bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Образовательная комедия

     В 1961 году Театр кукол Сергея Образцова поставил "Божественную комедию" Исидора Штока (за основу была взята серия рисунков Жана Эффеля "Сотворение мира"). Большинству советских зрителей запомнилась телевизионная версия этого спектакля, снятая в 1973 году. На 36-й минуте Создатель и Архангел Гавриил регистрируют только что сотворённого Адама. Архангел спрашивает: "Образование?" Господь отвечает: "Ну, какое у него образование? Никакого нет. Ничего не знает. Пиши: среднее." В 1973 году мне было пять лет, но запись повторяли по телевидению ежегодно, и я помню, какую реакцию эта реплика вызывала у взрослых, например, в 1978 или в 1981. Она неизменно имела наибольший успех из всего спектакля.

  Это был аутентичный советский юмор. Кстати, вполне невинный. Он даже не считался сатирой. И в 1961, и в 1973, и в пресловутом 1984 году приравнивание нулевого образования к среднему было всего лишь ироничной констатацией положения дел в советской школе. Cистема среднего образования, существовавшая некогда в Российской империи, была полностью разрушена большевиками. Cоветская средняя школа не могла сравниться с русскими гимназиями. Cредними школами в СССР назывались учебные заведения, которые в прежней России считались бы начальными.

   Не думаю, что рядовые граждане помнили подробности нормальной русской жизни, но по крайней мере ущербность советской сиcтемы они чувствовали. Формула "Ничего не знает. Пиши: образование среднее" ни у кого не вызывала возражений. Как быстро всё это забылось. Сегодня Сеть полна советофилов, всерьёз повторяющих советские мантры, которые мы, жившие в ту пору, безусловно считали пропагандистским бредом. Тезис о "лучшем в мире образовании" - один из самых нелепых элементов советофильской картины мира. Бросается в глаза его сходство с утверждением киплинговских бандерлогов "Мы самые умные, потому что мы все это говорим".

    Однажды некий советофил вознамерился поколебать моё мнение о Советской власти (о которой я никогда не сказал и не скажу ни одного доброго слова) сакраментальным вопросом: "А что Вы думаете о своём советском детстве и своём советском образовании?" Вот то и думаю. Детство у меня было вполне благополучное, но лишь благодаря образу жизни моей семьи (я ни дня не ходил в детсад, ни разу не был в пионерлагере и т.д.). Что же касается моего образования, то я не склонен придавать ему значение. У меня есть диплом, и я в общих чертах помню, что в нём написано, но чтобы воскресить в памяти подробности, мне пришлось бы найти эту корочку, я не помню, в каком ящике она лежит. Сей документ не очень-то пригодился мне в жизни.

     Обычно люди вроде меня становятся историками. Любовь к старине у меня наследственная. Один мой дед (которого я, впрочем, не знал, ибо он погиб в первые дни войны) преподавал историю в университете. Но я не пошёл по его стопам. Моя старшая сестра убедила меня, что учёба на истфаке - это чудовищная потеря времени. У неё из пяти лет порядка полугода ушло на отечественную историю, что-то около полугода - на всемирную и около четырёх лет - на историю КПСС (к тому же насквозь фальсифицированную, как я сегодня понимаю). Отношение к красным у меня и тогда было вплоне однозначным, и я решил, что не буду тратить годы жизни на изучение их безумств. Вместо этого я, при почти стопроцентно гуманитарных склонностях, получил техническое образование, а занятие вещами, которые меня действительно интересовали, превратил в пожизненное хобби.

     Как человек, обладающий гуманитарным складом ума и дипломом технаря, я считаю спор лириков и физиков высосанным из пальца. Но как человек, имеющий представление о теории и практике в нескольких видах человеческой деятельности, я отдаю предпочтение опыту практиков перед построениями теоретиков. Сейчас бытует мнение, что если гуманитарное образование в СССР никуда не годилось, то по крайней мере техническое было на высоте. Может быть. Однако на практике первая фраза, которую слышали пришедшие на производство молодые специалисты, нередко звучала так: "А теперь забудьте всё, чему вас учили, и смотрите, как это работает на самом деле." В 2017 году с этим многие примутся спорить, но в 1987 или 1977 году такой подход никого не удивлял.

     В общем случае переучить советского технаря можно было без особых проблем (у меня есть несколько довольно полезных сертификатов, полученных уже в Чехии в совершенно иной области, нежели диплом, который я никому не показывал лет 25). Но гуманитарии, по моим наблюдениям, могли научиться чему-то стóящему только сами. В гуманитарных науках всё самое интересное и нужное оставалось за рамками вузовских программ, а часто - противоречило им. В этом можно убедиться, не покидая ЖЖ. Достаточно послушать, что говорят о собственном образовании самые интересные из присутствующих здесь авторов.

  Да простят меня мои френды, а заодно с ними - и тысячи других достойных юзеров, но в ЖЖ есть четыре авторa, к текстам которых у меня совершенно особое отношение. В своё время было модно спрашивать о книгах или фильмах, которые вы взяли бы с собой на необитамый остров. Это именно тот случай. Если бы информационное пространство накрыла волна роскомнадзорного безумия, я предпочёл бы остаться на острове, состоящeм из этих четырёх блогов - asterrot, galkovsky, salery и philtrius. Наверное, мой выбор многих удивит. Но я могу сделать необходимые пояснения.

   Астеррот и Галковский - люди, обладающие самым раскованным и рискованным мышлением во всём ЖЖ. В своё время я посвятил интеллектуальному слалому Астеррота отдельный пост. В принципе, что-то подобное можно было бы написать и о Галковском. Его мысль летает, где хочет. Салери и Фильтриус, напротив, академические учёные и люди классической культуры. Оба - крупнейшие специалисты в своих областях. Каждый тезис любого из них выверен, обоснован и доказан. Именно этот контраст и создаёт гармонию. Oтправляя свою мысль в свободный полёт, следует помнить о некоторых академических требованиях. A изучая академические источники, надлежит учитывать, что не все явления жизни можно описать в рамках классической традиции.

   Посмотреть на мироздание глазами Астеррота, Галковского, Салери и Фильтриуса - это всё равно что обойти все четыре стороны света. (Кстати, каждый, кто любит игры ума, может попробовать отождествить четырёх муЖЖкетёров хоть с четырьмя стихиями, хоть с четырьмя известными типами человеческого темперамента. В своё время я попытался это сделать. Результаты получились неоднозначные, но любопытные; предпочту оставить их при себе.)

   Если вы чувствуете себя неискушённым в вопросах истории и политики, а то или иное явление или событие ставит вас в тупик, ознакомьтесь с точкой зрения означенных четырёх авторов. Многое прояснится. Например, вы ожидаете, что президентские выборы в США выиграет Хиллари Клинтон, а побеждает Дональд Трамп. Со всех сторон на вас сыпятся какие-то глупости то о несистемности этого кандидата, то о его приходе к власти в результате восстания рассерженных простых белых мужчин против пёстренького истеблишмента, и вы не знаете, что об этом думать.

  Но слава Брэду, есть ЖЖ. У Астеррота вы буквально на следующий день после голосования сможете прочесть, какую роль в победе Трампа сыграли спецслужбы и отставные военные. Данные сведения можно дополнить точкой зрения Галковского, утверждающего, что избрание Трампа было отчаянным ответным ударом потомственных генералов, изгнанных из армии администрацией Обамы. Полученная информация полностью совпадёт с мнением Салери, согласно которому важные решения в Америке принимает политический класс, состоящий из пяти тысяч семей. Ну а Фильтриус украсит ваш торт вишенкой, написав, что Трамп - не самый приятный тип, однако наблюдение истерики, которую он вызывает у леваков - это редкое удовольствие.

  Разумеется, полгода спустя к примерно таким же выводам придут и все остальные. Однако вы сможете быть на шесть месяцев впереди всех, просто читая Астеррота, Галковского, Салери и Фильтриуса. Шесть месяцев - это много. Заодно у вас появится возможность дисквалифицировать экспертов, месяцaми всерьёз обсуждающих несистемность Трампа или его дружелюбие по отношению к России. Окажется, что это не аналитики, а пропагандисты разной степени тупости и одинаковой степени продажности. Два-три таких случая, и "эксперты" просто перестанут для вас существовать.

   Другой пример. Вы начнёте читать Галковского, и вас обескуражит, что он считает СССР криптоколонией Великобритании (точнее, криптокондоминиумом ряда западных держав, в котором Англии принадлежит контрольный пакет, но это уже детали). У вас возникнет масса вопросов относительно механизмов контроля внешних сил над сверхдержавой и т.д. Но тут вы натолкнётесь на замечание Астеррота о некомпетентности в некоторых вопросах, заставлявшей советских обращаться к британским спецслужбам каждый раз, когда им нужно было установить с кем-нибудь дипломатический контакт, или заполучить определённые технологии, или отмыть деньги, или разместить их в надёжном банке. А потом вы увидите реплику Фильтриуса, суть которой сводится к тому, что страна, в которой правящий класс не читает не то что Горация, но хотя бы Овидия в оригинале, не может проводить суверенную политику. После этого вам останется только узнать у Салери разницу между принципами формирования элит в СССР и на Западе, и паззл сложится.

  Окажется, что "криптоколония" - это условное обозначение для страны, политический класс которой состоит из случайных, недееспособных, а то и откровенно слабоумных людей. В принципе, к выводу о зависимости СССР от Запада можно прийти, прослушав одну речь Сталина или увидев одну фотографию Хрущёва. В повседневной жизни над такими людьми устанавливают опеку и лишают их права распоряжаться своим имуществом. Мне трудно понять, как кто-то может думать, что Запад, полностью захвативший мир и подчинивший себе всё и всех, ни с того ни с сего позволил бы влaдеть одной шестой планеты каким-то олигофренам из Гори и Юзовки. Кто из красных сознательно работал на британскую (или любую другую) разведку, а кто был просто идиотом, не понимавшим, как и для чего его используют - дело десятое. Для России результат был одним и тем же. Для Запада - тоже.

  Впрочем, вернёмся к образованию. О четырёх перечисленных юзерах я знаю лишь то, что они сами о себе рассказали. Например, известно, что у Астеррота были весьма нетривиальные источники информации (вроде инсайдерских сведений от деда-генерала и т.д.). Дмитрий Евгеньевич Галковский подробно описывал свою студенческую молодость. Она ушла на ежедневное многочасовое изучение источников, которые не только не входили в университетскую программу, но и отсутствовали в открытом доступе. В СССР не давали классического образования, его можно было лишь получить самостоятельно. Алексея Игоревича Любжина (Фильтриуса) не учили писать стихи на латыни или переводить тексты с одного греческого диалекта на другой, он научился этому по собственной инициативе. Видимо, что-то подобное можно сказать и о Сергее Владимировиче Волкове (Салери). Oн действительно историк, а не "выпускник истфака".

    Вопреки всему эти люди стали не советскими интеллигентами, а русскими учёными и литераторами. Галковский, Любжин, Волков знакомы с реалиями Российской империи так детально, что кажется, будто они там жили. К счастью, они готовы делиться своими знаниями с другими. А. И. Любжин - крупнейший специалист по истории русской школы. Третьего дня на ютьюбе появилась его обстоятельная беседа с публицистом Дионисом Каптарём, посвящённая пресловутому "Циркуляру о кухаркиных детях". Авторы ролика не слишком удачно озаглавили видео "Ликвидация безграмотности: большевики vs императоры". На самом деле речь там идёт совсем о другом - о социальном составе учащихся в русских гимназиях, о стоимости их обучения, о причинах появления "Циpкуляра" и т.д. Видео выложено на каком-то странном канале, чуть ли не большевицком, и комментирует его публика, живущая в параллельной реальности:

   "Солдаты служили по 25 лет, когда и где они учились, домой возвращались стариками, расписываться не умели крестики ставили."

  "Учились бедные дворяне типа семьи Ульяновых. Дети педагогов, инженеров, священнослужителей, и то в пределах 4 классов. А 80% крестьянского населения едва умели расписываться. Это знают все."

   "Учились только дети богатых и состоятельных, кому ты втираешь эту бредятину, дядя! Если бы не Великая революция, то так бы мы в холопах и ходили, а царек сука, со своими отпрысками по балам и заграницам катался."

    Я не шучу, всё это подлинные комментарии. Само собой, без киплинговских мотивов дело тоже не обошлось:

   "Многие учились в советских вузах и помнят это было отличное образование!"

   "Советы научили грамотности всех и до сих пор советский народ самый умный."

  "Но НАХЕРА нам впаривать эту шнягу про то, как, [censored], при царе учили, когда Советы во много раз ту систему ПРЕВЗОШЛИ. И это было признано в МИРЕ!!!"

  Если люди, считающие себя самым образованным народом в мире, выдают такие перлы, как "солдаты служили по 25 лет" и  "дворяне учились в пределах 4 классов", это исчерпывающим образом характеризует их образование. По-моему, вступать в диалог с подобной публикой совершенно излишне. Так что дискyтировать с ними я не пойду, а прокомментирую спор советофилов с рельностью здесь. Сравнивать нужно сравнимое. Если сопоставить процент грамотных в Российской империи и других империях того времени - Британской или Французской - окажется, что на фоне конкурентов наше богоспасаемое отечеcтво выглядело вполне достойно. На этом месте советофилы неизменно встают на дыбы и начинают кричать: "Вы что, сравниваете русских с индусами и неграми из европейских колоний?"

  Их наивный расизм меня просто умиляет, но я пойду им навстречу и сравню белых с белыми и европейцев с европейцами. В 1910 году в Австро-Венгрии была проведена перепись населения. В Богемии и Моравии она выявила 97% грамотных. Неграмотными в этой стране оставались в основном цыгане и жители горных деревень у польской границы. Однако в Австро-Венгрию входила и другая очаровательная страна - Хорватия. Там перепись 1910 года выявила 40 (сорок) процентов грамотных. Хорваты - это достаточно белый народ, чтобы сравнивать их с русскими? А итальянцы?

  Во время Первой мировой войны в итальянской армии было больше неграмотных призывников, чем в русской. Существовавшая в ту пору ситуация зафиксированa у Хeмингуэя. В его романе "Прощай, оружие" есть сцена, в которой грамотные итальянские солдаты говорят главному герою: "Мы думаем. Мы читаем. Мы не крестьяне. Мы механики." Крестьяне-то в Италии научились читать только при Муссолини. Bо всяком случае, многие крестьяне. Однако у итальянцев почему-то хватает ума не кричать на каждом углу "Если бы не великая фашистская революция, так бы мы в холопах и ходили." (Кстати, холопство в России было отменено Петром Великим ещё в 1723 году).

    Говорить с людьми, всерьёз верящими, что злые Романовы преднамеренно держали их предков вo тьме невежествa, , а добрые большевики озарили светом просвещения, не о чем и незачем. Но досточтимый philtrius просит всех желающих лайкнуть на YouTube его запись. И я счёл своим долгом передать вам эту просьбу. А всё вышесказанное было лишь вступлением к ней.


.
Tags: cogito, russia, symposium
49

Вы полагаете, такое образование как-то меняет отношение людей к дворянству или республике?

Какое именно?

Остаиваемое уважаемым philtrius - в части эксклюзивности, конечно, а не в глубине проработки античных авторов и языков в программе.

Не думаю. Управлять обществом можно и обладая дворянским титулом, и не имея его. И при монархии, и при республике.
дворянство есть сословное служилое звание, не более
и только со второй трети ХVIII века матушка разрешила "служить" и в учении университетском, образовываться

а после Закона о свободных землепашцах Александра I Благославеннага, - понужденных добывать хлеб личным трудом, как и все (реформы же 61 года добили напрочь земельных рантье, прекратив бездумное перекредитование Дворянского банка)


того более - после милютинской реформы дворянское сословье оказалось единственным не освобожденным от повальной воинской повинности, только за само звание.
остальные же сословья благополучно подпадали под матстат жребиев и гауссово распределение

титул, или титулованное дворянство в РИ было совсем немногочисленно во-первых,
во-вторых сам титул в РИ - не имел столь звонкой коннотации как в Европе (ввиду особенностей "ленного права на Руси"),
во-третьих настоящая российская родовая аристократия - как раз подчеркнуто бежала от-петровских титулований, подчёркивая именно древность рода :

ср.всегда сидящих ошую за царским столом Нарышкиных, и светлейших князей Durchlaucht Безбородко/Паскевича или графов Кутайсовых - в "русской табели" стоящих совсем уж невысоко;
над графством боляр Толстых мягко стебались еще при Пушкине.

ранжировка же в Бархатной книге, и/или древнега древа болярскага праведный муж , и семейно-родовые перекрестья - вот это да, это в России всегда было очень важно.

и до сих пор, кстати, в семьях где бабушек не истребили как ЧСИР - свои родовые ветви ненавязчиво в башку отпрысков вбивают, пусть даже уже и в третьем поколении никаких перекрестных семейных связей не поддерживается.
Да Вы батенька, не только антисоветофил (вот уж термин-то мудреный), но и антисоветчик, а местами и русофоб. Пишите по профилю, про историю, философия и метафизика не Ваш профиль. Побойтесь лоб расшибить.
Это Вы кому?
Вам, любезный...
А отправили Вы свою реплику другому человеку.

Не знаю, как он относится к советам подобного рода, но я за них наказываю.

