oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

3. Штурмовая артиллерия

Как мы знаем, танки обязаны своим появлением возникшему в ходе Первой Мировой войны позиционному тупику. Сплошная на всем протяжении линии фронта полоса окопов в несколько рядов, защищенных колючей проволкой, пулеметным и артиллерийским огнем делали прорыв фронта очень непростой задачей, сопряженной с огромными потерями. Захват нескольких десятков квадратных километров территории мог обходиться в десятки а то и сотни тысяч человеческих жизней, но так и не приводил к прорыву фронта.

Впрочем человеческая мысль как известно преград не знает. Решение было найдено весьма изощренное - танки. Это изобретение объединило многие новомодные изобретения того времени, такие как гусеничный движитель, пулемет и двигатель внутреннего сгорания.

Однако эволюция танков после Великой Войны далеко увела их от первоначального предназначения. Как ни соблазнительно было видеть в танках лишь их мощь, выражавшуюся в прикрытых броней орудиях и пулеметах, главному принципу стратегии - концентрации сил в решающем месте отвечала именно маневренность этих боевых машин. И если французская армия, погрязнув в догмах прошедшей войны, рассматривала танки в основном лишь как средство усиления пехотных соединений при прорыве обороны противника, то немцы смогли полностью раскрыть потенциал нового вида оружия, объединив танки в подвижные соединения, оснащенные корме того и другими родами войск, причем не уступавшими танкам по маневренности. То есть пехотой на бронетранспортерах и артиллерийскими орудиями на механической тяге.

Немецкая концепция использования танков блестяще подтвердилась в ходе скоротечной кампании во Франции 1940 года. Обладая численным превосходством в бронетанковой технике союзники не смогли их эффективно использовать, распылив для поддержки повсюду своей пехоты. Немецкие же танковые и моторизованные дивизии решили судьбу войны на западе.

Правда такой триумф бронетанковых войск обнажил удивительный парадокс. Если все танки свести в подвижные соединения, как это сделали немцы, то кто же будет выполнять ту роль, для которой танки изначально и были предназначены - сопровождать пехоту при прорыве обороны противника? Ведь огневые возможности пехотных подразделений возрасли по сравнению с Первой Мировой существенно, и задача прорыва обороны как минимум не упростилась.

Казалось бы естественное решение использовать для прорыва обороны танковые дивизии является серьезной ошибкой, сводящей на нет их главный козырь - маневр. Кроме того такие соединения являются слишком ценными для того, чтобы поручать им столь тяжелую работу. Все случаи, когда немцы пытались пробить танковыми частями оброну противника в лоб, не имея возможности ее обойти, как например под Курском в 1943-м или Москвой в 1941-м закончились для них катастрофой.

Впрочем природа, как известно, не терпит пустоты. Место, которое во время Великой Войны занимали танки, (называвшиеся кстати у немцев "штурмовыми машинами", что в гораздо большей степени отражает их тогдашнее предназначение) в немецкой армии образца следующего мирового конфликта заняли штурмовые орудия. Это изобретение оказалось поистине гениальным. Взяв за основу для своего знаменитого "штурмгешутца" шасси танка PzKpfw III немцы сумели вооружить его 75-мм орудием (вместо 37-мм на базовом танке) и прикрыть броней на 20 милиметров более толстой. Сверх того самоходка получилась на 20% дешевле! Не удивительно, что новая боевая машина, известная под сокращенным обозначением StuG III, стала самым массовым образцом немецкой гусеничной бронетанковой техники времен войны - каждый пятый, выпущенный немецкой промышленностью танк или самоходное орудие принадлежал к этому типу.

Штурмовые орудия были неотъемлемой частью тактических построений пехоты в наступлении. Попав под огонь обороняющихся немецкие пехотные цепи залегали, а самоходки прямой наводкой расстреливали пулеметные гнезда, минометные батареи и другие цели в полосе обороны противника. После чего наступление пехоты продолжалось вплоть до выявления следующих целей, когда в дело опять всупали штурмовые орудия и так далее. Stug III идеально подходил для решения таких задач, так как обладал толстой 50-милиметровой лобовой броней, впоследствии доведенной до 80 мм, и чрезвычайно низким силуэтом, затруднявшим его поражение, что немаловажно для машины, постоянно действующей на переднем крае. Вместе с тем 75-мм орудие обладало достаточно мощным 6,8-кг осколочно-фугасным снарядом.

Что касается неизбежной платы за эти преимущества, то она оказалось несущественной. Так отсутствие башни, и следовательно снижение возможности маневра огнем, не было большой проблемой ввиду того, что цели этих орудий были как правило неподвижны. А установка короткоствольной пушки с низкой начальной скоростью снаряда, характерная и для последующих образцов штурмовых орудий, не являлась помехой потому, что огонь чаще всего велся прямой наводкой на небольшую дальность.

Надо отметить, что зависимость пехотных соединений от штурмовых орудий была столь велика, а их место в тактике наступательного боя столь незыблемо, что подобными машинами обзавелись и союзники Германии, имевшие собственное танкостроение. В Италии им стало самоходное орудие Semovente 75/18 а в Венгрии "Зриньи". Причем для обеих стран они стали самыми удачными образцами бронетанковой техники выпускавшимися во время войны!



Удивительным и совершенно необъяснимым в свете вышесказанного представляется тот факт, что союзники ни на западе, ни на востоке не создали за всю войну ничего подобного! Дело доходило до курьезов. Так например английская концепция использования танков предусматривала их деление на крейсерские и пехотные. Если крейсерские танки предназначались для развития прорыва, то есть отвечали немецкой концепции, то пехотные, как это явствует из их названия, должны были сопровождать пехоту. К этому типу танка относились у англичан легкий "Валентайн", средняя "Матильда" и тяжелый "Черчилль". И все эти танки вооружались 40-мм орудием, которое... не имело в боекомплекте осколочно-фугасных снарядов! Тем же недостатком страдало и пришедшее ему на смену 57-мм орудие. Таким образом танк сопровождения пехоты не мог даже обстреливать угрожающие сопровождаимой им пехоте цели. Лишь небольшое количество танков "Черчилль" выпускалось в варианте CS - Close Support (ближняя поддержка) и вооружалось 76,2-мм или 95-мм гаубицей.

Экономные американцы и вовсе сделали ставку на единственный танк "Шерман" - на все руки мастер. Что касается самоходных орудий, то и англичане и американцы выпускали лишь противотанковые САУ и самоходные гаубицы - машины, вооруженные мощными орудиями, но не предназначенные для действий на переднем крае - с тонкой броней и открытой сверху рубкой.

Может быть у ведшего куда более напряженные боевые действия СССР ситуация была лучше? Концепция использования советских танков к началу войны в целом повторяла английскую. Танки делились на крейсерские, сведенные в особые соединения - механизированные корпуса, предназначенные для развития прорыва. И пехотные, предназначенные для сопровождения атакующей пехоты. Заимствован у англичан был и основной пехотный танк - Т-26, он же "Виккерс 6-тонный".

Сравнивать эту машину, прошедшую совместно с нашей пехотой тяжелые бои начальной фазы войны, с немецкой StuG III не поворачивается язык. Т-26 был слабее вооружен, имел лишь легкое бронирование и слабые ходовые качества. Для качественного усиления пехоты при прорыве оборонительных полос предназначались у нас танки Т-28 и Т-35. Многобашенные монстры были порождением представлений о танке прорыва, сложившимся в годы Первой Мировой. На полях сражений Второй Мировой они выглядели динозаврами, как динозавры и вымерли.

Не был решением проблемы и знаменитый Т-34. Созданный, как развитие крейсерского БТ, он не предназначался для сопровождения пехоты. Хотя, как и универсальный американец "Шерман", широко использовался в этой роли. В принципе солидное бронирование позволяло на начальных стадиях войны противостоять огню противотанкового оружия пехоты. Однако приборы наблюдения и удобство управления Т-34 были поначалу настолько низкого уровня, что вынуждали механиков-водителей этих танков идти в бой с открытым люком! Нужно ли говорить, насколько это мягко говоря неуместно для танка, атакующего передний край обороны противника? Ведь люк механика-водителя располагался в лобовом листе корпуса! По мере же насыщения немецких войск новыми видами противотанковых средств Т-34 и вовсе перестал соответствовать требованиям к танку сопровождения, ведь его лобовая броня за всю войну так и не была усилена, и то, что было хорошо к лету 41-го перестало быть таковым к 43-му.

Конечно у советского командования оставался тяжелый танк КВ-1, и его модификации вплоть до ИС-2, а так же самоходки на их базе. Однако эти тяжелые машины были относительно дороги и немногочисленны. Кроме того все они были вооружены длинноствольными пушками, что порождало соблазн использовать их для борьбы с танками. Достаточно сказать, что тяжелые САУ на базе танков КВ и ИС называли у нас "Зверобоями". Немецкие же штурмовые орудия имели своей целью лишь поддержку пехоты. Подразделения, оснащенные самоходками StuG III даже не входили в состав танковых войск! Они считались артиллерией, и их экипажи носили не черную униформу танкистов, а серую артиллерийскую. Отражала тактику применения этих машин и штатная организация частей, в которые они входили. Например учитывая высокий расход боеприпасов, характерный для длительных действий на переднем крае, самоходкам придавались специальные бронированные транспортеры, чтобы избежать их отхода в тыл для пополнения боекомплекта. Немецкая пехота ни на миг не должна была оставаться без поддержки.

