bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Их борьба: Патриоты и коллаборанты

    Американская писательница Гертруда Стайн, икона авангардизма и автор термина «потерянное поколение», жила во Франции с 1902 года. В 1907-м она познакомилась с Элис Токлас, ставшей любовью всей её жизни. 1943 год две дамы провели в живописном городке Кюло в предгорьях Альп, недалеко от швейцарской границы. В Кюло стоял немецкий гарнизон, и в какой-то момент на вилле, где обитали Стайн и Токлас, поселились два офицера вермахта с денщиками. Жаль, что ни один из этих немцев не оставил мемуаров. Было бы интересно узнать, какое впечатление на них произвели две американские лесбиянки еврейского происхождения, жившие в оккупированной Франции так, словно ни холокост, ни гонения на гомосексуалистов, ни война между США и Германией их совершенно не касались.

                       

                                                Гертруда Стайн и Элис Токлас

     17 августа 1944 года, в преддверии наступления Союзников, комендант Парижа Дитрих фон Хольтиц отдал приказ начать минирование важных городских объектов. В тот же день гестапо нагрянуло с обыском в пустующую парижскую квартиру Стайн и Токлaс в домe номер 5 на Рю Кристин. Однако кто-то из соседей, увидев, что неизвестные в штатском взламывают дверь, позвонил в полицию. На вызов прибыли двадцать стражей порядка во главе с комиссаром полиции, который потребовал от сотрудников гестапо предъявить ордер на обыск. Ордера не оказалось, и французские полицейские при поддержке высыпавших на улицу людей просто прогнали гестаповцев с места происшествия. Вместо повреждённого оккупантами замка соседи врезали в дверь новый.

    Курьёзный случай с квартирой Гертруды Стайн произошёл за пару дней до Парижского восстания, но в принципe мог бы произойти в любой момент немецкой оккупации Франции. Эта граничащая с анекдотом история показывает, насколько реалии того времени отличались как от созданного голлистской пропагандой образа Франции, героически сражавшейся с гитлеровцами в подполье, так и от картины Франции коллаборационистской, бывшей беспомощной марионеткой в руках победоносной Германии. Ироничная формула «Де Голль спас нашу честь, Петен — наши кошельки» появилась задним числом. Современники ощущали эпоху совершенно по-другому. В июле 1940 года во Франции была провозглашена национальная революция, для которой немецкое присутствие служило лишь фоном.

   Далеко не все из тех, кто сотрудничал с немцами, приветствовали национальную революцию. И наоборот, среди тех, кто участвовал в национальной революции, далеко не все смирились с поражением; многие из них надеялись на реванш. Вопрос, произошла бы во Франции национальная революция, не случись в мае-июне 1940 года дебакль на фронте, навсегда останется открытым. С одной стороны, ни до, ни после этой даты французским крайне правым не удавалось прийти к власти. С другой стороны, они вели борьбу так долго и целеустремлённо, что рано или поздно могли преуспеть. У них были и проработанная идеология, и хорошо организованные структуры, и яркие лидеры, и широкая поддержка в различных слоях общества.

   Корни национальной революции уходили в 1934-й, в 1871-й и даже в 1789 год. Консервативные легитимисты, идейные последователи Жозефа де Местра и Жана Шуана, духовные наследники тех, кто начиная с 1792 года боролся против республики с пером и с оружием в руках, долго оставались одной из ведущих сил французского общества. Ближе всего к успеху монархисты были в 1871 году, когда после разгрома Парижской коммуны добились большинства в Национальном собрании и предложили трон внуку Карла Х Генриху д’Артуа, известному как граф Шамбор. Реставрация не произошла по комичной в сущности причине — французы давно привыкли считать своим флагoм триколор, а претендент настаивал на возвращении к белому стягу с королевскими лилиями.

    «Генрих V не может отречься от знамени Генриха IV», — заявил последний потомок старшей ветви Бурбонов. Эта стилистически безупречная фраза стоила ему трона. Генрихом Пятым граф Шамбор так и не стал, а во Франции была учреждена Третья республика. После этого французский монархизм превратился из политической скорее в эстетическую категорию. Восстановление монархии стало отвлечённой идеальной целью, а на практике легитимисты сосредоточились на идее реформ в консервативном духе. Тем не менее в первой половине ХХ века в стране ещё было полно людей, которые на годовщину казни Людовика XVI надевали чёрные галстуки, а почтовые марки с республиканской символикой принципиально наклеивали на конверты вверх ногами.

   В 1896 году на монархические позиции перешёл и Шарль Моррас, человек, впоследствии сыгравший ключевую роль в формировании интегрального национализма, ставшего идеологией национальной революции. Он родился в 1868 году в Провансе и в детстве мечтал стать морским офицером, однако в четырнадцать лет оглох и посвятил себя литературно-политической карьере. Строго говоря, по взглядам Моррас был не роялистом, а националистом, но пришёл к выводу, что только реставрация монархии позволит реализовать во Франции националистические идеалы. Ещё более сложный путь привёл Морраса к католицизму. Будучи агностиком и в целом скептически относясь к христианству, он тем не менее считал католическую церковь фундаментом французской культуры.

                         

                                                      Шарль Моррас

   В 1899 году Моррас присоединился к организации Аксьон Франсез (Action française, т.е. «Французское действие»). Некоторые русскоязычные источники утверждают, что сам Моррас её и создал. Это неверно. Комитет «Французское действие» основали театральный критик Морис Пюжо и философ Анри Вожуа в апреле 1898 года, а Моррас стал их соратником чуть позже. Однако он сразу же превратился в идеолога движения. В июле 1899 года начал выходить журнал «Bulletin d’Action française», в 1908 году преобразованный в ежедневную газету.

   Редактировал газету Моррас, а распространяли её студенты правых взглядов, вскоре сформировавшие собственную группировку — «камелоты короля» (Camelots de Roi). Слово camelot во французском языке означает всего лишь «продавец газет», так что традиционный русский перевод названия камелотов — «королевские молодчики» — не совсем точен. Скорее это были «королевские газетчики». Но их имя было созвучно названию замка легендарного короля Артура, поэтому для сохранения монархического колорита я буду называть газетчиков камелотами. Вступая в ряды «газетчиков», молодые люди клялись, что будут всеми силами бороться против республики. Камелоты стали боевыми отрядами Аксьон Франсез.

               

                      1927 год. Шарль Моррас и другие лидеры "Аксьон Франсез" на дне Жанны д'Арк
         

    Существовали и другие правые лиги. «Огненные кресты» (Croix de Feu) полковника Франсуа де ля Рока. Хотя некоторые источники называют «Огненные крeсты» фашистским движением, фашистская идеология была столь же чужда этим правым, как и коммунистическая. Это была выступавшая за консервативные ценности и католический социализм национал-патриотическая организация во главе с потомственным военным, предки которого с оружием в руках сражались против республики ещё в 1792 году. «Огненные кресты» возникли как ассоциация ветеранов Первой мировой войны. В 1929 году в их рядах было две тысячи, в 1931-м — пятнадцать тысяч, в 1932-м — восемьдесят тысяч, в 1934-м — сто пятьдесят тысяч, в 1935-м — триста тысяч соратников. Бойцы «Огненных крестов» всегда были готовы драться с красными.

                 

                                              Полковник де ля Рок и "Огненные кресты"

   «Патриотическая молодёжь» (Jeunesses patriotes) винодела и бонапартиста Пьера Тeттенже — cто тысяч человек, внешне копировавших чернорубашечников Муссолини и занимавших антипартламентаристские и антикоммунистические позиции. Франсистская партия (Parti franciste) героя Первой мировой Марселя Бюкара (три ранения, десять наград, включая орден Почётного легиона) — финансировавшаяся из Италии организация фашистского типа, боевое крыло которой носило береты и синие рубашки. «Крестьянский фронт» (Front paysan), насчитывавший до 400 тысяч членов. Боевыми отрядами разгневанных пейзан были «Зелёные рубашки» Анри Доржере, считавшие себя наследниками вандейских повстанцев 1793 года и выступавшие против парламентаризма.

               

                                                      Марсель Бюкар и франсисты

Кроме перечисленных, на правом фланге существовали и другие лиги, некоторые из них — весьма радикальные. Националистов, консерваторов, монархистов и фашистов объединяло неприятие парламентской системы Третьей республики. Республика давала достаточно поводов для презрения. Её деятели рассматривали политику как бизнес, а государственную казну — как свой карман, так что французская история того периода представляет собой историю афер и скандалов. Но всеобщая коррупция сосуществовала во Франции с демократией, поэтому каждый новый скандал неизменно вёл к падению очередного правительства. Третья республика просуществовала 68 лет, и за это время в ней сменилось более ста правительственных кабинетов (111, если я не ошибаюсь в подсчётах). Фигура президента была в республике номинальной.

   Помимо критики парламентаризма, многие правые в той или иной степени соглашались и со сформулированной в 1899 году Шарлем Моррасом критикой департаментов (они желали вернуться к дореволюционным провинциям), критикой экономического либерализма (они были сторонниками корпоративизма), критикой централизации (они требовали бóльших прав для регионов) и критикой семейного, в том числе наследственного, права (они хотели восстановить подорванный институт семьи). В 1903 году Моррас написал статью «Диктатор и король», в которой утверждал, что правым следует совершить переворот с целью установления роялистской диктатуры, которая будет переходной формой правления перед реставрацией монархии (примерно так красные объявляли диктатуру пролетариата переходной формой перед построением коммунизма). При рассмотрении событий 1940–1944 годов всё это следует иметь в виду.

   Не следует забывать и о февральских событиях 1934 года, которые левая историография до сих пор называет «фашистским путчем». Во времена Великой Депрессии политическая нестабильность во Франции превзошла даже обычные мерки Третьей республики (за 22 месяца с мая 1932 по январь 1934 года в стране сменились шесть правительств). На этом фоне развернулась афера Александра Ставиского. Естественно, Ставиский был евреем. Не менее естественно, что его дело вызвало во Франции очередной взрыв антисемитизма. Антисемитская традиция во Франции столь же стара, как и традиция использования евреев в качестве подставных лиц в разного рода мошенничествах. Первая половина ХХ века была последней эпохой, когда французы ещё клевали на эту удочку.                                                         

   Несмотря на накал страстей, бушевавших во время аферы Ставиского и других подобных эксцессов, французский антисемитизм не стоит воспринимать с чрезмерной серьёзностью. Нужно помнить, что даже во время дела Дрейфуса дрейфусары и антидрейфусары вместе обедали в одних и тех же клубах. А самым крупным и самым яростным французским антисемитом всех времён был Эдуард Дрюмон. Этого непримиримого борца с жидомасонским заговором называли рыцарем арийской расы. Достаточно взглянуть на визаж арийского рыцаря, чтобы лишний раз удостовериться: с точки зрения романских народов, политика — это игра, а политическая позиция — нечто вроде актёрского амплуа. Иногда распределение ролей в политическом театре принимает неожиданный характер.

                       

                                              Эдуард Дрюмон, классик французского антисемитизма.

   Серж Александр Ставиский, уроженец Киева, сын дантиста, 19 раз привлекался к уголовной ответственности за мошенничество… и 19 раз был оправдан. У него были связи и в полиции, и в министерстве юстиции, и в политических кругах. На Рождество 1933 года в Байoнне арестовали директора местного отделения одного из крупнейших французских банков, запустившего в оборот фальшивые чеки на 25 миллионов франков. Вскоре выяснилось, что общая сумма привлечённых под липовые бумаги средств превышает невероятные 200 миллионов, в деле участвует мэр города, a связи от него идут ещё выше. Намного выше. Как нетрудно догадаться, организатором всего дела назвали частное лицо — Ставиского.

                           

                                                                      Александр Ставиский

8 января 1934 года Ставиского нашли мёртвым и объявили его смерть самоубийством. Некоторые говорят, что у него в голове были две пули. Другие утверждают, что выстрел был один, зато произведённый с трёхметровoго расстояния. 16 января обнаружили обезглавленный труп начальника финансового отдела парижской прокуратуры Альбера Принса, занимавшегося делом Cтавиского. 3 февраля префекта парижской полиции Жана Шаппе перевели в Марокко. 6 февраля правые лиги вышли на улицы.

   Демонстрации под антисемитскими, антикоррупционными и антиправительственными лозунгами шли в Париже с первых дней аферы Ставиского. Однако 6 февраля своих людей на площадь Согласия призвали сразу все — «Патриотическая молодёжь», «Королевские камелоты», «Французское действие», «Французская солидарность», «Ассоциация ветеранов» и «Федерация налогоплательщиков». В протестах приняли участие около 50 тысяч человек, в том числе до 6 тысяч членов военизированных формирований. Некоторые из них пришли с оружием. Отдельно выступили «Огненные кресты». Демонстрация вскоре переросла в столкновения с полицией и войсками. Впервые со времён Парижской коммуны солдаты стреляли в гражданских. Несколько десятков человек погибли, количество раненых на обеих сторонах исчислялось тысячами.

Кажется, все сходятся во мнении, что если бы к драке присоединились «Огненные кресты», правые лиги выиграли бы это противостояние и взяли бы власть. Но полковник де ля Рок заявил, что Франция ещё не готова, и его люди ограничились участием в мирной манифестации. Уличную схватку выиграла полиция, однако пресса стала называть действующий социалистический кабинет правительством убийц, и правительство пало. Был сформирован новый кабинет, в котором пост министра обороны достался герою Первой мировой войны маршалу Филиппу Петену (это был его первый министерский опыт).

