, вся политика была чередой провалов и позора, и власть всё время нещадно эксплуатировала и обижала трудящихся". Простите, но это какой то позор. За 100 лет могли бы придумать и что нибудь новенькое.
Может быть стороной, на которой выступают? Одни - за советскую власть, другие - за "европейский выбор"? Ни черта подобного. Все они - за интересы Запада и против интересов России.
Утешает то, что за 100 лет русские кое-чему научились. Если учеников Покровского слушали, открыв рот, то на проповеди всяческих богемикусов любой вменяемый школьник ответит: "дядя, иди лесом".

Иван Петров

June 17 2015, 15:45:05 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 15:45:25 UTC

1. "Антизападная пропаганда доходит до истерики" - говорит аноним, бывший в России последний раз 20 лет назад. "

2. "На западе же - строго наоборот. Множество отзывов от людей, которые там были, и от тех, кто общался с иностранцами, показывает..."

Последовательнее надо быть, товарищ!
"Вменяемый школьник"? Вы себя переоцениваете. Я вот тоже подумал было, что Вы вменяемый, обучаемый школьник. Поэтому и разбанил Вас. И сразу же выяснилось, что Вы совершенно невменяемый школьник.
В отличие от некоторых, я не скрываю своих личных данных, и любой желающий в состоянии выяснить мой возраст, к примеру.
А у вас я действительно научился кое-чему. Например тому, что не стоит спорить с сектантами.
==Утешает то, что за 100 лет русские кое-чему научились. Если учеников Покровского слушали, открыв рот, то на проповеди всяческих богемикусов любой вменяемый школьник ответит: "дядя, иди лесом".==
значит снова умрут, ведь Ельцин увеличил число национальных республик не просто так, а как раз для таких вот наивных крестьянских ребятишек чтобы они жили да радовались.
То-то русские много столетий всё умирают, умирают, да никак не могут до конца помереть.
Оговорка, кстати, чисто европейская: если бы любой европейский народ перенёс то, что выпало нам на долю, он не только не смог бы сохранить своё геополитическое положение, но и просто прекратил бы существование.
А мы только за последние 100 лет трижды терпели полную катастрофу: теряли четверть территории, треть населения, половину экономики. Трижды за сто лет! И уже в третий раз поднимаемся, и возвращаем себе прежние позиции.
Что делать с национальными республиками - это мы сами решим. Наши республики, нам и развлекаться. Захотим - в космос запустим, захотим - на хлеб намажем.
Уж во всяком случае, нам не нужны советы от анонимного пропагандиста, который боится показать лицо, но не боится открыто заявлять, что работает на англичан. Нафиг, нафиг. Лучше уж в очередной раз через жопу, чем по таким "советам".
Если Вам здесь что-то не нравится, потрудитесь выйти вон.
Где я заявлял, что мне что то не нравится?
Вы ведёте себя неожиданно скромно, не ругаетесь матом, не обзываете меня дегенератом.
Я просто получаю массу удовольствия от этого!
А теперь приведите хоть один пример, когда я употребил хоть одно матерное слово. Если не сможете, я позволю себе и дальше считать Вас дегенератом, лжецом и подлецом.
Ну, начинается. Прям всего меня слюнями забрызгало. Талант у вас, однако.
Умываю руки, не смею вас больше беспокоить.
Тренируйтесь на ком нибудь другом.
Ну вот с Вами всё и ясно. Утверждение, что я прибегаю к мату - бред того же попрядка, что и утверждение о моей работе на англичан. Чтобы охарактеризовать Вас, мне вполне достаточно нормативной лексики. Надеюсь, я Вас здесь больше не увижу.
Окститесь, милейший. Когда это я утверждал, что вы прибегаете к мату? Вам примнилось.
Это, кстати, классический случай переноса. Вы всё время на меня набрасываетесь, сыпете какими-то нелепыми оскорблениями. Вот вам и кажется, что это я на вас набрасываюсь.
На счёт мата - это, конечно, художественное преувеличение, но не сильно далёкое от реальности. Услышать выражения, которые вы себе позволяете (хотя-бы тремя комментариями выше) от человека воспитанного (коим вы себя зачем-то позиционируете) - это, скажу я вам, бааальшой культурный шок.
А то, что вы работаете на англичан - вы сами прямым текстом говорили:
http://a-kaminsky.livejournal.com/13791.html
"Собственно, я всегда подчёркивал, что основная цель, которую я преследую при ведении этого журнала - приведение русского мышления и русского образа жизни в соответствие с мировыми стандартами сегодняшнего дня."
Проповедь британской версии современных европейских взглядов на модерновую культуру (я это называю пропагандой).
Платят ли вам за это англичане - меня категорически не касается и не интересует.
Но если не платят - тем хуже для вас. Вы ведь вроде молодец, стараетесь.
Мил человек, это называется работать на русских. А работа на англичан - это выдумывание для русских папуасских особых путей.
Несомненно: аноним, сидящий в Праге, и призывающий русских слиться в культурном экстазе с просвещённой Европой (под которой понимается, почему-то, в основном туманный Альбион) работает на русских. Да-да-да, всё именно так!
Я седьмой год в ЖЖ, и я седьмой год повторяю, что на свете есть только два состояния: быть частью Запада или быть колонией Запада. Это аксиома.

До 1917 года Российская империя была частью Запада, начиная с 1917 года СССР-РФ - колония Запада. Это реальность.

Я делаю всё от меня зависящее, чтобы Россия опять стала частью Запада. Это моя мечта.

Мошенники и дегенераты, пропагандирующие особые пути и прочие не существующие в природе химеры, пытаются удержать Россию в положении западной колонии. Это коллаборационисты.

На этом разговор закончен. Когда-то я уже банил Вас за нереальное занудство и неумение остановиться. Если Вы не уймётесь и сейчас, я снова уйму Вас баном. Но на этот раз - пожизненным.

Dmitriy Crane

June 21 2015, 17:59:54 UTC 4 years ago Edited:  June 21 2015, 18:53:17 UTC

Знаете, а ведь я с вами полностью согласен.
Я тоже за то, чтобы Россия стала частью Запада, избавилась от своей колониальной зависимости. Да и кто бы был против?
Я за то, чтобы всё делать как на Западе, перенимать и самые современные методы, и проверенные столетиями.
Только вот что должно стать вершиной, апофеозом этой учёбы, этого избавления?
Мне кажется, апофеоз будет, когда мы устроим в Лондоне хорррошенькую революцию, и затопим такую кровавую баню, что все приключения 17-го века покажутся надменным бриттам милым заседанием Пиквикского клуба.
После этого, конечно, мир начнёт изрядно потряхивать. Зато мы сможем вздохнуть свободно, и спокойно занять Проливы. А кроме Проливов нам, в сущности, от Европы ничего и не надо.
И уже после этого мы будем сами указывать, кто тут Европа, а кто не совсем Европа, а кто и вовсе рожей не вышел в Европу лезть.
По моему, в высшей степени европейский план! Ведь это именно то, чем Европа занимается последние 300 лет, на чём построила своё могущество.
Думаю, сами бритты (кто останется жив) будут обгорелыми культями с гордостью поднимать тосты за учеников, которые превзошли своих учителей.
И пусть у вас только хватит бессовестности утверждать, что я предлагаю какой-то "особый русский путь"!
О, наконец-то. Слова не мальчика, не мужа. То есть план, конечно, совершенно фантастический, но само направление мысли верное.

Лучший способ вернуться в Европу - это вышибить мозги кому-нибудь из сидящих за европейским столом и занять его место.

Разумеется, ни до каких англичан русские не дотянутся ещё очень-очень долго. Может быть, и никогда. А вот в чередной раз разделить Польшу, может быть, и получится. Правда, не у нашего поколения, наше поколение имеет власть, умудряющуюся не брать даже Киев в ситуации, когда не взять его просто невозможно.
По моим оценкам, действующая власть изрядно поменяется уже к 18-му году, так что это лишь вопрос времени.
А на счёт англичан - это не раньше конца текущего века, но никакая цель меньше нас не устроит. Пока есть Англия, России развернуться в полную силу не получится.
Не следует пытаться копировать старые сценарии. Нам не нужна кровавая революция в Британии. Нам будет достаточно британской просьбы о русском протекторате - типа как грузины к Павлу 1-му присоединились.
Любым мечтаниям должен быть разумный предел.
Лет через 50 устроить в Британии революцию - реально, если постараться.
Сидя на печи дождаться, пока бритты сами попросятся к нам в услужение - чепуха.
Удачи Вам в этом начинании.
Однако, должен заметить, про сидение на печи я ничего не говорил.
И каким же образом вы предполагаете движение к этой цели?
Простите, а с какой целью вы спрашиваете?
==То-то русские много столетий всё умирают, умирают==
откуда у вас этот бред? До большевиков русские непрерывно увеличивались в численности и Россия тоже росла в территории.

==А мы только за последние 100 лет трижды терпели полную катастрофу: теряли четверть территории, треть населения, половину экономики. Трижды за сто лет! И уже в третий раз поднимаемся, и возвращаем себе прежние позиции.==
вы безумны. где вы увидели возвращение прежних позиций? в клочке крыма?

==Что делать с национальными республиками - это мы сами решим. Наши республики, нам и развлекаться. Захотим - в космос запустим, захотим - на хлеб намажем.==
для того они и национальные республики чтобы вы не решали их судьбу, русским там даже запрещено занимать должности в органах власти, и мазать на хлеб будут именно вас.

==Уж во всяком случае, нам не нужны советы от анонимного пропагандиста, который боится показать лицо, но не боится открыто заявлять, что работает на англичан. Нафиг, нафиг. Лучше уж в очередной раз через жопу, чем по таким "советам".==
вот и будет у вас через жопу с тем самым результатом что обычно получается когда продукт проходит через неё.
1. Ну точно. И при половцах, когда трижды Киев сжигали дотла, расширялись. А уж как при татаро-монголах расширялись! До того расширились, что исконно русские земли (Галиция) сумели вернуть только по итогам II МВ, и то совсем ненадолго. Может, не я один тут страдаю делирием?
2. Ну, у каждого своё безумие. Кто-то специально себе глаза выкалывает, чтобы не видеть очевидного. Уже и США, сами, назвали нас первой для себя угрозой, а вам всё "путенслил". У каждого свои развлечения. У "интеллигенции" - Россию оплёвывать.
3. Вы, слава Богу, никого и никуда мазать не будете, а с остальным мы разберёмся. Сказано же: как захотим, так и сделаем. Ваши советы и комментарии - сразу в урну.
4. Вам про продукты из жопы, думаю, виднее. Всё таки метко Ленин про вас сказал.
1. Эге, да вы безумны.
2. То что они нас назвали первой своей угрозой в этом как раз ничего хорошего нет, США очень сильная страна, а Россия весьма слабая. Ну а как называется ситуация вна Украине кроме как позорное поражение, я даже и не знаю.
3. Вам я ничего не советую, вы ничего с республиками сделать не сможете как Горбачев против Армении будете беспомощны.
4. Ленин велик,раз вы по нему до сих пор живете.
Если вы всерьёз выдали п.1, то какой смысл во всех остальных пунктах? Чтобы спорить с безумцем, надо быть вдвойне безумцем.
Если же вы просто несёте произвольную пургу, то перестаньте тратить моё время попусту.
вежливость мешает мне просто проигнорировать безумные сообщения, но безусловно вы правы.
>Вот этой подробности мне и не хватало. В кино вечно показывают русских, ходивших в атаку под какие-то марши и чуть ли не под "Боже, царя храни", а в реале штаб-ротмистр Вайтенс водил гусар и казаков на пулёмёты, напевая "Прощай, Лулу".

Знаете, мне почти физически больно, когда русских изображают какими-то лубочно-иконописными - будто мы даже нужду под гимн и валаамские распевы справляем.
А тут - вполне себе реальная ситуация, я бы тоже в смертельную атаку под что-то подобное шёл.
Россия на контрасте с СССР вообще поражает своей нормальностью, естественностью и непринуждённостью.
Для меня самым сильным потрясением (ну, может быть, потому, что я сначала оказался в Германии, хоть и Восточной, а потом уже получил доступ к дореволюционной русской прессе и книгам) было понимание того, насколько настоящая Россия была практически неотличима от современных ей европейских стран, и вот именно в простых бытовых мелочах.

Традиционные, например, германские железнодорожные расписания, формат которых возник ещё при Кайзере, печатались неизменными ещё сто лет, без особых различий между ГДР и ФРГ (до начала 90-х и появления компьютерной вёрстки), и не были похожи на советские расписания 70-х и далее годов, которые я помнил... пока не увидел старые русские железнодорожные расписания (и ранние советские), которые ничем, практически, не отличались от традиционных немецких.

Меня удивляла сохранившаяся в ГДР (впрочем, уже сильно местами) традиция, когда в государственных учреждениях резервировались служебные квартиры для его сотрудников -- и тут узнал, что и в России было так же. Более того, по инерции долго сохранялось: в здании школы, где я одно время учился, 1939-го года постройки, был отдельный вход, при мне неиспользуемый, в какую-то кладовую; но окрестные жители упоминали, что там изначально была предусмотрена служебная квартира для директора школы.

И судебная система, и... и масса других деталей, которые мне ранее казались особенностью сугубо "европейского" быта, но которые, при внимательном рассмотрении, оказались частью когда-то повседневной жизни в России, в нормальной России...
Спасибо за Ваши комментарии.
Искренний(как,впрочем,все другие) и сильный текст.Благодарю,маэстро.
И Вам спасибо.
Советская - почти всегда плохая, это так. В силу вышеозначенных особенностей. "Живые и мертвые" - уже скорее мертвая книга, чем живая)) Благие намерения (согласованные с начальством) не могут заменить таланта
В ХХ веке была написана великая книга о войне - "На Западном фронте без перемен". Она о людях на войне, не больше и не меньше. И её читает весь мир, включая страны, для которых Германия была противником в двух страшнейших бойнях.

А у советских люди теряются за идеологическими кострукциями.

В их книгах всегда видно, что вот здесь доказывается справедливость войны с советской стороны, вот тут автор решил продемонстрировать человеконенавистническую сущность идеологии противника, в этой сцене показана руководящая роль партии, а вот этот персонаж олицетворяет нравственные ценности.

Это не литература. Люди так не пишут, люди такое не читают.
Зато в таких произведениях все просто и описывается набором примитивов, сочинения можно писать даже не читая текста.
А Вы поставьте себя на место тех, кто не хрустел французской булкой, а вкалывал на тех, кто хрустит. В процентном соотношении их было намного больше, но жили они тяжело и мало. Сытые голодных не разумели. Дворянская культура создавалась для дворян и свободных людей, а не для тех, кто жил в курных избах и рабочих бараках. Советская власть дала шанс тем, кого было больше, и они использовали этот шанс. Уж, какую культуру создали, такую создали, но это была их культура, культура трудового народа.



Трудовой народ культуру не создавал, потому что заниматься этим, вкалывая на стройках коммунизма, было весьма затруднительно. Для этого нужен был досуг, комфортное жильё, спецпаёк и санкция властей.
Значит создали для народа культуру, которую он принял.
Да кто ж у народа спрашивал о его пожеланиях? Под дулом пистолета волей-неволей примешь и реформы Розенталя, и вирши Пастернака и многое другое, что нормальному человеку и вообразить-то трудно.
>рабочих бараках
Бараки это все больше по части Советской власти.
Ошибаетесь, рабочие бараки возникли намного раньше, есть фотографии. Возможно в этих бараках жили вчерашние крестьне, низкооплачиваемые рабочие, но они были. Семьи были отделены друг от друга занавесками.
Зачем всякую ерунду рассказываете?
На плантациях в средней азии (самое днище) в 1916 (отсталая царская экономика трещит по швам) платили по полтора рубля в день + бесплатный прокорм + жилье.

doktoraikasap

June 17 2015, 22:16:41 UTC 4 years ago Edited:  June 17 2015, 22:17:15 UTC

Откуда вы трое умников взялись? Вас бы на плантации (какие нахер плантации? это на Кубе плантации.) или на крестьянский удел с урожаем меньше сам 2. Навыдумывали себе сказки и верят в них, французскую булку вам в зад!
Плантации маковые, производство морфия для нужд армии.

Но это неважно, у Вас баттхёрт.
Я эту "ерунду" слышала от тех, кто жил в то время. Был замечательный вятский фотограф Лобовиков, который запечатлел дореволюционную жизнь и быт вятских крестьн.
А я слышал от людей живших в то время, что все норм было? Кому верить?
Берем статистику, смотрим - дореволюционное потребление мяса достигнуто в 60-е годы. Опять же можно зарплаты глянуть, стоимость товаров, прикинуть.
Нет не надо, изучать предмет не хочется, хочется ерунду рассказывать.

А фотографий можно разных наделать. Американская девочка идет в школу, 1921.
"Цены в Киеве по данным Киевского исторического музея на 1913 год

Продовольствие и фураж:
Булка французская 1,5 кг — 8 коп.
Стакан чаю в трактире — 5 коп.

Батон чёрного черствого хлеба весом в 400 грамм – 3 копейки,
Батон ржаного свежего хлеба весом в 400 грамм – 4 копейки,
Батон белого сдобного хлеба весом в 300 грамм – 7 копеек."

http://www. belrussia.ru/ page-id-4587.html

Если по французской булке торричеллиева пустота, то что говорить о других советских агитках? Культура насаждается сверху а не "крестьяне" учат "дворян". Советская власть и есть бараки и землянки. "Народ творит" - нонсенс, советский бред. Культура трудового народа по заданию партии и правительства.

"Инструкция КГБ СССР, поясняющая как обнаружить вражеского шпиона.

Знание вопросов государств, устройства СССР, деятельности КПСС и органов Советской власти, наших законов в той мере, в какой их не знает обыкновенный советский гражданин и в то же время не знает обычно принятых сокращённых названий советских организаций и смысла (ЖКО, ЖКК, жировка и т.д.).

Внешний вид: всегда подтянут, аккуратен, проявляет качества культурного, необычно вежливого, чинопочитающего человека, что не всегда присуще нашему рядовому труженику. Услужлив, предупредителен, особенно по отношению к женщине (встаёт если в комнату вошла женщина, при встрече снимает шляпу, редко обменивается рукопожатием).

Выработанная привычка на производстве работать только хорошо (за границей плохая работа хозяину не нужна)."
Как жили вятские крестьяне я знаю от своего деда, 1889 года рождения. С голоду не умирали, но жили не до жиру, быть бы живу, хотя на печи не сидели.
Не надо обобщать - по разному жили и по разному работали - кто хотел тот мог заработать на Вятке на вполне приличную жизнь..со слов моей бабушки.. по тем меркам конечно.. другое дело что хватало и созерцательного народу - нет богатства и не надо . это нормально и естественно . в отличии от колхозного полурабства
Вот сведения из советского Генерального штаба: "Несмотря на крупные успехи в области развития сельского хозяйства накануне войны, зерновая проблема в силу ряда причин не была решена. Государственные заготовки и закупки зерна не покрывали всех потребностей страны в хлебе" (ВИЖ, 1961, N 7, с. 102). Словом, успехи большие, но хлеба нет. А вот мнение сталинского Наркома финансов, члена ЦК, А. Г. Зверева: "К началу 1941 года поголовье крупного рогатого скота у нас еще не достигло уровня 1916 года" (Записки министра. С. 188).

Уровень 1916 года - это не стандартный уровень России, а уровень, на который сельское хозяйство страны опустилось после двух лет опустошительной, разорительной войны. В "мирное время" поголовье скота в Советском Союзе было ниже, чем в России в разгар мировой войны!
Дворянских и купеческих отпрысков можно понять, они сожалеют о России, которую потеряли их предки. Россию, в которой так удобно и приятно было жить даже не работая. Хотя и обедневших дворян, которым приходилось служить, хватало. НО они имели образование, и если не спускали деньги, могли жить безбедно.
Знаете ли вы свои родословные? Большинство из нас выходцы из крестьян, работных людей. Это сейчас вы можете восхищаться дворянской культурой, потому что ваши деды, прадеды смогли при советской власти получить грамотность и образование, но могло быть иначе. В мире еще много стран, где в 21 веке полно неграмотных простых людей. Так, что не стоит так принижать советский период.
Мои предки как раз крестьяне¸ мордва и русские. Были грамотными, жили зажиточно. Мой дед 1904 г.р., он ходил в школу. В школу, Карл! В лесной мордовской деревне!!!

Но не крестьяне определяют культуру, а высшие слои общества, аристократия, интеллигенция. Совчина истребила тонкий слой настоящих русских.
Мой и ваш деды были грамотными, но безграмотных крестьян было больше. Россия была крестьянской страной и ликвидация неграмотности, распространение образования не только среди элиты дали
возможность сохранить и дворянскую культуру.
В городах была почти поголовная грамотность среди молодых.

Неграмотными были каракалпаки с тафоларами. Ничего, Софья Власьевна закрыла русским доступ к образованию, чем и решила проблему неравенства.
"МИНСК, 31, X. Любопытное прошение поступило в губернскую земскую управу от крестьян деревни Допейки Новогрудского уезда. Крестьяне жалуются управе, что им навязывают школу, в которой у них нет нужды. Интереснее всего то, что прошение это подписано от имени всех неграмотных жителей деревни единственным грамотным крестьянином. (Русское слово. 1911. 1 нояб. С. 4.)"

"«У нас [газета «Тавритянин»] был помещен рассказ о том, что крестьянин Гладушко держал пари с В. Федорченком, что может есть всякие смеси кушаний, т.е. ему смешали мед, сельдь, чеснок, халву, два стакана подсолнечного масла, карамель, бублики, и все он съел без вреда для его желудка.

Теперь крестьяне занялись новым спортом: по вечерам приходят в лавку к тому же лавочнику Грибельному, посылают за Федорченком, который покупает орехи, а они бьют их на стойке лбом, и каждый разбитый орех поступает в кассу хозяина лба». (Русское слово. 1911. 7 дек. С. 6.)"
http://allemand1990.livejournal.com

декрет 1919 года "О ликвидации безграмотности среди населения РСФСР"
"Все население Республики в возрасте от 8 до 50 лет, не умеющее читать и писать, обязано обучаться грамоте".
"Уклоняющиеся от установленных настоящим декретом повинностей и препятствующие неграмотным посещать школы привлекаются к уголовной ответственности".

"Постановление бюро ЦК КПСС по РСФСР и Совета Министров от 27 августа 1962 года "О завершении ликвидации неграмотности и малограмотности в РСФСР". И снова стопроцентного результата не получилось."
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1852882

Да и рост населения в РИ опережал кол-во вводимых школ. За двадцать лет правления Николая II население Империи возросло на 50 миллионов человек — на 40%. Сокращение роста населения советской властью при строительстве светлого будущего помогло к 1962 году решить проблему с чтением лозунгов "Слава КПСС!".
Да, плохо, плохо все было при советской власти, в 1991 году начали все с нуля! Пусть это Вас утешит.
А куда она пропала советская власть? Живёт себе поживает, добра наживает.
да я знаю свою родословную, крестьяне и железнодорожные рабочие. И почему я должен поддерживать Советскую власть? Благодарить за то что победили в ВМВ, пожертвовали 26 миллионами чтобы сделать Украину и Белорусь членами ООН?
А у меня вот совсем странно. Со стороны отца - место прожвания Рабчий поселок под Москвой и деревенька Сетунь. Со стороны матери - местечковые евреи, сильно поднявшиеся при СВ и от нее же сгинувшие - кто в репрессиях, кто в войну. Сам я не вижу в СССР ничего хорошего, наверно, предпочел бы РИ с прогрессом, хотя и к ней теплых чувств никаких. Однако, я не русский и не россиянин
"Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять
......................"
Зато страны выбирают
какой шанс она им дала? работать на среднеазиатских ханов в качестве рабов?
В России существовали несвободные категории населения? Это что-то новое?

А о том, на чьё место есть смысл ставить себя в исторической ретроспективе, я писал много-много раз.

Чтобы понять людей я мысленно ставлю себя на их место даже в исторической ретроспективе.
Восприятие событий может быть разное у различных категорий населения. Пытаться понять людей не значит обязательно стать похожими на них.
Спасибо ув.Богемик.Ваши посты впрямь для развития навыков критического мышления.
А это так вспомнилось..
И Вам спасибо.
Ещё такой немаловажный момент: персонажи русской литературы чисто по-человечески интересны. Читателю интересно, что сделает или скажет Раскольников, почему он сделает именно так, что им движет и т.д. Русских литературных героев к тому же уважаешь. Даже весьма неприятных. Они - свои.
Советские персонажи - это иные. С другой системой взглядов на жизнь. Именно поэтому Тихий Дон например читать неинтересно. Потому что совершенно не чувствуешь мотивов какого-нибудь Мелехова или Степана. Да и неинтересны их мотивы, их действия и их жизнь. А если это неинтересно русскому, то тем более совлитература не заинтересует жителя Нью-Йорка или Токио.
Мне до сих пор стыдно за тихий дон. В школе заставили прочитать - я на середине книжке путал персонажей между собой, забывал сюжет. Но делал вид, что читаю "великую книгу".
Мы в школе к счастью не изучали уже. Тем лучше - решил прочесть сейчас, так сказать на свежую голову. Честно читал до второго тома, но дальше не осилил. И остался в глубоком недоумении почему это считается великой литературой. Шолохов сделал почти невозможное - он описал реально интереснейший исторический период так, что читать это не хочется даже мне, хотя я ОЧЕНЬ интересуюсь именно этой эпохой. Плюс куча каких-то устаревших и диалектных слов. (У Достоевского или Тургенева, писавших на сто лет раньше - я могу вспомнить пару-тройку незнакомых мне слов из всего их творчества).
Вывод: можно только представить, насколько тягостно читать Тихий Дон человеку со стороны, например какому-нибудь итальянцу.
остался в глубоком недоумении почему это считается великой литературой. Шолохов сделал почти невозможное - он описал реально интереснейший исторический период так, что читать это не хочется(с)

И Вы еще спрашивате, почему?:) Да Шолохов же, как следует из Ваших слов, подвиг Льва Толстого повторил:)
Из моих слов этого не следует.) Льва Толстого читать интересно. Анне Карениной или Пьеру Безухову сопереживаешь, ставишь себя на их место, понимаешь или стараешься понять. Это великая литература. Мелехову или Аксинье не сопереживаешь, их внутренний мир вызывает гамму "чувств" от скуки до отвращения. В итоге - просто неинтересно. Какой-то румын написал провинциальный роман о жизни румынских крестьян, подражая Льву Толстому. Как-то так.
1. Считаете, литература должна изображать только положительные явления? То что Шолохов не стал приукрашивать трудящихся, в плюс его честности.
2.Думаете, нет людей, кому, напротив, Тихий Дон интересен, а Война и Мир наоборот? Все это имхо на имхо. Но если брать общее правило, большинству людей Войну и Мир читать неинтересно. И вообще, чем литература классичнее, тем скучнее. Достаточно сравнить, для примера, Бальзака и Сю. Или еще можно Войну и Мир и Унесенные ветром сравнить - ну-ка, кто осмелится сказать, что последние непопулярны?
3.Да нет,никакого подражания. Аналогия напрашивается, потому что и то толстые книги о войне и о мире, а подражанием совсем другое называется. Уж скорее, Разгром Фадеева подражателен, некоторые проводят параллель между образами Кутузова и Левинсона у Фадеева.
4.А Вы всех румын ненавидите или только румынских крестьян? Почему для Вас роман румынского писателя о румынских крестьянах непременно образ низкопробной литературы?
Не знаю, правильно ли я понял Вашу мысль, но, вообще-то, "Унесённые ветром" - это такая же классика, как и "Война и мир". Именно по поводу этих двух произведений Умберто Эко заметил:

"Если вы написали роман из жизни южных штатов, героя зовут Ретт Батлер, а героиню Скарлетт, а потом вам это не понравилось, надо только дать команду и Абу поменяет всех Реттов Батлеров на князей Андреев, Скарлетт на Наташ, Атланту на Москву, и готова война и мир."