Правда после того, как StuG III была оснащена длинноствольной пушкой, немецкое командование столкнулось с той же самой проблемой. Самоходки стали использовать для затыкания дыр и борьбы с танками. Правда к этому времени немецкая пехота уже не столь нуждалась в сопровождении. Просто потому, что она почти перестала атаковать. Это впрочем не помешало штурмовой артиллерии получить дальнейшее развитие, хотя и не в тех масштабах. Но об этом чуть позже, мы отвлеклись от положения дел в СССР.

Нельзя сказать, что мысль о создании боевой машины, специально предназначенной для работы на переднем крае совместно с пехотой не была для советского командования очевидной. И такая машина была в конце-концов создана. Правда лишь благодаря стечению обстоятельств. В 1943-м году в СССР было принято решение прекратить выпуск легких танков, как переставших отвечать требованиям современной войны. Однако семейство танков Т-60 и Т-70 имело налаженную производственную базу. Тогда то на основе Т-70, использовав его ходовую часть и агрегаты и решено было создать самоходную установку Су-76. Эта самоходка, если верить советским данным, была построена в количествах, даже превышающих количество выпущенных StuG III, став вторым по массовости образцом бронетанковой техники, выпущеным в СССР во время войны. Однако оказалась крайне неудачной. Открытая сверху и сзади рубка, с максимальной толщиной брони всего 35 милиметров не обеспечивала защиту экипажа. Да и 76,2-мм пушка уже не являлась к 1943-му году достаточно мощной ни по воздействию на небронированные цели, ни для борьбы с новейшими танками Вермахта. Не удивительно, что у солдат самоходка получила нелестное прозвище "сука".

Немецкие же бронетанковые войска располагали к 1943-му году для сопровождения пехоты куда более мощной техникой. Это был штурмовой танк Brummar (Гризли), вооруженный 150-мм гаубицей и защищенный 100-мм лобовой броней. Впрочем и на этом немцы не остановились, создав под конец войны еще одно чудовище - Штурмтигр. Созданный на шасси, как это видно из названия, "Тигра", этот монстр имел 150-мм лобовую броню и... 380-мм орудие!



Советские историки часто критикуют оснащение немецких бронетанковых войск за то, что не был выработан единый тип танка и промышленность была вынуждена распылять свои силы, производя серийно более 200 образцов техники. Это намного больше чем все остальные участники войны вместе взятые. Однако при ведении боевых действий возникает множество разных задач. И для решения каждой из них нужен свой инструмент. Экономия это похвально. Но что делать, когда проблема стоит во весь рост, а для ее решения нужного инструмента нет? Удивительно, но проблема сопровождения пехоты встала во весь рост еще во время Первой Мировой войны. Но ни англо-американцы, ни СССР так и не нашли ее оптимального решения. Даже имея перед глазами выдающийся пример.

Странно и то, что на такой очевидный пробел в оснащении союзных армий до сих пор обращалось очень мало внимания. Причиной видимо стало то, что штурмовая артиллерия не получила после войны развития. И ее сочли тупиковой ветвью. Однако это не так.

Для исчезновения штурмовых орудий из арсеналов армий мира есть ряд объективных причин, которых во время Второй Мировой войны не существовало.

Во-первых, стремительный прогресс в развитии противотанкового оружия быстро обесценил значение более толстой брони штурмовых орудий. Тогда как важность маневра огнем возросла - возможность быстро поразить пусковую установку противотанковых ракет это единственный шанс избежать уничтожения. Самоходке же для этого потребовалось бы тратить драгоценные секунды на разворот в направлении цели, чего танку делать не требуется.

Во-вторых, пехотные соединения быстро стали после войны полностью моторизованными, получив бронетранспортеры. То есть все соединения сухопутных войск стали подвижными. В таких условиях естественно пехоту всегда сопровождали "свои" танки. Экономически же выгоднее было иметь на вооружении единый тип основного танка, чем две разных машины.

Сказалось и то, что победители в войне традиционно использовали для сопровождения пехоты основные танки. Хотя это и не было на тот момент оптимальным решенем, но ведь победителей не судят.

Так или иначе StuG III остается самым массовым оружием бронетанковых войск страны, наиболее передовой в то время в этом отношении. В последнее время и на западе и у нас выращивается чуть ли не культ поклонения Вермахту. Успешные действия при неблагоприятном соотношении сил с относительно небольшими потерями объясняют чуть ли не мистическими причинами. На самом же деле превосходство Вермахта складывалось по крупицам и имеет вполне рациональное объяснение. Одно из них это штурмовое орудие StuG III.
Где-то читал, что Су-76 обозвали "сукой" потому, что топливный бак у неё располагался спереди, рядом с водителем. И любое попадание в эту зону приводило к взрыву, и у водителя танка не было ни малейшего шанса спастись, сгорали заживо.
Бронирование Су-76 применительно к 43-му году и позже можно считать противопульным. Этого категорически недостаточно для танка сопровождения. Наоборот, сильная броня это отличительная черта таких машин. Например у опытной американской самоходки прорыва "Черепаха" лобовая броня достигала 305 милиметров! В 10 раз толще, чем у Су-76.

Идти на Су-76 в атаку это почти самоубийство. Отсюда и прозвище. А бак, да, был впереди :). Но это я думаю частность. Хотя и весьма характерная.
Кто же такое чудо сконструировал? Совсем что ли идиоты какие-то? Вроде нехарактерно для наших конструкторов...
Не берусь утверждать точно, но думаю что руку приложил Астров, один из лучших наших конструкторов легких танков. Просто со снятием с производства танков Т-70 освободились мощности, которые надо было загрузить. Делать что-то принципиально другое они не могли, а в рамках того, что можно было создать на шасси Т-70, пусть и несколько удлинненном, Су-76 смотрелась не так и плохо. Не "Хетцер" конечно, но все же кое-что.
А откуда следует, что СУ-76 - танк сопровождения? Она ни коим образом не может быть аналогом StuG, т.к. опирается на совершенно иную идеологию конструкции. И сравнивать ее нужно не с упомянутыми StuG, а с самоходными пушками сходного формата - с "Мардерами", к примеру. К слову, даже это сравнение не вполне корректно.
Основная прослемы Сушки в том, пожалуй, что изначально будучи реализованной, как мобильное дивизионное орудие (и не более), она была вырвана из контекста и брошена в мясорубку поддержки танков. А в этой роли она ни танком безбашенным себя провить не могла (из-за весьма условного бронирования), ни противотанковой установкой (дивизионка - не противотанковое орудие).
На этом фоне попытки ГАУ разработать мобильную дивизионку для себя - при наличии уже готовой Су-76, - смотрятся полным курьезом.
"Мардер" чисто противотанковое орудие. А Су-76 организационно входила в состав стрелковых дивизий и в основном применялась для сопровождения пехоты. И другого специализированного средства сопровождения пехоты РККА не имела.
Да, "Мардеры" - это ПТП. Но с Су-76 их роднит методика применения: огневая поддержка из второй линии наступления и действия из засад. Ни одна из упомянутых машин не могла использоваться, как штурмовое средство в прямом смысле этого слова - и никто изначально и не предполагал такое их использование. Это просто мобильные орудия, что само по себе уже очень немало.
А сопровождение пехоты - это растяжимое понятие, сопровождать можно и огнем. "Штурмовые" действия в зоне прямого обстрела - лишь вариант, и совсем даже не факт, что вариант этот - оптимален.
Что касается попыток применения Су-76 в качестве "штурмовых" САУ (что действительно имело место), то оправдать это можно только низким уровнем понимания сути сравнительно нового для РККА типа вооружения.
плюс работали они не на дизтопливе, как большинство советских машин, а на керосине :(
Да, точно.

Поэтому там даже не надо было пробивать броню - пары керосина в баке могли сдетонировать даже от удара обычной пули.
а СУ-122 на шасси Т-34, она как мне кажется как раз и есть русский штуг?

плюс не забудем опытный КВ-122, да и вообще КВ-2 как раз и создавался как средство прорыва....
Да, это два ярко выраженных образца советских штурмовых орудий. Но только на первый взгляд.

КВ-2 ведь предназначался, по опыту прорыва линии Маннергейма, для уничтожения железобетонных оборонительных сооружений. Соответственно и количество их было ничтожным. Не могу ручаться, но у них ведь даже и не было осколочно-фугасных снарядов?

А Су-122 рассматривалась в момент своего создания, сколь это ни кажется странным, как противотанковая. Да и защита их была не ах.

А КВ-2 мог бы стать очень неплохим танком прорыва в 1941-42 годах. После его огромные размеры и малая маневренность стали бы как мне кажется причиной черезмерных потерь.
Ничего не скажу про боекомплект КВ-2, но, насколько я понимаю, для стандартной 122мм гаубицы фугасные снаряды не были проблемой.