Не повезло Вам. Бан.
"антисоветофил и антисоветчик" - это в принципе признак человека ;] зы. "анти" так звучит как будто что-то плохое
"русофоб." - но как "антисоветофил и антисоветчик" может быть русофобом, это взаимоисключающие понятия.
Ну, объективности ради, до революции были не только классические гимназии но и реальные училища...
Гимназии имели скорее гуманитарный уклон, РУ – естественнонаучный.
Советские школы – наследники РУ.
Были реальные училища, коммерческие училища, семинарии, кадетские корпуса - всё это входило в систему среднего образования.
Так то да, но вы сравниваете гимназию с советской школой у которой ноги растут из реального училища...
Потому что гимназия была средней школой. Советская школа называлась средней, но являлась ею по существу. Она соответствовала уровню русских начальных школ.
В начальной школе изучали физику, математику и химию в объеме советской школы?
Просто Советскому Союзу нужны были инженеры и техники – не всё ж оставаться аграрной страной не способной себя обеспечить необходимой техникой.
ЗЫ Вполне вероятно, что не будь революции, такой же процесс произошел бы и в российской системе образования – план ГОЭРЛО то, например ещё царскими министрами утверждался...
Нет конечно =)

Вы о чем - грамотным считался любой кто мог поставить крестик за подпись.
В советской средней школе не изучали предметы, которые изучали в гимназиях. Например, языки.
Товарищч... Дорогой вы мой родной...
Я вам говорю,что до революции к учреждениям среднего образования относились как гимназии так и реальные училища. В РУ изучение латыни не было предусмотрено. Фактически программа РУ от советской школы отличалась отсутствием Закона божьего и одного из иностранных языков.
Так что советская школа это аналог учреждения среднего образования реального училища.
То, что школьники плохо знают программу – вопрос к качеству преподавания (и отсутствию телесных наказаний ;) )а не к образовательной программе.
Аристократию, ИМХО, формирует не знание языков, которое дело наживное а система образования в которую включены школы по типу военных училищ (как в Англии).
Гимназия дореволюционного типа, отличавшаяся от реального училища только набором предметов, как показали события 17-го года патриотов и аристократов, борющихся за интересы своего класса не формировала.
То есть, для формирования аристократии важны не только знания а и желание терпеть неприятности во имя какой-то цели.
Школьник, окончивший начальную школу должен выбирать: или учиться в реальном училище и есть мамкины пирожки или учиться в гимназии, жить в казарме и жрать перловку. И в дальнейшем – поступать куда проще или в элитный университет типа Оксфорда или Йеля.
Аристократию формирует крупная собственность. В первую очередь - земельная.
Ниразу не факт.
Как говорится, рыцарь и без дестриэ – рыцарь а дестриэ без рыцаря – животное ;)

Земельная собственнось -управление. Знание языков - способность транслировать понятия на низовом уровне. Ферштейн? Или для Вас слишком сложно?

Из аристократов управленцы – как из собачьего хвоста сито...
А наследственная аристократия как любая замкнутая система – вырожденчество...
Расскажите это собаководам.
И любой собаковод скажет, что породистая собака – средоточие болезней...
Кровосмешение до добра не доводит.;)
Аристократия не должна быть потомственной – право на нее надо доказывать. Допустим, пошел ребенок аристократа после школы не в военное училище или там в горняки а по коммерческой или какой креативной части – нахрен с пляжа, ребенок не аристократ а ребёнкины дети прокачивают скилл с нуля.
Аристократия никому ничего н должна и уж тем более никому ничего не доказывает. Она просто владеет тем, чем владеет. И делает всё, что ей заблагорассудится. И передаёт всё своим детям, не подпуская к "пляжу" чужих.

А Вы тут излагаете собственные утопические представления о хорошем, только и всего.
Всё правильно. Только право надо подтверждать или доказывать, иначе придут грозные дяди: "Кто тут временные - слазь с пляжа! Кончилось ваше время!" И всё...
Я не о рыцарях, я об аристократах.
Почему Вы придаете такое значение земельной собственности? Если на земле сидят крепостные крестьяне, от них можно получить в виде оброка половину урожая, но если на земле построен завод "Ситроен", арендная плата составит значительно меньше половины прибыли завода. Соответственно, чем более развита экономика, чем больше в стране заводов и чем меньше крестьян, тем меньше доля земельной собственности в экономике.
сколько стоит квадратный метр земли Нью-йорка или Лондона?
сколько стоит квадратный метр земли Нью-йорка или Лондона?
В Лондоне, в зависимости от возможности строительства, от 14 до 247 евро, в Нью-Йорке 12 912 долларов. А что?
да так ничего
сколько стоит квадратный метр земли Нью-йорка или Лондона?
А в гимназиях учили основам дифференциального и интегрального исчисления? Физике, химии?

Аргументируйте, пожалуйста, почему образованный (по Любжину) человек вполне может обходиться без знания уравнений математической физики и рядов Фурье, но обязательно должен знать латынь для чтения Овидия?
Вот мне вполне хватает Овидия (Катулла, Цицерона, Плиния Младшего) в серии "Литературные памятники", в переводах.
А уравнения матфизики описывают физические процессы и нужны для вполне реальных производственных задач.
Потому что классическое образование предполагает знание латыни. Что ж тут объяснять, извините?

Хотя и математике в гимназиях, конечно же, учили. Увы, не могу сказать, входили ли в гимназический курс основы интегрального исчисления.

Кстати, Любжин высказывался в том смысле, что математика - важнейший из предметов в школьной программе. Он человек объективный.
Любжин высказывался в том смысле, что математика - важнейший из предметов в школьной программе.

В том ролике, который Вы рекламируете, я это пропустила:-(((. Надо переслушать. Или Любжин говорил это в другое время и в другом месте.
Но математике в СССР учили хорошо.

Потому что классическое образование предполагает знание латыни.

Значит, можно обойтись не-классическим образованием:-). Что, кстати, в реальных гимназиях и делали.

Ну и самое главное (в видеоролике), в чём неправа была РИ (и Любжин, если он это одобряет):
да, 50 человек в классе - это недопустимо. Но, единственное нормальное решение - открытие параллельных классов! Не один класс, а два или три. Если гимназии не хватает помещений - значит, открыть вторую гимназию, третью и т.д. А ограничение доступа к образованию ведёт только к ослаблению и/или уничтожению государства. Что, собственно, и произошло.

Любжин играет с цифрами процентов грамотности просто чудесно. Женщин не считаем, Среднюю Азию и коренные народы Сибири не считаем, крестьян не считаем (ну что там эти 6 или 8 % по гимназиям) - и тогда грамотные почти все. Искренне восхищаюсь, ловкость цифр и никакого мошенничества!
Нет, в этом ролике Любжин о математике не говорил. Но я неплохо знаком со взглядами Алексея Игоревича, поскольку читаю его лет десять. Это один из тех людей, ради общения с которыми я завёл с вой журнал.
=Но, единственное нормальное решение - открытие параллельных классов! Не один класс, а два или три. Если гимназии не хватает помещений - значит, открыть вторую гимназию, третью и т.д.=

Вы, наверное, думаете, что это можно "на счет три" все сделать. РИ вообще-то этим и занималась, в 20 веке про Циркуляр уже все забыли, а образование (в т.ч. среднее) росло огромными темпами
Только хеттский, только хардкор!

Valeriy Onuchin

July 24 2017, 22:03:57 UTC 2 years ago Edited:  July 24 2017, 22:04:39 UTC

> Потому что классическое образование предполагает знание латыни.

Не согласен. Технарям достаточно знать международный язык - английский.

На пример, в Швейцарии (Женева) обязательное образование - 8 лет.
При этом, теорему Пифагора они проходят в 8 классе, без доказательства (!)
Дальше - колледж, в который могут поступить только "четвёрышники", "отличники"
Там шкала оценок шестибалльная, дробная, 5.9 - очень высокая оценка.
В колледже есть два направления - "латинское" и "математическое".
Латинское - это гуманитарное, где изучают латынь.
Математическое - техническое, где латынь не изучается.

Хотя большинство моих коллег (физики) знают латынь,
но это благодаря тому что они французы, итальянцы, испанцы.

В америке ситуация с иностранными языками катастрофическая.
Выпускники даже элитных заведений не владеют никаким вторым языком.
Не говоря уже о латыни.
Предполагаю, что среди их элиты мало кто знает латынь .. и владеет землёй :)

> Потому что классическое образование предполагает знание латыни.

Не согласен. Технарям достаточно знать международный язык - английский.

Извините, но тут невозможно быть соглaсным или несогласным. "Классическое образование" - это не чьё-то оценочное суждение, это общеупотребимый термин, имеющий вполне определённое значение: https://traditio.wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
В качестве замечания, Любжин знает математику, и не на школьном уровне.
>уравнений математической физики и рядов Фурье

И в каких же советских школах это преподавали?
С каких пор в школе учат ряды Фурье?
Что за чушь? Я учился в Советской средней школе. У нас изучали 3 языка.
Это Вам я ответил в другом месте по поводу языков? Кажется, Вам.
И всё же я повторю снова, что я учился в Советской школе и у нас учили два языка, один обязательный ( в моём случае эстонский), а второй тоже обязательный, но по выбору: немецкий/английский, а по желанию можно было выбрать учить факультативно и третий.

И это не было каким-то исключением, это было системой. То же самое было на всей территории СССР.

bohemicus

July 19 2017, 21:13:32 UTC 2 years ago Edited:  July 19 2017, 21:30:31 UTC

Обитатели Эстонии в большинстве своём плохо представляют, как жили люди в СССР за прелами Прибалтики и столиц. Помните эту полуанекдотичную историю у Довлатова о калмыцких спортсменах, приехавших в Таллин на соревнования, оглядевшихся вокруг и попытавшихся получить политическое убежище? Вот примерно такое впечатление Таллин, Рига или Вильнюс производили на всех нас.

Кстати, в словосочетании "советская школа" слово "советский" по правилам русского языка пишется с маленькой буквы. Это власть была Советской, а школа - советской.
Видите ли друг мой, дело в том, что Эстония в период существования СССР была одной из 15 Советских Республик и между этими республиками не было границ и таможен. Соответственно перемещение было свободным и билеты недорогие. К тому же, у всех русских, которые жили в Эстонии были родственники в РСФСР или в других Республиках, потому что большая часть этих русских не родились здесь, а приехали сюда в период с 40-х по 80-е года. Соответственно поездки в РСФСР были регулярны, поскольку общение с родственниками тоже было регулярным. Поэтому перефразируя Ваше же изречение, можно сказать, что большинство жителей Эстонии хорошо себе представляли как жили в СССР за пределами Прибалтики и столиц. Чтоб далеко не ходить, я и тут могу привести личный пример, у меня до сих пор остаются родственник в Москве и на Брянщине, хотя сейчас я конечно езжу туда крайне редко.

Кстати, во фразе "Аристократия никому ничего н должна и уж тем более никому ничего не доказывает.", Вы пропустил букву "е", в одном из своих комментариев. Будем дальше устраивать друг-другу проверки на грамотность или оставим этот дешёвый приём?

Вы постоянно пишете слово "Советский" с большой буквы. Откуда я знаю, может быть, Вы так выражаете свои взгляды. Однажды здесь появился комментатор-мусульманин, который писал "христианство" и "Ислам".
Ну нет, я не склонен менять правила в зависимости от своих политических взглядов.
"Соответственно перемещение было свободным" свободным? в гулаго-кампучии то?
А как осуществлялся запрет на свободу перемещения в последние лет тридцать существования Союза?
Статья 198 УК РСФСР - нарушение паспортного режима и статья 209 того же УК - тунеядство, бродяжничество, попрошайничество. По первой
В городе Омске в средних школах преподавался ОДИН из ТРЕХ языков. Видимо Омск не входил в СССР.
В городе Таллин преподавали 2 языка. Видимо Таллин тоже не входил в СССР.
Есть у меня смутное подозрение что один из этих двух языков был или русский или эстонский. В зависимости от школы. У меня мама башкирка и тоже училась у себя в Бузовьязах в нерусской школе.
Два иностранных языка: эстонский и английский. Эстонский конечно не иностранный, однако же и не родной, поскольку я не эстонец.
практическая ценность латыни и греческого,как мне кажется, Вами сильно преувеличена.
Просто Советскому Союзу нужны были инженеры и техники ...чтобы монтировать поставленные под ключ заводы и технологии ;]
И Южная Корея и Китай начинали с лицензионного производства.
В булкохрустные времена и такого не было...
Я невольно начинаю приходить к выводу, что советофилы - это собаки Павлова. Не просто идиоты или олигофрены, а вообще не люди. Обычные собаки Павлова с условными рефлексами. Услышали словосочетание "Российская империя" - гавкнули "хруст булки". "Дворянство" - "хруст булки". "Монархия" - "хруст булки". "Гимназия" - "хруст булки". Только за последние 20 минут тут нашлись два гавкающих существа. Мыслей нет вообще, только рефлексы. "Хруст булки, хруст булки". Интересно, за что вас Господь так наказал, баландочавкатели?
Оп-па... Я в советофилы попал...
Выбирайте выражения и избегайте использования заведомо кретинических мэмов, и Вас не будут причислять к сомнительным компаниям.
Плюсую. Тееерь свой комментарий уж и не нужно писать.
Гимназии Уставом разделялись на классические и реальные. Специализацией классических была подготовка к поступлению в университет, реальные готовили учеников к техническим институтам (высшим техническим училищам). Соответственно различались они и учебной программой:
«Учебный курс классических гимназий составляют следующие предметы:
1) Закон Божий, 2) русский язык с церковно-славянским и словесность, 3 и 4) латинский и греческий языки, 5) математика, 6 и 7) физика и космография, 8) история, 9) география, 10) естественная история (краткое наглядное объяснение трех царств природы), 11 и 12) немецкий и французский языки и 13) чистописание, рисование и черчение.
Примечание 1. Преподавание латинского языка вводится немедленно во всех классических гимназиях, а греческого постепенно, по мере приготовления учителей этого языка; в классических гимназиях обязательно обучение только одному новому языку: французскому или немецкому.
Примечание 2. К числу учебных предметов относятся гимнастика и пение для желающих.
…В реальных гимназиях преподаются:
а) в одинаковом объеме с классическими: 1) Закон Божий, 2) русский язык с церковно-славянским и словесность, 3) история, 4) география и 5) чистописание; б) в большем объеме сравнительно с классическими: 6) математика, 7) естественная история с присоединением к ней химии, 8 и 9) физика и космография, 10 и 11) немецкий и французский языки (оба обязательно) и 12) рисование и черчение; в) вовсе не преподаются: латинский и греческий языки.
Примечание. К числу учебных предметов принадлежат также гимнастика и пение для желающих»

shurikk77

July 16 2017, 18:21:31 UTC 2 years ago Edited:  July 16 2017, 18:23:43 UTC

Дыкъ ;)
Забавно – английский тогда за технический язык вообще не считался.
…В реальных гимназиях преподаются:

Эта программа мне больше нравится;-). Немецкий и французский - логично, для чтения научных журналов и общения с коллегами,
Латынь и греческий - приятная безделица, если много свободного времени;-).
Латынь - приятная безделица

особенно для будущих медиков, ага
В РИ техническое образование ставилось выше университетского.
например в СПб институт инженеров путей сообщения принимали ПОСЛЕ университета.
Пажеский корпус, он к средним или высшим учебным заведениям относился?
к высшим
Кажется, к высшим, но могу ошибаться. Это было весьма своеобразное заведение.
А вы в курсе, что в Российской Империи "грамотным" считался уже человек закончивший ЦПШ? Точнее "закончивший", ибо из 4-5 классов там в основном давался "закон божий".

А вы в курсе, что в 1936 году в СССР грамотным считался "умеющий читать буквы на любом национальном языке"?

В курсе.
То есть: что в СССР, что до СССР критерии "грамотности" были примерно одинаковыми.
И вдобавок, если сравнивать с Австро-Венгрией, то вопрос стоит и в критериях "грамотности", которые применялись там (а Россия ориентировалась на их стандарты, кстати).

Нет, не одинаковыми. В СССР в 30-е давали "на гора" цифры выполнения плана по ликбезу. Потому в грамотные записывали всех, кого ни попадя, чтобы была статистика, которой сейчас щеголяют советские патриоты. В России грамотным считался человек, умеющий читать и писать по русски. Таким критерий был, например, на призывных комиссиях.

bohemicus

July 17 2017, 10:16:00 UTC 2 years ago Edited:  July 19 2017, 14:07:00 UTC

Кажется, Вы путаете грамотных людей с хорошо образованными. Это далекё не одно и то же. Грамотным человек, окончивший церковно-приходскую школу, безусловно был. В этой школе он получал начальное образование, не больше и не меньше.
У меня такое ощущение, что вы видео не смотрели.
Спасибо, ещё один замечательный пост! Лайкнул, и на ФБ поделился этим видео.
Спасибо.
Думаю, видео по ссылке стоит лайкать. Потому что там пока что лютый минус от краснопоклонников.
Спасибо.

Я бы только добавил, что SEOшники оценивают дизлайки на ютубе как минимум 0.5 от лайков - но не отнимают, а плюсуют. Так что видео в любом случае занимательное.

Прошло около семидесяти часов. Теперь счёт 621 : 282 в нашу пользу. Хотя цифра 282 несколько пугает. Какая-то она... нехорошая :)
Да, но теперь стала видна иная проблема: мы упустили комментарии.