   Правые пoпытались создать Фронт Свободы, но не смогли объединиться. Левые, напротив, образовали Народный Фронт, выиграли выборы 1936 года и запретили все правые лиги. Естественно, правые настроения в обществе от этого не ослабли. Они лишь радикализовались. Многие запрещённые лиги преобразовались в политические партии. Например, «Огненные кресты» стали Социальной партией. Часть правых боевиков разочаровалась в консервативных вождях, в 1934-м не сделавших последнего шага, и перешла на фашистские позиции.

   1 сентября 1939 года германские войска вторглись в Польшу. 3 сентября Франция объявила Германии войну, но в последующие 10 месяцев её участие в боевых действиях сводилось в основном к отправке экспедиционного корпуса на защиту Норвегии. 10 мая 1940 года немцы начали вторжение в Голландию, Бельгию и Францию. После этого события развивались стремительно. Через пять дней Голландия капитулировала. Французский главнокомандующий Морис Гамелен выдвинул лозунг, который французы выдвигают во всех серьёзных войнах, начиная с 1792 года - «Отечество в опасности!» - и отдал приказ о наступлении. Полковник Дe Голль принялся его исполнять и нанёс немцам несколько чувствительных ударов.

   Однако 19 мая Гамелен был снят с должности и заменён на Максима Вейгана, в 1918 году диктовавшего немцам условия Компьенского перемирия (Гамелена обвинили в медлительности). Прилетевший из Сирии Вейган приступил к исполнению обязанностей 20 мая. Hекоторое время спустя oн заявил, что если бы получил свой пост на две недели раньше, то опять остановил бы немцев, но сейчас уже ничего невозможно сделать. При подготовке этого текста я посмотрел, как по-французски будет «игра в поддавки». Оказалось, jeu de qui perd gagne.


           

                      Слева: генерал Максим Вейган. Справа: маршал Анри Филипп Петен

       Поражение Франции в 1940 году несколько десятилетий объяснялось тем, что Германия якобы раполагала современной, механизированной и маневренной армией, а старомодные войска Союзников воевали так, словно на дворе по-прежнему стоял 1918 год. Эта теория не просто не выдерживает никакой критики, она представляет собой нонсенс. Германия физически не могла создать армию, которая превосходила бы армии её противников. Чтобы стало ясно, кто был кем в реале, а не в военных пропагандистских картинках, приведу несколько цифр.

   В ту пору в Соединённых Штатах на каждых четырёх жителей приходилась одна машина. Во Франции этот показатель составлял один автомобиль на восемь человек, в Великобритании - один на четырнадцать. В Германии - один на сорок семь.

   История о том, как немецкая пехота на своих двоих и немeцкая артиллерия на конской тяге стремительно маневрировали, а механизированные французские части не успевали реагировать на их действия - это шедевр пиара. В 1940 году на Западном фронте из 135 немецких дивизий моторизованы были лишь 16 (Франция располагала 117 дивизиями).  2439 немецких танков противостояли 3254 французских, 7378 немецких орудий - 10700 французских. Это данные только по французской армии, без учёта вооружённых сил Бельгии и британского экспедиционного корпуса.

   Bсе цифры взяты мною из статьи "Германия во время войны не была великой державой, историки считают, что это была лишь пропаганда", появившейся на чешском сервере eurozpravy.cz. 6 апреля сего года http://zahranicni.eurozpravy.cz/eu/186147-nemecko-za-valky-velmoci-nebylo-slo-jen-o-propagandu-mini-historici/ ; в ней чехи ссылаются на сервер History extra и британского историка Джеймса Холланда. Цифры, привoдимые другими авторами, могут отличаться в деталях, но их порядок остаётся тем же. При этом все подчёркивают, что французские танки и артиллерия были не только многочисленнее, но и лучше немецких. Труднее сказать, у кого в 1940 году был перевес в авиации. Разные авторы приводят взаимоисключающие данные. В любом случае причины капитуляции Франции носили не военный, а политический характер.

    Думаю, чисто технически Франция была в состоянии выиграть войну с Германией даже в одиночку. Но, с точки зрения политики, победа в войне, идущей по чужому сценарию, - это не победа. Политическая победа заключается в ломке чужого сценария и в достижении собственных целей в собственной игре. Франция не проиграла войну, она не пожелала воевать по англосаксонскому сценарию. Самоустранившись из чужой войны, французы начали свою игру.

26 мая британский экспедиционный корпус начал, а 4 июня — завершил эвакуацию из Дюнкерка. 11 июня во Францию прибыл Уинстон Черчилль. Он сделал французам массу предложений, от обороны Парижа по примеру республиканского Мадрида до создания франко-британской унии. Французы их отклонили (в тот день один из французских министров сказал, что лучше быть нацистской провинцией, чем британским доминионом). От содержащегося в мемуарах Черчилля описания переговоров с французским командованием у меня осталось ощущение, что французы просто насмехались над англичанами. 14 июня без боя был сдан Париж. 16 июня премьер-министр Рейно подал в отставку, и президент Лебрен предложил сформировать правительство маршалу Петену.

    17 июня генерал Де Голль вылетел в Англию. В тот же день маршал Петен обратился к народу по радио со словами: «Бои должны прекратиться», и запросил у немцев условия перемирия. Нация вздохнула с облегчением. 18 июня Де Голль обратился к народу по радио со словами: «Франция проиграла сражение, но она не проиграла войну!» 19 июня немцы форсировали Луару. 22 июня 1940 года было подписано перемирие. Около шестидесяти процентов территории страны попало под немецкую оккупацию. Юг Франции, колониальная империя и флот оставались под контролем правительства Петена. 27 июня Черчилль пригласил Де Голля на Даунинг-стрит и объявил ему: «Раз Вы совсем один — хорошо, я признáю только Вас». Британское правительство признало Де Голля главой французов.

10 июля 1940 года в курортном городке Виши большинство депутатов Национального собрания Франции проголосовали за ликвидацию парламентской системы и передачу диктаторских полномочий маршалу Анри-Филиппу-Бенони-Омеру-Жозефу Петену (569 голосов за, 80 против, 17 воздержались). Петен получил титул главы государства (слово республика больше не употреблялось). Премьер-министром стал Пьер Лаваль, министром обороны — Максим Вейган. Чуть позже Вейган организовал военный трибунал, который заочно приговорил Де Голля к смерти за измену родине в пользу Великобритании. Третья республика была упразднена, во Франции началась национальная революция.




        Песня Maréchal, nous voilà ! ("Маршал, мы здесь!"), неофициальный гимн французского государства в 1940-1944 годах.
                                                   

                                                              (ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ)
Tags: cogito, mamertini
24
Спасибо, весьма интересно - ждём продолжения!
И Вам спасибо.
Сейчас здесь должно быть много военно-исторических комментариев.
Да не уподоблюсь!

Единственное отмечу - во Франции было 12 механизированных и 4 танковые дивизии. При этом (тут пишу по памяти, могу наврать) полностью снабженные транспортом были кажется 5 или 6, включая убогие легкомеханизированные.
Русская вики пишет, что "Всего, 10 мая 1940 года на Западном фронте Союзники имели 3687 танков (из которых 3101 французских)", а "общее количество танков и САУ Германии участвовавших во Французской кампании — 2,909 машин." https://ru.wikipedia.org/wiki/Французская_кампания

Бронетанковых дивизий у французов действительно было четыре. Остальные их танки были распределены по 79 дивизиям, которые бронетанковыми не считались.
Да, совершенно верно. Танков у Франции было больше.
Но они в основном были танки непосредственной поддержки и толку по факту было немного.
Естественно. Когда люди не намереваются воевать, им не будет толку ни от трёх тысяч танков, ни от десяти тысяч орудий, ни от трёх миллионов солдат.
Скажем так - потери немцев, взвешенные на численность, во время проведения Гельба были примерно такие-же, как в первый период Барбаросы. Цифр сейчас не назову, но очень близкие, расхождение процентов 10 кажется.
А точных цифр никто не назовёт. Похоже, о них просто не договорились. Вы загляните в русскую, французскую и немецкую википедию и сопоставьте приводимые в них цифры французских и немецких потерь. Сразу и не верится, что речь идёт об одной и той же военной кампании.
Думаю по немецким потерям до 45 года есть более-менее консенсусное мнение.
Впрочем, это не так и важно.
причём полторы тысячи это пулемётные бронивички Pz.I
Я зашёл на сайт History extra и нашёл там исходное сообщение Джемса Холланда. Оказалось, что это заметка "10 things you (probably) didn’t know about the Second World War" от 22 сентября 2014 года: http://www.historyextra.com/feature/second-world-war/10-facts-WW2

Вот интересующее нас место:

It is always assumed that during the Second World War the Germans bludgeoned their way to victory with a highly modern and mechanised army and Air Force that was superior to anything the Allies could muster in May 1940. The reality was very different.

On 10 May 1940, when the Germans attacked, only 16 of their 135 divisions were mechanised – that is, equipped with motorised transport. The rest depended on horses and cart or feet. France alone had 117 divisions.

France also had more guns: Germany had 7,378 artillery pieces and France 10,700. It didn't stop there: the Germans could muster 2,439 tanks while the French had 3,254, most of which were bigger, better armed and armoured than the German panzers.

Искомая фраза: "France alone had 117 divisions." Чешские переводчики превратили её в "Jen samotná Francie měla 117 mechanizovaných divizí." (см. http://zahranicni.eurozpravy.cz/eu/186147-nemecko-za-valky-velmoci-nebylo-slo-jen-o-propagandu-mini-historici/) Очевидно, что слово "механизированных" они добавили от себя.

Это место тексте мне придётся исправить. Приношу извинения всем, кого я невольно ввёл в заблуждение.
Понял, спасибо.
Спасибо за прекрасную статью!
И Вам спасибо.
Всё-таки похоже, что англичане открыли фронт, то есть для победы французам пришлось бы понести огромные потери (на что и был расчёт). Французы плюнули на такие расклады.
У меня нет такой информации. Зато известно, что фронт открыл бельгийской король. Не Бельгия, а именно король. Бельгийская армия продолжала сражаться, бельгийское правительство было против капитуляции, бельгийский парламент был против капитуляции, а король капитулировал, в итоге обнажив фронт на участке в 30 км (кстати, по конституции он просто не имел права этого делать). Черчилль в своих мемуарах его защищает.
Не надо вот на короля.

10 мая началась война, 17 или 18 был поднят вопрос об эвакуации, 20 принято решение об эвакуации, фактически уже пошёл драп, 24 Гитлер из человеколюбия останавливает танки, в тот же день бельгийское правительство смывается из страны (приказ сражаться любой ценой из Лондона выглядел бы очень пикантно), 26 приказ об эвакуации идёт в британские войска, а Леопольд сдался 27-го, причём из штаба на бельгийской территории.

Он "открыл фронт" много позже англичан, когда слив всего и вся стал очевиден.

Так-то да, бельгийцы из маленьких самые злые, они немцев месяцами мурыжили.
Столь злые, что так и не простили своему королю содеянного.
Они обычные люди, причём нашего упёртого типа, а он понял, что англичане слили фланг (полумиллионная группировка просто исчезла) и дальше он просто потеряет пару сот тысяч подданных совершенно без толку для английского удовольствия (дальше гибель бельгийца просто могла сохранить жизнь британцу, больше ничего). Нафиг это ему?

Он себя как раз как офицер вёл.

Аналогично, французы сразу прикинули потери во встречных боях при переброске полумиллиона человек на фланг. Причём в отличие от запланированных раскладов, соотношение сил было уже не с небольшим преимуществом, а с большим недобором, но при чудовищно неблагоприятной оперативной конфигурации.

Группировка у Дюнкерка даже не была блокирована - её можно было снабжать сколько угодно, это чистый намеренный слив.

Deleted comment

Британии нужно было продолжать войну с Германией, чтобы стать союзницей Соединённых Штатов. Ей ей грозила война с Америкой, а это куда худший расклад: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html

Deleted comment

Поражение Франции в 1940 году несколько десятилетий объяснялось тем, что....
-------------------------------
Скорость продвижения вермахта в СССР, Польше или Франции была одинаковой - 200 км в месяц. Окажись на их пути Британия или US, было бы то же самое. Но Париж находится менее чем в 300 км от границы, а Москва более чем в 1000 км от Бреста. Тут и включились факторы климата, усталость, "отсутствие присадок в машинные масла" и прочие подробности от знатоков танчиков. Короче говоря - шумы, производное от расстояний, всегда готовые придти на помощь, большой привет от гениев наших благословленных мест.
>Окажись на их пути Британия или US, было бы то же самое.

Сильнее кошки зверя нет.
Движение по Гельбу вообще во Франции не предусматривалось.
Рот - это уже было добивание.

Впрочем, не суть.
Спасибо за статью, жду продолжения!
И Вам спасибо.
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Картинка в тему поста - Париж, 1945.