гм. вообще-то я читал, что СУ-122 создавалась именно как средство поддержки пехоты, в отличие от СУ-100 и СУ-85, да и само вооружение за себя говорит - 122мм гаубица на роль противотанкового орудия не слишком подходит, а бронирование насколько опять же помню - 60мм, что совсем не плохо, и вполне сравнимо со штугом
Рад бы согласиться, но не могу :).

Во-первых, выпущено Су-122 было всего 638 штук. Это около 0,5% всего нашего производства.

Да и броня была штатная - 45 мм, что для конца 42 - начала 43 года маловато.

А вот где я слышал, что гаубица М-30 показала хорошие результаты при стрельбе прямой наводкой по танкам и поэтому была выбрана для создания самоходки на базе Т-34 припомнить не могу. Да и не суть, по факту Су-122 использовались совместно с Су-76 для поддержки пехоты.

Впрочем и нарекания за низкую начальную скорость снаряда в адрес Су-122 не редкость. Значит и как противотанковое средство их видимо тоже использовали. Не даром же их на конвейере сменили именно Су-85.
"гаубица М-30 показала хорошие результаты при стрельбе прямой наводкой по танкам" - все как раз наоборот.
Именно поэтому встал вопрос о новой САУ.Результаты - сначала СУ-152(ствол МЛ-20 на шасси КВ), а потом и СУ-85/СУ-100 на шасси Т-34.
СУ-76, конечно, была слабовата - но зато не использовала шасси основного танка.Поэтому и выпустили их порядочно.Уж всяко лучше, чем Т-70 с его сорокапяткой.
Техническое решение было и для шасси Т-70, тем более удлинненного. Сравните хотя бы Су-76 и немецкий "Хетцер".
В таком сравнении, конечно, "Хетцер" рулит.
Я вот все удивляюсь, почему не ставили ствол от ЗиС-2 на Су-76 - отличная была бы самоходка ПТО.
Ну, или ствол от М-30 - тогда, как самоходная гаубица, аналог "Веспе".
А так - ни то, ни се, хотя и лучше, чем Т-70.
Простите за некоторый офф-топик, в чем причина фактического отсутствия в РККА бронетранспортеров? В отличие от немцев, мобильные части и в 1941 и в 1945 были на грузовиках (ленд-лизовские Скауты были экзотикой). Причиной явно была концепция, а не техника/промышленность - гусеничные шасси для СССР проблемы не составляли.
Ну это тема отдельного разговора. Вообще это действительно очень странно. Говорят, что СССР чуть ли не родина теории стратегического использования танков. Но при этом у нас действительно не создали за всю войну серийного бронетранспортера, хотя и в Германии и в Англии и в США они выпускались десятками тысяч.

Я думаю главная причина - экономия. Советская промышленность была не так сильна, как принято изображать. По крайней мере не настолько сильна, чтобы выпускать бронетранспортеры.
Ничего странного, если знать историю советского автопрома. Там просто такой опции не было. Не додумали. Советские много чего не додумали: по 2-3 тыс. танков ежегодно производили, а допереть мозгами, что их надо снабжать запчастями почему-то (?) не смогли. Вот и получилось, что для тех же БТ к 1941 году деталей вообще не осталось (особенно в западных военных округах). На Дальнем Востоке они простояли 5 лет на консервации и были использованы в войне против империалистической Японии.
Недоверие пехоте -- красная нить всей красной концепции за 70 лет. Всерьёз надеялись без неё обойтись
Ле Ша
Экономия чего?

Как раз с экономической точки зрения БТР на танковом шасси дешевле собственно танков (еще дешевле, чем самоходки или штурмовые орудия), а наличие мобильной и защищенной мотопехоты на поле боя повысило бы живучесть советской "брони". Опять же снизилась бы нагрузка на промышленность, которой приходилось постоянно восполнять огромные потери танковых бригад и корпусов, часто действовавших без пехотного обеспечения.

В войсках ведь практически сразу пришлось применять паллиатив - танковые десанты, но этот метод принципиально уступал перевозке людей в БТР. Незащищенные от осколков и пуль десантники несли серьезные потери и часто не могли поддержать танки в глубине немецкой обороны.

Возможно, одной из причин была централизация советской администрации, где все замыкалось на одном человеке. Авиацией он интересовался, танками, орудиями, флотом - тоже, но силы-то человеческие небезграничны. До мотопехоты руки не дошли, а другим было не по чину.

>Экономия чего?

>Как раз с экономической точки зрения БТР на танковом шасси дешевле собственно танков

Это так, но выпуск бронетранспортеров неизбежно отразился бы и на количестве выпускаемых танков. А их не хватало позарез. По этой же причине так и не запустили в серию во время войны Т-44.

>Возможно, одной из причин была централизация советской администрации, где все замыкалось на одном человеке. Авиацией он интересовался, танками, орудиями, флотом - тоже, но силы-то человеческие небезграничны. До мотопехоты руки не дошли, а другим было не по чину.

:) Может быть, может быть.
>Это так, но выпуск бронетранспортеров неизбежно отразился бы и на количестве выпускаемых танков. А их не хватало позарез.

Ага. Если немцы их жгут сотнями в любом наступлении (Ржев - июль-август 1942, Сталинград - сентябрь 1942), так что Прохоровка не очень выделяется на общем фоне - ничего хватит. Жгут-то (кроме Прохоровки и пр. встречных боев) ПТО как раз из-за "отрыва пехоты от танков". Как пехоте не оторваться под артогнем, минометами-пулеметами? Будь советские мобильные войска более сбалансированными, их эффективность была бы выше даже при меньшей численности.
Другое дело, война, горячка, постоянный стресс толкают на стереотипные решения ("некогда думать, прыгать надо!").

Интересно, почему основное внимание РККА уделяла именно немецким танкам, их применению и организации, а все "попутное" типа самоходок, БТР, ПТО, взаимодействия особого интереса не привлекало?
>Интересно, почему основное внимание РККА уделяла именно немецким танкам, их применению и организации, а все "попутное" типа самоходок, БТР, ПТО, взаимодействия особого интереса не привлекало?

Сбалансированное подвижное соединение очень сложный инсструмент, который требует квалифицированного управления и длительного обучения. У немцев обучение танкистов занимало очень большое время. Сначала учили каждого члена экипажа тому, за что он должен отвечать. Механика-водителя - управлять танком, наводчика - стрелять. Потом учили в составе эикипажа как управлять боевой машиной в бою. Потом в составе взвода как взаимодействовать с другими танками. Потом в составе роты, батальона, вплоть до дивизии, когда учили взаимодействовать с пехотой, артиллерией и т.п.

Ничего подобного у нас не было. Призвали деревенского тракториста, посадили на танк, несколько часов вождения и в бой.

Про офицеров уж молчу. Где их взять, когда всех офицеров тщательно и с трехкратным перехлестом уничтожили физически? Пртом еще и советских уничтожили.

Поэтому видимо командование понимало, что толку от создания сбалансированных соединений будет немного - составные части просто не смогут четко взаимодействовать - это самое трудное.
Вы выходите на важнейший, можно сказать, философский вопрос: какое-то врожденное, незыблемое презрение советских вождей к своим людям в сочетании с поклонением технике. Портило оно советским всю их песню - огромные инвестиции в вооружения шли прахом из-за небрежения обслуживающим персоналом. Увлечение ТТХ в ущерб удобству экипажа просто не давало эти ТТХ использовать,
Кстати, учили и наши и немцы людей подолгу, как ни странно. Если посмотреть сайт ветеранских интервью (с естественной поправкой на то, что респонденты в войну были молодежью, к призывникам старших возрастов могло быть другое отношение), то как припев проходят долгие сроки обучения (год-полтора-два), даже у многих рядовых и сержантов и это в 1941-42. Другое дело, что немцы старались учить интенсивно, а у наших постоянно "большие перерывы из-за нехватки...".
Опять же массовые подвижные войска СССР создал первым, последовательно обкатывал их в локальных конфликтах, режим реально интересовался результатами этих экспериментов. Чистка 1937-39? Не могла же она уничтожить ВЕСЬ накопленный опыт, тем более, что и после нее прошло 2 года непрерывного военного строительства.
А тут выходит на передний план вечная дилемма: мастерство или технология.

Мастерство предполагает гибкость и ... надежду лишь на свои силы. Так сказать в жизни всегда есть место подвигу.

Но армия - это система. А система состоит из частей. И все части работают вместе, и не будь хотя бы одной части - система вообще может не работать.

Танки, в отличее от людей, без питания не работают, а топливо на лошадях не навозишься к ним.

Хоть мы и пытались всю войну подвигами заткнуть бреши упрвления....

А еще Наполеон заметил что один мамлюк легко осилит французкого кавалериста, десять на десять страажаются на равных, а сотня разобъет тысячу мамлюков...

Один танк в поле не воин, хоть кого посади туда....

Y
===
Как раз с экономической точки зрения БТР на танковом шасси дешевле собственно танков (еще дешевле, чем самоходки или штурмовые орудия), а наличие мобильной и защищенной мотопехоты на поле боя повысило бы живучесть советской "брони".
===

А можно поподробнее насчет "защищеной мотопехоты на поле боя"?
Подразумевается что пехота на БТР в атаку поедет? :)

===
В войсках ведь практически сразу пришлось применять паллиатив - танковые десанты, но этот метод принципиально уступал перевозке людей в БТР. Незащищенные от осколков и пуль десантники несли серьезные потери и часто не могли поддержать танки в глубине немецкой обороны.
===

Вы наверное видели репортажи из Чечни из которых видно, что мотострелки катаются "на броне" БТР-ов?
Незащищенные от осколков и пуль?