Надо Вам написать еще один пост с просьбой лайкать "наши" и дизлайкать "краснобесные" комменты, а то в них безумие пока правит бал.
Комментарии на ютубе меня не интересуют. Они ни на что не влияют. Да и читает их мало кто.
Спасибо за ссылку на видео. С удовольствием посмотрел, лайкнул. 756:305 в нашу пользу уже.
Могу заметить, что у Алексея Игоревича есть слабое место в его интервью.
Когда речь зашла о финансовой доступности гимназий для крестьян, он не смог сопоставить стоимость обучения (26 руб. кажется) с доходами крестьян, несколько замялся, попытался сослаться на Волкова. Этот момент важен, на мой взгляд.
И могу сказать, что советская пропаганда очень крепко засела в головах людей. Я много общаюсь в среде мелкого и среднего бизнеса, среднего класса. Мало кто имеет представление, что произошло в России в 1917 году. Прочитанное в советских учебниках и увиденное в советских фильмах засело крепко.
Я постоянно в Фейсбуке публикую посты, посвященные истории России, великим русским, Николаю 2. И всегда сталкиваюсь с агрессией советских. Стоит только сказать о Царе добрый слова, советские как с цепи срываются. Поэтому у нас не должно быть иллюзий относительно русского народа, который предал своего Царя 100 лет назад, и даже не осознает своего предательства.
хм. если необходимым и достаточным условием для того, чтобы лайкнуть некий ролик является длинное вступление на тему "которую мы потеряли" и объявление МИФИ, МФТИ, МГУ, ЛВМИ, и многих иных вузов рассадниками мракобесия и колыбелями непрофессионализма, то, прошу прощения, возникают некоторые сомнения в желательности его просмотра. Александр Македонский был, конечно, великий человек, но зачем же стулья-то ломать?)))
соображение о непременной необходимости для правящего класса читать в оригинале Горация и Овидия(если это не шутка), дабы не впасть в полон и рабство - это вообще выше всех похвал.)
Ну вот да, кстати. Есть под чем подписаться.
Как-то изрядно выпала суть успеха всех этих получавших образование при убогом большевизме людей. Выходит, могли себе позволить не в ларьке на вокзале сидеть, а классические тексты в подлиннике. Экий гадкий красный режим.
Когда выкатывают готовый, но брошенный планер стратегического бомбардировщика и на всю страну объявляют, дескать, мы сейчас вспомнили как варить титан и опять научились, как "тушку" доделать, - комментарии к технической подготовке в СССР в этом посте вообще становятся смехом.
Ну и как лингвист доброшу двадцать пять копеек про Горациев с Аппианами. Это нужно только тем, кому действительно интересно. И да, такие люди всё равно рождаются и будут рождаться. Искать среди министров (не только российских) поклонников этих древних письменников бесполезно и бессмысленно.
да я же не против Горация, боже упаси. я за. но вот это вот "кто Овидия не читал - тот быдло" несколько напрягает. я вот уверен, что академики Алфёров или Микулин не читали, а вот поди ж ты...))
Конечно, напрягает. Но в перечисленных столпах блогерской мысли это в порядке вещей. philtrius вообще сыплет ятями. Это же "я одна стою в белом пальто красивая". Классика жанра.
из всех перечисленных автором поста блогеров более-менее читаем только один - Галковский. Волков невыносимо нуден и скучен, этот, который с ятями неудобочитаем, который Астеррот - даже говорить не имеет смысла. Галковский хорошо и легко пишет, хорошо читается, веселит публику на тему "хруста французской булки", придумал себе некую идеальную Россию, которую разрушили проклятые большевики и борется не на жизнь, а на смерть с Советской властью, которой уже тридцать лет, как нема.))
Во многом согласен по персоналиям. salery ещё иногда интересен тем, что не предрасположен к косному мышлению.
А в целом да, страшно далеки от народа и обсессия советской властью.
Хозяин данного блога тоже изо всех сил воюет с мертвым совком, который даже не ходячий.
пожелаем ему успехов и не станем препятствовать.))
Вашими бы устами да мёд пить.
=)) Простите чешскому верноподданному его слабость.

Пусть он нас, не разумных русских поучит уму разуму эуропеЙской мысли.
Многие хорошо образованные люди предпочитают старую орфографию. Их выбор вызывает моё глубочайшее почтение.
У меня кроме пожимания плечами ничего не вызывает) Ну выбор и выбор.
Чел самовыпиливается из русской культуры - ну зачем ему мешать то???
Почему самовыпиливается? Пушкина тоже выкинуть из русской культуры? Его в современных изданиях читать сложнее, чем современного автора пишущего "по дореформенному"

Oleg Tsukanov

July 16 2017, 18:56:40 UTC 2 years ago Edited:  July 16 2017, 18:57:37 UTC

но вот это вот "кто Овидия не читал - тот быдло" несколько напрягает.

но ведь никто не называл тех, кто не читает Овидия в оригинале, быдлом, это вы сами придумали, и теперь страдаете от напряжения.

я вот уверен, что академики Алфёров или Микулин не читали, а вот поди ж ты...))

эта фраза относится не к физикам и конструкторам, а к людям, принимающим решения на государственном уровне
ну да. император Хирохито, председатель Си Цзиньпинь, президенты Трамп и Макрон - все они, без сомнения, большие знатоки и ценители Горация в оригинале.)))
не скажу за остальных господ, но после двух минут поиска в интернете, я нашёл, что Макрон получил начальное образование у иезуитов, латынь для него не чужой язык.
Речь идёт не столько о Трампе и Макроне, сколько о тех людях, которые решают, что именно Трамп или Макрон должны стать президентами. Хотя и образование Трампа и Макрона я не стал бы недооценивать. Что касается дальневосточных стран, то в их традициях существуют свои аналоги Горация и Овидия.
>тех людях, которые решают, что именно Трамп или Макрон должны стать президентами

Те люди умеют считать деньги, "делать" деньги, тратить их (в смысле, не тратить). Не знают они таких слов, как Овидий и Гораций, разве что на уровне "S. Q. Lapius".
Мне кажется, у Вас несколько искажённое представление о том, кто принимает подобные решения.
А как же быть с Черчиллем, который с успехом все школьные годы сопротивлялся изучению латыни и сочинения за него писал его товарищ. Черчилль свободное от латыни время отдавал английскому языку и ни разу об этом не пожалел.
Да, пример неудачный. Племянник членкора Жуковского академик Микулин (авиастроение), хотя и несколько маскировал свое происхождение по Советской традиции, о существовании Овидия наверняка подозревал.
Я Овидия читал в подлиннике. Горчакова, извините.
...про Горациев с Аппианами. Это нужно только тем, кому действительно интересно
Рискну предположить, что литературные достоинства Горация и Овидия тут вовсе ни при чем. Важно убедить детей, что это - их культура, они - наследники античности и Рима, а значит - самые крутые в этой песочнице. Нормальная идеологическая обработка (какой-то части) населения. Конечно, это не единственный способ, но один из наименее нелепых.
какой-то части
в программе даже самой обычной английской школы тема Romans впервые возникает во втором классе (6-7 лет)
"Когда выкатывают готовый, но брошенный планер стратегического бомбардировщика и на всю страну объявляют, дескать, мы сейчас вспомнили как варить титан и опять научились, как "тушку" доделать, - комментарии к технической подготовке в СССР в этом посте вообще становятся смехом."

А уж какой смех вызывает признание американцев, что свою лунную ракету Сатурн-5 они не в состоянии
воспроизвести, к тому же как раз чертежи куда-то исчезли.
На самом деле особенно смеяться тут не над чем, деградируем все вместе.
Да уж, натужный какой-то смех получается.

gabber_united

July 25 2017, 13:56:27 UTC 1 year ago Edited:  July 25 2017, 14:15:20 UTC

савэцкое ерничание каоке-то. "могли себе позволить не в ларьке на вокзале сидеть" - спасибо партии что позволила сидеть не на вокзале. вот уж торжество прогрессивного режима где! "а классические тексты в подлиннике" дег вроде процедуру поиска текстов упомянал. гадкость гадкостная этот режим, дыа.
Я: "Сейчас бытует мнение, что если гуманитарное образование в СССР никуда не годилось, то по крайней мере техническое было на высоте. Может быть."

Вы: "объявление МИФИ, МФТИ, МГУ, ЛВМИ, и многих иных вузов рассадниками мракобесия и колыбелями непрофессионализма..."

Вы уверены, что Ваш комментарий имеет какое-то отношение к моему посту? (Ваше представление о месте классики в образовании элитных слоёв я комментировать, не буду).
видите ли, в вашем "может быть" заложено куда больше самого "быть может". общий строй поста не позволяет думать иначе, извините ещё раз. мне трудно судить об уровне гуманитарного образования в СССР, но могу сказать совершенно твёрдо и точно: советская инженерная школа превосходила западную В РАЗЫ. она была куда более широкой и универсальной, рассматривала не только специальность непосредственно, но и смежные области очерчивала. я знаю, что говорю, поскольку много работал с французами, американцами, итальянцами и японцами. все они поражались нашей подготовке и нашему умению принимать нестандартные решения.
а ролик я лайкнул по вашей просьбе, мне не жалко. смотреть не стал.)
Дорисую вашу картинку собственным опытом гуманитария. Довелось прийти переводчиком работать на завод, когда там не знали как отбиться от всех этих скаутов-победителей-в-холодной-войне. Лично ходил по цехам с пронырами из Италии и Копенгагена, так и норовили что-нибудь подглядеть и упереть. На дворе были 90-е, самая середина.
А проныры из Франции у вас секреты советской парфюмерии не похищали?
Нет, при мне тогда галлов не было.

avrylo

July 18 2017, 22:18:31 UTC 2 years ago Edited:  July 18 2017, 22:21:04 UTC

И мои корок сопеек. Первое и главное, что мне дало советское образование - системное (оно же понятийное) мышление. Собссно, оно изначально было - уж так пошла эволюция - но запустить его, настроить и отладить помогла именно школа, не исключая и средней. Спорить не буду, мне во многом повезло с учителями. Не знаю, насколько им повезло с учеником в моём аврыле, но стараюсь их не разочаровывать даже сейчас.
Опять же, олигофренические правители из гори и юзовок отчего-то позволяли научным работникам по двадцать и более лет рыть одну тему, даже если шкурки с этих овец предполагалось снять в очень и очень туманном будущем. Коллеги из стран победившей демократии по сю пору люто, бешено завидуют массивам данных, собранных гомосоветикусами на протяжении нескольких десятилетий по стандартным методикам. И, кстати, готовы платить живые деньги за возможность использования этих данных.
Я это отнюдь не в защиту покойной Софьи Власьевны - преставилась, болезная, да и хрен бы с ней! - но исключительно для иллюстрации: не было, нет и не может быть в этом мире безусловного и однозначного Мордора. Как, впрочем, и Валинора. Любые попытки создать вышеупомянутые из ныне сущих государств (делается это в основном методами не науки, но пропаганды) заведомо ущербны, по определению. А уж некроромантические или некрофобные потуги и вовсе бессмысленны. Зомбей и так на глобусе предостаточно.
>не было, нет и не может быть в этом мире безусловного и однозначного Мордора

Но сколь вдохновенны были попытки создать его.

Солдаты служили 25 лет. Вопрос в том, чтобы определить период. Точно так же, как и крестьян продавали отдельно от жен или детей. Но опять таки, надо определить период.
Другой вопрос, что эти в общем то мимолетные факты пытаются растянуть аж на 300 или 200 лет.

Служили. При Петре III и даже позже. При Николае I срок службы рекрутов был сокращён до 12 лет. При Александре II рекрутские наборы были заменены всеобщей воинской повинностью сроком на 6 лет. при Николае II срок службы был сокращён до 3 лет.
В 1909 году:
Срок службы 4 года, затем в запасе до 43 лет с двумя переподготовками по 6 недель.
Все таки 25 - срок причисления к военному ведомству. Из них в линейных (строевых) частях солдат служил максимум 15 (в относительно мирное время 18 века) до 10 лет при Николае I. Потом его переводили в инвалидские (в значение ветеранские) или нестроевые (крепостные) части. а эти части служили по разному - например такая часть хорошо описана в Капитанской дочке. Отставные старослужащие были грамотны и широко привлекались к различным гос. нуждам. Как мелкие клерки.
Ну, это у Вас всякие тонкости. А совпатриоты - люди простые. У них русские солдатики служили по 25 лет от Ивана Грозного до Николая Второго. И всё это время подписывались крестиками, как же иначе.
Сперва - спасибо за пост. И да, я лайкнул видео. Но по поводу службы - нет, мой прапрадед служил рядовым около 20 лет с перерывом, начиная, где то с конца 1840х. До первого увольнения около, 16 лет, а потом ещё на 4 года призвали. Я не знаю, откуда ваши данные, но свои я прочел в прапрадедином паспорте

hemdall

July 16 2017, 17:32:47 UTC 2 years ago Edited:  July 16 2017, 17:34:43 UTC

Хм, вы говорите вкладывая разный смысл в слова.

Вот например для меня русские это люди которые меня окружают и предки которых создали нашу страну.

А за-европейцы - это за-европейцы к русским не имеющие никакого отношения.

Укорять первых русских за то, что вторые их непрерывно грабили как рабовладельцы ограничивая в правах и возможностях - это тоже самое, что обвинять голодающих в Ленинграде в том что они мало ели красной икры, а мире ее производили в тот момент сотни тонн.
Вот например для меня русские это люди которые меня окружают и предки которых создали нашу страну.

Уютно вам.Вот эти, вокруг которые, создали. С предками.

А если что - вы ни при чём. Смотрите со стороны, как бы оно ни обернулось?
А что вам не так - русским так выгодно. А иначе - нет -)
Да мне, русскому, выгодность - последний вопрос.

И всё мне потому так.

Вам-то как, вы-то где? О том спросил.
Я в России и никуда не собираюсь.

Мнение зарубежных людей любопытны, но куда идти решать нам, а не им.
Я в России и никуда не собираюсь

Ну, нормально. Я к чему спросил-то

люди которые меня окружают и предки которых создали нашу страну.

Мне показалось, что вы каким-то образом себя с этими людьми не отождествляете.

Вот и вопрос - вы откуда да каков (чтоб я знал, кого в союзники записать).

hemdall

July 16 2017, 18:56:53 UTC 2 years ago Edited:  July 16 2017, 18:59:45 UTC

Ну мне интересны попытки натягивать сову на глобус, и салери и галковский сдулись когда к ним спустя 10 лет после начала пропаганды пришли люди с ВОПРОСАМИ о соответствии их болтовни и реальности.

Увы и ах, с возрастом умнеешь и "великие мыслители" юношеского возраста оказываются лжецами =)
салери и галковский

Не буду врать, знаю, что есть эти люди. Чего только в ЖЖ не нахватаешься. Об их взглядах-убеждениях не осведомлён.

Однако, мой вопрос был обращён к вам. Чем вы себя противопоставляете (в чём инако себя осознаёте) этим людям, которые страну нашу создали?
Никак не противопоставляю - я тут живу, тут живут мои дети и мои интересы и прямо и косвенно связаны с благополучием России и русского народа.

А вот за-европейская пропаганда о тупых русских меня несколько раздражает.
По опыту работы за рубежом тупые именно - европейцы.

bohemicus

July 16 2017, 19:14:44 UTC 2 years ago Edited:  July 16 2017, 21:05:24 UTC

Ваши кривляния становятся всё болеe отвратительными.

Не знаю, с чего Вы взяли, что я позволю использовать свой блог для пропаганды подобного бреда.

Бан.
Не знаю, кто такие "за-европейцы". По-моему, в русском языке вообще нет такого слова.

Русские - это европейцы. Других русских, кроме европейцев, просто не бывает.

Кто кого грабил и при чём тгут блокада Ленинграда, понять решительно невозможно.
За-европейцы это выписавшиеся из русских и записавшиеся в европейцев люди.

Русские - это русские, а европейцы - это европейцы. У нас с европейцами РАЗНЫЕ цели и интересы - прямо противоположные геополитически, что приводит к постоянным нападениям на нас европейцев с миллионными жертвами со стороны русских каждые пол-сотни лет.

Вы, я уверен все поняли.

Про образование в РИ можно процитировать министра народного образования:

В 1887 году министр народного просвещения И.Д.Делянов направил Александру III доклад «О сокращении гимназического образования», в котором, в частности, писал:

«…мы, ввиду замечания в.и.в.[вашего императорского величества], предположили, что независимо от возвышения платы за учение, было бы, по крайней мере, нужно разъяснить начальствам гимназий и прогимназий, чтобы они принимали в эти учебные заведения только таких детей, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре и в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства. Таким образом, при неуклонном соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию. С тем вместе, не находя полезным облегчать на казенные средства приготовление детей в гимназии и прогимназии, совещание высказало, что было бы необходимо закрыть приготовительные при них классы, прекратив ныне же прием в оные» [50].

Далее министр народного просвещения сообщал: «… можно надеяться, что с приведением вышеизложенных мер в исполнение значительно сократится число учеников в гимназиях и прогимназиях и улучшится состав их, что особенно важно потому, что дурное направление учащихся зависит не от количества гимназий и прогимназий, а от качества учеников…»

Итогом стал одобренный императором специальный циркуляр министра Делянова 1887 года, вновь вводящий сословные ограничения на прием в гимназии. За фразу о «детях кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей», перекочевавших в циркуляр из доклада, современниками он был прозван «Циркуляром о кухаркиных детях».
Да, я понял, что разговор с Вами - непозволительная трата времени.