Tо, что у нас умудрились внушить людям мысль о скучности классики, я рассматриваю как одно из тяжелейших преступлений советской власти. Классика вообще и русская классика в частности необычайно интересна.
Да прямо тежелейшее преступление:) Просто включили в школьную программу, а кто ж с удовольствие школьную программу вспоминает:) Мне лично только Достоевский и Чернышевский нравились.
1)Вот видите. Толстой пишет о людях, а Шолохов о "трудящихся". Живые люди интересны всегда и всем, а "трудящиеся" неинтересны даже агитаторам.
2)ПО этой логике, скучнее всего должен быть Гомер. Однако Илиаду почему то до сих пор читаешь на одном дыхании, а "Тихий Дон" - с тягостным недоумением.
4)Я к румынам прекрасно отношусь. В данном случае Румыния символизирует провинциализм и вторичность.
1. Мартин, ну представьте себе, что я бы не упомянул слово трудящиеся в своем ответе. Шолохов нетривиален уже тем, что у него главный герой воюет против советской власти, при этом он не злодей-капиталист, а как раз таки трудящийся.
А Вам такое имя Золя, "Жерминаль", говорит что-нибудь? Или Катарина Сусанна Причард?
2. Илиада - совсем другой жанр. Эпос.
3. А мне румыны строго параллельны, но я не додумался, что можно использовать как способ выразить презрение "пишет как румын".
1)Вот и не употребляйте сектантскую терминологию. Что такое "трудящиеся"? Почему Мелехов "трудящийся", а Левин или Разумихин там какой-нибудь нет.
Шолохов воспевает предательство и измену присяге, если уж вы за советскую власть заговорили. Это даже не румынская литература, это какая-то германская листовка, оформленная в художественный роман.

2)Я читал Золя, не совсем понимаю, что вы имеете в виду.

3)Какая разница. Илиада спустя столько лет современна. а над Тихим Доном недоумевал уже Бунин.

4)Если я не ошибаюсь, это выражение Галковского. Типа Тихий Дон это уровень румынской литературы.
1.Уж простите, что не принимаю Вашего совета, можно я и дальше буду употреблять терминологию, какую хочу? Спасибо.
Вот есть, кстати, у Шолохова кое-что по поводу измены:
"— Из каких? Из тех самых, чтобы сохранить для русской армии дисциплину и порядок. Вчера, когда мы ложились спать, вы, господин полковник, дюже толково рассказывали, какие порядки надо будет заводить в армии после того, как разобьем большевиков, — чтобы вытравить из молодежи красную заразу. Я с вами был целиком согласный, помните? — Григорий поглаживал усы, следя за меняющимся выражением лица полковника, рассудительно говорил: — А зараз вы что предлагаете? Этим же вы разврат заводите!
Значит, нехай солдаты выдают своих командиров? Это вы чему же их научаете?
А доведись нам с вами быть на таком положении, тогда что? Нет, помилуйте, я тут упрусь! Я — против."
2.Имею в виду, что роман Золя "Жерминаль" как раз о трудящихся. Даже экранизовали в 1993-м.
3.Илиада, Нибелунги, русские былины, ирландский эпос, Хросвита Гандерсгеймская, Вергилий, Овидий и т.д. интересны уже тем, что описывают необычную для нас эпоху. Я несколько волюнтаристски под классикой подразумевал классический роман века 19-го и позже.
4.А, так Вы не свои мысли излагаете?:)
1)Да пожалуйста. Если у вас есть желание быть добровольным посмешищем, то дело как говорится хозяйское. Я просто вам напонил, что люди, употребляющие в 21 веке термин "трудящиеся" выглядят хмм... несколько странно.

2)Шолохов воспевал измену в воюющей армии. По сути это первый литератор - идеолог власовского движения. К чему вы тут приводите эти цитаты, я не понимаю.

3)Ну и? Что это доказывает?

4)Ещё раз - НЕ ВАЖНО. Совки и нибелунгов изложат так, что читать этот жпос будет невозможно.

5)Ну да. Я ссылаюсь на крупного русского пиcатееля и философа. Что не так?
1.Мартин, голубчик... Пардон за амикошонство, у меня чего-то настроение такое веселое, вот захотелось слово из лексикона 19-го века употребить. Мартин, я ценю Вашу заботу о моей репутации, но вообще-то, она отдает желанием уязвить путем перехода на личности.
2.Что-то Вы уж многовато не понимаете. Я не преподаватель русской литературы.
3.Доказывает, что о трудящихся можно написать так, что читать интересно.
4.Я ж говорил - употребил термин "классика" несколько волюнтаристски, Илиаду в него не включил. Сообщаю Вам, что совки еще в 30-х гг издали громадную хрестоматию по литературе средних веков, в которую включили и нибелунгов (или главы из нибелунгов), читать которую интересно.
5.Да хотя бы то, что Галковский, в отличие от Вас, не употребляет слово "румын" в качестве оскорбления. Надо ж понимать такие нюансы.
1)Всё нормально. Русская литература она облагораживает. Сначала обращения, потом глядишь, и более глобальные вещи у вас пойдут. Толстого начнёте читать.

2)Нет, дело в том, что вы просто Шолохова не читали. Что понятно кстати - уж очень скучно.

3)Можно, кто же спорит. Шолохов вон пишет неинтересно.

4)Да плевать, что совки издали. Совки поставили преподавание русской литературы так, что людям после школы вообще ничего читать не хотелось.

5)Слово "румын" я употребляю ровно в том контексте, что и Галковский. Видите, как ваше пренебрежение русской литературой отражается на вас? Не понимаете простейших нюансов.
1. Мартин, читайте больше русской литературы, Вам полезно будет. Я-то и так благородный:)
2. Да я ж говорил - с классикой всегда так.
3. Да Вы же и спорили. Четыре комментария назад написать изволили: ""трудящиеся" неинтересны даже агитаторам."
4. Вам плевать, а мне было интересно почитать. И увидел первый раз эту книгу на полке школьного класса, когда школу заканчивал, и мне преподавательница дала почитать на лето, как раз после школы. Ну все поперек Ваших слов:)
5. Мартин, я Вам советую, бросайте повторять слова и фразы за мной, Галковским и кем бы то ни было. Или хоть вникайте в смысл. Из слов Галковского следует, румынская литература плоха по факту, а из Ваших, румын в принципе ничего хорошего написать не может. Вот это нюансы.
Вот видите. Вы мало читаете. А если читаете, то Шолохова. И каков результат? У вас хаос в мыслях. Ничего не понимаете, спорите непонятно с кем. Ваш пример - очень яркая иллюстрация разрушительного действия советской литературы на мозг советского же обывателя. Всё наглядно, поучительно и печально.
Мартин, я не люблю употреблять слов типа "слив защитан", может быть поскажете, какие слова с моей стороны будут более адекватны?
Literatura изображает либо aekshn, либо fantaziyu. Это principial'noe деление. О румынских крестьянах может быть "не интересно" не любителям fantasij. В данном случае о том, что Толстой румын. Ещё одно деление это главгер, мужчина или женщина. Именно поэтому Каренина "не интересна", а Война и мир "интересны". Женщины жадны и трусливы, следовательно, скучны. Наконец, есть "социальный статус литератора", например, Тургенев, работавший в разведке или Пушкин, "якшающийся" с царями и французскими "партнёрами", посол Грибоедов.
За всех говорить не надо. Книга о гражданской войне, борьбе старого и нового. Чего там непонятного? Все понятно тем более тем кто пережил 1991 года, а кто нет, ну значит не дано. Смотрит в книгу видит фигу.
В том то и дело, что в принципе захватывающая тема подана так, что читать невозможно. И непонятно - ни мотивация героев (мотивация людей, всерьёз обдумывающих как покалечить жену по возвращении домой, чтобы не гуляла - нормальному русскому человеку непонятна, да и неинтересна), ни элементарная речь. Диалектных слов столько, что иногда не сразу понимаешь целые предложения.
ДЕ писал же что советские даже порно не могут снимать.

Да вообще ничего не могут, только изгадить.

С музыкой (как элементом массовой культуры) тоже полный ноль. Да везде ноль. "Куда ни кинь - всюду клин". За сто лет НИЧЕГО. "Но лучше всех у нас ракеты и балет".
Нет, у них есть несколько ярких имён. Но вообще конечно можно только удивляться, насколько вторична советская культура, учитывая, что советским в трофеи попала одна из величайших мировых культур.
"Что непонятного? В глаза смотреть! Смотришь в книгу - видишь фигу? У Колчака служил?"
Тихий Дон как раз очень русская литература, с реальными русскими типажами, а вот шарахающиеся из крайности в крайность, из недо-сверхчеловеков в сусальное православие Раскольниковы и Левины, люди искалеченные европейцами. И тот же Вайтенс мог напевать люлю только потому, что реально в атаку роту поднимали Мелиховы. Понятное дело, что ни советским, ни космополитным эти образы близки не будут. А целый ряд образов дореволюционной литературы и вовсе по сути ККМП, колония которую они потеряли, почему и популярны на западе - ностальгия.
Вы этот свой спич не по адресу говорите. Вам куда нибудь в Зимбабве или к аборигенам Австралии. Жалеть туземцев, искалеченных европейцами.
Воспроизведу свой ответ на другой комментарий, касавшойся военной лоературы:

В ХХ веке была написана великая книга о войне - "На Западном фронте без перемен". Она о людях на войне, не больше и не меньше. И её читает весь мир, включая страны, для которых Германия была противником в двух страшнейших бойнях.

А у советских люди теряются за идеологическими кострукциями.

В их книгах всегда видно, что вот здесь доказывается справедливость войны с советской стороны, вот тут автор решил продемонстрировать человеконенавистническую сущность идеологии противника, вот в этой сцене показана руководящая роль партии, а вот этот персонаж олицетворяет нравственные ценности.

Это не литература. Люди так не пишут, люди такое не читают.
Прикольно но противоречивый бред в целом. Нарушены причинно следственные связи, логика и фактология. Что касается ленинградского дела, то может и правильно? Это же ельцинизм в чистом виде. То же дело авиаторов, там все понятно кого и за что. За то что 50% небоевых потерь авиатехники в войну. В большинстве советских политических процессах была логика либо политическая либо чисто уголовный элемент.
Сколько расстреляли людей по делам авиаторов "кровавые капиталисты"? У финнов от 80% не боевых потерь авиации. У немцев от 40%, США только по одному примеру: "Число потерянных по не боевым причинам истребителей F4U намного превысило боевые потери.".
не понял: кто кого расстрелял? А самолёты в основном бились на посадке. Это считалось "небоевыми потерями"
Ну так кого кинули в застенки проклятые капиталисты за потери не боевые при взлете и посадке?
Да никто никого не кидал
Осторожнее выбирайте выражения. Это единственное предупреждение.
Ваши сомнения быть не понятым на мой взгляд, напрасны. Количество и суть комментариев говорят ровно об обратном. И дело не в любви или не любви к советской эпохе. Честно говоря, даже немного удивлен, что вы все свели к банальщине - "крючит от старой России и плющит от современного Запада" или советофилы или фанаты дореволюционной России, "просвященый" запад или "дикий" сталинский режим.
Безусловно, каждый имеет право на свое мнение, но фраза не допускающая иной интерпретации истории "Я хотел, чтобы люди задумались, почему классические русские персонажи волнуют мир и через сто лет после исчезновения прежней России, а советские были не очень интересны человечеству даже в ту пору, когда СССР контролировал полсвета. Хотя талантливых людей в Советском Союзе было сколько угодно, а пропаганде придавалось серьёзное значение. B СССР были свои культурные коды, свои звёзды, свои мемы, свои герои. Но всё это, за несколькими редчайшими исключениями, оказалось пригодно только для внутреннего употребления."
- говорит только о вашей, весьма специфической, призме восприятий той реальности. У многих же, как показывают коменты, она совершенно другая, но это не означает, что они что-то не поняли или же не понимают..
Более того, для меня удивительно слышать от вас, что для "оценки" популярности советской и российской культуры вы применяете ту же систему координат, что и для оценки дореволюционной России. Это все равно, что вы сейчас будете сравнивать Mercedes 35 PS с современной семеркой BMW в кузове F02. Это как квадратное с горячим.. Мир меняется постоянно. Особенно после нескольких мировых войн. И якобы отсутствие достойных представителей культуры (по вашей интерпретации истории) после революции говорит о чем угодно (например о активной фазе глобального планетарного передела мира, где, в т.ч., вопросам продвижения или блокады той или иной культуры уделяется самое пристальное внимание), но только не об отсутствии оных. Меняется планета, эфир, восприятие людей и средства влияния на это самое восприятие - меняется и запрос на в т.ч. и культуру. Все течет и меняется, но это не означает, что урок советской эпохи стоит воспринимать только в негативных красках - культуры нет или ее уровень не сопоставим с старороссиЙСКОЙ, с наукой то же все плохо - "Между тем в советской науке триумфовало явное шарлатанство." Откуда такая критичность? Или может вы назовете хоть одну страну, где "шарлатанство" в науке не присутствовало. Но хоть одну. Только не говорите ставшее уже нарицательным "по словам британских ученых"..
Да, в России не все идеально (а где кстати идеально?), да, много проблем (а кстати подскажите, где их нет? Уж не в Богемии ли?), но штамп "Антизападная пропаганда доходит до истерики" живет только в западных СМИ и только для аудитории Запада..
По сути у вас в финале все сводится все к той же банальщиине: есть "продвинутый" и просвященный" Запад и есть к востоку от него гои или быдло как кому больше нравится, которые ни на что не способны (это потому что о них ни чего не слышали на Западе), наводят ужас на "истинных" европейцев и мешают наслаждаться "настоящей" культурой"(Прага между тем является одним из центров порноиндустрии) и заниматься "настоящей" наукой (британские ученые рулят))).
Мда.. Разрыв в умах все растет...Принцип "разделяй и властвуй!" во всей красе...
Вопрос в том, кто основной бенефициар данного принципа...

Конечно не только в Чебурашке..
>> штамп "Антизападная пропаганда доходит до истерики"

Да это не штамп, а объективная реальность, данная нам в ощущении при просмотре федеральных каналов.

>> Прага между тем является одним из центров порноиндустрии

Санкт-Петербург тоже является. Может в архитектуре классицизма и барокко что то навевает?
Вы серьезно считаете, что то что показывают на федеральных каналах есть объективная реальность??? )))

А по второму - наверняка есть какая то связь )))
>> Вы серьезно считаете, что то что показывают на федеральных каналах есть объективная реальность??? )))

1. Я серьёзно считаю что на федеральных каналах есть анти-западная пропаганда (причём до нелепости топорная).

>> А по второму - наверняка есть какая то связь )))

2. Это благодатная тема для исследований, надеюсь г-н Богемик раскроет ее в одном из грядущих постов.
1. Конечно есть, а вы ожидали, что Кремль ни как не будет реагировать на европейскую антироссийскую пропаганду как в своих СМИ так и в наших? А то, что топорно, так у нас по большому счету весь контент на ТВ мягко говоря не высокого качества..

2. Да-да ждем. Меня например при поездке в в Прагу очень удивило количество салонов с "немецкими фильмами" причем в Праге1, т.е. в самом центре..
1. Тоесть с фразой "Антизападная пропаганда доходит до истерики" согласны.
2. В Праге не был, но в Санкт-Петербурге если не интересоваться темой, то кажется что это происходит где то в другой вселенной. Но ежли копнуть поглубже, то даже поговорка есть "Он настолько много смотрит порно, что встречает в метро знакомые лица".
1. Нет. Пропаганда есть, но вот истерики по моему мнению, нет. Есть скорее вялое рефлексирование на откровенную агрессивную антироссийскую политику Запада. Вероятно, это говорит об отсутствии своей, четко выстроенной стратегии в отношении Запада и ближайших соседей, но это уже отдельная большая тема..
2. Знакомых в данной области у меня нет и это, честно говоря, не очень меня расстраивает))) На эту тему обратил внимание лишь как один из примеров "западных ценностей". В Москве например, тоже вероятно есть подобные заведения и магазины, но в том то и дело, что здесь я этого совсем не замечаю, а вот пока мы с супругой были в Праге и гуляли по центру были очень неприятно удивлены количеством и весьма активным (или даже агрессивным) продвижением данной продукции. И получается, что людям которым даже не интересна данная тема (это то о чем вы пишите) буквально навязывается данная "культура". Возможно, я консерватор в данной теме, но считаю, что кому это интересно, тот найдет способ ее приобрести, тем более в наше время. А вот выставлять напоказ, да еще и в таком массовом количестве считаю деградацией..
1. Вы наверное просто не смотрите федеральный эфир в выходные вечером. Именно что истерика, передергивание, и педалирование "собственного курса" до смешного, как в анекдоте: Я 2 квартала бежала за вами чтобы рассказать как вы мне безразличны.
Западные СМИ как раз же вяло рефлексируют, меж ИГИЛ, беженцами из Африки и новым детенышем панды в мадридском зоопарке, сбоку слева "meanwhile in Russia". Да что я говорю - откройте "Взгляд" или "Однако" одновременно с БиБиСи и CNN
2. Вы думаете порнография входит в какие то обособленные "западные ценности"?
1. Забавно. "Западные СМИ вяло рефлексируют" на инициированную же Западом агрессивную риторику в отношении России..Сразу вспомнилось: "НАТО жалуется, что Москва препятствует агрессивному развитию НАТО на восток"... Ведь правда состоит в том, что именно "просвященный" Запад инициировал начало новой компании против России и агрессивную риторику в частности, а фактически именно истерику, и не только через упомянутые вами каналы. Вот кстати из последнего: "Как сообщает Forbes, глава Group Menatep Limited Тим Осборн также заявил, что в Париже был арестован офис здания, в котором расположена редакция телеканала Russia Today."- что это если не истерика?? причем направленная на лишение ейропейцев альтернативного взгляда на текущую мировую повестку??? А Россия, не имея какой либо четкой(по крайней мере явно проявленной) стратегии в отношении Запада (и не только) именно только что и рефлексирует. Именно западная цивилизация под маской напускного приличия и "культурности" скрывает свою жестокую, циничную и агрессивную суть. И у уважаемого Богемика есть много постов на этот счет...Наши олигархи и бюрократы просто дети против европейских...
2. Вы не поняли. Естественно порнография не является прерогативой именно европейской цивилизации (хотя если вдуматься, то скорее всего именно Ейропа является ее прародителем). Я говорю о агрессивном навязывании данной культуры. А том, что это считается уже нормой. Вы слышали про теорию "окно Овертона"? Мы с вами, что называется он-лайн видим процессы в развитии словно под копирку по данной методичке. То что ранее считалось не мыслимым, теперь в порядке вещей.. Порно - норма, ребенок у двух мужиков - норма, детская эвтаназия - норма (при чем в отдельных ейропейских странах уже на законодательном уровне), каннибализм в Германиии (после ряда историй) уже не воспринимается чем-то из ряда вон. Дальше ждем массовых шествий каннибалов и борьбу против ущемления их прав...М-да
А архитектура в Праге и правда красивая...
1. Это вы так шутите? На главной странице БиБиСи о России нет вообще. Очень тихая истерика какая то. Вы похоже знаете о происходящем в иносми по перепевкам из СМИ наших.
2. Окно Овертона - это пропагандистская утка, типа "Плана Даллеса" и заговора рептилоидов. "Сегодня он играет джаз - а завтра Родину продаст". Еще кто то в это верит?
1.Вы серьезно?! Вы и правда считаете, что отсутствие материалов на "главной странице БиБиСи о России" автоматически говорит об отсутствии антироссийской риторики на Западе? Тогда рекомендую еще смотреть наш первый канал и у вас будет полная картина "объективной реальности" )))
2.Есть такой старый мэм "Вы суслика видите? Нет. А он там есть".
Если кто что не видит или не верит в это это еще не означает, что этого не существует...Хотя в последнее время все стало настолько очевидно..
1. Вы специально путаете "риторику" и "истерику"?
2. Да брюзжание это всё старческое. "Мир уже не тот, все идеалы заброшены, мир катится в тартарарары". Этой песне уж не одна тысяча лет.
1.Истерика это неотъемлемая, я бы сказал основная часть западной антироссийской риторики..
2.Любезный..Не стоит клеить посторонним людям свои мысли и свои комплексы..
>Меня например при поездке в в Прагу очень удивило количество салонов с "немецкими фильмами" причем в Праге1, т.е. в самом центре.

Это любопытно. А в каком году Вы были в Праге?
2 года назад. Жили совсем рядом со старой башней перед центральной площадью, в 7-10 минутах от Карлова моста, а с другой стороны там вроде вокзал был..
У меня нет телевизора. Но иногда будучи в гостях натыкаюсь на новости по ТВ.
У меня волосы на голове шевелятся от творящегося на экране безумия.
"Антизападная пропаганда доходит до истерики" - самое верное (на 100%) выражение происходящего.
Причем истерика базирующаяся на низкопробной и самопротиворечивой (в одном репортаже) информации. Что само по себе удручает как показатель уровня среднего обывателя.
Да-да в СМИ вообще и на ТВ в частности, очень много информационного мусора. Да пропаганда есть, а куда же без нее, мы ведь фактически находимся в состоянии экономической, информационной и как показывает данный пост, ментальной войны за наши разумы. Но, во первых, данная пропаганда является ответом на агрессивную риторику Запада (а кстати кто инициатор всей этой большой истерии автор скромно умалчивает), а во вторых в отличие от ейропейцев, которые в большинстве своем поддерживают данную агрессивную риторику в отношении России, наши соотечественники хотят скорейшего прекращения всей этой истории. Да и детская забава кто круче и у кого длинней никогда еще ни к чему хорошему не приводила...
А вообще нам всем стоит меньше смотреть ТВ...
Существуют такие понятия, как тиражи, прокатные сборы, индекс цитирования, зрительский рейтинг и т.д.и т.п. Оето показатели, выражающеися в конкретных цифрах, а о какой призме Вы говорите, я просто не понимаю.

Антизападная истерия на российском телевидении приняла почти перманентный характер, так что я практически перестал смотреть отечественные каналы, делая исключение лишь для нескольких аполитичных программ и шоу вроде "Что? Где? Когда?" или "Ледникового периода".

Кстати, Ваша зациклинность на чешской порноиндустрии - разновидность этой истерии.

То, что вы смешиваете Россию и СССР и приписываете мне какую-то чушь о "быдле" и "гоях" - целиком на Вашей совести.

papanya77

June 22 2015, 16:44:36 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 16:45:47 UTC

Судя по вашим комментариям вы меня совсем не поняли. "Существуют такие понятия, как тиражи, прокатные сборы, индекс цитирования, зрительский рейтинг и т.д.и т.п." то что вы говорите это чистый маркетинг. Тот же фильм может быть очень невысокого уровня с точки зрения сценария и условно мысли, идеи и при этом количество вложенных денег на прокат сделают свое дело - фильм будет и цитироваться, будет и тираж и касса, но через несколько недель его никто и не вспомнит. Именно об этом я говорю. У нас еще очень большие возможности для развития в данной области. Но при всем этом, это не означает, что если фильмы или книги и т.п. не цитируются на Западе, то у нас нет достойных книг, фильмов и т.п. Это не так. По крайней мере убедительных аргументов об обратном вы так и не привели.
По поводу истерии уже отвечал "коллегам" по дискуссии, что согласен с наличием пропаганды в новостях (и это как раз очевидно и ожидаемо), а вот истерии не наблюдаю. Скорее все устали от всей этой ситуации и всем немного по большому счету фиолетово. А вот судя по западным СМИ (регулярно просматриваю англицкую и немецкую прессу) очевидна именно истерика, причем от бессилия и беспомощности. Кстати, арест имущества во Бельгии, Франции и Австрии по большому счету та же истерика от бессилия и прощупывание России насчет ее реакции в случае более серьезных провокаций.
"Кстати, Ваша зациклинность на чешской порноиндустрии - разновидность этой истерии." Это вообще улыбнуло. Уже писал, что данной темой в принципе не интересуюсь, просто привел пример, что будучи вместе с супругой в Праге, пока шли от гостиницы до Карлова Моста рассматривали вокруг улицы и места по дороге, где можно было бы перекусить и к нашему удивлению обнаружили достаточно много мест, где очень навязчиво предлагалась данная продукция. Это просто бросилось в глаза, потому и запомнилось. Кстати, в итоге мы перекусили в чудном колоритном месте "У Бенедикта". Там знатный лежак. Рекомендую.
Ну а это "То, что вы смешиваете Россию и СССР и приписываете мне какую-то чушь о "быдле" и "гоях" - целиком на Вашей совести." даже и комментировать как то странно. Ведь я только суммировал ваш контекст всего поста. Причем заметьте, именно вы примеряете как к СССР так и к нынешней России те же рамки (ну или ту же систему координат) что и для дореволюционной России, что на мой взгляд, совершенно не оправданно.
Если вам интересен мой взгляд, то могу поведать, что я не разделяю культуру ( и не только) на Европейскую или Российскую, на до и после, хорошую или плохую (и как это можно измерить, уж не рейтингами ли?))) Я люблю Россию и ее искусство и культуру и считаю ее (его) важной частью (или составляющей) европейской и общемировой культуры. Не лучше или хуже (и бог с ней, с цитируемостью), а частью большого целого. Также и люблю и Европу, особенно адриатику и старые европейские города, в т.ч. шикарную Прагу. В то же время, у меня нет и иллюзий насчет старушки Европы, что именно скрывается за личиной добропорядочности и сытого довольства. Ее время проходит..
Судя по Вашим комментариям, Вы или не поняли тему поста, или просто решили её проигнорировать и хотите поговорить о чём-то своём.