GL
В Чечне идет противопартизанская война, где перевес сил - не менее 20 к 1 в нашу пользу. И так с 1999 года. Наши войска располагают авиацией, артиллерией, бронетехникой. Противник - легкая пехота. Основной способ действий - засады, набеги, минная война. Главная угроза мотострелкам - подрыв БТР на мине, а не постоянный огонь артиллерии, минометов, поэтому и ездят они верхом.

Предания говорят, что Вторая мировая разительно отличалась от Чечни. Коварный враг злодейски размножился и снабдился тяжелой техникой, артиллерией, аэропланы опять же имелись. Наступления советской пехоты срывались артобстрелами.

Пехота едет на БТР-ах доколе возможно (например, если обороняющиеся имеют только пехотное оружие), где нужно вылезает, действует вместе со своим БТР, затем лезет обратно. задача БТР - доставить ее вместе с танками в оборону противника, где пехотинцы являются главной защитой техники от ПТО. Потом - двигаться вместе с танками в прорыв. Мобильность советских МСВ обеспечивали грузовики, но они никак не подходили для действий на поле боя.
Вот только не надо мне рассказывать про аэропланы и противопартизанские действия. :)
А то чего доброго в итоге выясним, что БТР вообще не нужны. :)

Ладно. Если подходить серьезно, то нужно просто вспомнить про Боевой Устав - там все прописано. И как действует мотострелковый взвод в наступлении, и как взаимодействует с танками, и так далее.

Смысл же моих комментариев простой был - не надо придавать слишком большого (рещающего)значения наличию БТР.
Удобство относительно грузовиков и танкового десанта на броне - да, несомнено.
Но главное назначение - доставка личного состав до обороны противника. "ДО", а не "В"... если это действительно оборона.
А если это не оборона(а как Вы пишите - "если обороняющиеся имеют только пехотное оружие"), то причем тут артиллерийские обстрелы?
(Кстати там еще хороший вопрос сразу возникает при планировании наступления - а откуда ИЗВЕСТНО, что у противника только "пехотное оружие"?)

GL
Боевой устав был написан для специфических советских условий ис пецифического советского опыта. В бундесвере сделали совершенно другие выводы из ВМВ
Вы не забываете, что то, чем во время 2 мировой являлись БТР, сейчас стали БМП? Технический прогресс.
Штурмовые орудия предназначены спасать жизнь солдат во время атаки. Для красной армии это не актуально.
Боюсь, что в точку!
Голословное утверждение.
"Заимствован у англичан был и основной пехотный танк - Т-26, он же "Виккерс 6-тонный".

=== Значит всё-таки "броня" для пехоты в РККА была.
А это уже противоречит вашей "заявке".

"Сравнивать эту машину, прошедшую совместно с нашей пехотой тяжелые бои начальной фазы войны, с немецкой StuG III не поворачивается язык. Т-26 был слабее вооружен, имел лишь легкое бронирование и слабые ходовые качества."

=== Во первых - ходовые качества этого танка были весьма неплохи (почему его и приняли на вооружение).
Во вторых - была модификация Т-26А с 76 мм пушкой, практически по мощности аналогичной немецкой (короткоствольной).
В третьих - Т-26 был всё-таки танком, и хотя имел несколько более слабое бронирование, но как танк имел и преимущества (хотя бы по сектору обстрела и наличию пулемёта).
В четвертых - именно как танк сопровождения пехоты Т-26 себя зарекомендовал очень хорошо в куче "малых войн", показывая боевую живучесть даже выше, чем более современные БТ.
Может танк поддержки пехоты у РККА и был, да, судя по потерям пехоты, применялся не правильно. Это следует из показателя эффективности танка - надо не живучесть танка смотреть а живучесть пехоты, которая с ним наступает.
Только не живучесть пехоты, а её выучку.
Гигантские потери танков в 1941-42 годах были обусловлены не столько плохим качеством танковой матчасти (она была вполне на уровне)
и необученностью танковых экипажей (в подавляющем большистве обучены они были весьма неплохо), сколько крайне низкой выучкой советской пехоты.
"Танк без пехоты - ведро с гайками".
С пехотой у нас повторилась извемстная ситуация "драгуны-мамелюки", только ессно, на другом уровне.
Парадокс:
Один советский пехотинец если не превосходил немецкого, то по крайней мере не уступал.
Отделение пехоты было равно по силе немецкому.
Начиная с уровня взвода, советская пехота сливала.
Это отмечали даже немцы: советские пехотинцы превосходны, советская пехота - убожество.
Впрочем, то, что сопровождение пехоты огнем и маневром, для танкистов сложная тактическая задача, у нас выяснили только на войне.
Но выучились. И пехота, и танкисты.
>Концепция использования советских танков к началу войны в целом повторяла английскую.

В какой степени английская концепция отличалась от французской? В свете событий 2МВ как-то забывается, что в 20-30 году французы имели самую мощную сухопутную армию в мире. СССР в военном отношении в 30-е годы ориентировался на союз с Францией - это тоже "забывается".
Французы в общем то не предполагали новой войны, и уж точно не собирались наступать.

Это отразилось и на танках. Если не считать легкие и разведывательные, то они строили только танки прорыва и танки сопровождения. В том числе очень удачные, такие как тяжелый B1 и конечно замечательные S-35 и S-40. Эти танки были много сильнее немецких. Но подвижных соединений у французов не было, если не считать нескольких легких дивизий.

В общем Франция, что естественно для победителя, со слишком большим пиитетом относилась к оплаченному такой ценой опыту ВВ1. Для немцев же, как для проигравших вопрос "что мы сделали не так" был естественным и они пошли дальше.

А вот на счет сотрудничества в 30-е годы с Францией знаю мало. С чего бы это и против кого? Расскажите.
Адмирал, а Вы в курсе судьбы договора 1935 года? :)
Какой договор имеется в виду?
Имею в виду советско-французский договор о взаимопощи 1935 года, сроком на 5 лет (до 5 или 7 мая 1940 года он был действителен). Договор был подписан и ратифицирован. Однако, к осени 1939 года, согласно советской историографии, он оказался, почему-то, "утратившим силу". При этом никаких свидетельств о его денонсации нет. Большой историографии по этому вопросу нет, так, изредка 1-2 статьи за 10 лет мелькнут и все. Например, такая:

Малафеев К.А. К вопросу о судьбе франко-советского договора о взаимной помощи от 2 мая 1935 г. // Актуальные проблемы преподавания новой и новейшей истории в школе и вузе: Тезисы Всероссийской научно-практической конференции. Рязань, 1995. С. 21—22.

Фишка была в том, что договор от 1935 года действовал вплоть до начала мая 1940 года. А когда немцы начали наступать на Западном фронте? :)
Хм, как интересно. А текст этого договора не знаете где раздобыть?
покопаюсь у себя, конечно. Если найду, тут же выложу Вам.
Статья I. В случае, если СССР или Франция явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и соответственно СССР обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10 устава Лиги наций.

Статья II. В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7 устава Лиги наций, СССР или Франция явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом неожиданного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Франция и взаимно СССР окажут друг другу немедленно помощь и поддержку.

Статья III. Принимая во внимание, что согласно статье 16 устава Лиги наций каждый член Лиги, прибегающий к войне вопреки обязательствам, принятым в статьях 12,13 или 15 устава, тем самым рассматривается как совершивший акт войны против всех других членов Лиги, СССР и взаимно Франция обязуются, в случае, если одна из них явится в этих условиях и несмотря на искренние мирные намерения обеих стран предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 устава.

То же обязательство принято на случай, если СССР или Франция явятся предметом нападения со стороны европейского государства в условиях, предусмотренных в параграфах 1 и 3 статьи 17 устава Лиги наций.

Статья IV. Так как обязательства, установленные выше, соответствуют обязанностям Высоких Договаривающихся Сторон как членов Лиги наций, то ничто в настоящем договоре не будет толковаться как ограничение задачи этой последней принимать меры, способные эффективно ограждать всеобщий мир, или как ограничение обязанностей, вытекающих для Высоких Договаривающихся Сторон из устава Лиги наций.
Понятно тогда, почему СССР с таким восторгом воспринял свое исключение из Лиги Наций :).

Кроме того формально это ведь Франция объявила войну Германии а не наоборот. Но все равно ситуация действительно становится очень близка к 14-му году. Только вот действия СССР совсем другие и последствия этих действий тоже.
Тут есть одна нестыковочка. К концу августа 1939 года СССР находился в составе Лиги Наций и договор с Францией у него действовал - во всяком случае никаких объяснений того, что это было не так, не существует. Между тем, по мысли советской историографии, считается, что договор 1935 года со сроком действия до мая 1940 года вдруг, по непостижимой причине, уже к августу 1939 года...перестал действовать, и у "СССР не было никаких обязательств". Поэтому, мол, начались переговоры с англо-французской делегацией как бы с "чистого листа".
ознакомились ли Вы еще вот с этим трудом (он не имеет отношения к договору, просто как пример качественной монографии): http://www.morkniga.ru/k245.html

Anonymous

February 15 2009, 06:07:51 UTC 10 years ago

Всё логично.
Союз не имеет никаких обязательств в случае нападения Франции на третьи страны.