Вы уверены, что это именно 1945?
Виноват!
Парижане позируют на фоне немецких лёгких танков Panzerkampfwagen 35R 731 (f) (в "девичестве" - Renault R35), подбитых в ходе уличных боев в Париже; август 1944-го года
на подбитый он както слабо похож.
Это после 40-го точно. Танк французский, но с немецким крестом.
Париж, 1944 - парад британских пленных:


habanerra

April 12 2017, 13:44:23 UTC 2 years ago Edited:  April 12 2017, 13:45:19 UTC

А как же традиционный взгляд на французов, как слабаков, подчинившихся немецкой машине, а потом вымещавших свои комплексы на германофилов(филок)?
Французы по меньшей мере с XVIII века считались лучшими солдатами Европы. Причём свою славу они добыли, не гоняясь за туземцами в прериях, а в штыковых атаках в страшных войных с другими евротерминаторами - испанцами, немцами, англичанами и русскими. В 1914-1918 они выдержали такое, чего не выдержал бы, вероятно, никто другой (во всяком случае, для Германии, Австро-Венгрии и России дело закончилось революцией).

А тут вдруг выдержавшие ад французские лейтенанты, став майoрами, ослабели. Прошедшие через мясорубку капитаны, дослужившись до полковников, превратились в полных слабаков. Национальные герои, в прошлой войне победившие настоящую Германию, а не этот карикатурный Третий Рейх, и вовсе впали в ничтожество.

По-моему, это даже не смешно.
Особенно лучшие французские солдаты называются "Légion étrangère", ггг
это не лучшие, это expendables. Лучшие это, наверное Commandos Marine.
Конечно Третий Рейх выглядит карикатурно на фоне блистательных страниц французской истории. Гитлер вошел в Париж благодаря хитрому замыслу отважных французов.
Мне вот тоже кажется, что Первая мировая надломила французов. Поколение было просто выбито и искалечено. Четырехлетний кошмар войны обошелся им , наверное, дороже всех других участников. Несколько десятилетий прошло,пока не оправились.
Ну да. Немцев не надломила. Русских не надломила. А французов надломила.

В итоге они надломленные, получили во Второй мировой ровнёхонько тот же результат, что и советские - статус великой державы-победительницы, место в Совбезе ООН и собственную оккупационную зону в Германии. Правда, при потерях в пятьдесят раз меньше советских.

А, может быть, это называется не надлом, а ум? И, может быть, их элита просто была в пятьдесят раз умнее советской?
А если предположить, что их элита по здравому размышлению уже не могла в сражениях II Мировой расчитывать на реализацию республиканской или наполеоновской наступательной тактики, ( Атака,Атака !) что была основной перед ПМВ и после неудачной Лотарингской операции августа 14 ни разу в этой войне больше не применялась. А была просто окопная мясорубка практически на одном и том же месте все 4 года. ? Ведь и в преддверии II Мировой Франция больше на Линию Мажино полагалась,чем на доблесть своих войск. А приобретения и статус Франции после войны... Ну, не думаю ,что вот именно так все и задумывалось. Мне кажется ,даже ,если бы участие Франции в сражениях конечного периода войны было бы еще меньшим, чем оно было на самом деле, то Франция все равно получила бы все то же самое в итоге.
Ещё и сохранив (де факто) свои африканские колонии.
С франками немцы не вели войны на уничтожение, не за этим взращивали Третий Рейх.
До войны нацистские настроения были очень сильны всюду в Е. Просто у немцев не было идейных врагов, кроме советских. Да и Гитлер напирал на "единство цивилизованных наций" ...
Никаких нацистских настроений в Европе не было. Во многих странах были фашистские настроения, но у фашизма и нацизма было довольно мало общего. Кстати, самыми последовательными противниками нацистов в Германии были не коммунисты, а консерваторы. Например, покушение Штауффенберга на Гитлера было делом рук консерваторов.

serge08061959

April 13 2017, 12:13:10 UTC 2 years ago Edited:  April 13 2017, 12:16:59 UTC

"Никаких" это гипербола. Настроения были. Вспомните фото зигующей Елизаветы. Фашисты Италии - пример для Европы? С чего бы это? Италия мало, что значила, вопреки её африканским авантюрам, которым, кстати, препятствовали британцы. Нет, только немецикй нацизм, зрелища, заснятые Риффенталь, немыслимая нигде больше в Европе германская гонка всего и вся - вот, что было примером для Европы. А о концлагерях Европа соизволила узнать уже сильно потом, после самоубийства фюрера. А в 40-м этот чел был почти Бог. И Франция, страна-победительница, вот погрязшая и сама себе отвратительная, эта Франция (не берусь воображать, какой процент французов, но, точно, большой) она смотрела, правильно. на Вторую мировую, как на войну последней в Европе империи с новой успешной, задорной силой, которая ведь не геноцидила никого, кроме евреев, цыган - тех, кого от века презирали, ну и коммунистов Путина ... э Сталина, как это и сейчас ...
Сам тот факт, что Вы называете римское приветствие, заимствованное нацистами у фашистов, "зигованием", свидетельствует о некоторой аберрации восприятия.

В первой половине ХХ века в развитых странах на смену традиционному обществу повсеместно пришло общество массовое, а фашизм, нацизм, коммунизм и демократия - это его различные модели.

Фашизм рассматривался как способ построить массовое общество, сохранив в неприкосновенности структуры традиционного. Весьма консервативный, а потому популярный вариант. Одно из самых остроумных определений фашизма - "господство правящих классов, основанное на искусственно вызванном энтузиазме масс". Фашистские и близкие к ним режимы возникли в Италии, Испании, Португалии, Румынии, Венгрии, Польше и т.д. Близки к фашизму были французские крайне правые, довольно заметное фашистское движение существовало в Великобритании и т.д.

А нацистский режим появился только в Германии и был разновидностью социализма. Революционное движение с красными флагами, обращением "товарищ", антикапиталистической риторикой и мускулистыми рабочими на плакатах. Совершенно иной способ построения массового общества. Кстати, куда более близкий к коммунизму, чем к фашизму, хотя ни коммунисты, ни нацисты не желают этого признавать.

С чего Вы взяли, что кто-то боготворил Гитлера, совершенно непонятно. В реале все только и делали, что объявляли ему войны, писали направленные против него статьи или снимали о нём комедии.

История всё расставила на свои места, и оптимальным вариантом массового общества оказалось сочетание либерального капитализма и демократической системы. Фашизм слишком многое хотел оставить неизменным, социализм (хоть нацистский, хоть большевицкий) слишком многое хотел изменить и лез туда, куда лезть не следует. А демократическая система и либеральный капитализм построены в точном соответствии с правилом Лампедузы: "Всё должно измениться, что всё осталось по-прежнему".

serge08061959

April 13 2017, 22:08:22 UTC 2 years ago Edited:  April 13 2017, 22:10:57 UTC

Я не ставлю знак равенства между фашизмом и нацизмом, но все фашиствующие режимы Европы стали союзниками Германии Гитлера. То, что пафос нацизма пытались как-то понизить понятно: какой же правитель согласится с тем, что его народ предался другому лидеру? Но для меня определяющим политическое лицо довоенной Европы является союзничество всей Европы Гитлеру. И война в Европе с Германией, начавшаяся после с захвата Польши, самым естественным образом названа "странной", т.е. неестественной - воевать с нацистской Германией не хотели. И, как Вы правильно замечаете, не по той причине, что она де "сильнее" (реальная сила Германии открылась только после её нападения на СССР), а потому, что "она же такая правильная, социалистическая, народная" и т.д. Гитлер владел в Европе сознанием масс, и правители были вынуждены с этим считаться. Т.е., будь Гитлер действительно ненавидим, вне зависимости от того, какая страна завела Европу в войну (Британия), Франция сражалась бы с ним и в одиночку, а, скорее всего, постаралась бы заключить пакт с СССР. Но французы от этого пакта (на сколько я понимаю, им предложенного в Москве) отказались. Вся Европа, включая Францию, видела в Германии меньше угрозы, чем в опасно развивавшемся СССР. Они там чувствовали единство, а не антагонизм (причём Францию раздирала ревность к Германии, что та оказалась такой способной на драйв, а Франция - нет). И т.д. ...
>все фашиствующие режимы Европы стали союзниками Германии Гитлера

А все западные демократии стали союзниками сталинского СССР. И что? Идеология никогда не имела, не имеет и не будет иметь ни малейшего отношения к внешней политике.

>Гитлер владел в Европе сознанием масс


Кажется, Вы живёте в собственной реальности

>Вся Европа, включая Францию, видела в Германии меньше угрозы, чем в опасно развивавшемся СССР.

Это нонсенс. СССР всегда был абсолютно зависимой от Запада страной. Его развитие обеспечивалось западными инвестициями и технологиями. А уж для англичан любые красные по определению являются чем-то вроде комнатных собачек.
Вот именно :о) Впрочем, эти криптодогадки стали популярны только сейчас, а в 30-е СССР был для "демократий" опасен. Террористический Коминтерн. Самые популярные левые Европы катались на строительства советских заводов и оправдывали ГУЛАГ. А Гитлер был такой вот "своей альтернативой" ужасному Сталину. Мол, "мы, европейцы, построим свой социализм и покажем евреям, как это надо делать а евреи пусть уезжают, убираются вместе со своим ростовщичеством - в Палестину, очистимся от "скверны веков"".
а в 30-е СССР был для "демократий" опасен...
Кто спроектировал российские заводы? Главным проектировщиком был Альберт Кан — самый известный промышленный архитектор Америки, проектировщик заводов Форда. С 1929 по 1932 год фирма Альберта Кана — в России она обманчиво называлась «Госпроектстрой», чтобы скрыть тот факт, что фирма американская — спроектировала для России 571 промышленное предприятие. В их числе: тракторные заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске; самолетостроительные заводы в Краматорске и Томске; автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Сольде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Сормово, Сталинграде; механические цеха в Челябинске, Люберецке, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанция в Якутске; сталелитейные и прокатные станы в Каменском, Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормово; Ленинградский алюминиевый завод; Уральская асбестовая фабрика и пр. Проще сказать, что Кан спроектировал всю российскую промышленность. За это он получил от Сталина 2 млрд долл., что в нынешних ценах составляет около 220 млрд долларов.

Советская наука 20-х годов (как и искусство, и архитектура, все) переживала необычайный взлет. Ее создавали идеалисты — Иоффе, Рождественский, Мандельштам. Это было первое поколение советских физиков. Все они провели несколько лет на
Западе. Дмитрий Рождественский изучал физику в Лейпциге и Париже, Леонид Мандельштам работал в Страсбурге, Иоффе — в Мюнхене, у Рентгена. Все они вернулись после революции в Россию, считая своим долгом быть российскими учеными. Все они создали институты — рассадники ученых.

От кого защищался Сталин, подписывая контракт с фирмой Кана в 1929 году? Контракт, который стоил России 220 млрд долл. в ценах 2004 года и 20 млн трупов? От Гитлера? Но Гитлер пришел к власти в 1933-м. От коварных империалистов? Но Сталин покупал заводы, станки и оружие именно у коварных империалистов. Заводы он покупал у Кана. Танк БТ он покупал у американского конструктора Кристи (в 1930-м, за три года до прихода Гитлера к власти). А вот вам история 1925 года, рассказанная Виктором Суворовым в «Последней республике». Во Францию приезжает красвоенлет (красный военный летчик) Минов. Задание Минова — купить четыре тысячи военных авиационных двигателей (у Гитлера на Восточном фронте 22 июня 1941 года было меньше). Минов и его начальник, глава ВВС СССР Петр Баранов, двигатели купили и собрались уезжать, и тут… Баранова опознали. «Оба курили в тамбуре вагона, котора Минов увидел сияющего в улыбке министра авиации Франции Лорана Эйнека. В штатском, с красными розами в руке, министр в сопровождении адьютанта направился прямо к ним. Лоран Эйнек был очень любезен в прощальной речи. Он сокрушался, что слишком поздно узнал о пребывании столь высокого гостя, что, не будь его, министра, досадной неосведомленности, коллега мог бы увидеть и узнать здесь несравненно больше». (Из воспоминаний летчика-испытателя Игоря Шелеста «С крыла на крыло».)
Риффенталь показала эту мою реальность в своих документальных шедеврах :о)
Правильно, о европейской реальности нужно судить по фильмам Рифеншталь, о советской - по фильмам с Орловой. Так держать!

serge08061959

April 14 2017, 11:20:13 UTC 2 years ago Edited:  April 14 2017, 11:22:07 UTC

Риффеншталь снимала свои ленты на обескураживающей германской натуре. Невозможно поверить, что настроения в Германии были бы не понятны в других странах Западной Европы. А захваченная немцами Польша была для Запада далёкая окраина, причём ещё совсем недавно это была часть РИ и Пруссии. И вообще Польша это британская зона политики, от которой, как Вы совершенно верно замечаете, Франция отряхнулась и спокойно сдалась на милость "самой здоровой нации Европы". Это сейчас Польша это Польша, впрочем, и по сей день Польша она на особинку, она восточная и не вполне для той же Франции своя, тем менее - ровня. Ну а фильмы с Орловой это вообще игра чувств, нечто воображаемое и совершенно не европейское - миф ...
"Физика, бойся метафизики!" - говорил Ньютон.

В данном случае "политология, бойся пропаганды".

Вы серьезно думаете, что европейцы (особенно их элиты) судили о Рейхе по парадным картинкам?
А о США человечество судит по Рембо, Терминатору и комиксам Марвела?))))