Этот бред про привостояние русских и европейцев Вы несёте и в своём журнале, но там у Вас по 2 комментария, так Вы пытаетесь привлечь к себе внимание здесь.

Однако я несколько раз подробно разбирал идиотизм подобных взглядов и возвращаться к этой теме не собираюсь.

Как собеседник Вы для меня не существуете.
Юпитер сердится?
Скорее брезгует. Ничего не могу с собой поделать, кретины вызывают у меня непреодолимое отвращение. А договориться до противопоставления европейцев и русских может только кретин.
А как же Вторая Мировая? Недоразумение?
Вообще-то Вторая мировая - это противостояние Союзников и Оси, причём у Союзников был перевес от 3:1 до 5:1.
Американцев я никак не могу причислить к европейцам, как и Китай. Ну остальные союзники были достаточно странные.
Первое же стратегическое контрнаступление советских войск в Великой Отечественной войне выявило очень неприятное для СССР обстоятельство. Среди пленённых под Москвой войск противника оказалось немало воинских подразделений Франции, Польши, Голландии, Финляндии, Австрии, Норвегии и других стран. На трофейной боевой технике и снарядах были обнаружены выходные данные прочти всех крупных европейских фирм. Ну и так далее...
Или вы будете отрицать массовое участие европейцев в боевых действиях на стороне Гитлера?
Нет. Я вообще не буду говорить на тему, которая яйца выеденного не стоит.
Недоумённо пожал плечами...
И какъ изъ всего этого слѣдуетъ, что русскіе не европейцы?

wkulish

August 2 2017, 03:06:06 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2017, 03:06:33 UTC

Вообще-то элементарно. Диаметрально противоположные мировоззренческие установки. Очень простой, но показательный пример. Фашистские молодчики из вермахта очень любили фотографироваться на фоне повешенных советских. Фотографий несть числа. И если сможете покажите мне хоть одну фотографию где боец РККА позирует на фоне повешенной немецкой семьи.
Не-не-не, это вы уже какіе-то дополнительные аргументы вводите. Ранѣе вы утверждали, что изъ самого факта, что на сторонѣ Гитлера воевали европейцы, слѣдуетъ, что русскіе – не европейцы. Вотъ это объясните, пожалуйста.
По-моему вы придираетесь. Воевать друг с другом на полное уничтожение, причем когда одна из сторон занимается ещё и геноцидом мирного населения противоположной возможно только когда основополагающие принципы бытия у воющих достигли максимального, взаимоисключающего противоречия.
Ещё раз, когда мировоззрение сходно в общем и целом никто никого не геноцидит. Не идёт войны на уничтожение, война приобретает форму спортивного соревнования. В подтверждение один из эпизодов 2МВ - это "странная" война Франции с фашисткой Германией. Войска Гитлера устраивали геноцид французского мирного населения? Концлагеря на территории Франции устраивали?
Сам факт войны на уничтожение говорит о том что европейцы считали и продолжают считать русских занятными зверушками. И кстати германской нации вы отказываете в "европейскости"?
А дополнительный аргумент придаёт большую выпуклость. Эти фото еще раз подтверждают война против России 1941-1945 была, особенно по началу разновидностью сафари.
Во-первыхъ, вы говорите "нѣмцы дѣлали то-то и то-то», а потомъ «незамѣтно» экстраполируете это на всѣхъ европейцевъ. А что, развѣ всѣ европейцы всегда геноцидили русскихъ? Ничуть не бывало – ни Наполеонъ, ни Карлъ ХІІ… Да и за нѣмцами въ предыдущія войны такого не водилось. Я, конечно, понимаю, что большинство подсовѣтского населенія ушиблено «великой отечественной», но не до такой же степени, чтобы переносить ея реаліи сразу на всю исторію отношеній Россіи сразу со всѣми странами Запада?!
А вотъ большевики – тѣ да, геноцидили русскихъ, да такъ, что никакимъ нѣмцамъ не снилось. Они что, по-вашему, тоже европейцы?
Что касается того, кто съ кѣмъ и противъ кого воевалъ, напоминаю, что и СССР воевалъ противъ однихъ европейцевъ въ союзѣ съ другими европейцами, и на сторонѣ Гитлера воевали русскіе.

В-первых: вы не ответили на вопрос о том являются ли немцы частью Европы.
Во-вторых: фашисткий меч помогала ковать вся Европа. В сети кстати гуляет милое фото с зигующей английской королевской семьёй.
В-третьих: как-то насчёт Наполеона не совсем правы. Цитирую:Банальный грабеж начался еще с дальних подступов к Москве. В Белоруссии и Литве солдаты уничтожали сады и огороды, убивали скот, уничтожали посевы. Причем военной необходимости в этом не было никакой, это были просто акции устрашения. Как писал Евгений Тарле: «Разорение крестьян проходившей армией завоевателя, бесчисленными мародерами и просто разбойничавшими французскими дезертирами было так велико, что ненависть к неприятелю росла с каждым днем».
Настоящий грабеж и ужас начался 3 сентября 1812 года - на следующий день после входа в Москву, когда официально, приказом, было разрешено грабить город. Дочиста были разорены многочисленные московские монастыри. Солдаты сдирали с икон серебряные оклады, собирали лампады, кресты. Для удобства обзора они взорвали стоявшую рядом с Новодевичьим монастырем церковь Иоанна Предтечи. В Высокопетровском монастыре оккупанты устроили скотобойню, а соборный храм превратили в мясную лавку. Весь монастырский погост был покрыт спекшейся кровью, а в соборе на паникадилах и на вколоченных в иконостас гвоздях висели куски мяса и внутренности животных
С равными так не поступают.
С Карлом 12 скорей всёго то же самое. Просто с массовым документированием информации тогда были проблемы.
Вообще занятная аргументация: "Ну подумаешь пустяки, 27 000 000 жертв! Это ж было всего лишь один раз и только немцы! Вы ушиблены!" Да, я если хотите "ушиблен"! Для меня ВОВ это величайшая трагедия и чтобы она не повторилась надо всему дать правильную и однозначную оценку. Уж тем более учитывая тот факт, что совсем недавно был развязана ещё одна война против славян на Балканах.
И не стоит переводить разговор на сталинские репрессии. Я большевиков ещё более не оправдываю. Но у нас разговор не о них. А о мировоззренческой пропасти между русскими и европейцами.
В союзниках были Великобритания, Америка и Китай. Америка и Китай не Европа по определению. Ну и тут я тоже могу сказать, что Англия это не вся Европа!)
-----------------В-первых: вы не ответили на вопрос о том являются ли немцы частью Европы.

Безусловно. Я счелъ этотъ вопросъ риторическимъ.
Но именно что частью. Нельзя экстраполировать поведеніе однихъ нѣмцевъ въ одной войнѣ на всю исторію отношеній Россія-Западъ.
Нацизмъ – это экстремальный «загибъ» въ исторіи Германіи, они и въ другихъ странахъ «поураганили», не только въ Россіи.

------------Во-вторых: фашисткий меч помогала ковать вся Европа.

Включая СССР. По вашей логикѣ, СССР – таки Европа.

------------В-третьих:

Мародерство - не геноцидъ. Грабежи мирнаго населенія сопровождали всѣ войны, какъ минимумъ, до ХХ в.

-----------В союзниках были Великобритания, Америка и Китай. А

Поинтересуйтесь составомъ «антигитлеровской коалиціи». Европейскихъ странъ тамъ было больше, чѣмъ въ «антисталинской».

--------------о мировоззренческой пропасти между русскими и европейцами.

Міровоззрѣнческая пропасть съ европейцами существуетъ у совѣтскихъ – тутъ не поспоришь. У насъ, рускихъ, никакой пропасти нѣтъ. Мы европейцы.
Не вижу смысла продолжать этотъ безплодный споръ. Авторъ журнала, гдѣ мы имѣемъ честь дискутировать, многіе годы разъясняетъ эту тему - имѣющій уши да слышитъ.
Включая СССР. По вашей логикѣ, СССР – таки Европа. - верно, как и Германия помогала СССР, начиная с индустриализации. Но давайте чуточку построже рассуждать, то есть о периоде войны.
Поинтересуйтесь составомъ «антигитлеровской коалиціи». - абсолютно справедливо, причём чем ближе к победе тем, более ширился её состав. Но это закономерно. Ведь у победы много родителей и только поражение - сирота!)
Насколько я могу судить вы такой же советский как и я и Богемик. Если вы конечно родились до 1975-78 года на территории бСССР. Всё остальное наносное, искусственное и иногда ещё чуточку забавное как ваши "еры".
У насъ, рускихъ, никакой пропасти нѣт - я пытался задать вопрос хозяину блога, но он не удосужил меня ответом. Буду рад если вы меня просветите. Тем более насколько я могу судить для вас это давно уже отлито в бронзе с железобетонной аргументацией, кратко,четко и конкретно. Дайте ссылку я ознакомлюсь.
А то вот мне вот даже не понятно почему есть русский, а есть советский. И почему это советский - не русский?
Сразу скажу что реплика "ты тупой пойди прочти 100500 чего-то и тебя автоматом настигнет просветление, а если просветление не настигло смотри п.1!" - является стандартной отговоркой. которая говорит о невладении предметом.
-------------------«антигитлеровской коалиціи». - абсолютно справедливо, причём чем ближе к победе тем, более ширился её состав.

Европейскія страны вступали въ войну по мѣрѣ того какъ Германія на нихъ нападала. СССР былъ послѣднимъ.

-----------У насъ, рускихъ, никакой пропасти нѣт - я пытался задать вопрос хозяину блога, но он не удосужил меня ответом. Буду рад если вы меня просветите.

Собственно, вы имѣете счастье находиться въ журналѣ человѣка, написавшего на эту тему болѣе, чѣмъ кто-либо въ ЖЖ (возможно, съ нимъ въ этомъ можетъ конкуррировать г-нъ Галковскій) – листайте, читайте. Потому онъ вамъ и не отвѣтилъ, что уже давно разжевалъ это все въ десяткахъ постовъ.
Если же кратко и по-моему, то «европейскость» стоитъ на трехъ китахъ: христіанство, римское право (въ широкомъ смыслѣ – какъ правовая традиція Имперіи, такъ что и англосаксонское право сюда входитъ, базируясь не тѣхъ же принципахъ) и античная раціональность (наслѣдіе въ большей степени грековъ, въ меньшей – римлянъ).
Всѣ эти «киты» въ русской культурѣ есть. А совѣтскіе съ ними рѣшительно порвали – съ первыми двумя полностью, съ третьимъ – частично, сохранивъ какое-то «лжеподобіе» въ видѣ обязательныхъ апелляцій къ гегельяно-мраксистской діалектикѣ.
Поэтому русскіе – европейцы, совѣтскіе – нѣтъ. Въ эту же копилку и вашъ аргументъ о войнѣ на уничтоженіе, геноцидѣ и т. д. – никто въ исторіи не устраивалъ такого массового убійства русскихъ, какъ б-ки.

Не буду лишний нервировать хозяина блога, поэтому здесь промолчу. Но если есть желание то я в вашем журнале задал вопрос, и там можем продолжить беседу.

bohemicus

August 2 2017, 09:25:50 UTC 1 year ago Edited:  August 2 2017, 09:26:20 UTC

Люди просоветских взглядов думают, что, приходя в мой журнал, они дискутируют, высказывают взгляды или даже несут свет истины. В действительности они лишь служат иллюстрациями к моим тезисам. Просто работают говорящими картинками. Я могу написать что-нибудь, а потом дать советофилам простор в комментариях. Они подтвердят каждое слово, сказанное мною о них. Это было здесь сотни раз. Например, Вы - говорящая иллюстрация к тексту "Триалог культур", в котором я писал:

"Моя жизнь прошла на стыке трёх культур - русской, чешской и советской. Различия между ними для меня очевидны. Для характера всех трёх культур (и трёх национальных менталитетов) решающим было время их возникновения. Каждая из них несёт на себе неизгладимую печать той эпохи, в которую была сформированa и достигла расцвета.

Русская - самая старшая. Она появилась ещё в XVIII столетии и пережила свой золотой век в первой половине столетия XIX. При её рождении присутствовали Рационализм и Просвещение, а при восхождении на вершину её сопровождал Ампир. Такой русская культура осталась навсегда - абсолютно светской, крайне реалистичной, предельно рациональной, видящей человека насквозь и не имеющей о нём никаких иллюзий. Квинтэссенция русской культуры заключена в девяти строках, начинающихся со слов "Кто жил и мыслил, тот не может в душе не презирать людей". Это взгляд рационалиста, изложенный с вершины империального величия со свойственной галантному веку элегантностью. Взгляд полубога, знающего людей и находящего их довольно забавными. "Всё это часто придает большую прелесть разговору". Гибель Российской империи и впадение мира в ничтожность ничего не изменили в этом взгляде на жизнь. Посмотрев на людей ХХ века, русский писатель небрежно заметил (причём заметил от лица сверхъестественного существа): "Люди, как люди. Квартирный вопрос только испортил их".

Чешскaя культура сложилась во второй половине XIX векa, в эпоху промышленной революции и буржуазных добродетелей. Это сугубо мещанская культура, причём она полностью сформировалась в условиях отсутствия своего государства. В чём-то она противоположна русской. Чешская культура тоже предельно реалистична, но это реализм совсем иного рода - взгляд не сверху, а снизу. Точка зрения не полубога, а маленького человека. Очень трезвого маленького чeловека без иллюзий, знающего о жизни всё, понимающего, что мир принадлежит не ему, а потому стремящегося устроиться в нём с максимальным уютом, как можно дальше от любых бурь. Чех - это частный случай homo habsburgensis, переживший все последовавшие за гибелью габсбургской империи перипeтии без малейшего ущeрба для своей цельности. Когда-то я уже цитировал Ференца Фейто, написавшего в 1988 году "Идеология, под давлением которой homo habsburgensis должен был стать человеком нового типа, называемым homo soveticus, прошла через нeго, не оставив сколько-нибудь заметных следов."

Советская культура полностью принадлежит ХХ веку, и это называется "не повезло". Кажется, я уже приводил слова Ниала Фергюссона, охарактеризовавшего эпоху 1914-1991 годов как "эру ненависти". Чем больше я думаю об этом определении, тем больше оно мне нравится. Формирование советской культуры в Век Ненависти очень многое объясняет в её специфике. Кроме того, СССР был порождением утопии, а это уже катастрофа. Советский человек был выведен селекционерами-утопистами и живёт в мифологическом пространстве. Причём ключевым советским мифом является не революция или гражданскя война, а Вторая мировая. В советском сознании она играет роль вечной битвы Добра со Злом. Советские без конца вспоминают эту войну и смотрят через её призму на другие события собственной истории (например, они считают, что чудовищная коллективизация - это хорошо, потому что она была нужна для индустриализации, а индустриализация, в свою очередь, была нужна для ведения войны). Через эту же смотровую щель они взирают и на другие народы и их историю. Советские - это дети военного агитпропа, так и не заметившие, что война закончилась три поколения назад." http://bohemicus.livejournal.com/71692.html
Не стоит мне приписывать те взгляды, которых я не придерживаюсь, а также те слова, которых я не говорил. Я не симпатизирую (это мягко говоря!) коммунистам, большевикам и прочим к ним примкнувшим.
Где я написал, что 2МВ явилась войной борьбы Добра со Злом? Я всего лишь сказал, что 27 000 000 жертв в том числе и мирных граждан - это ОЧЕНЬ ПЛОХО. Вы понимаете понятийную разницу между ОЧЕНЬ ПЛОХО и борьба ДОБРА и ЗЛА? Получается, не совсем.
Я также сказал, что стоит дать абсолютно правильную оценку произошедшей трагедии. ДЛЯ ЧЕГО? ЧТОБЫ ТРАГЕДИЯ НЕ ПОВТОРИЛАСЬ ВПРЕДЬ! Причем здесь коллективизация? Где я хоть слово сказал про коллективизацию?
Вы можете сколько угодно себя убеждать в том, что моя жизнь прошла на стыке трёх культур - русской, чешской и советской. Но как личность вы сформировались в СССР (как собственно и я), хотим мы этого или нет. Потому что базовые установки (архетипы) закладываются в детстве. И отрицать эту часть себя как минимум неправильно, а в большинстве случаев опасно для здоровья.
Советские - это дети военного агитпропа, так и не заметившие, что война закончилась три поколения назад - расскажите это стюардам служб безопасности круизных лайнеров, которые возят европейских пенсионеров. Они расскажут вам вдоволь историй про то как, подпив, начинаются бои без правил между немцами и прочими англичанами.
Общеизвестный факт о котором говорят немцы - русские, единственные, кто простили нас.
Вы сейчас нанесли мне оскопрбление и, скорее всего, даже не поняли этого. Русско-советская демаркация и сепарация - одна из основных тем этого журнала. На данный момент ей посвящено 14 (четырнадцать) отдельных постов.