Так же как Япония не имела никаких обязательств нападать на страну ставшую жертвой германской агрессии.

Другое дело что при сильном сильном желании оправдание придумать было можно, но ОБЯЗАТЕЛЬСТВ нет никаких :)
О сотрудничестве ниже (выше) написали, таковое было и до 35 года (сближение СССР с Францией стимулировало приход Гитлера к власти).

Французская армия считалась эталоном, до середины 30-х у неё не было соперников и французы это преимущество всё время примеривались реализовать. Это к вопросу о "миролюбии" Парижа. Была классическая схема: субгегемон США и №3 Франция против гегемона Великобритании. Великобритания как противовес поддерживала аутсайдера Германию и, разумеется, СССР. Затем решила поменять Германию на Францию, чтобы ослабить субгегемона, которому трудно было бы объединиться с Гитлером из-за "анитисемитизьма". В рамках этой рокировки возникло сближение Франции с СССР.
>Французская армия считалась эталоном, до середины 30-х у неё не было соперников и французы это преимущество всё время примеривались реализовать. Это к вопросу о "миролюбии" Парижа.

Ну видимо реализовать таким примерно образом, как США сейчас в Ираке - без особых потерь. А то, что Французская армия считалась No1 в мире это без сомнения. Но ее доктрина носила ярко выраженный оборонительный характер. Одна линия Мажино чего стоит.

>Великобритания как противовес поддерживала аутсайдера Германию и, разумеется, СССР. Затем решила поменять Германию на Францию, чтобы ослабить субгегемона, которому трудно было бы объединиться с Гитлером из-за "анитисемитизьма". В рамках этой рокировки возникло сближение Франции с СССР.

То есть Вы считаете, что заинтересованы в затяжной войне были именно США? Как же они этого добивались на практике?
Так и добивались. Представьте себе, если бы Америка летом 1939 года недвусмысленно продемонстрировала Берлину намерение вступить в войну на стороне Антанты. Или в 1938 году поддержала СССР против Японии. Напомню, что Америка к этому времени была не просто великой державой, а субгегемоном. И в тех условиях от неё не требовалось для поддержания мира СЕРЬЁЗНЫХ усилий. Достаточно было ясного обозначения намерений. Рузвельт выступил бы перед конгрессом, заявил, что тревожная обстановка в мире напоминает 1914 год, мировая демократия снова в опасности и американский народ как всегда готов протянуть руку помощи. И всё.
Но ведь казалось бы у Англии были все рычаги, чтобы свернуть немцам шею в ноль секунд. Как например США могли бы блокировать вступление в войну СССР до краха Франции?
Поддержав Японию против СССР?
Слишком уж сильны были противоречия между Японией и США. Для того, чтобы толкнуть Японию против СССР США должны были пойти навстречу Японии в Китае. А это для американцев было неприемлемо.
Несколько сложнее.
Были танковые (кирасирские) дивизии резерва - стада танков и небольшое количество артиллерии и пехоты. Их можно было использовать для подпирания пехоты (а) при отражении вражеского прорыва и (б) при прорыве вражеской обороны. Резервная дивизия НПП - это серьезно. Советска танковая дивизия 1941 г. на нее весьма похожа: много танков и ввод в сражение на стадии прорыва обороны
Были кавалерийские дивизии, которые переходили на танки и автотранспорт (возимые драгуны и т.п.). Вот они похожи на немецкие танковые дивизии, как наша моторизованная обр. 1940 г.
В СССР тяжелым танком прорыва был КВ.
КВ-2 предназначался для уничтожения долговременных железобетонных оборонительных сооружений. КВ-1 для непосредственной поддержки пехоты в атаке. Поэтому он был бронирован значительно сильнее Т-34 (в 1941 году толщину брони башни довели до 105 мм. На танках более раннего выпуска броневую защиту усиливали 25-мм экранами), хотя и имел тот же калибр - 76 мм. Он ничем не уступал немецкому Stug III, наоборот превосходил и по бронированию и наличием вращающейся башни. И производился в сопоставимых количествах.
Поэтому это - http://oldadmiral.livejournal.com/1647.html?thread=41327#t41327 вообще бред.

Красиво излагаете. Действительно, КВ-1 был задуман как танк прорыва и являлся результатом прямой эволюции Т-28 и Т-35.

Однако "гладко было на бумаге, да забыли про овраги..."

Во-первых, КВ-1 был относительно дорог и их выпуск составил менее 5% от общего выпуска танков и САУ в СССР, тогда как выпуск StuG III порядка 20%. То есть даже если бы КВ-1 действительно использовался ТОЛЬКО для сопровождения пехоты, то их бы все равно не хватало. С точки зрения машины переднего края КВ-1 был очень не оптимален - дорог, большие габариты, посредственная маневренность.

Но, во-вторых, КВ-1 не сильно и использовали в этой роли. Где были сосредоточены все без исключения КВ-1 к началу войны? Правильно, в мехкорпусах. А какие танки состояли в танковых батальонах пехотных дивизий? Т-26! А то и Т-27, Т-38 и тому подобное.

То есть ни с технической точки зрения КВ не был идеальной штурмовой машиной (хотя его характеристик безусловно с избытком хватало для выполнения этой роли в начале войны), ни организационно эти танки никак не могли помочь нашей пехоте, если бы только советское командование не решило бы использовать мехкорпуса для прорыва обороны противника, что почти никогда на практике не применялось.
"Во-первых, КВ-1 был относительно дорог"

Ну чему тут удивляться. Гениальный т. Сталин и руководимая им ВКП(б) ничего не жалела для родной РККА. Лишь бы Советскому солдату сподручней было бить фашисткое зверье.

"и их выпуск составил менее ..."

На начало 1943 г. было выпущено ок. 4,2 тыс. танков на базе КВ. С 1943 г. пошла их постепенная замена на ИС и т. д. Напомните-ка сколько на нач. 1943 г. было выпущено штугов. ;) И это с учетом того, что именно немцы в тот период войны наступали, а СССР оборонялся. Поэтому немцам они были значительно более необходимы. ;)

"То есть даже если бы КВ-1 действительно использовался ТОЛЬКО для сопровождения пехоты, то их бы все равно не хватало."

Т. е. в период стратегической обороны 4,2 тыс. танков прорыва не хватало? А сколько же тогда по-Вашему было необходимо? И чем могли похвастаться немцы на этот счет? ;)

"С точки зрения машины переднего края КВ-1 был очень не оптимален"

Как я уже показал, лучше, чем штуги.

"дорог" - на много дороже штуг?
"большие габариты" - зато вдвое превосходил бронированием.
"посредственная маневренность" - имел 600 л.с. на 47 т. штуги 300 л. с. на 20 т. Мощность на т веса сопоставимая + вращающаяся башня.

"Но, во-вторых, КВ-1 не сильно и использовали в этой роли."

А в какой он использовался? Расскажите.

"Где были сосредоточены все без исключения КВ-1 к началу войны?"

На нач. войны было ок. 600 танков КВ. Оснальные построены позже.

"То есть ни с технической точки зрения КВ не был идеальной штурмовой машиной (хотя его характеристик безусловно с избытком хватало для выполнения этой роли в начале войны), ни организационно эти танки никак не могли помочь нашей пехоте, если бы только советское командование не решило бы использовать мехкорпуса для прорыва обороны противника, что почти никогда на практике не применялось."

А как же на практике применялся КВ? Откройте секрет.
>Ну чему тут удивляться. Гениальный т. Сталин и руководимая им ВКП(б) ничего не жалела для родной РККА. Лишь бы Советскому солдату сподручней было бить фашисткое зверье.

Если это ирония, то в данном случае она весьма уместна ;).

Касательно количества выпущенных танков, то целесообразнее оперировать относительными цифрами, поскольку данныйе о производстве танков в СССР вызывают обоснованные сомнения. Да и в этом случае сравнивать не совсем корректно. У немцев была поставлена служба эвакуации и ремонта поврежденных танков, выпускались БРЭМ, специальные тягачи и так далее. Например в конце 1943 года восстанавливалось в месяц от 650 штурмовых орудий и больше. То есть, если позволите такой термин, "оборот" танков и САУ был несоизмеримо выше. Советские же танки были в значительной степени одноразовыми.

Так вот, у немцев на начало 1943 года числилось 1048 StuG III и StuH III, на конец 2117 StuG III и IV и StuH. Сколько было у СССР КВ-1? Вряд ли больше нескольких сотен.

>"посредственная маневренность" - имел 600 л.с. на 47 т. штуги 300 л. с. на 20 т. Мощность на т веса сопоставимая + вращающаяся башня.

Большой вес и мощный двигатель КВ-1 не подкреплялись адекватной трнсмиссией. Она была крайне ненадежной, а экипажи, зная этот недостаток не могли использовать весь потенциал двигателя.

