bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Иосиф, Пушкин и Астеррот

                             Я был бы счастливее всего, если бы мог править свободными людьми

                                                                                                                 Иосиф II, государь


   Ув. brat_008, в старые добрые времена широко известный как ув. asterrot, любезно разрешил мне процитировать одну его реплику, изначально не предназначавшуюся для широкой публики. Она была произнесена в ходе многодневной дискуссии в его журнале, вызванной подзамочным постом, тему которого я не в праве раскрыть. Собеседники Астеррота (я надеюсь, Восьмой Брат позволит мне называть его этим, более привычным, именем) задавали ему сакраментальные вопросы в духе "в чём актуальность Пушкина?" и "как опираться на виртуального Пушкина, когда на другой стороне - реальные бандеровцы"?" Астеррот ответствовал:

"Пушкин, чтобы было понятно, опередил Европу лет на двести. Если бы перенести его из 19го века в 21й, он вполне вписался бы в самое продвинутое европейское общество, по своим взглядам и ценностям. <...>С Пушкиным в голове можно чувствовать себя в той же Европе абсолютно своим, как дома. С Бандерой - не выйдет. <...>Пушкин - создатель современного русского языка. В этом его актуальность. Читаешь Пушкина - совершенствуешь речевые способности. Если твой родной - русский язык, то буквально, читаешь, чтобы стать человеком (в индоевропейском праязыке понятие "человек" кодировалось, как "владеющий речью").<...>.

    При этом, Пушкин - носитель абсолютно современных западных ценностей. Оставаясь абсолютно внутренне органичным, он опередил Запад на 200 лет. Западных либералов до сих пор колбасит на темы ксенофобии. Они до сих пор по каплям её из себя выдавливают. И Нобелевскую Обаме дали только за то, что он, чёрный, стал Президентом США (и голосовали за него только оттого, что он чёрный). И из универа могут выгнать за "расистскую" или "гомофобскую" шуточку. А Пушкин НЕ расист и НЕ гомофоб без всякой "политкорректной" истерики. Литературный русский - язык Пушкина - априори политкорректен. Нам не надо извиваться ужами на сковородке, чтобы быть современным либеральным народом. Просто читать Пушкина, и всё."


    Разумеется, тезис о Пушкине, на 200 лет опередившем Европу, косвенно отсылает читателя к хрестоматийнoй сентенции Гоголя: "Пушкин есть явление чрезвычайное и, может быть, единственное явление русского духа: это русский человек в его развитии, в каком он, может быть, явится через двести лет." Помнится, в советской школе учителя испытывали определённые затруднения с раскрытием смысла этиx слов. Например, их ставил в тупик вопрос: "Если по Гоголю все мы должны стать аристократами, то почему нас не воcпитывают в соответствующем духе?"

   Гоголевские "Несколько слов о Пушкине" вышли в 1832 году. Думаю, нет необходимости подробно объяснять, почему за истeкшее с тех пор время пушкинские ценности стали стандартными для западных европейцев, но остаются предметом споров на постсоветcком пространстве. О том, что при нормальном развитии событий Россия первой пришла бы к той модели общества, которая сегодня называется скандинавской, я писал года полтора назад, в посте Русская модель. Однако наши реалии имеют с понятием "норма" мало общего. Начиная с 1917 года, предпринимаются сверхусилия, чтобы направить русских куда угодно, лишь бы подальше от пушкинской (т.е. русской национальной) системы взглядов.

    Делается ли это под красным флагом или под каким-либо иным (например, жёлто-синим), не имеет ни малейшего значения. Результат подобной культурной политики всегда один - одичание несчастных людей, ставших её жертвой. Наверное, многие из вас видели тридцатисекундный садо-мазохистский ролик "Украина. Дух, закалённый болью". Это характерный пример направления движения мысли пост-советского человека, утратившего связь с русской (а значит - и с западной) цивилизацией:




  Источник вдохновения майдан-ордынских творцов вполне очевиден:




Турецкие солдаты XVI века - образ, взятый "украинской" Майдан-Ордой за основу национального идеала. В наличии всё, что надо: висячие усы, оселедцы, шаровары, булавы и идущая нон-стоп война с русскими. Глядя на их пирсинг, "казак" Гаврилюк, вероятно, плачет от зависти.

     В свете событий, на протяжении последнего года происходящих на Украине, некоторым показалось, будто советофилы стоят ближе к исторической России, нежели недотурки с Майдана. Это иллюзия. Как бы ни относились советские и украинские патриоты друг к другу, к России и русским они всегда относятся совершенно одинаково. Разница лишь в том, что, заходясь в антирусском экстазе, одни трясут оселедцами и вышиванками, а другие - окладистыми бородами и лаптями. Наверное, вы видели, сколько разгневанных пейзан пришло в комментарии к моему посту Ответы русского космополита колумнисту "Сноба" . Их реплики были написаны словно под копирку:

  "У Вас получилось убедительное и органичное перечисление характеристик ну пусть 10 % (намеренно завышаю) русских. Но Россия - это не страна дворян и не страна военных. По крайней мере, далеко не только их. Это (кроме последних лет 60) крестьянская общинная страна, для которой Петербург как и все его нравы - чужи и непонятны. О чём, собственно, в назначенный Вами золотой век писали классики русские? О том что они своего народа не знают и не понимают, и что они чужие, словно два разных народа. Так Вы точно портрет русских нарисовали или же русские это все же мужики с топорами да в лаптях?"

  Эти претензии мне предъявил некто anunnak. Насколько я понимаю, ануннаки - негуманоидная раса. Это рептилоиды с планеты Нибиру. Видимо, "Богемские манускрипты" на Нибиру не читают, иначе Ануннак знал бы, что своё мнение о советской буколической прозе я высказал ещё три с половиной года назад. Любопытно, что речь и тогда шла о Пушкине, точнее, о пушкинской повести "Bыстрел":

    "С романтиками всё ясно, и они никогда особо не интересовали меня. В "Выстреле" меня впечатлил не Сильвио, а граф. Я увидел русского в его естественных условиях. Русского гусара, русского барина, русского человека. Это ведь злокозненная подлость - внушать русским самоотождествление с крестьянами. Понятно, что крестьян в России было под 90%. Но в исторической ретроспективе их везде было под 90%. Однако стоит сказать "француз", и из подсознания возникает образ мушкетёра, слово "японец" ассоциируется с самураем, а уж слова "поляк" и "шляхтич" - это почти синонимы. Англичанин - как минимум джентльмен, если не лорд.

   Разумеется, в ХХ веке повсеместно имели место социальный прогресс и демократизация культуры. Но в сам фундамент существующих ныне культур были положены аристократические образы. Знаете, какая легенда является самой популярной в Чехии? Легенда о бланицких рыцарях. Рассказывают, что это чешские рыцари, много веков спящие внутри горы Бланик. Когда чехам будет хуже всего, когда страна и народ окажутся на краю гибели, рыцари проснутся, выйдут на свет и станут сражаться. Похоже, каждый чех хочет верить, что такой бланицкий рыцарь скрыт и внутри него самого.

   Советская культура представляет собой исключение. Советские предпочли крестьянскую самоидентификацию. Это сделало советских планетарными маргиналами, утратившими способность понимания образа мыслей как западных европейцев, так русских."
( Романтизм, подлость и реализм.)

      А вот что по этому же поводу писал ув. galkovsky:

   "Думаю у 75% жежистов высшее образование или это студенты вузов. А их родители? В большинстве случаев образование у них будет среднее, это горожане в первом поколении. А ещё на цикл глубже – это начальное образование и село. Ещё одно поколение – неграмотные. Ещё поколение – люди жили в деревне или на хуторах. Простое посещение церкви для них было знаковое событие раз в год. И дальше и дальше.

    Предположим, они попадают на машине времени в 1814 год. Кто им будет ближе и понятнее всего? Кто, условно говоря, будет их предками? Неграмотные поселяне, находящиеся на стадии прямого дебилизма (неграмотный человек – физический дебил), которым 50 лет до первого мыла? Может быть, малограмотные горожане или обычные дворяне с почти средним образованием? Да нет – их социальный слой тогда это АРИСТОКРАТИЯ. Мы все аристократы начала 19 века. С аристократом 1814 года можно общаться, это «жежист».

    Значит, с кем следует себя отождествлять в историческом прошлом? С монархами. Екатерина Великая или Александр Благословенный это и есть мы. Как это не кажется смешным. Миллионы людей пишут о своих детях в блогах. Екатерина Великая тоже писала. Это выглядело так: двадцать человек выпускали специальную газету, посвященную жизни пятилетнего наследника, и печатали в типографии. А так всё то же."
(http://galkovsky.livejournal.com/230553.html)

   На уровне общей схемы всё понятно: идеалы, которыми в эпоху просвещённого абсолютизма руководствовались монархи, сегодня стали нормами жизни цивилизованого мира. Ho подобные утверждения носят несколько декларативный характер. Вероятно, у читателя тут же возникают вопросы. Hасколько верно мы представляем себе образ мыслей и систему ценностей аристократов и монархов конца XVIII - начала XIX века? Действительно ли они видели мир таким же, каким видим его мы? Я знаю только один способ ответить на него: подробно описать жизнь и взгляды одного из этих людей.

    О системе ценностей Пушкина и Екатерины есть смысл напомнить следующее. В романе "Арап Петра Великого" Александр Сергеевич счёл нужным в числе парижских знакомых своего предка Ибрагима Ганнибала указать барона Монтескьё (хотя их встреча едва ли имела место в реальности), а oду "Вольность" oн создал под влиянием сочинения означенного барона "О духе законов" (или, во всяком случае, так принято считать). Эту жe книгу Екатерина Великая однажды назвала своим молитвенником. Однако идеями Монтескьё руководствовались не только поэт и царица в северной Пальмире, а всё поколение реформаторов второй половины XVIII века - Людовик XVI во Франции, Карл III в Испании, Отцы-основатели в Соединённых Штатах.

   А также Иосиф II. Пожалуй, этот римский император, австрийский эрцгерцог, богемский и венгерский король олицетворял дух Просвещения в большей мере, чем кто бы то ни было из его современников. Немногие могут похвастаться, что сделали для воцарения толерантности столько же, сколько сей государь. Среди обладателей европейских корон он был одним из величайших либералов всех времён. Мне захотелось рассказать о его правлении.

    В "Богемских манускриптах" начинается новый сериал.

    Наш герой пришёл на свет в 1741 году и при рождении был крещён как Йoзеф Бенедикт Август Иоганн Антон Михаэль Адам...




   Благодаря чуду кинематографа сегодня эта ария хорошо известна даже людям, далёким от классической музыки и реалий XVIII столетия. Авторы "Молчания ягнят" сделали большим любителем Баха своего героя, носящего то же имя, что и предок Пушкина. Бах написал "Вариации Гольдберга" в 1741 годy. Это был год, когда когда родился Иосиф.

                                              (ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ)
Tags: cogito, felix austria, russia, symposium
1

shtunda

December 20 2014, 17:35:47 UTC 4 years ago Edited:  December 20 2014, 17:36:17 UTC

НепЪлоха Вы усЪтЪроелись, БогэмегЪ.
Старегу Лбову - меньшэ подЪфарЪтило.
Хотябэ, токая долей малой поделились бэ сЪ попаданЪцэмЪ.
ДуховЪной близосЪте для.
Иле па эурапэйсЪку-таки.
КажЪдаму - свайо?
Мне надоело Ваше лингвистическое хулиганство. Или Вы будете писать свoи комментарии в соответствии с нормами русской грамматики, или я отправлю Вас в бан.

Это последнее предупреждение.
Вы-таки - мЪну льстите.
Оно - не мойо.
Этого чувака изЪ викепэдеи, кагЪ минемумЪ.
И, ВамЪ - не хЪварадь, тады...
И правильно.
Распад речи.
Это по-белорусски что ли?
Что Вы, какой белорусский. Человек выдумал собственный язык, пишет в соответствии с собственными правилами. Да ещё редактирует каждый свой комментарий раз по шесть-семь - всё переставляет буковки туда-сюда. А мне вся эта прелесть на почту ходит. Точнее, ходила, пока моё терпение наконец не истощилось, и я не забанил этого сумасшедшего.

Deleted comment

Спасибо.

Deleted comment

Знаете, человек, который утверждает, что "русский - это европейский" ничуть не лучше "потрясающего бородой и лаптями" "традиционалиста". Или кого-то (с любой целью) представляющего русских как ордынцев, потомков Чингисхана.

Русский - это ни то, ни другое, и ни третье. И все вместе, в то же время. Не может континент быть частью полуострова, не может быть Россия частью Европы.

Deleted comment

"Прогрессивная и жизнеспособная" она по воле матушки-природы.

Пока климат был другой, прогрессивные и жизнеспособные тусовались на Ближнем Востоке (в районе Плодородного Полумесяца), в Египте и на севере Африки.

Завтра повернется она другой стороной, центром жизнепригодности и развития станет Африка, и будете вы прославлять прогрессивность африканской цивилизации, и гордиться корнями Пушкина.
Нет, русские это именно европейцы.

И славянские предки русских когда-то пришли из Европы, и классическая русская культура в новое время целиком была построена на европейском фундаменте.

Другие точки зрения - от лукавого.

А континенты часто бывают частью европейских империй. Южная Америка была частью испанских владений, Австралия - частью Британской империи.
Да тут откуда только кто ни приходил. Со всех сторон.

А вот быть колонией полуострова - оно, конечно, возможно. Да вот как-то блевотно. Да и, вспоминая судьбу индейцев - как-то, простите, ссыкотно.
"Индейцами" в России было дославянское население (скажем, автохтонные племена Сибири). А русские - это типичная нация европейских колонизаторов. Вторжения из неевропейских регионов для пограничных областей Европы тоже вполне типичны. Тут можно вспомнить Испанию или Балканы.
Те индейцы, которых европейцы дустом вытравливали, тоже там мутили между собой - только в путь. Пока "лесник" не пришел.

> А русские - это типичная нация европейских колонизаторов.

Которыми потом стали заправлять варяги. А потом пришли монголы. И вот вопрос еще, кого наследие - толще.
Какие же монголы пришли на Русь заправлять в 1721 году?
Иных времён татары и монголы ...
Это тоже стандартная европейская практика. Миф единой нации был разработан очень поздно, в основном - в XIX веке, а до этого у аристократов было правилом хорошего тона сочинять себе сказочные генеалогии, восходящие к сказочным завоевателям. Например, французы долго считали франков потомками троянцев и говорили, что турки - их родные братья, англичане разрабатывали теорию о происхождении своей знати от скифов и т.д. У меня был целый цикл постов о таких вещах.
Классическая русская культру уничтожила саму себя, не прижившись на нашей почве, революционеры-не крестьяне, а студенты))
Зачем судить о нации по географическим признакам? Венгры когда-то пришли из-за Урала, а сейчас это образцовейшая европейская нация. Финны туда же.
Предки и славян и германцев пришли в Европу из Азии.
Если южнорусские степи считать "Азией" — то возможно...
Прародина ариев (индоевропейцев) находилась между Каспийским морем и Гималаями. Ученые спорят только о более точном местоположении.
"Между Каспийским морем и Гималаями" тусовались андроновцы — более позднее ответвление ИЕ. Сами ИЕ, согласно ныне господствующей в науке т.з., пошли быть из Южной России.
Детали андрониковской культуры не помню. Но даже по названию видно, что ее основной ареал - Россия. Но еще древний Вавилон и Ассирия защищались от набегов ИЕ с северо-востока, т.е. с территории нынешней СА.
>Детали андрониковской культуры не помню.
Андроновской, любезнейший "специалист".
>Но даже по названию видно
По Вашей "логике" черняховская арх. культура не могла быть готской. "Названьице-то православное!".
> т.е. с территории нынешней СА
На северо-востоке от Вавилона Кавказ будет. А выше Кавказа как раз прародина ИЕ.
1) Я нигде не называл себя специалистом-историком. 2) На северо-востоке много чего будет. Я написал направление примерно. И в общем направлении не ошибся. Почитайте З.А.Рагозина "История Ассирии" и "История Халдеи". Написано давно, но новые данные только добавляют факты а не опровергают. 3) Наверное свое видение той древней ситуации опишу в специальном посте.
Если Вы считаете, что с XIX века в исторической науке ничего не поменялось, то у меня для Вас дурные вести.
Факты не изменились. Но дополнились. Иногда изменилась интерпретация. Упомянутый мной фрагмент истории насчет набегов на ИЕ Ассирию с востока и северо-востока не изменялся и не переинтерпетировался по простой причине - незачем.
вопрос на понять собеседника: а немец это европеец? Если да, то чем он отличается от русского?
Ну и коммент насчет континента: это полуостров западной европы явяется частью континента, то есть европейцы несомненно русские ;)
> вопрос на понять собеседника: а немец это европеец? Если да, то чем он отличается от русского?

Немец, который живет на европейском полуострове, по определению считается европейцем.

> то есть европейцы несомненно русские ;)

Ну тогда придется и китайцев в русских записать. Тоже континент же.

Нет, есть разные культуры. Которые развивались и перемешивались тысячи лет. У нас и от китайцев кой-че есть, мы пельмени любим. Мы тут как в проходном дворе живем, перемешиваемся с теми и другими, но все равно как-то - сами по себе. "Европейцы" тоже далеко не едины. Есть, к примеру, католические европейцы - и есть протестантские. И это - две совершенно разные культуры.
материк евразия делится на европу и азию Граница проходит по уральским горам, посему все, кто живут на европейской части материка, являются европейцами. Если же рассматривать вопрос в цивилизационном аспекте, то сначала единая цивилизационная государственность пришла в Россию, а уже затем в Германию. И даже если ограничиться европейским, как Вы выражаетесь, полуостровом, который, как мы с Вами уже обсудили, является частью европы до уральских гор, то как минимум половина его это тоже русские (да в широком смысле), но трудно назвать каких-нить болгар, сербов, словаков, украинцев, белорусов и т.п. скажем англичанами или испанцами, согласитесь :). Это типичные русские европейцы.
Деление по уральским горам - абсолютно произвольное. Почему не по Дунаю, например? Или по Волге?
ну ок, спасибо что нашли хотя бы один контраргумент :)
А это единственная сигнальная (не шумовая) часть вашего Послания.