Вот они (в порядке написания):

http://bohemicus.livejournal.com/19569.html

http://bohemicus.livejournal.com/43967.html

http://bohemicus.livejournal.com/44748.html

http://bohemicus.livejournal.com/53943.html

http://bohemicus.livejournal.com/55727.html

http://bohemicus.livejournal.com/55935.html

http://bohemicus.livejournal.com/56724.html

http://bohemicus.livejournal.com/69175.html

http://bohemicus.livejournal.com/71692.html

http://bohemicus.livejournal.com/74797.html

http://bohemicus.livejournal.com/79101.html

http://bohemicus.livejournal.com/100357.html

http://bohemicus.livejournal.com/101079.html

http://bohemicus.livejournal.com/103497.html

Если Вам кажется, что это слишком много, то я рекомендую Вам прочесть хотя бы основные из них - второй, пятый, девятый и тринадцатый. Если Вы несогласны с тем, что там сказано, это Ваше дело, но в таком случае нам с Вами будет лучше прекратить общение, не тратить друг на друга время и не мотать друг другу нервы.
Русская - самая старшая. Она появилась ещё в XVIII столетии и пережила свой золотой век в первой половине столетия XIX. При её рождении присутствовали Рационализм и Просвещение, а при восхождении на вершину её сопровождал Ампир.
Чешскaя культура сложилась во второй половине XIX векa, в эпоху промышленной революции и буржуазных добродетелей.
Советская культура полностью принадлежит ХХ веку, и это называется "не повезло".
- Всё абсолютно справедливо!
Однако вам не кажется, что вы слишком много требуете?
Да она она примитивна, однобока, смешна и может даже пропитана классовой нетерпимостью, чуть более чем полностью. Но скажите, а как можно требовать чего-то иного от того , что явилось порождением абсолютно искусственного, противоестественного, бесчеловечного социального эксперимента, да ещё к тому уничтожившего (отрицающего) весь предыдущий дискурс? Да еще на крохотном временном промежутке?
Или у вас есть какие-то иные прецеденты при сходных начальных условиях? Чем обогатила мировую сокровищницу Камбоджа в период правления тов. Салат Сара?
а разве у красноармейца призванного из колхоза, был фотоаппарат? А как же гениталии засунутые немецким сролдатам в рот и табличка - ФРИЦ ЯЙЦА ЛЮБИТ?
Любите творчество писателей фантастов? Мешаете мир реальный с фантастическим?На здоровье! Я тут при чём?
Но можете например найти мне в Гугле сколько мирного населения Европы РККА угнала на работы в СССР? Если вы не тролль конечно.
Я не троль и привожу один пример - Чехословацкая республика, 1946 год, из города Пльзня вывезены заводы Шкода ВМЕСТЕ С ДОКУМЕНТАЦИЕЙ, СТАНКАМИ И ТЕХНИЧЕСКИМ ПЕРСОНАЛОМ. Включая высококвалифицированных рабочих. Большая часть вернулась домой после 1956 года.
Достаточно?
Насчет творчества писателей-фантастов - лично встречался в лагерях с бывшими фронтовиками, которые в мелких деталях рассказывали совершенно другое чем официальная история.

wkulish

August 17 2017, 10:13:52 UTC 1 year ago Edited:  August 17 2017, 10:19:17 UTC

как же гениталии засунутые немецким сролдатам в рот и табличка - ФРИЦ ЯЙЦА ЛЮБИТ? - Вообще то разговор шёл о зверствах, о фотографиях на фоне повешенных.
Вы же привели фрагмент из произведения Михаила Веллера Оружейник Тарасюк. Сборник так и называется "Легенды Невского проспекта." - В 1993 году тиражом 500 экземпляров Эстонским фондом культуры издаётся в Таллине книга новелл «Легенды Невского проспекта». В этой книге, стилизованной под «городской фольклор», наряду с вымышленными героями автор изображает и реальных персонажей, приписывая им порой вымышленные истории, но читатели воспринимают эту выдумку как правду и смеются над тем, чего не было, но могло быть в соответствии с духом времени (ВИКИ).
Нет, недостаточно. Ссылки есть на вывоз заводов Шкода?
У меня дед был фронтовой разведчик. Ничего подобного не рассказывал. Ну и после Веллера веры вашим словам нет.
я живу в Чехии и здесь этот и множество тому подобных фактов на слуху и у историков - с доказательствами, и в широкой общественности. Среди моих друзей и приятелей туземцев - чехи сами себя так называют, есть и историк с общереспубликанским реноме, и люди у которых членов семьи вывозили таким образом.
Это если не брать факт, что советские органы вывезли всех граждан СССР, то-есть тех, кто родился на территории РИ и которая позже стала СССР. Вывезли в Гулаг, слава богу - членов семьи не тронули. Хотя у всех вывезенных было чехословацкое гражданство. Здесь в Чехии, даже есть общественная организация объединяющая членов семьи таких людей. Кто-то вернулся, а кто-то остался на "родине" в земле. До недавнего времени эту организацию возгавлял пан Быстров, чей отец - кстати не учавствавший в белом движении в связи с низким возрастом, отбыл 10 лет лагерей.
А мне верить действительно нельзя - я заинтересованное лицо в данных вопросах - я сам отбыл 6 лет по трем статьям, среди которых была и 70. 1978-1984, УЧ 398/6 и уХ 16/9. Таким как я веры нет.

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. И смените тон. Здесь не принято разговаривать с людьми в подобной манере.
Никаких проблем. Зачем только надо было паясничать?
Ну ваша воля =)

Я простой русский человек и мои интересы прямо противоположны вашим.
И я у себя в стране, а вы - в своей.
Я Вас помню. У Вас из интересов было "построить концлагерем, а меня туда начальником".
Какая прелесть :)
Ну а письмо министра-то прокомментируете?
Этому письму посвящён видеоролик, ради представления которого публике и написан данный ппост. Там Любжин подробно объясняет и причины, и обстоятельства появления, и последствия издания данного циркуляра. А также - в пакете с какими другими документами он шёл. Зачем спрашивать у любителя, когда есть счастливая возможность получить развёрнутый комментарий профессионала?

Я лишь добавлю, что по мнению ряда авторов, у появления сего письма была и ещё одна причина, оставшаяся за рамками беседы Каптаря с Любжиным. Её обсуждение сегодня считалось бы политически некорректным.
Мне интересно ваше мнение, а не ролика.
Я вообще не придаю этому значения. Один из многих тысяч документов эпохи, не более того.
Отличный уход от диалога.
Любая бюрократическая машина порождает массу документов. В данном случае было решено улучшить социальный состав учеников гимназий, только и всего. Не вижу предмета для обсуждения.
Улучшить для чего?
А Вы подумайте.

Для того, чтобы гимназии не заполонили выходцы из черты оседлости

То есть, как? Ни тебе взятку занести, ни бомбу в учителя кинуть. Ужасы проклятого царизьма!

Ни тебе в университет, ни тебе, игиловцу, личного дворянства по окончании

Для учёбы же. Десяток учеников с соответствующими навыками может поставить на уши всю школу. Посмотрите, например, когда отменили расовую сегрегацию в американских школах. Фактически же сегрегация там сохраняется и поныне. Посмотрите, какие школы считаются хорошими и какие - плохими. И дело тут не только в расизме.
По моему, это письмо очень злободневно звучит. Один из истоков профанации образования в современной российской СТАРШЕЙ школе и ВУЗах - все учатся везде, отбор по интеллектуальным способностям и уровню культуры очень затруднен. Ибо уравниловка.
Вот и получается, что в старших классах умному школьнику, по его собственным словам, "поговорить не с кем". Для математики, физики, химии ГИА и ЕГЕ вполне приемлемое средство отбора, при условии строгого соблюдения процедуры проведения тестирования и оценки тестов. Как в Москве, например. Для гуманитарных предметов - не скажу, не вникала.
В ролике, о котором идёт речь, Любжин в одном месте говорит, что коррупции в русском образовании просто не было - ни в одном источнике её существование не зафиксировано. В другом месте он говорит, что плата за обучение в гимназии не превышала 26 рублей в год. В третьем - что зарплата директора гимназии составляла 2000 рублей в год. В четвёртом - что 10% учеников принималиь в гимназии бесплатно.

Среди комментаторов ролика нашёлся гений, заявивший, что 10% бесплатных мест - это же простор для коррупции, как дядя из видео этого не понимает? Видимо, чел решил, что директора можно было коррумпировать рублями десятью-пятнадцатью, дaбы не платить 26 в год.

Насколько же люди испорчены реалиями наших дней, если ничего другого, кроме коррупции в образовании, они не могут даже воoбразить.

Ваш "собеседник", конечно, городит несусветную чушь, однако ... Предположим, Вы съездили в Россию. Пусть это будет тур по Золотому Кольцу. Вернулись домой, рассказываете коллеге по работе : "вот, дорогой мой Ондржей, съездил в Европу. Посетил Кострому, Иваново, Владимир, Переславль-Залесский..." То есть, семантика в данном предложении не хромает ? Человек не полезет в географический атлас в Ваше отсутствие искать в парижской области город Суздаль ? Или в лотарингщине город Углич ?
Странная конструкция у Вас получилась. Никто никогда не говорит, что он съездил в Европу. Все говорят "съездил в Италию", "съездил в Швецию", "съездил в Россию", "съездил во Францию". Почему кто-то должен искать русские города во Франции (или итальянские в Норвегии, или португальские в Болгарии) осталось для меня загадкой.
Американец или японец скажет. Для них Европа - это Европа, а Россия - это Россия. Так что ничего странного. Разумеется, они не противопоставляют и не считают антиподами в смысле культуры, но географически разницу вполне понимают. Что-то вроде Канада и США ))))
Один мой чешский друг удивился, узнав, что мы называем Чехию Западом. Впоследствии, поездив по Азии, он обнаружил, что во многих странах Западом называют Россию.
Все правильно ) Восточная Европа - это Восток. Для итальянцев, например. Ваш друг совершенно прав.
Я в Японии прожил два года, они считают Россию Западом. Даже Хабаровск )) Но при этом Россию называют Россией, а Европу - Европой.
они считают Россию Западом
Но при этом Россию называют Россией, а Европу - Европой

А Францию как называют?
Я думаю, чтобы закрыть этот вопрос или по крайней мере внести в него ясность, достаточно зайти на сайты туристических агентств различных стран и спросить у них "туристические туры по Европе (в Европу)". Да хотя бы на чешском языке. :) Вам помочь с поиском, помнится у Вас как-то с Гуглом отношения не складывались, освоили уже ?
Вы не ответили. Как Францию то называют?
А Португалию?

помнится у Вас как-то с Гуглом отношения не складывались, освоили уже ?
Напомните мне когда это?
Смотря в каком контексте, милейший. Когда говорят о французских машинах (японцы), то говорят Франция, если едут по делам то могут сказать "в Европу". Это на самом деле синонимы, без притягивания за уши и беспредметных споров.

Напомните мне когда это?

Когда Вы в прошлый раз пытались меня троллить ))
В видео из поста как раз рассматривается контекст и детали принятия этого доклада. Поэтому, что Вы хотите сказать приводя его здесь, не совсем понятно.
Конечно, русские - европейцы. Цвет траура - черный, едим мы ножом и вилкой, а не палочками, сидим на стульях, а не на циновках, свинины не боимся, а собачатины - очень и т.д.
Спасибо за пост).
И Вам спасибо.

Deleted comment

Если Вы увидели в посте жалобы на что-то, то у Вас дислексия.

А комментарий Ваш я удаляю и Вас отправляю в бан из-за Вашего похабного никнейма. Если бы администрация этого блогхостинга надлежащим образом относилась к своим обязанностям, она просто суспендила бы людей с матерными никами.
Можно кстати написать какой-нибудь инверсивный пост в духе товарищи, там гидра контрреволюции голову поднимает, призываю ставить дизлойсы - и запостить в левое жж-сообщество.

Ютуб дизлайки тоже в положительном ключе учитывает.
Да там борцов с контрреволюцией и так немерянно.
+ 1000
Там такие лихие комми(ки) в комментариях. Чтение подобных перлов - надёжное средство для продления жизни. Главное чай/кофе на клавиатуру не пролить.
Тут вот какое дело: хорошее образование дает не просто сумму знаний и умений, но формально и неформально учит методам и способам познания действительности.
Самоучке, даже талантливому, крайне трудно получить эту главную часть образования

По текстам Галковского видно, что перед нами талантливый самоучка, и что систематического образования он не получал. Волков же другое совсем дело, он как раз научен методам познания. Думаю, у него были достойные учителя, и самоучкой он не является. Интересно было бы узнать, как бы он сам оценил свое образование
Галковский закончил философский факультет МГУ.
учёба на истфаке - это чудовищная потеря времени

А на философском МГУ?
Не знаю. Смотря для кого. О некоторых своих преподавателях Галковский отзывалася с уважением, о некоторых - с пренебрежением. Но свой диплом он ценит. Ведь он живёт в обществе, всерьёз полагающем, что философом человека делает обучение на философском факультете.
Взоржал, спасибо)
Вечерний, если что.

Как бы намекает о уровне и требованиях.

bohemicus

July 16 2017, 18:24:08 UTC 2 years ago Edited:  July 16 2017, 18:24:24 UTC

Не намекает абсолютно ни на что. Каждый, кто читал Галковского, знает, что в его подготовке университстский курс - лишь одна, и не самая значительная, часть.

hemdall

July 16 2017, 18:35:11 UTC 2 years ago Edited:  July 16 2017, 18:39:26 UTC

Как литератор возможно он и не плох, а вот как философ мыслитель - годится для детей младше 30 лет.

После такого возраста неожиданно обнаруживаешь, что сей писатель - именно писатель. И его фантазии никак не связаны с реальностью.
Т.е. Фенимор Купер и Луи Буссенар в одном флаконе.
Ну да, только предсказывает события. Но это наверное просто случайность (повторяющаяся из года в год)
Приведите пример, если не трудно
Украинский майдан в 2007 или в 2008.
Я когда прочитал, глазам не поверил.
Украинский майдан случился в 2004. Отличное предсказание.
Я имел в виду, что Галковский в 2007 или 2008 (я не вспомню точнее) описал события на Украине 2013-14. С отсоединением Крыма, с войной на Донбасе, с агрессивным отношением к русским (к языку в частности).

Когда такое читаешь в 2017 - волосы на затылке шевелятся.
galkovsky.livejournal.com/43614. html

«Главное украинское событие - ОБОЗНАЧЕНИЕ ВНУТРЕННЕЙ ГРАНИЦЫ между будущей "Хорватией" и "Сербией". Не в том дело, что победил Ющенко. А хоть бы и Янукович. Главное "электорат" раскололся фифти-фифти. По-украински прочно, упрямо. С убийствами, надгробными венками и спартаковско-динамовской цветовой дифференциацией. Вокруг этой внутренней границы и будут происходить украинские события в ближайшие ЛЕТ ДЕСЯТЬ.

То есть отныне украинская политика это политика приключений. Не будет там ни экономического подъёма, ни демократических свобод, ни даже изменения политики по отношению к РФ. Идея, что оранжисты захлеснут и переварят восток – примитивная иллюзия. Оранжевых на Украине МАЛО. Победило блефующее меньшинство. Пассивный восток достаточно однороден. Это Левовобережье и Новороссия с южнорусским населением. Оранжевые 50% состоят из трёх примерно одинаковых частей: галицийской базы, колеблющейся Волыни, имеющей 20-летнее вхождение в состав Польши и 10-летнее сопротивление СССР, и приписанную нахрапом Киевщину. В таком положении у оранжевых будет и дальше блеф и нахрап, а у востока пассивное, но непрошибаемое сопротивление. Ибо живут там не "хорваты", а "сербы". И как-бы хорваты не рвали сухожилия, ассимиляторское усердие не по разуму приведёт к диаметрально противоположенным результатам. В этом смысле у Америки есть дополнительные соображения в пользу раздробления Украины. Если ситуация пойдёт по югославскому сценарию, американцы получат предлог для задействования единственно эффективного инструмента их дипломатии – кулачищ. А окружить ЕС и с востока ох как славно.»

Suspended comment

Кому ясно? брежневу? горбачеву? ельцину? Если это было ясно зачем тогда создавали усср в таких границах? Может московитский правитель гобачев. Публичный политик открыто сказать "отдаем русские земли украине затем даруем украине полный суверенитет". Нет не может. Потому что возникнет вопрос А ЗАЧЕМ? И тут у правителя когнитивный затык. мычание. Он не может рационализированно объяснить смысл своих политических шагов.
Как вы полагаете в Москве в кремле и на старой площади в 1991 году кто готовился к войне с украиной если это очевидное следствие суверенитета украины?

Suspended comment

Нет, не ясно. Напротив, вплоть до 1917 года шла нарастающим темпом взаимная интеграция северорусов и южнорусов. При нормальном развитии событий, к данному моменту сами эти этнонимы уже бы утратили своё значение.

Suspended comment

Вот, например, что Галковский пишет в июле 2013-го в посте посвященном Навальному:

"Основная проблема России не в коррупции, не в плохих чиновниках и не в поносных именованиях и эмблемах. Проблема в украинском расколе. В 1991 году Россия отброшена к границам 17 века, она потеряла треть своей коренной территории и треть коренного населения. Именно это, а вовсе не экономические реформы Гайдара вызвали крах экономики и политическую стагнацию."

"Отношение к украинскому сепаратизму это критерий русского политика. Серьёзный человек или нет. В 1991 году к власти в Кремле пришли украинские сепаратисты и весь политический диалог в России, ведущийся многочисленными партиями, в том числе якобы националистическими, это шпионский перешлёп языками. Который и слушать-то противно, не то что в нем как-то участвовать.