Несовершенная трансмиссия приводила и к неоправданным потерям танков КВ-1 в оборонительных боях - неисправные танки приходилось бросать. "Значительное количество этих боевых машин было оставлено на поле боя из за частых поломок технически несовершенной трансмиссии", пишет справочник "Бронетанковая техника СССР 1939-45".

Наверно КВ-1 является уникальным в истории мирового танкостроения тем, что для снижения нагрузки на трансмиссию одна из его модификаций - КВ-1с имела меньший вес по сравнению с предидущей!

>А как же на практике применялся КВ? Откройте секрет.

По всякому. И для борьбы с танками, и для развития прорыва в составе мехкорпусов. И в обороне, в том числе в засадах. Разумеется и для поддержки пехоты. Особенно после того, как мехкорпуса были расформированы.

Но поддержка пехоты для КВ-1 это лишь одна из задач.

>"большие габариты" - зато вдвое превосходил бронированием.

Ух! Откуда же? КВ-1 имел бронирование до 75 мм, КВ-1с тоже 75. StuG III уже к началу боевых действий против СССР 80 мм. Плюс низкий силуэт, плюс гораздо лучшая маневренность. StuG был намного менее уязвим, чем КВ-1.

>"С точки зрения машины переднего края КВ-1 был очень не оптимален"

>Как я уже показал, лучше, чем штуги.

По критерию стоимость/боевая эффективность КВ не мог равняться со StuG III, да и количественно им уступал существенно.
"Если это ирония, то в данном случае она весьма уместна"

Какая ирония. Простая констатация очевидного факта.

"Касательно количества выпущенных танков, то целесообразнее оперировать относительными цифрами, поскольку данныйе о производстве танков в СССР вызывают обоснованные сомнения."

Почему же целесообразней? Относительные цифры - это производные от абсолютных, чем они достоверней? Вы теряете логику, Адмирал.

"У немцев была поставлена служба эвакуации и ремонта поврежденных танков, выпускались БРЭМ, специальные тягачи и так далее."

В СССР тоже были ремонтные подразделения и т. д., но суть не в этом.

"То есть, если позволите такой термин, "оборот" танков и САУ был несоизмеримо выше. Советские же танки были в значительной степени одноразовыми."

Готовы подтвердить это цифрами с обоих сторон? Или это просто фантазии?

"Несовершенная трансмиссия приводила и к неоправданным потерям танков КВ-1 в оборонительных боях - неисправные танки приходилось бросать."

Ключевое слово - ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ. При отступлении эти танки сложно было эвакуировать. НО КВ - это тяжелый танк прорыва, прдназначенный для наступления, а конкретно - прорыва укрепленной обороны противника. Штуги ведь тоже предназначались для наступления. И в этом качестве значительно уступали КВ.

"пишет справочник "Бронетанковая техника СССР 1939-45"."

Справочник "Бронетанковая техника СССР 1939-45" - популярная литература для школьников. Почитайте что-нибудь по-серьезней ;) или проконсультируйтесь со знающими людьми.

">А как же на практике применялся КВ? Откройте секрет.

По всякому. И для борьбы с танками, и для развития прорыва в составе мехкорпусов. И в обороне, в том числе в засадах. Разумеется и для поддержки пехоты. Особенно после того, как мехкорпуса были расформированы."

Откуда такие "глубокие познания"? Из просмотра художественных фильмов?
Во-первых, "для борьбы с танками" - это было строго запрещено Приказом ГКО, для этого предусмотрены ПТО, которые были значительно более распростронены и на два порядка дешевле тяжелых танков. Борьба танков с танками это или кино или редкий эксклюзив - исключение из правил, ведь на войне все бывает и самолеты из легкого стрелкового оружия сбивали. Если аналогии с флотом более понятны, то это борьба подлодки против подлодки - конечно могло случится, но как исключение.
Во-вторых, "для развития прорыва в составе мехкорпусов" - извините, но это полный бред. Вы же сами писали: "Большой вес и мощный двигатель КВ-1 не подкреплялись адекватной трнсмиссией. Она была крайне ненадежной, а экипажи, зная этот недостаток не могли использовать весь потенциал двигателя." Они просто не могли участвовать в развитии прорыва технически, да и не предназначались для этого. Их задача - на начальном этапе прорвать оборону, в том числе подавить ПТО (что штугам было сделать сложней из-за более слабого бронирования), а затем прорыв развивали более легкие Т-34, имевшие меньший вес и за счет этого скорость практически вдвое выше, и другие танки.
В-третьих - "И в обороне, в том числе в засадах." Было в первые несколько месяцев войны, когда воевать пришлось "не по правилам", потом это не практивовалось. ;)
В четвертых - "Разумеется и для поддержки пехоты. Особенно после того, как мехкорпуса были расформированы." Не разумеется, а в 95% случаев именно этим и занимались, причем даже в составе мехкорпусов. ;)

"Но поддержка пехоты для КВ-1 это лишь одна из задач."

Откуда такие сведения? Просто фантазии на заданную тему навеянные кино?
"Ух! Откуда же? КВ-1 имел бронирование до 75 мм, КВ-1с тоже 75. StuG III уже к началу боевых действий против СССР 80 мм. Плюс низкий силуэт, плюс гораздо лучшая маневренность. StuG был намного менее уязвим, чем КВ-1."

Посмотрите справочники. Я же писал: "в 1941 году толщину брони башни довели до 105 мм. На танках более раннего выпуска броневую защиту усиливали 25-мм экранами". А у штугов было 11-50 мм. И только с июня 1942 года лобовая броня корпуса и рубки была усилена 30-мм бронелистами, крепившимися болтами. Такой модернизации подверглись 182 машины из построенных ранее. Ну и естественно во вновь выпускаемых стали делать 80 мм. Но даже после этого по бронированию КВ превосходил почти в 1,5 раза.

"По критерию стоимость/боевая эффективность КВ не мог равняться со StuG III, да и количественно им уступал существенно."

Адмирал, если уж так упорно цепляетесь к стоимости, может сравните ее поточнее, в денежных единицах. ;) Тоже самое по боевой эффективности попробуйте сравнить в чем-то сопоставимым, прежде чем делать такие смелые утверждения. Ну же. Вы ведь надеюсь можете сравнить корабли, попробуйте и здесь. Только аргументировано, а то все какие-то фантазии уверенным тоном.
Удачи.

З.Ы. Техзадание на КВ составлялась исходя из того, что необходимы танки с мощной броневой защитой, обеспечивающей ведение боя в условиях, когда обстрел возможен не только с фронта, но и с бортов, с кормы, притом с близких дистанций. Огневая мощь такой машины должна преобладать над вооружением любых огневых средств и танков противника и обеспечивать их надежное подавление и уничтожение. Скорость же имеет второстепенное значение, так как от подобных машин не потребуется быстрый маневр в глубину боевых порядков противника, обход его флангов, перехват отходящих частей и подразделений (поэтому и делали несмотря на якобы "плохую" трансмиссию). Отдельные батальоны и полки таких танков, возглавляя наступление, могут без больших потерь сблизиться с огневыми средствами врага, дезорганизовать огонь его орудий и других противотанковых средств. Действуя как неотвратимый таран, тяжелые машины пробивают брешь в обороне противника и уступают дорогу крейсерским танкам (кресерским танком стал Т-34), которые на полной скорости устремляются в прорыв, нанося быстрые и неожиданные удары по вражеским боевым порядкам.
только Вы оба напрочь забыли о сквернейшей трансмиссии и хреновейшей коробке передач у этого танка, неумело слизанной с американских образцов.
Это было абсолбтно не критично. Т. к. скорость и маневренность не имели значения, требовалось бронирование и огневая мощь. Задача КВ -просто въехать в оборонительные позиции противника и прямой наводкой подавить огневые точки, чтобы меньше было Саш Матросовых. Требовалось проехать 2-3 км, для этого супертрансмиссии не требуется. Как от океанских танкеров способности плавить по рекам. ;)
Ну не скажи. Если там все сыпалось, то задача "въехать" становилась уже трудновыполнимой...
Дима, надеюсь, что ты понимаешь, что все там сыпаться не могло и не сыпалось. ;)
Поэтому вполне "въезжали".
ну на 1941 год ситуация была плачевная с этим.
На 41 год СССР не вел наступательных операций, требующих прорыва хорошо укрепленной обороны противника.
да при чем здесь это? Посмотри, сколько техники от неисправностей теряли мехкорпуса при обычных маршах. Цифры немалые.
Мы вели речь о боевом применении, а не маршах. ;)
дык сам же понимаешь, что до боя надо еще доехать как-то.
До ближайшего транспортного узла по ж/д, затем 20 - 40 км. до позиций. Если что-то и случается, всегда есть ремонтные подразделения. Технику на маршах теряли в основном в первые месяцы при быстром отступлении, когда приходилось делать длительные передвижения своим ходом (на что КВ соглашусь не были расчитаны), да еще и с боями. Потом это уже не было проблемой. Перевезли по ж/д, сконцентрировали в месте предполагаемого прорыва, а там уже и бой.
с точки зрения теории все верно. Но если бы ее применение было бы таким же правильным...:)
На войне, как на войне ... A la guerre comme a la guerre. Если я не напутал с французским. ;)
А от одного оборонительного рубежа (своего или противнега) до другого их транспортировали на танковозах на базе МАЗ-543??? Так тогда еще МАЗа не было... А движение фронта в глубину во время ВОВ было до десятков км. в день вроде...
Вы меня подозреваете в каких-то страшных вещах :).