Все мало-мальски влиятельные лица любого государства:
1) Имеют и обновляют статические, экономические и т.д. отчеты по всем потенциальным союзникам и противникам.
2) Знают в подробностях биографию их руководства.

Зная профессиональный, культурный, биографический багаж владельцев предприятия, можно на 60-70, а то и 90% точно предсказать варианты его будущего.
Вы верите, что блистательные воспитанники аристократических университетов, люди, разбивавшие вражеские полки и создававшие мировые компании - боялись художника Гитлера, винного торговца Риббентропа или морфиниста Геринга?
Даже весь цвет кадров старой Германии стал стадом львов под началом баранов.

А верить в идеологию, у истоков которой европейцы сами стояли - фи...
Лебон и Гобино это французский экспорт, а не импорт.


Оставьте иллюзии о "блестящей Европе". Ничего блестящего в 20-30-е годы в Европе не было. И зигующая Лиза Виндзор тому подтверждение. "Верите - неверите". Европа с удовольствием сдалась, в надежде поучаствовать в поедании приобретённого Рейхом, а тех, кто не сдался сдала. И надо представлять, какой раскол намечался в Англии, победи Гитлер СССР до начала 42 года. Наивняк :о)))
Наивняк находился у власти в Германии. Достаточно было кому-то из Виндзоров поднять руку в римском приветствии (по-человечески "зига" называется именно так), и бедолага-ефрейтор начал на этом основании строить планы глобального характера. Более дешёвой разводки и представить-то невозможно.

Кстати, ефрейтор во главе государства - это Африка. Нечто подобное бывало только в истории Либерии и тому подобных стран. А уж ефрейтор во главе государства, ведущего мировую войну...
Действительно - Антанта, безоговорочно победившая в ПМВ, нарезавшая границы так,как ей угодно - ждала и верила в подачки от вчерашнего побежденного.

Та же Антанта оскопила Германскую Империю, запретив армию,отняв земли и население, повесив репарации. И вот она спокойно без задней мысли смотрит,как усиляется реваншист и прямой противник Версаля?)))

у Гитлера в 33 было 100 тысяч сил самообороны, бери и дави его. Аннексия Австрии спасла германский бюджет от банкротства (афера с Мефо-векселями). Каждый раз лох ставил в наперстки все больше, а мошенники его подбадривали

"Сидят в переходе двое с табличками. Подайте бедному арабу. И подайте бедному еврею.
Все подают только арабу.
Прохожий говорит "еврею" сменить табличку.
Еврей поворачивается к арабу: Изя,таки этот поц учит нас делать бизнес!"

serge08061959

May 4 2017, 11:18:52 UTC 2 years ago Edited:  May 4 2017, 12:31:26 UTC

Вы не внимательный полемист. Речь идёт о материковой Европе, которая как-то примеривалась к политике морского гегемона (США ещё не правили бал, а барахтались в кризисах). Так вот Европа, все эти нищие карлики, млела от "мыслей", посеянных "ефрейтором" (человеком серьёзным), что её возьмут в немецкое будущее, да ещё и без евреев. Да бритты немца Гитлера обманули. Горе обманутому. Он и в отношении СССР обманулся. Но это не означает, что до войны он не был кумиром всяких франко-белго-польско-вегерско-румыно-болгарских ничтожеств (они и сегодня ничтожества). http://rossaprimavera.ru/article/popper-i-drugie-8
Так-с)))

1) В приличном обществе не принято обсуждать личности, только конкретные действия и слова. Может, это не я "невнимательный", а Вы - "бессвязно излагающий"?

2) "польско-вегерско-румыно-болгарских ничтожеств", "все эти нищие карлики"
Вы под ЕВРОПОЙ понимаете государства, возникшие и существовавшие на правах лимитрофов в пределах 100 лет до ВМВ?
Это Европа - разве что по сравнению с СССР.
Про эту "Европу" можете смело рассуждать - спорить не буду, там могли хоть Гитлеру, хоть Беле Куну верить.
Проблемы индейцев метрополии не волнуют.

3) "кумиром всяких франко... ничтожеств"
Вот про франко- поподробнее.
Расскажите, почему французы, на Ваш взгляд, ничтожества?
- немцев победили, колонии, Эльзас и Лотарингию отняли, армию Германии запретили.
- кто там нищий: немцы, еле пережившие гиперинфляцию, или качавшие из них репарации французы?

3) Вы приписываете задним числом участникам конфликта несуществующую мотивацию. Да ещё и демонизируете сравнительно заурядного участника - потому что Вам такую картинку показывают победители.
Представьте, что ни в 1933, ни в 1939, ни в 1945 ещё не было снято тех фильмов и комиксов, которые видели Вы и по которым судите о той эпохе. И за 6 лет не могли даже самые риффеншталистые агитматериалы пробиться и внедриться в массовое сознание вне Германии: а) телевизоров и компов не было; б) цензура местных властей была.
А если Вы думаете, что Гитлером пленялись интеллектуалы... Прочитайте Майн Кампф, и ещё подумайте об этом)))


4) В какое "будущее" хотели эти самые страны-новообразования? Где немцы господа, а они максимум лакеи?
Нет, и Польша, и Венгрия, и Румыния - хотели по свежим воспоминаниям прошлой войны поживиться в новой.
Был бы Гитлер либерал-демократом (как США сейчас) или анархо-синдикалов - в обмен на те же интересы они его так же бы поддерживали. Поддерживают же сейчас США).

5) Чьим кумиром был Гитлер? Местных местечковых фюреров-римейков.
Простите, но усташи и УПАшники - это не народ и не элиты, а искусственно созданные по готовому образцу инструменты. Примерно как Компартия Финляндии с Куусиненом или Советская Баварская Республика. Или в наше время - оранжевые клоны по периметру бывшего Варшавского договора.
А союзники по Оси, мягко говоря, плевали на идеи Адольфа Алоизовича. Для Франко и Муссолини еврейского вопроса не существовало. Даже в мелких саттелитах - везде еврейский вопрос либо саботировали, либо исполняли под прямой оккупацией/в присутствии немцев. В крайнем случае, евреи шли довеском к неким своим врагам - сербам, полякам, русским.
http://studopedia.ru/15_12326_holokost-v-raznih-stranah-evropi.html (http://studopedia.ru/15_12326_holokost-v-raznih-stranah-evropi.html)

6) В чем не могу согласиться с уважаемым Богемиком - так это в восхищении действиями Франции.
По мне так это "венгеризация Франции" (по аналогии с "бразилизацией США").
Все же-таки будущее растет из прошлого. На истории с героическим круассановым сопротивлением нельзя воспитать гордых граждан - только трусливых приспособленцев или циников.
"- Папа, почему этот дядя бил тебя кулаком в грудь и называл своим слугой?
- Таки я потом содрал с него такую компенсацию за мой невыносимый моральный ущерб!" - это что-то не героическое и даже не галльское.

Но я допускаю, что рассуждаю с позиции молодого варвара из незрелой северной культуры. А старые игроки могут предпочесть маленькую прибыль, но без всяких рисков - здоровый сон и хорошее пищеварение важнее.

Давайте так: я изрядно нафлудил, споря с Вами. Изложите какие-то конкретные факты/доводы/ссылки в пользу Ваших утверждений. Или со стороны могут подумать, что у Вас их нет))))
Этот недоделанный нацист больше ничего не изложит. Я его забанил. За нацизм и недоделанность.
За оскорбление целых народов и общее слабоумие - бан.
Напомню, что до конца 42го года лагеря смерти касались только унтерменшей с Востока, даже евреев "своих" это не касалось никак.
А что не так французы потеряли в 2 раза больше народу, чем англичане в пересчете на 1000 человек довоенного населения

ashfurywind

April 13 2017, 03:55:16 UTC 2 years ago Edited:  April 13 2017, 04:01:36 UTC

французы в ПМВ эффективно подавляли военные бунты, после той же "Мясорубки Нивеля" к примеру...

и не стоит забывать, что в 3 Рейхе было множество офицеров той самой "настоящей Германии", которая воевала на 2 фронта в Европе, а здесь же Франция осталась 1 на 1 с немцами.
По-моему, Вы этот текст выкладывали несколько лет назад.
На третий день Соколиный Глаз заметил... простите, не сдержался.

Тут дело вот в чём: http://bohemicus.livejournal.com/117822.html
Ахха, значит не дежавю...
Схоже дежавюю.
Чорд, неужеле четвертый евросоюз злые наглоамериканцы развалят так же как и третий? Интересно, меркель в традициях застрелится / отравится или достанет паспорт с фамилией косс четыре танкиста и собака казимирчак и объявит что джастэзпланнед, шпион вернулся с холода в щенезгинулу.

зы. И да, в случае с французами самый цимес не только в том как они переобувались по ходу пьесы, но и в том как им это дело охотно спускали с рук что атаульф берлинский, что Лидеры Свободного Мира. Хотя теоретически их можно было бы заставить Платить и Каяться. Нагличанам это бы точно лишним не было.
Ничего их нельзя было заставить сделать. Франция - это Франция. Даже несмотря на 1789 год и его последствия.
хочу тактично напомнить, что, несмотря на то, что Германия - это Германия, ее таки на четыре кости поставили и пользуют уже 72 года - полет нормальный

слабо представляю чем эти сорта повидла между собой различаются в плане намазывания на наглоамериканский сапог
1. Вы сравниваете несопоставимое.

Франция - это старая великая держава, в 1642-1789 годах бывшая мировым гегемоном и сегодня занимающая в табели о рангах позицию номер три в мире.

Германия - это государство, возникшее в 1871 году, и, к своему несчастью, объединившееся не вокруг Австрии, а вокруг Пруссии. Не просуществовав и полувека, эта страна ввязалась в две войны, ни одну из которых заведомо не могла выиграть, запятнала себя чёрт знает чем, проиграла всем и всё и 70 лет живёт в режиме оккупации.

2. Извольте говорить по-человечески, без уродования слов, коверканья названий и гопничества. Это не тот журнал, в котором можно называть англичан "наглами" или описывать отношения между странами при помощи подростково-гомосексуальной лексики. Это единственное предупреждение.
Насчет "подростково-гомосексуальной лексики" опасаюсь, нет ли в этих ваших проекциях какой педофилии? И да, не надо навязывать носителям живого великорусского этого вашего местечкового эмигрансткого гевалта.
Если Вам что-то не нравится в моём журнале, обходите его стороной. К русскоему языку скотский слэнг, на которым Вы написали свои первые два комментария, отношения не имеет.
таки что относится к русскоему языку - это решать более лучше мне, нежели чем колбасному эмигранту. капишь?
Вам не дано решать ничего. У Вас интеллект насекомого и манеры подзаборного алкоголика (употребление словосочтания "колбасный эмигрант" - это стопроцентный маркер кретина и дегенерата).

А за тыканье стественно, бан.

Deleted comment

Бан.

Ещё желающие нахамить мне есть? Подходите по одному, повзводно или поротно, мне всё равно.
Браво!
Каждый раз штудирую комментарии к Вашим постам и каждый раз в них обнаруживаются подобные наглые хамлюги, не имеющие ни толики уважения к чужому интеллектуальному труду, да еще и позорящие подобным страну патриотами которой хотят казаться.
причем они с какой-то гордостью странной пишут свои мерзкие комментарии.

flexhere

April 19 2017, 16:36:42 UTC 2 years ago Edited:  April 19 2017, 16:36:52 UTC

Я иногда специально захожу в комменты почитать такие ветки, как эта :). Какое-то садистское удовольствие видеть как наглецы получают положенное, а не как в других ЖЖ, где уже даже не свобода слова, а скорее свобода отсутствия нормального слова.
Спасибо огромное за поддержание нормальной обстановки в комментариях!
P.S. интересно, когда-нибудь подобные клоуны поймут, что знание матерного языка и уголовного сленга не делает их взрослыми и брутальными? Совсем наоборот - взрослые мужчины не бравируют подобными познаниями, это удел подростков и люмпенов.
" объединившееся не вокруг Австрии, а вокруг Пруссии." а были такие варианты и-или сопутствующие телодвижения? у меня в голове абсолютная пустота по данному вопросу :)
Были два пути объединения Германии:

1. Малогерманский, т.е. объединение вокруг Пруссии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8)

2. Великогерманский, т.е. объединение вокруг Австрии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8)

Коллизия разрешилась в австро-прусской войне 1866 года. К несчастью для всех, выиграли пруссаки. И пошли дальше - объединять Германию, воевать с Францией, участвовать в драке за Африку и т.д.

Закончилось дело двумя мировыми войнами, изнаниeм немцев из Восточной Пруссии и заселением её советскими колонистами. Невозможно себе представить, чтобы Германия, объединившаяся вокруг Австрии, ввязалась в две абсолютно безнадёжные войны (обошедшиеся человечеству не то в 70, не то в 80 миллионов жизней) и довела ситуацию до ликвидации Восточной Пруссии.
Как раз очень даже возможно.

Напомнить, кем по роду был несчастный художник ?

А политика Австрии, по отношению к России за исторический период была намного хуже прусской. Те были хотя бы прямолинейными вояками, а австрийцы только прямо предавали Россию несколько раз. Из- за чего был совершён альпийский поход Суворова ? Кто массово пополнил ряды Великой Армии в 1812м ? Пруссаки, хотя бы, французов особо не поддерживали (тот же Штейн, чьи идеи имели массовую поддержку) - у австрийцев ничего подобного не было и близко.
Петен весьма раздутая фигура, все же в Первую мировую главными были Жоффр и Фош
Хм. Дальше.