Если Навальный это поймёт (а понять может именно из-за простодушия – такой человек непредсказуем, ибо близорук или «среднерук» - что он для себя увидит через 20 метров, непонятно), то станет серьёзным самостоятельным политиком. И, может быть, надеждой России.

А так пока кировский лес растёт в Бирнаме и особой разницы между Владимиром Владимировичем и Алексеем Анатольевичем я не вижу. Вместе делают одно дело, а кто из них Бенедикт 16, а кто Франциск 1 это дело десятое."

https://galkovsky.livejournal.com/220369.html

Также под этим постом забавные комменты жж-юзеров в духе "Да чего вы к Навальному пристали! Да причем здесь Украина -- это же не актуально! Да Навальный еще в 2009-м году говорил, что Украина русская земля!"

А в марте 2014-го Навальный напишет свой знаменитый пост о Крыме, в котором ни разу не упомянет русских, зато напишет о опасности потерять чеченцев, его поддержка скатится почти до нуля и начнет восстанавливаться только спустя 3 года.
Основной функцией философского факультета МГУ в советское время была поставка дипломов о ВО партийной номенклатуре. Получить там нормальное системное образование было невозможно, только фрагменты за счёт предметов, преподававшихся людьми с других факультетов, либо случайно выживших в такой обстановке качественных преподавателей-приспособленцев.

Что касается спора физиков и лириков, то я это наблюдал своими глазами на примере своего научного руководителя. Он, являясь неплохим химиком, совершенно не понимал, зачем нужны гуманитарные науки и ставил всю "гуманитарщину" очень низко. Фактически, его уровень общей культуры был равен нулю и никак не соответствовал уровню профессора МГУ, которым он являлся.

И причиной этому, на мой взгляд, было именно то, что в СССР было полностью отрезан кусок среднего образования, поставлявшийся классическими гимназиями. Для естественно-научной и технической деятельности средние школы готовили прекрасно (с поправкой на качество учителей в каждой отдельно взятой школе) - была системность и правильный подбор предметов. Для гуманитарной - никак. А для управления государством, конечно же, нужно правильное гуманитарное образование.

Фраза же про "забудьте чему вас учили" была применима к техническим ВУЗам, не имевшим нормальных "базовых кафедр". Выпускники естественных факультетов МГУ, например, были способны начинать работать по специальности сразу без потребности что-то забыть. Не знаю, что там было в ЛГУ, НГУ и ТГУ на этот счёт...
Не припоминаю никого из видных деятелей, связанных с философским факультетом МГУ. С истфаком, юрфаком и экономическим факультетом - многих. Горбачев, Лукьянов, Суслов, Гайдар...
Я разве где-то написал, что его функцией была поставка дипломов выдающимся деятелям партии и правительства? Те, кто смогли пробиться наверх, естественно были выше основной серой массы, поэтому они вполне были в состоянии сами более-менее нормальное образование получить.
> Не припоминаю никого из видных деятелей, связанных с философским факультетом МГУ.

Горбачёва, Раиса Максимовна :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D1%8B%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%93%D0%A3
Волков писал об этом. Самообразование. Чтение, чтение, чтение
Интересно, какие дипломы были у Сократа, Аристотеля?

Deleted comment

bohemicus

July 16 2017, 20:59:47 UTC 2 years ago Edited:  July 17 2017, 10:23:24 UTC

В советской средней школе я видел и такие классы, из выпускников которых в течение пяти лет четверть оказывалась на нарах, а четверть - в очередях у пивных ларьков. На редкость цельные личности. Хотя некоторые ребята из тех же классов уезжали поступать в Москву, отрицать не стану.
Четверть у пивных ларьков это в лучшем случае. Ссср в 70-80 это уникальная страна по степени алкоголизации населения
"Ссср в 70-80 это уникальная страна по степени алкоголизации населения ".

- это миф. Есть, например такие страны как Финляндия и Англия. К концу 19 века Англия считалась самой пьющей страной. Алкоголизм был бичом. Алкоголизм и сифилис. Люди записывались в армию ради ежедневной порции джина. Финляндия за время сухого закона, к середине 80-х годов превратилась в страну алкашей. расскажите жителям Выборга или Питера о том, что русские самые большие алкаши на свете, им будет смешно.

Проблема была - вспомните антиалкогольную кампанию, но советский пример 70-80х, как Вы пишете, этот случай тут не являются чем-то уникальным. Главная проблема была скорее в том, что много пили на производстве. Это я помню и сам. Там где я работал, сварщики обычно 0.7 за смену на двоих выпивали. Каждый день.

bohemicus

July 19 2017, 14:57:01 UTC 2 years ago Edited:  July 19 2017, 14:57:16 UTC

>Финляндия за время сухого закона, к середине 80-х годов превратилась в страну алкашей.

Извините, а можно хоть немного думать, прежде чем говорить?

simplici_us

July 19 2017, 20:03:00 UTC 2 years ago Edited:  July 19 2017, 20:11:20 UTC

Ну что Вы, разве можно...ведь судя по Вашим пафосным комментариям Вы железно уверены, что на всей Планете, Вы единственный, кто обладает столь бесценным даром - думать. Так что куда уж мне...

Однако, вынужден признаться, что в данном случае я ошибся, думая почему-то что у финнов был Сухой закон вплоть до 80-х годов. Это не так. Но факт есть факт, финны бухают не меньше русских, что в общем-то заметно и сейчас.
Вам думать действительно не дано, это правда.
Ну Вы прям прима-балерина :)

Это было бы хорошим аргументом, если бы в мире существовала хоть одна система среднего всеобщего образования, где такие классы напрочь отсутствовали.
Хы) Какой процент ученых при Александре II вышел из крепостных?
Думаю, никакой или почти никакой. Александр II отменил крепостное право. А до его воцарения крепостные составляли не то 12, не 16% населения (увы, точно не помню). Или Вы думали, что Российская империя была сплошь заселена крепостными?
Ну вот вопрос об образовании и исчерпан. Потому что для крестьян - крепостных или государственных, не важно - образование было недоступно. Разве что ЦПШ - и то, не обязательное, а добровольное.
Вы путаете доступность и обязательность образования. Это распространённмая ошибка.
Я не путаю. Я дополняю одно другим.
Крестьянин из 10 своих детей, если доживут, конечно, мог отправить самого смышленого в ЦПШ. Ни в реальное, ни в гимназии уже не мог. А мог и не отправить. Потому что денег нет, а отправлять работника в школу - терять в доходе, которого хватает исключительно на поддержание жизни, не более.
И ничего удивительного не происходит, когда случается эпидемия холеры, а крестьяне убивают врачей. Это иллюстрация.
Дети крестьян составляли 8% учеников гимназий.
Офигенно огромная цифра. По сравнению с советской системой.

bohemicus

July 16 2017, 18:40:33 UTC 2 years ago Edited:  July 16 2017, 18:41:14 UTC

Разговор пошёл по кругу. Вы опять путаете доступность и обязательность образования.
А вы учитываете возможность оплачивать гимназию для нищих крестьян???
Откуда ему взять деньги если его грабили дворяне непрерывно???
Не путаю. Просто цифры против вас.
Если имеется в виду доступность, как факт отсутствия ограничений, а не как возможность изыскать средства в семейном бюджете, то - судя по видео - подобная доступность имела место быть. Другое дело, что не всем приходило в голову пользоваться этим благом, исходя из стоимости (и, возможно, не оцениваемой перспективы). О 26 рублях, например, в видео как-то и не прозвучало внятного ответа в сопоставимых ценах. Другое дело - обязательный всеобуч, потребовавший даже соответствующей агитации: хороший - "любит труд, тычет в книжку пальчик".
А вот позже, при "насыщении" равными возможностями, появились байки о "среднем" и "верхнем" образовании, как отражения зазеркальной иерархии, где конкурентоспособность определялась отнюдь не уровнем знаний.
=О 26 рублях, например, в видео как-то и не прозвучало внятного ответа в сопоставимых ценах. =

Вряд ли возможно посчитать точно, ибо доходы крестьян-это мутная вода, все признают, что они утаивали некоторую часть, боясь, что правительство заставит платить выкупные + некоторая часть хозяйства была тупо не монетизирована и не видна в статистике. Плюс репрезентативных бюджетных исследований крайне мало. Но, в общем-то по оценкам, ничего сложного в 2 рублях в месяц не было. В 1900 доход на душу в год в среднем составлял 42,3 рубля. На душу-это значит с учетом стариков и младенцев, реально обычное домохозяйство располагало куда бОльшим доходом. Также это обычное домохозяйство работало только треть дней в году и кучу денег пропивало. Поэтому, при желании, они могли и изрядно увеличить свой доход. Но, желания не было даже ребенка полностью в начальную школу отправить, обычно отзывали после первых двух-трех классов, когда он научился читать, писать и считать. Тут надо было ждать смену поколения, да и Столыпин дело ускорил. Уже к 1930-м ситуация была бы в корне иная.
Представьте себе, что у вас десять детей. И начальное образование платное.
Поддержу. Рассуждая таким образом можно вполне договорится о общедоступность океанских яхт и пентхаусов в Монте-Карло. Нет, ну а что? Никаких ограничений нет, деньги только плати...
Только логика конечно странная.
Но радетелям за РИ можно задать вопрос когда вышел закон о обязательном образовании в БИ и РИ. Ведь некоторые вещи познаются только в сравнении не так ли?

Назовите европейскую сьрану 19 века с доступным для крестьян образованием

Пруссия после наполеоновских войн ? Но крестьяне в РИ умели читать-писать по церковнославянски- где то с 18 века более менее

В 1806 началось на бумаге, в 1813 стало глохнуть, в 1848-м затормозилось снова пошлО с 70-х 19 века. при этом в обяз родителям ставилось как отдавать детец в Фольксскуле, так и платить за обучение.


В Англии закон об обязательном начальном образовании 1870, в России положение о народных училищах 1874.
Было понятно, что читающий крестьянин становится объектом злонамеренной обработки, потому массовое внедрение наробраза тормозилось везде в той или иной степени.

а не с просто по факту доступным, но и обязательным, назвать?

это тут при чем?


вопрос: было образование?
ответ: не было.


а то, что его и во многих других странах не было, то это уже другой слой дискуссии.

1880 год. Британия.
В расширение Закона 1870 года 10 лет спустя был принят Закон о начальном образовании 1880 года, который потребовал обязательного посещения школ детьми в возрасте 5-10 лет.
Ваш Кэп. Можете не благодарить.
Называю - Австро-Венгрия. Начальное образование там было ОБЯЗАТЕЛЬНО для все подданных.
По данным переписи 1910 года в Хорватии было 40 % грамотных (вообще-то об этом говорится прямо в комментируемом Вами тексте).
ну и? старшее поколение в отдельных отсталых уголках не успели грамотизировать, но стандарт всеобщего образования заложили. А РИ в это время кухаркиных детей ограничивала. цивилизационная пропасть. получается именно большевики ее перешагнули.
рассуждения Любжина элементарной критики не выдерживают. 8% крестьян в гимназии при общем проценте 80% от популяции - мест не было для всех способных. при таких цифрах самое меньшее для 70% детей в РИ не было мест физически. кстати, даже тот уровень грамотности, что был достигнут в РИ, был порядочно перекошен. довольно высокие показатели у Польши и Финляндии и очень даже низкие у коренной России.
>По сравнению с советской системой.

Совецкая система и совецкая школа воспитала людей, которые в 1991 равнодушно ссср сдали. Вы помните декабрь 1991?
Вы бы словарь русского языка изучали.
>Вы бы словарь русского языка изучали.

Главное, что вы изучили. Вы были уже комсомольцем в 1991? И где вы были и что делали, когда спускали флаг ссср?
Это не имеет отношение к вопросу о доступности образования. Но я отвечу.
Мне было 17 лет, я только что поступил на истфак. И работал в августе 1991 года пионервожатым. И мы - юноши - давали детям 10-12 лет знания по географии, истории, первой медицинской помощи и так далее. Лично я учил детенышей игре на фортепиано и гитаре.
Мой вопрос про ваше членство в ВЛКСМ вы не заметили?

>И работал в августе 1991 года пионервожатым.

А причем тут август 1991? Влаг ссср спустили в декабре 1991.
Вы разве не читали в школе книги про пионеров-героев? Почему не поступили, как учили эти книги?
Пионервожатый разве не обязан быть личным примером в борьбе в врагами трудового народа - ельциным, шушкевичем и кравчуком, распустившими ссср в беловежской пуще?
А я и поступил))
А вам сколько было лет в то время? В 91 г. расслабленные тем, что за них думало государство, советские люди просто не поняли, какими серьезными последствиями грозит им роспуск СССР. К тому же сыграл свою роль фактор неожиданности и пропаганда, что вместо СССР теперь будет СНГ, а роспуск СССР нужен только для того, чтобы убрать Горбачева. Поэтому никто на баррикады не пошел. То, что Украина будет так решительно отмежовываться от России, тоже никто не предполагал, хотя звоночки были.
царская система воспитала людей, которые устроили кровавейшую гражданскую войну, с гиканием сносили храмы. бывшие воспитанники гимназий в парижах массово поступали в шоферы, а мадамы их даже сумели облагородить профессию манекенщиц. до массового наплыва русских аристократок они были на уровне обычных проституток, ну а потом смысловые оттенки изменились. манекенщица стала звучать гордо:)
Сравнивать надо сопоставимое.
http://ic.pics.livejournal.com/nikital2014/71133484/31621/31621_900.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/nikital2014/71133484/31994/31994_900.jpg
http://ic.pics.livejournal.com/nikital2014/71133484/32057/32057_900.jpg
Советская система была а) намного позже б) намного хуже.
А из чего выросла по вашему "советская" система? Или задам вопрос еще проще: откуда взялись учителя для "советской" системы? Ответив на этот вопрос, вы возможно сами догадаетесь, почему в середине 19 века в стране состоящей из отдаленных деревень училось всего 8% крестьян. Это я даже не касаюсь быта крестьян...
Из Ликбеза.
В самом начале то кто был? Или Ликбез - это такое волшебное заклинание "Абра-кадабра!" и все стали грамотными. А царьдураки не догадались кастануть просто.

Подумайте вот о чем. К 1916 г. грамотных было под 56%. Есть знаменитая задачка про зарастающий пруд, в котором каждый день зарастает вдвое большая часть пруда. Теперь понятно, кто приложил 95% усилий для превращения тотально неграмотной страны в грамотную? Нет, это не СССР.
В самом начале был Бог. Или Большой взрыв.
56% от чего? От общего населения РИ? Так это мало. Ликбез это стратегия доведения грамотности до 100%
Среди детей и подростков количество грамотных доходило до 80%, так что русское государство занималось именно этим - доводило грамотность до 100%. И довело бы её до этой цифры быстрее, чем большевики. Гарантированно довело бы.
Но тут пришел Милюков с Колчаком в феврале 17 и все испортили.
А потом Макаренко учил восемнадцатилетних безпризорников азбуке.
Да, так оно и было. Не понимаю, над чем Вы иронизируете. Речь идёт о величайшей трагедии как минимум со времён французской революции. А может быть - и со времён гибели Римской империи.
Иронизирую? Да я плачу кровавыми слезами.

Довело бы. А вот быстрее или медленнее? Это уже не определить.

Это огромное количество для страны, в которой еще менее 20 лет назад, процент был в 2 раза меньше. Главное - молодежь уже почти вся была поголовно грамотная. Это по факту и есть всеобщее начальное образование, кстати, бесплатное. А то, некоторые кукарекают, что его большевики ввели. Остальные неграмотные - это взрослые и старые люди. Собсно ликбез - это загнали силком в школы взрослых людей. Вот и все.

oboguev

August 9 2017, 01:31:04 UTC 1 year ago Edited:  August 9 2017, 01:32:58 UTC

>> Дети крестьян составляли 8% учеников гимназий.
> Офигенно огромная цифра. По сравнению с советской системой.


При советской количество крестьян-гимназистов равнялось попросту нулю.

Но главное, у крестьян при царизме не было айфонов.

hemdall

July 16 2017, 18:36:57 UTC 2 years ago Edited:  July 16 2017, 18:37:10 UTC

А сколько гимназий простите было всего в РИ???

Процент дело хорошее, но не моли бы вы для полноты картины - привести абсолютные значения???
Крестьянин - это сословие, прежде всего, а не только те, кто пашут землю ! Среди миллионеров- предпринимателей были крестьяне, причём, в том числе - крепостные, до 1861 года ! Богатейшие купцы были записаны крестьянами, владельцы заводов и пароходов, какая-нибудь, владелица пяти доходных домов в Петербурге или модный столичный денди - просто, по принадлежности к сословию ! Смена крестьянином своего занятия землепашеством на торговое дело, например, не приводила, автоматически, к тому, что его начинали записывать купцом - не помню точно, но, по-моему, только третье поколение такого выходца из крестьянской среды начинали записывать в официальных документах купцом или мещанином - горожанином, то есть, просто-напросто.
Если не ошибаюсь, к началу 20 века сословие "купец" было заявительным - платишь 500 руб в год - пишешься второй гильдией, платишь 1000 - пишешься первой.
Были же и другие занятия ! Суть-то в том, что крестьянское сословие, по происхождению, входили, в том числе, богатейшие люди самых разнообразных занятий, живущие в шикарных квартирах, носящие цилиндры и турнюры - помню, как увлёкся изучением полицейских протоколов начала ХХ века, сопровождаемых фотографиями и меня постиг когнитивный диссонанс от некоторых фото ухоженных дам и господ, о которых, в соответствующем пункте протокола о происхождении которых было написано "крестьянин Калужской губернии такого-то уезда", допустим, а он - домовладелец в Петербурге, или владелец золотых приисков в Сибири !