О каком качестве Вы всё время говорите? При чём тут качество? Оценка качества - дело индивидуального вкуса. Речь идёт о неспособности советской культуры создавать интересные миру образы.

Рынок массовой культуры прост, как рынок фаст-фуда. Или вы создали Макдональд (Бургеркинг, KFC и т.п.) или вас на этом рынке просто нет. Может быть, в кафе "Ландыш" кормят лучше, чем в Макдональде. Но всерьёз говорить о доле "Ландыша" на рынке фаст-фуда не приходится.

РФ для западных СМИ - второстепенная тема. В РФ СМИ от антизападной пропаганды уже уши вянут. Причём российская пропаганда - именно какая-то позорно истеричная. Люди докатились до воя о гей-парадах и т.п. ерунды.

А уж оксюморон "арест имущества от бессилия" и вовсе в комментариях не нуждается.
Как раз все очевидно. "Речь идёт о неспособности советской культуры создавать интересные миру образы." . Вам множество людей привело огромное количество примеров ошибочности вашей версии. Но вы от них просто отмахнулись - дескать ерунда все это. Ведь об этом ничего не знают на Западе. У вас же одна мерка - цитируемость и западные же рейтинги. И если на Западе о чем-то не слышали, то этот образ по вашему оказывается не интересен и всему миру (цитата "неспособности советской культуры создавать интересные миру образы"). Во как. Вас самого то не смущает подобная чушь? Или для вас культура это МАкдональдс или KFC? Мда..
Ведь в том то и дело, что российская и советская культура в частности, меньше всего настроена на коммерцализацию в отличии от западной. Это ключевое отличие нашей цивилизации. Помните в фильме "Брат-2" (который кстати был очень успешен не только в России) - "А почему они улыбаются? Просто так. Здесь все просто так, кроме денег"...
"РФ для западных СМИ - второстепенная тема." - вы посмотрели материал по ссылке из моего прошлого комментария? Посмотрите. Из него все понятно, кто и как истерит. И это по мнению немцев. Отрицать же очевидное, на мой взгляд, просто глупо..
-"А уж оксюморон "арест имущества от бессилия" и вовсе в комментариях не нуждается" - ну отчего же. Прокомментируйте. Вместе посмеемся над очередной фантазией на очевидные действия Запада. Раньше то они работали гораздо изящнее. Сейчас же скатились до сплошного примитива...
А это на десерт - сами немцы говорят об истерике и цензуре в своих СМИ..

https://www.youtube.com/watch?v=hrU5i_hjDNc

Здесь то же самое на русcком:

http://de-de-de.livejournal.com/614989.html
http://de-de-de.livejournal.com/615311.html
http://de-de-de.livejournal.com/615570.html
Великолепный текст. Рекомендую всем к прочтению. Огромное спасибо.
И Вам спасибо.

superbumromanum

June 18 2015, 06:30:53 UTC 4 years ago Edited:  June 18 2015, 06:31:36 UTC

Господин Богемик, касательно темы поста позвольте вам посоветовать один современный русский мьюзикл который значительно отличается в сторону качества от всех подобных и вполне закономерно бы смотрелся среди лучших представителей жанра остальной Европы, по моему скромному мнению разумеется. Прекрасные вокальные партии, на живом классическом русском языке без всевозможных сюрпризов, которыми грешат недобросовестные пользователи языка, качественное музыкальное сопровождения и прочая, и прочая...
Называется он Monte Cristo (2008 год), поставлен по понятно какому сюжету. Найти можно в записи в интернете в том числе. Подробнее же прочитать по нижеприведенной ссылочке:
http://montecristo-musical.ru/press

Буду рад, коли оказался полезным.
Спасибо.
Насчет humus (его оригинал) и агличан - красивая картинка "парад физкультурников"
http://runo-lj.livejournal.com/1977405.html
Здравствуйте, что можете посоветовать почитать про ту Россию? Не в мотивах советской историографии, а в чём-то более реальном.
Если Вы только начали интересоваться этой темой с исторической точки зрения, то вот известный дореволюционный платоновский учебник http://rushist.com/index.php/tutorials/plat-tutorial Как русские сами видели себя и свою историю.
Русскую классику. Из современных авторов - Волкова и Любжина. И их научные работы, и блоги в ЖЖ (http://salery.livejournal.com/ , http://philtrius.livejournal.com/ )
Спасибо!
И Вам спасибо!
В начале шестидесятых, когда я был малым ребенком, наш сосед по коммунальной квартире, в то время начальник цеха на одном из ленинградских заводов, а ранее, до проведенной Хрущевым чистки органов, "особист" среднего звена, будучи под градусом, любил вспоминать, как он "брал Капустина".
Вот так пишешь о чём-то, как об абстракции, а у кого-то с этой темой связаны личные воспоминания. Такие комментарии всегда бывают самыми неожиданными.
Подобная потеря - непереносима (и неизбежна)... Конвульсии, вызванные воспоминаниями о том, чем [мы] были и чем [мы] стали - только лишь конвульсии, определенно происходящие в ритме чеховского "Вишневого сада": дело ведь, как прежде, так и сейчас - вопрос неизбежных внутренних несовершенств и вызванных ими изменений... России романовых нет, никогда уже не будет... Призвать российские княжеские фамилии ни у кого не хватит ни ума, ни совести, да и если бы хватило, насколько эффективной оказалась бы такая попытка?.. Точно также, никогда больше не случится бонапартистской Франции, Византии или Венецианской республики - и, к сожалению, уже никогда не будет Великой России. Евгений Николаевич Понасенков, считает бессмысленной игру в титулы и фамильные перстни. Увы, он прав...
Понасенков - член некой общественной организации «РуАН» ("Русская академия наук и искусств"). Членство в подобных "академиях" означет принадлежность к патентованным шарлатанам.

И этот человек будет что-то говорить о титулах...
Не смогу оценить значительность приведенной подробности биографии автора упомянутой
цитаты для того, чтобы сделать какие-либо окончательные выводы относительно личных
качеств автора и/или качества самой цитаты и/или соответствия её теме разговора...
Он не просто член шарлатанской организации, но и сам известный шарлатан с манией величия и без высшего образования.
- А помните Яр, московский? Эх, ничего не умели ценить, батенька! Храм!
Шесть холуев несут осетра на серебряном блюде. Водочка в графинчике, и сам
графинчик инеем зарос, подлец. Расстегай с вязигой, с севрюжкой при свежей
икорке...
- Ах, боже мой, боже мой!..
- Помню, открывался новый "Яр". Получаю приглашение на бристольском
картоне с золотым обрезом. Напялил фрак, гоню на лихаче вместе с Сергеем
Балавинским, - помните его по Москве? Приезжаем - что такое? В большом
зале молебен служит сам митрополит. В первом ряду - командующий войсками
Плеве при всех орденах, военные, цвет адвокатуры, Лев Плевако, именитое
купечество, - все во фраках... Куда мы попали?.. На открытой сцене занавес
опущен, бордюр из цветов, образа и свечи... Восемь дьяконов ревут, как на
Страшном суде! Молебен кончен, выходит хозяин, Судаков, помните его -
мужичонка подслеповатый, и - речушку: "Милости просим, дорогие гости,
кушайте, веселитесь, будьте, говорит, как дома. Все, говорит, это, - и
развел руками под куполом, - не мое, все это ваше на ваши денежки
построено..." И закатил обед с шампанским, да какой! - на четыреста
персон.
- Неужели бесплатно?
- А как же иначе?
- Слушайте, да ведь это ж красота, боже мой, боже мой!.. Не ценили,
проглядели жизнь, проворонили какую страну...
Иван Шмелев. Постный рынок.
Иван Шмелев. Рождество в Москве.
"Я человек деловой, торговый, в политике плохо разбираюсь, больше прикидываю совестью.
К тому говорю, чтобы не подумалось кому, будто я по пристрастию так расписываю, как мы в прежней нашей России жили, а именно в теплой, укладливой Москве.
Москва, - что такое Москва? Нашему всему пример и корень.

Эх, как разворошишь все: - и самому не верится, что так вот было и было все.
А совести-то не обойдешь: так вот оно и было."
98, если быть точным. Ну а что Вы хотите, ситауция-то все эти 98 остаётся одинаковой. Революция произошла, а реставрация - нет.
Так ведь, как сказал классик, история повторяется дважды: один раз как трагедия, второй раз как фарс. Реставрация - это всегда фарс, который мы нынче и наблюдаем. В общем, хорошие кабаки есть, а счастья нет. :)
Не вижу даже намёка на реставрацию.
Большое спасибо!
" Одри Хепбёрн, сыгравшая Наташу Ростову в "Войне и мире", снималась в "Завтраке у Тиффани" в костюмах от Живанши. "

Что такой пиетет перед посредственным фильмом? Странно.

"Имена Наташи Ростовой, Татьяны Лариной и Евгения Онегина ассоциируются с лицами Одри Хепбёрн, Лив Тайлер и Рэйфа Файнса (а заодно - с Тиффани, Живанши и аристократией). Вот это и есть образ, унаследованный русскими от старой России. Разумеется, речь идёт не только o перечисленных именах. "

Надуманный вывод.

Вы, кстати, сами ответили на пентархистский вопрос. Мы не североамериканские деграданты, у нас не супермен, у нас Родя, епта.
Это логичный и закономерный вывод. Впрочем, трудно ждать какой-либо логики или здравого смысла от человека, пользующегося термином "североамерикаанские деграданты".
Чертовски надуманный пост. Берется одна деталь и натягивается на весь образ. Нехорошо, граф.
Если Вам нехорошо - не читайте. Мне - хорошо.
Вы выносите на публичное обозрение - обозреваю и комментирую.
А ничего плохого и нет в том чтоб задуматься над историческим фактом, полюбоваться им, покрутить так и сяк. Научитесь, милейший, мыслить, грамотно излагать и аргументировать, как ув. Хозяин журнала, тогда быть может и будет ваш комментарий уместным.
Фу-фу-фу, какая пошлая манера разговора, русскую классику проходите нынче в школе, юноша? Богемному так в попу дуть не надо, простату ж застудите старичку.
Согласен, в современной "фене" мне с вами не тягаться.
Я вам, мещанину, пытающемуся сойти за аристократа, не сочувствую. :-((
Я всего лишь рекомендовал не тягаться с метром. Не по сеньке шапка. А тут истерика, какашки летят... Похоже в школе девочки били, до сих пор комплексы мучают...

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Попытаетесь ещё хоть раз нахамить кому-нибудь в моём журнале - автоматически забаню.
Ах, русские как мы не любим себя! Особенно интеллигенция. Стенания о немытой Росси, стране рабов, стране господ, мундирах голубых, им преданном народе уже шли из недр просвещенного слоя совестливых интеллигентов уже в начале 19 века. После реформ Александра 2, когда Россия максимально приблизилась к европейскому устройству общественной жизни, эти стенания усилились еще во сто крат, целые команды интеллигенствующих разночинцев ринулись в провинцию просвещать народ, призывать его к вилам и топору, закончилось все убийством царя-освободителя. Разночинцы подросли и стали еще больше стали жалеть народ и поносить "неправильную" и неевропейскую тюрьму народов, кто из Лондона, кто из Парижа, кто из Петербурга. Перед революцией проект царской России был крайне непопулярен именно в среде интеллигенции. Они считали ее слишком азиатской и очень-очень хотели, чтобы все было как в Париже. Кстати, многие из них так и были вынуждены провести остаток жизни там, а также в Праге, Берлине и прочих европах (какая ирония судьбы!). Интеллектуальная верхушка РИ грезила революцией и, собственно именно она и провела ее первую стадию. Избавилась от проклятого царизма. И, нате вам - вся власть Советам - это был цивилизационный выбор России. Большевичками там еще и не пахло. Естественно были и внешние силы и финансы на "демократизацию" страны. Но все же интеллигенция духовно подготовила народ к революции. То, что прошла Россия за 70 лет - это эволюционный участок ее истории, сложный, кровавый, показавший миру и блеск и нищету евроазиатской державы. Прививку от таких левых болезней русский народ получил крепкую. И пойдет Россия дальше, минует смутное послеельцинское время, перживет и Путина и прочих халифов на час. К чему я это все пишу? Чтобы попробовать убедить уважаемого Богемика не вычеркивать из истории страны то , что произошло, не принижать то хорошее, что имело место быть. И культура русская не исчезла совсем, она просто пошла неведанными модернистскими путями-дорожками конструктивизма, примитивизма и прочих экспериментов в социальной жизни, иногда, тем не менее, выдавая миру таких культурных гениев, как Прокофьев, Эйзенштейн, Тарковский и пр.
Советская эпоха уже прошла, и мы вполне можем рассматривать ее без эмоций, рациональным взором паталогоанатома. Неправильно с нигилизмом относится к своему прошлому, ни одна нация не красит в черный цвет тяжелые периоды истории своих стран. У русских же, особенно у интеллектуалов, склонность к саморефлексии не имеет аналогов в мире. А в Европе позорных страниц было не меньше, чем в истории России. Просто мы гораздо моложе их, и наши ошибки были более масштабны и иррациональны; нация же западноевропейских стран-пенсионеров за столетия шишек себе уже набила, работу над ошибками сделала, комфортный быт наладила. Но, глубоко пахать, увы уже не может. Может только поучать и наставлять на путь "истинный".
Кто Вам сказал, что мы, русские, не любим себя? Себя мы очень даже любим. Мы не любим советских. Нам есть за что их не любить.

Это не первый пост о русско-советской демаркации и сепарации в моём журнале. И не второй. И даже не третий. Это мой тринадцатый текст, посвящённый данной теме.

Вот оглавление моего журнала: http://bohemicus.livejournal.com/93243.html. Ссылки на посты с русско-советской тематикой собраны в тринадцатом сверху абзаце. Если Вам интересно, можете их прочитать.
Прошу прощения, что задаю вопрос не по теме поста, а также, возможно, за то, что этот вопрос уже здесь некогда звучал и, более того, если звучал и ответ; однако любопытно, как вы относитесь к творчеству Андрея Платонова?
Оно совсем не в моём вкусе.
Спасибо.

84natash

June 20 2015, 00:52:47 UTC 4 years ago Edited:  June 20 2015, 00:54:35 UTC

А как Вы видите историю России без большевиков?
Ну вот Ленина в разливе хватила кондрашка, Сталина пристрелили, Троцкого прибили ледорубом-топором в пьяной драке.
Идет война,проигрывается, территории откалываются, управление страной потеряно. Что дальше-то? Как вернем Лулу?

"11 февраля 1918 года советское правительство сделало распоряжение о полной демобилизации вооружённых сил России, мотивировав это тем, что трудящиеся Германии и Австро-Венгрии не хотят войны и потому никто нападать на Россию не будет. Однако 18 февраля Германия заявила об окончании срока перемирия, началось наступление германских войск вглубь территории России." Проигрывается большевиками для удержания своей власти.
Она и до этого шла на территории РИ . В условиях развала госвласти, после отречения царя в 1917 шансы на победу были минимальны (точнее их не было до восстановления управления). Или Вы не согласны?
Кстати да, трудящиеся Германии сказали свое слово. Очень скоро Германия вышла из войны. Напали почему-то чехи. Неплохо бы Богемику осветить их роль в развязывании Гражданской войны...
" Проигрывается большевиками для удержания своей власти."
У Ленина по логике была конечно 4-ка
Но такое впечатление, что Вы его и тут опередили.
Можете еще хотя бы один пример намеренного проигрыша войны для удержания власти привести?

bohemicus

June 22 2015, 08:44:33 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 08:52:07 UTC

Без большевиков проиграть войну было в принципе невозможно.

Царь выигрывал войну с блеском. При сохранении монархии мир был бы поделен не на двоих нежду Англией и Францией, а на троих - между Англией, Францией и Россией. В частности, Россия получила бы Проливы, в Чехословакии было бы создано королевство во главе с одним из Романовых (по образцу царcтва Польского) и т.д.

Бедолаги-февралисты всё делали без блеска, но до победы худо-бедно дошли бы и они. Разумеется, англичaне кинули бы их, Проливы бы России не достались, и русские приобретения ограничились бы Галицией.

Большевики, накануне победы ни с того ни с сего капитулировавшие перед полумёртвой Германией, совершили величайший акт предательства во всемирной истории. За одно это их всех следовало бы эксгумировать, сжечь и выстрелить пеплом из пушки.
"и русские приобретения ограничились бы Галицией. "
Как по чешски будет - "Спасибо - не надо!"?
Галиция образца 1914-1918 годов и Галиция современная - две большие разницы.

В той Галиции существовал очень большой прорусски настроенного населения, настолько большой, что Австро-Венгрии пришлось определенные меры, вроде массовых казней и концлагерей.

Вы вот ниже пишете : "наследница РИ получила под свой контроль такие территории, о которых никто из российских царей и мечтать не мог. Причем никто их не оспаривал. "

Но ведь среди этих территорий была и Галиция, которая "спасибо, не надо", и всякие Венгрии с Польшами, которые по этому параметру не лучше Галиции. А то и хуже. Там нужно было постоянно держать войска, давить бунты, помогать, кормить и вытирать восточным европейцам сопли. И еще не известно, как бы повели себя эти страны в случае начала серьезной войны в Европе, как бы себя чувствоала группировка советских войск в ГДР, имея все коммуникации через Польшу.

84natash

June 24 2015, 10:39:28 UTC 4 years ago Edited:  June 24 2015, 10:40:33 UTC

В моих словах нет противоречия.
Я считаю, что ради Галиции воевать не стоило. Это Богемик бряцает клавиатурой!
Однако в реальности СССР получил не только Галицию, но и половину Европы, то есть гораздо больше, чем рассчитывал получить Богемик в 1918.
Если от этих приобретений не было толку в 1945, то почему она должна была быть в 1918, когда в самом Петербурге порядок не могли навести?

84natash

June 23 2015, 10:07:47 UTC 4 years ago Edited:  June 23 2015, 10:46:57 UTC

Николай 2, накануне победы отрекшийся от престола, совершил величайший акт предательства во всемирной истории. За одно это его по вашей логике следовало бы эксгумировать, сжечь и выстрелить пеплом из пушки. ( С последним я не согласна - не вижу смысла издеваться над прахом)

bohemicus

June 23 2015, 14:06:13 UTC 4 years ago Edited:  June 23 2015, 14:12:37 UTC

Он не отрекалcя, его "отречение" - изготовленнaя путчистами фальшивка. Даже не ожидал, что в Сети ещё есть люди, верящие в подобную чепуху.
Что за бред?
http://patriotka.livejournal.com/39551.html

Впрочем, таких разборов и вне ЖЖ пруд пруди, и уже сколько лет, и куда более доказательно. Просто первая ссылка, которая оказалась под рукой.

84natash

June 23 2015, 20:44:32 UTC 4 years ago Edited:  June 23 2015, 20:46:12 UTC

Знаете, если это была бы правда, то лучше было бы молчать об этом.
Отречение во время развязанной им войны конечно гнусно, но можно как-то оправдать.
А вот то, что Императора вышвырнули как нашкодившего котенка и даже подписанная им бумага никому оказалась не нужна это вообще за гранью.
Какая прелестная прелесть. Доброй Вам ночи.

84natash

June 23 2015, 23:51:21 UTC 4 years ago Edited:  June 23 2015, 23:59:09 UTC

"Большевики, накануне победы ни с того ни с сего капитулировавшие перед полумёртвой Германией,"
Если уж для Вас эта тема так важна, то Вы могли бы быть точнее в терминологии. Не капитулировали, а заключили мир. Плохой? Как посмотреть.
Что конкретно в нижеприведенных условиях вызывает у Вас возмущение?
И какие мирные договоры РИ в войнах с Европой, Японией за предыдущие 100 лет были лучше? Всегда теряли территории, платили, каялись и т.п.

Также напомню, что война с Германией в итоге закончилась победой СССР, по итогам которой наследница РИ получила под свой контроль такие территории, о которых никто из российских царей и мечтать не мог. Причем никто их не оспаривал.
Кстати " полумертвая Германия" неплохо поглумилась впоследствии над "победителями". Дорого им обошлись контрибуции и территориальные приобретения.

Так что плохого а тем более позорного в приведенных ниже условиях? Особенно если учесть, что выполнены они не были?!
"От России отторгались привислинские губернии, Украина, губернии с преобладающим белорусским населением, Эстляндская, Курляндская и Лифляндская губернии, Великое княжество Финляндское. Большинство этих территорий должны были превратиться в германские протектораты либо войти в состав Германии. Также Россия обязывалась признать независимость Украины в лице правительства УНР.
На Кавказе Россия уступала Карсскую область и Батумскую область.
Советское правительство прекращало войну с Украинским Центральным Советом (Радой) Украинской Народной Республикой и заключало с ней мир.
Армия и флот демобилизовывались.
Балтийский флот выводился из своих баз в Финляндии и Прибалтике.
Черноморский флот со всей инфраструктурой передавался Центральным державам.
Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе русской революции — 500 млн золотых рублей.
Советское правительство обязывалось прекратить революционную пропаганду в Центральных державах и союзных им государствах, образованных на территории Российской империи.
Madame, vous êtes fou
Тем хуже для Вас, потому что даже в споре со мной Вы выглядите совсем беспомощно, месье!
С чего Вы взяли, что я с Вами спорю? Я раз сто говорил, что считаю саму идею спор абсурдной. Я в принципе никогда ни с кем не спорю, я всего лишь обмениваюсь мнениями.

А уж в Вашем случае даже обмен мнениями невозможен. Будь я уверен, что Вы мужчина, я уже двадцатью или тридцатью комментариями раньше прихлопнул бы Вас баном. Но Вы позиционируете себя, как дама, а дамам в этом мужском мире позволено гораздо больше, чем нам. Поэтому я терпел Ваше присутствие, пока это было возможно.

Однако Ваш комментарий о Брестском мире истощил даже запасы моей снисходительности к прекрасному полу. Это апофеоз глупости и подлости одновремено. Само предположение, что я буду обсуждать подобный бред ли как-то отвечать на него, оскорбительно для меня.

Будьте любезны покинуть мой журнал и больше здесь не появляться.
Портсмутский мирный договор состоял из 15 статей. Согласно договору Россия признавала Корею сферой японского влияния, уступала Японии арендные права на Ляодунский полуостров с Порт-Артуром и Дальним, часть ЮМЖД от Порт-Артура до Куаньчэнцзы и соглашалась в статье 12 на заключение конвенции по рыбной ловле вдоль русских берегов Японского, Охотского и Берингова морей. Согласно статье 9 этого договора Россия уступала Японии юг Сахалина. Договор закреплял только коммерческое использование маньчжурских дорог обеими сторонами.
О, вот вы и сами понаходили условия мирных договоров.

Ляодун с Порт-Артуром и Дальним - арендованные территории, это не часть Российской империи. В отличие от Киева, Минска, Варшавы, Риги, Ревеля, Одессы, екатеринослава, Харькова и много другого, что было сдано по Брестскому миру.

Примерно как если бы в одном случае бандиты выгнали бы человека из арендованной квартиры, а в другом - из родового поместья.
" В отличие от Киева, Минска, Варшавы, Риги, Ревеля, Одессы, екатеринослава, Харькова " Ну Вы же умный человек. Как можно отдать то, что тебе не принадлежит?
С уходом императора принадлежность Российской империи Варшавы на чем основывалась? Да и УНР уже образовалась (кстати забавно, как история ходит по кругу, теперь уже украинцы имеют ДНР)
И сколько они в итоге пробыли в составе Германии? 6 месяцев? Это называется отдали?
Ну, предположим, Варшаву немцы захватили еще в 1915, да и по уму полякам нужно было бы все равно рано или поздно предоставить независимость.

А остальное? Что не принадлежит? Одесса, Киев и Екатеринослав не принадлежали РИ или ее правопреемнице - Российской республике?

УНР? Кто такие УНР? При Временном правительстве они вели речь только об автономии в составе России. Позже их громили все, кому не лень - красные, белые, махновцы.

- И сколько они в итоге пробыли в составе Германии? 6 месяцев? Это называется отдали?

Да, это называется отдали. Подписали бумагу и отдали. Никто не знал, что Германия рухнут, и когда именно она рухнет. А у большевиков не было никаких рычагов влияния на Германию, не было на тот момент боеспособной армии. Мог бы быть очень неприятный вариант - фрнацузы могли испугаться усиления Германии в результате Брестского мира и договориться с ними о прекращении войны за счет России. Мол, войну прекращаем. а все, что на востоке - то ваше. Вот тогда бы все эти территории остались бы под германским контролем всерьез и надолго.
"А остальное? Что не принадлежит? Одесса, Киев и Екатеринослав не принадлежали РИ или ее правопреемнице - Российской республике?"
Да нет конечно!
Какие основания правовые для этого?
Карл! Там даже в договоре пункт есть, что большевики обязуются прекратить войну с УНР!
Ну вот Крым сейчас принадлежит Украине или нет?
Браво!

Несколько сот лет истории, жестоких войн, воссоединение Украины с Россией, онсование на отвоеванных у кочевников землях прекрасных городов - Одессы и Екатеринослава, совместная история - все псу под хвост.

Почему?

Потому что большевики подписали бомажку, в которой обязались уважать сепаратистское правительство, которое, в свою очередь, само не могло себя защитить и держалось исключительно на немецких штыках.
Так, начнем сначала.
Для чего созывали Учредительное собрание? Если страна существовала?

"которое, в свою очередь, само не могло себя защитить"
Но от большевиков оно себя на тот момент могло защитить?