Брексит.
Ле Пэн.

Франко-германский союз угля и стали? Риторика не соответствует. Может быть, просто не Ле Пэн.

В любом случае, без Германии Франция не устоит. Но зачем это немцам?

Просто интересно: Гитлер хотя бы спросил французов? Если нет, то вот вам его уровень.

Игра может продолжиться. Но много новых вводных. Нет монолитности старых фишек.
___________

Танки и дивизии я бы в тексте не трогал; непрофи будет завален сразу же, а профи это на всю жизнь копаться.

bohemicus

April 12 2017, 14:34:25 UTC 2 years ago Edited:  April 12 2017, 15:02:27 UTC

Я ничего не понял, хотя вроде все слова знакомые.
Скорее всего, Бантапуту провел аналогии - Ле Пен-Петэн, Путин-Гитлер, а внятно сказать почему то не решился. Усомнившись в том, что Германия в 1940 г. была великой державой, вы, скорее всего, сами того не желая, сделали возможной такую аналогию
Только не "Путин - Гитлер", я вас умоляю. :)

Германия остаётся Германией; дело не в фамилии лидера. Дело в способности ответить на вызов (или на предложение) так, чтобы не сломать себе шею.
А разве Германия когда-нибудь делала что-нибудь так, чтобы не сломать себе шею? Она то за четыре года истребляет больше евреев, чем все европейцы вместе взятые за несколько веков господства антисемитизма (а потом за это расплачивается), то принимает в разы больше арабских беженцев, чем остальные 26 стран Евросоюза вместе взятые (и ведь за это ей тоже придётся платить).
Тогда у французов нет шансов. Одни они просто обнищают.

Французам нужно придумать лекарство для немцев.
Солонин, кажется, сделал разбор динамики потерь германских и французских вооруженных сил в ходе боёв 1940 года.
Было показано, что Германия, в общем-то, проигрывала войну.

Любопытно, что если сравнить данные о безвозвратных французских потерях в русской и во французской википедии, окажется, что в русской они почти в два раза выше. С примечанием "источник не указан" :)
Упоминать Солонина в приличном обществе?
Вы еще Суворова вспомните.
Мощный аргумент.
Обычный репутационный аргумент. Если кто-то ссылается на Фоменко в исторической дискуссии - о чем можно дальше говорить?
Фоменко - явный шарлатан. Солонина его оппоненты обвиняют, насколько я знаю, в основном в нехороших политических симпатиях, неуважении к подвигам героев и тому подобных вещах (впрочем, сам я знаком лишь с двумя или тремя его небольшими статьями, прочитанными лет 10 или 15 назад и совершенно неотложившимися в моей памяти, так что судить о его работтах не берусь).
Нет, дело тут не в его политических взглядах. Он поп-историк в худшем смысле слова, с постоянным натягивание совы на глобус. С противоположного фланга его брат-близнец (хотя и дальше ушедший по этой дорожке) пожалуй Мухин.

Я люблю военную историю, и с осуждаемым г-н знаком наверно с Фидо, т.е. уже лет 25 как.
Суворов и Солонин это два совершенно разных типа исследователя.
Суворов выдвинул концепт, и подтаскивает факты, предположения и домыслы для обоснования своего концепта.
И хотя иногда его ф/п/д выглядят солидно, иногда (чаще) довольно-таки смешно, это не доказывает и не опровергает его концепт.
В общем - есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе.

Солонин проводит анализ состояние вооруженных сил, успешность выполнения боевых задач, динамики потерь, ТТХ боевой техники и пр. и на основе анализа делает выводы.
Не мне судить, насколько его анализ верен и, соответственно, насколько обоснованы его выводы, если Вы можете что-то сказать по этому вопросу - скажите, полагаю, все выслушают Вас с удовольствием.


И где же тут различие?

Точно так же, как и Сувров, Солонин сформулировал гипотезу и доказывает ее с помощью фактов. Соответственно гипотезе и факты подбираются. Если бы историк ВСЕ факты анализировал, у него бы жизни не хватило хоть какой-то вывод сформулировать.

Больше скажу - так любая наука работает. Сначала гипотеза, потом доказательство.

Спасибо. Ваш текст, как всегда прекрасен.

И Вам спасибо.
Мда, помня ПМВ, французы изящно обставили англичан! Так и подмывает провести параллель с игрой в поддавки на восточном фронте через год.
Только тут уже англичане вцепились в ситуацию бульдогом и раскрутили всё по-взрослому, с брызгами мозгов и вывороченными кишками.
По итогам Первой мировой войны Франция получила Эльзас, Лотарингию, Ливан, Сирию, Того и Камерун. Во Второй мировой Франции было просто не за что драться. С немцев было больше нечего взять.
Получить мало, надо еще удержать. Франция после ВМВ потеряла Сирию, Ливан, Индо-Китай, следом ушли Тунис и Марокко, Эквадор, Западная Африка, а затем и Алжир. Ну и глазурь на торте - левацкие реформы и возвращение "соотечественников" из бывших колоний на "историческую родину". Франция выиграла сражение, но войну проиграла. С точки зрения Макиавелли ошибка фундаментальная - Франция может быть только монархией, но никак не республикой.
Как это больше нечего взять?
А буфер из мелких и зависимых государств по берегам Рейна?
А Баварско-Австрийская федерация?
А прочие амбициозные пред- и пост-Версальские планы Франции по перекройке карты Европы?
Но ведь англичане этого не допустили.
Не допустили. Даже Саарланд аошел в 1956 году в состав ФРГ.

Но это, когда Франция самоустранилась из борьбы, даже не в 1940м, а в 1939 году (когда "странную войну" разыгрывали). А если бы не? Если бы они вынесли Германию, при минимальной английской помощи?
Король-солнце про нечего взять с Германии не понял бы:) если не ошибаюсь, границу в Альпах несколько изменили
Приходилось слышать, что вся разница во взглядах де Голля и Петена сводилась к тому, что Петен был готов отдать немцам на аутсорсинг ликвидацию либеральной демократии во Франции, а де Голль полагал, что консервативную революцию должны делать сами французы без постороннего вмешательства. Недаром англо-американцы относились к нему скептически, полагали чуждым элементом в коалиции демократических стран и предпочли бы во главе французского сопротивления генерала Жиро. В молодости де Голль был монархистом, и вышел из организации лишь потому, что военным по закону нельзя было участвовать в политике.
Американцы относились к Де Голлю скептически. Англичане продавили его кандидатуру практически силой. Об этом пойдёт речь в следующей части.
ОК, подождём. Впрочем, британцы были в 1940 году в такой ситуации, что они бы с самим чёртом против Германии союз бы заключили, не то что с французским роялистом.
Спасибо (как всегда :), с нетерпением ожидаю.
"Генрихом Пятым граф Шамбор так и не стал"

Простите, но граф Шамбор уже был Генрихом V, когда в июне 1830 г. на пять, если не ошибаюсь, дней стал королем под регенством Луи Филиппа. Так что в 1873 г. ему лишь было предложено вернуться на престол, от чего он, фактически сам отказался, проявив излишнее упрямство в вопросе с флагом.
Насколько я знаю, в отличие от несчастного ребёнка Людовика XVII, которого французские роялисты признают королём несмотря ни на что, графа Шамбора мало кто вспоминает в качестве Генриха V. Это был длившийся неделю курьёз, не более того.
Людовик XVII вот именно, маленький король-страдалец, очень хороший образ для пропаганды. Генрих же V курьезно, скорее всего, воспринимается потому, что ему предшествовал еще более курьезный 20-минутный Людовик XIX (все эти 20 минут его родственники и уламывали, чтобы он отрекся в пользу ребенка, с помощью образа маленького короля и хотели спасти династию). Трехдневный младенец Иоанн I, однако, считается полноценным королем во Франции
В сущности, Шамбор к 1873 г. был уже во многом чужим для Франции человеком, все эти годы прожившим в Вене и там умершим. И он это прекрасно понимал. Быть титулярным королем - пожалуйста, реальная же власть-никогда
замечательный текст, спасибо!
И Вам спасибо.
Спасибо за очередную интересную статью!

Однако несколько сомнителен тезис, что "чисто технически Франция была в состоянии выиграть войну с Германией даже в одиночку." Страна с населением 42 млн. человек не могла нанести поражение Большому Рейху с населением свыше 109 млн. человек (в мае 1940 года). И Германия превосходила Францию не в количестве танков, а в количестве новейших истребителей и пикирующих бомбардировщиков. Прорывы немцев проходили в условиях их господства в воздухе.
И Вам спасибо.

Если бы военные успехи были в прямой зависимости от численности населения, Китай громил бы Японию, как ему заблагорассудится. В реале этого не наблюдалось.
Если бы Китай был способен проектировать и запускать в серию истребители уровня Мессершмидт-109 и строить линкоры уровня Бисмарка, и если бы он был объединен под руководством одной националистической партии, он громил бы Японию, как ему заблагорассудится.

Уровень развития промышленности Германии был выше, чем Франции.
Что касается уровня развития промышленности, я привёл цифры по автомобилизации Франции и Германии.

А то ведь люди до абсурда доходят. "Француские танкетки для бопя не годились, на них только ездить можно было". Иное дело ноги немецких пехотинцев...
Только во французских пехотных дивизиях пушки (в основном оставшиеся от Первой Мировой воны) таскали лошадки, как и у немцев. И пехота передвигалась пешком.

На французских легких танках стояли не предназначенные для борьбы с танками короткоствольные 37-мм пушки Пюто, в целях экономии снятые с Рено F-17 (также оставшихся от ПМВ). На эти F-17, сохранившиеся в арсеналах, французы в конце компании ставили пулеметы и бросали в бой.

Чтобы укомплектовать первую и вторую бронетанковые дивизии, тягачи и бензозаправщики отобрали у третьей дивизии. Последняя заправляла танки из бидонов, взятых на молочных фермах, а вместо масла в трансмиссиях использовали касторку из аптек, встреченных по дороге.

Но повторяю, с моей точки зрения, главным было превосходство немцев в воздухе. Англичане держали Спитфайеры на острове, а в их отсутствие Мессершмидты были королями воздуха.
Пропаганда несколько десятилетий утверждала, что немцы превосходстве французов в вооружении. Само собой разумеется, что в поддержку этой теории были написаны горы литературы.

Но сегодня всё это уже отменено. Никто больше не говорит, что французские танки были хуже немецких. Наоборот, говорят, что они были лучше. Вероятно, скоро посыпется и миф об абсолютном превосходстве немцев в воздухе. Собственно, он уже сыпется.

Однако до РФ историографические тренды доходят с заметным опозданием.
Эту легенду о превосходных французских танках написал Karl-Heinz Frieser в "The Blitzkrieg Legend: The 1940 Campaign in the West". В этой книге много ошибок.

Никакие тренды не отменят простого факта:

"Крупнейшим недостатком R35 являлось вооружение. С целью экономии на них ставили снятые с оставшихся после Первой мировой войны танков FT 17 короткоствольные (длина ствола 21 калибр) 37-мм пушки Puteaux SA 18. Это позволяло использовать имеющиеся запасы выстрелов, а также сэкономить на разработке и производстве новой пушки.

Однако для борьбы с танками старая пушка была малопригодна: SA18 использовала выстрелы с длиной гильзы всего 94 мм (для сравнения: длина гильзы немецкого выстрела для танковой пушки 3.7 cm Kw.K составляла 250 мм). Бронебойный снаряд Mle 1937 (немецкое обозначение Pzgr. 154(f)), выпущенный из SA18, на дистанции 1000 м пробивал по нормали броню толщиной 15 мм . Правда, из-за низкой начальной скорости дальность прямого выстрела не превышала 400 м. "

Сама статья о R-35 при желании легко гуглится.
У большинства немецких и чешских танков лобовая броня составляла 25 - 30 мм.

Кстати, немцы трофейные R-35 в основном использовали без башни в роли тягачей и шасси для САУ.

А об абсолютном превосходстве немцев в воздухе я не писал. Я утверждал, что французы не смогли освоить крупносерийное производство истребителя, сопоставимого по боевым характеристикам с Мессершмидтом-109 и Спитфайером. Также немцы умели создать локальное превосходство в момент прорыва. Классика - господство в воздухе 13 мая 1940 г. над Седаном при форсировании реки.
Превосходство французских танков на немецкими сегодня признаётся практически всеми, вплоть до википедии. Но дело не в этом. Есть вопросы, которые нельзя решить чисто техническими средствами.

Франция после Первой мировой войны как была, так и осталась великой державой. Более того, она только усилилась. А уж её сухопутная армия считалась лучшей в мире.

Германия в результате Первой мировой была разбита, лишилась колоний, потеряла территории и выпала из списка великих держав. Самое худшее было, что с падением монархии она лишилась квалифицированного управления. В стране творилось чёрт знает что, вплоть до прихода к власти какого-то полубомжа из числа непризнанных венских художников.

Соотношение сил между Францией и Германие - это не вопрос технических характеристик их танков. Толщина брони тут ни при чём.