А Вы абсолютные цифры назовите. Это же почти 800 человек ежегодно!!!

да вроде Боткина или Роберсона убили как раз не при царе, и семья его разбежалась не при царе.
Крестьянство далеко не везде в РИ, особенно в 19 веке, было нищим. Это стереотип времён Ивана Грозного, когда Россия была аграрной страной, расположенной на непригодных для земледелия землях в условиях локального минимума температур. В 19 веки большую часть территории составляли гораздо более качественные земли и уровень достатка был уже значительно выше.
> денег нет, а отправлять работника в школу - терять в доходе, которого хватает исключительно на поддержание жизни, не более

Согласно переписи 1959 года, 40% населения в возрастной группе 9-49 лет СССР не имели начального школьного образования.

* * *

Постановлением 1940 года «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий» Совет Народных Комиссаров СССР признал необходимым возложить часть расходов по обучению в средних школах и высших учебных заведениях СССР на самих трудящихся и постановил ввести с 1 сентября 1940 года в 8-х, 9-х и 10-х классах средних школ и в высших учебных заведениях плату за обучение.

Количество выпускников средних школ (8-10 классы), средних специальных учебных заведений и вузов сократилось вдвое.
У нищих советских граждан просто не было денег платить за обучение детей или собственное образование.
Отменили платное образование в СССР только в 1954 г.

Так не было доступности. Называется плата за обучение в 26 рублей. Это почти двухмесячный заработок рабочего конца 19 века. При одном работающем и куче детей это фактический запрет на образование.

26 рублей - это плата за обучение в гимназии. Т.е. за самую дорогую разновидность среднего образования в Российской империи. Существовали ещё реальные училища, коммерческие училища, духовные семинарии и кадетские корпуса. Не говоря уже о начальных школах и училищах.
Это так.

Но если мы говорим о гимназическом образовании, то по факту для него был установлен имущественный ценз.

Ну а в представленном видео 80% времени обсуждалось именно гимназическое образование.
"для крестьян .... образование было недоступно"
Михайло Ломоносов грустно вздыхает... ))))))))))))))
Какой процент занимает Ломоносов от общего числа крестьян?

Deleted comment

Дитя мое. Учите мат.статистику и теорию вероятности. В СССР такие как я, крестьянские внуки, получали мат.анализ в средней школе. Один Ломоносов против десятков миллионов крестьян. А теперь сходите в туалет и покурите. И подумайте, сколько Ломоносовых не дошло до Академии наук,

Deleted comment

А вы не в курсе, что в 10 классе советской школы был предмет "Алгебра и основы анализа"?
Я вынужден удалить два Ваших комментария. Здесь категорически запрещено тыкать незнакомым людям. Да и прибегать к фекальной лексике не рекомендуется.
Извините. Разозлил он меня.
Да и Ломоносов не из крестьян, если на то пошло, отец его отправил в Москву обоз, как мы помним.
У отца его три корабля было.
Это говорит только о том, что крестьяне в РИ были очень разные.
Вы твердо уверены, что Михайло Ломоносов из крестьян, что его отец пахал и сеял? А с чьим же обозом с товаром Ломоносов поехал в Первопрестольную? "Не может черная кость на фортепьянах играть!"

llobba

July 17 2017, 16:24:11 UTC 2 years ago Edited:  July 17 2017, 16:25:57 UTC

Я не уверен даже в том, что Ломоносов русский. Существует например мнение, что Ломоносов немец, а его русское происхождение этакая "легенда". Хотя в полном собрании сочинений Ломоносова, в 10 томе, на странице 322, приводится утверждение самого Ломоносова о своём крестьянском происхождении. Ну а в советском фильме "Михайло Ломоносов" появились "поморы", которые так и остались в головах выходцев из СССР. Но это всё неважно. Товарищу, который по советски безапелляционно утверждал, что крестьяне в дореволюционной России образование получить не могли, я указал на, как минимум, один факт, свидетельствующий о получении образования крестьянином. Я сделал ошибку. Разговаривать вообще не стоило. Тут же раздалось хмыканье: "А какой прОцент занимает Ломоносов от общего числа крестьян?" Неужели мысль о том, что в тыща семьсот лохматом году крестьян, желающих получить образование, было ноль процентов, в голову товарища прийти не могла? Как известно, крестьяне и в начале 20 века учиться особо не желали. Например в воспоминаниях княгини Тенишевой она описывает разительный контраст в отношении к образованию рабочих (они в буквальном смысле носили княгиню на руках) и крестьян (учиться не хотели, не понимали зачем это надо и тупо разворовывали школьный инвентарь). И вполне себе возможно, что во времена Ломоносова из крестьян один Ломоносов и хотел учиться)).

interier

July 18 2017, 05:43:45 UTC 2 years ago Edited:  July 18 2017, 05:45:56 UTC

В советском! журнале Знание-Сила, где-то в 70-е годы вопрос Ломоносова тщательно разбирался и очень серьезно аргументировалось, что его отец купец, ну или предприниматель. А отсюда возможность и необходимость самому Михайле читать, писать и особенно считать.
Как получали образование крестьянские дети - это можно прочитать в книге про Михаила Калинина - он учился в земском училище. Из семьи он единственный закончил училище, а у него было четыре сестры и брат. Остальные не имели возможности. Насчет желания учиться нынешние молодые люди судят по себе - пивасик и порнуха заменили им все другие интересы в жизни. И похоже, что Филлипок Льва Толстого вызывает у них глумливую усмешку. Современные дети не ходят в разные развивающие кружки типа авиамодельных, радио, корабельных не потому, что нет преподавателей, а потому что нет желания. Вот и нет кружков. Сама идеология человек - человеку волк, внедренная в нынешнее общество, отторгает востребованность новых знаний. Для соперничества и конкуренции нужны не знания, а хитрость и беспринципность.
Лучше промолчу. А то опять Богемик забанит.
:) Да ладно, неужели не можете найти красивых, литературных слов, чтобы выразить своё негодование, буде таковое имеется.
упомянутый philitrus утверждает что было доступно всем.
Записки русского путешественника
А. Глаголев
Часть 4
С 1823 по 1827 год
Париж, Лондон, Германия
Санкт-Петербург
1837
Духовенство — 480 тыс.
Дворянство — 225 тыс.
Служащие 750 тыс.
Купцы 200 тыс.
Мещане, цеховые и проч. ок. 5 мил.
Дворовые люди проч. служители не менее 3 мил.
Военные (с женами и детьми) 1 200 000.
Крестьяне — 42 мил.
И что? Какой процент из этих миллионов крестьян относился к крепостным, скажем, в 50-е годы XIX века?
Помещичьи крестьяне — крепостные крестьяне, принадлежащие на правах собственности дворянам-помещикам. Являлись наиболее многочисленной среди других категорией крестьянства Российской империи — в 1859 — 23 млн человек обоего пола.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Помещичьи_крестьяне
"Тем не менее относительная численность государственных крестьян росла. На момент первой переписи 1724 года государственные крестьяне составляли 19 % населения, а к последней переписи в 1858 года государственные крестьяне составляли уже 45 % населения на территории охваченной первой ревизией (одновременно относительная численность крепостных уменьшилась с 63 % в 1724 году до 35 % в 1858 годy) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B5
А до его воцарения крепостные составляли не то 12, не 16% населения (увы, точно не помню).
Надо бы перепроверить википедические данные. Мне попадались куда более низкие цифры.
Государственные крестьяне - это крепостные казны, или царя, проще говоря ! Казённые крестьяне платили оброк в казну и обрабатывали государеву землю, помещичьи крепостные оброк платили помещику и работали на его земле - вот, и вся разница между ними !
это как в ссср колхозы отличались от совхозов
Это не так, тут у меня семейное свидетельство. Моя прабабка (1880 - 1957, Владимирская область, слабо грамотная) до конца жизни имела важным семейным девизом чести "мы не барские, мы чарские" (т.е. царские - региональный акцент) и твердила это внукам (а я знаю это со слов ее младшей внучки - моей матери). Из своих невесток до конца жизни гнобила ту, что происходила из соседней, помещичьей деревни, считая это страшным мезальянсом для сына. Интересная корреляция, хотя там конечно много факторов - внуки от этой невестки (трое) прожили жизни советскими пролетариями во Владимирской области, и сейчас их внуки более-менее там же; а от другой, "правильного" ("чарские") происхождения (четверо) все ломанулись в Москву получать высшее образование (уж извините, советское, какое могли) и поразлетелись по стране, а их дети-внуки либо состоявшиеся предприниматели, либо в академии вне России.
Ну, среди крепостных, как и в любой среде, было разделение на тех, кто покруче и пожиже - это естественно ! :))) Помещичьего барин мог самолично на конюшне выпороть, а царскому, что ?! - царь высоко, оброк вовремя в казну плати и в ус поплёвывай ! :))) Что не отменяло несвобод, общих для всех : на занятия, чем-либо, кроме крестьянского труда, без разрешения свыше, свободы передвижения, смены места жительства и т.д. и т.п.
"либо в академии вне России" - просто любопытно, что такое академия вне России.
университетские лаборатории, профессоры и постдоки, то что называется "академические исследователи"
Ну собственно пропорция понятна - 99% народа представлены 8% в гимназиях.

И непонятно же за что при такой то заботе русские взбунтовались и поубивали царей.
> русские взбунтовались и поубивали царей.

Вам бы книгу совецкую почитать не мешало:

Интернационалисты. Трудящиеся зарубежных стран - участники борьбы за власть советов.

Под красным знаменем Октября. Югославянские интернационалисты в Советской России. 1917-1921

Польские интернационалисты в борьбе за победу Советской власти в России Февраль — октябрь 1917 г.

Финские интернационалисты в борьбе за власть Советов

Корейские интернационалисты в борьбе за власть советов на Дальнем Востоке (1918-1922)

Интернационалисты: Участие трудящихся стран центральной и юго-восточной Европы в борьбе за власть советов в России. 1917-1920 гг.
Человек этот Вам не ответит. Он довёл себя до бана.
Это какие русские? Бронштейны, Джугашвили, а то и вообще с неизвестными именами\фамилиями? А так вот вы из каких гусских. Это все объясняет.
из "русских" взбунтовалась самая злобная, ленивая и тупая чернь. в кавычках ибо национального самосознания вне городской среды само собой нет, а этническое - под вопросом.
крепостные/население РФ, 1859
http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0293/nauka02.php
удачи и далее
Спасибо.

Значит, в среднем по стране было 34% крепостных. А меня подвела память. Видимо, я перепутал региональный показатель с общероссийским.
На 1859 год - 23 миллиона душ, что составляет 34,4%.
Источник - "Крепостное население в России, по 10-й народной переписи", издание Центрального статистического комитета за 1861 год.

При этом надо учесть, что в части губерний крепостного права не существовало.

Любопытно, что на Аляске насчитывалось примерно 10 тыс. крепостных.
Не было на Аляске никаких крепостных. Вы ошиблись, 9 982 человека - это общее количество её населения.

А я ошибся, называя общий процент крепостных в России. За давностью лет перепутал один местный показатель с общегосударственным.

Да, вы правы, не на ту табличку посмотрел. И сильно удивился - так как ранее считал что на землях кампании крепостных не было.
Образованный Вы наш! Вот каков уровень образования от Галковского Волкова и Любшина. Невольно вспоминается бессмертная фраза "по мощам и елей".
Реальность же, судя по Вики,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
была несколько иной:
"Согласно данным историков, изучавших этот вопрос, доля помещичьих крепостных крестьян во всём взрослом мужском населении империи достигла своего наибольшего значения к концу царствования Петра I (55 %), в течение последующего периода XVIII века составляла около 50 % и опять выросла к началу XIX века, достигнув 57-58 % в 1811—1817 годах. Впервые существенное сокращение этого соотношения произошло при Николае I, к концу царствования которого она, по разным оценкам, сократилась до 35-45 %[1][2]. Так, к 10-й ревизии (1858) доля крепостных во всём населении империи упала до 37 %. Согласно переписи населения 1857—1859 годов, в крепостной зависимости находилось 23,1 миллиона человек (обоих полов) из 62,5 миллионов человек, населявших Российскую империю. Из 65 губерний и областей и штатов, существовавших в Российской империи на 1858 год, в трёх остзейских губерниях (Эстляндия, Курляндия, Лифляндия), в Земле Черноморского войска, в Приморской области, Семипалатинской области и области Сибирских киргизов, в Дербентской губернии (с Прикаспийским краем) и Эриванской губернии крепостных не было вовсе; ещё в двух губерниях и двух областях (Архангельской и Шемахинской губерниях, Забайкальской и Якутской областях) крепостных крестьян также не было, за исключением нескольких десятков дворовых людей (слуг). В оставшихся 52 губерниях и областях доля помещичьих крепостных в численности населения составляла от 1,17 % (Бессарабская область, в которой вместо крепостных были феодально-зависимые царане) до 69,07 % (Смоленская губерния)."
Сразу видно, что авторы этой статьи не обучались у Волкова, Галковского и Любшина. Крупных учёных и честнейших людей. А мыслители какие!
Вы бы хоть нкомментарии целиком читали, что ли. Ниже это недоразумение разъясняется раза три. В целом по России крепостных было 34%. Я просто за давностью лет перепутал общенациональный показатель с губернским.
Да, замечание верное, но у меня есть некоторое извинение - те комменты были свёрнуты, я их смог увидеть только после. Но всё По существу же Ваша ошибка неслучайна - Вы хотите представить Российскую имеперию чуть ли не совершенным государством. Конечно, на фоне большевистских зверств она так выглядит, но по существу это не так. Аналогично не случайна Ваша ошибка с Бомбой. Что есть то есть. Сталин был одним из величайших бандитов в истории, его цели не имели ничего общего с благом народа - но работал он для их осуществления достаточно эффективно. Судьбы творцов часто были ужасны - но наука, искусство, культура были замечательными. Неплохая физика, математика на уровне Штатов и франции, прекрасная живопись, гениальные музыканты - причём во всех сферах - Шостакович, Шнитке, Рихтер, Ойстрах, Окуджава, Высоцкий, ..., балет, вообще театр, ...
Возвращаясь к теме - извиняюсь за наезд - Вы спокойно признали ошибку, но всё же - я недаром процитировал целый абзац - по именно России ситуация была ещё хуже.
"Образования никакого, то есть высшее техническое..."
Я бы дочитал статью до конва, еслибы ослица родила жеребенка по поводу европейского нынешнего и прошлого рьразрвания
.а так пооучмлся фарс о иупых брлтшевиках и умных арабах в Гкрманмм
Это как же должно трясти человека, чтобы он подобным образом набирал текcт?
Виноп ыобврселонв
Ничего не понимаю, но сочувствую.
Я тоже
Что поделаешь -люди пьют-с.
Если серьёзно, то тенденция общая...массовое общество, ничего не попишешь...
А вот это была уже сатира. Жванецкий считался смелым сатириком.
Категоричные оценки и суждения, как мне кажется, обычно не очень верны.

Образование в СССР было другим. Где-то лучше, где-то хуже, причем параметры сравнения сугубо на выбор судящего. Лучше для каких целей? Хуже по сравнению с кем? Можно было сделать еще лучше? Можно. Можно было сделать гораздо хуже? Можно. Общий вектор движения страны был куда? С течением времени росло что-то, напр. благосостояние граждан или там ВВП какой? Войну выиграли, Т34 сделали, космос там разный? Куда был общий вектор? На появление нового был?

Поэтому "некоторый" негатив автора несколько однобок.

Из видео и недавнего поста salery становится понятно, что и до-СССР образованием занимались. Т.е. всегда "люди работали". И всегда люди были примерно такими-же, как и сейчас -- лентяями и лежебоками в знач. кол-вах))

Текст хороший, как всегда. Но он как будто (отчетливо) показывает наличие убеждений у автора. Всегда ли это хорошо -- вопрос еще тот.
Вы ставите правильные вопросы о целях.
А тут рассуждения какие оказывается были хорошие цари - так ведь заботились о народе, что не понятно за что это он их поубивал при первой же возможности.
Народ не понимал своего счастья.
А то. Надо бы вернуть - что бы осознал до глубины души.
Я думаю, что цари действительно заботились о народе. И президенты заботятся, на самом деле. Вот если бы Вы были президентом -- заботились бы? А думаете они хуже? Теперь, вторая часть. Можно ли заботиться о ком-то другом (народе) и не забывать про себя и свои личные, в т.ч. даже шкурные интересы? Как Вы думаете, какая модель поведения "в этом мире" более реальна -- положить голову на служение народу или и служить сколько-то и пользоваться (безусловно, справедливыми с т.зр. обладателя) благами сколько-то? Можно ли ставить это человеку в вину? Примените эти две модели и к царю и к презеденту -- т.е. представьте, что вот царь и думает и о себе заботиться, и президент -- и о народе и о своем будущем печется. При этом все они люди и у них у всех есть слабости.
И кстати, я тут не увидел "какие были хорошие цари", я увидел что "раньше тоже думали об образовании". И это очень полезное видение.
А раньше возможностей не было? А кто убивал раньше? А кто убил в 1918? Точно ли народ/какой именно?
Войну выиграли и Т-34 сделали. Но! Какую цену за это заплатили? Ту цену, о которой говорить всуе просто неприлично.
В космос полетели первыми, а бумагу туалетную сделали только в 1970 году. Что мне с того космоса? За 50 лет нахождения там человека, цивилизация не продвинулась дальше, чем в первые свои годы, а именно: повесили спутники. На этом освоение космоса закончилось. Чего не скажешь о продвижении за это же время в медицине, технике, науке.
А туалетная бумага, как символ развития страны советов - весьма показателен.
И с Т-34 не все так просто
я сама дочь конструктора
Ну вообще-то Т-34 на американской платформе. На построенных американцами заводах.