"Несколько сот лет истории, жестоких войн, воссоединение Украины с Россией, онсование на отвоеванных у кочевников землях прекрасных городов - Одессы и Екатеринослава, совместная история - все псу под хвост."
С того времени еще 100 лет совместной истории добавилось и прямо сейчас у Вас есть возможность объяснить жителям Киева, что по этой причине их город уж точно принадлежит России. Удачи, буду рада Вашим успехам!
- Для чего созывали Учредительное собрание? Если страна существовала?

Для выбора подходящей формы правления.

- Но от большевиков оно себя на тот момент могло защитить?

С помощью немецких штыков - да. Без них - дело было швах.

- С того времени еще 100 лет совместной истории добавилось и прямо сейчас у Вас есть возможность объяснить жителям Киева, что по этой причине их город уж точно принадлежит России. Удачи, буду рада Вашим успехам!

Я живу в Киеве и даже того, что я вам написал про УНР, по нашим новым законам может хватить на тюремный срок для меня.

Кроме того, в 1991 были соблюдены хоть какие-то формальности, референдум даже для видимости провели. В 1917 же все эти советы и Рады были абсолютно самозванными образованиями.
"Я живу в Киеве и даже того, что я вам написал про УНР, по нашим новым законам может хватить на тюремный срок для меня."
Достойно!

Ключ в том, что на тот момент центральное правительство тоже ничего не контролировало.
И все-таки на Украине противодействие большевистско
"А у большевиков не было никаких рычагов влияния на Германию, не было на тот момент боеспособной армии. "
Супер! Я так и думала, что Вы умный человек!
"Мол, войну прекращаем. а все, что на востоке - то ваше. Вот тогда бы все эти территории остались бы под германским контролем всерьез и надолго."
Я даже не знаю как жить с этим знанием. Как хорошо, что эта возможность не реализовалась, правда?!

84natash

June 24 2015, 08:28:52 UTC 4 years ago Edited:  June 24 2015, 10:24:14 UTC

"Однако Ваш комментарий о Брестском мире истощил даже запасы моей снисходительности к прекрасному полу. Это апофеоз глупости и подлости одновремено."
По сравнению с тем диким бредом про выкопать, пушки, Галицию и британских марионеток? "Поддельное отречение"?
Парижский мирный договор 1856
Россия отказывалась от укрепления Аландских островов; соглашалась на свободу судоходства по Дунаю; отказывалась от протектората над Валахией, Молдавским княжеством и Сербией, уступала Молдавскому княжеству свои владения в устьях Дуная и часть Южной Бессарабии, по ст. III возвращала занятые у Турции город и цитадель Карс вместе с «прочими частями оттоманских владений, занятых российскими войсками». В прочие земли входили Баязет, Ардахан, Кагызман, Олты и позиции в 5,5 км от Эрзурума. В обмен на это, по ст. IV Россия получала Севастополь, Балаклаву, Камыш, Керчь-Еникале, Кинбурн, «а равно и все прочие места, занятые союзными войсками».

Принципиальное значение для России имела ст. XI о нейтрализации Чёрного моря, запрещавшая всем черноморским державам иметь на Чёрном море военные флоты. Ст. XIII запрещала также царю и султану создавать на побережье военно-морские арсеналы и крепости. Таким образом, Российская империя ставилась в неравноправное положение с Османской, которая сохранила полностью свои военно-морские силы в Мраморном и Средиземном морях.
Валахия и Молдавия не принадлежали РИ, она только-только их заняла в 1853 году. То же касается турецких городов и крепостей - они были захвачены уже в ходе войны. Легко пришло - легко ушло, просто обменяли на свои города, занятые союзниками.

Сравнивать Карс и Баязет с Киевом и Харьковом, которые отдали немцам большевики, никак невозможно.

Флот то на Чарном море запретили иметь, но в 1918 его вообще предполагалось отдать немцам, а потом его просто утопили в Новороссийске. Притом, что в 1853-56 союзники заняли Севастопольс Балаклавой, а в 1917, ни в феврале, ни в октябре немцев в Крыму и близко не было, предпосылок сдавать все и вся не существовало.
"Валахия и Молдавия не принадлежали РИ, она только-только их заняла в 1853 году."
А Галиция в 1918 принадлежала? По поводу нее выше печалится Богемик.
Кстати и Украина уже не принадлежала РИ это видно из договора.

"Сравнивать Карс и Баязет с Киевом и Харьковом, которые отдали немцам большевики, никак невозможно."
Киев и Харьков большевики немцам отдали? Правда что-ли? В каком году?

"Флот то на Чарном море запретили иметь, но в 1918 его вообще предполагалось отдать немцам, а потом его просто утопили в Новороссийске."
В чем разница?
У вас проблемі с пониманием печатного текста.

Богемик печалится о том, что даже февралистские кретины могли досидеть до окончания войны и получить утешинльный приз-косточку в виде куска Галиции. Вместо этого утешительного приза не получили вообще ничего, а отдали территории с третью населения.

- Киев и Харьков большевики немцам отдали? Правда что-ли? В каком году?

Киев - 21 февраля 1918.

Харьков чуть позже :

"Вступление немцев в город

3 марта 1918 года между большевиками и немцами был подписан Брестский мирный договор, по которому территория вместе с Харьковом оказывалась в зоне немецкой оккупации. Немцы продвигались на восток, и начали оккупацию Донецкого и Криворожского бассейнов. В начале апреля 1918 года немецкие отряды подошли к Харькову. 7 апреля немцы вступили в город со стороны улицы Екатеринославской. В городе до последнего находилось правительство ДКР, Артём и его сподвижники покинули здание городского совета только тогда, когда немцы заняли Южный вокзал. Правительство ДКР переехало сначала в Луганск, а затем 28 апреля 1918 года эвакуировалось за Дон."

- В чем разница?

В том, что в первом случае союзники взяли штурмом главную базу флота и еще ряд важных пунктов на побережье, а потом уже навязали тяжелые условия договора. А во втором - в 1914-1917 немцы, австрийцы и турки даже мечтать не могли о том, чтобы приблизиться к базам ЧФ с суши. А после подписания Брестского мира они именно это и сделали.
"У вас проблемі с пониманием печатного текста."
У вас проблемы с историей?

"Киев - 21 февраля 1918.

Харьков чуть позже :
"
Еще 1941 забыли.
А забрали когда?
- Еще 1941 забыли.

А что, в 1941 году советское правительство подписывало с немцами договор о передаче территорий и выплачивало им репарации?
Обошлись без формальностей в этот раз
"что даже февралистские кретины могли досидеть до окончания войны и получить утешинльный приз-косточку в виде куска Галиции. "
Еще раз. Галиция вообще не нужна. Никому. Даром. И даже с доплатой. Гробить ради нее миллионы солдат, снабжать фронт, а потом выплачивать военные долги и бороться с бандеровцами?

Россия по крымскому договору потеряла устье Дуная например. Причем навсегда. Вы понимаете, что такое устье Дуная? Потеряла, Карл! Она была нашей И тут какая-то Галиция! И скорее всего ее бы все равно присоединили к Польше, англичане не дураки же .
Устье Дуная - это очень важно, но неужели важнее, чем Киев и Одесса, Харьков и Донбасс?

84natash

June 24 2015, 11:46:53 UTC 4 years ago Edited:  June 24 2015, 11:51:00 UTC

Но их же никто и не отдал?
Что такое Брестский мир - никчемная бумажка. Даже статус ее непонятен. Кто ее подписал с Российской стороны? Ну вот завтра Захарченко объявит от лица Новороссии войну России. А послезавтра по мирному договору передаст ей Мариуполь и Одессу. И каково будет значение этого документа?
Более того, даже Версальский мир не был "окончательным решением немецкого вопроса". Большевиков можно (и нужно!) судить по итогам Ялтинской конференции.

Мы же не судим Романовых по итогам похабного Деулинского перемирия, правда? Не говорим, что Михаила надо выкопать и... (не буду повторять мерзости Богемика)?

Срок перемирия устанавливался в 14 лет и 6 месяцев с 25 декабря 1618 года (4 января 1619 года) по 25 июня (5 июля) 1633 года.
Россия уступала Речи Посполитой следующие города: Смоленск, Рославль, Дорогобуж, Белую, Серпейск, Путивль, Трубчевск, Новгород-Северский, Чернигов, Монастырский с окрестными землями.
Речь Посполитая возвращала России города: Козельск, Вязьма, Мещовск, Мосальск взамен городов Почепа, Стародуба, Невеля, Себежа, Красного и Поповой Горы с окрестными землями.
Указанные территории должны были быть переданы до 15 (25) февраля 1619 года вместе с жителями и имуществом. Вернуться в Россию разрешалось только купцам, дворянам и православному духовенству.
До 15 (25) февраля 1619 года с русской территории должны были быть выведены как польско-литовские войска, так и украинские казаки.
Русский царь лишался титулов правителя ливонского, смоленского и черниговского.
15 (25) февраля должен был произойти обмен военнопленными.
Возвращению русской стороне подлежала икона святого Николая, захваченная в Можайске.
Русская и польско-литовская стороны обязывались летом 1619 года выслать на новую границу комиссаров для межевания земель.
Русским и польско-литовским купцам предоставлялось возможность свободного перемещения по территории страны, за исключением Москвы, Вильны и Кракова.
Владислав Ваза сохранял право именоваться царем русским в официальных бумагах польско-литовского государства.
Деулинское перемирие?

Вы бы еще времена неандертальцев вспомнили.

В каком состоянии была Россия на тот момент? Не было ли перед этим чудесного периода, называемого Смутой? Фактически - многолетней, разрушительной гражданской войны, сопровождаемой катастрофическими голодовками и иностранными вторжениями?

Деулинское перемирие - это аналог какого-гибудь похабного Рижского мира или какого-нибудь мирного оговора с Эстонией, когда ослабленная гражданской войной Советская Россия не могла справиться даже с такими карликами и выплачивала им репарации.

Но ни в 1914-1917, ни ранее в РИ не было ничего подобного, никакой катастрофической смуты, никакой масштабной гражданской войны, ни голода, сравнимого со временами голодовок при Годунове.

Не было причин идти на такое перемирие.
"Но ни в 1914-1917, ни ранее в РИ не было ничего подобного, никакой катастрофической смуты, никакой масштабной гражданской войны, ни голода, сравнимого со временами голодовок при Годунове."
Ну тут я не знаю чем помочь. Читайте мемуары, что-ли...
Ну какие мемуары?

Во время смуты поляки сидели в Кремле - было ли что-то подобное в РИ во время или перед ПМВ?

Во время смуты по всей стране шатались огромные банды какихтл лисовчиков, шведских наемников, украинских казаков и просто бандитов, захватывали города ирезали население - было что-то такое в РИ во время или перед ПМВ?

ВО время смуты сколько правителей сменилось на престоле? Калейдоскоп.

Во время смуты был Великий голод :

" В одной только Москве прямо или косвенно от голода всего за 2 года погибло не менее 127 тыс. человек, начались болезни и эпидемии холеры. По некоторым оценкам, из 10 млн русских за два года умерли от голода около трёх миллионов человек[4]. Наблюдались случаи людоедства[5], голодающие питались навозом[5]."

Гибель трети населения от голода - вы это себе можете представить? Было что-то подобное в РИ перед или во время ПМВ? В каких мемуарах мне это прочитать?
Деулинское перемирие это 1618 год. Уж никак не Смута. И отдали Смоленск. Смоленск!

Повторюсь, выгодных для себя военных договоров Россия после 1814 года с Европой не заключала.
Ничего нового в Брестском мире не было.

"Продержаться" до конца войны и получить выгоды от ее окончания - не одно и то же.
Очевидно, что большевиков никто бы не рассматривал как равноправную сторону переговоров.
Англичане с французами нашли бы, к чему придраться.
И стала бы ваша Украина независимой не формально, на 5 месяцев, а реально и навсегда.


- Почему не смута? Смута плавно переросла в очередную русско-польскую войну. Для государства, которе было настолько ослаблено смутой, такая война была неподъемной. И до 1618 года происхожили именно те события, о которых я писал :

"До лета 1614 года на юге России проявлял активность атаман Иван Заруцкий. Не согласный с решением Земского собора, он отступил от Москвы на территорию нынешней Тульской области. После появления царских ратей он отошёл к Астрахани, где пытался организовать сопротивление новой власти. На севере мобилизованные для борьбы со шведами казаки подняли мятеж и принялись разорять территорию верхнего Поволжья. Достаточно крупный 5-тысячный их отряд под командованием атамана Баловня в 1615 году неожиданно подступил к Москве, но был отражён ярославской ратью воеводы Лыкова.

В 1615 году в самое сердце России вторгся большой отряд пана Лисовского, который смог в районе Орла чуть было не нанести поражение самому князю Пожарскому — герою 2-го ополчения, воспользовавшись тем, что часть его сил ещё не подошла к городу. Затем лисовчики (2 тыс. человек) совершили глубокий рейд, описав гигантскую петлю вокруг Москвы (через Торжок, Углич, Кострому, Муром) и вернувшись в Польшу[18]. Последний безуспешный удар по Москве в 1618 году нанесли поляки совместно с запорожцами гетмана Сагайдачного (20 тыс. человек)."

- "Продержаться" до конца войны и получить выгоды от ее окончания - не одно и то же.

Практически одно и то же. Румыния была оккупирована полностью - но после краха Германии получила огромные территоииальные приобретения. Сербия была разбита - но дотянула до конца и получила огромные приобретения. Италия особыми успехами на фронте не блистала - но тоже получила кое-что, хоть и немного, меньше, чем рассчитывали.

Ну и при таком падении качества управления - просто досидеть до конца и несорваться в Гражданскую войну - уже было бы достижением. Не до жиру - быть бы живу.

- Очевидно, что большевиков никто бы не рассматривал как равноправную сторону переговоров.

Если бы они не вытворили кульбита с выходом из войны, сепаратным миром с немцами и фактической подпиткой Германии ресурсами - почему бы и нет?

- Англичане с французами нашли бы, к чему придраться.
И стала бы ваша Украина независимой не формально, на 5 месяцев, а реально и навсегда.

Французы? Стали бы впрягаться за независимую УНР, союзницу немцев и австрийцев? А почему они этого не сделали в реальности, в 1919 году, например? Когда Совесткая республика висела на волоске?
А почему не про неандертальцев правда не вспомнить?

Я напомню, что Украина вышла из состава России не после Брестского мира, а после 1991 года.
И вы с Богемиком были взрослыми людьми.

Расскажите, что Вы лично сделали для сохранения страны?
- Расскажите, что Вы лично сделали для сохранения страны?

Мне было 14 лет в 1991.

Вы можете, конечно, сказать, что я должен был, как Марат Казей (или кто там еще?) обвязаться гранатами и ...

Но куда было бросаться с гранатами? На толпы людей, которые искренне радовались тому, что отделились, наконец, от москалей, которые зъилы наше сало, и тому, что они вот-вот заживут как во Франции?
Кстати, захотели бы отдать Галицию - и после Брестского мира отдали бы.
Вон Франция, после 2 Компьенского, 5 лет просидела нацистской подстилкой, куча народу воевала на стороне Гитлера.
И ничего, вот вам территории, вот вам зона оккупации, вот место в Совбезе.
- Вон Франция, после 2 Компьенского, 5 лет просидела нацистской подстилкой, куча народу воевала на стороне Гитлера.
И ничего, вот вам территории, вот вам зона оккупации, вот место в Совбезе.

Вы начинаете приближаться к постижению реальности :-) Еще немного усилий - и вы поймете, что ситуация Франция-1940 и РИ-1917 похожи только внешне, а различий там намного больше. И что Петен с Дарланом - патриоты, которые поставили свою жизнь и репутацию, чтобы сохранить французское государство и народ. И сохранили, по большому счету прошли период турбулентности без особых потерь, остались при своих колониях, получили и оккупационнуб зону, и членство в ядерном клубе, и Совбез. Хотя американцы предлашали считать Францию союзницей Германии и поделить на оккупационные зоны.

То есть жаль, что у нас таких патриотов не нашлось, объединились бы с немцами, взяли бы Францию, а Англия сама бы развалилась?
Французский путь - это французский путь. Нам он не подходит.

Вы уже второй раз предлагаете объединиться с немцами.

И не вы одна - половина фантастов, пишущих альтернативку и про попаданцев, бредят этой идеей.

Проблема в том, что немцы с нами объединяться не хотят.

И Петен с Дарланом с ними не объединялись, а ждали, пока немцы не сломают себе шею.

И дождались.
- Кстати и Украина уже не принадлежала РИ это видно из договора.

Кстати, об Украине.

УНР была разгромлена войсками Советской России и местными красными отрядами. Правительство УНР сразу потеряло Донбасс, потом - Харьков. Потом Полтаву, Киев. Из Одессы их вытурили.

После потери иева они свалили сначала в Житомир, потом в Винницу, потом в Каменец-Подольский.

Они элементарно не могли контролировать территорию, на которую претендовали и вернулись только на немецких и австрийских штыках.

А когда Германия и АВИ рухнули - их так же быстро вытурили с Украины.
Happy end. Если бы не чехи, все бы закончилось еще быстрее и с меньшей кровью.
Но про чехов Богемик плохого не напишет.
Кстати, пора бы им уже и золотой запас вернуть, как думаете? Россия то царские долги выплатила.
Писал Богемик про чехов, целый пост у него был. И про легион, и про колонизаторские устремления.

Если бы чехов не тормозили и не пытались выдать австрийцам, у которых их ждал военно-полевой суд за измену, они, может быть, и не бунтовали бы, а спокойно уехали во Владивосток и уплыли.
Лучше бы их выдали австрийцам. Проблем и смертей было бы меньше, а золота больше.

Вот в этом и проблема. Выдать врагу тех, кто тебе доверился, кто фактически поднял восстание против своего монарха, перешел на твою сторону и воевал за тебя - это для вас нормально. Главное - побольше золота.

По такой логике действуют и нынешные власти Кремля в отношении двух известных вам образований и людей, их населяющих. Сдать все уважаемым киевским партнерам, лишь бы отменили санкции и было больше золота.

В результате не будет ничего, и в первую очередь золота.

И в 1918 это золото, останься оно у большевиков, они бы с радостным визгом отдали немцам в счет репараций.
Вы в курсе, что они начали Гражданскую войну в России и вывезли золотой запас?

Зная о последствиях - лучше было выдать.
А не зная - разоружить сразу и отправить на подъем народного хозяйства до окончания войны.
Сначала помогали большевикам, которіе обещали их вівезти через Владивосток :

"После подписания Советской Россией Брестского мира, согласно которому её войска были обязаны покинуть территорию Украины, чехословацкие легионеры ещё неделю, c 7 по 14 марта, продолжали действовать совместно с Украинской советской армией, упорно сдерживая натиск немецких полков в районе Бахмача."

- А не зная - разоружить сразу

Так их почти разоружили :

"В каждом эшелоне оставить для собственной охраны вооружённую роту численностью в 168 человек, включая унтер-офицеров, и один пулемёт, на каждую винтовку 300, на пулемет 1200 зарядов. Все остальные винтовки и пулемёты, все орудия должны быть сданы русскому правительству в руки особой комиссии в Пензе, состоящей из трёх представителей чехословацкого войска и трех представителей советской власти…»[2]. Артиллерийское вооружение в основном было передано красногвардейцам ещё при переходе из Украины в Россию."

Но вот потом, когда советское правительство начало рассылать вот такие телеграммы :

"Опасаясь японского наступления на Сибирь, Германия решительно требует, чтобы была начата скорая эвакуация немецких пленных из Восточной Сибири в Западную или в Европейскую Россию. Прошу употребить все средства. Чехословацкие отряды не должны передвигаться на восток.
Чичерин"

Они и взбунтовались. И все завертелось.

О последствиях надо было думать, когда пытались угрожать единственной спаянной и боеспособной части, растянутой по стратегической магистрали, не имея никаких реальных сил, чтобы ей противостоять. Вместо того, чтобы просто отпустить восвояси. Надо же было удовлетворить "решительные требования" Германии.
Собственно, решения большевиков в данной ситуации были идиотизмом.
Но и чехи могли пробиться по ЖД до Владивостока - остановить их было некому. А не захватывать города в другой стране. И уж золото точно не их - хоть бы русской эмиграции тогда передали.
"кто фактически поднял восстание против своего монарха, перешел на твою сторону и воевал за тебя - это для вас нормально."
Страшно представить, как их ненавидит Богемик, который категорически против революций. А ведь эти ребята на святое посягнули - на Франца-Иосифа))
Да ну, ерунда какая.

Эта "революция" дожна была закончится созданием союзного и подконтрольного РИ Чешского королевства с одним из Романовых на троне. С чего бы Богемику ненавидеть таких "революционеров"?
Как сказать )))

"Четвёртая аксиома заключается в том, что революция - это всегда абсолютное зло. Любое, даже самое завалящее государство, всегда способно уничтожить революционную группу, действующую от себя. Если революционеры выживают и побеждают, значит, они являются орудием другого государства, то есть иудами, предавшими свою страну. Революция - это всегда измена родине. Это тоже не подлежит обсуждению." (С) Bohemikus
- Любое, даже самое завалящее государство, всегда способно уничтожить революционную группу, действующую от себя. Если революционеры выживают и побеждают, значит, они являются орудием другого государства, то есть иудами, предавшими свою страну.

Ну вот, в данном случае они были орудием РИ и предавали АВИ. Но тут еще был национальный аспект, в случае успеха они стали бы иудами по отношению к почившей в Бозе АВИ, но патриотами-осободителями для новообразованного Королевтсва и верными союзниками его верховного сюзерена - России.

Это же была не классическая революция, с захватом власти в Праге.

Это была классическая поддержка национального освободительного движения. Не думаю, что Богемик с такой же меркой подходит к каким-нибудь греческим, сербским, болгарским или армянским повстанцам, которые воевали против Османской империи и помогали русским войскам. Вряд ли он считает их классическими революционерами.
Его не поймешь. Но это его "аксиомы", от которых он не отказывался.

bohemicus

June 24 2015, 15:12:42 UTC 4 years ago Edited:  June 24 2015, 15:14:37 UTC

Случалось, что Россия после проигранных второстепенных войн передавала противникам по несколько пограничных крепостей и деревень. Это нормально, такое бывало в истории почти что любой страны.

Большевицкие иуды за несколько месяцев до неизбежной победы в величайшей войне ни с того ни с сего вдруг объявили Россию проигравшей стороной, подписали немыслимо позорный мир и передали немцам территории, в несколько раз превышавшию по площади саму Германию. Ничего более подлого во всемирной истории просто не было. Поистине уникальная, не имеющая аналогов мерзость.

Но дело не в этом. Если я сказал покинуть мой журнал, это значит - покинуть мой журнал. А не продолжать постыдные кривляния и пропаганду в пользу абсолютного зла.

Бан.
Ну вот, а где же еще я найду такой эталонный экземпляр?



Где угодно, только не здесь.
" 7 июля 1807 года договор был подписан обоими императорами. Наполеона Тильзитский мир вознёс на вершину могущества, а императора Александра поставил в тяжёлое положение. Чувство обиды в столичных кругах было велико. «Тильзит!.. (при звуке сем обидном / Теперь не побледнеет росс)», — писал спустя 14 лет Александр Пушкин. На Отечественную войну 1812 года впоследствии смотрели именно как на событие, «загладившее» Тильзитский мир."

Знаете, я как-то более доверяю русскому поэту, чем Вам.
Никаких территориальных потерь, если не считать вывода войск из опять-таки недавно занятых Дунайских княжеств.
"Тильзит!.. (при звуке сем обидном"
Я верю Пушкину в том, что это событие много значило для современников.
Кстати Наполеон был выскочкой с Корсики, а Александр руководитель величайшего государства планеты, я думаю, по современным понятиям, это примерно как сейчас США бы заключила с каким-нибудь ИГИЛ соглашение, что они не будут закупать нефть без разрешения шейха, выведут войска из Афшанистана и т.п.. Территориальных потерь-то конечно нет.

"если не считать вывода войск из опять-таки недавно занятых Дунайских княжеств"
А это типа не потеря? "Уже занятых" Наверное царь не планировал их присоединять, а просто решил поиграть в войнушку?

Кроме того, кто вообще сказал про Галицию? Богемик? Это он предполагает.
А в реале англичане могли и поддержать нарождающуюся украинскую независимость.
Всякие там линии Керзона могли и сдвинуть чуть-чуть на Восток. Кто бы с ними спорил - марионетки без армии?
- Кстати Наполеон был выскочкой с Корсики, а

Ну, выскочка-выскочкой, но к тому моменту уже многие страны под себя подмял, Пруссию погромил и для русской армии в этой войне дела шли не самым лучшим образом.

- А это типа не потеря? "Уже занятых" Наверное царь не планировал их присоединять, а просто решил поиграть в войнушку?

Ну вы вот серьезно не понимаете или прикалываетесь? Ситуация один - русские войска только-только вошли в какие-то Дунайские княжества. Мазанки, кукуруза. Местные жители веками жили под турками, с Россией и с русскими их не связывает практически ничего. По военной необходимости пришлось эти завоевания отдать. Обидно, конечно, но что поделаешь.

Ситуация два - территории, которые входят в состав РИ уже лет 200-250. Свои земли. Свой народ. Киев - центр государствовобразующего мифа. Все эти города воспринимались (да и были) на тот момент русскими. И вот их отдают противнику, плюс какой-то непонятной, самозванной УНР.
А сколько раз эти территории передавали Романовы? И на десятилетия, а не на месяцы.
Я не поддерживаю это, Украина важна для России, но Вы реально не видите разницы - царь вывел свои войска с уже захваченных важных территорий, имея всю власть внутри государства, и большевики, ничего не контролируя, подписались, что в данный момент они не будут выбивать немецкие войска с Украины?! Ну сил-то не было у них! Появились и все вернули. (При этом спроси сейчас украинцев - да они бы рады в Германии жить, разве не так?)

Кроме того, для украинского населения разве было бы лучше, если бы там развернулись масштабные боевые действия? Им и так в гражданскую досталось больше всех.

По аналогии - сейчас у вас какой-то бывший Президент подписывает какие-то соглашения, которые вроде бы выполняются. А потом говорят, что, ребята, у нас Конституция, вы часть Единой Украины, извините. А ведь Порошенко не большевик.
Политика - искусство возможного.

Кстати был и 3 вариант, который никто не рассматривает.
В Германии происходит революция, и 2 республики объединяются в подобие СССР-ЕС.
Это было бы гораздо лучше, чем выпрашивать объедки с Версальского стола.
- А сколько раз эти территории передавали Романовы? И на десятилетия, а не на месяцы.