"Европа - от уральских гор, а это - половина России." Вот и весь аргумент. А Пиренейский полуостров почему бы не нарисовать до самого Франкфурта? Вы на карту физическую посмотрите, все вопросы отпадут. Какой еще полуостров до Урала?
отнюдь Это одна из мыслей коммента. Вторая заключается в том, что большая часть того, что называется европой даже в Вашей формулировке, заселена русскими людьми :). Эвфемизм называть их славянами. А отнюдь не англо-саксами, курирующими территорию. Это самый распространенный этнос на этом Вашем полуострове, о чем вообще речь то :)
> большая часть того, что называется европой даже в Вашей формулировке, заселена русскими людьми :). Эвфемизм называть их славянами.

Нет, извините.

Тут граница очень простая. Есть католики, есть протестанты, есть православные/ортодоксы (как ни назови). Последних в Европе очень мало. Немцы не принадлежат к византийской ветви христианства. Какие они русские? По той же причине и поляки - не русские. И западная Украина. Генетически русские - намешано всего. А вот культурально и с т.з. религии - все понятно.
не понял. Что это Вы осбственно написали? :) Или мне что, вместо Вас складывать население славянских стран и на цифрах показывать, что это крупнейший европейский этнос (даже без России) в том, что Вы называете европой? Нет уж извините, я аксиомы доказывать не буду, они не требуют доказательств, так как все остальные народы там в явном меньшинстве. Даже немцы это только Германия, Австрия и часть швейцарии с бенилюксом. Эрго, европа зто русский полуостров, остальные на нем нацменьшинства :)
Еще раз, терпеливо. Славяне - не эквивалент "русские". Поляки - католики, а потому не русские. Ditto чехи и прочие хорваты. Русский - это тот, кто говорит на русском языке и относится к православной церкви (неважно, реформированной или нет). Пусть даже в нее не ходит. Не говорит на русском - не русский. Говорит на русском и ходит в синагогу - еврей. Понятно так?
нет, не понятно :). Это Вам так хочется, но оно то не так :). Вот Вам пример: допустим приедет западенец, которые НЕ православный, НЕ славянин (часто), НЕ ортодокс, и даже часто ни одного русского слова не знает, в штаты. Да или даже в британию. Как Вы думаете, кто он для них? :)
Использовать мнение полуграмотного обывателя, для которого они "все на одно лицо" в качестве критерия - ну вы меня извините.
это не мнение полуграмотного обывателя. Вы читали статью главы Стратфорт?

Цитирую: "Я пытался представить стратегическую американскую точку зрения. Соединенные Штаты провели прошлый век в достижении единой цели: избежать возникновения какого-либо одного гегемона, который мог бы быть в состоянии использовать западноевропейские технологии и капитал и российские ресурсы и рабочую силу. Соединенные Штаты вмешались в Первую мировую войну в 1917 году, чтобы блокировать немецкую гегемонию, и снова во время Второй мировой войны. В холодной войне целью было предотвратить российскую гегемонию. Стратегическая политика США остается неизменной на протяжении целого столетия."

Какой вывод мы можем из этого сообщения сделать? Да простой - большую часть Вашего европейского полуострова штаты воспринимают как необходимую буферную колониальную зону. Ни какие-нить болгары, ни сербы, ни тем более украинцы со словаками и прочие, прочие, никогда не станут для них своими. Они лишь рычаг по разрушению возможности объединения континента, средство для подрывной деятельности по разрушению европейского единства. А Вы ведетесь на провокацию.

oleg_letsinsky

December 20 2014, 21:37:33 UTC 4 years ago Edited:  December 20 2014, 21:42:07 UTC

Некоторые европейцы (те, которые в ЕС) уже сами не знают, куда от такого единства бежать, вместе с брюссельской бюрократией.

У Штатов есть свои фобии о возникновении марсианской, общеевропейской, китайской, северокорейской и еще бог знает каких угроз. У них страхи страны, которая никогда не была хорошенько побита, и страх зла больше самого зла. Давайте еще их игры вспомним, где объединившиеся наконец Кореи захватывают США :))) Ну представьте себе Россию, которая боится, что на нее нападет, к примеру, Йемен.

Но мы-то тут при чем?
при том, что на данный момент это царь горы. И если он при этом псих, то от этого только хуже. В частности европа искусственно разделена, а не потому, что есть некие астрактные различия разных её частей.
> при том, что на данный момент это царь горы. И если он при этом псих, то от этого только хуже.

Но где их бзики - а где наши решения?

Голову-то свою надо иметь. А не смотреть на Штаты, у которых с головой не очень, и думать, как поступить наоборот тому, что они хотят. Глупее ничего быть не может.

> В частности европа искусственно разделена, а не потому, что есть некие астрактные различия разных её частей.

Католики/протестанты - это *очень* серьезное разделение, которое сегодня прекрасно видно (в частности, в отношении итальянцев к гей парадам тем же). Протестантская культура - это крайний индивидуализм, тот самый, который выливается в либерализм. В католической культуре такого куда меньше.
ну тащемта вы полностью правы, в первом приближении (ц)

1. На западле никаких поляков, чехов, литовцев (! а ведь из бывш. ссср) за русских не принимают. Это я вам точняк говорю. Литовцы/латыши это отдельная этногруппа, а эстонце это вообще грубо гря финны.

2. По культуре/духу (но НЕ по языку! даже братушеский довольно далёк) ближе всего к русским традиционно бЪлгЪрЪ. Словаки вроде еще неплохо близки, но в отличие от братушек, их маловато в западной европе.

3. Касаемо деления протестанты и проч это всё верно. религия важнее чем даже найтивный язык. Ортодоксы в западной европе far and few in between, основные тёрки это протестанты, католики плюс понаехавшие исламисты. Можно сказать по культуре и духу даже рожденный в пределах географической европы, но исламист -- никаким европейцев строго говоря не является. Так что я искренне надеюсь что туркам таки не дадут ЕУ. Иначе этому ЕУ придёт полный абзац, который в значительной мере произошел только по одной румынии.
Теория заговора ~ это всегда весело. Правда истории реальной вы не знаете, иначе не писали бы полную хрень.

rubir_ru

December 21 2014, 18:58:03 UTC 4 years ago Edited:  December 21 2014, 18:59:15 UTC

1. странно, когда какой-то комментатор в сети на цитату из статьи руководителя крупнейшей амерской информационно-разведовательной службы отвечает в стиле "полная хрень" и теория заговора :)
2. к сожалению Вы не заметили, что я немного стебусь с самого первого поста, но это ничего, люди они разные и шутки понимают не всегда.

тем не менее статью из которой привел цитату рекомендую. Чтобы впредь Вы бы писали меньше смешных глупостей :). Всего доброго, не отвлекайте больше, не интересно.
Я конечно могу разобрать ваши тезисы по пунктам, но мне как бы лень. Единственно что могу порекомендовать - как товарищ Сталин: "Выкинуть это источник к такой-то матери".
И почитать нормальные исследования и документы по истории США.
Удачи вам.
В XXI веке ставить религиозную идентификацию критерием национальной? А если русский атеист? А если вдруг католик (что в истории случалось)? А если — тьфу-тьфу — буддист какой?
А что такого вдруг принципиально важного случилось в XXI веке в сравнении с предыдущими? Вся история России неразрывно связана с ее религией (как и у абсолютно любой страны). Даже фанатизм русских при отстаивании своей Родины выходит корнями из теории "Третьего (и последнего) Рима" и убеждения о том, что когда рушится Русь - наступает конец света. Уберите это, вытравите до конца - сколько страна проживет?

Ну и еще одним вопросом на вопросы отвечу - а что, наличие, простите, сексуальных меньшинств отменяет то, что человечество все-таки состоит из мужчин и женщин?
>А что такого вдруг принципиально важного случилось в XXI веке в сравнении с предыдущими?
Средневековая религиозная идентичность потеряла своё значение.
>выходит корнями из теории "Третьего (и последнего) Рима"
Эту теорию "обнаружили" в XIX веке, а популяризовали только в советскую эпоху. До этого "фанатичные русские" ни о чём таком не слыхали.

> Средневековая религиозная идентичность потеряла своё значение.

Да-да. А "еще человек - не животное", и инстинктами не управляется. Я это тоже слышал.

> Эту теорию "обнаружили" в XIX веке,

Я не буду спрашивать даже, сами вы дошли до такой гениальной мысли или кто надоумил, потому что и дискутировать с вами у меня никакого интереса нет. Да и пришли вы даже не к шапочному разбору, а когда уже после гостей полы моют.
>Я это тоже слышал.
Слышали, да не поняли. С господами Вашего калибра так часто бывает.
>потому что и дискутировать с вами у меня никакого интереса
Разумеется. Об истории Вы явно слыхали пару укоренившихся мифов, а реальность за ними Вас не интересует, только феерии про "фанатичных русских, боровшихся за Третий Рим". Успехов.
PS: не откажу себе в удовольствии сослаться на самого Богемика, хе-хе:
http://bohemicus.livejournal.com/59118.html?thread=2990574#t2990574

/Средневековая религиозная идентичность потеряла своё значение./

Чем фундируете?
В России в церковь ходит пара процентов населения. Это "верующие". Основная масса прочих, в лучшем случае, мыслит в плоскости "я русский, значит, вроде как православный". Но это национально-культурная, а не религиозная идентификация. О религии эти люди не знают практически ничего.

Пусть это будет культурной идентификацией, но в которой первое место занимает как раз религия. Историк Ричард Пайпс летом 2011 года до СРЕДНЕВЕКОВОЙ реакции православных на Пусси Райот:

"...Россия не смогла до конца разобраться с прошлым, в нерешительности двигаясь то вперёд, то назад и вот теперь, двадцать лет спустя, остановилась в неуверенности относительно своего будущего. В данной статье мы попытаемся разобраться в причинах этой неуверенности.

Первой из причин я считаю религию. ...
То, что христианство пришло в Россию из Византии, а не из Рима навсегда определило положение России в мире. Это сделало Россию чужой и Востоку и Западу и исключает у русских чувство родства с какой-либо ещё цивилизацией. Хуже того: Россия чувствует себя осаждённой вражескими силами. Для Русской Православной церкви все другие христианские верования – еретические, а оттого непримиримые враги. Даже в наш светский век это утверждение продолжает оставаться осмысленным, свидетельством чему недавнее замечание президента Дмитрия Медведева о том, что Россия окружена врагами. Это заявление поразительно, и я сомневаюсь, что кто-то из современных глав государств мог бы его допустить. Оно ведёт как минимум к двум серьёзным последствиям. Россия не чувствует себя частью мирового сообщества и предпочитает держаться особняком, не сближаясь и не заводя дружбы с другими странами, что в свою очередь неминуемо придаёт ей воинственности. Другое следствие – это ощущение Россией своей самобытности (sui generis) в мире многообразия других культур, её неспособность к контакту и её нежелание учиться у других."


Ваш оппонент oleg_letsinsky многое из перечисленного демонстрирует.

Александр

December 30 2014, 07:43:03 UTC 4 years ago Edited:  December 30 2014, 07:44:56 UTC

"У нас - русских - две родины: наша Русь и Европа, даже и в том случае, если мы называемся славянофилами (пусть они на меня за это не сердятся).
...Ихние поэты нам, по крайней мере большинству развитых людей наших, точно так же родные, как и им, там у себя - на Западе. Я утверждаю и повторяю, что всякий европейский поэт, мыслитель, филантроп, кроме земли своей, из всего мира, наиболее и наироднее бывает понят и принят всегда в России.
...Русскому Европа так же драгоценна, как Россия; каждый камень в ней мил и дорог. Европа так же точно была отечеством нашим, как и Россия".

Это и есть позиция русского. Позиция же Медведева, Лецинского (?) — позиция хомо советикуса, сколько бы monsieur Пайпс не путал вторых с первыми.

Моя ветка о религии. И посему:

но это же не определяет современный тренд на первостатейную роль религиозного в культуре.

Части культуры меняются медленно, если ВООБЩЕ меняются.
"У нас и от китайцев кой-че есть, мы пельмени любим"

Вам что-нибудь говорят имена Аристотель, Король Артур, Братья Гримм, Жанна д'Арк, Эзоп, Мартин Лютер, Ян Жижка, Христофор Колумб, Паганини, Нерон, де Голль?

А имена Фу Си, Шунь, У-ди, Цы Си, Цинь Шихуан-ди, Цюй Юань, Сыма Цянь, Ли Бо, Ван Мин что-нибудь говорят?

Ну сколько у нас от Европы, а сколько - от Китая? Да и от любой другой азиатской страны?

oleg_letsinsky

December 20 2014, 19:05:29 UTC 4 years ago Edited:  December 20 2014, 19:06:58 UTC

От Китая у нас пельмени, как я и сказал :)

А от "любой азиатской страны" - половина языка, к примеру. Тюркских корней у нас полно. Когда ругаемся - особо заметно делается.

А путевые записки Афанасия Никитина - это половина на забавном тюркском диалекте, и в половине случаев он к богу как "Йалла" обращатся. Вот такой вот русский путешественник.

Ах да - и на старые самые наши храмы стоит посмотреть. Те, у которых на кресте - еще полумесяц.

Suspended comment

В Москве старых храмов почти нет. Вот в Подмосковье их много.
Но вот заметил я, что в последние годы их старательно, хотя и неумело "реконструируют" так, чтобы не было заметно, что они старые ...
Странное утверждение. А что вы считаете старыми храмами? Что в Москве, что в Подмосковье церкви, примерно, одного возраста.
"Реконструируют" местные батюшки, которым архитекторы реставраторы не указ. Это большая беда.
Старые = допетровские. Их сразу видно, по своеобразному дизайну, делающим их похожими на мечети или синагоги.

А с Петра начали делать в европейском стиле.
А ничего, что Успенский (15 в.) и Архангельский (нач. 16 в.) соборы Кремля строили итальянцы. Если вы были в Венеции, то сходство Архангельского с тамошней архитектурой бросается в глаза. Никакого сходства с мечетями или синагогами не нахожу. Разве, как у всех строений:стены и крыша :) А узорочье, годуновский и нарышкинский стиль - это тоже до Петра (у нарышкинского стиля раньше существовало название барокко), вполне европейские стили
Можно вспомнить и шатровые храмы, например, церковь Вознесения в Коломенском. Считается, что это XVI век. И в данном случае я даже склонен верить общепринятой датировке. Не знаю, с какой точки зрения нужно рассматривать это здание, что найти в нём сходство с мечетью или синагогой.

А что, название "нарышкинское барокко" уже не употребляется? Интересно, почему?
Совершенно верно, я бы тоже вывесила картинку Вознесения и спросила, как она похожа на мечеть с синагогой.
Термин Нарышкинское барокко сейчас не употребляется, так как, строго говоря, это маньеризм. В барокко настоящие ордерные конструкции, то есть они несущие и работают, а в нарышкинском стиле, очень похожем на барокко, декор просто налеплен на стену и несущих функций не выполняет. У нас тоже есть барокко, которое завез Петр, которое пришло с Украины и есть региональные школы сибирского, уральского и т. д. барокко.
http://av4.livejournal.com/52441.html#comments Здесь про нарышкинский стиль с картинками.
Спасибо!
Есть версия, что шатровые храмы - своеобразный отголосок в русской архитектуре европейской готической традиции. Кстати, церковь Вознесения в Коломенском - первый образец каменной шатровой церкви - строил итальянец Петрок Малый. Вероятно, он посчитал такой вид купола наиболее соответствующим местной архитектурной традиции и воплотил ее по-своему.
Ну Вы же сами говорите, что строили итальянцы. Что ж удивляться бросанию в глаза? Я же говорю о массовом строительстве...

К сожалению, под рукой нет фотографий ...
"Массовые" каменные церкви - это, в основном, крестово-купольный тип храма, пришедший на Русь из Византии.
А мне казалось, что византийский стиль пришёл из Европы только в XIX в.
Могу ошибаться, впрочем, к теме не имеет касательства...
Ну вы даете! В византийской традиции (одном из ее вариантов ) была построена в X веке первая каменная церковь Киевской Руси - Десятинная. Да и все последующие русские храмы вплоть до XVIII века (за редкими исключениями). Так что к теме это имеет самое прямое отношение.
То, о чем вы говорите - это неовизантийский стиль, разновидность эклектики, который был популярен в России в конце 19 - нач. 20 в. К нам он пришел не из Европы, это было время, когда строили в исторических стилях, а Москва, как известно, третий Рим. Отсюда и интерес архитекторов к своим православным корням. Хотя в Европе тоже есть образцы неовизантийского стиля.
А может вы имели в виду русско-византийский стиль, в котором строил, например, архитектор Тон (ХХС). Он тоже был очень популярен в 19 в. и пользовался государственной поддержкой. Этот стиль тоже свой, не из Европы.
Это и имелось в виду.
Но Вы удивили, сказав, что эти стили не из Европы.
Я не специалист, и никогда этим вопросом не интересовался, поэтому к целиком полагаюсь на Вас.
К своему выводу (вероятно, ошибочному) о заимствованности этого стиля пришёл после лицезрения парижского собора Сердца Христова.
Вообще-то в 19 в. Россия - европейская страна. Уже в то время существовала глобализация и в архитектуре тоже. К середине 19 в. всем надоел господствующий стиль ампир и стали обращаться к архитектурному наследию предыдущих эпох. Это течение получило название на Западе историзм, а у нас эклектика. Архитекторы стали обращаться к своему "национальному" стилю. В Англии, например, решили, что это у них готика, в Италии ренессанс, а у нас сам бог велел обратиться к Византии. Тем более при господствовавшей тогда идеологии -самодержавие - православие - народность. Поэтому храмы строили в русско-византийском вкусе. Нельзя сказать, то кто-то у кого-то заимствовал, архитектура развивалась параллельно. Всплеск интереса к Византии был ещё на рубеже 19 и 20-го вв. в эпоху модерна. Но это не означает, что в других стилях строить было запрещено. В России была и неоготика и неоренессанс и т. п. В византийском стиле строили и в других странах, но в гораздо меньших количествах.
Сакре Кёр ориентируется на венецианский собор Св. Марка и на французскую замковую архитектуру.
А почему Вам кажется, что Россия обязательно все заимствует? Наш конструктивизм 20-30-х гг. делал то, к чему европейцы пришли только к концу ХХв.
Разве я сказал всё?
Заимствование вещь абсолютно нормальная. Полагаю уровень заимствования у России порядка 95% - достаточно средний уровень - 95% заимствовано, 5% своё. Можно подумать, что у Италии, Швеции, Испании как-то иначе ...
Массовое строительство тоже не похоже ни на мечеть, ни на синагогу. Успенский и Архангельский соборы - это крестово-купольные храмы, очень распространенный на Руси тип.
Допетровские православные храмы похожи на византийские, так как оттуда и пошла русская архитектурная традиция (крестово-купольные церкви). Мечети и синагоги здесь не при чем.
Это Вы серьёзно, про византийские?
Вы, наверное, не понимаете, о чём я говорю.
Впрочем, это сугубо моя вина, потому что я сказав А, не сказал Б - не привёл в нужном количестве фотографии подмосковных храмов. Тогда бы Вы поняли о чём я говорю.
Ну, постараюсь на словах - старые подмосковные церкви по внешнему виду вообще, с моей (только с моей!) точки зрения, непохожи на православные. Они куда ближе к мечетям и староверческим храмам - отдельное здание, напоминающее, скорее, большой дом, а не церковь, и отдельно стоящая колокольня, напоминающая минарет.