У Галковского было остроумное замечание, которое я дословно не вспомню, а поисковики нынче убиты и не дают того, что мне нужно. Но суть там была в том, что русские иногда бывают склонны пытаться решить нетехнические вопросы техническими средствами. Во время шахматной партии приклеить ферзя противника клеем к доске и т.д.

Все эти поиски причин германских успехов в толщине брони немецких танков - это приклеивание ферзя к доске. Но в шахматы так и не играют. И войны так не выигрывают. Дело было вообще не в немецких танках. Дело было только и исключительно во французской политике. В первую очередь - в отношенияx Франции и англосаксонских держав.
На практике бои французских тяжелых танков B1 bis выглядели следующим образом:

Свидетельство Луи Бартелеми (Louis Barthelemy), служившего в 1940 г. в звании лейтенанта в 49-м ББТ:

«Еще один сюрприз: нам запретили использовать выстрелы с осколочными снарядами. Они оказались дефектными. Разрешено использовать только выстрелы с бронебойными снарядами».

А дело в том, что 15 мая в бою за Стонн (под Седаном) в четырех танках (из десяти) 3-ей роты 49-го ББТ вышли из строя 47-мм пушки SA1935 вследствие разрыва гильз выстрелов с осколочными снарядами.

Никакие тактические ухищрения не помогут при плохой материальной части. Не могла французская армия считаться современной в 1940 году, при катастрофической нехватке зенитной и противотанковой артиллерии. И бегство многих пехотных частей объясняется их беззащитностью под ударами танков и пикирующих бомбардировщиков.

Именно слабость французской армии сделало Францию во многом не субъектом, а объектом британской международной политики.

Насчет квалифицированного управления в Германии - офицерский корпус, менеджеры частных корпораций и чиновники квалификацию не теряли. К войне готовились серьезно и Вермахт вполне успешно мог громить равного по силе соперника.

Развал произошел на уровне высшей стратегии, которую определял Гитлер. В результате США громили Германию, а не Британскую Империю.


вам же по русски пишут про игру в поддавки.
вы приводите цитату подтверждение-
«Еще один сюрприз: нам запретили использовать выстрелы с осколочными снарядами."
но сопоставить не можете.
В 1940 году у германцев не было таких танков, против которых нужны были серьёзные пушки.

Даже в 1941 году, при вторжении в СССР половина танкового парка Германии состояла из Т-1 и Т-2.
Т-1 это просто мотоцикл, покрытый листом жести...
Т-2 был существенно слабее критикуемого здесь R35.
Ничего подобного танку Сомуа, не говоря уже о B1, у германца и в помине не было ...
Во-первых, ствол французской "Canon de 25 SA 34" (полуавтоматическая 25-мм пушка образца 1934 г.) длиной 1800 мм (72 калибра) обеспечивал разгон бронебойного снаряда массой 320 г до начальной скорости 920 м/с, что обеспечивало (по французским данным) пробитие брони толщиной 40 мм на дистанции 400 м при попадании под углом 30 град к нормали. Позже немцы при отстреле образцов своей брони из трофейных орудий получили несколько худшие результаты – пробитие при попадании под углом 30 град к нормали гомогенной брони толщиной 35 мм на дистанции 100 м и 29 мм на расстоянии 500 м.
Толщина лобовой брони Pz.III и Pz.IV составляла 30 мм цементированой брони, что примерно эквивалентно 35 мм гомогенной брони. Лобовая броня толщиной 15 мм большинства Pz.II, прошедших модернизацию до французской компании, была экранирована дополнительным листом брони толщиной 20 мм. Поэтому французам приходилось подпускать немецкие танки на близкую дистанцию, на которых после первых выстрелов прислуга орудий расстреливалась танковыми пулеметами.

Во-вторых, снаряды короткоствольного (длина ствола 21 калибр) 37-мм орудия Puteaux SA 18, стоявшего на большинстве R-35, не пробивали лобовую броню модернизированных Pz.II.
Да и с Hotchkiss H-35 немцы на Pz.II успешно боролись. Командир 2-й роты 6-го танкового полка Hauptmann (капитан) Schneider-Kostalski на танке Pz.ll за один день уничтожил четыре Н35. В первый танк он выпустил очередь из десяти снарядов 20-мм пушки, полностью опорожнив магазин. Н35 сразу загорелся, хотя Schneider-Kostalski не был уверен в том, что снаряды пробили броню. Второй и третий танк он уничтожил, выпустив короткие снарядные очереди по люку водителя. После попадания люк самопроизвольно открывался, после чего немецкий танкист уничтожал экипаж из пулемета. У четвертого танка люк водителя не открылся, но экипаж покинул танк и сдался. Кстати, частые случаи покидания танков французскими экипажами при обстреле очередями из 20-мм танковых пушек отметил в своем рапорте и полковник Kuehn, командир немецкой 3-й танковой бригады.

В-третьих, танк S-35 не превосходил по боевым качествам Pz.III и Pz.IV. Да и большинство S-35 было потеряно за первые две недели боев.

В-четвертых, для вторжения в СССР немцы выделили только 152 единицы Pz.I в качестве временной замены Pz.II, да и были они только в шести танковых дивизиях.
Франция была способна проектировать и запускать в серию истребители уровня Девуатин-520, например, и делать авиадвигатели, на копиях которых японцы будут потом несколько лет гонять всех в небе Азии. И это не считая нелепого сравнения Бисмарка, строившегося с учётом спускаемых на воду французских Дюнкерков.
Ну, прорвались - и Дебальцево им :)
Если бы Франция могла выиграть войну в одиночку, она бы и не играла в "нагло-саксонские" игры. Все прекрасно, но в1940-м это было действительно военное поражение. Так же как в1870-м или в 1806-м у противостоящей стороны.

bohemicus

April 12 2017, 15:48:43 UTC 2 years ago Edited:  April 12 2017, 16:10:59 UTC

В 1870 году действительно имело место военное поражение. Только не у противоположной стороны, а у той же самой, которая в 1940 инсценировала своё поражение (думаю, с Вашей стороны это была просто описка).

"Поражение" 1940 года - это цирк. У французов было 58 тысяч павших и 2 миллиона сдавшихся в плен. На реальной войне так не бывает. Правда, несколько десятилетий предписывалось думать, что так бывает, но сейчас, судя по всему, эти предписания уже отменены, и верить в цирковое представление совершенно не обязательно.
Да как не бывает, каждый день такие случаи. Вот и помянутый мною 1806 год - ровно то же самое. Тотальный разгром одной стороны другой без шансов изменить что-то и с чудовищными по непонятности капитуляциями всех крепостей. У немцев то какой Моррас виноват?
Большое спасибо, очень интересно.
1) Как Вы считаете - то что Де Голль, практически в одиночку не сдался (поехал в Лондон создавать "Свободную Францию"), это его личная инициатива или такова его заранее прописанная кем то роль в этой французской "игре" ?
2) Только непонятно одно: то что совершили французы требует единения\"слаженности действий" народа\правительства\элиты (судя по всему у бельгийцев так слаженно не получилось). Как смогли французы такое "провернуть" при республике? Я понимаю, если бы французы сделали такую мастерскую игры при монархии (суверен он на то и суверен). Но при республике.. Ведь если бы в мае 1940 "Де Голлей", в должности командиров дивизий, нашлось бы побольше - немецкий блицкриг не состоялся и произошла бы очередная французско - германская мясорубка.
И Вам спасибо.

Военные - люди дисциплинированные. Вот Гитлер в разгар французской кампании отдал явно абсурдный приказ остановить наступлениеи дал англичанам возможность эвакуироваться из Дюнкерка. Нашёлся у немцев хоть один полковник, который нарушил приказ и продолжил наступление?

Главнокомандующий Гамелен всерьёз хотел наступать, отдавал приказы "ни шагу назад" и всё такое. Его тут же сняли и заменили на Вейгана. Премьер-министр Рейно отказывался капитулировать. Его сразу же вынудили уйти в отставку и заменили на Петена. Может быть, провели ещё две-три подобные перестановки, не знаю точно. Обычно этого бывает вполне достаточно.
Спасибо большое.
Спасибо за большую интересную работу. Я тоже жду продолжения.
(Жаль, что монархию в Франции не восстановили.)
И Вам спасибо.

И мне жаль.
Спасибо, Богемик!
Давно ждал от Вас развитие этой темы.

И мне жаль.
Спасибо.
Очень интересно. очень рада, что снова вас нашла
И Вам спасибо.

Я рад, что Вы нашлись, я-то никуда не пропадал. Надеюсь, у Вас всё в порядке.
"Генерал Дe Голль принялся его исполнять и нанёс немцам несколько чувствительных ударов."

Де Голль не был тогда еще генералом. Полковником он был.

И насчет нескольких ударов - преувеличение. Попробовал организовать контрнаступление. Оно провалилось.
Формально Де Голля не успели утвердить в звании бригадного генерала, но и русские и западные источники пртактически всегда называют его генералом.

Наступал он вполне успешно... пока Гамелена не смeнил Вейган.

В этой истории война - дело десятое. Там имели значение политические решения, а не ход военных действий.
На должность бригадного генерала он был назначен 1 июня. А контрудар он организовывал в мае, будучи полковником и командуя дивизией, а не бригадой.

А то, что в памяти народа он остался генералом, это, конечно, так. Но историку лучше быть точным. Даже если это дело десятое.

Пожалуй, Вы правы. Исправлю генерала на полковника.
Спасибо!

Про французских правых вы во время подняли тему. Надо понимать, что Марин Ле Пен - это не выверт демократически-левоватой Франции. У правых там корни глубокие.
Спасибо за очередную интересную статью!

Однако несколько сомнителен тезис, что "чисто технически Франция была в состоянии выиграть войну с Германией даже в одиночку." Страна с населением 42 млн. человек не могла нанести поражение Большому Рейху с населением свыше 109 млн. человек (в мае 1940 года). И Германия превосходила Францию не в количестве танков, а в количестве новейших истребителей и пикирующих бомбардировщиков. Прорывы немцев проходили в условиях их господства в воздухе.
В колониях Франция имела еще 70 миллионов человек.
Хотя это конечно даже не чехи.
> Хотя это конечно даже не чехи.

Аннексированная к тому времени Чехия была промышленным гигантом, емнип, в районе 25% танков на момент вторжения во Францию были у немцев чешскими.
Да, это и имею в виду. 30 миллионов индокитайцев наверно в военном смысле были менее полезны, чем пару сотен тысяч чешских рабочих.
Замотивированный индокитаец в естественной среде обитания тоже весьма неплохо воюет.
Возможно - но вам-то нужны поля Фландрии, а не болота Меконга.
И Вам спасибо.

Количество французских и немецких дивизий было вполне сопоставимым, при этом французские были лучше вооружены.

krievs

April 12 2017, 16:07:18 UTC 2 years ago Edited:  April 12 2017, 16:59:29 UTC

Де Голль тоже играл в свою игру. Есть любопытная телеграмма Черчилля Рузвельту Труману, хранящаяся в табачном музее на Сент Джеймс стрит в Лондоне, очерчивающая степень внимательного отношения англосаксов к де Голлю.

UPD: нашел таки, вот она. В ней, все что у Вас по этому поводу, и еще немножко.
Спасибо! Дополнения вроде как и небольшие, но весьма улучшили первоначальный текст.
И Вам спасибо.

Во второй версии статьи решил конкретизировать некоторые тезисы, которые в в общем виде повторяю со дня открытия этого журнала.
Правильно всё.
Великая война, несомненно,для Франции - последняя. Военные действия всё время велись на территории Франции - и война сломила французов.
Слишком многое пришлось пережить и потерять, чтобы воевать снова.
С тех пор - как раз ничего великого.
Даже блеск искусства Монмартра-Монпарнаса обеспечили эмигранты.

Капитуляция назло англичанам? Не слишком ли унизительный "праздник непослушания". Немцы для французов... В общем-то, только недавно расстались, в 1918 г. (Петен - "маршал-победитель").
Скорее знакомый мороз по коже, чем дружба в пику Британии.

"Германия не была великой державой". Франция тем более. Величие же не в ширине бёдер (см. фото; французские националисты, копирующие итальянцев и испанцев до мелочей).
Никто не знал, что будет завтра.
Фашизм был в моде.
Думали, Гитлер навсегда.
Воображали, что сочинили нечто премудрое.
Не одни французы.

Тоже та страница, которую до сих пор быстро перелистывают.
Французы по меньшей мере с XVIII века считались лучшими солдатами Европы. Причём свою славу они добыли, не гоняясь за туземцами в прериях, а в штыковых атаках в страшных войных с другими евротерминаторами - испанцами, немцами, англичанами и русскими. В 1914-1918 они выдержали такое, чего не выдержал бы, вероятно, никто другой (во всяком случае, для Германии, Австро-Венгрии и России дело закончилось революцией).

А тут вдруг выдержавшие ад французские лейтенанты, став майoрами, сломались. Прошедшие через мясорубку капитаны, дослужившись до полковников, увидели немцев и замерли от ужаса. Национальные герои, в прошлой войне победившие настоящую Германскуюн империю (действительно великую страну), а не этот карикатурный Третий Рейх, и вовсе впали в ничтожество.