Какие именно территории и когда передавали на десятилетия? Важен контекст. Скорее всего, окажется, что тогда, когда их передавали, они тоже были новоприобретенными, до этого столетиями входили в состав другого государства и русская власть там еще не устоялась. Как и в Дунайских княжествах в конце 19-го века.

А вот потом, в 1917 - ситуация уже была другой.

Если бы большевики отдали немцами только новоприобретенные в 1914-17 годах трофеи - ну, там восточную часть Тернопольщины, Черновцы и т.д. - вот это было бы аналогией отдачи Дунайских княжеств. И к ним бы не было столько претензий.

Но они отдавали самые ценные земли, входившие в состав РИ столетиями.

И то, что они ничего не контролирвали - это их личные, большевистские, проблемы.

- Ну сил-то не было у них! Появились и все вернули.

Это не у них силы появились, это у Германии силы пропали.

- При этом спроси сейчас украинцев - да они бы рады в Германии жить, разве не так?)

Украинцев сейчас спрашивать ни о чем не нужно, т.к. 85% населения (а то и больше) находятся в состоянии тяжелейшего, наведенного пропагандой, военного психоза. Люди на полном серьезе пишут в соцсетях : "Вот, еще год назад всякой ерундой маялся, картошку на даче сажал, на море ездил - а теперь я воюю!Это круто!!!"

- у нас Конституция, вы часть Единой Украины,

Вся эта конституция, единая Украина и ее нерушимые границы растут оттуда, из 1918 года, большевистского предательства и Брестского мира.

- В Германии происходит революция, и 2 республики объединяются в подобие СССР-ЕС.
Это было бы гораздо лучше, чем выпрашивать объедки с Версальского стола.

Все это замечательно, только в реальной жизни немцы почему-то дружить с большевиками не хотели. Те к ним два раза, в 1918 и 1939, лезли с братскими объятиями, и оба раза получали от них кастетом по зубам.



"Вся эта конституция, единая Украина и ее нерушимые границы растут оттуда, из 1918 года, большевистского предательства и Брестского мира."
Откуда же до этого появилась УНР?

Вы же не считаете всерьез, что украинский национализм куда-то исчез бы без законодательного оформления? Вот поляки никаких украинских республик не создавали, но это не мешало бандеровцам их резать.

"большевистского предательства"
Ну вот,Вас опять понесло.
Как они могли предать, если они воевать с Германией и не собирались? И их в этом поддерживало большинство населения?
Собственно и Временное правительство правило бы до сих пор, если бы не "война до победного конца".

Чешское правительство вот отдало полстраны немцам. А потом вообще убежало. И ничего , вполне рукопожатные ребята. И Польское. И даже французское. Те вообще 60 процентов страны немцам отдали. Что же не боролись до победного конца? Оставалось всего 5 лет потерпеть!
- Вы же не считаете всерьез, что украинский национализм куда-то исчез бы без законодательного оформления?

Я считаю, что без законодательного оформления (своя республика, границы, парламент, правительство, Академия наук и даже место в ООН) он бы не появился. Или был бы чем то сугубо периферийным и беззубым.

- Вот поляки никаких украинских республик не создавали, но это не мешало бандеровцам их резать.

Своя республика (ЗУНР) там появилась самобегло, поляки ее разгромили и оккупировали. И Польша, и ЗУНР были осколками рушащейся АВИ, до этого таких государств не существовало. Одно, более сильное, сумело скушать другое.

Багндеровцы резали поляков исключительно во время немецкой оккупации, когда польское государство было разгромлено и не существовало, а гарным хлопцам дали карт-бланш на неограниченную демонстрацию своего богатого внутреннего мира (кажется, я сейчас на второй срок наболтаю). Пока существовала Польская республика, их хватало только на теракты, никого они резать не могли.

- Как они могли предать, если они воевать с Германией и не собирались? И их в этом поддерживало большинство населения?

Большевики предатели. Население фатально ошибалось. Такое бывает (Германия-1933, СССР-1991, Украина-2004 и 2014).

- Чешское правительство вот отдало полстраны немцам. А потом вообще убежало. И ничего , вполне рукопожатные ребята.

Чехословакия была с трех сторон полуокружена Германией, с юга - враждебная венгрия, с севера - щелкающая зубами Польша, внутри - проблемныая Словакия и Закарпатье. Была ли РИ в таком положении, можно ли ее было окружить?

- И Польское.

Польша была окружена территорией Германии з запада и с юга, и на северо-востоке - Пруссия. И под конец еще СССР подключился, добил. Была ли РИ в таком положении, можно ли ее было окружить?

- даже французское. Те вообще 60 процентов страны немцам отдали.

Французы потерпели тяжелое военное поражение, был сдан Париж. Были ли сданы немцам Петербург или Москва? Для Советской России Бресткий мир никакого мира не принес, война перетекла в Гражданскую, гораздо более кровавую и разрушительную, чем ПМВ. Франция, по большому счету, отсиделась в стороне без всякой гражданской, они от американских бомбардировок потеряли чуть ли не больше мирных жителей, чем от действий немцев.

И в 1917 году оставалосьтерпеть не 5 лет, а несколько месяцев. Австро-венгрия уже начала зондаж о выходе из войны, после этого блок Центральных держав посыпался бы.

" Население фатально ошибалось. Такое бывает (Германия-1933, СССР-1991, Украина-2004 и 2014)."
Извините, а вы сейчас в окопах? И вы тоже за войну до победного конца?
У вас точно проблемы с пониманием написанного.

Я же ясно выразился, что я принадлежу к тем, наверное, уже 5-7% киевлян, которые не поддерживают эту войну и военный психоз.

Вы разницу не улавливаете?

Тогда война уже шла три года, оставалось только день простоять и ночь продержаться. Причем воевали против чужих, чуждых (а в случае с турками - исторически враждебных) стран, которые объявили войну и напали первыми.

Сейчас же устроили войну на ровном месте, в мирной, спокойной стране, в которой 23 года вообще ничего не происходило, не было никаких столкновений и жертв. И воевать начали со своими ближайшими родственниками, с которыми говорят на одном языке, с которыми существуют мощнейшие культурно-исторические связи и экономическая взаимозависимость.

Фатально ошибось население, которое рассчитывало на безвизовые поездки в Европу, а получило повестки и похоронки. Я к этой части населения не принадлежу, мне с самого начала было ясно, к чему идет.

84natash

June 24 2015, 14:11:34 UTC 4 years ago Edited:  June 24 2015, 14:15:08 UTC

"Тогда война уже шла три года, оставалось только день простоять и ночь продержаться. "
Ну вот когда у вас все будет в руинах и какой-нибудь вменяемый украинский руководитель подпишет наконец мир с Россией за неделю до того, как она капитулирует перед США, Вы плюнете ему в рожу, за то, что лишил Вашу страну перемоги? Или скажете спасибо?

"Я же ясно выразился, что я принадлежу к тем, наверное, уже 5-7% киевлян, которые не поддерживают эту войну и военный психоз. "
Ну вот и большевики входили в эти проценты. А к 1918 они превратились в 95. Проблема в том, что начать войну проще, чем закончить...
Я. Не. Ассоциирую. Себя. С. Этим. Государством.

До февраля 2014 его еше можно было терпеть, но не сейчас. Я тут только потому, что мне особо некуда эвакуироваться и слишком многое держит (в смысле - люди, которые никуда уехать не смогут).

Мне его перемоги и зрады по меньшей мере (по меньшей мере!) безразличны.

- Ну вот когда у вас все будет в руинах

А что, в РИ тогда было все в руинах? Все превратилось в руины именно после Брестского мира и начала ГВ.



Спасибо за диалог.

Еще раз подчеркну, что роль Брестского мира по сравнению с Ялтинскими соглашениями примерно то же , что и у Деулинского перемирия с Венским конгрессом.

А вы составьте табличку сравнительную. например, Брестский мир и Портсмутский. На две колоник лист разграфите, слева запишите, что потеряла Россия по Бресткому миру :

"От Советской России была отторгнута территория площадью 780 тыс. кв. км. с населением 56 миллионов человек (треть населения Российской империи) и на которой находились (до революции): 27 % обрабатываемой сельскохозяйственной земли, 26 % всей железнодорожной сети, 33 % текстильной промышленности, выплавлялось 73 % железа и стали, добывалось 89 % каменного угля и изготовлялось 90 % сахара; располагались 918 текстильных фабрик, 574 пивоваренных завода, 133 табачных фабрики, 1685 винокуренных заводов, 244 химических предприятия, 615 целлюлозных фабрик, 1073 машиностроительных завода и проживало 40 % промышленных рабочих[6]:286."

Справа - что по Портсмутскому : Южный Сахалин ("Всего в 1897-28113 жит. (7641 жен.), ссыльных 48% всего населения. ")

Слева запишите репарации 6 млрд. марок + 500 млн. золотых рублей (из которых часть большевики успели выплатить подыхающей Германии).

В правую колонку - репарации Японии - 0.

И тогда вам, возможно, станет ясно, что было плохого и позорного в этих условиях.

= Слева запишите репарации 6 млрд. марок + 500 млн. золотых рублей (из которых часть большевики успели выплатить

Большевики выплатили часть репараций за национализированное имущество германских граждан. Почему же это надо записывать в минус?
Ну, так.

Воевали три года с немцами, кучу людей положили. Фронт удавалось удерживать далеко от жизненных центров страны. Потом вдруг, внезапно, отдают немцам 780 тыс. кв. км территории с третью населения, да еще и репарации выплачивают.

Можете, конечно, записать это в плюс, но, боюсь, не все поймут вашу логику.
«Офицеры, приезжавшие в марте-апреле 1917 г. с Юго-Западного фронта, говорили о разложении армии: «все устали воевать». Лозунг «Мир без аннексий и контрибуций» преломился в сознании темной солдатской массы прежде всего как возможность отказа от всяких наступательных операций. Солдаты соглашались лишь держать оборону, угрожая оружием всем, кто попробует гнать их в наступление: «Штык против немцев, приклад против внутреннего врага», а внутренним врагом солдатская масса считала Временное правительство, призывавшее к продолжению войны. Уже в апреле солдаты угрожали прогнать Временное правительство, если оно не будет слушаться Петроградского Совета солдатских и рабочих депутатов. Солдаты, не стесняясь, заявляли офицерам: «Раз говорят «мир без аннексий и контрибуций» - для чего же нам теперь жертвовать своей жизнью?» Прибывающие на фронт из тыла пополнения отказывались брать оружие - «Зачем оно нам, мы воевать не собираемся».
Николай Полетика. Вoспоминания

«По всей армии пехота отказывалась выполнять боевые приказы и идти на позиции на смену другим полкам, были случаи, когда своя пехота запрещала своей артиллерии стрелять по окопам противника под тем предлогом, что такая стрельба вызывает ответный огонь неприятеля. Война замирала по всему фронту, и Брестский мир явился неизбежным следствием приказа No 1 и разрушения армии. И если бы большевики не заключили его, его пришлось бы заключить Временному Правительству».
П.Н. Краснов На внутреннем фронте

- «все устали воевать»

Всем уставшим воевать пришлось провоевать еще 4 года в гораздо более жестокой и разрушительной Гражданской войне.
А надо было солдатам завоёвывать Константинополь и Западную часть Польши?

Нет, конечно.

Надо было равнять артиллерией Ярославль и Киев, резать друг друга в бесчисленных боях Гражданской. Это куда как более продуктивно и полезно, чем завоевание Константинополя.
Ну, ситуация, при которой 5 обстрелянных миллионов мужиков возвращаются домой и гнут спину перед дворянином-землевладельцем, просидевшим всю войну в конторке, выглядит не очень реалистичной.
Победа в войне не решала никаких важных задач. А гражданская с включением новых территорий могла быть еще ожесточенней.
А задачи приобретения земель перед РИ начала 20 века вообще не стояли. Имеющиеся бы освоить!
Война бы очень сильно изменила страну, все было бы по другому.

Но ваши представления про мужиков и дворян совершенно фантастичны.

- А задачи приобретения земель перед РИ начала 20 века вообще не стояли. Имеющиеся бы освоить!

Отличный вариант - выйти из войны победителем с приобретениями. Плохой - отвоевать три-четрые года и ничего не получить. Плохой, но не самый худший.

Один из самых худших - это тот, который был реализован : сорваться в штопор Гражданской войны, провоевать на четрые года дольше, чем остальные, потерять в ГВ больше, чем в ПМВ (причем в основном мирняка) и выйти из этого всего с территориальными потерями (Финляндия, Прибалтика, Зап. Белоруссия. Волынь, Хотин, Бессарабия, юг Одесской области, Карс).

"Но ваши представления про мужиков и дворян совершенно фантастичны."
Я из деревни и этот период изучала. Изложите свою версию пожалуйста.

84natash

June 24 2015, 13:21:50 UTC 4 years ago Edited:  June 24 2015, 13:28:02 UTC

"Один из самых худших - это тот, который был реализован : сорваться в штопор Гражданской войны, провоевать на четрые года дольше, чем остальные, потерять в ГВ больше, чем в ПМВ (причем в основном мирняка) и выйти из этого всего с территориальными потерями (Финляндия, Прибалтика, Зап. Белоруссия. Волынь, Хотин, Бессарабия, юг Одесской области, Карс)."
А ведь решение очевидно - не начинай ее и все!
Не оккупируй Крым, если не знаешь, что делать дальше!
Не воюй с Германией ради Проливов - у нее их нет! Тем более со своим двоюродным братом. Двоюродным, Карл!

P.S.
Вот сейчас у вас идет гражданская война. С одобрения всего народа. На вас на всех кровь. А вы все про большевиков вспоминаете. Вас самих будут вспоминать хуже большевиков, очень вероятною
- А ведь решение очевидно - не начинай ее и все!
Не оккупируй Крым, если не знаешь, что делать дальше!
Не воюй с Германией ради Проливов - у нее их нет! Тем более со своим двоюродным братом. Двоюродным, Карл!

Россия не нечинала войну. Война была объявлена Германией. Ни о каких проливах в тот момент речь не шла, Турция еще не вступила в войну.

Вступила она чуть позже, путем бандитского налета на Черноморские города, обстрела жилых кварталов, захвата и потопления гражданских судов. После этого РИ была в своем праве и могла требовать с ОИ чего угодно, хоть проливы, хоть все Армянское нагорье, хоть черноморское побережье.

- Тем более со своим двоюродным братом.

Британский король Георг тоже был двоюродным братом Вильгельма и объявил его войну, что же вы ему претензий таких не предъявляете?

- Вот сейчас у вас идет гражданская война. С одобрения всего народа. На вас на всех кровь. А вы все про большевиков вспоминаете. Вас самих будут вспоминать хуже большевиков, очень вероятною

Вот меня сюда припутывать не надо, я с самого начала был резко против этого маразма с евроинтеграцией, майданом, свержением легитимного президента и тем более - против нынешней войны. Ни в одних выборах после февраля 2014 я принципиально не участвовал. А нынешние наши наиболее активные товарищи очень похожи на большевиков. Хотя бы своей тягой к разрушению памятников, отрицанию прошлого и переписыванию истории.

84natash

June 24 2015, 14:06:28 UTC 4 years ago Edited:  June 24 2015, 14:07:42 UTC

"Россия не нечинала войну. Война была объявлена Германией. "
Ага! А ПОЧЕМУ Германия объявила войну? Правда воевать все равно не хотела?

"Британский король Георг тоже был двоюродным братом Вильгельма и объявил его войну, что же вы ему претензий таких не предъявляете?
"

Пусть с ним англичане разбираются.
- А ПОЧЕМУ Германия объявила войну?

Какая разница? Копаться в мотивах агрессора - все равно, что выяснять кто из девочек в школе обидел Чикатило.

- Правда воевать все равно не хотела?

Хотела. И воевала. Строго по плану. Только у них сначала по плану шла Франция, вот с нее и начали. Вынесли бы Францию - принялись бы за Россию.

Ну тут не формат журнала объяснять - почитайте историю.

Вы правы, но ...

"...в интеллигентных кругах, в особенности, аристократических и состоятельных, наблюдалось легкомысленное отношение к революции с отсутствием желания понять ее и определить свою роль в ней. Пожалуй, большинство среди них смотрело на революцию, как на мужицкий, хамский бунт, лишивший их благополучия, мирного и безмятежного жития. Этот бунт надо усмирить, бунтовщиков примерно наказать, - и всё пойдет по-старому. Многие с наслаждением мечтали, как они начнут наводить порядок поркой, кнутом и нагайкой. А некоторые, по мере продвижения добровольческих войск на север, устремлялись уже в свои освобожденные имения и там начинали восстанавливать свои права, производя суд и расправу. Серьезного, глубокого взгляда на революцию почти не приходилось встречать.
Почти никто не хотел понять, что под видом революции идет огромное стихийное движение, направляемое незримой рукой к какой-то особой цели: к перестройке жизни на новых началах, к очищению её от разных наростов, наслоений, условностей, укоренившихся предрассудков и неправд. Это движение, в зависимости от многих причин и особенностей русской жизни, проходит неровно, бурно, болезненно. Разразившаяся буря очищает удушливую атмосферу русской жизни медленно, неприметно для глаза, а сокрушает и коверкает всё, попадающееся на пути, слишком явно и наглядно для всех. Вот ее-то и надо было общими силами ввести в надлежащее русло, дать ей правильное течение, а у нас многие лишь хотели ее задержать, остановить, чтобы на обломках после бури начать восстановление старой, одряхлевшей, а теперь еще и разрушенной постройки. Хотели задержать ход истории, повернуть назад текущую реку. Усилия были тщетны и трагичны. Они лишь замедляли, осложняли и делали более болезненным исторический процесс, вызывая новые жертвы, новые страдания".
Г.Шавельский «Воспоминания последнего Протопресвитера Русской Армии и Флота»

bohemicus

June 24 2015, 14:46:16 UTC 4 years ago Edited:  June 24 2015, 14:47:18 UTC

Любые мемуары пишутся с одной целью - показать, что их автор был мудр, прозорлив и благороден, а его противники - глупы, слепы и подлы.

Их содержание нужно воспринимать с поправочными коэффициентами. Некоторые содержащиеся в мемуарах утверждения следует делить на 10, другие, напротив - умножать на 10.

Но это в общем случае. Краснов же был открытым агентом Германии, практически как Ленин. Его мемуары нужно принимать с поправочным коэффициентом 100.
Вы правы. Некоторые содержащиеся в мемуарах утверждения следует делить на 10, другие, напротив - умножать на 10.

«Я, с самого начала революции, несмотря на уверение моих молодых помощников, что все образуется и что порядок в армии и в стране скоро водворится, ни на одну минуту не сомневался, что России придётся пережить ужасное лихолетье, и что будут принесены громадные жертвы, — гораздо большие, чем это имело место на войне. Первое, что подтвердило мои опасения, это было приказ № 1, изданный Советом Рабочих и Солдатских Депутатов (автором его был штатский человек, присяжный поверенный Н. Д. Соколов), который отменял отдание чести между чинами армии и предлагал образовать выборные комитеты».
Ипатьев В.Н. ЖИЗНЬ ОДНОГО ХИМИКА ВОСПОМИНАНИЯ Нью-Йорк 1945

"Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.
Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев. Развалили лица, по обидной иронии судьбы, быть может, честные и идейные, но совершенно не понимающие жизни, быта армии, не знающие исторических законов ее существования".
Генерал А. И. Деникин Очерки Русской Смуты Т.1
Вот результаты выборов в учредительное собрание. "Всего было избрано 715 депутатов, из которых 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики, 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшевики, 2 — энесы и 86 — депутаты от национальных групп (эсеры 51,7 %, большевики — 24,5 %, левые эсеры — 5,6 %, кадеты — 2,4 %, меньшевики — 2,1 %). Меньшевики потерпели на выборах сокрушительное поражение, набрав менее 3 % голосов, львиная доля которых была представлена Закавказьем. Впоследствии меньшевики пришли к власти в Грузии."
То есть реальная альтернатива не между поручиком Вайнтесом и Лулу, а между эсерами и большевиками.
Кто ж спорит, что без войны было бы лучше.
Но а в реальности то что делать? У эсеров бы получилось лучше по-вашему?...

rezerwer

June 20 2015, 06:40:15 UTC 4 years ago Edited:  June 20 2015, 07:03:06 UTC

"Перед уходом от фракции левых эсеров В. Карелин сделал следующее заявление:"...
Большинство Учредительного собрания становится на путь откровенной борьбы с Советской властью и всеми теми мероприятиями, которые направлены к разрешению социальных нужд трудящихся масс. Такое положение мы считаем нетерпимым и мы удаляемся из этого собрания, не желая покрывать собою то преступление, которое, по нашему крайнему разумению, совершается перед народом, перед рабочей и крестьянской революцией Учредительным собранием"
Газ. Знамя труда. N 113, 7 (20). I. 1918.
"Фракция эсеров ушла со II съезда Советов рабочих и солдатских депутатов, заявив, что захват власти большевиками является преступлением перед родиной и революцией."
"VIII Совет ПСР, который состоялся в Москве с 7 по 16 мая 1918 года назвал ликвидацию большевистской диктатуры «очередной и неотложной» задачей всей демократии."
Ну ушла, да. Молодцы, ага
Вопрос был в другом.
Чем эсеры были бы лучше большевиков в плане управления государством.
Тут нужно еще различать правых и левых эсеров. Эсеры были умереннее большевиков, опирались в осн. на крестьян (тогда как большевики - на рабочих) и не строили проектов "мировой революции". Исходя из этого, различия явно были бы.

84natash

June 20 2015, 20:29:21 UTC 4 years ago Edited:  June 20 2015, 20:36:37 UTC

Ну насчет умеренности не знаю, судя по количеству терактов не сильно эсеры были пушистые. Идеи да, менее революционные. Но чем они сильно лучше?
Именно этот вариант и надо сравнивать с реально случившимся. А мечтания сохранить хруст булки это из разряда фантастики (примерно как реализация Империи Злотникова). Но если бы у нашего реального императора были яйца, не было бы и революции....
А так реальный ход событий в любом случае вел к катастрофе. Наиболее вероятным вариантом был распад на десятки образований, как в Австро-Венгрии.
Показателен факт, что эсеры примкнули к белым. Если считать большевизм абсолютным злом, то эсеры - альтернатива. Если не считать так, то разница невелика. Но эсеры не стали бы строить "новый мир", да и часть представителей старых элит уцелела бы. Эсеры вели диалог и с кадетами - тем тоже что-либо перепало. В любом случае, Россия была бы более "европейской".
Насчет катастрофы - это да. Но распад по образцу Австро-Венгрии вряд ли бы пошел. Австро-Венгрия не имела доминирующей по площади расселения и численности нации, немцы-австрийцы там составляли 20-25%, венгры и чехи - почти по столько же. А ещё полно хорватов, сербов, поляков, румын и украинцев. И то распаду помогли - та же Венгрия не горела стремлением к отделению, она была равноправным (а в чем-то даже привилегированным) субъектом Австро-Венгрии.
В России все же было очень выраженное нац. ядро в виде русского народа, а других народов даже близко не стояло ни по численности, ни по влиянию - разве только поляки. Эсеры удержали бы русские области, часть Украины, Белоруссию и будущий Казахстан. А с учетом того, что их (эсеров) политика была бы гораздо более национально ориентированной, чем у большевиков, большинство нац. меньшинств было бы ассимилировано (тем более, что многие ассимиляции не сопротивлялись или сопротивлялись слабо).
верно, а вообще европейская Россия это Россия Романовых.
Это да, но после Февраля и ВОСР речь уже шла лишь о том, чтобы сохранить хоть какую-то часть своей европейскости. Правые эсеры этому условию отвечали куда в большей степени, нежели большевики.
именно поэтому победил Ленин.
"Эсеры удержали бы русские области, часть Украины, Белоруссию и будущий Казахстан"
Ну и какие перспективы без нефти Кавказа?
Бакинский район нефтедобычи небольшой, удержать его можно было и силой. Опять-же, сепаратизм в Азербайджане был несравним с польским или финским.
Вдобавок ко всему, элита тогдашнего Азербайджана, да и верхушка партий левого толка, были в основном армянскими. Армяне контролировали почти весь Апшеронский полуостров. А азербайджанские армяне, особенно левые, выступали скорее за союз с Россией (с которой их объединяла ещё и общая религия). Так что при желании и небольшом напряжении сил можно было удержать нефтепромыслы.
Даже опуская моменты, что силу надо еще иметь волю применить.
Но это мы с Вами про роль нефти знаем. А для эсеров это вовсе неочевидно.
Ну не знаю. Мне кажется, уже к тому времени все более-менее про важность нефти знали - и большевики, и эсеры.
Не очевидно.
К тому же в случае войны небольшой район легко выводится из игры.

Это да. Но кто стал бы воевать с эсерами? Баку у большевиков оккупировали англичане. Стала бы Антанта бороться с эсерами - большой вопрос. Правые эсеры против участия России в ПМВ не выступали.
Я, честно говоря, сомневаюсь, что б аж до Кавказа - у немцев топливо было, а растягивать фронт и отнимать войска со стратегического Западного фронта нужды особой не было. У большевиков-то немцы продвинулись за счет того, что сами большевики армию и разваливали своей антивоенной риторикой. Эсеры бы дали хоть какой-то отпор - плюс лозунги об удержании завоеваний революции, на которые "прет кайзеровский немец". Да и сами немцы-то скоро б уж капитулировали в любом случае (хотя, конечно, в начале 18-го ни эсеры, ни большевики об этом ещё не знали).

84natash

June 23 2015, 21:01:10 UTC 4 years ago Edited:  June 23 2015, 21:08:15 UTC

"сами большевики армию и разваливали своей антивоенной риторикой"
Может наоборот? Воевать за Галицию никто не хотел, вот Большевики и исполнили волю народа - завершили эту войну.
Как бы оно повернулось, если бы не заключили мир, это очень большой вопрос.



За Галицию, понятное дело, не пошли бы. Но что большевики закончили войну - закончив, они начали другую, гражданскую, несмотря на усталость народа (а усталость сами большевики и внушили - Германия в не менее тяжелых условиях на год больше нас держалась). У эсеров мобилизующий потенциал был не меньше. За свою революцию народ пошел бы и против германцев.
А если бы мира не было, в Германии кайзера свергли бы ещё раньше. Германия без боёв на Вост. фронте простояла только 6 месяцев, а если бы были боевые действия против эсеров, ещё в начали 18-го был бы переворот.