Как-нибудь постараюсь сделать с десяток снимков просто в своей округе, далеко не отходя ...
Я, действительно, не понимаю, о чем речь. Существует 2 основных архитектурных типа христианских храмов: базилики и крестово-купольные. Если вас не затруднит, дайте ссылки на фото упоминаемых вами памятников.
Честно говоря, никогда во время многочисленных поездок по Подмосковью иных типов церквей, кроме крестово-купольных, не встречала, разве что еще изредка ротонды попадаются.
Полумесяц на православных крестах не имеет никакого отношения к исламу.
Хм. Да, возможно, по официальной версии РПЦ и не имеет - поскольку послераскольная РПЦ очень не хочет ворошить прошлое. И я слышал эти сказки про "это символ лодки" или еще более бредовые про "символ победы над Ордой".
Полумесяц встречается на крестах очень древних церквей (XIIв, например) - чем древнее церковь, тем больше вероятность обнаружить на ней крест с полумесяцем. Тогда еще никаких столкновений с мусульманами не было. Полумесяц также можно видеть на византийских и древнерусских иконах.
Ну так я о чем и говорю. Есть также - весьма спорные, но таки обоснованные наблюдениями - теории, что ислам и православие просто две ветви одной религии, расколовшейся где-то в веке 12м.

А что официально Ислам где-то с 7го века тянется... так сами мусульмане вообще считают, что он возник задолго до сотворения Земли и людей :) А все остальные религии - его ветви.
Меня вполне устраивает официальная версия о раскола христианства в XI веке. И выглядит значительно правдоподобней.

Насчет мусульман - никогда не слышала, чтобы кто-то из них оспаривал официальную биографию Мухаммеда -первого пророка ислама. А он жил в VII веке. Другое дело, что они всех христианских пророков признают за своих, в т. ч. Иисуса.
> Меня вполне устраивает официальная версия о раскола христианства в XI веке. И выглядит значительно правдоподобне

Знаете, вы можете просто пойти и почитать оригиналы "хождения за три моря". Они доступны в виде сканов в тырнетах. И убедиться, что русский путешественник там с Аллахом разговаривает. А иногда - с Богом. А еще у Ивана III на монетах - арабская вязь, и опять же - Аллах. Арабского языка на образцах из наших музеев - весьма и весьма много.

Я так думаю, что там просто мешанина была среди всех религий. И мешанина сия во многом происходила на родине мешанины (то есть тут вот у нас). И расколов/переколов было полно. Еще на Руси был в 1666, и у мусульман - свой. А еще историю пишут победители и порой - что-то закрашивают и очень сильно перекрашивают.
Арабские артефакты в наших музеях обьясняются просто - торговлей. По русским землям не толко путь из варяг в греки проходил, но из из варяг в арабы. Плюс в монгольской империи торговые связи между различными частями были вполне активны - это про вязь на монетах Ивана III.
Прежде чем изобретать велосипед, не мешает ознакомиться с общепринятой версией событий. Чаще в его именно она -самая логичная :)
> Арабские артефакты в наших музеях обьясняются просто - торговлей.

Не арабские артефакты, а арабская вязь на, к примеру, оружии местного изготовления.

> Плюс в монгольской империи торговые связи между различными частями были вполне активны - это про вязь на монетах Ивана III.

Эээ.. простите, но какая там Монгольская империя при Иване III? Это вы про Крымское ханство так? Иван III на престол вступил через два века после распада Монгольской империи.

А оружие точно местного изготовления? Даже если так, могли просто скопировать узор ножен или рукоятки с привозного образца.

Извините, требуется на шифровка. Монеты в то время были предметом длительного пользования. К тому же в одной местности могло ходить множество видов монет. Плюс Московское царство в то время платило дань Большой Орде, а значит,
Арабская вязь на монетах вполне могла быть подражанием деньгам Орды.
> Даже если так, могли просто скопировать узор ножен или рукоятки с привозного образца.

Послушайте, тогда конвеерного производства не было, и объяснение "могли скопировать" как-то, мягко говоря, натянуто. Вы представляете себе объем работы, который требуется, чтобы нанести вязь на сталь? Руками. Зачем - просто чтобы скопировать из принципа? Ну не идиоты же они были, чтобы думать, что без этого меч работать не будет.

> Извините, требуется на шифровка. Монеты в то время были предметом длительного пользования. К тому же в одной местности могло ходить множество видов монет. Плюс Московское царство в то время платило дань Большой Орде, а значит, Арабская вязь на монетах вполне могла быть подражанием деньгам Орды.

То есть в Орде писали по-арабски? Эээ... Окей.
А почему бы не скопировать, если, например, восточной оружие было в цене?

В Орде после принятия ислама писали вязью. Плюс фразы из Корана, которые часто гравировались на монетах, написаны именно по-арабски.
*facepalm* ну не из Орды же шел Ислам и арабский язык???

То, что Орда приняла ислам и аж начала писать по-арабски - вас не смущает.

Но как только вам говоришь, что на Руси это тоже было во многом нормой - у вас ступор. Это просто тупые русские тупо копировали :)))
Хм, а я где-то утверждала, что ислам зародился в Орде? Или что не было экспансии ислама на другие народы?
Да, Орда приняла ислам (тому есть масса свидетельств), а Русь нет ( и это тоже подтверждается). Да, Орда какое-то время господствовала над Русью - и что? Разве это доказывает исламизацию Руси?
> а Русь нет ( и это тоже подтверждается).

Чем?
Да всем. Русские храмы XIV -XV вы постройки православные. Образцы фресковой живописи и иконописи этого периода тоже не соответствуют традициям ислама. Я уже молчу о свидетельствах письменных источников - но вы им, похоже, не доверяете :)

А чем вы подтвердите принятие Русью ислама? Арабскими надписями на монетах? Не маловато ли ?
Кресты на храмах. Тех самых православных.

Письменный документ - "хождение за три моря" А. Никитина. Письменные источники - они ж разные бывают. Вы Михалона Литвина почитайте, "О нравах татар, литовцев и москвитян." и попробуйте там русских лубочных найти. Вам вообще башню сорвет. А ведь тоже - документ.

Вот чему я не доверяю - так это документам РПЦ в этом плане. Потому как они вообще в этой истории - народ левый, и еще непонятно откуда взявшийся.

> Образцы фресковой живописи и иконописи этого периода тоже не соответствуют традициям ислама

Так и православные - они тоже разные бывают. В Эфиопии есть православные, у которых в церкви - ковчег со скражалями Моисея, и мальчики обрезание проходят, а как они крестятся - так это еще тот финт. Я так думаю, что русские, при их известном пох***ме и свинину лопали. Тут нету чистого ничего, вечно - смешение, и ислам принял национальные особенности тоже.
Кстати, довольно часто надписи вязью на русских монетах XV века нечитаемы - арабски буквы расставлена в произвольном порядке - явно мастера копировали какие-то более древние образцы, совершенно не понимая смысла надписей (а возможно, принимая их за обычный узор).
> явно мастера копировали какие-то более древние образцы

Случайные, которые им под руки попались? С неба упали? Почему они их копировали-то? :))) Карго-культ подобный на пустом месте не возникает ведь.

Дело в чем... дело в том, что в 7-12 веке где-то арабская цивилизация была, собственно, центром цивилизации. И влияние ее было куда больше, я так понимаю, чем ныне - влияние западной Европы. Тогда климат был другой, и расклады были другие. Потом Европа начинает расцветать, а арабы - подсыхать.

Так вот, на этом фоне и "гибридная религия", которая вобрала в себя как Византийскую, так и Ислам на то время выглядит более чем правдоподобной. Вполне естественно, что культурное влияние арабов было ну очень сильным.
Они их копировали, поскольку Были в подчинении у Орды. Если хотите, таков был стандарт. А от стандарта в чеканке монет отступать опасно.

Безусловно, арабская цивилизация в средние века играла большую роль, чем когда-либо потом. Они даже часть Европы завоевали. Но никакой гибридной религии не было - тому нет никаких подтверждений ни у нас, ни в Европе.
Извините, но Вы потратили изрядное количество времени явному новохронологу фоменковского извода, пытаясь ему что-то доказать. Дело в том, что доказать фоменковцу что-либо, исходя из традиционной хронологии и традиционной же истории культуры, решительно невозможно. Он с упорством, достойным лучшего применения, будет выискивать в русской культуре "ордынские корни", некую арабскую вязь, а пельмени выделять в более центральное место, чем скажем, творчество того же Пушкина
Согласна - очень глупо с моей стороны.
немец отличается от русского всем, не даром говорят, что русскому хорошо, то немцу смерть
и дальше? А грек от кого из них больше отличается? :)

Европа на то и европа, что она многообразна, и, тем не менее, её жители от этого европейцами быть не перестают.

elf_ociten

December 20 2014, 18:42:56 UTC 4 years ago Edited:  December 20 2014, 18:44:20 UTC

нет европа, это романо-германская цивилизация,осколках бывший римской империи, скрепленныхз обручем брюссельской бюрократии, а россия-это ребрендинг монгольской орды))
а вот это, извините, бред :). Реальность вот:
http://bohemicus.livejournal.com/96727.html?thread=17729751#t17729751
простейший пример)) в европе в большинстве стран премьер-министр/губернатор региона выбирается на относительно конкурентных выборах,см. рим с избираемыми квесторами, преторами, консулами,в россии назначается ярлыком путина, как князья назначались ярлыком хана))
и что дальше? А единое германское государство, или современное итальянское (с новыми преторами :)) ) образовалось позже единого российского. Это что, свидетельство того, что немцы (итальянцы сейчас) - дикари? :) Ньюансы всё, на них нет смысла обращать никакого внимания.

elf_ociten

December 20 2014, 19:32:46 UTC 4 years ago Edited:  December 20 2014, 19:34:01 UTC

современное российское государство образовалось в 1991 г. с распадом ссср)))а так да для яевропейцев русские=это медведи-шатуны, мощные и непредсказуемые в европейских понятиях и логике, например европейцы признают равноправие, в том числе и гомиков, а в россии нет,Ю они поражены в правах не могут митинговать, жениться, усыновлять детей, а могут завтра и тюремные срока для них ввести)))
еще раз :). Европа это русский (славянский) континент. Все остальные на нем меньшинства. Нельзя быть самому себе медведем :). А уж про лгбт лучше бы вообще не позорились писать, у них в той-же России, имхо, самые оптимальные и демократические права в мире :)
так пытались сделать, чтоб губернаторы назначались, но после ужасного скандала это отменили
А вот в Украинской Империи как главы регионов назначалсь так и будут назначаться и никого это не смущает
"Немцы - это русские, которые не воруют".
Россия по немецким лекалам и строилась в основном.
Спасибо, что так красиво и лаконично выразили мою мысль.

Deleted comment

Не люблю Пушкина. И русских тоже.
Это Ваши проблемы.
Каких будешь, отрок?
Кто бы в этом сомневался.
Хотя остаётся вопрос языка - говорить и писать по-русски не болезненно?
"в индоевропейском праязыке понятие "человек" кодировалось, как "владеющий речью""
?
Фасмер- Первая часть — čеlо- — сближается с че́лядь, далее — с др.-инд. kúlam «стадо, множество, семья, род», греч. τέλος «толпа», ирл. cland, сlаn «потомство, род», лит. kìltis, kiltìs «род». Во второй части усматривают слово, родственное лит. vaĩkas «мальчик, ребёнок», латышск. vaiks — то же, др.-прусск. waiх «слуга». В пользу -věkъ в знач. «сила», кроме примеров, приводимых на век (см. выше), может также свидетельствовать диал. обезве́кнуть «ослабеть», арханг.
Вы комментируете не мой текст, а цитату. В принципе, словами можно играть как угодно.

Svetlana Yakovleva

December 20 2014, 18:18:19 UTC 4 years ago Edited:  December 20 2014, 18:30:28 UTC

Я это поняла,что цитата.Эту часть вполне можно было и обрезать,но Вы этого не сделали,значит,разделяете.Играть можно до тех пор,пока кто-то не приведет более убедительную версию,подтверждаемую приводимыми фактами в доказательство.А там,судя по всему,и не версия-а просто фантазия.
ps а,вообще,первый человек,прародитель человечества-Ману,manu-это и человек на санскрите и индоевр корень-муж в русск.,man-англ.,созвучно с рукой -man (русское -манить).Потому,скорее,не владеющий речью,а владеющий рукой))
У меня нет никакой версии, и в подобных спорах я не поддеживаю ничью сторону. Я вообще не уверен, что реконструкция праиндоевропейского языка может быть чем-то иным, нежели фантазией. Астерроту нравится его версия - ну и хорошо. Вам нравится Ваша - тоже прекрасно.

Svetlana Yakovleva

December 21 2014, 07:22:34 UTC 4 years ago Edited:  December 21 2014, 07:33:15 UTC

Древние языки дошли в памятниках,потому реконструкции есть на что опираться.
А одинаковые слова,обозначающие одно и то же явление-предмет в разных языках индоевропейской группы, Вы считатет не более,чем совпадением?)
ps я не против других версий,просто версии Астеррота не прозвучало.,конечный вывод без логич. цепочки, как к нему пришли, версией не является.
pps за музыку -спасибо,только немного смутило навязывание того,где она используется-в кино,еще давайте прелюдию 1 BWV 846 Баха вместе с рекламой Маалокса(а она там используется в качесве фона-чем страшно возмущена,дивная прелюдия) будем постить)
Почему бы и нет? В предыдущем посте я выкладывал видео Претти Йeнде. Эта простая зулусская девушка рассказывала, что узнала о существовании оперы именно из телевизионной рекламы. Она услышала в рекламе какие-то удивительные звуки и спросила своего школьного учителя, что это такое. Он сказал, что это называется оперным пением. Она сначала не поверила, что эти звуки издаются людьми, но учитель посоветовал ей попробовать сделать это самой. Она попробовала. Сегодня Претти Йeнде 29, и она уже пять лет поёт в Ла Скала. Когда она впервые выступила в Метрополитен-опера, кто-то из американских продюсеров сказал, что у неё лучший голос за последний миллион лет.
Да...разве что с целью вовлечения зулусов в орбиту европейской музыкальной культуры.Только кто тут зулусы,среди Ваших читателей?
Думаю, среднестатистический человек соприкасается с классической культурой именно таким образом. Например, впервые слышит "Вариации Гольдберга" в фильме о Ганнибале Лекторе.
Возможно.Или в блоге bohemicus,у которого,как я понимаю,уже постоянный круг читателей.Потому Вам нет необходимости аппелировать к "ягнятам").
Речь ведь идет о понятии "человек", а не об этом конкретном слове. Это корень "мон", производными от которого являются германское "man" и славянское "муж".

Правда, к речи оно отношения все равно не имеет, а предположительно является когнатом похожего корня, означающего "думать" - от которого идет современное английское "mind", русское "мысль" и т.д.

Svetlana Yakovleva

December 20 2014, 22:55:02 UTC 4 years ago Edited:  December 20 2014, 23:15:58 UTC

Копирую,что написала выше(можно было и прочитать прежде,чем писать)

..а,вообще,первый человек,прародитель человечества-Ману,manu-это и человек на санскрите и индоевр корень-муж в русск.,man-англ.,созвучно с рукой -man (русское -манить).Потому,скорее,не владеющий речью,а владеющий рукой))

ps *mon- это шея(русское-монисто),*men-,да,разум(русское-мнить,санскрит-manas,авестийское-manah и др.),слово "мысль","смысл"имеет вероятно другую этимологию и другой корень.
pps причем,русское "мнить" точно передает значение слова "разум" в ведической философии.Майя...
Молодые человеки!
Эй, человек!
Ловец человеков!
ЧелоВЕК, от индоевроп. wekti. Санскр. vak/ uk(h) - "говорить" и vak - "слово"; лат. vox - "голос" и vocalis - "говорящий"; греч. ἔπος - "слово, речь". toch. A - wak, В - wek "голос". Русское диалектное "вякать" - "говорить" (а ткж имеются "вещь" в значении "названное"; "вещать"; "вещий", "весть", "вече").

Обозначения, восходящие к индоевроп. mens - "луна" - приобрели значения "мысль, память", "число, мера", "речь", "дух", "человек". Особенно прозрачна связь "духа" и "речи", ведь речь производится дыханием (обычно на выдохе, реже на вдохе).