Давайте посмотрим как оценивало КВ-1 само советское командование.

В июне 1942 года состоялось совещание ГКО, где специально рассматривался и вопрос боевой эффективности этого танка. Заметьте в провальных, но НАСТУПАТЕЛЬНЫХ операциях начала 42-го. На совещании присутствовали представители промышленности и конструкторы. В воспоминаниях об этом совещании В.Г.Грабин и А.С.Яковлев (это для Вас авторитеты?) пишут: "многие выступающие требовали уменьшить массу танка. Сталин суммировал: танк слишком тяжелый, его массу не выдерживают многие мосты, приходится двигаться в объезд, что приводит к большим затратам времени. Это недопустимо. Такой танк нам не нужен. Следует уменьшить его вес. Если невозможно - снять с вооружения". Результаты совещания оформлены приказом ГКО от 5 июня 1942 года.

Во исполнение этого приказа и был разработан КВ-1с. Его максимальная толщина брони 75 мм. Таких выпустили 1106 машин. Что касается StuG III, то действительно в заводских условиях на новые машины 30-мм экраны стали устанавливать начиная с модификации F, то есть не с июня а с марта 1942 года. Но это лишь стало констатацией немецкой промышленностью де-факто практики, имевшей место в войсках. А в войсках 30-мм экраны, доводившие общую толщину лобовой брони StuG III до 80 мм начали устанавливать еще раньше.

Сколько и когда было выпущено КВ-1 с 100 мм броней? Это загадка. Примем как факт. По бронированию у КВ-1 и StuG III примерный паритет. Но StuG имеет намного меньшую фронтальную проекцию и несравнимо лучшую маневренность. PzKpfw III вообще принято считать эталоном ходовых качеств. За его плавность хода, оптимальную тяговооруженность, идеально подобранную КПП. Трофейные PzKpfw III за ходовые качества и отличные приборы наблюдения очень любили использовать командиры советских танковых соединений.

А вто что пишет про маневренность КВ один из ведущих советских танковых командиров, будущий маршал бронетанковых войск Михаил Ефимович Катуков: "Как Вы считаете, хороши наши танки или нет? Только отвечайте честно, без увиливания (спрашивает Сталин). Я ответил, что Т-34 оправдал все возлагавшиеся на него надежды и доказал свою ценность в бою. А вот тяжелые танки КВ: солдаты их не любят.
- Почему? - спросил Сталин.
- КВ, товарищ Сталин, слишком тяжелы, а это значит неповоротливы. Препятствия преодолевают с трудом. Часто повреждают мосты и вообще причиняют много хлопот. Вооружение у них то же, что и у "тридцатьчетверки" - 76-мм пушка. И возникает вопрос: ачем он лучше среднего танка?
<...>
Я подкрепил свои слова несколькими примерами, подтверждающими, что КВ не оправдали возлагаемых на них надежд."

Заметьте себе, если бы КВ использовался для сопровождения пехоты, вопрос чем лучше 75 милиметровая броня по сравнению с 45 отпал бы сам собой :).

Вот еще одно соображение в пользу того, что КВ не использовался для сопровождения пехоты. Пишет не менее уважаемый Павел Алексеевич Ротмистр, будущий главный маршал бронетанковых войск.

"Трудность заключалась в том, что во время движения по дорогам средние и легкие танки развивали примерно одинаковую скорость, но на бездорожье легкие танки быстро отставали. Тяжелые танки тоже постоянно отставали, и что еще хуже, под тяжелыми танками часто обрушивались мосты, что лишало возможности двигаться всю часть. В условиях маневренного боя обычно действовать приходилось только средним танкам Т-34, поскольку легким танкам было очень трудно бороться с танками противника, а тяжелые КВ оставались в тылу."

То есть КВ сводились в бригады с другими типами танков и действовали совместно с ними. Отдельных соединений, оснащенных КВ у СССР не было. Танковые бригады же использовались советским командованием как правило как резерв. То есть для затыкания дыр - контратак, борьбы с танками и т.д.

Наконец даже по огневой мощи КВ уступал StuG III. Его осколочно фукасный снаряд весил 6,2 кг а у StuG III 6,8. как никак а 10% разницы.

И последнее. КВ-1 это было лучшее, что было у СССР. И Вы предлагаете использовать это лучшее для сопровождения пехоты. Тогда как у немцев сопровождением занимался StuG, по цене скорее соответствовавший легким танкам и при этом превосходивший КВ в роли машины сопровождения пехоты по всем статьям!
"Сталин суммировал: танк слишком тяжелый, его массу не выдерживают многие мосты, приходится двигаться в объезд, что приводит к большим затратам времени."

Вы думаете это относится к моменту боя? Нет -к доставки на поле боя. Это никак не снижает БОЕВЫХ качеств.

"Что касается StuG III, то действительно в заводских условиях на новые машины 30-мм экраны стали устанавливать начиная с модификации F, то есть не с июня а с марта 1942 года."

По моим данным заводская установка именно с июня. ;)

"Вот еще одно соображение в пользу того, что КВ не использовался для сопровождения пехоты. ... В условиях маневренного боя обычно действовать приходилось только средним танкам Т-34 ... тяжелые КВ оставались в тылу."

Как раз прямым текстом пишут о том же о чем и я - манервенный бой ведут Т-34, а КВ остается в тылу.

"Танковые бригады же использовались советским командованием как правило как резерв. То есть для затыкания дыр - контратак, борьбы с танками и т.д."

Как резерв - да, но это не значит для "контратак, борьбы с танками и т.д." Потому, что как я уже писал для борьбы с танками предназначались ПТО, использовать для этого танки было строжайше запрещено приказом ГКО. Резерв использовался для усиления наступающих частей. Причем КВ в начале наступления, потом, как пишет Ротмистров, развивали наступление Т-34, а КВ - оставался в тылу.

"КВ-1 это было лучшее, что было у СССР. И Вы предлагаете использовать это лучшее для сопровождения пехоты."

Вы сами себе противоречите, то "Такой танк нам не нужен", то - это лучшее. Надо определиться и расставить все на свои места. Для сопровождения пехоты - да, лучшее, для других целей были свои инструменты. И это не я предлагаю его так использовать, а он для этого и конструировался.

А по поводу мемуаров - Друг Утят же писал об их не надежности, как источника. Плюс разные редакционные вставки, искажающие изначальный смысл.
>Потому, что как я уже писал для борьбы с танками предназначались ПТО, использовать для этого танки было строжайше запрещено приказом ГКО.

Это что за приказ такой? Разверните. Очень интересно.
Приказ № 325 от 16.10.1942 г.

Интересно бы конечно поподробнее, но не суть. Помню ездили мы как-то на картошку, жили в пионерлагере. Чтобы вскипятить чайку брали два лезвия бритвы, прокладывали обычными спичками и соединяли нитками. на лезвия заводили проводки и получался эрзац кипятильник.

Естественно вещь небезопасная. Поэтому комендант лагеря издал драконовский приказ - использование нештатного электрооборудования строжайше запрещено! По комнатам ходили с проверками, и у кого находили потом могли строгий выговор залепить и так далее. Правда все естественно как использовали кипятильники, так и продолжили это делать. Только прятать стали лучше.

Так вот, как Вы думаете, о чем может свидетельствовать приказ от октября 42 года о запрете использовать танки для противотанковой обороны? О том, что в СССР танки для борьбы с танками противника использовались или нет ;)?
"Интересно бы конечно поподробнее, но не суть."

Поищите - должно быть в сети.

"Так вот, как Вы думаете, о чем может свидетельствовать приказ от октября 42 года о запрете использовать танки для противотанковой обороны? О том, что в СССР танки для борьбы с танками противника использовались или нет ;)?"

Конечно использовались, но, во-первых, не КВ, а более маневренные Т-34, а во-вторых с этим боролись. А так и немцы использовали зенитки против танков. Но ведь это не значит, что зенитные подразделения вермахта предназначены для борьбы с танками, "ну и ПВО тоже, но как одна из множества задач" (попробовал перефразировать Ваш текст). ;)
Здравствуйте! Должен сказать, что статья о штурмовых орудиях показалась мне очень интересной, так как я довольно сильно интересуюсь технологией блицкрига.
В связи с чем хотел бы попросить Вашего разрешения на републикацию некоторых статей из блога (в частности, о штурмовых орудиях и "Бисмарке") в моих рассылках "Стратегические игры" - http://content.mail.ru/pages/p_21074.html и "Всемирная история" - http://content.mail.ru/pages/p_17161.html
Ну если Вы укажете ссылочку на мой ЖЖ, конечно публикуйте.

Правда должен предупредить - картинки я заимствовал из разных книг, и копирайта на них у меня естественно нет. Так что воспроизводить их можете на свой страх и риск.
Само собой. Спасибо, Дмитрий Сергеевич.
И такие танки предполагалось производить
в Германии.Фолькспанцерягер http://dr-guillotin.livejournal.com/40929.html#cutid1
Супер! :)))

Только автор поста опоздал почему-то на 26 дней ;).
> танки, (называвшиеся кстати у немцев "штурмовыми машинами", что в гораздо большей степени отражает их тогдашнее предназначение)

Хм. А разве абревиатура, например, Pz Kpfw III (панцеркампфваген) переводится не как "бронированная боевая машина"?