84natash

June 23 2015, 23:52:16 UTC 4 years ago Edited:  June 24 2015, 08:24:48 UTC

"За свою революцию народ пошел бы и против германцев."
А зачем? Что они плохого нам сделали тогда?
P.S. Вот Вы умный человек. Какой смысл, что эти богемики сожалеют о том, что не погибло еще несколько миллионов русских солдат. Зачем? Ради Галиции, которую все равно потом присоединили и ничем хорошим это не кончилось. Ради образования автономной Польши с включением немецких земель? Так образовали в 45-м. И даже Богемию присоединили. И даже Пруссию. Хотя они оказались и не нужны.
Так откуда такая попаболь по Брестскому миру?
У меня попаболи по Брестскому миру нет. Просто мне кажется, что эсеры вели бы более мягкий и демократический курс, чем большевики. А Галиция и независимая Польша были, конечно, не нужны. Именно за Брестский мир я большевиков не критикую.
Так я не про вас.
Эсеры скорее всего не смогли бы удержать власть, тут Богемик прав, если не левый диктатор, то правый.
Впрочем, большой разницы между ними нет.
Сталина при желании можно назвать и крайне правым - гайки закрутил хуже Столыпина.
Не думаю, что результаты выборов в Учредительное собрание имели хоть какое-то значение. Вероятнее всего, вся эта история с выборами закончилась бы военным переворотом и установлением правой диктатуры. По этому сценарию развивались события в Италии, Испании, Венгрии, Польше и ряде других стран.
А как замечательно они там развивались!
Замечательно или нет - дело вкуса, но этот сценарий по меньшей мере раз в сто лучше, чем тот, который был реализован в СССР.

84natash

June 23 2015, 08:39:56 UTC 4 years ago Edited:  June 23 2015, 09:13:44 UTC

"сто раз, ненавижу, все большевики подлецы, правые диктаторы молодцы! (Что ж Вы Гитлера не упомянули - больших успехов достиг).
Можно что-то посодержательнее?
80% населения Испании оценивают Франко как подонка. При том что он реально был единственный из этих правых диктаторов, кто сделал что-то хорошее.
Даже странно, что с такими взглядами Вы живете в Чехии, а не в Латинской Америке!

bohemicus

June 23 2015, 14:00:48 UTC 4 years ago Edited:  June 23 2015, 14:03:05 UTC

Это естественно. 70% людей всегда повторяют то, что слышат в СМИ, а Испания десятилетиями живёт в условиях разгула левацкой пропаганды. Оставшиеся 10%, судя по всему - сами подонки-леваки.

К счастью, закон Паретo никто не отменял, и решающее значение имеет мнение других 20%, не считающих Франко подонком.

Правые диктатуры как таковые меня не привлекают, я консерватор и монархист, не чуждый многих либеральных идей. Но в условиях, когда грозит захват власти красными, иногда приходится делать ставку на правых диктаторов. И величайшая заслуга Франко состоит в востановлении монархии.

Кстати, Вы напомнили мне, что я ужe года четыре собираюсь написать цикл постов об испанском фалангизме.

P.S. Гитлер не был правым диктатором, oн был леваком-социалистом, вождём рабочей партии под красными знамёнами. Нацисты - такая же левацкая сволочь, как и большевики. Или почти такая же.

84natash

June 23 2015, 18:41:44 UTC 4 years ago Edited:  June 23 2015, 19:01:55 UTC

А кроме Франко что ж не приведете примеры? Потому что некого!
P.S. Вот еще и какой-нибудь Шитлер мог прийти к власти. Так что были варианты хуже, были. Более того, они и были наиболее реальны.
Салазар, Пиночет, Греция конца 60-х (но там не слишком успешно, в отличие от). Но в целом да, диктаторы в основном левые, то есть кровопийцы, поэтому с положительными примерами и правда что негусто.
Ну то есть положительных примеров нет?
(По поводу Пиночета я сама знаю как по-испански будет - "Спасибо, не надо !" :)))
Ну, нет так нет.
(пожав плечами): Салазар, Хорти, Муссолини, Пилсудский - любой из них был раз в сто предпочтительнее, чем большевики.

84natash

June 24 2015, 07:16:40 UTC 4 years ago Edited:  June 24 2015, 07:47:01 UTC

Чем?
Тем что их страны потеряли независимость, их повесили и т.п.?
P.S. Даже забавно, что Вы не назвали Маннергейма. Вроде для почитателя царской России самый выгодный вариант.
Дорогой мой Богемик.Я вас глубоко уважаю и регулярно читаю,ваши суждения интересны и не оставляют равнодушным.Но боюсь у вас защитников,и более того,истеричных фанатов достаточное количество,посему я опущу хвалебную часть,с вашего позволения.
Периодически,у вас в журнале раздается такой чудовищно громкий "хруст французской булки",что становится просто неудобно.Увы,последние сто лет БЫЛИ.И при всех ваших несомненых достоинствах - вы типичный продукт этих ста лет.Вы радостно сбежали из вашего личного кошмара,я не могу вас осуждать - это ваше священное право,но вам не приходило в голову,что кто то считает СССР не просто тюрьмой народов но и Родиной,чей исторический путь надлежит понять,принять,осознать ошибки,одобрить достижения и пойти вперед?Мне кажется это продуктивный подход.У вас же - невротическое отрицание ВСЕГО периода.Там нет добра и зла - там серый туман и бессмысленные тени.Ваш взгляд на Россию затуманен каким-то восторженным фантастическим туманом сказочных представлений о РИ.Нет,я не допускаю мысли,это была бы глупая клевета,то что вы не знакомы с историческим материалом.вопрос нет - знакомы.Но то как вы его интерпретируете вызывает недоумение.ВСЕ проблемы и болезни СССР - это врожденный сифилис Российской Империи,ее наследство.С вашей точки зрения,пришли некие злодеи,скрутили руки бедному русскому и сопутствующим,народам и ну бить стекла и строить концлагеря.Но эту власть делегировал народ.Она не дарована богом чудесным образом.
Я на вас помнится,уже обзывался демофобом и не спроста.Для вас все процессы -чудесным образом самозарождающиеся игры внезапно появившихся элит.Ну это же противоречит простой социальной логике - они все едут на горбе населения,играют на интересах разных групп и тем живут.Перестали играть,на секунду поверили в собственную пропаганду - упали и разбились в результате революции.Кстати ваша упорно декларируемая ненависть к революционерам произрастает,смею вас уверить,из того корня - они нагло рушат ваши представления,они вам кажутся хаосом,хотя это закономерность и реорганизация,не более того.

P.S. "Ну все,доболтался краснопузый,щас тебе,подонок советский,Богемикус бан то выпишит".
Классно.
Лучший комментарий за все время существования журнала!

Deleted comment

algoul_the_red

June 22 2015, 02:15:54 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 02:19:54 UTC

1)То есть массовые убийства вообще,происходившие в России в тот момент,вас не смущают - а вот убийства офицеров задели?В феврале вообще ВСЕ кровью начали умываться,просто полагали,что этим обойдется.Вы чего ожидали от страны,где взаимная классовая ненависть достигла предельно опасной для выживания собственно страны,планки?В первую неделю февральской в Питере убили до 30% личного состава уличной жандармерии и околоточных - и через неделю те же убийцы,рыдая шли по улицам с плактиками о том как жалко убитых и что убивать нехорошо.Не спасло.
Потом конечно,Сталин с компанией благополучно вернул состояние крестьянства к Аракчеевскому идеалу а промышленность и орудия производства изьял из владения рабочих полностью.Вот вам социализм с коммунизмом Россия эдишин.Просто РИ доведенная до логического конца,не смотря эгалитарическую риторику.
2)Вы сами себе противоречите.Или вы пытались поставить слово "освобождение" в иронические кавычки?Я вам напоминаю,лозунги всех революций в России - первое:решение крестьянского земельного вопроса,проблемы с 1861 не решенного абсолютно.Второе - это нестерпимые социальные проблемы рабочих и мещан.Особенно доведенных до остервенения и вытесненных в маргинальную социальную группу работников мануфактур. Третье - окончание войны,так или иначе.Кстати,единственные,кто выставил претензии большевикам,конкретно по выходу России из Антанты,это были отдельные группы промышленников,родовой аристократии и военных,кто еще испытывал надежду получать профиты с этой абсолютно не понимаемой населением войны.Вот друг друга население у нас резать прекрасно понимало,увы,посему и гражданская у нас такая бодрая была.
3)Я думаю,что тут эти милые люди,поступали,как обычные политики-оппозиционеры - они хватались за любой источник финансирования.Я подозреваю,что вы намекаете на финансовые источники Владимира Ульянова и большевиков,а конкретно Германию?Справедливости ради могу заметить,что Ленин их кинул на деньги.Потому,что при всех недостатках,Ленин с компанией был серьезным государственником и обладал политической волей - за денюжки спасибо но управление врозь.Да и Германию эти интриги не спасли.
4)Извините,но это ваши выдумки.Какое такое таинственное новейшее оружие?Все тоже самое,с армейских складов - кожанные куртки коммисаров,"боло"-маузеры,"богатырки" - это все предназначалось для армии.То что оружие и производители,это жуткая сборная солянка - американские мосинки,немецкие(!) маузеры,куртки черт знает откуда,французские снаряды - ну так представьте актуальную ситуацию с Мистралями и умножьте бардак и коррупцию на десять.У них заводы в Туле заняты распилом военного бюджета,но зато мы в Штатах,на заводах Винчестера,закажем 2 милллиона винтовок за дикие деньги.
5)Не корректный пример.Передача Крыма в рамках Советского Союза,могла быть обусловленна какими угодно сиюминутными политическими интересами,но Советский Союз мог себе позволить абсолютно безболезненно менять свою внутреннюю конфигурацию,как ему заблагорассудится.Слезы полились,когда Ельцин и прочая гопота,превратили формальность в вопиющию политическую и национальную проблему.Страну нам не Хрущев разделил,ок?

Deleted comment

Нормальный русский человек должен относится к этому с грустью и сделать выводы,я так думаю.
1)"вообщем картина ясна, судя по этой фразе вы никогда не задумывались кто и как финансировал не большевиков, а вообще революционное движение в России"
Видимо нет.Мне кажется это не имело значения.Были люди готовые пойти на предательство ради захвата власти.Появились заказчики с деньгами.Государственные органы были неспособны в контрразведку и контрпропаганду.Образуется вакуум власти.Итого:большевики немедленно у власти.
2)"вам не кажется странным, что классовая ненависть обрушилась не на депутатов думы к примеру, а на офицеров, в большинстве вовсе не бывших богачами?
ещё раз, офицеров ходили искали по квартирам и там убивали, вам не кажется странным, что у стихийных народных погромщиков были списки адресов к примеру?"
Ну естественно ненависть оседлали.Большевики,меньшевики,анархисты - все маргинальные политиканы принялись заполнять собой окружающее пространство.И потом - "Хаос - это лестница".Тем больше хаоса,чем больше убитых системных лиц,тех же офицеров (ведь разрушенный офицерский корпус это растерянные,крайне уязвимые для пропаганды военные части) - тем больше возможностей для контроля.Я с вами полностью согласен - тут нет ничего странного,сплошные закономерности.
3)"я не говорил таинственное, я говорил новейшее"
Прошу прощения,я полагал,что речь идет об оружии которое оказалось у большевиков и прочих после революции.Снова не спорю,вы правы.
4)"кроме русских национальных, передача русских территорий кому-бы то ни было не может быть в русских интересах"
В итоге так и получилось.
5)"её ещё как бы Ленин разделил, кто и как освобождал тюрьму народов, поинтересуйтесь"
Ну тут вообще болезненная тема.Я тут боюсь опять в трюизмы впаду,но все региональные национальные катастрофы последнего времени в России результат либо преступной халатности,либо враждебного саботажа - таковыми я мыслю мелконациональную федерализацию.Я решительно не понимаю какой практический смысл в ней был.Управления она не облегчала.Логистику затрудняла.При малейшей потери контроля центра - мы получили чудесный мелконациональный сепаратизм и базы агентур враждебных разведок.Чечня и Украина как примеры наиболее вопиющие.Самое удручающее - проблема не решается и сегодняшним руководством.Я ведь когда сказал,что Советский союз мог свободно перекраивать свои внутренние границы - речь шла о том,что было ПОЛНОЕ непонимание того ,что нужно государству.Ленин решил,по таинственным для меня причинам,сформировать УССР.Мы получаем гнездо злобнейших,абсолютно бессмысленных,сепаратистов.По всбрыку Хрущева переписываются границы,а проблемы,спустя 50 лет,разгребаем мы с вами,наше и будущие поколения.

Deleted comment

Тут на самом деле вопрос другой интересен - это полная несостоятельность контрразведки Российской Империи.Они знают всех - это достаточно публичные люди.Знают,что собираются митинги,знают где,тайные типографии работают,активно работают агенты влияния Германии и прочих.Оружие закупают редкое,по которому вычислить ну проще простого ,кто его купил.

КПД ноль целых,ноль десятых.Просто руками можно развести.Чем эти люди занимались,с какой целью,за что жалованье получали - непонятно.Тут можно сколько угодно рассказывать о величии Российской Империи - факт остается фактом - страна была наполнена анархистами,политическими маргиналами,разного рода людьми бывшими против любого правительства в котором не участвовали сами.Причем с такими традициями терроризма,что я никогда не понимал,почему они упоминались в советской пропагандисткой исторической традиции вообще - настолько они были антигосударственно настроенны.Тут речь должна идти о массовых репрессиях,просто с целью выживания государства,но и того небыло.У меня это оставляет ощущение самоубийства целой страны.

Deleted comment

В тему нашей беседы.
Слушайте,вы я вижу,очень аргументировано отвечайте,может вы мне поможете.
Я теперь у Богемика боюсь спрашивать что либо,он злой как скорпий,рычит,плюется и ругается.
Я попытаюсь более-менее внятно сформулировать,просто я сам не вполне понял что я ищу.
Меня недавно заинтересовал период Февральская революция-Октябьрская революция.В советской историографии ничего внятного нет.Как будто пустота.Это понятно.
Пошел я на поклон к местным культам Белой Гвардии,косплейщикам Капелевцев и восторженным поклонникам Колчака.Нашел там какую то секту всероссийского маштаба,с пеной на губах,взаимными срачами,квасной пародией на православие и вообще слово косплей я не зря употребил.Добровольческая армия ня.Савенков каваи.Короче тьма тьмущая.
Вобщем что то у меня запал закончился.Но тут вы,какая удача.Итак,ответьте,если не сложно и по возможности укажите валидные источники по теме:
1)Итак у нас Февраль - какое участие принимали в процессе разрушения самодержавия крупные военачальники Белых?Они принимали участие в организации Временного правительства?Спокойно подчинялись ему?
2)Бывали ли случаи реставрационных бунтов в тот период?
3)Я ошибаюсь или они впоследствии,во время гражданской войны, в большинстве своем использовали про-монархическую риторику?
4)Я был шокирован историей Керенского о том как выделил 10000 золотых рублей господам офицерам на спасение Николая Романова с семьей и близкими - а те деньги сии пропили.Если история правда - это стало нормой на тот период времени,можно ли говорить о полном разрушении армии РИ на тот момент?Как при таком состоянии армии мы вели войну?
Заранее спасибо.
Так же буду рад ответам других пользователей.
Разумеется, среди белых офицеров было достаточно монархистов, но на официальном уровне никакой монархической риторики белые не использовали (Если не ошибаюсь, единственным исключением была Северная армия, включавшая в себя что-то около полутора тысяч человек). Это и понятно - в случае восстановления монархии в России белых вождей повесили бы на одном дереве с вождями большевиков.

Состоявшее из путчистов-неудачников Временное правительство никогда не располагало реальной властью. Параллельно с этим фиктивным правительством существовал Петросовет. Он и был реальной властью в стране. Так что Советская власть воцарилась не в октябре, а в феврале 1917 года. И убила Россию с помощью одного-единственного акты - Приказа номер один, разваливающего армию.

Более подробно я писал об этом здесь http://bohemicus.livejournal.com/15128.html

и здесь http://bohemicus.livejournal.com/59503.html

Ещё раз извините за чрезмерную резкость. В полемическом запале я наговорил Вам лишнего.
По первой части вроде бы самое непосредственное. Алексеев, генштаб, Протопопов, МВД, родственники "батюшки", повязавшие красные банты. У Галковского по этому поводу много "разбросано" в журнале. Огромнейший вопросище где-же "Царское Бюро Расследований", куда смотрело. А англичане, отвечают нам, поставили Протопопова, Николай же Александрович чтобы не смущать kuzena не увольнял и не брал под следствие.

bohemicus

June 22 2015, 07:32:41 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 07:57:04 UTC

Ниже Вы нагородили кучу подлейшей лжи о России (вроде несуществующих в реале "нестерпимых социальных проблем мещанства", высосанного из пальца "крестьянского вопроса" и тому подобного советского бреда). Это обстоятельство бесспорно квалифицирует Вас как злокозненного пропагандиста.

Сoветские пропагандисты - это всегда сволочи, но среди есть одна категория, которую я презираю больше всех остальных. Это хитрецы с IQ < 80, думающие, что если они начнут с азиатской лести в духе "я Вас уважаю" ("Вы так прекрасно пишете", "спасибо, что Вы есть", "какое счастье ознакомиться с Вашим журналом"), то я позволю им заниматься советской и антирусской пропагандой в моём журнале.

Это глубочайшее заблуждение. С другими оппонентами я могу вести себя по-разному. Но слизняков с двухходовками давлю сразу и беспощадно.

Есть одна аксиома. Российская империя была одним из высших достижений человеческой цивилизации, а Советский Союз - одним из дичайших цивилизационных провалов, тяжело патологическим вариантом развития. Россия была одной из европейских метрополий экстра-класса, СССР - европейской криптоколонией, големом с дистанционным управлением. Это не обсуждается.

Есть и вторая аксиома. Большевики были полнейшей мразью, бандой международных террористов и уголовников, и к русским они имели не больше отношения, чем сегодняшние боевики ИГИЛ имеют к уничтожаемому ими сирийскому народу (вчера в СМИ появились сообщения, что эти выродки заминировали Пальмиру; стопроцентная копия большевиков). Это тоже не обсуждается.

Есть ещё третья аксиома. Народ не может никому ничего делегировать. Народ - не субъект, а объект политики. В вестфальскую эпоху субъектами политики являются государства. Внутри государств политикой занимается политичесий класс. Народ в политике играет роль пейзажа. И это не обсуждается.

Четвёртая аксиома заключается в том, что революция - это всегда абсолютное зло. Любое, даже самое завалящее государство, всегда способно уничтожить революционную группу, действующую от себя. Если революционеры выживают и побеждают, значит, они являются орудием другого государства, то есть иудами, предавшими свою страну. Революция - это всегда измена родине. Это тоже не подлежит обсуждению.

Ну и, наконец, пятая аксиома. Советские - это созданные англичанами зомби, существа, у которых в голове всегда две мысли, одна постоянная и одна переменная. Первая мысль, константная - это ненависть к исторической России, вторая вкладывается в советские головы по обстоятельствам в соответствии с текущими потребностями Англии и в принципе может быть какой угодно, но обычно бывает глупой до неприличия (например, антиамериканской). Как и все аксиомы, эта тоже не обсуждается.

P.S. Ах да, чуть не забыл, шестая аксиома. Если я напишу хоть одно хорошее слово о советской власти, это будет означать, что мой журнал захвачен. Мне абсолютно не о чем говорить с людьми, которые "принимают советский путь", "одобряет советские достижения" и живут в бреду антирусских фантазий. Вы считаете себя советскими людьми? Это ваше дело. В таком случае, не приближайтесь ко мне. Обходите мой журнал стороной. За километр, за пушечный выстрел. Забудьте о моём существовании. Ходите в гости друг к другу и там обсуждайте всё, что вам заблагорассудится.

А здесь каждый, кто попытается вести совесткую пропаганду, гарантированно получит свою порцию унижений, оскорблений и плевков в лицо.

algoul_the_red

June 22 2015, 12:14:53 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 17:12:45 UTC

Зачем вы так,Богемикус?Мне показалось,что ничего криминального я не написал.Видимо я ошибался.
Ну извините,я не профессиональный историк,сужу по тем данным,что у меня есть.Зачем такая грубость,все еще уважаемый Богемикус?Я вполне способен понять всю неуместность своих высказываний в вашем журнале - достаточно и намека что я не вполне в теме и тому я озвучил не рады.И я больше не буду.
Во вторых.Я не "двухходовочник",я к вам не подлизывался дабы вести пропаганду,я ПЫТАЛСЯ БЫТЬ ВЕЖЛИВЫМ.
Впредь постараюсь не упоминать ничего советского в положительном ключе,в вашем журнале,если вы так остро это воспринимаете.
Извините, если задел лично Вас. У меня к Вам нет абсолютно ничего личного. У меня вообще ни к кому ничего личного.

Просто срабатывает рефлекс: когда я вижу черепную коробку, сформулировавшую нечто вроде "врождённый сифилис Российской империи", рука сама тянется к бейсбольной бите, чтобы вышибить из этого черепа то, что там вместо мозгов.

Это доведённая до автоматизма привычка соблюдать гигиену, не больше и не меньше.
Неужели про бейсбол отсюда?..
https://youtu.be/ZwON9qFoQHw
(с добродушной улыбкой): Думаете, простой уральский парень вроде меня может увидеть в фильмах Тарантино что-то новое для себя?

В нашей школе был преподаватель физкультуры, который однажды во время массовой драки с деревенскими, случившейся при выезде школьников на картошку, использовал в качестве оружия лом.

Применение в наши дни вместо ломов бейсбольных бит свидетельствует о смягчении нравов нашего доброго народа.
Ваша ирония - симпатична; не считаю возможным обсуждать личности и игры случайности, имеющие к этому отношение;
также, не могу видеть никаких, могущих быть экспериментально подтверждаемыми, причин, для того, чтобы считать один
народ добрее любого другого наследника миллионно-летнего трупоедства и каннибализма. Это точно не наш прекрасный
язык, который, как и все явления природы, является продуктом стечения странных и неповторимых обстоятельств...

Касательно некоторой новизны в творчестве любимого культурными массами режиссера, в обсуждаемом нами фильме,
новизна определенно присутствует, как минимум в количестве противоречащих друг другу смысловых слоев, мешающих
даже образованным зрителям сохранять кажущуюся им беспроигрышной выбранную социальную позицию, нарушаемую многократным переодеванием добра и зла в одежды относительности. Между ломом, поднятым для защиты слабых и деревянной палкой тарантиновского анти-героя, якобы вершащего справедливый суд, имеются таинственные отличия.

Полагаю, способность к восприятию этих отличий - определяет интерес к продолжению разговора о неоднозначностях..

heinza

July 16 2015, 18:03:54 UTC 4 years ago Edited:  July 16 2015, 18:04:14 UTC

Только сейчас прочла этот комментарий. Чрезвычайно забавно бы оказалось, если б кто-то из блоггеров деанонимизировал бы Богемика (ну, например, подкараулив его в Пальфи), и последний оказался бы крепким чотким пацаном с плотной шеей, переломанным носом и обритой налысо головой. И на джипе, непременно на черном джипе :)
Вы недооцениваете реальность. Она может оказаться ещё неожиданнее :)

84natash

June 22 2015, 18:42:19 UTC 4 years ago Edited:  June 22 2015, 21:04:06 UTC

"Советские - это созданные англичанами зомби, существа"
Про англичан Вы не сказали ни одного плохого слова в журнале. Забавно.
Вы врете.
Я помню, что Богемик как-то говорил, что на Острове живет нация садистов.
Что-то вы чересчур жёстко и жестоко ответили и думаю не по адресу.

Вопрос конечно не в СССР и не в РИ, а в головах людей.

РИ - это ЕСТЕСТВЕННОЕ государство русских людей (плохое/хорошее неважно). Людей с естественными желаниями - работать, учится, защищать "своих" от "чужих" и т.п. Как собственно и ДРУГИЕ государства на свете.

СССР - это ИСКУССТВЕННОЕ (рукотворное, придуманное) государство с искусственными целями (мир во всём мире, мировая революция и т.д.). И неважно был ли это зловредный проект против русского народа или гигантский культрегерский проект по улучшению человечества. Важно то, что ... ОН ПРОВАЛИЛСЯ.

Но остались люди, в головах которых искусственные советские цели ещё не изжиты и происходит их мучительная ломка - поэтому они и пытаются "соединить несоединимое". Чтобы хоть как-то избежать когнитивного диссонанса.

А вы, как сказал Галковский про Волкова (историка белогвардейства): "постоянно тыкаете внукам о том, что дедушка убил родителей бабушки, а потом на ней женился" (цит. по памяти). Люди хотят забыть сей момент по психологическим мотивам.

А если рассуждать вообще: то все советские республики прошли и будут проходить свою национализацию и неважно, чем эта национализация закончится: гибелью или победой или жалким существованием. Это общий ход истории, это ЕСТЕСТВЕННОЕ РАЗВИТИЕ народов и государств - выживут - хорошо, не выживут - не шмогла. Простите за национал-дарвинизм. И следующая - Россия.

Всё зависит от веса того или иного государства: Прибалтика (2-3 миллиона) прошла национализацию в 90-х, Киргизия (5 миллионов) в 00-х, Украина (45 миллионов) - СЕЙЧАС.

Через 5-10 лет встанет вопрос национализации России - "сверху" или "снизу". И выживание России зависит не от того кто кого лучше/хуже: СССР или РИ, а от того насколько засраны мозги населения совковым бредом.
А то как в анекдоте: "Вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте!"
Вы либо коммунист - и стройте мировой СССР
Либо русский - и стройте "Россию для русских"
И третьего не дано
А все эти попытки "примирения" поколений приводят к засиранию мозгов СЕЙЧАС, что может привести к печальным последствиям.
Все вышесказанное, как я должен отнести к своей семье? К папе и маме, которые были убежденными коммунистами... К двум погибшим дедушкам - коммунистам. К себе - члену ВЛКСМ... К своим детям, которые успели побыть пионерами... Что сегодня я должен рассказывать семилетнему внуку (да еще живя на Украине)?? О том, что все его предки до четвертого колена английские зомби? А прадедушки и прабабушки и дедушки с бабушками - полнейшая мразь?
Разумеется, я ничего не могу сказать о Вашей семье. Я о ней ничего не знаю.