Предполагается, что классификация строилась след. обр.: сперва различались живые и неживые объекты; затем живые делились на дикие и недикие объекты; затем недикие делились на говорящих/ двуногих и неговорящих/ четвероногих, т. е. на людей и домашних животных.

Svetlana Yakovleva

December 23 2014, 16:39:23 UTC 4 years ago Edited:  December 23 2014, 16:50:04 UTC

Фрагментарное мышление.Берете фрагмент и подгоняете результат на основе только одной части слова.Если слово составное,значит нужно указать,когда оно возникло.И использовались части в том значении,которые были на момент словобразования.Например,слово "паровоз"-обе части брались в их значении на момент словообразования,а не не предшествующих смыслах и значениях,ну,напр.,что "пар" индоевр. корень ber и т.д.
ps или первая часть "чело-" Вы согласны с Фасмером?
pps санск.vakti, авест. vačah
Чтобы продемонстрировать целостность своего мышления, надо полагать, следует переходить на личности?

Но коли уж речь о фрагментарности, то фрагментарно не моё мышление, а связь понятий "речь" и "человек" в русском языке. Естественно, язык-то сравнительно поздний. Речь у меня шла о праиндоевропейском, а в языках-потомках связь, естественно, фрагментируется.

Поэтому мне достаточно показать, что лексема "человек" не противоречит выдвинутому тезису. Более же подробный разбор требует иных квалификаций собеседников и иных временных затрат. Не понимать различий между жанрами - диссертации, к примеру, и жежешного комментария - это как раз и есть демонстрация фрагментарного мышления, склонного забывать о деталях, контексте.
Слово "человек" встречается только в некоторых славянских языках (и меняет значение,напр., "человек" в украинском "людина"),по Трубачеву,это говорит о новообразовании и,скорее, на уровне праславянском.
ps не поняла,где Вы усмотрели "переход на личности".Характеризовала исключительно содержание текста).
Не понимайте дальше.
Не беспокойтесь-главное я все-таки из Вашего текста поняла-не принимать всерьез местный ЖЖный свист.
Вам противопоказано принимать что-л. всерьёз. Т. к. за этим следуют потуги что-то изобразить, а это уже не смешно. Загадили своими комментами хороший ЖЖурнал...
Вам противопоказано писать что-л.,что может загадить не ЖЖ(цветочки)-представления кандида,это совсем не смешно.
Собственно, ничего нового по теме я не написал.

А Вам решпект - за словом в карман не лезете. Сразу видно, что эмансипация не прошла совсем уж стороной. Хотя кому-то может показаться, что уж лучше бы её и вовсе не было...
Извиняюсь за оффтоп перед паном Богемиком.

А можно ли добавиться в друзья к вам, ув. Астеррот!? Чтобы иногда комментировать...

Deleted comment

Ответом на Ваш вопрос станут следующие части цикла.
ну вот наконец Вы опять взались за то, что у Вас получается, спасибо. Надеюсь будет что почитать, а то уже практически и не заглядывал...
У меня получается всё, за что я берусь. По крайней мере - в ЖЖ. Если Вам не понравился один мой цикл, это не значит, что он не получился. Он просто был не в Вашем вкусе. А тысячам других людей он понравился.
:) ни у кого не получается всё, за что он берется, ни у меня, ни у Вас. Но Вы этим своим соображением не удивили :)
У меня получается всё, за что я берусь. По крайней мере - в ЖЖ.

Вы, помнится, предрекали Поклонской звание "наконец-то европейца"; я вам возражал и уверял, что Поклонскую объявят "бородатым младенцем" - как впрочем, и всех остальных, которых вы объявляли "русскими героями".

Извините, но "не взлетел", не так ли? Как я вас и предупреждал - Россию приравняли к Ираку. Да-да, и сделала это та самая "единственная цивилизация" (кстати, я согласен с этой вашей формулировкой - действительно, единственная).

Так что, пожалуйста, не надо. Во всём том. что касается современной России - вы всё время промахиваетесь.
Вы что, прикалываетесь? О современной России я писал следующее:

январь 2011 года: "Надеждам украинцев на вступление в Европу не суждено сбыться. Европе даже Чехословакия показалась слишком большой. Если Европа решит расширяться на Восток, на Востоке появится не "Украина", а пять или шесть "Лодомерий". И никто не даст гарантий, что Украина при этом распадётся по чехословацкому, а не по югославскому сценарию. Говорю Вам ещё раз: мне людей жалко. Вы представьте, как будет проходить разделение украинцев на "волынян" , "крымчан", "киевлян" и т.п. Представьте, что через двадцать лет кто-то будет писать в комментариях в ЖЖ (или что тогда будет вместо ЖЖ): Харьковщина - моя страна, я харьковский офицер запаса, и буду стрелять в киевлян, если они к нам придут. И будет доказывать, что все нации когда-то создавались именно таким образом и т.п. Просто представьте." http://bohemicus.livejournal.com/40392.html?thread=841416#t841416

февраль 2011 года: "Национальной революции", которой чают многие ЖЖ-исты, не будет. Не будет ни штурма Кремля, ни люстраций, ни чисток по национальному признаку. Просто сменится цвет времени. Те самые люди, которые сегодня составляют "Единую Россию", как-то незаметно изменят лексику. Из их речи куда-то денутся россияне, и вместо них появятся русские. И говорить о русских они станут исключительно в восхищённых тонах."

апрель 2013 года: "Социальные проблемы в РФ острее, чем в других странах Восточной Европы. Тем не менее, российские власти осуществляют массовый завоз гастарбайтеров. Это политическая ошибка такого масштаба, что опытная и хорошо организованная оппозиция, пожалуй, свалила бы режим на одной мигрантской теме. Но наша оппозиция неопытна и организована из рук вон плохо. Наши либералы замечательные люди, но они оказались в неподходящем месте в неподходящее время. Либерализм как таковой пока не актуален для русского общества. Оно насквозь консервативно. Консервативно даже по восточноевропейским меркам. При этом консервативная политика отсутствует в РФ как явление."http://bohemicus.livejournal.com/76804.html

март 2014 года: "Полномасштабная война между РФ и Украиной кажется мне куда менее вероятной, чем их вялотекущий конфликт с неопределённым результатом. Pаспад Украины представляется чуть более правдоподобным, чем её сохранение в нынешних границах. Bведение Западом сколько-нибудь чувствительных санкций против РФ удивило бы меня больше, чем сугубо ритуальные действия, сопровождающиеся громкой, но ничего не значащей риторикой." http://bohemicus.livejournal.com/88187.html

август 2014: "Европейцы сегодня расставляют фигуры в партии, которая будет разыграна лет через десять, а то и через двадцать, на другом конце света. Где-то между 2025 и 2030 годом (самое позднее - к 2035-му) Китай будет готов к военному противостоянию с Соединёнными Штатами. Американская стратегия построена на изоляции Китая и окружении его системой военно-полических блоков, в которые входят Япония, Вьетнам и другие страны. В этих условиях Китай не рискнёт предпринять резких действий (например, вторжение на Тайвань). Но дрожь в китайских коленях пройдёт, если Россия с её немерянными ресурсами и то ли вторым, то ли третьим в мире военным потенциалом станет играть роль китайского глубокого тыла. Европейцам нужно загнать Россию в объятия Китая сегодня, чтобы скинуть Америку с вершины Олимпа завтра." http://bohemicus.livejournal.com/92242.html

Где Вы видите промахи? Покажите мне кого-нибудь, кто описал бы политические реалии РФ и окрестностей вернее, чем я, и чьи прогнозы сбылись бы с большей точностью, чем мои.

А те, кто сражался в Новоросии - уже в истории. Русские герои - это русские герои вне зависимости от политической ситуации в РФ и мире. Как их называет кто-то другой, мне наплевать.

Разговора о "звании" Поклонской не помню. Если у Вас есть ссылка - поделитесь, я посмотрю, о чём шла речь.
Согласитесь, все же минимум насчет санкций Вы ошиблись.
Они весьма чувствительны и, что очень вероятно, будут ужесточаться до неприемлемых.
Трудно сказать, насколько в действительности чувствительны санкции. Ведь финансовый обвал вызван отнюдь не санкциями. На моей памяти это уже четвёртый обвал, и в предыдущие три раза никаких санкций и в помине не было.

Но в принципе, Вы правы. Я смотрю на предмет с европейской точки зрения, и мне бывает трудно точно просчитать ходы американской стороны.

Разумеется, американцы представляют последствия европейской политики не хуже меня. А поскольку им не хочется в один прекрасный день проснуться в животе у китайского дракона, они, похоже, решили попытаться вообще сломать английскую континентальную шпагу, которая прикрывает китайский тыл. Не думаю, что у них это получится, но напряжённость в ситуацию они внесли.

Самое смешное, что в Кремле сидят люди, способные как позорно капитулировать при самом благоприятом раскладе сил перед любым ничтожеством, так и выдержать полный ад, не уступив ни на шаг самому страшному противнику. Ничего такого, как "неприемлемые санкции", для их просто не существует. Они руководтсвуются тем же принципом, что и Компания в фильме "Чужие": "Жизнь экипажа в расчёт не принимается". Как сказал чешский премьер Богуслав Соботка, "конечно, санкции влияют на русскую экономику, но они не могут повлиять на русскую политику".
А ведь британские криптохозяева РФ не могут не понимать, что Россию невозможно использовать без конца, её надо утилизовать, чтобы исключить возможность восстановления России в качестве самостоятельного игрока или же перехода её под контроль противника. Допустить подобное было бы непростительной оплошностью.
Если это так, то Британия в этом вопросе ("сломать континентальную шпагу") может выступить и одним фронтом с США. И в этом случае расклад может быть очень опасный: "В Кремле сидят люди, способные как позорно капитулировать при самом благоприятном раскладе сил перед любым ничтожеством", а тем более - перед Штатами.
А зачем, простите, Британии утилизировать свою же шпагу? Как говорит классик "англичане любят животных".
--- зачем, простите, Британии утилизировать свою же шпагу?

Чтобы исключить возможность выхода "шпаги" из-под контроля - или хуже того, переход её под контроль Вашингтона.
Логично, но до тех пор, пока 200000 самых богатых людей РФ обитают в Лондоне - об этом речи не идет. Как только возникнет риск самостоятельности, тогда - да. Будет у нас тут и три Чечни и пять Украин разом :(
Да какие санкции и где их пагубное влияние??? Все обвалы рубля - исключительно управляемые ЦБ РФ (или тем, кто за ним стоит) процессы по атаке на европейскую экономику: дешевый рубль блокирует поступление европейских товаров в Россию и направляет в объятия Китая, попутно давая возможность для внутреннего развития.

Deleted comment

вот только чтобы убить 65 тысяч американцев вьетнамцам пришлось пожертвовать 3 миллионами.
разменчик тот еще.

Подскажите, почему Пушкин не был в Западной Европе?
Он носил её внутри себя.

Пётр Струве как-то задался вопросом о том, почему Пушкин получил относительно малое признание за рубежом. Отвечал он на свой вопрос так, что Запад интересовался русской культурой постольку, поскольку обнаруживал в ней своеобразную экзотику. Пушкин для Запада был слишком близким его литературе.
Он был невыездным. Я не шучу. На выезд из России надо было получать разрешение (деталей не помню, но для Пушкина это было чуть ли не разрешение императора). Пушкин несколько раз обращался и всегда получал отказ.

Да, спасибо.
Не пустили...
Генерал,
Явившись к Вашему превосходительству и не имев счастья застать вас, я приемлю смелость изложить вам письменно просьбу, с которой вы разрешили к вам обратиться.
398
Покамест я еще не женат и не зачислен на службу, я бы хотел совершить путешествие во Францию или Италию. В случае же если оно не будет мне разрешено, я бы просил соизволения посетить Китай с отправляющимся туда посольством.
Осмелюсь ли еще утруждать Вас? В мое отсутствие г-н Жуковский хотел напечатать мою трагедию, но не получил на то формального разрешения. Ввиду отсутствия у меня состояния, мне было бы затруднительно лишиться полутора десятков тысяч рублей, которые может мне доставить моя трагедия, и было бы прискорбно отказаться от напечатания сочинения, которое я долго обдумывал и которым наиболее удовлетворен.
Всецело полагаясь на Вашу благосклонность, остаюсь, генерал, Вашего превосходительства нижайший и всепокорнейший слуга
Александр Пушкин.
7 января 1830.

Милостивый государь.
В ответ на Ваше письмо ко мне от 7-го числа сего месяца спешу уведомить Вас, что его императорское величество не соизволил удовлетворить вашу просьбу о разрешении поехать в чужие края, полагая, что это слишком расстроит ваши денежные дела, а кроме того отвлечет Вас от Ваших занятий. Желание ваше сопровождать наше посольство в Китай также не может быть осуществлено, потому что все входящие в него лица уже назначены и не могут быть заменены другими без уведомления о том Пекинского двора. Что же касается разрешения на издание вашей новой трагедии, я не премину сообщить Вам на днях окончательный ответ.
Пользуюсь случаем засвидетельствовать вам уверение в глубоком моем уважении, с которым имею честь быть вашим покорным слугой.
А. Бенкендорф.
17-го сего января 1830.
Г-ну А. Пушкину.

А до 1830 года найдутся сведения на эту тему?
1828 год, апрель
21. Письмо Пушкина (Петербургъ) къ А. Х. Бенкендорфу; Пушкинъ проситъ отпуска на 6—7 мѣсяцевъ въ Парижъ и позволенія вновь издать свои уже напечатанныя стихотворенія.

23. У Пушкина въ гостинницѣ Демута былъ, по порученію А. Х. Бенкендорфа, его чиновникъ А. А. Ивановскій, сообщившій поэту объ отказѣ на просьбу объ отпускѣ въ Парижъ (Русс. Стар. 1874 г., сентябрь, 395—399; П. Ефр. VII, 295).

В 1829 Пушкин ездил на Кавказ, и, следовательно, не мог планировать поездок в Европу.

1826 11 мая Всеподданнѣйшее прошеніе Пушкина о позволеніи ему ѣхать въ одну изъ столицъ или заграницу; при прошеніи медицинское свидѣтельство о болѣзни и подписка о непринадлежности къ тайнымъ обществамъ. (это он еще в ссылке, которая закончится в сентябре)

Спасибо, для меня исчерпывающе.
У Галковского есть интересные соображения на этот счет

--------

alexispokrovski: Почему Пушкина не выпускали за границу? Со ссылками относительно понятно - фронда. А тут? Ну, съездил бы Пушкин во Францию, в Италию - чего тут такого?

Сейчас не понимают социального места Пушкина. Он входил в сотню самых влиятельных людей России, а эта сотня в свою очередь и была Россией. Ну так процентов на 70. Как они решили, так и сделали. А мы живём. Например, Пушкин входил в «шуточное» общество «Арзамас». Уверяю вас входить в ШУТОЧНОЕ общество это гораздо круче, чем входить в общество «серьёзное». Кто были члены этого «Арзамаса»? Например, министр просвещения Уваров. А Пушкин ему отвешивал дружеского подзатыльника и именовал «скотобратцем». Другим «скотобратцем» был воспитатель наследника Жуковский. Пушкина наказывали любя – как своего. Потому что он был очень молод и очевидно заходился. В европах его бы пристрелили за год – это в России его шалости терпели. Потому что человек имел градус такой, что терпеть надо было. А Дантесам во Франции на это было плевать. Вот «свои» и решили – «Сверчка в Париж не надо».

А потом в советские времена уроды стали писать про «репрессии царизьма». Какие репрессии, если был Отто Онегин и София Меренберг графиня де Торби. ПУШКИН ЭТО И ЕСТЬ ЦАРИЗМ. В голом виде.
----------
http://galkovsky.livejournal.com/189004.html

По обществу "Арзамас" и Уварову: я помогал материалами к научной работе по последнему. Поэтому могу сказать: "Чепуха.", в связи вот с этим
/в «шуточное» общество «Арзамас». Уверяю вас входить в ШУТОЧНОЕ общество это гораздо круче, чем входить в общество «серьёзное». Кто были члены этого «Арзамаса»? Например, министр просвещения Уваров. А Пушкин ему отвешивал дружеского подзатыльника и именовал «скотобратцем»./
А что именно здесь ерунда, и каким образом это напрочь перечеркивает гипотезу о том, что Пушкина оберегали высокопоставленные сотоварищи по "Арзамасу"?

Уваров времён "Арзамаса" не был министром и т.д.


Спасибо, я как-то эти письма упустил из виду...
Ага, плюс хронология жизни Пушкина. http://feb-web.ru/feb/pushkin/tdp-abc/0.htm
>Однако стоит сказать "француз", и из подсознания возникает образ мушкетёра
Мушкетер-это гасконец)))
А Россия-это азиатская цивилизация) не даром наши друзья Турция,Иран, Индия,Китай, а в Европе полуазитские Венгрия и Сербия))))А Запад-враг
Поскольку Ваши комментарии уже несколько лет носят характер бессмысленного и тупого троллига, я зарёкся отвечать Вам. Но Вы умудрились надоесть не только мне, но и посетителям моего журнала. Некоторые из них, включая моих взаимных френдов, просят избавить их от Вашего присутствия. И если Вы продолжите нести подобный бред, я охотно исполню их просьбу. Это единственное предупреждение.
ну ну скоро в течении 5 лет, увидишь лично дружелюбие Запада, когда русских вне зависимости от полит. ориентации туда погонят, как евреев 70-80 лет назад, в связи чтем что они представлили собой просоветскую революционную 5-ю колонну теоритически))Горячая война Азии с Западом уже скоро и на территории Европы, Россия будет сражаться вместе с турками, иранцами, китайцами, арабами против немцев и англичан, укров, поляков, чехов))
(облегчённо вздохнув): Наконец-то Вы дали мне формальный повод избавиться от вашего общества, тролль.

Тыканье в этом журнале считается тяжёлой формой хамства и карается баном.