Как то смутила меня одинаковость баллистики и калибра пушек Т34-85 и Тигра. После недолгого поиска выяснилось, что в середине тридцатых разработчики загорелись идеей универсального орудия. Так как немцам запрещалось проектировать и тестировать вооружение, то основная разработка орудия и тесты проводились немцами в СССР (с участием того же Грабина).

Попробуй вот объясни советофилам, что не только база Т-34 американская, но и фап-орудие является доработкой первых образцов немецкого вооружения для "Тигра".
Вы попробуйте обьяснить советофилам про вояж немецкого крейсера "Комет" в водах СевМорПути. В призме советофильских "претензий " , мол, союзники нам мало помогали.
Вот есть кубик, с буквами. Вы берете его и говорите, примерно: вот что это за буква, что это за ужас? Это буква "Я", это последняя буква в алфавите, это эгоизм и эгоцентризм, это... и т.д. При этом у кубика есть и другие стороны, с другими буквами. А еще у него есть грани и вершины. Он имеет вес, плотность и т.д. Но Вы не сможете обсудить все это. Потому, что мир сложен и велик, а голова маленькая, и чтобы жить в этом мире мозгу требуется механизм упрощения и сжатия, создания моделей -- карт вместо территорий. И эти упрощения всегда ведут к потерям информации -- смыслов. Поэтому человек всегда смыслы потом появляет, по мере нужды в них. И поэтому делит мир на черное и белое, на хороших и плохих, на "советы", "эту страну" и "хруст французких булок".

Человек всегда видит только то, что согласуется с его убеждениями. Иметь их, безусловно, полезно -- это давало какое-то эволюционное преимущество -- иначе бы не закрепилось. Но мы становимся их заложником. Ничего другого не видим. Для кого-то рассуждения о туалетной бумаги вообще будут нелепыми. Вот реально есть люди, которые живут ну просто в ужасных условиях, сейчас, в наше время. Они покупают самую дешевую бумагу. Для них этого вопроса даже не существует. Они на Вас как на инопланетянина посмотрят. Они живут в деревне, у них кредит за айфон, земляные полы (вот прям буквально вот так) и проч. "прелести". Всегда были те, кому было хуже, чем другим. Раньше это были одни люди, сейчас это другие. .

Это бесконечная тема. И споры эти бесконечны. А все потому, что споры эти -- об убеждениях. Мои убеждения лучше, чем твои. Мы не познаем истину, как бы нам не хотелось, мы лишь приобретаем убеждения и высказываем мнения. И ничего больше.
Спутники повесили - это не мало. Если никто бы этим не занимался, сидели бы сейчас с туалетной бумагой без спутникового ТВ, навигаторов и т. п. К тому же статус у страны, которая делает лучшую в мире туалетную бумагу и страны, запускающей людей в космос, несколько различается. Да и с оборонным комплексом это связано. А сейчас без хороших ракет сразу найдутся желающие установить у вас демократию.
А вы хотели бы сейчас уже на другие планеты переселиться? Так сколько денег на космос, столько и песен.
А кое-кто и без туалетной, используя "Блокнот агитатора" не по назначению...Отвратительного качества была у него бумага, скажу я вам.

На данном этапе, никто не хочет устанавливать у нас демократию, как и 70 с лишним лет до того. А вот РФ/СССР за это время успела во многих демократиях принять участие.

Я написал о том, что повесили спутники и все. На этом человечество затормозилось в космическом развитии. 50 лет люди в космосе и никаких новых достижений там не наблюдается. Напомню, что первый спутник появился в космосе 60 лет назад. С тех пор просто увеличилось их количество, а функционал неизменен на протяжении 45 лет.
Если вы сделаете анализ на рынке лекарств, вы поймете, какой рывок в фармацевтике сделало человечество за эти годы. Машиностроение, радиотехника и т.д. Кругом наблюдается огромный прогресс. С космосом, увы.
Космос - дело дорогостоящее и отдача от него не такая, как у фармацевтики, учитывая бешеную стоимость лекарств.
А каких прорывов в космосе можно было ожидать в поздние советские годы и после развала Союза? Предприятия, работавшие на космос оказались в разных странах, Байконур тоже. Денег не было. Тут чудом можно считать, что космическую промышленность сохранили. Бурными темпами в то время развивалась только челночная торговля.
А я не акцентировался только на совке. Весь остальной мир никуда не продвинулся в космосе с тех времен, о которых я написал.
В машиностроении или радиотехнике, отдача совсем не стремительная, хотя средств туда вбухивается не мало.
А стоимость лекарств лежит в широком диапазоне. От 50 рублей и выше.
Весь мир не продвинулся в космосе, потому что мы оттуда ушли. Раньше соревновались с американцами, это был сильный стимул, как для них, так и для нас.
Про лекарства недавно читала статью, где говорилось, что некоторые фармацевтические фирмы продают лекарство, которое раньше стоило 200 долл. по 20000 флакон. Недаром повсюду собирают средства на лечение.
Весь мир не продвинулся в космосе, потому что мы оттуда ушли

Всего хорошего.
И вам не хворать.
То есть элемент конкуренции вы исключаете напрочь. Несколько непоследовательно для приверженца рыночных отношений.
Редкий пример оппонента, выражающего свои мысли предельно корректно. Слава богу, что такие бывают.
Комментарии там просто чудовищные. Сознание советского человека мифилогичное.
а несоветского, простите, какое? вон, профессор Харари, которого давеча цитировал хозяин этого блога, вообще считает, шё вся человеческая деятельность базируется на мифах вроде юриспруденции и прочего в таком духе.
Мне кажется, Харари использует слов миф в несколько ином значении.
цитирую книгу Харари:

Любое широкомасштабное человеческое сотрудничество - от современного государства до средневековой церкви, античного города и древнего племени - вырастает из общих мифов, из того, что существует исключительно в воображении людей. Два католика, в жизни друг друга не видевшие, могут вместе отправиться в крестовый поход или собирать средства на строительство госпиталя, потому что оба верят, что Бог воплотился в человеке и позволил себя распять, чтобы искупить наши грехи. Государства опираются на национальные мифы. Два незнакомых серба понимают друг друга, поскольку оба верят в существование сербского народа, сербской отчизны и сербского флага. Корпорации выстраивают собственные экономические мифы. Два незнакомых друг с другом сотрудника Google эффективно работают вместе, потому что оба верят в существование Google, акций и долларов. Судебные системы живут за счёт единых юридических мифов. Два незнакомых юриста найдут общий язык: они оба верят в существование законов, справедливости и прав человека.

Но всё это существует лишь внутри тех историй, которые люди придумывают и рассказывают друг другу. В реальности нет богов, наций и корпораций, нет денег, прав человека и законов, и справедливость живёт лишь в коллективном воображении людей.

Все знают, что первобытные племена скрепляли свой социальный строй верой в призраков и духов; они собирались в полнолуние на совместные ритуальные пляски вокруг костра. Но мы склонны не замечать, что точно так же устроены и наши современные организации. Взять хотя бы корпоративный мир. Современные бизнесмены и юристы - могущественные шаманы. Вся разница между ними и древними шаманами сводится к тому, что современные юристы рассказывают куда более странные истории.


в чём, по-вашему, заключается разница между мифом, который опровергает Любжин, и мифом о существовании прав человека?
Собственно, из приведённого отрывка видно, что Харари называет мифом явления, которые обычно обозначают другими словами - от "идеи" до "общественного договора". У него это всего лишь полемический приём, позволяющий взглянуть на привычные вещи свежим взглядом.
хех. так ведь мнение людей, которые там в комментариях поливают Любжина и образование в РИ - это часть упомянутого вами "общественного договора", вы не находите?

немалое количество людей, составляющие какой-то весьма значительный процент общества, договорились считать советское образование лучше дореволюционного. точно так же, как другие люди договариваются о существовании "прав человека", "акций", etc.
Разница примерно как между договором и преступным сговором.
извините, но в этом случае вы определили, где договор, а где преступный сговор, произвольно. исходя исключительно из ваших пристрастий. то, что вам по душе - назвали договором, а что не по ней - преступным сговором. однако, у других людей может быть иное мнение на этот счёт. для кого-то события 1991 года, закончившиеся развалом СССР - это преступный сговор. равно как и существование доллара в виде резервной валюты, и многое другое.

каждый человек индивидуально определяет сорт мифов, которые предпочитает другим мифам. вы - не исключение. а то, что вам нравится считать своё мнение объективным, так это распространено среди людей.
Похоже, но не работает. Вернее, работает только на уровне "понаписать гадостей на ютубе, на плохом русском языке".
Так там канал чуть ли не прохановский. Чего ещё можно ожидать от поклонников Проханова?
Не менее мифологично чем имперца. Эти вздыхатели по прошлогоднему снегу друг друга стоят.
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
>Cредними школами в СССР назывались учебные заведения, которые в прежней России считались бы начальными.

Среднюю школу в СССР заканчивало 99% людей, а гимназию в РИ - 5%.

Зачем писать очевидную глупость? Дальше читать не стал.
А при чём здесь это?
А как можно сравнивать школу для 99% людей и для 5% ? Смысл?

СССР - это массовое общество. РИ погибла на переходе к массовому обществу. Расширение образования неизбежно привело бы и в РИ к падению среднего уровня подготовки учеников. Программу гимназии РИ вообще при любом режиме больше 5% людей и не смогут закончить.

То есть "среднее образование" в РИ и в СССР - это просто слова-омонимы, а не одно и то же разного качества.
Это всё понятно. Но в СССР не было школ для 5%, способных освоить гимназическую программу.
Да, в СССР были школы для 100%
Меня не интересуют 100%, меня интересуют 5%. Пять процентов - это та часть общества, которая физически способна получить настоящее, а не профанированное, не деградировавшее и не фиктивное высшее образование. В Российской империи образование было настоящим. Основня функция гимназий заключалась в подготовке учеников к поступлению в университеты. Это были настоящие средние школы для тех 5%, которым в будущем предстояло получить настоящее высшее образование.

А 100% в данном случае равны нулю. Если учебное заваедение способны закончить 100% учеников, значит, для 5% оно непригодно. И общество остаётся без головы.
Вот и он, социал-дарвинизм.
Это реализм. Или вашей страной владеют те 300 семей, которые ей должны владеть, а управляют - те 5% населения, которые должны управлять, или вы живёте в утопическом бреду про "100%", по ходу дела то вымаривая голодом милиллионов по 5 сограждан, то отдавая 27 миллионов жизней за Кёнигсберг, то на ровном месте разваливаясь на 15 частей.
которые ей должны владеть

Извините, а как выяснить, какие именно семьи должны, а какие не должны? Какой критерий?
Те, которые могут, те и должны. Это определяется в ходе истории.
Спрашивать: «Кто должен быть боссом?» — всё равно, что спрашивать: «Кто должен быть тенором в этом квартете?». Конечно тот, кто может петь тенором.

Генри Форд

в случае с тенором критерии и процедура проверки в соответствии с этими критериями - довольно понятны.

Suspended comment

Породистые создали величайшую сухопутную империю в истории. Беспородные за четыре года войны умудрились потерять больше людей, чем породистые за чытереста лет почти непрерывных войн. В итоге приобрели Кёнигсберг. Вам не кажется, что из этого можно сделать некоторые выводы?
P.S. Кстати, раз уж Вы решили воспроизвести мою реплику в своё журнале, не сочтите за труд, добавьте туда и следующую. Чтобы тема 5 и 100% была освещена полностью.
Я вижу, моя простенькая просьба оказалась для Вас неисполнимой. Занятно.
> Вот и он, социал-дарвинизм.

Это, пожалуй, недостаточно сильно сказано. Гильотинирование общества под рекламные проспекты о том, что дрыгающимся конечностям от этого выйдет облегчение, заслуживает более сильных эпитетов.
А как определяются эти 5%? Генетически, по рождению в хороших семьях, как предполагалось в РИ и предполагается в современной РФ? Ну глупость же. Случайным образом, как природа одарила? Тогда 80% из этих 5% обречены пахать землю, а их место занимают бездарности из хороших семей.

bohemicus

July 17 2017, 13:36:47 UTC 2 years ago Edited:  July 17 2017, 13:36:59 UTC

Поинтересуйтесь, как это делается в любой стране с ненарушенной социальной и образовательной системой.
В капиталистических странах отбор неизбежно смещается финансовым фактором. Есть конечно механизмы для сглаживания этого эффекта, но на 100% его снять нельзя. И это в развитых кап. странах, в РИ все было бы куда печальнее. Ядерной бомбы не было бы.
>отбор неизбежно смещается финансовым фактором.
А вот и нет.
Количество различных стипендий, чтобы учиться в западных университетах просто зашкаливает, при чем до такой степени, что платеж за семестр можно свести к 300-500 евро, что очень мало.
А вот в РФушке, учиться "бесплатно" можно только в Москве, потому что только там есть соответствующие стипендиальные программы, которые тебе не дадут умереть от голода.
Ну да, конечно. И негр из гетто, который уродился с мозгами, позволяющими стать доктором наук, непременно им станет, а не пойдет торговать наркотиками на углу.

Я же не спорю, есть механизмы, сглаживающие финансовый фактор, есть. Но никогда они не сработают на 100%.

РФушка настоящая кап. страна, что вам не нравится.
РФушка не настоящая капстрана все-таки, тут какие-то чудовищные перекосы в латинскую америку, а местами вообще в Африку.
А в Латинской Америке феодализм, что ли?
Попытки реализовать социальные схемы работающие на 100% обыкновенно приводят к реалиям работающим на 10%. Это называется over-optimization.
Увы мне и моей судьбе в незападной стране. Здесь, в Штатах, финансовый фактор (или частично его заменяющая принадлежность к паллиативу касте) это наше все с точностью до погрешности.
Вообще-то ядерную бомбу создали люди, получившие образование в Российскй империи. Люди, получившие советское образование, создали нано-Сколково.

Suspended comment

Без Капицы и Курчатова перечисленные вами фамилии были бы никем.

Suspended comment

Suspended comment

Я надеюсь, вы троллите. Всерьёз думать, что без революции русские не овладели бы ядерной энергией, может лишь законченный болван с интеллектом украинца.
Совершенно нет. Приведу пример себя и своих детей. Я учился лучше всех в школе и университете. В школе на всех контрольных по всем предметам решал за полчаса оба варианта, потом пол-класса списывало. В параллельных классах картина была похожая. Призовые места по математике, физике и литературе на районных и городских олимпиадах и пр. Так что вы думаете ? Собрали отличников в продвинутый класс, порекомендовали в физико-математическую школу ? Ничего подобного ! Потому что ПЛАН ! Даешь по 10 отличников ежегодно, ура, товарищи ! Премии учителю, директору - путевку в Болгарию, родителям - моральное удовлетворение. В Израиле мой сын тоже без особых усилий был среди лучших учеников. Меня вызвали в школу и сказали прямым текстом : извините, но наша школа для вашего сына НЕ ПОДХОДИТ. И его направили в специальный класс с продвинутым изучением математики и физики, параллельно "сообщили" в генштаб и университет. В результате, ребенок в 15 лет уже участвовал в научных исследованиях в Тель-Авивском университете, а сейчас - в 17 - уже делает научную степень по математике (параллельно учась в школе). Стоило это денег ? Да, не бесплатно, но и не заоблачно. При этом я совсем не олигарх :) Самый обычный средний класс со средним уровнем дохода.

Владимир Каваев

July 20 2017, 06:15:27 UTC 2 years ago Edited:  July 20 2017, 06:15:54 UTC

Вы забываете упомянуть, что в развитых капиталистических странах существует также кредитование высшего образования. Получить высшее - это дорого, это финансовая кабала, но это возможно.
В противоположность этому, советское образование ставит не столько низкие планки для каждой из ступеней, но превращает эти планки в непрошибаемые потолки. Я лично учился с растущим на глазах гением, которого родители отправляли в лучшие местные учебные заведения, и все равно это лучшее - для него было слишком банальным. Он устроился в жизни конечно. Но сколько таких мозгов утекает в страны, где они могут действительно раскрыться?
А на конкурсной основе. Отбор лучших.
Ну как не было? Они так и назывались: гимназии. В школах тоже сортировали детей по классам по способностям. Закончить А класс - не то же самое, что закончить Д. Среднее образование было синонимом идиота вовсе не из-за качества, а потому что люди умнее газонокосильщика получали хотя бы среднее специальное в техникумах.