Но если в гражданскую войну Ваши прабабушки и прадедушки были пытавшими русских офицеров в Киеве чекистскими палачами или расстреливавшими пленных русских в Крыму большевицкими комиссарами, то, разумеется, они действительно были полнейшей мразью.

Хотя мне почему-то кажется, что ничем подобным они не занимались, и Вы на них наговариваете.
вроде бы правильно "большевистскими".
"Дурак - дурацкий", "кулак - кулацкий", "мельник - мельницкий". Не знаю, как можно образовать от большевика "большевистский". Думаю, это не по-русски.
видимо этим подчеркивается импортный генезис большевиков:

большевизм-большевист-большевистский
Bolschewismus-Bolschewisten-Bolschewistisch

большевистский 264,000 results
большевицкий 24,400 results

результат налицо.
Если только считать результатом свидетельство о порче русского языка. Дурастская ситуация.
тем не менее, старые русские произносили именно "большевистский".

"большевицкий" появляется только в двадцатых, да и звучит слишком пролетарски.

Старые русские почти не замечали существования большевицкой партии ввиду её ничтожности.
пардон, выше не вставился график:

Может, самоназвание авторства нерусского человека, слабо чувствовавшего язык?
Просто разные варианты. -цкий и -стский/-ский.

попробуйте сами поиграть словами.

диван - диванский. диванцкий как то глаз царапает, не правда ли?
табурет - табуретский. табурецкий тоже как то не так.
камень - каменский. не каменЦкий. и слово нашенское, не заимствованное.


а то щас поразведут "поребрики" на ровном месте) помню ту истерику о прошлом годе у украинцев. а поисковик выдал тысячи ссылок на сайты украины, где поребрик частоупотребимое слово...
Вы правы, что аксиомы не обсуждаются. Аксиома -- это некоторое ограничение на виртуальную модель с целью создать такие правила, которые бы работали в отрыве от реальности.
Второй закон Ньютона -- это аксиома ньютоновской физики. Но на самом деле ускорение не пропорционально усилию.
Точно так же и некие утверждения, которые "не обсуждаются", описывают некий виртуальный мир, заведомо не имеющий прямого отношения к действительности.
Белые акации, цветы эмиграции... ;) Vae victis
В ваших построениях, аксиомы 2 и 5 противорачат аксиоме 4.

Объясняю. Развели террор краснопузые ублюдки, захватили власть в стране. Народец терпит? Значит, власть стала легитимна "снизу" - т.е. народно-удобоваримой.

Но народу надоело терпеть властъ краснопузых ублюдков "полнейшей мрази, банды международных террористов и уголовников" (аксиома 2) - и народ массово вышел на улицы, чтобы такую власть свергнуть. Такие восстания произошли во всех странах центральной/восточной Европы совкоблока (известны, как "бархатные революции"). Некоторые революции были небархатны, как против Чаушеску в Румынии (с кучей жертв) или против ГКЧП в Москве (с несколькими пострадавшими).

Т.е. "полнейшую мразь, бандов международных террористов и уголовников" отстраняют от власти - но в вашей аксиоме 4 сами революционеры объявляются "абсолютным злом". Так кто же у вас злее, мразь из международных террористов или же противники такой власти-революционеры? Похоже, на логический тупик.

А может, проблема не в самих революциях, а в том, кто эти революции устраивает? Если группка проплаченных и вооружённых отщепенцев, разворачивающих в стране терроризм, это одно дело. Если же широкие народные массы - это совсем другое дело.
У меня не бывает противоречий. Иногда я что-то немного упрощаю, слегка утрирую, опускаю некоторые детали. Но именно это позволяет избежать противоречий в принципиальных вещах и делает общую схему предельно ясной и непротиворечивой.

Существует терминологическая путаница, благодаря которой события, произошедшие в 1989 году в Восточной Европе, называют революциями. Но это абсурд. Революции имели место в 1948 году, а в 1989 произошла контрреволюция и реставрация. Контрреволюция - это добро по определению, она позволяет смыть позор революции и восстановить естественный порядок вещей.

Однако различие революции и контрреволюции заключается в целях, а не в средствах. Никакой народ никакую власть свергнуть не может. Творчество широких народных масс - это сказки для самых маленьких. Народ - это объект, а не субъект политики. Его могут использовать в качестве массовки и революционеры, и контрреволюционеры, но это всего лишь пиар-прикрытие реальных действующих сил.

Если говорить конкретно о контрреволюциях 1989 года, то я достаточно подробно описывал их на примере Чехословакии: http://bohemicus.livejournal.com/59915.html . В 1948 году англичанам понадобился коммунизм - друзья Великобритании его включили. В 1989 англичане перестали нуждаться в коммунизме - друзья Великобритании его выключили.

Народ узнаёт о таких вещах из телевизора газет. Та часть народа, которая используется как массовка в политической жизни, выходит на улицу, узнав из телевизора и газет, что ей, оказываетска, что-то там надоело. Дату выхода она узнаёт оттуда же - из телевизора и газет. Ну вот сейчac ещё интернет прибавился.
Англичане к поствоенным событиям имеют отношение опосредованное. Поствоенное разделение сложилось не в 46-м, а в 42-м (в ходе Тегеранской конференции), а далее было подтверждено и детализировано в ходе Ялтинской конференции (1944) и Потсдамской конференции (1945). Да, на конференциях присутствовали англичане, как одни из - но у них были связаны руки. Сталин для продолжения войны требовал 1) послевоенного раздела Европы 2) открытия 2-го фронта. И англичане с амерами вынуждены были идти навстречу и после войны лишь соблюдали, ранее-заключенные и подписанные договорённости.

Что касается революций - это термин, означающий резкое изменение. Не обязательно общественной жизни, а к примеру технологий тоже (т.н. "технические революции"). В этом смысле, контр-революция/реставрация тоже является революцией, если привела к резким изменениям. Соответственно, терминологически-корректно говорить и о том, что "бархтные революции" в Европе являлись революциями тоже, т.к. привели к коренной смене политических реалий в странах. Кто там был зачинателем, то вопрос отдельный - но фактом остаётся, что все эти революции были поддержаны широким слоем активного населения.

Революции это, скорее норма, а не исключение в развитых обществах. Бывает, что чиновники закостеневают, а общество уходит вперёд - тогда и есть почва для революций. Другое дело, что толковые чиновники/политики идут общественным ожиданиям навстречу, в виде досрочных выборов, перестановок в правительстве, итп. А бестолковые отвечают на ожидания молчанием или даже репрессиями - с ними и случаются революции.
Сталин не мог ничего требовать. Коминтерн всегда был филиалом британской разведки, и любой коммунист - это английская марионетка по определению. А уж этот олигофрен-абрек без позволения англичан и высморкаться не смел.

Население поддерживает всегда и всё. Если я покажу Вам фотогарафии толп, ликовавших на Вацлавской площади по поводу вступления Австро-Венгрии в войну в 1914 году, провозглашения независимости Чехословакии в 1918, визита Гитлера в 1939, освобождения от Гитлера в 1945, революции в 1948 или контрреволюции в 1989, Вы сможет отличить их только по деталям одежды ликующих.

Впрочем, я мог бы показать и фотографии всенародной скорби по поводу смерти Франца-Иосифа, Масарика, Рейнхарда Гейдриха и Сталина. Их тоже практически невозможно отличить друг от друга.

Сказки о правильных революциях мне неинтересны. Революция - это всегда зло, а хороший революционер - мёртвый революционер. В цивилизованных обществах их истребляют ещё на стадии подготовки к революции. Если по каким-то причинам этого не удаётся сделать (а причина в 9 случаях из 10 одна - поддержка, оказываемая революционерам иностранными державами), происходит катастрофа. Иногда - гибель цивилизации.

Смешивать революцию с корреволюцией - насмешка и над революционерами, и над контрреволюционерами.
>В цивилизованных обществах их истребляют ещё на стадии подготовки к революции.

Это где в цивилизованных странах вы такие случаи нашли? :)

Цивилизованные страны устроены проще - выборы (честные!) по расписанию, смена власти, и прочие демократии. В таких условиях, даже самому отъявленному революционеру типа Ле Пен нет смысла устраивать революции с неясным количеством последователей и итогом - когда можно идти к власти обычным парламентским путём.

Посмотрите, где происходят революции. Это лишь дикарские страны, с авторитарным руководством, типа тех же совковых ублюдков (или просто из них же). И не мудрено, что нынешние совковые ублюдки в Кремле поддерживают любого себе-подобного авторитарного ублюдка, типа Каддафи, Ассада, да того же Януковича.

Соответственно, если эти совковые ублюдки (ваша аксиома 2) правят - люди, под демократическими лозунгами отстраняющие ублюдков от власти, делают вещи положительные.
>Та часть народа, которая используется как массовка в политической жизни, выходит на улицу, узнав из телевизора и газет, что ей, оказываетска, что-то там надоело. Дату выхода она узнаёт оттуда же - из телевизора и газет. Ну вот сейчac ещё интернет прибавился.

Как это относится к выходу народа на улицы в Берлине 1953, Будапеште 1956, Праге 1968? Тоже англичане кнопку нажали и объявили революцию, а потом почему-то решили отыграть назад?
Берлином-1953 я подробно не интересовался, а в Венгрии в 1956 и в Чехословакии в 1968 всё началось с реформ и чисток внутри компартии.

Кстати, когда в Венгрии дошло до вооружённого противостояния, американцы установили на границе трансляторы и призывали венгров держаться, обещили помощь, уверяли, что части НАТО уже на подходе. А венгры всё это как-то всерьёз восприняли, стали бросаться под советские танки... Как дети, ей-богу.
Ок, в центральной Европе нагличанка гадит. А кто гадил в совке? Скажем, Новочеркасский растрел, когда на улицы города вышло местное население с требованиями хлеба. Это тоже нагличанка? Или ЦРУ?
А что, в Новочеркасске произошла революция? Там произошли беспорядки. Их подавили. Легко. Любая власть, даже самая задрипанная, всегда в состоянии подавить беспорядки. И обычно она делает это очень легко.

maxdz

July 23 2015, 14:07:26 UTC 4 years ago Edited:  July 23 2015, 14:07:51 UTC

>А что, в Новочеркасске произошла революция? Там произошли беспорядки.

"Беспорядки" (или массовые протесты) отличаются от революции лишь незавершённостью. Механизм же один. Революции начинаются с "беспорядков" (выхода людей на улицы), а заканчиваются свержением власти.

И кто инициатор "беспорядков" в Новочеркасске? ЦРУ с Ми-6, или же власть коммуняцких ублюдков, державшая людей в нищете и голоде, а в это время пулявшая ракетки в космос?
Перестаньте заниматься революционной демагогией на уровне ребёнка.

Власть может быть сколь угодно плоха, люди могут устраивать беспорядки хоть 168 раз подряд - процесс 168 раз останется "незавершённым".

Революция - это всегда работа профессионалов, обычно - действующих под прикрытием спецслужб. Обсуждать в 2015 году такие вещи, на мой взгляд, просто неприлично.
>Власть может быть сколь угодно плоха, люди могут устраивать беспорядки хоть 168 раз подряд - процесс 168 раз останется "незавершённым".

Пока власть сильна и может себе позволить отвечать на выступления людей танками (как это было в Берлине, Будапеште, Праге, Новочеркасске) - протесты закончатся ничем. Но когда власть окажется истощена коррупцией и общей неспособностью (для закостеневшей власти, такое скорее норма) - тут протесты пробивают бреши и власть свергают.

Поэтому, не сложилось y протестующих в 60-х - но сложилось y протестующих в конце 80-х.

Но вы так и не ответили на вопрос, кто же так нагадил в Новочеркасске 60-х, что люди вышли на улицы? Тоже нагличанские спецслужбы?
Беспорядки потому и беспорядки, что они возникают стихийно и не заканчиваются ничем, кроме крови участников. Революции делаются совсем по-другому.

В конце 80-х в Восточной Европе власть была и сильнее, и популярнее, чем в 50-60-х. И могла подавить любой бунт с ещё большей лёгкостью. Собственно, и подaвлять было нечего. Кроме поляков, никто не бунтовал. Красные могли спокойно сидеть на месте ещё 100 лет, но к 1989 году англичане перестали нуждаться в СССР, СЭВ и Варшавском пакте. В итоге красные тут же стали розовыми, а госбезопасность принялась свергать режимы, которые охраняла.

В отличие от Новочеркасска-62, в Праге-89 на улицы вышли не рабочие, которым тупица-функционер сказал "Жрите ливер", а студенты элитных вузов. Т.е., в первую очередь, дети партноменклатуры. Поэтому и обращались с ними так осторожно, что когда понадобилась жертва из рядов протестующих, никого не убили, а приказали обмазанному краской лейтенанту Шмиду изображать мёртвого студента.
>Беспорядки потому и беспорядки, что они возникают стихийно и не заканчиваются ничем, кроме крови участников.

Отнюдь. Например, румынская революция. Началась как протест в мелком заштатном селе. Протест был разогнан. После этого вышло ещё больше людей - их тоже разогнали. Тогда дело дошло уже до городов с апогеем в Бухаресте.

Или тот же Киев 2014. Спервa было небольшое количество народа, с палаточным городком студентов - который был разогнан с жестокостью. Лишь после этого, в Киеве вышли реальные кучи народа - которые разгонять было опасно для жизни самих же разгоняющих.
При этом, 2 месяца протест был вполне себе травоядным - пока в середине января власть не ответила на ожидания людей репрессивными законами (т.н. "законы от 16го января), после чего начался весь экшн с "правым сектором", коктейлями, итп.

Если бы совковласть каталась на танчиках по европейским городам в 89-м - тогда удержалась бы. Но кататъся не смогла или не захотела, поэтому протесты закончились революцией (сменой власти и реалий в странах).
Вернитесь в реальность. И в Румынии, и на Украине одни и те же снайперы стреляли и по протестующим, и по правительственным силам. На Украине госбезопасность годами готовила боевиков, из которых были созданы сотни самообороны майдана и Правый сектор. А Вы мне тут что-то рассказываете о студентах с кастрюлами на головах. Чехи в таких случаях говорят: "Это оскорбляет мой интеллект".
>На Украине госбезопасность годами готовила боевиков, из которых были созданы сотни самообороны майдана и Правый сектор.

Какая госбезопасность? Януковича? Так её 4 года возглавлял офицер российской армии и, вероятно, ФСБшник. Это он подготавливал "правый сектор"? :)

Если бы в Украине были реально-подготовленные вооружённые люди, Януковича выгнали бы из страны за неделю, а не после 3-х месяцев стояния на площадях.
В общем, контакт с реальностью Вами утерян. Понятно.
Зачем нужно было мирное топтание на Майдане 2 месяца (с ноября, до 20-х чисел января), если были такие боеспособные и вооружённые подразделения, да ещё и подготовленные службой безопасности Януковича, как вы рассказываете?

Взяли бы, да скинули бы власть за недельку.
Ваш собеседник сумасшедший украинец.
panchul.livejournal com 483396.html?thread=19884612#t19884612
>Революции делаются совсем по-другому.

Но есть и другие примеры революционной деятельности. Например, Ле Пен во Франции. В то время, как еврочиновники изо-всех сил пытаются сохранить Еврозону и даже ради этого, готовы содержать греческих халявщиков деньгами европейских налогоплательщиков - Ле Пен призывает Еврозону уничтожить, а всем странам Еврозоны вернуться обратно к своим национальным валютам.

Революционно? Революционно.

Что с ней делают за такие революционные устремления? Сажаютвтюрьмуиубивают? Нет. Позволяют идти на выборы, свободно вести агитацию, даже получать финансирование от кремлёвской гэбни и двигать свои идеи в народные массы.

Куда же смотрит Ми-6 с ЦРУ?
Побойтесь Бога, в деятельности Ле Пена нет абсолютно ничего революцинного. Это член истеблишмента, респектабельный политик без малейших революционных склонностей. Более того, он боевой офицер, который служит своей стране на все сто.

Франции удобно и выгодно занимать двойную позицию, шантажировать партнёров выходом из Евросоюза и еврозоны и т.д. Такие ходы всегда улучшают позицию страны на переговорах. Поэтому ей полезно иметь под рукой Ле Пена и всех пугать его приходом к власти.
>в деятельности Ле Пена нет абсолютно ничего революцинного

Преобразования, к которым она призывает - революционны. С точностью до наооборот, против чаяний современных еврочиновников. И против действий/желаний современного французского руководства тоже.

Но методы несиловые, т.к. в цивилизованных странах есть возможности продвигать в массы революционные идеи несиловым путём.
Ваша теория, что народ есть "пейзаж", а элиты всё решают между собой сами, прежде всего глубоко цинична.
А потому на её фоне не смотрятся призывы к благородству ("нагородили кучу ПОДЛЕЙШЕЙ лжи"). Разве "пейзаж" (животные и растения) бывает подлым или благородным? Эти понятия применимы к субъектам политики, а не к объектам.

Vasilisa Witwicka

June 20 2015, 17:35:19 UTC 4 years ago Edited:  June 20 2015, 17:36:23 UTC

А мне исполнение на пластинке нравится больше, чем то, что поет Пелагея. Русские поют по-разному. Из современных исполнителей народных песен вот этот хор весьма ничего.
https://youtu.be/rWIs7Ls9UHs
Я не настолько умна и изыскана, чтоб обобщать всех чехов и выдавать штампы вроде "сегодня чехи так не думают" и "сегодня чехам плевать на русские песни". Но все же рискну один раз. Сегодня.
Спасибо.

Спасибо за прекрасный пост!

Хотел вам задать вопрос не по теме поста.
Как вы относитесь к высказываниям Вацлава Бартушки (чешского чиновника) по поводу Одесских событий?

И Вам спасибо.

Никак не отношусь. Вообще, когда меня спрашивают, как я отношусь к тем или иным вещам, в 90% случев вопрос касается чего-то, что оставляет меня глубоко равнодушным.
Спасибо, изумительный пост.
Но вот тезис об оторванности советского кино от мирового искусства, наголову разбивает увлекательные (и уморительные) кинообзоры из этой ЖЖэшечки:
http://moskovitza.livejournal.com

Вам понравится :)
И Вам спасибо.
Обращаю внимание, что к 1890-м русский "золотой век" в общем-то закончился. Пушкин, Лермонов, Гоголь, Толстой, Достоевский, и даже Чехов к этому времени уже отыграли. Чайковский, Мусоргский и иже с ними - тоже. Репин, Брюлллов, Васнецов, и многие иже - тоже. По всем веткам - куда не кинь. Далее можем защищаться только романом "Мать" и Блоком. Плюс остальным труднопереводимым и малопонимаемым на Западе, да и в самой России, Серебряным веком. Далее только кофты какие-то футуристические, от нищеты приобретенные. Всю пару десятилетий до революции. Тут любая публика заскучает. Царская Россия, несмотря на все достоинства, была смертельно больна, и только от случая зависело, кто именно вгонит ее в гроб первый.
И ведь это говорится о стране Бунина, Булгакова, Куприна, Рахманинова, Дягилева, Анны Павловой... Вы случайно не на Украине живёте?
Деление на "века" условно.

Дмитрий Мережковский, Андрей Белый, Александр Куприн, Марина Цветаева. Стравинский, Шостакович, Прокофьев.
Если вы походите на концерты то обнаружите что Шостакович очень даже популярен сегодня во всем мире.

Да и Чехов плотно работал до 1899 года, и умер в 1904
Толстой написал Воскресенье в 1899 и умер в 1910м.

Да и про Набокова не забудем.


Уфф-уфф-уфф.
Посыпаю голову пеплом :-))
Очень интересно, что в прекрасной Вселенной Богемика со всеми вот этими вещами: Наташей Ростовой, британским коварством, европейской мудростью, с лицами Одри Хепбёрн, Лив Тайлер и Рэйфа Файнса (а заодно - с Тиффани, Живанши и аристократией), с маркизами, баронами, с убежденным антисоветизмом, с верой в победу "просвещенной" Европы над "тьмой" азиатщины...
Вот почему среди всего вот этого совсем-совсем нет места евреям. Тут знаете ли даже Гитлером пахнет.
Вообще-то о евреях речь заходит даже в этом посте, не знаю, как можно этого не заметить.

А о роли евреев в мире баронов, маркизов, Тиффани, Живанши, британского коварства и европейской мудрости я достаточно подробно говорил вот в этом посте: http://bohemicus.livejournal.com/49759.html
Пять предложений о "советском антисемитизме" даже с трудом не дотягивают до "места во Вселенной".
А вот "Всё не так плохо. Всё гораздо хуже." я, признаюсь, пропустил. Действительно евреи и их место в вашем мире описаны вполне себе подробно. Спорное, конечно, место, но оно есть.
Так что слова "про Гитлера" беру обратно.
Этот пост относится к тем, в который стоит зайти через неделю после прочтения, чтобы почитать комментарии, когда уважаемый Богемик уже успел на них ответить.

Спасибо за пост и комментарии, ув. Богемик!
Лучше раза 2-3 заходить - в первый день (730 ком.), и попозже (1200 ком.). Антиресней.
И Вам спасибо.
Вы предлагаете попрощаться с совком легко, в стиле "Прощай, Лулу". А что, если попросту игнорировать их?

Скажите, а Вы действительно ненавидите советских? Вот так горячо и непосредственно, что прямо в морду дать хочется?
А почему бы Вам не обратиться к советским с предложением просто игнорировать мой журнал? Обойдите с этой замечательной идеей хотя бы тех, кто комментирует этот пост.

Вон сколько их - и с саблями пляшут, и с бубнами скачут, в по земле в священном экстазе катаются. Некоторые аж до бана себя доводят, но свежие тролли неизменно подхватывают знамя борьбы с Богемиком из их забаненных рук.

Причём я ни разу не оставил в их журналах ни одного комментария. Так как ещё их игнорировать?

avla

June 23 2015, 05:34:47 UTC 4 years ago Edited:  June 23 2015, 06:50:50 UTC

Какая отстойнейшая песня эта "Прощай Люлю", потрясающе.

А я сначала подумал что возможно речь идёт о песне
"Fridericus Rex, unser König und Herr"
https://www.youtube.com/watch?v=3HTFoeS8CEc


там есть слова
"Nun adjö, Luise, wisch ab das Gesicht! Eine jede Kugel, die trifft ja nicht!"

("Прощай Луиза, вытри слёзы, не каждая пуля попадает.")

bohemicus

June 24 2015, 18:15:56 UTC 4 years ago Edited:  June 24 2015, 18:23:26 UTC

О, танчики с крестиками.

Нет, под такое русские в атаку не ходили.
http://www.livejournal.com/users/suhov/705686.html

Сэр Норман: Это выставка о печали, о том какая Россия была и какой Россия всё ещё может стать <...> Серов, Репин - очень хорошие художники. Это художники-традиционалисты, но с русским оттенком, который просто прекрасен

Марр: Я думаю люди будут поражены тем контрастом который представляют эти экстраординарные работы, обогнавшие в своё время и французов и американцев. И когда случилась русская революция и эти картины попали в руки (советского) государства, есть небольшой период когда русское искусство всё ещё остаётся достаточно радикальным, авангардным, идущим впереди времени, но потом полный провал - соцреализм Сталина.

Если бы не случилось революции Вы думаете Россия продолжала бы лидировать в искусстве?

Сэр Норман: Ну, это история теперь. Как Флоренция. В 19-м и начале 20-го веков Москва и Петербург были как Флоренция в 15-м веке что касается искусства. Кто знает что случилось бы если бы не было революции. Может быть русское искусство постиг своего рода mannerism, а может быть .. Вы знаете, Россия - одна из самых загадочных стран мира.

Марр: Это точно. Эдвард Лукас, что Вы скажете?

Лукас: Да, я вот думаю, что каталог картин которые выставляются на выставке просто прекрасен и в то же время трагичен, потому что показывает как великая европейская страна - а именно ей Россия и была до Первой Мировой Войны - великая в музыке и поэзии - как эта страна вдруг была словно оторвана большевиками от Европы на целых 70 лет - потрясающий по масштабам эксперимент в котором людские таланты были просто выброшены на помойку, когда многие знаменитые художники вынуждены были бежать из страны, а некоторые были просто убиты большевиками.

(кто-то в студии замечает "Ну, не сразу, поздними большевиками..")

Лукас: На самом деле Ленин был не лучше Сталина и стольких людей он расстрелял своими приказами...

Марр: Ну это уже другой вопрос...

....

Марр: Как Вы думаете эта выставка изменит мнение людей не только об искусстве вообще, но и о России в частности?

Сэр Норман: Ну, я надеюсь, да. В некотором смысле я называю эту выставку для себя "Печалью о России" - какой Россия могла бы быть и какой я полагаю она всё ещё является. В конце концов в России огромный класс интеллектуальных людей, русские очень хорошо образованы, они многого способны достичь как индивидуальные личности. <...> Моя печаль о России состоит в том что Европа не будет полна, закончена, и я уже говорил это публично, пока Россия каким-то образом не станет частью Европы политически. Я также думаю, хотя сейчас такая возможность представляется весьма отдалёной, что в один прекрасный день это точно произойдёт.
ребе сказал, что даже в синагоге сплошь одни антисемиты...
А чехи? Ну кого мы знаем из чехов? Кафку, Гашека, Масарика, Чапека, великих Дворжака и Сметану. Все — граждане Австро-Венгрии. После 1918 Чехия не породила никого, о ком вообще можно было бы написать хотя бы три строчки. Не про Гавела же писать! Венгрия — то же самое. Венгерский Золотой век, Франц Лист и Имре Кальман, целая плеяда математиков во главе с Лео Сциллардом и Янушом фон Неймном (рассчитывали американцам Бомбу) — все — Австро-Венгрия. Про немцев я вообще молчу, там целую книгу можно написать. Но после 1918 — всё. Хотя за 20 лет до распада эта страна дала нам одного человека, ненавидевшего её лютой ненавистью, но ставшего на короткое время лидером всех Европейских немцев. Причем он опять-таки был художником и архитектором — это очень в стиле Австро-Венгрии.
>Не про Гавела же писать!

Нет, не про Гавела. Про Милоша Формана.