Бан.
Боже, какое у Вас невероятное терпение. Преклоняюсь.
+100500
До контакта с Западом все эти "азиатские" страны были супер богатыми.
Вон в России везде до сих пор по полям древние деньги раскиданы. "Россия которую мы потеряли"
львиная доля кладов Древней Руси относится ко временам татарского нашествия. прятали как раз от азиатов.
на награбленные деньги?
Я, собственно, намекал на сегодня. Из России вывезли фантастические богатства. Уран, нефть, газ далее везде. "золото на бусы"
А уважаемый Галковский ободряет - русские это аристократы.
Львиная доля кладов это татарские клады.
Пообщайтесь с "кладоискателями", они Вам скажут, где надо собирать монеты, клады и вообще всякие археологические ценности ...
поближе возьмешь.
Причем модель колонизации с веками не меняется - зачем менять то что работает.
Петр 1 имел двойников и Путин имеет двойников.
Аристократы жили в Париже и депутаты Думы на Лазурном берегу. Не удивлюсь, если в Индии и Турции тоже самое - двойники правители и аристократы как образцы для народа.
"Мы все аристократы начала 19 века." Ржака просто.
Татарские клады в Рязани, Суздале, дадада, рассказывайте это древним украм, у них есть о чем пообщаться с вами на вашем уровне исторического сознания.
Причем тут Суздаль?
Откуда в Суздале татарские клады?
В Рязани наверное есть татарские клады, все-таки область наполовину татарская.

Но вообще-то, советую быть внимательнее - ведь было сказано "львиная доля", что означает бОльшая часть, большинство, более 50%. Я есть, надо полагать, клады и в Рязани и в Суздале, кто ж спорит ...
Уважаемый Богемикус, ваши посты всегда были интересны. Вот только отмечаюсь я нечасто, но жду продолжения. На этот раз вы меня заинтриговали. )
Спасибо.
Очень интересно (и про Иосифа II и про Пушкина), жду продолжения.
И по поводу разных комментариев - чего-то мало читают в наших краях даже классиков вроде Андерсона или Вебера, раз поминают всяких "мужиков до того как они стали французами" :)
Спасибо.
ну и иосиф-полит. неудачник, отстой, проиграл все, что можно. даже войну туркам))
История знает одного Иосифа который был счастлив править свободными людьми.
у него сегодня день рождения
У кого? Иосиф II родился 13 марта.
Он имел в виду Сталина))
А кто такой Сталин, чтобы помнить, когда у него день рождения?

Андрей Ладыгин

December 22 2014, 10:36:20 UTC 4 years ago Edited:  December 22 2014, 10:38:49 UTC

Видимо речь о усатом рябом низкорослом палаче, бандите-налетчике, выпускнике Горийского духовного училища, целовавшем меч Георга VI в Тегеране в 1943 и известном в партийных кругах как Коба.
Иосиф Прекрасный, наместник фирауна.
Интересно, буду следить.
Кстати, в Вараждинском замке висит такой портрет этого государя:


Не берусь утверждать с уверенностью: то ли это актуальный уровень тогдашней хорватской художественной школы, то ли злостный поклеп и карикатура.
Ну, нарисованный портрет - не фотография, личное отношение художника к оригиналу могло проявиться. Интересно, что на портретах той эпохи плечи у мужчин как бы полностью отсутствуют. :) А где этот замок?
В г.Вараждине, недалеко от Загреба.
Тут имеет значение и время создания портрета. В последние годы жизни Иосиф был серьёзно болен.
Это явно не портрет с натуры, а копия.
>Майдан-Орда

Браво! :)
Спасибо!
И Вы сподвигаете меня к перепрочтению Пушкина.
Спасибо за пост.
Жаль Астеррот ушёл под замок.
И Вам спасибо.
> Советские предпочли крестьянскую самоидентификацию.

Как-то не вяжется с идеологией, провозглашавшей крестьянство "мелкой буржуазией" и поэтому считавшей его "классово чуждым" (ну по крайней мере до полной коллективизации, то есть до середины 30-х).

> Помнится, в советской школе учителя испытывали определённые затруднения с раскрытием смысла этиx слов. Например, их ставил в тупик вопрос: "Если по Гоголю все мы должны стать аристократами, то почему нас не воcпитывают в соответствующем духе?"

А ответ на него как раз дан в этой записи - Гоголь и Пушкин - это и есть "воспитание в соответствующем духе". Кажется, zina_korzina любит выискивать параллели между советской культурой 40-50-х годов (тем, что не вполне грамотно называют "сталинским ампиром"), как мне кажется - явные параллели с "аристократической" культурой XIX века (точнее, с некоторым ее образом) там прослеживаются.

/Советские предпочли крестьянскую самоидентификацию. Как-то не вяжется с идеологией, провозглашавшей крестьянство "мелкой буржуазией" и поэтому считавшей его "классово чуждым" (ну по крайней мере до полной коллективизации, то есть до середины 30-х)./

Многое в культуре меняется медленно, если вообще меняется.
Вопрос действительно может поставить в тупик. По Гоголю — автору Тараса Бульбы, Вечеров, Мёртвых душ?
Да и фраза про "русского человека в его развитии" — не про это совершенно. Не про "аристократизм" А.С.
"Аристократы" в моём понимании Богмика - это не "аристократизм" в моём понимании Вашей идеи.

Но я, конечно, могу неправильно понимать Богемика или Вас.
У Богемика всё предельно просто, этим он выгодно отличается от своего alter ego — не надо искать подтекстов, двойного дна, подвохов. Чем и интересен своим поклонникам.
Аристократы, коими он восхищается — это аристократы в прямом и первичном значении этого слова (можно справиться по гуглу), то есть — голубая кровь, потомки родовой феодальной знати. А отнюдь не пресловутые "аристократы духа", склонные к психо-социо-патии, как какой нибудь выскочка, пасторский сынок Ницше и т.п.
Пушкин "в моём понимании" довольно далёк от обоих "аристократизмов".
Но тема слишком глубокая, чтобы развивать её здесь, за "бокалом токайского".
А мне кажется, для Богемика "аристократизм" - это и не "голубая кровь", и уж тем более не сомнительный "аристократизм духа", а просто человеческая естественность.

Для человека естественно быть защищенным, сильным, естественно любить. Ведь все мы - родственники Христа Бога. "Голубая кровь" дает человеку возможность быть таким, какими мы и должны быть по идее. А жизнь "внизу" может изуродовать, испортить человека.

Хотя в конечном итоге ничто не предопределено, всё зависит от нас. Христос родился не во дворце, а в убогом вертепе для того, чтобы дать каждому возможность распрямиться.

Мне кажется "аристократизм" - это метафора естественности, душевного здравия. Прямая осанка естественна, а сутулость - болезненна.
Всё это красиво, но читать мы будем не про Брата нашего Иисуса, родившегося в яслях, а про того, кто "при рождении был крещён как Йoзеф Бенедикт Август Иоганн Антон Михаэль Адам ..."
...Кстати, быть "защищённым" и "сильным" — немного разные вещи, не находите? Здесь есть одна тонкость... но на эту тему в этом блоге лучше не распространяться.
1. А Вы попробуйте заговорить с советскими об исторической России. О чём бы ни зашла речь, они тут же заголосят: "крестьяне-неграмотность-крестьяне-голод-крестьяне-порка-крестьяне-нащенковменяли-крестьяне-Салтычиха-крестьяне-помещикинемцы-крестьяне-царьдурак-крестьяне-Николашкапродул--крестьяне-у-у-у-у-у-у-у-у-крестьяне-о-о-о-о-о-о-о-крестьяне-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы!!!!!!!!!"

2. Вот из-за этого я перестал её читать. Абсурд - не мой жанр.
А если без клоунады - то "советские" - это кто? Яростные защитники советской власти в ЖЖ, преимущественно 1980 и последующих годов рождения? Они неинтересные :)

Насчет абсурда - напомню про "Credo quia absurdum" :) Говоря о "советском", нужно выделять, наверное, минимум 5-6 "колебаний генеральной линии Партии" по отношению к периоду до 1917 года, и как минимум можно отметить, что где-то в 30-х годах произошел некий возврат к предыдущей (естественно, дворянской и аристократической) русской культуре, от "сбросим Пушкина с корабля современности" в 20-х к широку отмеченному в 1937 столетию с даты смерти того же Пушкина. "Онегина" в школе все-таки изучают не в духе "бают про руссково барина, которому нехрен чем заделатса, мужыки заместо во робют дык, а вон токо путатса с розными бабами", а как "энциклопедию русской жизни" (причем "крестьяне-салтычиха-нащенковменяли" как-то остаются в стороне).
Вот оглавление моего журнала: http://bohemicus.livejournal.com/93243.html В двенадцатом абзаце сверху собраны посты, целиком посвящённые русско-советской демаркации и сепарации. Их одиннадцать. Но многое сказано и в постах, собранных в следующем абзаце. Это остальные мои тексты о России и русских. Их ещё трицать или сорок.
Пожалуй, откат к старому порядку имел место. Результатом стало крушение Совка и пост-советская действительность, которой мы сейчас наслаждаемся. Всё-таки капитализм это такая вещь, которой надо переболеть. Придётся русскоязычным россиянам пройти через мечты о буржазном рае, и через имперстводрочество. Потом они, может быть, протрезвеют... Лишь бы в ислам не свалились.

kzobov

December 20 2014, 18:23:36 UTC 4 years ago Edited:  December 20 2014, 18:26:49 UTC

>"Если по Гоголю все мы должны стать аристократами, то почему нас не воcпитывают в соответствующем духе?"

При этом продукты советской школы и советского воспитания - то есть все мы - получились, как Вы сами же пишете, близкими по духу и мировоззрению именно что к аристократам и монархам конца XVIII века.

Парадокс?
никакого парадокса. просто Галковский льстил своим читателям тогда (а Богемикус воспроизводит это сейчас).

чтобы поговорить на равных с аристократом образца 1814 года, современному ЖЖисту необходимо иметь:
1) градус
2) самостоятельную практику в науке господ "как удерживать свое и захватывать чужое"

дважды профанированное советско-постсоветское высшее образование не поможет никак (скорее даже помешает).

для п.2 современным аналогом может быть владение своим бизнесом, сделанным с нуля.

для п.1 можно построить протез путем интенсивного чтения некоторых ЖЖ (хотя salery во вчерашнем посте намекает, что лавочка скоро закроется).
Похоже, Ваши представления об аристократии стопроцентно мифологичны.
вполне может быть.

а как вы сами объясните происхождение аристократов из мясников, аптекарей и бандитов ?

я объясняю очень просто: контроль информации (п.1) включая дезинформацию, прямое насилие и финансы (п.2).
Это ложь. Аристократы появились не шахматным методом, из пешки в Ферзи.
Аристократы появились в Венеции, Геную. Семью и династии контролировавшие вершины технологических цепочек. Не мясник, а владелец сети скупок и сети лавок продаж. Семья контролировавшая мясной бизнес в регионе, вот кто стал аристократом.
Медичи не таблетки в мастерской клепали. А контролировали рынок закупок сырья для лекарств, и рынок сбыта, сотни дилеров и тысячи продавцов в тысячах лавках в десятках городах.
> Семью и династии контролировавшие вершины технологических цепочек.

прекрасно.
как они выбрались на вершины ?
вы не решаете проблему генезиса аристократии, а отодвигаете её в прошлое.

> сотни дилеров и тысячи продавцов в тысячах лавках

предлагаю урезать осетра. раз в 10.
Ну что Вы, ни Галковский, ни я никогда не утверждали ничего подобного. Прочтите его пост по ссылке из моего текста. Речь идёт о том, что по объективным показателям, вроде образовательного ценза или бытового комфорта, мы соответствуем аристократам двухсотлетней давности. А советская школа как раз воспитывала безумцев, отождествляющих себя с крестьянами.
Что ж, видимо, я поспешил с выводами. Нужно будет дождаться окончания Вашего нового цикла заметок (с удовольствием предвкушаю, кстати).

> Hасколько верно мы представляем себе образ мыслей и систему ценностей аристократов и монархов конца XVIII - начала XIX века? Действительно ли они видели мир таким же, каким видим его мы?

Надеюсь, также, что вы более подробно раскроете кто именно входит в это самое мы (входят ли туда, в частности, образованные горожане, которые составляют большинство в современной России).
Ну и хохлосрача ради - а не выходит ли, что украинская идентичность (в противовес русской с одной стороны и польской с другой) - просто вынуждена быть "крестьянской"?
Проблема в том что она даже не крестьянская, те самые "козаки" (к которым апеллирует гимн украины) - эта по сути своей люди жившие грабежом и разбоем ("походы за зипунами", ну и "с дону нет выдачи"), эдакие "сухопутные пираты"/"степные корсары", т.е. обыкновенные бандиты с большой дороги. И в отличии от казачества они так и не сумели создать что-то сложней большой шайки с атаманомгетманом во главе (из-за постоянных разборок "кому быть гетманом", разок даже приведших к полноценной войне - эти самые выборы всеукраинского гетмана и были прекращены).
Козаки это литвино-польские пограничники, поляками же и управлявшиеся. Монархия в Польше тоже была выборной, кстати. Да и в СРИ.
Пограничниками их можно называть так же как и деятелей вроде обитателей Тортуги тех лет ударной группировкой объединенного европейского морского флота. Управляемая то испанией, то францией, британией (кто больше заплатит)..

Выборная монархия, а уж тем более выборы императора - подразумевают то что уже есть исправный государственный аппарат, которому просто устанавливают начальника (и проигравшие признав результат не бузят). В случае же козачества тот самый аппарат так и не сложился (и не мог он на таком материале сформироваться) - на первых же выборах гетмана случилась Руина.
Пожалуйста, избегайте использования в этом журнале фекальной лексики.

Украинцы - это такая же ветвь русского народа, как великороссы и белорусы. И идентичность для всех ветвей ртиединого народа возможна только одна - русская. И адекватная программа действий существует только одна: Украину и белоруссию воссоединить с Россией, сепаратистов - повесить.
Во всем согласен.

Окружение королей,царей и императоров, особенно тех кто правил долго, то есть графы, князья, бароны и виконты, копировало их поведение. В свою очередь, окружение графов копировало поведение этих самых графов и так до самого низа социальной иерархии. Легко видеть что в каждом русском образца 1913 года сидит маленький Николай Александрович, со всеми его сильными и слабыми сторонами.

Но увы, это также характерно для Сталина и Брежнева (потому что тоже абсолютизм и правили долго).

>>>>> Пушкин есть явление чрезвычайное и, может быть, единственное явление русского духа: это русский человек в его развитии, в каком он, может быть, явится через двести лет

Все так, но Гоголь - оптимист, двести лет почти прошло, а воз и ныне там. Через тысячу лет, точнее будет.

Здорово, едробот со страницы Акунина.
Надеюсь вас и отсюда вскорости забанят.

А насколько бан от Акунина?
Если помню правильно, ваш срок - недельный бан за грубость.

На такого же едробота, отреагировал: "Идиот."

За грубость Акунин банит поболе, мне инкриминировал несдержанность:http://borisakunin.livejournal.com/139777.html?thread=66538497#t66538497

Скользкие вы, едроботы.
Купчинскую Таню тоже на неделю в баню? :)

Навсегда.

Да, там ещё у Акунина боты: Алекс-не-из-Нью-Йорка, Тайра, Сосна1 и налётчик germanru.
Ну вот и славно, эта сталинистка-путинистка там как на работу приходила воду мутить, а также умудрялась с невинным видом других втягивать в неприятности и подставлять, хихикая в сторонке. Сосна да, с одного с ней поля ягода. Тайра - скептик, превращающийся в циника, но человек думающий. Алекс - романтик-трубадур(ак). Последнего не знаю.
Кстати, журнал Богемика - более благородное собрание, чем само БС, не находите?

Согласен,

у него же нет столько ботов, один semenoff.

По концентрации ботов - это на первый взгляд.

12_natali

December 22 2014, 08:51:06 UTC 4 years ago Edited:  December 22 2014, 08:53:56 UTC

извините, вмешаюсь, т.е. вы считаете, что germanru с его перлами /массовые захоронения мирных жителей и военных со следами нечеловеческих пыток.
Среди прочих в захоронении нашли тело беременной женщины, убитой выстрелом в голову.
У некоторых тел вырезаны внутренние органы. Поселок Нижняя Крынка может войти в историю войны в Донбассе как символ массовых казней мирных людей украинскими нацистами./
которые он никоим образом не может доказать, а получил их прямо из киселевской пропаганды не ИДИОТ? при этом, он рядом утверждает, что путин - зло и он против него? т.е. путин - зло, а его пропагандистская машина - вещает чистую правду? ну....хоть какая-то логика должна быть у него в голове, если он не идиот?
да, конечно, Евгению не стоило высказываться так откровенно, но по факту он прав?
п.с. - идиот, конечно, не в медицинском смысле, а человек с отсутствующей логикой.

semenoff

December 23 2014, 00:10:01 UTC 4 years ago Edited:  December 23 2014, 00:19:44 UTC

Надо воздерживаться от явной грубости. Иначе возникает ощущение что попал в плохую компанию, к каким-то люмпенам. (Интеллигенты и даже писатели и поэты тоже бывают люмпенами, люмпен-поэт вообще распространенное клише в английском языке).
Мы - только зрители, и на события все равно повлиять не можем. Глупо со стороны зрителей драться с другими зрителями из-за просмотренного фильма.

Что касается Киселева/Толстого/Соловьева, я их перестал смотреть месяца три назад. Просто сразу переключаю канал, поэтому по существу спора мне сказать нечего. Может правда, а может ложь. Там замешивают 50/50, и на украинском ТВ тоже 50/50. Кто будет говорить одну правду окажется в проигрыше, поэтому так отчаянно врут с обеих сторон.

Не сердитесь, Наташа, вы знаете я испытываю к вам симпатию, мне нравятся женщины образованные, которые всем живо интересуются, но я как-то устал от украинских событий и потерял к ним интерес. Мне вообще кажется, что на Украине все уже закончилось и перешло в пассивно-экономическую фазу. Порошенко по-видимому, неплохой человек, во всем похож на Януковича, и явно воевать не хочет.