> Казалось бы естественное решение использовать для прорыва обороны танковые дивизии является серьезной ошибкой, сводящей на нет их главный козырь - маневр. Кроме того такие соединения являются слишком ценными для того, чтобы поручать им столь тяжелую работу.

ТД -- естественный и наиболее совершенный инструмент прорыва обороны в условиях WWII. Именно маневрируя, выискивая слабые места в обороне, создавая в зоне прорыва подавляющее преимущество, обрушить на врага море огня собственной дивизионной артиллерии (абсолютно неотъемлемый элемент ТД!), навести авиацию (пикировщики Ju-87), и в сопровождении собственной мотопехоты (также неотъемлемый элемент ТД) прорвать-таки оборону. Уйти в глубину и создать там два фронта обороны -- внешний и внутренний (крышка котла). Подтянувшиеся чисто пехотные части образуют боковые стенки котла. Так ,в общем, все и было у немцев в 41-42 годах. Понятно, что "гладко было на бумаге", но до поры до времени механизм действовал практически без сбоев.

Танковая дивизия -- не просто куча танков, это сложный организм, где танки составляют меньшинство, верхушку айсберга.

> Все случаи, когда немцы пытались пробить танковыми частями оброну противника в лоб, не имея возможности ее обойти, как например под Курском в 1943-м или Москвой в 1941-м закончились для них катастрофой.

Обе битвы немцы просрали, конечно. Курск, кстати, в меньшей степени: застряли на северном фасе дуги, но на юге -- прорвали все линии обороны и брошенную для удара во фланг 2-у ТК СС 5-ю гв. танковую армию Ротмистрова порвали как Тузик грелку. А Ротмистров после войны сочинил сказку о "величайшей танковой битве", "победе под Прохоровкой" и т.д. А его под суд отдать хотели, он сам признавался. Была полнокровная танковая армия, которую расчитывали использовать в общем контрнаступления, а тут чуть не за сутки -- одни клочья... Кстати контрудар немцы ожидали еще на стадии планирования в марте 43-го (Энтони Ньютон. Курская битва. Немецкий взгляд). Поэтому в ожидаемом месте развернули танковый корпус СС и встретили наших лоб в лоб.

> Впрочем и на этом немцы не остановились, создав под конец войны еще одно чудовище - Штурмтигр. Созданный на шасси, как это видно из названия, "Тигра", этот монстр имел 150-мм лобовую броню и... 380-мм орудие!

Так это узкоспециализированная машина, предназначенная для разрушения высокозащищенных объектов, главным образом. Его орудие -- реактивный корабельный (!) бомбомет.

С уважением.


>Хм. А разве абревиатура, например, Pz Kpfw III (панцеркампфваген) переводится не как "бронированная боевая машина"?

Точно так. Я имел в виду название танков во время ПМВ.

>ТД -- естественный и наиболее совершенный инструмент прорыва обороны в условиях WWII.

Отчасти верно. Я говорил не о стратегическом прорыве, а о тактическом. То есть в идеале танковые дивизии должны прорывать оборону противника не прорывая ее. В случае же если это невозможно, следует использовать другой инструмент. Поэтому подвижные соединения далеко не единственный и даже не главный инструмент собственно прорыва обороны.

>Обе битвы немцы просрали, конечно. Курск, кстати, в меньшей степени: застряли на северном фасе дуги, но на юге -- прорвали все линии обороны и брошенную для удара во фланг 2-у ТК СС 5-ю гв. танковую армию Ротмистрова порвали как Тузик грелку.

Но при этом немцы полностью исчерпали наступательный потенциал своих подвижных соединений! Даже если бы им удалось выйти на оперативный простор, использовать это толком они бы не смогли. А ведь в операции участвовало 20 (!) подвижных соединений. Почти все, что у них было. Недаром, кажется Типпельскирх, писал, что после операции "Цитадель" немецкие танковые войска, как организованная сила перестали существовать.

>Так это узкоспециализированная машина, предназначенная для разрушения высокозащищенных объектов, главным образом. Его орудие -- реактивный корабельный (!) бомбомет.

Ну да. И высшая ступень эволюции немецких штурмовых машин. На счет орудия его называют по-разному, иногда мортирой, иногда даже пусковой установкой.
"А Ротмистров после войны сочинил сказку о "величайшей танковой битве", "победе под Прохоровкой" и т.д. А его под суд отдать хотели, он сам признавался."

Хотели отдать за то, что использовал танки против танков. Нарушая тем самым и тот приказ, и другие подобные приказы, уставы и прочие инструкции по использованию танков. Причем эта встреча была в общем-то случайной. Однако потом решили сделать пиар и его простили.
> Я говорил не о стратегическом прорыве, а о тактическом. То есть в идеале танковые дивизии должны прорывать оборону противника не прорывая ее.

Говоря откровенно, не понял этого вашего тезиса. Тактические прорывы подразделений танковой дивизии осуществляются, обычно, в рамках общего стратегического прорыва: любой танковый взвод при наступлении всей дивизии, корпуса, армии имеет свою конкретную задачу, направление удара (деревня Прохоровка, колхоз Октябрьский, высота 101,6 для взвода панцергренадеров и т.д.). В то время как сама дивизия (частью которой является взвод) в составе корпуса должна выйти на оперативный простор и соединиться, скажем, с наступающими с севера частями в районе Белгорода. Но как прорвать оборону не прорывая ее... Теряюсь в догадках.

> В случае же если это невозможно, следует использовать другой инструмент.

Какой? Лучи смерти? :) Кроме шуток, выбор у командира невелик: танковые соединения, чистая пехота с поддержкой танков, просто пехота с трехлинейками и криком "ура!", артиллерия и авиация.

> Поэтому подвижные соединения далеко не единственный и даже не главный инструмент собственно прорыва обороны.

Они просто наиболее эффективные и оптимальные инструменты. Если их не хватает или просто нет, что ж, посылаем пехоту с трехлинейками. Бабы еще нарожают. :(


>Говоря откровенно, не понял этого вашего тезиса.

Задача подвижных соединений нащупать слабое место в обороне противника, а не взломать в лоб оборону в указанном месте. Если это невозможно, прорывом занимаются пехотные соединения, а танковые вводят в уже образовавшийся прорыв. Такого принципа придерживались во время войны и немцы и наши.

>> В случае же если это невозможно, следует использовать другой инструмент.

>Какой? Лучи смерти? :) Кроме шуток, выбор у командира невелик: танковые соединения, чистая пехота с поддержкой танков, просто пехота с трехлинейками и криком "ура!", артиллерия и авиация.

Об этом собственно и был мой пост :). Есть распространенное заблуждение, что танки во время ВВ2 были средством прорыва обороны противника. Это не так. Для сопровождения ПЕХОТЫ (не мотопехоты, обычной) при прорыве обороны немцы использовали особый вид бронетехники - штурмовые орудия. Которые имели приспособленную для этого конструкцию и особую организацию. Отсутствие аналогичного оружия у союзников стало одним из факторов меньшей эффективности их действий.

Последнее впрочем не значит, что например в СССР использовались для прорыва подвижные соединения (мехкорпуса, танковые армии). Это было запрещено уставом. В конце войны у нас тоже были сформированы специализированные соединения - танковые полки прорыва, бригады самоходных орудий и т.п. Но их техническое оснащение было не оптимальным с точки зрения решаемых задач. Тяжелые танки ИС-2 были избыточны для этой цели, а самоходки Су-76 наоборот слишком слабы.

>> Поэтому подвижные соединения далеко не единственный и даже не главный инструмент собственно прорыва обороны.

>Они просто наиболее эффективные и оптимальные инструменты. Если их не хватает или просто нет, что ж, посылаем пехоту с трехлинейками. Бабы еще нарожают. :(

Тяжелая артиллерия, например, неотъемлемая часть сил прорыва. И тяжелая артиллерия не входит в штат подвижных соединений. Повторяю, подвижные соединения не инструмент прорыва, если кто придерживался такой концепции (Франция) то это свидетельство отсталости военной мысли и кратчайший путь к поражению.
"Об этом собственно и был мой пост :). Есть распространенное заблуждение, что танки во время ВВ2 были средством прорыва обороны противника. Это не так."

Знаете, Адмирал, на самом деле это именно так.

ravil_tugushev

February 4 2013, 12:23:27 UTC 6 years ago Edited:  February 4 2013, 12:24:02 UTC

Су-122 которая являлась классическим штурмовым орудием, на порядок превосходившем Stug III по ТТХ.
Ну эта машина пошла в бой только в 1943 году, выпущена в очень небольших по нашим меркам количествах и оставила после себя веьма неоднозначное впечатление. Да и использовалась не только как штурмовое орудие. Собсвтенно ее изначальное предназначение - быть в составе танковых корпусов, то есть служить в качестве артиллерии, для чего эта машина не очень годилась. А заменили ее в производстве на истребитель танков. Полный сумбур, короче.