Здравствуйте, Надеюсь, несмотря на безумное количество комментариев вы сможете прочесть и этот. Мне кажется, в своем посте вы сделали главную ошибку современной науки заменили анализ описанием явления. причем описанием не точным Видимо, намеренно. Суть проблемы заключается в том, что указанные вами всемирные культурные мемы российского происхождения стали таковыми только в двадцатом веке, только после того как Российская империя была уничтожена. Если принять во внимание, что уничтожена она была в жесткой, чтобы не сказать жестокой конкурентной схватке именно с европейцами, то легко прийти к выводу, что злосчастная Анна стала культурной добычей, культурное наследие, как и все прочее было разграблено и присвоено. Можно, конечно, радоваться, что бриллианты вашей бабушки носит английская королева (как произошло с Романовыми), но делать это сложно, поскольку ради этого бабушку все-таки пристрелили в подвале вместе с дедушкой.
А России навесили гигантское уродливое ярмо в виде "освобожденных национальных элит". И даже в таком "отягощенном" виде русская культура выдала очередной адреналиновый всплеск - авангард, который в качестве всемирно признанного мема, кстати. был на полную использован Эрнстом для церемонии открытия-закрытия Олимпиад. О "смысле" самого авангарда долго и многословно писал Кантор, но это другая тема.
Мне кажется, тут и ответ на ваш вопрос, если вопрос был. Задача нас культурных русских в России, чью печальную судьбу вы так хорошо проиллюстрировали ленинградским делом, не в том, чтобы создавать всемирноузнаваемые идеологические конструкции, а в том. чтобы вернуть себе все ранее накопленное. Как только русское культурное сознание придет таким образом "в себя", оно начнет порождать новые смыслы, которые будут снова сначала отвергаться запалом, а потом подвергаться попыткам их приватизировать и включить в общеевропейский "дискурс" (извините за бранное слово).
С уважением.
Ох, какое у Вас трагичное мировоззрение.

Я годами не устаю повторять: главная проблема русских - недостаток лёгкости во всём, от кухни до отношения к ключевым вопросам бытия. Но Вы поразили меня даже на фоне привычки соотечественников таскать на плечах все тяготы мироздания.

Честно говоря, мне трудно представить образ мыслей человека, считающего, что если его классика экранизируется во всём мире, значит, его культуру разграбили и присвоили.
А мне не трудно. Это отношение к культуре, т.е. К миру идеальному, как к вещи. Ошибка, увы, слишком знакомая.

При том, что сам порыв вашего собеседника вполне симпатичен и где-то даже близок.
"В СССР французские булки не хрустели, в СССР хрустели русские черепа". Минор задали вы, милостивый государь. Есть определенный недостаток легкости.
А если серьезно, мое мировоззрение тут ни при чем. Мой вывод, по-моему напрашивался сам собой из ваших же рассуждений. Человек - хищник по природе (в отличие, кстати, от остальных приматов), ему свойственно присваивать все, что плохо лежит. В том числе на государственном уровне - территории, ресурсы, технологии, культурные образы. Это нормально. У России есть "свой Дюма" и "свой Вальтер Скотт" весьма далекие от оригиналов. Даже русский Шекспир мало напоминает барда в оригинале.
Советские образы не вышли в мир, потому что не доросли. Их делали люди, не вполне ориентирующиеся в собственной культуре. Чужие. Это были те же самые люди, которые боролись с космополитизмом, кстати. Эта борьба - очень характерный признак. Люди были поставлены руководить страной и культурой, которая была им чужда и непонятна. Единственно, что они чувствовали - это изначальную враждебность окружения. Вот и пытались спасти свое убожество таким способом. Русской культуре в нормальном состоянии такое просто не нужно. В голову не придет присваивать чужие лавры, когда есть свои.

semenoff

June 26 2015, 19:32:42 UTC 4 years ago Edited:  June 26 2015, 22:40:00 UTC

Все замечательно написали, лучше и не скажешь.

Изменить уже ничего нельзя, но тем не менее.

>>>> Имена Наташи Ростовой, Татьяны Лариной и Евгения Онегина ассоциируются с лицами Одри Хепбёрн, Лив Тайлер и Рэйфа Файнса (а заодно - с Тиффани, Живанши и аристократией).

Прекрасно сказано, я думал, один я такой :)

Файнс гениален, до крайности естественен, в роли Онегина.
Спасибо!
"В общем, это были единственные в истории СССР политические деятели, которые, будучи до мозга костей советскими, одновременно пытались оставаться хоть немного русскими. Эти простые люди из рабочих и крестьянских семей просто не поняли, с кем спутались и во что ввязались. Естественно, их убили."
Среди них были и Ваши родственники? Тогда становится понятным Ваше отношение к режиму и этот пост.
К якобинцам я отношусь точно так же, как к большевикам. Думаете, среди Бурбонов были мои родственники?
Я же не про Романовых.
Спасибо за интересный пост и не менее интересные к нему комментарии.
Я меньше всего себя считаю приверженцем советской власти, но еще меньше я хочу забывать историю своей Родины, плохую или хорошую. И мне иногда становится не важен ответ на вопрос:
-Может ли советский быть русским?
Какая разница насколько советским человеком был Андрей Арсентьевич Тарковский? Разве его фильмы от этого могут поблекнуть?
А как же, Быков Леонид Федорович, его "В бой идут одни старики" разве не займут от этого достойное место в коллекции лучших картин всех времен и всех народов?
Сегодня я впервые посмотрел "А зори здесь тихие" и не уловил фальши в главных героях, которые умирали за Россию, которые пели песни и шли в бой не хуже штаб-ротмистра Вайтенса.

Есть вещи, которые выше советских или русских и есть история Родины, которую нельзя забыть, хотя бы для того, чтобы не повторить те же ошибки.
Ну хорошо, поклонников фильма "А зори здесь тихие" я ещё могу понять. Женщины на войне - это трогательно, в детстве я за них тоже переживал со страшной силой.

Но "В бой идут одни старики"? Неужели кто-то может воспринимать всерьёз фильм о лётчиках, которые, падая на землю в горящих самолётах, кричат: "Будем жить!" По-моему, так снимать кино просто неприлично.

Не говоря уже о том, что подобная залепуха оскорбляет память людей, которые действительно падали на землю в горящих самолётах.
Умирали за родную коммунистическую партию, которая от победы к победе ведёт.
"...на самом деле ничего такого, о чём поведал нам Борис Васильев и герои одноимённой кинофантазии, никогда не происходило. Даже если бы автор написал о летающих над тайгой крокодилах, то нисколько не покривил бы против исторической правды, поскольку невозможно исказить выдумку, т.е. сказку от начало до конца. По определению, так сказать.

Примем же на себя нелёгкую работу по разрыву шаблонов и донесём до современников эпическое повествование об июньском десанте 1943 г. по возможности придерживаясь исторической правды (т.е. без метафор, гипербол и прочих литературных приёмов, так украшающих труды иных писателей руками).
Итак, немцы выбросили группу в составе 12 человек неподалёку от ж/дорожной станции Кожва..." http://murders.ru/editor_01_05_2011.html
Скорее за Россию ,чем за ком.партию.
А кто вам сказал, что мне интересна историческая правда? Я оцениваю художественный фильм, снятый во времена СССР, который априори, должен славить выбранный советским народом путь и т.п. Но есть фильмы от которых воротит, на сознательном и подсознательном уровне, "Зори" же исключение, это именно фильм, который надолго остается в памяти.

О войне можно было бы снять сотни художественных фильмов, используя реальный исторические события, но для этого нужно вложить в фильм не меньше "души" ,чем это было вложено в "Зори" ,а здесь у любого русского режиссера - кишка тонка. А снимать фильмы о войне, только ради культа этой самой войны - это, как минимум ,глупо.
Поддержу Вашу позицию. Многое советское отторгалось Западом по чисто идеологическим или геополитическим причинам. И сейчас очевидны двойные стандарты по отношению к России. На смену антикоммунизму пришла русофобия. Сейчас невозможно представить себе фильм, представляющий Россию в положительном свете, выдвинутым на Оскар, как бы хорош он ни был с художественной точки зрения. Так что дело вовсе не в качестве советской культуры.

Я бы предпочла, чтобы наша культура не ставила целей соотвествовать культурным вкусам Запада, тем более, совеременным. Обуржуазившийся современный Запад уже не дотягивает до старой России, а у России еще есть шанс. Отчасти, благодаря социализму, сохранившему такие понятия, как честь, совесть, благородство, дружба, любовь к Родине и любовь к ближнему. Не хотела бы я, чтобы Россия была частью современного Запада. Возможно, если бы она была его частью последние 100 лет, это уберегло бы его от падения, но это другой вопрос.

bohemicus

July 19 2015, 06:54:04 UTC 4 years ago Edited:  July 19 2015, 07:27:26 UTC

Осмелюсь предположить, что в Вашей френд-ленте присутствует Зина-Корзина :) Она живёт в собственном прекрасном мире.

Но, вообще-то, в реале дела обстоят прямо противоположным образом. "Социализм" почти полностью искоренил понятия честь и благородство, извратил понятия совесть и дружба, страшно девальвировал понятие любовь к родине.

А чтобы этого не было мало, при социализме люди ещё и привыкли вести себя как бандерлоги, постоянно повторяя "мы самые честные, благородные, совестливые, патриотичные и преисполненные любви к ближнему, потому что мы все так говорим". Позорище.
Вы не угадали про Корзину.
Социализм никак не мешал людям формировать свою личность независимо от идеологии, читая книги и впитывая лучшее из мировой и русской литературы. Не знаю, когда жили Вы при СССР, а 70-е -80-е годы я помню достаточно хорошо. Идеология в эти времена была чистой формальностью, но она служила некоторой защитой от мещанства и безвкусицы.

Что касается европейцев, то они прекрасно демонстрируют свое "благородство", "честь", "совесть" и "аристократизм" в украинском кризисе. Мне жаль, если Вы этого не видите. Реально происходящие события подтверждают тот факт, что эти понятия еще сохранились в России, а в Европе полностью девальвировались.
Вы меня, пожалуйста, извините, но уже одно то, что вы вкладываете в слова "буржуазность" и "мещанство" негативный смысл, свидетельствует о Вашей индоктринированностью советской идеологией.

В стране с такой социальной структурой, как Россия, слово буржуазность должно быть похвалой и изысканнейшим комплиментом. Но у советских напрочь вымыты мозги. Даже не промыты, а именно вымыты до полного отсутствия.

Около 75% населения современной России принадлежат к мещанскому сословию. В норме они должны гордиться своим сословием, но плохие люди внушили им, что мещанство - это плохо, и они тыкаются носом во все углы, как слепые котята, не осознавая ни своей роли, ни своих интересов, ни своих целей, ни своих возможностей в этом мире. Несчастные.

Я писал об этом когда-то http://bohemicus.livejournal.com/57055.html

Что касается действий Запада на Украине, то и о них я писал много раз и достаточно подробно.

Европе понадобилось установить свой протекторат над Украиной, а заодно заблокировать американские инициативы в регионе - на Украине ни с того ни с его вдруг произошла революция, а РФ, практически вопреки своему желанию, взяла Крым. http://bohemicus.livejournal.com/88187.html

Европе в рамках антиамериканской игры понадобилось затолкать РФ в объятия Китая - она сделала это с помощью санкций. Пара-тройка даже не пинков, а щелчков, и РФ движется в нужном Европе направлении http://bohemicus.livejournal.com/92242.html

Ну а американцам в ответ на игры европейцев остаётся только идти на эскалацию конфликта, вплоть до войны. Потому что на уровне дипломатии и интриг они проигрывают европейцам вчистую.

А этические оценки в геополитике - это, извините, детский сад. Европа - это континент хищников, а остальной мир - их охотничьи угодья. И оценивать в международной политике можно только красоту хищника в прыжке и размер его добычи.
Видимо, Вы сами уже чувствуете себя в роли хищника, раз позволяете себе солидаризироваться с Европой в украинском кризисе. Именно европейские дипломаты принимали участие в организации майдана, именно европейские министры иностранных дел позволили себе нагло обмануть Януковича и украинцев через соглашение от 21 февраля 2014 года, что дестабилизировало ситуацию в стране и привело к войне в итоге. Это теперь называется дипломатией? Они обязаны были потребовать исполнения соглашения, разоружения радикалов, формирования правительства народного доверия и согласования новой конституции (что было записано в соглашении) прежде, чем признавать власть хунты легитимной. Последствия переворота не были тогда очевидны только тем, кто скакал на майдане, по-моему. И война была целью майдана, а не вынужденным ходом со стороны США, иначе они обеспечили бы легитимную передачу власти.

Что касается мещанства и буржуазности, негативный смысл в эти понятия я начала вкладывать совсем недавно, как раз после украинских событий. Надеюсь, и Вы рано или поздно созреете до этой стадии своего духовного развития. Лично мне уже не хочется жить в мире, где единственной движущей силой являются деньги, власть и личный комфорт. Тем более, когда эти цели достигаются через подлость, ложь и смерть. Достало западное высокомерие и лицемерие. И не только меня, судя по всему.
(задумчиво): Вы читали тексты по ссылкам?
Да. И не только эти ссылки. Я знаю, что Вы не на стороне укровласти, но я не понимаю Вашего поклонения перед Европой после всего, что случилось и что мы о них знаем. У меня эта публика уже вызывает брезгливость и жалость. А Вы говорите "цивилизованный мир"...
Нет уже той Европы. Вот еще мнение https://www.youtube.com/watch?v=5B4wGkDPVDI
"Прощай, Люлю", в общем.
кому обязаны?
А Вы кому обязаны, когда подписываете документ? Себе, в первую очередь, если хотите остаться порядочным человеком.
понятно. Так дипломаты западных стран должны были стремится не к выгоде своих государств, а к тому чтобы ощущать себя порядочным человеком?
Правильно, пусть лгут, подставляют народ целой страны, устраивают войны, лишь бы им было выгодно. А мы будем делать из них эталон и восхищаться их кружевами, замками, родословными, яхтами, высокомерием, подлостью и трусостью.
господи, а зачем же по вашему нужны дипломаты?
Чтобы макать их лицом в грязь за такие дела
наоборот это они вас будут макать лицом в грязь.
А Вы так и не поняли, что произошло ))
Вот и своим западникам достается.

Irina Alksnis
Лента рвет и мечет по поводу Марии Гайдар.

А я все думаю, как люди склонны недооценивать подарки, которые им делают. Особенно подарки подобного - не побоюсь этого слова, исторического - масштаба.

Западничество и либерализм в России исторически были окутаны ореолом возвышенности, качества, принадлежности к более высокой культуре и цивилизации. Да, СССР довел эту тенденцию до предела и абсурда, но то же самое было и при царях.

Так вот, впервые в отечественной истории либералы и западники выглядят не жертвенными херувимами, несущими свет более высокой цивилизации в исконно-посконную Русь, а смешными и жалкими лузерами. Что Мария Гайдар, что Навальный, что Чичваркин, что Гудковы, что все эти "прощай, немытая Россия" журналисты-блогеры... Они все скопом оказались в когорте городских сумасшедших с реально городскими сумасшедшими Шехтманом и Мальдон.

Люди у нас на глазах своими руками ломают мощнейший цивилизационный тренд, сопровождавший Россию почти всю историю. Они впервые открыто демонстрируют себя без маски: бездарные бизнесмены, пописывающие за копеечку журналисты, не имеющие чувства собственного достоинства дети советской элиты...

Да им памятник надо будет по итогам поставить: западник, сломавший хребет российского западничества.

Но потом.

Пусть сначала закончат начатое.
слушайте, а почему бы вам не прочитать журнал Богемика прежде чем писать всякий бред в комментариях?
Большевистская династия Гайдаров к западничеству никакого отношения не имеет.
А что разве Мария Гайдар имеет какое-то отношение к большевику Гайдару?
Да ладно, трепыхайтесь дальше, мешать не буду.
Вот это еще предлагаю прочесть
http://www.politonline.ru/comments/22880114.html
Европа, которую мы потеряли
Замечательный штрих! Вот только к чему ему был стек в атаке? Прочитал "Стальные Грозы" Э. Юнгера. Он там тоже бегал по французским и английским окопам с каким-то белым жезлом или...
Кстати, в британском "Онегине" роль Ольги Лариной исполняет Lena Heady (Cersei Lannister в "Игре Престолов")
Уважаемый Богемик, ваши посты всегда на редкость информативны и убедительны. От вашей манеры изложения у меня просто волосы дыбом встают.
Удачи вам и не уделяйте столько внимания дуракам и троллям. Мне кажется, вы слишком с ними церемонитесь. Хотя вам лучше знать, как нужно.
Читали этот материал о Железных дорогах России в Первой мировой - http://periskop.livejournal.com/1389899.html
Интересно почему же Россия по примеру всех европейских держав не произвела милитаризацию транспортной сети и вместо порядка как во Франции или Германии получила самый настоящий кисель.
Потому что Россия участвовала в Первой мировой войне вполсилы. Николай потихоньку готовил страну к более серьезному мероприятию, чем война с Германией.
Россия тогда блюла прежде всего свои собственные интересы, потому не геройствовала, беря на себя всю тяжесть борьбы с Германией (как это было во Второй). Германия была обречена на поражение, Николай знал это и спокойно ждал, удерживая фронт и потихоньку приготовляя армию таким образом, чтобы она была готова к настоящей войне - с Британской Империей.
Как все это было связано с тем что пути сообщения в тылу, чем дальше тем больше впадали в кому.
Насчёт Вознесенского, Кузнецова и Ко - в свете того, что а) Россия, в виде СССР, таки распалась б) знания о том, как разделяли Индию - http://galkovsky.livejournal.com/227068.html 3) знания того факта, что до революции Россия в сущности была колонией Петербурга (как сейчас говорят, что колония Москвы), то, может быть, и хорошо для России, что ленинградский "пакистанский" сепаратизм подавили в зародыше? А то вместо Украины, или вмесет с Украиной, отделился бы от России ещё и Северо-Запад: Ленинград, Псков, Новгород, Вологда, Калининград, Коми, Мурманск, Архангельск, Карелия, Ненецкий АО...
В Британской Индии огромную роль играл религиозный фактор и национальные различия, которых м-ду Ленинградом и другими частями русской России нет. Тем более, что группа Вознесенского не хотела отделяться от России - они все-таки желали некоторым образом выравнять статус РСФСР в СССР, обособив РСФСР от других республик, и сделать Ленинград столицей России (в отличие от союзной столицы - Москвы).
Просматривал все комментарии к вашему высказыванию и удивился, что большинству интересно обсуждать нюансы "ленинградского дела" или антисемитизм в СССР.
Мне показалось, что пост был не об этом. Видимо, это моя особенность зрения.
То же касается и моего комментария. Он действительно получился мрачным. Но хотел то я сказать только лишь то, что российская классика вошла в мировой культурный оборот как раз тогда, когда сама Россия из большинства европейских цивилизационных связей выпала. Вот и получается, что это процесс усвоения: откусили - переварили. Можно радоваться, можно огорчаться, а мне на самом деле все равно, потому что русская классика, в том числе и неусвоенная "мировой культурой" мне дорога по-саоему, как часть меня.
Кстати, интересная вещь, "хозяйке на заметку" в масс-культ в основном вошел Толстой, а Достоевский переваривается плохо. Хотя все более-менее значимые писатели считают своим долгом упомянуть Dostoevsky, как часть своего багажа, кажется, мало кто его ценит.
Правда, приходит на ум один "советский" мем - "Доктор Живаго". Тоже был раскручен на ура. Как по мне, роман плохой, потому что подделка под русскую классику, и в западном исполнении выглядит также.
Достоевского реально читают на Западе, молодежь в том числе.
советским писателям ставились вполне конкретные задачи пропаганды идеологии, они справлялись с этой задачей кто талантливо, кто не очень, но все равно идеологическая канва просвечивает.
Бывшие советские люди ее просто не замечают, а несоветские - в недоумении о чем это...

spr_i_ng

July 24 2015, 06:13:42 UTC 4 years ago Edited:  July 24 2015, 06:15:33 UTC

@Имена Наташи Ростовой, Татьяны Лариной и Евгения Онегина ассоциируются с лицами Одри Хепбёрн, Лив Тайлер и Рэйфа Файнса (а заодно - с Тиффани, Живанши и аристократией). Вот это и есть образ, унаследованный русскими от старой России.@

Какой извращенный бред. Ни одна, даже самая высокооплачиваемая, западная актриса или актёр не сумели понять и сыграть русских героев, так же как и западные режиссеры не могут отобразить русскую литературу. И не старались, и не могли, даже "тщательно перечитав" метод Станиславского. Для поверхностного западного зрителя - да, ассоциируются. Причём именно по внешнему "прикиду". Но русская литература не рассчитана на западную эффектную мишуру, бьющую по глазам, а не проникающую в сердце.
Аффтару поста, судя по чисто западному цинизму, тоже недоступно понимание русских ценностей - и зачем пишет на русском?...
Отчего же?
Чапаев, Штирлиц, чукча, армянское радио.

Параллельные не пересекаются ни в какой геометрии, поскольку параллельные не пересекаются по определению.
В бывшем Восточном блоке о них слышали что-то неопределённое (что именно - уже забыли). За его пределами эти имена никому ничего не говорят.

Deleted comment

Мне не о чем говорить с людьми, бьющимися в антирусской истерике.

Будьте любезны, покиньте мой журнал и не появляйтесь здесь больше.
Современноe культурное пространство организовано не по Евклиду, но по Лобачевскому. Параллельные прямые в этом пространстве не просто пересекаются

Параллельные прямые в геометрии Лобачевского не пересекаются. Собственно, именно это и делает их "параллельными". Её отличие от Евклидовой в том, что через точку, не лежащую на прямой, можно провести больше одной прямой, параллельной данной.
Интересно, понравится ли Вам вот эта песня

https://www.youtube.com/watch?v=dpXW7MfQpo0

И если да, каково её место в русской культуре?
Чтобы сегодня кто-нибудь стал слушать эту вещицу, она нуждается как минимум в новой аранжировке
===================

не надо новой аранжировки


и такъ пойдётъ
Только сейчас понял, почему Николай The First котировал Гоголя.

If only я был бы самодержцем, то всенепременно бы выражал почтение Юре Музыканту.

kino6nik

December 4 2015, 00:34:13 UTC 3 years ago Edited:  December 4 2015, 00:38:20 UTC

Hе так уж трудно догадаться, куда пришли бы русский социум и русская культура в случае сохранения естественного порядка вещей. Достаточно взглянуть на современный Запад и вспомнить, что до 1917 года Россия была его органичной частью.
------------
А потом Запад совершил самоубийство своей "органичной части", превратив эту "органичную часть" в "проклятый совок".

Или это не Запад превратил свою "органичную часть" в "проклятый совок", а она сама превратилась. Но тогда - была ли эта часть "органичной"?

И можно ли называть, всё, что произошло - "неестественным порядком вещей"? Оно ведь произошло. То, что НЕ произошло, значит - "естественный порядок вещей", а то, что ПРОИЗОШЛО - "неестественный порядок". Любопытная точка зрения. Если дождь идёт - это неестественно, а вот ЕСЛИ бы дождь не пошёл - это было бы естественно. Но! Когда дождь НЕ идёт - это тоже неестественно, а вот ЕСЛИ бы он пошёл - это было бы естественно.

И, кстати - куда пришёл Запад сейчас? Получается, у него всё прекрасно и хорошо, за исключением пустячка - осталось только привести свою бывшую "органичную часть" в прежнее "органичное" состояние. Или и это для Запада неважно? Тогда - о чём речь вообще? Ну, если у Запада всё хорошо?

Об "Анне Каренине". Это, по сути - история о Ромео и Джульетте (а заодно и вариант "Отелло"), манифестирующая западный архетип любви, исчерпывающийся фразой "в общем, все умерли". Особенно при переводе, когда музыка толстовского русского слова (вот это вязкое рефлексирующее пережёвывание с сильным русским акцентом, скажем так) во многом уходит, и остаётся скелет действия. Любовная аддикция истероидного характера. Отсюда и успех этой книги на Западе (представляющего из себя, по сути - цивилизацию аддиктов-наркоманов). На Шекспира очень похоже потому что.

Любопытно, кстати - сколько переводов "Тихого Дона", например, есть в мире? И что означает шолоховская Нобелевская премия? Можно ли её рассматривать как признание Западом советской литературы или - категорически нельзя?

В общем - спасибо за очередную умную антисоветскую статью. Она хорошо даёт увидеть, что даже самые умные антисоветчики ничем иным, кроме передёргивания - не занимаются в принципе.

Все благ Вам.

На лабутенах нах!
Неплохая замена "Прощай Лулу".
ахъ, эстэтство !

mollwitz

August 24 2016, 16:13:28 UTC 2 years ago Edited:  August 24 2016, 16:16:07 UTC

"Вот этой подробности мне и не хватало. В кино вечно показывают русских, ходивших в атаку под какие-то марши и чуть ли не под "Боже, царя храни"
о! это вы еще журавля про бессмертных гусар не слышали

http://www.kulichki.com/gusary/istoriya/iskusstvo/pesni/zhuravel.html
Кстати, вы о несбыточном мечтаете. Российская Империя начала 20 века - это последний аккорд "европейской" России. СССР стал первым аккордом евразийской России - наследницы Орды. А учитывая, что центр тяжести мировой экономики и новаций дрейфует нынче в Азию, евразийский-ордынский вектор для России 21 века, таким образом, неизбежен. Главное, не увлечься и не уйти в азиатскую крайность.
"Но в реальной жизни Россия была динамичной, модернистской, открытой миру страной".

Многое указывает на то, что в реальной жизни это была нищая страна рабов и идиотов с небольшой прослойкой немного соображающих. Совки – это то, что вырастило и заслужило это динамичное и модернистское фуфло.

Извините, но я очень не люблю потерявших человеческий облик троллей.

Бан.
Как ни странно, я с удовольствием слушал и переслушивал "прощай Люлю" в старой аранжировке по Вашей ссылке. Честно говоря, я был несколько удивлён, потому что я не особенно, мягко говоря, люблю такой стиль начала 20 века. Однако...
А после неоднократного прослушивания - качество там не самое лучшее - я заметил вот что. В самом-самом конце, не смотря на повторяющееся "прощай" герой песни всё таки говорит, - "до свидания" ;) . Имея в виду, похоже, что, не смотря на женитьбу, со своей Люлю он не расстанется.
И то ли это так совпало, то ли это пасхалка от Богемика ;)) , но похоже, что и историческая Россия сказала миру не прощай, но до-свидания.

Да, и в очередной раз благодарю Вас, Богемикус, за образец литературного стиля.