Мне больше хочется поболтать о вечном. Я же в ЖЖ не воевать прихожу, а от работы переключиться. Вот сюда зашел.
ну, мы же начали разговор с вашего осуждения Евгения, которое я не разделяю, хотя, конечно, нужно быть сдержанным в словах.

Порошенко, к счастью, абсолютно не похож на Янука (притивный мелкий бандит), так что верим, что реформы таки начнутся.
Пока ПП всё делает очень тонко, завоевывает симпатии мира и четко ведет к миру.
А от событий все устали.... очень хочется увидеть свет в конце туннеля :)

semenoff

December 23 2014, 18:04:47 UTC 4 years ago Edited:  December 23 2014, 18:08:43 UTC

Я никого не осуждаю, это Акунин осуждает, я только лишь вижу футбольных болельщиков за разные команды и призываю их не драться. Понятно желание поддержать свою команду, но для этого достаточно хвалить своих и совсем необязательно ругать соперников, и уж вовсе нелепо ругать болельщиков другой команды. Мы все только зрители.

а если игрок пользуется недозволенными приемами, лжет, а то подличает? :)
я не могу быть равнодушным зрителем....
тем более, что то не игра, а наша жизнь.

semenoff

December 24 2014, 03:58:12 UTC 4 years ago Edited:  December 24 2014, 04:06:05 UTC

Может новости по ТВ ваша жизнь, но не моя. У меня есть своя настоящая, а это так. Мыльная опера.
понимаю, для вас это далеко и почти нереально, а для нас - вот, рядом.

semenoff

December 25 2014, 15:56:32 UTC 4 years ago Edited:  December 25 2014, 16:37:16 UTC

Я тоже понимаю, что для вас это рядом. Но мне кажется, уже все, война закончилась. Теперь остались только экономические проблемы, но они были раньше и будут всегда, а там Украина вступит куда захочет, и в НАТО и в ЕС. Теперь остается очень долго ждать, быстро уже ничего меняться не будет.

Нас тоже слегка цепляет курс рубля и странные новые законы в РФ, и обострение отношений между США и РФ, но пока не сильно, мелочи жизни.
Спасибо.
Ой. мамочки! Значит, в нас всех сидит маленький Путин?

semenoff

December 22 2014, 17:42:11 UTC 4 years ago Edited:  December 22 2014, 17:43:58 UTC

Хотя только наполовину ;). Все-таки только 15 лет, и из них 4 года Путин сидел в тени.

А так, конечно. Люди в РФ стали вежливые, даже иногда приторно вежливые, при этом очень скрытные. Никто ни во что не верит, и по каждому поводу есть несколько теорий заговоров. Германия в РФ считается хорошая (потому что Путин там жил долго и немецким свободно владеет), Америка плохая. Православие в почете (Путин верующий). Спорт и спортзалы в почете (Путин спортсмен). Патриотизм на подъеме ("органы" всегда были самой патриотичной частью общества).
К либералам и демократам стали относиться свысока и легким презрением (либерасты и дерьмократы). ФСБ, спецслужбы, спецназы - в огромном фаворе.

Я вас уверяю, еще 20 лет назад все было полностью наоборот, по каждому пункту. США были хорошие, люди грубые, либералы и демократы - герои и спасители общества, и так далее.

Потом опять все поменяется под нового царя, так что не переживайте.
Да я не переживаю, что касается вежливости и спорта - то это даже неплохо. Но вот все остальное... как-то несовременно выглядит.

Да бот он: у них работа писать пропутинские комментарии размером с портянку. Даже к этому, далёкому от политики чёрного полковника посту.
См. хоть начало ветки, на которой находитесь: http://bohemicus.livejournal.com/96727.html?thread=17723095#t17723095
Вот ведь, прям все работают здесь, и пообщаться для души не с кем...
Понятно, что сейчас происходит некоторый тупик. Тупик не только РФ(на которой можно всласть оттянуться всем недовольным), но и всего западного мира. Как бы Вы охарактеризовали людей, которые выведут западную цивилизацию из кризиса и возможно спасут от войны7
Это будут люди стремящиеся к:
Богатству
Власти
Справедливости
Вере
Свободе
Стабильности
Благосостоянию
Я не вижу никакого кризиса западной цивилизации. Вижу нечто противоположное: Запад переходит на такой уровень развития, какой всем остальным даже не снился.
Точнее так: не имеющий аналогов по мощи и длительности социальный эксперимент прошлого века привел к созданию на территории России нового народа. Этот народ сильно дальше отстоит от классических русских столетней давности чем, скажем, современные французы отстоят от тогдашних французов.
Да, многие из этого народа зовут себя русскими и говорят на языке, сходном с классическим русским. Но само по себе это ничего не означает. Румыны, так те и вовсе зовут себя români то есть римлянами. Но они от этого не становятся римлянами

Так какое отношение имеют современные россияне к классическим русским и их культуре? Этот вопрос далеко не очевиден и требует отдельного изучения.
Какая у Вас национальная самоидентификация?
Это имеет отношение к моему тексту? Но хорошо, я есть самых что ни на есть с вашей точки зрения "арийских" кровей. Деды сражались офицерами русской армии в WWI. Они таки были теми, кого я зову "классическими русскими" (за что сильно поплатились в советское время).

Но дело не в этом. Вы можете самоидентифицировать себя хоть русским, хоть марсианином. Но от этого вы никак ими не станете. Я ведь привел пример румын, они таки зовут себя римлянами. Надобно быть воспитанным в культурной и общественной среде, которая создается и лелеется трудами последовательных поколений. В случае же классических русских эта среда была целенаправленно разрушена
но странно тогда что вы поддерживаете это разрушение и при этом пишите что ваши деды были офицерами русской армии.
Не понимаю. Поясните пожалуйста.
Я никак не поддерживаю никакое такое разрушение (которое вообще то происходило в советское время).
В то же время, я не считаю, что определяющим признаком современной русскости (что бы это ни означало) является согласие жить под началом московского правительства.
Моя семья имеет корни в среде великорусских переселенцев в историческую Новороссию (точнее, в современные Запорожскую и Днепропетровскую области). Когда мои деды сражались в WWI было и естественно и патриотично делать это под царским стягом. Сейчас же дело другое и русские и русскоязычные жители тех мест хотят сами управлять своей землей без вмешательств далеких северных властей. Не просто хотят, но многие из них отстаивают это право с оружием в руках.

В истории таких примеров полно. Так, жители американских английских колоний управлялись долгое время лондонским правительством. Но настало время, и они решили, что готовы быть себе сами хозяевами. Отстояли это право с оружием в руках - и от того не перестали быть англосаксами.
==В то же время, я не считаю, что определяющим признаком современной русскости (что бы это ни означало) является согласие жить под началом московского правительства.==
Но определенно и несомненно решающим и определяющим признаком русскости является не желание жить под режимами созданными бухариком-прорабом чьей целью является уничтожение русских как национальной и культурной общности вплоть до полной ассимиляции в так называемой титульной нации.

==Сейчас же дело другое и русские и русскоязычные жители тех мест хотят сами управлять своей землей без вмешательств далеких северных властей. Не просто хотят, но многие из них отстаивают это право с оружием в руках.==
сами они не смогут ничем управлять и это правда,которую нельзя отрицать. Это как с Крымом, сами они управляли собой ровно 4 года пока киев не набрал силенок, а после этого нацики просто выслали отряд национальной гвардии и чекистов арестовав выбранного президента Крыма и его правительство. И с тех пор все руководители Крыма и все его министры назначаются Киевом, а конституцию Крыма просто выкинули в корзинку.

==Так, жители американских английских колоний управлялись долгое время лондонским правительством. Но настало время, и они решили, что готовы быть себе сами хозяевами. Отстояли это право с оружием в руках - и от того не перестали быть англосаксами.==
Это их право, признаю. Пусть отделяются и правят самостоятельно своими землями. Но кто будет французами,которые помогут разгромить войска киевской метрополии? Москва вас не устраивает, Швеция тоже вряд ли войска пошлет, тогда кто?
несомненно решающим и определяющим признаком русскости является не желание жить под режимами созданными бухариком-прорабом чьей целью является уничтожение русских ...

Это Вы воспроизводите конструкт, созданный московскими/подмосковскими идеологами для обоснования, почему русский только под Москвой быть должен. Спасибо он мне хорошо знаком, как и то, что он не имеет отношения к реальности

Пусть отделяются и правят самостоятельно своими землями

Они так и делают, посылая в Киев руководителей (кстати, русскоязычный город) и предпочитая его Москве. Большинство киевских руководителей и сейчас и ранее русскоязычны и происходят из ЮгоВостока. Более того, большинство командиров добровольческих батальонов, избранных сейчас в Раду, тоже оттуда же и тоже русскоязычны, как и множество их бойцов

В этом нет ничего особенного. Один из главных идеологов украинского национализма - великоросс Донцов (уроженец тех же мест, что и мои деды и их старший современник)
==Это Вы воспроизводите конструкт, созданный московскими/подмосковскими идеологами для обоснования, почему русский только под Москвой быть должен. Спасибо он мне хорошо знаком, как и то, что он не имеет отношения к реальности ==
я ничего не воспроизвожу. воспроизводить нечего. до мая этого года РФ вообще русскими не интересовалась, да даже и сейчас говорит только о соотечественниках забыв уже про русских. А то что мой конструкт как вы выразились имеет самое прямое отношение к реальности, я знаю из своего собственного личного опыта так сказать. Я видел и ассимилированных в латышей и даже ассимилированных в таджиков, и это я о мужчинах говорю, русских же женщин за прошедшее время легко ассимилировали даже в чеченский народ. Заметим еще раз что я не сомневаюсь что русские могут сохраниться в США или в Швеции, но в сепаратистских режимах прикладываются значительнейшие усилия для уничтожения русских как нации и народа. Я это видел своими собственными глазами, да и регулярные переписи населения проводимые сепаратистами это подтверждают. Так что это и есть реальность, а вот вы фантазируете.

==Они так и делают, посылая в Киев руководителей (кстати, русскоязычный город) и предпочитая его Москве. Большинство киевских руководителей и сейчас и ранее русскоязычны и происходят из ЮгоВостока. Более того, большинство командиров добровольческих батальонов, избранных сейчас в Раду, тоже оттуда же и тоже русскоязычны, как и множество их бойцов==
Они никого никуда не посылают, мало того им из Киева присылают руководителей,которые полностью назначают правительство и правят подвластным населением. Казалось бы если вы такой симпатизант Украины то уж порядки заведенные в ней надо бы знать.

==В этом нет ничего особенного. Один из главных идеологов украинского национализма - великоросс Донцов (уроженец тех же мест, что и мои деды и их старший современник)==
Это уже какая-то шиза пошла. Великоросс идеолог украинского национализма. Кхе-кхе. Ну и вы на подпевке, как ничего особенного. Как я понимаю закрытие русских школ и почти 100% перевод высшего образование на украинский тоже хитрый план великороссийских идеологов украинского национализма? )))
Врядли мы с Вами договоримся - недостаточно обширный совместный background. Hа досуге же, если будет интерес, посмотрите в Википедии откуда произошли те же Порошенко, Турчинов, Кучма, Тимошенко ... список бесконечен. Да что там говорить, в этом списке даже Ярош и Филатов (если эти фамилии Вам что либо говорят)

Я же, возвратившись тоже и к теме моего исходного комментария просуммирую мои взгляды на этот вопрос

1. "Настоящих" русских, то есть таких, которые могут с полным правом сказать: мы являемся носителями, наследниками и продолжателями великой классической русской культуры Пушкина, Толстого, Достоевского, Чайковского, Дягилева (продолжьте по вкусу) сейчас практически не осталось в силу катаклизмов 20 века, иные из которых специально были направлены на их уничтожение и перерождение. Их место заняли постсоветские

2. Среди этих постсоветских очень много лиц, называющих себя "русскими". Они представляют собой довольно неоднородное собрание разных групп. Так, московские "русские" сильно отличаются от, например, днепропетровских или киевских "русских". Сейчас эти "русские" активно участвуют вместе с другими группами в создании двух наций: российской и украинской. Процесс создания этих наций находится еще только в первой своей половине, и чем он завершится, каково будет обличье этих наций - нам не дано предугадать
==Врядли мы с Вами договоримся - недостаточно обширный совместный background. Hа досуге же, если будет интерес, посмотрите в Википедии откуда произошли те же Порошенко, Турчинов, Кучма ... список бесконечен. Да что там говорить, в этом списке даже Ярош и Филатов (если эти фамилии Вам что либо говорят)==
Для меня не очень ясно каким образом происхождение кого-либо из определенного места должно что-то определять. Видимо у вас по этому поводу совсем-совсем особый бакграунд в котором люди что-то вроде огурцов, вид и цвет которых полностью зависит от почвы. Нация понятие политическое, в этом блоге об этом помнят всегда. Так что Потемкин русский аристократ, а Ярош украинский бандит, хотя почва одна и та же.

==Сейчас эти "русские" активно участвуют вместе с другими группами в создании двух наций: российской и украинской. Процесс создания этих наций находится еще только в первой своей половине, и чем он завершится, каково будет обличье этих наций - нам не дано предугадать==
Ну вот "русские" в кавычках могут участвовать в создании украинской нации, а русские нет. Фамилия моего деда Коно**ко в детстве он даже разговаривал на украинском, а его мать еще царскими властями была спасена от немцев в виленской губернии, но я русский, и "русским" в кавычках быть не хочу. Я просто не могу предать русский народ,который абсолютно незаслуженно понес невероятные страдания. Извините. Преданность Швеции я еще могу одобрить, преданность сепаратистам и негодяям нет. Что такое украинизация и как она воспитывает "русских" в ненависти и презрении к русским я знаю уже очень давно с 2001 года,когда мне украинские студенты учащиеся за русский счет в МФТИ, начали рассказывать про неполноценность русского народа.
Что такое РФ я тоже знаю.
Я охотно верю, что Вы искренне болеете за современных русских (с теми оговорками, что я обозначил выше о понимании, кто такой современный русский). Но мне неясно на каком основании Вы беретесь судить, кто может а кто не может называться русским с кавычками или без.

Вот тот же днепропетровский вицегубернатор (а теперь уже и нардеп) Филатов: говорит по русски, зовет себя русским, на вид славянин, человек образованный, решительный и твердый, успешный бизнесмен и политик, популярный в своем родном городе - куда ни посмотри, у него никак не меньше прав называть себя русским, чем у Вас (да впрочем не меньше, чем у кого угодно в РФ)
==Я охотно верю, что Вы искренне болеете за современных русских (с теми оговорками, что я обозначил выше о понимании, кто такой современный русский). Но мне неясно на каком основании Вы беретесь судить, кто может а кто не может называться русским с кавычками или без.==
На основании обыкновенной логики, ваши "русские" в кавычках украинские националисты это какой-то оксюморон. Я бы выразился еще проще это забавный бред.

==Вот тот же днепропетровский вицегубернатор (а теперь уже и нардеп) Филатов: говорит по русски, зовет себя русским, на вид славянин, человек образованный, решительный и твердый, успешный бизнесмен и политик, популярный в своем родном городе - куда ни посмотри, у него никак не меньше прав называть себя русским, чем у Вас (да впрочем не меньше, чем у кого угодно в РФ)==
Филатов хотя бы сохраняет видимость логики в своей позиции,в отличии от ваших безумных конструкций, про себя он пишет что он русский, но патриот Украины. Логичная позиция. Так же и вы можете быть русским, но патриотом Швеции.

P.S. Но если говорить откровенно, читая фейсбук Филатова,будем честными между собой Филатов как и его два друга олигарха граждане мира и Израиля. И если у них и есть какой-либо настоящий национализм, то гораздо более древний, чем новомодный украинский,что весьма разумно и правильно со всех точек зрения ))
Ну вот видите: "бред", "одни евреи" :-)
Дальше врядли есть смысл продолжать. Спасибо за беседу.
скажите хотя бы напоследок как в вашей голове появилась конструкция "русского" в кавычках украинского националиста. на большее я и не претендую, извините конечно если обидел словом бред.
Ну хорошо
Я упоминал Донцова, который родился в Мелитополе, куда его предки переехали из Воронежской губернии в первой половине XIX века когда заселялась Новороссия. Учился в Петербургском университете, один из идеологов украинского национализма
Что Вас так удивило?
в чем состоит выгода,польза и вообще смысл великороссов по превращению в украинских националистов? Если конечно не будет давления государства, дающего преимущества украиноязычным.
Вы вот приводили в пример США, но англо-саксы США после отделения не превращались в немецких националистов, а продолжали оставаться собой, хоть и убивали англичан.
Извините, что вклиниваюсь — Ярош, который в 16 лет сознательно отказался от москальской мовы — он наследник и продолжатель великой классической русской культуры Пушкина, Толстого, Достоевского, Чайковского, Дягилева?
Дима Резниченко? Может быть Порошенко, Турчинов, Кучма, Тимошенко?
Если сегодня в Киеве русских школ чуть ли не меньше чем во Львове — на каком языке будут разговаривать в Киеве через 20-30 лет?
Всё, можно забыть про Пушкина, Толстого, Достоевского, Чайковского, Дягилева (продолжьте по вкусу). Тараса Бульбу Гоголя там будут читать в переводе на гуцульский.

По языку.

Всё зависит от русской диаспоры на Украине.
После событий уходящего года — уже увы, НИ-ЧЕ-ГО! Русская диаспора проявила себя в полной мере как пассивная часть украинского общества, как терпилы, извините...
Тут в принципе то сама постановка вопроса предполагает обречённость на поражение — "русская диаспора".
Нифига себе "диаспора", выходцы из которой всю постсоветскую историю Украины выигрывали политически! Вплоть до последнего момента, до осени 2013-го. Но вот к методам "революции достоинства" "диаспора" оказалась увы — неготова...