Извините, но по-моему это даже не смешно.
Уж что может быть смешнее встречи Петена с Гитлером в Монтуаре.
Его речи "Наше поражение стало результатом нашей распущенности" и пр.
Поражение.
Это сказал Петен, и никак иначе это не называется. Ни тогда не называлось. ни теперь.
Капитуляция. В Компьене.
Где бравые майоры, капитаны - "люди,львы, орлы... и куропатки"?

Возможно, французы надорвались ещё при Наполеоне?
1870 не будем вспоминать, как нечто неприятное от слова "совсем"? О немцах до этого времени говорить не приходится, Германия долго лежала в кусках.

Войны Людовика XIV нельзя назвать очень успешными.

Собственно, Франции до Великой войны никто и не угрожал так серьёзно - потерями не только боевыми, но и разорением, и бедствиями мирного населения.

Франция выдержала Великую войну не без поддержки британцев, русских (годы! практически до середины 1917) - и в финале очень эффектно присоединившихся американцев (эти и победу считали своей заслугой).

Не стоит преувеличивать карикатурность Третьего рейха.
Это война. Кто смел, тот и съел. Не только Францию, а всю Европу.



> Уж что может быть смешнее встречи Петена с Гитлером в Монтуаре.
Его речи "Наше поражение стало результатом нашей распущенности" и пр.


А по-моему, это одна из самых смешных вещей на свете. Англичане разработали план (я бы даже сказал План), по которому французы и немцы бдолжны были убивать друг друга миллионами ("устроим из Парижа второй Мадрид" и всё такое).

А французы (между прочим, обладающие на тот момент самой сильной сухопутной армией в мире) в самый пикантный момент вдруг сказали: "Мы не можем, мы распущенные. Но вы там держитесь на острове". И следующие четыре года наблюдали, сидя в своих кафе, кто и как держится. Иногда кому-нибудь аплодировали. Одно слово - распущенные.
То есть немцы действовали исключительно по плану и в интересах англичан?
Отчего же тогда Британская империя таки не выдержала - и стала островом с фрикаделькой?
А сохранённая в кафе Франция и несохранённая на всех фронтах Германия...
Где твои легионы, Петен? (после войны и сегодня)
Это очень спорный вопрос. Одни считают, что американцы просто уничтожили европейские колониальные империи.

Другие возражают, что прямое колониальное управление устарело, и европейцы охотно избавились от груза ответственности за свои колонии, сохранив все проистеющие из обладания колониями выгоды.

Мне кажется, это слишком сложная тема, чтобы рассматривать её в рамках комментария. Тут нужно было бы написать как минимум пост.
Согласна с вами.

Но наблюдение за тектоническими процессами очень интересное занятие.

insurgent07

April 13 2017, 07:03:19 UTC 2 years ago Edited:  April 13 2017, 07:05:28 UTC

Тысяча извинений за офф топ, но все таки почему французы лучшие солдаты Европы? Да, ПМВ они выдержали лучше всех, хотя, можно сказать, германцы сражались лучше.
В 1870-х германцы их победили. Середина 19- века - несомненное превосходство французов.
"Наполеоника" - неоднозначно: С Наполеоном на поле боя французы побеждали, без него , на примере 1812 года они чаще проигрывали русским , на примере побед Витгенштейна и "южных" русских армий.
В Испании под командованием Веллингтона британцы- испанцы - португальцы часто "били французов", причем даже одного из лучших фр. маршалов - Массену.
В семилетку французы в основном проигрывали по всем фронтам - от Индии до Канады. и т.д.
"Сколько французов нужно чтобы защитить Париж?" (с)
Имхо, ув. Богемик уже ответил - что французы не хотят защищать Париж, как республиканцы Мадрид (немцы в 1945 Берлин). Вероятно, и в 1814 оборона Парижа имела символический характер.
Я имел в виду качества солдат, а не итоги сражений и войн, которые всегда зависят от множетсва факторов, от логистических возможностей до дипломатической ситуации. Например, считалось, что французы держатся мужественнее всех в штыковых атаках.

В принципе, испанцы обладали ещё более блестящей репутацией, но после наполеоновских войн испанская армия практически перестала принимать участие в европейских конфликтах, и испанских солдат просто не было на полях сражений. Хотя если они там эпизодически появлялись (например, в составе Голубой дивизии на Восточном фронте), оказывалось, что они ничего не растеряли из своих качеств - при пятидесятипроцентных потерях как ни в чём не было с песнями шли в атаку.

> Например, считалось, что французы держатся мужественнее всех в штыковых атаках.

Скажите, а чье это мнение?

PS. Это не противоречит Вашему тезису, но штыковые атаки обычно не приводили к штыковым боям. Одна из сторон , как правило, убегала.

Если интересно, см ссылку по структуре потерь

http://mpolikar.livejournal.com/158254.html

и коммы (там есть и французские данные)

(пожав плечами): Это общее место. Мне казалось, репутацию французов никто не оспаривает.
Спасибо.
>> Хотя если они там эпизодически появлялись (например, в составе Голубой дивизии на Восточном фронте), оказывалось, что они ничего не растеряли из своих качеств
Круто. Жив дух терций ).
Но это же классика:

"Если вы увидите немецкого солдата небритого, с расстёгнутой гимнастёркой и выпившего, не торопитесь его арестовывать — скорее всего, это испанский герой." (Генерал Франц Гальдер, начальник Генштаба сухопутных войск вермахта).
Спасибо за статью. Франсуа Каванна хорошо описал переживания французов в романе "Русачки"
И Вам спасибо.
Спасибо.
Мало кто размышляет об истории на таком уровне.
Хотя со многим категорически не согласен.
И Вам спасибо.

Deleted comment

Я вынужден удалить Ваш комментарий, Вениамин. Впредь никогда и ни при каких обстоятельствах - ни при цитировании других авторов, ни при рассказывании анекдотов, ни при падении люстры на голову - не материтесь в моём журнале. Это единственное предупреждение.

Хотите - можете повторить свою реплику, но без мата, личных выпадов и прочих проявлений дебилизма. Если конечно у Вас получится говорить по-человечески, Вениамин.
Лев Николаевич Толстой, 1901 г. Репин (деталь)
Лев Николаевич Толстой, 1901 г. Илья Репин (деталь)

Да уж! Замуж невтерпёж. Я вообще-то в этом отношении толстовец. А Лев Николаевич не запускал острые словечки матом время от времени, а просто разговаривал на этом прекрасном русском языке каждый день и час.
Вы наверное читаете Сорокина или народного депутата Милонова Виталия, а не Льва Толстого, не так ли?

Всего вам самого успешного. Особенно в области ваших статей, из которых ваши читатели совершенно неожиданно узнают такое для них новое и неизвестное, что все соседи плакали навзрыд.


Проходивший мимо Вениамин
>Bы наверное читаете Сорокина или народного депутата Милонова Виталия

За годы ведения журнала я получил порядка ста тысяч комментариев. Но так, как промахнулись Вы, Вениамин, тут не промахивался ещё никто. Не каждому дано пальнуть в противоположную сторону от цели.

Представляю, как Ваш комментарий рассмешил читателей "Богемских манускриптов".
Gertrude Stein and Picasso’s portrait of her 1922. Гертруда Стайн и ее портрет работы Пикассо. 1922, Ман Рэйj
Гертруда Стайн сидит на фоне ее портрета работы Пабло Пикассо. 1922 год.
Фото: один из величайших фотографов в истории — Ман Рэй
(специально, для любящего евреев автора этого поста сообщаю, что Рэй — сын еврейских эмигрантов из Ковенской губернии. Мне не жалко.)
==============================================================
«Автобиография Алисы Б. Токлас». 1933-го года. (The Autobiography of Alice B. Toklas)

Вот так традиционно называется по-русски талантливая книга Гертруды Стайн об их отношениях , которая поздновато в её жизни, сделала Стайн знаменитой,.
Откуда же взялось в этой статье — имя Элис, вместо Алиса, а? Пока автор поста и сам не может выяснить откуда что взялось, и поэтому не отвечает на этот вопрос. Ничего страшного. Подождём.

Сегодняшние светочи русской мысли и просвещения, как этот блоггер, товарищ bohemicus, гордо меняют традицию нашего языка и произносят некоторые имена и названия так, как их слышат в языке-носителе. Но, к сожалению, кроме заливного языка, в других иностранных языках эти русские просветители не слишком разбираются..
И поэтому они не очень понимают, что, например, ИСААКА НЬЮТОНА по-английски зовут как и американского фантаста из русских явреев(sic).
То есть АЙЗЕК. Вот они и не меняют имя Ньютона.

По той же причине, которую мы условно назовём причиной заливного языка, лидеры русской мысли в 21-ом веке, вроде нашего уважаемого хозяина, товарища bohemicus, не называют королей известных русскому языку по имени Карл — Чарльзом, королей Людовиков — ЛУИ, и так далее. Много есть.

Этот блоггер подчеркнул — явно с тайной и мудрой целью — что Гертруда Стайн и Алиса Токлас были любовницы-еврейки.
Наверное этого автора очень интересуют еврейские лесбиянки. Широкие либеральные взгляды у этого демократического писателя.

Так как товарищ bohemicus интересуется Гертрудой Стайн только как ЕВРЕЙКОЙ и ЛЕСБИЯНКОЙ, то совершенно естественно, что он не только не читал эту самую известную в мире книгу Гертруды Стайн, но, и не умеет традиционно по-русски назвать любимую женщину Стайн.

Ничего страшного.Теперь, не спеша, он научится называть подругу всей жизни Гертруды Стайн, о которой писательница написала книгу «Автобиография Алисы Б. Токлас»., АЛИСОЙ, а не ЭЛИС.
---------------------------------------------
Нужно отметить тот замечательный факт, что процесс симулятивизации в России завершился полностью и окончательно. АГА.
Всего вам хорошего товарищ писатель bohemicus.
Вениамин Благожелательный


bohemicus

April 13 2017, 08:45:33 UTC 2 years ago Edited:  April 13 2017, 11:27:31 UTC

Вы правы только в одном, Бенджамин - я не читал книгу Гертруды Стайн об Элис Токлас. И читать не собираюсь. В контексте данного поста Стайн действительно интересует меня не как литератор, а как американская еврейская лесбиянка, которая жила на оккупированной немцами терpитории так, словно ни холокоста, ни нацистских гонений на гомосексуалистов, ни войны между Америкой и Германие просто не было.

Всё остальное в Вашем комментарии, Бенджамин - это либо ошибки (например, я не товарищ, я господин; товарищами у нас называют друг друга военнослужащие, а я гражданское лицо), либо унылое кривляние человека с комплексами. От комплексов нужно избавляться, Бенджамин.
> Вот так традиционно называется по-русски талантливая книга Гертруды Стайн об их отношениях , которая поздновато в её жизни, сделала Стайн знаменитой

Извините, но откуда Вы взяли эту информацию? Вот, например, в каком издании я читал упомянутое произведение:



Вот ещё одно издание с таким же названием:



А вот недавно изданная автобиография самой Элис Токлас:

Deleted comment

Зачем же Вы пытаетесь пикироваться с людьми, если у Вас интеллект насекомого и манеры бомжа, Вениамин? За хамство и мат, естестевенно, бан.
Почему немцы начали войну при таком невыгодном для них соотношении сил? Массовое помешательство? Не нашлось ни одного сколько нибудь разумного руководителя, способного увидеть чем все закончится ? Когда они начинали войну - откуда они могли знать о том что французы сдадутся ?

Чем больше всплывает фактов о значимых событиях истории тем менее разумными выглядят люди.
У меня, граф, выбора не было (с) А. Гитлер.

Они начали войну, потому что другие варианты были значительно хуже.
Вообще-то это Великобритания и Франция объявили войну Германии.
а бы ешё дополнил таком знаковым событием, как Саарская наступательная операция французов в сентябре 1939 года - с одной стороны пример того, как не вполне успешно французы воевали против Германии, а с другой - действия англичан, которые легко остановили наступление французов, заодно оставляя поляков без помощи.
Куда-то исчезнувший http://alexandrov-g.livejournal.com/ в свое время написал цикл статей, что французы стремились сохранить костяк армии и подняться после войны за счёт колоний, но в Индокитае их переиграли американцы и загнали в НАТО. Воистину - исскуство возможного.

> Франция располагала 117 моторизовaнными дивизиями

Вы уверены?
Я указал источник.

mpolikar

April 13 2017, 09:29:39 UTC 2 years ago Edited:  April 13 2017, 09:29:51 UTC



> "Германия физически не могла создать армию, которая превосходила бы армии её противников."

Напомнило:
"Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить."


Но она смогла ).
Превосходство армии заключается не в количестве танков и самолетов (здесь союзники и вермахт были примерно равны - у немцев есть определенное преимущество в авиации, у союзников - в бронетехнике), а в умении их использовать.
А здесь, и в оперативном, и в тактическом уровне вермахт мог дать фору.
Боевые действия в мае 40-го подробно разобраны, и немцы здесь переиграли союзников на всех уровнях.

Естественно, поскольку пропаганда всех строн десятилетиями придерживалась согласованного мифа о военном поражении Франции, в поддержку это теории были написаны горы литературы с подробным разбором всего и вся.

Но сейчас этот миф отменили. Верить в него больше нет никакой необходимости. Вполне можно называть вещи своими именами. Чем я и занимаюсь.