Deleted comment

пошли под Обаму...
У меня в блоге есть http://www.youtube.com/watch?v=UmmLIxgrw_k
Да, на чисто русском языке.
Но в Киеве было всего 7 русских школ, было год назад. Сейчас, кстати, сколько? На каком языке ведётся преподавание в вузах Украины?

/Но в Киеве было всего 7 русских школ, было год назад. /

Откуда сведения?

/На каком языке ведётся преподавание в вузах Украины?/

Попробую связаться со знакомым по межкультурным контактам из Черновцов.
Попробуйте.
У меня то сведения из гугла, так что мне самому интересно из первых рук, так сказать.

Дайте ссылку.

Моё обращение к знакомому:https://www.facebook.com/kruglashov?fref=nf&pnref=story

Пост: "Ответ ВВП на вопрос от ВВС напомнил советский анекдот про то, что
"США вмешивается во внутренние дела СССР по всему миру""

Многосторонний взгляд vs вашего одностороннего:

"В Киеве из 324 средних школ к 2007 году в 7 школах обучение ведётся исключительно на русском языке, тогда как в 1990 году их было 155. Ещё в 17 школах существуют русские классы; кроме того, русский язык в столице Украины изучают (как отдельный предмет или факультативно) 45,3 тысячи школьников, то есть 18 % от всего числа учащихся в украинских школах Киева[96]"
Вика: Русский язык на Украине
В моём одностороннем взгляде именно это и имелось в виду.
"7 школ, в которых обучение ведётся на русском языке." Вы ведь понимаете разницу между "изучают русский язык" (всего 18%, надо, же! этого я не знал, спасибо...) и "обучают на русском языке"?
Гляньте ещё (как выяснилось, это нетрудно:) статистику по вузам.
Мысль моя очень проста — тот язык, на котором ведётся обучение в школе (и высшей школе), по факту становится языком культуры. А тот язык, на котором ведётся пи-пи-пи в интернете, так же по факту сталкивается на уровень языка быдла, черни. И Пушкин с Дягилевым идут лесом... Неполиткорректный Булгаков подвергается обструкции. Гоголь переводится.
Уж извините — так получается.

Многие части культуры меняются медленно, если вообще меняются.
Озвучиваю мысль историка Ричарда Пайпса.
Да ради Бога! "Историк" Пипес как авторитет...
Всё может произойти очень быстро, за время жизни одного-двух поколений — легко! Возможно на наших глазах — да и происходит уже... Сколько лет хватило, чтобы в Палестине заговорили на иврите?
Достаточно такой вещи, как политическая воля. Вот закончится катавасия с Донбассом — процесс ускорится.
О да!
Ещё какой.
Я правда был благодарен, если бы Вы объяснили, в чём это у меня выражается...

Это не тот блог, где можно давать ссылки на Ореста Лютого. Я полагаю, что мир станет гораздо лучше, когда русские ирредентисты поймают Ореста Лютого и растворят его в кислоте.

Русские присоединились к украинцам, чтобы не быть смятыми Путиным: они были и на Евромайдане, и есть в добровольцах на фронте АТО.

Яроша, как и других указанных лиц я наследниками и продолжателями русской классической культуры не числю. Как я написал в ветке ранее, я полагаю, что в полном смысле таких наследников на территории России и Украины почти не осталось - ну может быть тысяч десять-двадцать. То есть наследников в том смысле, в каком современный француз является наследником и продолжателем классической французской культуры.

Остальные (включая Яроша и других перечисленных лиц) суть разные виды постсоветских, в формировании которых русская классическая культура, скажем так, приняла участие. Я в этом взгляде отнюдь не оригинален: тот же ув. автор блога все время различает русских и советских.

Сейчас из этих и других групп формируются российская и украинская нации. Процесс еще и до середины не дошел. Поэтому говорить каково будет лицо того же Киева через тридцать лет - бессмысленное дело. Не знаем этого. Впрочем Ваши предвидения про гуцульский наврядли осуществлятся: на этом диалекте будут говорить разве что немногочисленные выходцы из определенного района Карпатских гор. Русская классическая культура будет продолжать оказывать влияние на формирование киевлян

Но про современный Киев говорить можно. Например, в любом тамошнем газетном киоске процент русскоязычных изданий не опускается ниже 80 процентов (я сам этому недавний свидетель). Видите ли, "украинская школа" это не есть "школа, где не изучают русский язык"
Разумеется изучают.
Как иностранный. И русскую литературу — как иностранную. Со временем её доля будет уменьшаться. Процесс то пошёл, и он необратим.
Вы ведь не резидент Украины, верно? Поэтому так спокойно рассуждаете на эти темы. В киевских блогах Вам бы выдали на тему русской классической культуры — на чисто русском языке, разумеется.

Что же касается наследников — извините, полная ерунда. "Десять-двадцать тысяч." Во первых, их в одной только эмиграции больше, я думаю. Во-вторых, в России разделить русское и советское наследство уже не получится, глупая затея. Напоминает потуги славянофилов, которые выряжались в такие фантастические "русские национальные одеяния", что их принимали за иностранцев (см. анекдот про Аксакова).
Можно попытаться уничтожить советское, но только вместе с русским — что и происходит в Украине.
Да, я сейчас не живу в Киеве. Но у меня там большое количество друзей, знакомых, бывших коллег, есть родственники. Все они - русскоязычные горожане, а много и таких, кто себя зовет русскими. Есть даже один понаехавший туда сибиряк - а вот гуцулов нет ни одного. Я с ними регулярно продолжаю общаться.
И они никогда, НИКОГДА, НИ ОДНОГО РАЗА мне не жаловались на притеснения русского языка.
Поэтому я и рассуждаю спокойно
У Ваших знакомых детей на каком языке обучают в школах и вузах?
По правде говоря я не в курсе. Сами они на какие бы то ни было языковые проблемы не жаловались, притом что люди это разные и критики правительства по другим вопросам хватало.
У меня сложилось впечатление, что проблемы русского языка в Киеве больше занимают россиян, чем самих киевлян, не странно ли?
Посмотрел Ваш профиль, но там нет откуда Вы
Вы россиянин? Есть ли у Вас в реале украинские знакомые, друзья? Вы бывали в Украине?
Я россиянин. На Украине бывал, но довольно давно (и мало), больше двадцати лет назад. До сих пор остались незабываемые впечатления от общения с украинскими таможенниками:)
В реале знакомых нет, но если судить по блогам киевлян, то их устраивает такой размен — европейское будущее на русский язык и русскую культуру, у меня даже была довольно содержательная дискуссия с одним товарищем, знаете, Пушкин с Толстым ему уже не нужен, хотя он человек творческий, музыкант. Понятно, что это довольно кривобокое зеркало, по публике, которая собирается у какого нибудь "толика с прибором", трудно судить об украинском обществе в целом, но ведь и "мои знакомые в Киеве" тоже ведь не репрезентативная социологическая выборка, согласитесь...

...Россиян много чего занимает, "как линчуют негров", например, а уж что происходит в Киеве, в русском Киеве...
От того, как там дела пойдут, многое ведь зависит, как здесь будет.
Вы меня поймите правильно, я ведь не занимаюсь пропагандой — больно мне надо:)
Просто — интересно, Вам ведь — интересно, хотя Вы и от России, и от Украины далеко... Если судить по Вашему профилю.
Мне многое что интересно, например фильмы Йенса Лиена... Как они Вам?
Что то в них "норвежский социализм" не очень привлекательно выглядит...
А сколько украинских школ в России ? Сильно сомневаюсь, что есть хотя бы одна.
Вы сравниваете несравнимое. Примерно как если бы кто-нибудь ответил на вопрос "сколько в Гвинее французских школ?" вопросом "сколько во Франции гвинейских школ?"

Нет ни одной? И слава Богу. Ни одна украинская школа никому и не нужна. Ни в России, ни на Украине, ни в Антарктиде, ни на Луне.

Кстати, Гвинея куда более продвинутая страна, чем Украина. Её официальный язык - французский, а не фульбе, на мандинка и не сусу.
:) Конечно. Даже папуасам понятно, что отказываться от культурной матрицы метрополии - игра на понижение. Но в случае с Украиной, что выросло, то выросло.

Однако, если Вы помните нашу давнишнюю беседу по САБЖу, "гвинейская школа" в Париже нужна прежде всего самим французам. В качестве "кузницы кадров".
Да ничего там не выросло. Украина - страна на 80-85% русскоязычная. Вы посмотрите украинское телевидение. Я одно время смотрел. Знаете, как там строится стандартный диалог? Если хотят показать мнение народа, то на улице корреспондент задаёт всем вопросы по-украински, а люди отвечают ему по-русски. Если идёт ток-шоу, то ведущие говорят по-украински, а гости - по-русски. Если передача юмористическая, то все перестают валять дурака и говорят только по-русски. И так у них всегда и везде, за исключением нескольких западных областей. Полное ощущение, что в стране оккупационный режим, который должен быть уничтожен хотя бы ради того, чтобы к людям никто не приставал с диалектом галицийский пейзан.
С одной стороны, предложение посмотреть телевизор подкупает, но с другой, моя очень давнишняя подруга не так давно защищала докторскую по философии. На мове. И преподает в универе она тоже на украинском (сама русская на все 100). Почему, как Вы думаете ? Я думаю, что старшее поколение никого уже не интересует. От слова вообще. Будущее строится молодежью и детьми. Что им в голову положат, то и вырастет.
Могли бы спросить у гугла, мне он сказал, что 15.
Собственно говоря, — они зачем российским украинцам? Им ведь гораздо удобнее получать образование на языке Пушкина и Менделеева, чем на языке ... гм-м, вот видите, я даже затрудняюсь привести пример — кого. А в случае с теми же чехами, к примеру, таких затруднений бы не возникло.
@==В этом нет ничего особенного. Один из главных идеологов украинского национализма - великоросс Донцов (уроженец тех же мест, что и мои деды и их старший современник)==
Это уже какая-то шиза пошла. Великоросс идеолог украинского национализма. Кхе-кхе. Ну и вы на подпевке, как ничего особенного. Как я понимаю закрытие русских школ и почти 100% перевод высшего образование на украинский тоже хитрый план великороссийских идеологов украинского национализма? )))@

О, да, этакое завихрение меня тоже поставило в тупик - хитрый план, не иначе.
видимый только из Швеции.
он приводил в пример США, которые отделились от Англии, но отделившись англо-саксы США не стали сами себя превращать в немецких к примеру националистов )))
США содавали маргиналы. Как мне давно еще сказал один француз, брали просто мужчин и женщин из тюрем, венчали, сажали на прараход и адью, строить новый мир, так сказать. И отношение к индейцам, и завоз рабов из Африки - следствие происхождения.
автор этого дневника отмечает что США создавали англо-саксы и они очень умны и эффективны.
И богемик прав, первые университеты в США появились раньше чем в России, и с самого начала США вели мудрую и хитрую политику.
Конечно, торговцы-англичане смотрели далеко вперед: что когда-нибудь наступит эпоха капитализма с универститетами, а за ними и рынок (вот где им можно широко по-рыночному развернуться!). Они только не учли, что и рынку наступит еще более ужасный траурный конец - finis coronat opus. Богемикус, кажется, не православный, как, впрочем, и Галковский, а зря.
рынку уже несколько тысяч лет, и если раньше торговые корабли греков везли по несколько десятков тон, то теперь китайские корабли везут сотни тысяч тонн.
Откуда же вы взяли фантазию что рынку наступит ужасный траурный конец?
Конечно-конечно, купцы были всегда, только никогда они не управляли государствами. А пока теперь их время. Монархические государства - каста воинов, капитализм - фабриканты и ученые, рынок - купцы, а кто потом? Да и СССР - тот же капитализм, только в государственном масштабе. Все идет своим чередом - за звездой звезда - per aspera ad astra.
из всех монархий победила та чей монарх не стеснялся отстаивать интересы своих собственных купцов )
Эдуард Второй его звали, но я думаю что он не был первым.
@из всех монархий победила та чей монарх не стеснялся отстаивать интересы своих собственных купцов@

в локальных войнах между собой это так. В России, когда английские купцы (да и голландские с немецкими) пытались торговать в Новгороде, в Архангельске напрямую у них перед носом помахали незамысловатой фигурой и сказали, что де дело так не пойдет.
Довольно странно, что Вы вдаетесь в столь тонкие материи, как различие "современных россиян" и "классических русских". Но не можете дать простой ответ на вопрос о самоидентификации. Например, "я венгр", "я украинец" или "я россиянин".

Вашу параллельную беседу в этой ветке я прочел. Позицию понял.
Не знаю, при чём здесь россияне. В XVIII веке так часто называли русских, в XIX слово почти вышло из употребления, в конце ХХ его стали использовать в каком-то странном значении, пытаясь соотносить русских и россиян примерно так, как соотносятся англичане и британцы (впрочем, эта тенденция наметилась ещё в советское время).

Но это всё ерунда. Есть 150 миллионов русских, это носители русской культуры и прямые наследники Российской империи. В советское время русские подверглись советизации, и некоторая их часть в той или иной степени деградировала. Но в исторической перспективе это не имеет значения. Вне советской системы советские нежизнеспособны и стремительно (по историческим меркам) вымирают, а русские постепенно восстанавливают свои поуиции. Есть надежда, что со временем восстановят и границы 1913 года.
Есть 150 миллионов русских, это носители русской культуры и прямые наследники Российской империи

Это, конечно, возможная точка зрения. Но она далеко не очевидна, надо доказывать. Даже в эту ветку пришел человек, утверждающий по сути, что современная русскость и советскость неотделимы. Я склонен согласиться, но делаю другие выводы: образовался/образовывыется другой народ, который к классическим русским имеет примерно такое отношение, какое имели к римлянам жители Галлии через сто лет после франкского завоевания. Были ли они римлянами? наследниками Римской империи? Наврядли
Хотя язык был весьма сходен с латынью, остались потомки римских аристократов и римского населения и вообще франкские короли позиционировали свои королевства наследниками Римской империи.
Очень похоже :-)

Вот я и думаю, что нечто сходное случилось и с русскими.
Так что Вас по этой аналогии можно отнести к последним римлянам
Что значит классические? Вы сами-то понимаете, какой смысл вкладываете в это определение? Какая бы политическая система не устанавливалась в стране, национальность людей не меняется.
Какие Вы видите возможности к восстановлению границ 1913 года (в особенности применительно к Крулеству и Великому княжеству), vážený pane?
В фильмах Ежи Гофмана "Огнем и Мечом" проскакивали солдаты с оружием в теле. Я пологал что это художественный изыск. Ан нет правда.

Но зачем? И почему? и для чего?

У Вас есть ссылки на дополнительную информацию
День памяти имама Хуссейна.
У Ежи Гофмана в фильме "Огнем и Мечом" 1999 года, такие солдаты стоят в ставке крымского хана. Т.е. это не праздник.
(пожав плечами): Люди часто проделяют со своими телами самые разные вещи, придумывая этому самые рауные объяснения.

Зачем женщины прокалывают уши, зачем люди делают себе тату и пирсинг, зачем иудеи и мусульмане совершают обрезание, зачем инки изменяли форму черепов своей знати при помощи дощечек, зачем китайцы уродовали ноги своих женщин с помощью специальной обуви?

Считается, что турецкие бойцы таким образом демонстрировали сою неустрашимость или что-то в этом роде.
А у вас есть ссылки на статьи по этой теме? я гуглил в течении 20 минут, и ничего не нашел. Кроме того что это обложка какого то альбома какой-то группы.

Хотелось бы раскрыть следующие вопросы:
Что за воины? (янычары, сипахи, спаги)
Когда носили такие ножи (может быть праздники)?
До какого века существовала традиция?

Пока ничего не нашел по этому вопросу.
Насколько я знаю, это итальянская гравюра XVI века. В 1973 году одна итальянская группа действительно использовала это изображение на обложке своего альбома.

Подробностями я не интересовался.
Это алеви, турецкие шииты-гулаты.

В знак постоянной памяти об имаме Хуссейне.
Что-что, а вопросы Вы ставить умеете здорово.
Конечно, Пушкин явление европейское в том смысле, что каждая уважающая себя европейская нация должна такого писателя иметь. Качество литературы, как заметил Бродский в нобелевской речи, обеспечивает живучесть языка. Персы до сих пор свободно читают Фирдоуси, писавшего 1000 лет назад. Англичане понимают Шекспира, испанцы - Сервантеса. Это 400 лет. А понятный литературный русский язык существует всего 200. И, безусловно, это заслуга Пушкина.
В экономике есть такое явление: то, что было роскошью, со временем становится обычной вещью для всех. Применим ли этот принцип к культуре?
Шекспира в оригинале понять жутко трудно.
Что у нас есть по-русски той же давности? Переписка Ивана Грозного с Курбским. Неужели англичанину тексты Шекспира так же трудны для понимания?
И даже не-англичанам.

semenoff

December 22 2014, 17:53:52 UTC 4 years ago Edited:  December 22 2014, 18:03:04 UTC

Я не гуманитарий по образованию, но Гамлет на новоанглийском (язык Англии 16 века) разобрал по книге с комментариями, издания оксфордского университета, без проблем. Это того стоило, и не так уж сложно. Когда заучиваешь старые формы местоимений и распространенных глаголов (быть иметь желать и пр), 2/3 проблем уходит.

Зато понял Шекспира :), а по русским переводам это до конца в принципе невозможно. Слишком уходят русские переводы куда-то вбок. И в результате появляется чудной Гамлет - Смоктуновский...
В том-то и дело, что надо специнструмент, чтобы понимать и разбирать Вильяма нашего Шексприра.
Пушкина же в основном можно понимать без дополнительных приборов.
Дык 19й век и 16й век. Но, повторюсь, оно того стоит. Оригинал передает аромат и дух времени.
Но, товарищ, всё началось с утверждения "англичане понимают Шекспира".
На что я резонно возразил, что вовсе даже и нет - в оригинале.


Если в школе проходят - конечно понимают. Я же говорю, освоить старые формы местоимений и десяток глаголов, и будет почти Пушкин для русских.

Вообще англичане - самый образованный народ в мире. В смысле, у них самая лучшая система образования, все все знают и соображают мгновенно. Так что полагаю, большинство там и Шекспира может читать сходу. Все-таки не древнекитайский, а новоанглийский. Это вам трудно, а им нормально.
Дети в школе Шекспира-то читают не в оригинале, а в переводе на современный язык.
Да нет. У нас в США по крайней мере, точно в обычной школе проходят на языке 16-го века. Не поленился у дочки спросить :)
Дочка проходила Гамлет, Ромео и Джульетта и еще говорит "много всего", причем на это было выделено очень много учебных часов. Говорит "очень долго" и все "на ужасном старом языке".
А какое образование у них хорошее платное или бесплатное? Я слышала, что бесплатное образование плохое.
Колледжи все платные. Школы бывают и бесплатные и платные. Платные школы-интернаты (как в Гари Поттере) очень хорошие, на последние 3 года школы. Способ для детей из России выучить по настоящему английский язык. Там за детьми следят каждый час, все время расписано буквально.
Интернаты в Англии лучше чем в США, только тем, что в США у детей больше свободы, это ИМХО, плохо.
Я вообще не вижу ничего хорошего в интернатах. Родители тоже должны получать удовольствие от детей, а не работать машиной по воспроизводству населения. Зачем рожать детей, если потом отдаешь их на воспитание чужим дядям и тётям. Из гражданского долга, чтобы у государства улучшилась демография? Дети и родители могут стать чужими людьми. Для ребенка интернат всегда стресс. Не все же дети с железобетонной психикой. Кого из писателей не почитаешь, все, кого сдавали в интернат, затаили на родителей обиду.
Английский язык хорошо, но у нас в последнее время его настолько фетишизируют, так что меня, например, он стал раздражать.
Я своих детей в интернат не посылал, и не посылаю, но я живу в США, мне и не надо. У нас тут и в бесплатной школе 4 хора и шесть оркестров. А мой друг живет в Москве и послал сына учиться в Шотландию, 3 года интерната, 4 года колледжа, и сын стал на ноги, много зарабатывает, работает в Гонгконге. Английский он лучше меня знает. Нельзя же выращивать детей в ущерб этим самым детям и у маминой юбки.

С другой стороны, меня в школе посылали два раза в пионерский лагерь, и да, я затаил на родителей некоторую злобу :).
Но в шотландской закрытой школе над детьми не издеваются так как в пионерском лагере.

Тут каждый решает для себя и исходят из своей семейной ситуации. Если денег изначально в семье очень много, можно наверное и в щадящем режиме. В противном случае вы же не хотите чтобы ваш ребенок бедствовал всю жизнь. Главное ведь в жизни деньги, а Россия сейчас входит в полосу длительного экономического кризиса.

Совершенно согласен в отношении английского языка. На итальянском говорить для меня одно сплошное удовольствие, а на английском труднее гораздо. Но английский - это там где все деньги, а в России его выучить по настоящему невозможно. Английский осваивают не потому что хочется, а потому что надо.
Меня первый раз отправили в пионерлагерь в 6 лет. Тоже вспоминается как сплошной кошмар. Привыкла только к концу смены. А ведь родители задумали благое дело, хотели подготовить ребенка к школе.
Насчет английского и итальянского согласна. Я сама уже лет 10 вяло борюсь с итальянским. Читаю итальянские путеводители и книжки, которые накупила в поездках. Легкие тексты читаю сносно, трудные искусствоведческие через пень-колоду. Говорю только в экстремальной ситуации, когда деваться некуда.
Грустно, когда работать приходится не там, где нравится, а там где сносно платят.
Есть мнение, что первым выдающимся литератором был протопоп Аввакум, живший в середине 17 века. Его Житие и отдельные письма, проповеди написаны живым русским языком, вполне понятным современному человеку, несмотря на религиозную тематику и устаревшую лексику его сочинений. Я знал совершенно светских людей, которые с удовольствием читали Аввакума. Писал он 350 лет назад. Аввакум не Шекспир, конечно, но и жизнь наша тогдашняя сильно иной была нежели в Италии или Англии.
Я тоже человек светский (в смысле нецерковный) и читал Аввакума с удовольствием. Но это удовольствие от узнавания нового, а не от литературных достоинств, которые, возможно, и есть, но ускальзают по причине постоянного внутреннего перевода на современный язык.
Ну, у меня трудностей с переводом не было, м.б. потому что я знаком хорошо с ЦСЯ и древне церковными текстами. Но Аввакум мне ченм-то напоминает Платонова, с той разницей, что Платонов "прикалывается", а Аввакум пишет так как думает и говорит.
Церковнославянский в России веками был нормой литературного языка. И то, что мы сейчас говорим и пишем на другом языке, вызвано рядом обстоятельств, вроде бы с языком не связанных: Пётр ввёл гражданский шрифт, сословие священников оказалось ближе к мужикам, чем к дворянам, увлечение французским, сменившееся поиском "русского".
На самом деле далеко не всё, что когда-то было роскошью, со временем становится доступно массовому потребителю. Не знаю, станут ли когда-нибудь общедоступными яхты и частные самолёты. Не понимаю, каким образом могла бы стать вещью для всех подлинная антикварная мебель. Кругосветное путешествие бизнес-классом едва ли когда-нибудь станет всеобщим способом провести отпуск. И т.д. и т.п.

Думаю, то же самое происходит и с высокой культурой. Что-то со временем становится всеобщим достоянием, а что-то - остаётся уделом небольших групп.
В экономике роскошью остаётся то, где требуется много прислуги, много человеко-часов работы других на каждого роскошествующего. Антиквариат - это уже культурное развлечение.
Культура, которую мы называем высокой, требует у человека не столько денег, сколько свободного времени. Даже особо высокого образования не требуется. У кого нет сытого свободного времени, тому не до искусства. У кого оно есть, тот развлекается или продуктами высоких искусств, или водкой и прочими наркотиками. Получается три категории населения.

semenoff

December 22 2014, 18:28:26 UTC 4 years ago Edited:  December 22 2014, 19:00:21 UTC

Да, но круг людей чей быт недоступен другим сегодня сужается самым драматическим образом. И продолжает уменьшаться, в этом дух современной эпохи. В 30-е годы на американской бирже торговали пара тысяч человек, сегодня под 100 млн. Автомобиль сегодня есть у каждого, одежда вообще перестала быть роскошью. Круиз на круизом лайнере стоит недорого, правда чаще всего больше чем на неделю просто нет времени.

Яхта и частный самолет не у всех, действительно, но уже очень у многих. Стоит относительно недорого, меньше ста тысяч, как дорогой автомобиль. От самолета и яхты очень многих удерживает их ненужность в повседневной жизни и головная боль содержать. Это необязательно символ богатства, недавно читал статью о бедном пенсионере во Флориде, которые не смог содержать дом, продал его, и живет теперь на яхте. На это пенсии хватает.

Есть еще один момент: личный бассейн - это удручающе скучно, в хорошем общественном - и девушки и рестораны и всякие приспособления, и он больше, и делать ничего не надо (а за своим еще и надо следить и чистить). То же самое касается залов с качалками. На коммерческом авиалайнере летать безопаснее чем на личном самолете. По ресторанам ходить гораздо приятнее и любопытнее, чем личный повар который готовит тебе дома. Кругосветное путешествие это должно быть ну очень скучно, туда одни старички ездят (вроде пенсии хватает на оплату, а времени навалом).

Свободного времени делать или изучать что угодно у среднего класса сегодня тоже навалом. Доступа к информации - тоже самое.

Бесспорно что-то остается уделом небольших групп, но уже совсем немногое. В первую очередь, это общение, довольно закрытые тусовки.
Спасибо, всё так и есть. Ануннаки - это диагноз. Жду продолжения!
И Вам спасибо.

nata_lyta

December 20 2014, 18:43:27 UTC 4 years ago Edited:  December 20 2014, 18:43:52 UTC

интересно... у меня с юных буквально лет сложился личный девиз: хочешь узнать как правильно - спроси у Пушкина, а как наоборот - спроси у Лермонтова
И ни в коем случае не спрашивай у Вознесенского)
никогда такая мысль в голову не приходила.
Может быть зря? Вы его поставили в негодные, но он ведь иногда он был вполне годен.
"
Я нищая падаль. Я пища для морга.
Мне душно, как джину в бутылке прогорклой,
как в тьме позвоночника кחостному мозгу!

В каморке моей, как в гробнице промозглой,
Арахна свивает свою паутину.
Моя дольче вита пропахла помойкой.

Я слышу -- о стену журчит мочевина.
Угрюмый гигант из священного шланга
Мой дом подмывает. он пьян очевидно.

Полно во дворе человечьего шлака.
Дерьмо каменеет, как главы соборные.
Избыток дерьма в этом мире, однако.

Я вам не общественная уборная!
Горд вашим доверьем. Но я же не урна…
Судьба моя скромная и убогая.

Теперь опишу мою внешность с натуры.
Ужасен мой лик, бороденка - как щетка.
Зубарики пляшут как клавиатура.

К тому же я глохну. А в сердце щекотно!
Паук заселил мое левое ухо,
а в правом сверчок верещит, как трещетка.

Мой голос жужжит, как под склянкою муха.
Из нижнего горла, архангельски гулкая,
не вырвется фуга плененного духа.

Где синие очи? Повыцвели буркалы.
Но если серьезно - я рад, что тоскую,
я рад, что одет, как воронье пугало.

Большая беда вытесняет меньшую.
Чем горше, тем слаще становится участь.
Сейчас оплеуха милей поцелуя.

Дешев парадокс - но я радуюсь, мучась.
Верней, нахожу наслажденье в печали.
В отчаянной доле есть ряд преимуществ.

Пусть пуст кошелек мой. Какие детали!
Зато в мочевом пузыре, как монеты,
три камня торжественно забренчали.

Мои мадригалы, мои триолеты
послужат оберткою в бакалее
и станут бумагою туалетной.

Зачем ты, художник, парил в эмпиреях,
К иным поколеньям взвивал свой треножник?!
Все прах и тщета. В нищете околею.

Таков твой итог, досточтимый художник.
"

вы тролль?
Нет. Но я Вас понял.
ну если нет, то отвечу: я лучше предпочту в который раз перечитать "Посвящается Ялте" Бродского
Спасибо, интересный подход. В принципе, можно обдумать, к каким ещё авторам он применим.

nata_lyta

December 21 2014, 20:26:14 UTC 4 years ago Edited:  December 21 2014, 20:26:45 UTC

по мне, так еще к Бродскому - когда непонятно, что и как "на самом деле", зато понятно, что вряд ли это когда-нибудь узнаешь. и нет смысла строить версии - пустое занятие... меня "Посвящается Ялте" просто завораживает этим каждый раз
Кстати, об этом и столь нелюбимый Вами Бахтин писал. Не в таких терминах, понятно что, но тем не менее.
Холопы. Человек который может считать своих прадеда с про бабкой находящимся на стадии прямого дебилизма может быть только холопом. Которому барин отдал свои рваные портки.
Мне кажется, Вы абсолютно не поняли смысл тезиса, который прокомментировали.
Прекрасно понял. Сам тезис кажется мне мерзким по сути.

Это к Галковскому. Но то, что у Отца и Учителя заострено и шаржировано в полемическом запале, а потому, в общем то — приемлемо, в качестве полемики, конечно, здесь пытаются на полном серьёзе разжевать до уровня прописной истины и вложить в рот благодарной пастве.
Получается несколько анекдотично.
Получается, что карикатурный Пушкин, типа певец "аристократизма", вроде бы ставит свою подпись под полемическим тезисом Дмитрия Евгеньевича о "физическом дебилизме неграмотного человека".
Спасибо за разъяснение.
Знаете в последние время складываться впечатление что 1917 году были уничтожены рабочие и крестьяне. Притом чем более пустячный человек тем больше гордость. Месяц назад бомж около пивной орал что он потомок гвардейца Екатерины Второй.И мочиться в штаны тогда за позор не считалось.Комплекс Шарика.
"Так свезло мне, так свезло, – думал он, задремывая, – просто неописуемо свезло. Утвердился я в этой квартире. Окончательно уверен я, что в моем происхождении нечисто. Тут не без водолаза. Потаскуха была моя бабушка. Царство ей небесное, старушке. "

А я с внучатым племянником Ленина работал в одной шарашке, в командировки ездил. И там, в командировке, как то раз мне предлагали купить красную ртуть.
А племянничек был антикоммунист и антисоветчик, разумется, всё как положено четверть века назад, ну и жуткий пропойца... Всё в Америку собирался...
Может и осчастливил США своим присутствием.
Не, он не успел. У него уже и документы были на руках (вроде бы) и доллары — это точно, квартиру продал. Сгорел, курил пьяный в постели...
Вовремя как то,хотя может и судьба.
Тезис прекрасный, избавляющий человека от ошибочной самоидентификации и снимающий с его плеч груз сопутствующих этой ошибке проблем.

Если по образовательному цензу и уровню бытового комфорта мы соответствуем аристократам двухсотлетней давности, то и в исторической ретроспективе людьми своего круга следует считать аристократов, а не "народ".

Кстати, я сам когда-то писал по этому поводу нечто подобное:

"В конце концов, принадлежность к детям богов - это всего лишь доступ к информации и ресурсам. Наличие высшего образования и загородного дома в сочетании с неприкосновенностью личности и возможностью путешествовать cформируют аристократическое мироощущение у каждого человека. Блага жизни, доступные западному среднему классу, никого не сделают князем Строцци (ведь чтобы быть Строцци, нужны ещё семисотлетняя традиция, воспетый Данте виноградник и место консультанта в нескольких международных банках), но если у человека под капотом столько же лошадиных сил, сколько в иные времена было в отряде у средней руки барона, то он и ощущает себя кем-то вроде барона." http://bohemicus.livejournal.com/70155.html

Скорее автор считает что он соответствует. Реконструкция. Игра в кого то.
Реконструкторы - это люди, в XXI веке говорящие о своих "крестьянских корнях" и, живя в городе, всерьёз играющие в пейзан (с таким же успехом можно считать себя охотниками на мамонтов), а автор - всего лишь реалист.

Suspended comment

Спасибо.

Suspended comment

ТАК НАЗЫВАЕМОЙ ГАЛИЦКОЙ ЭЛИТЕ
Лакеи вечные Европы,
Ее духовные рабы,
Вы извратили отчий опыт
И предков предали гробы.

По прихоти дурной холопы,
Прислужники чужих затей,
Вы быдлом сделались Европы,
Вы полюбили свист плетей.

Вы предавали Русь стократно,
Чужому вверившись уму.
Вас Русь прощала, но обратно
Тянули шею вы к ярму.

Вам Родины милей чужбина.
И суждено вам потому
Знать волю… только господина,
И вечно кланяться ему.
23 октября 2003

Елена Фоминична Лаврентьева

Suspended comment

Что Вы хотели этим сказать, пустожурнальное созданье?

При чём здесь стихи, написанные Еленой Лаврентьевой в 2003 году и с какого-то бодуна приписанные Пушкину?

Suspended comment

А почему стихотворение Лаврентьевой подписано "Пушкин"? :o

Suspended comment

Насчет пораньше 1814 г.))

Любовное письмо девушки XI века (грамота № 752): «Я посылала к тебе трижды. Что за зло ты против меня имеешь, что ко мне не приходил? А я к тебе относилась как к брату! А тебе, я вижу, это не любо. Если бы тебе было любо, то ты бы вырвался из-под людских глаз и пришёл. Может быть, я тебя по своему неразумию задела, но если ты начнёшь надо мною насмехаться, то суди тебя Бог и я недостойная».
Вполне достойная ЖЖистка могла бы быть,достойней многих.И не аристократка.Большинство умело писать.
Судя по всему, Вы очень хороший человек, Елена. Верите в добро, патриотизм, научную добросовестность, грамоту номер 752, массовую грамотность новгородцев XI века и прочие прекрасные вещи. Проблема хороших людей в том, что они и других априори считают хорошими людьми. А иметь дело им приходится с мошенниками и подлецами.

Сама идея берестяных грамот - сталинистский бред. А уж рассказы о "грамотном большинстве" в XI веке - это просто нечеловеческая подлость. Подумайте, почему. Просто подумайте.
Вероятно это адресовано некому выдуманному человеку-Елене,лирической героине,так сказать(у меня другое имя).
Вероятно также Ваши знания по всем наукам-физике,математике и др.также нужно отнести к сталинскому бреду?Вы же получали образование в СССР?
А радиационную генетику Тимофеева-Ресовского к гитлеровскому бреду?
Берестяные грамоты являются фактом и изучаются всеми доступными на данный момент науке методами мировым научным сообществом.К Кембриджу у Вас,предположу,вопросов нет?Или там тоже мошенники,чтобы вводить "елен" в заблуждение?

bohemicus

December 21 2014, 21:07:00 UTC 4 years ago Edited:  December 21 2014, 21:16:04 UTC

Извините, Светлана, это была описка.

Я Вам ещё раз предлагаю подумать над некоторыми простыми вещами. Если в 1913 году в России было 45% грамотных, то сколько их реально могло быть в XI веке. И кому и зачем понадобилось выдумывать чуть ли не поголовную грамотность в сказочной средневековой Руси. И почему вплоть до сталинских времён ни о каких берестяных грамотах никто не слышал.

А о Кембридже я ничего не говорил. В Кембридже могут изучать всё, что угодно - "Книгу драгоценных ожерелий" ибн-Русты (найденную в единственном экземпляре прямо в здании Британской библиотеки), поэзию Омара Хайяма (ставшую известной сначала в английском переводе, а потом - на языке оригинала), минойские фрески (реконструированые с использованием эскизов фресок, предназначавшихся для лондонского вокзала) и т.д. и т.п.
Вы думаете,что мой мыслительный процесс может быть запущен только Вашими вопросами?)
Разумеется,у меня есть ответы на эти вопросы.Да,произошла деградация,связана и с похолоданием на этом временном отрезке(в целом,в Европе,но для Руси это было существенно),христианизацией,"крестьянизацией" и много других факторов.Н