> Но сейчас этот миф отменили. Верить в него больше нет никакой необходимости

Простите, а кто и когда "отменил этот миф" ?

bohemicus

April 13 2017, 09:51:17 UTC 2 years ago Edited:  April 13 2017, 09:51:40 UTC


Такие вещи делаются явочным порядком. Просто читайте актуальную западную литературу, особенно англосаксонскую. Собственно, если чехи со ссылкой на англичан пишут, что Германия не была великой державой, а вермахт уступал французской армии, значит миф о величии Третьего Рейха отменён. Чехи - великие мастера в улавливании трендов. Они почти никогда не ошибаются в таких вещах.

Третий Рейх больше не считается великим и ужасным. Теперь он стал ужасным, но ничтожным.

Хотя думающим людям и раньше всё было ясно. Например, почитайте журнал Астеррота с самого начала. В записях восьми-десятилетней давности он часто сравнивал роль Германии во Второй мировой войне с ролью Ирака в Буре в пустыне. В первую очередь имелось в виду соотношение сил противников.
Я зашёл на сайт History extra и нашёл там исходное сообщение Джемса Холланда. Оказалось, что это заметка "10 things you (probably) didn’t know about the Second World War" от 22 сентября 2014 года: http://www.historyextra.com/feature/second-world-war/10-facts-WW2

Вот интересующее нас место:

It is always assumed that during the Second World War the Germans bludgeoned their way to victory with a highly modern and mechanised army and Air Force that was superior to anything the Allies could muster in May 1940. The reality was very different.

On 10 May 1940, when the Germans attacked, only 16 of their 135 divisions were mechanised – that is, equipped with motorised transport. The rest depended on horses and cart or feet. France alone had 117 divisions.

France also had more guns: Germany had 7,378 artillery pieces and France 10,700. It didn't stop there: the Germans could muster 2,439 tanks while the French had 3,254, most of which were bigger, better armed and armoured than the German panzers.

Искомая фраза: "France alone had 117 divisions." Чешские переводчики превратили её в "Jen samotná Francie měla 117 mechanizovaných divizí." (см. http://zahranicni.eurozpravy.cz/eu/186147-nemecko-za-valky-velmoci-nebylo-slo-jen-o-propagandu-mini-historici/) Очевидно, что слово "механизированных" они добавили от себя.

Это место тексте мне придётся исправить. Приношу извинения всем, кого я невольно ввёл в заблуждение.
10 мая французская армия имела на северо-восточном фронте 24 пехотные дивизии, 7 пехотных моторизованных, 20 резервных дивизий первой очереди, 16 резервных дивизий второй очереди, 5 кавалерийских дивизий, 4 отдельные кавалерийские бригады, 3 бронетанковые дивизии, 3 легкие механизированные дивизии, 1 польскую дивизию и гарнизоны Линии Мажино, общей численностью 13 дивизий. Против Италии на Альпийском фронте находились 4 пехотные и 3 крепостные дивизии.
...
К началу мая на западных границах Германии находилось 104 пехотных, 9 моторизованных и 10 танковых дивизий, в общей сложности насчитывавших 2,5 миллиона солдат и офицеров.


Про 9 моторизованных немецких загнули. Было 4 армейских и 2 эсэсовских плюс одна мотобригада и два полка.
>В ту пору в Соединённых Штатах на каждых четырёх жителей приходилась одна машина. Во Франции этот показатель составлял один автомобиль на восемь человек, в Великобритании - один на четырнадцать. В Германии - один на сорок семь.

Это неправда.

В США на 1 000 жителей приходилось 237 моторных средств (легковых (вкл. автобусы) и грузовых автомобилей), во Франции - 54, в Великобритании - 51, в Германии - 25 (Germany and the Second World War, vol. V/I, p. 744)

>В 1940 году на Западном фронте из 135 немецких дивизий моторизованы были лишь 16 (Франция располагала 117 моторизовaнными дивизиями).

Видимо, 17? 117 превышает общее количество французских дивизий. Но и это не так. 7 мотопехотных, 3 лёгких механизированных, 3 (4-я формируется) танковых дивизий.

>2439 немецких танков противостояли 3254 французских, 7378 немецких орудий - 10700 французских.

В число немецких орудий не включены 75 и 150-мм пехотные орудия. По противотанковой и зенитной артиллерии немцы имели значительный перевес.

>При этом все подчёркивают, что французские танки и артиллерия были не только многочисленнее, но и лучше немецких.

По артиллерии это не так.

>Труднее сказать, у кого в 1940 году был перевес в авиации

Совсем не трудно, перевес был у немцев, даже если посчитать все союзные армии на континенте вместе.
(пожав плечами): Порядок цифр тот же, а детали у разных авторов всегда отличаются.
Смотрите внимательно.
Не было 117 моторизованных дивизий у Франции. В чешском источнике, на который Вы ссылаетесь, явная ошибка.
Возможно, это опечатка. А возможно, автор имел в виду, что во французской армии танки включались в состав пехотных дивизий.
Или хотели написать "7."

> во французской армии танки включались в состав пехотных дивизий.

Что переводило их в танки НПП и этим нивелировало количественное превосходство французов ,
так как немцы собирали свои танки в бронекулаки.
Ну да, ну да. Детали имеют важное значение.
Я зашёл на сайт History extra и нашёл там исходное сообщение Джеймса Холланда. Оказалось, что это заметка "10 things you (probably) didn’t know about the Second World War" от 22 сентября 2014 года: http://www.historyextra.com/feature/second-world-war/10-facts-WW2

Вот интересующее нас место:

"It is always assumed that during the Second World War the Germans bludgeoned their way to victory with a highly modern and mechanised army and Air Force that was superior to anything the Allies could muster in May 1940. The reality was very different.

On 10 May 1940, when the Germans attacked, only 16 of their 135 divisions were mechanised – that is, equipped with motorised transport. The rest depended on horses and cart or feet. France alone had 117 divisions.

France also had more guns: Germany had 7,378 artillery pieces and France 10,700. It didn't stop there: the Germans could muster 2,439 tanks while the French had 3,254, most of which were bigger, better armed and armoured than the German panzers."

Искомая фраза: "France alone had 117 divisions." Чешские переводчики превратили её в "Jen samotná Francie měla 117 mechanizovaných divizí." (см. http://zahranicni.eurozpravy.cz/eu/186147-nemecko-za-valky-velmoci-nebylo-slo-jen-o-propagandu-mini-historici/) Очевидно, что слово "механизированных" они добавили от себя.

Это место в тексте мне придётся исправить. Приношу извинения всем, кого я невольно ввёл в заблуждение.

bohemicus

April 13 2017, 11:37:07 UTC 2 years ago Edited:  April 13 2017, 11:38:02 UTC

И ещё, по поводу уровня автомобилизации. Тут всё переведено верно. В оригинале говорится:

German wartime propaganda that the Third Reich had a highly mechanised and modern army is still widely believed, but actually, in 1939, Germany was one of the least automotive societies in the western world, despite the autobahns and Grand Prix victories of Mercedes.

On the outbreak of war, there were 47 people for every motor vehicle in Germany. In Britain, that figure was 14, in France it was eight, and in the USA it was four. This meant the German army was largely dependent on railways, horses and carts and the feet of its soldiers to get around; there were only 16 mechanised divisions in the army in May 1940.

More importantly, however, such comparatively low numbers of motor vehicles meant there were fewer factories, fewer workshops, fewer petrol pumps and fewer people who knew how to drive. In other words, it was a shortage that could not be easily rectified.
Неверно, не соответствует натуральным показателям.
(пожав плечами): Считайте, как Вам заблагорассудится.
Если исходить из указанного соотношения, то во Франции должно было быть ок. 5 млн автомобилей. На самом деле в 39-м их было 2,24 млн. В Германии - чуть более 2 млн.

> При этом все подчёркивают, что французские танки и артиллерия были не только многочисленнее, но и лучше немецких.

Как Вы думаете, почему немцы, затрофеив кучу танков, которые были лучше их собственных, практически (за ноч.ю малым исключением) не использовали их в 1941 г. во время вторжения в СССР?
Они использовали их в других местах. Например, в 1944 году в Нормандии.
Французские трофейные танки , даже после проведенной немцами модернизации, использовали только на второстепенных участках - против партизан в Югославии , для охраны аэродромов и т.д.

Потому что они не годились для блицкрига.
А что, разве Франция планировала блитцкриг?
Франция была не готова к современной маневренной войне. И даже не знала, что такое возможно.

Она собиралась отсидеться за линией Мажино, но союзников разбили и линию обошли...

bohemicus

April 14 2017, 08:39:30 UTC 2 years ago Edited:  April 14 2017, 08:45:05 UTC

Французские танки в среднем были более тяжёлыми и лучше вооружёнными, чем немецкие. Французы не собирались никуда ломиться, как сумасшедшие.

Блицкриг - это не маневренная война, это война торчков. Накачать пехоту амфетаминами и гнать её по несколько суток подряд без сна, так что люди на марше сходили с ума и умирали от инфарктов - это не современная война (я писал об этом подробно: http://bohemicus.livejournal.com/115310.html)

Французов никто не разбил. Они просто не были безумцами. Поэтому элегантно самоустранились из войны торчков и предоставили англосаксам самим разбираться с сумасшедшими, которых те вырастили. Кстати, это было дoказано на Риомском процессе, но о нём речь пойдёт в следующем посте.

У меня нет ни времени, ни желания повторять это в тысячный раз. Если Вы думаете по-другому - это Ваше дело. Можете изложить свою точку зрения в собственном журнале. Мне Ваше мнение известно, от повторения оно убедительнее не становится.
75 и 150-мм пехотные орудия не включены, т.к. их правильнее наверно считать с минометами. Или с станковыми гранатометами. Очень специфическое оружие.
Нормальное оружие полкового уровня, у французов такого вообще не было.

По миномётам немцы тоже впереди будут.
Я не говорю что они плохие, это очень интересные и полезные орудия.
Просто учитывать их вместе например с дивизионками не вполне корректно. Да даже и с нашими полковушками.
Смотря что с чем сравнивать. Если артиллерийский парк сторон - то учитывать обязательно. А вот внутри общей суммы уже можно дифференцировать. И узнать, что значительную доли французской артиллерии составляют 75-мм пушки против 105-мм немецких гаубиц.
75 мм скорострелка имеет в два раза большую дальность огня и в два раза большую скорострельность, в сравнении с немецкой 75-мм легкой пехотной. Ну и значительно большую допустимую скорость буксировки (что при конной повозке конечно не так важно).

Немецкие орудия надо считать отдельно, как считаются минометы (на которые они сильно походи по характеристикам).
Нет, это полевая артиллерия. К миномётам пехотные орудия не относятся.
Я не предлагаю их учитывать с минометами. Я о том, что их нужно учитывать отдельно, это правильнее.
Я вот смотрю, что у автора они вообще не учтены.
Да, наверно. Впрочем это не подробная ведомость.
>Ну и значительно большую допустимую скорость буксировки (что при конной повозке конечно не так важно).

Какую "значительно больше"? Те же пехотные орудия были и в подвижных соединениях.
Гм. До 37 года - деревянные колеса на железных шинах. Соответственно больше 10-15 км/ч не стоит тягать. Т.е. двуконная повозка.

Французская, образца 33 года (модификация) - резиновые шины, т.е. можно таскать грузовиком, километров 40-50 допустимо.
У нас 1940-й год.
Да. Но 37 год - это образца. Сколько пушек переобули мне неведомо (как и проходила ли вообще такая массовая модификация - если орудие таскают лошадью, особого смысла в ней нет).
То есть, вторая мировая случилась из-за того, что французы просто не пожелали воевать на чьей либо стороне и отдались немцам?
Какой-то чудовищный фарс.
Вторая мировая война случилась из-за того, что англичане не пожелали воевать против американцев.
Собственно, Вам уже ответили, но я позволю себе добавить ссылку на собственный старый пост, в котором поясняеется, что имелось в виду: http://bohemicus.livejournal.com/67605.html
Большое спасибо за подробности этой долгожданной темы!
Расскажите, пожалуйста, если не секрет, с какого (каких) документов Вы начали копать эту тему. Я имею в виду вот что: мы все получили первоначальную информацию о WWII в СССР из одних и тех же источников. Какие источники привели Вас к мысли, что "не так всё это было, совсем не так"? Картинка-то получается очень нетривиальная, и чтобы она возникла, а потом обросла деталями нужен какой-то весомый аргумент (аргументы).
Дело не в документах. Содержание документов становится ясным только в контексте. Дело в общей картине мира, в понимании того, кто есть кто и как делаются дела. А картина мира складывается из миллионов фактов, событийных цепочек, книг, фильмов, фраз и т.д. и т.п.

Например, из фразы моего деда о Петене, как об очень хорошем правителе, сделавшем то, что было нужно его народу (мне было лет 13-14, когда я её услышал).

Из слов князя Болконского в сочинении графа Толстого "Война и мир": "Бонапарте в рубашке родился. Солдаты у него прекрасные. Да и на первых он на немцев напал. А немцев только ленивый не бил. С тех пор как мир стоит, немцев все били. А они никого. Только друг друга. Он на них свою славу сделал."

Из многих других фраз о немцах, содержащихся в сочинении барона Монтескьё "О духе законов" (настольная книга моего отца).

Из рассуждений самих немцев о Цивилизации и Культуре (их унаследовали все отстающие народы мира).

Из французских комедий о войне вроде "Большой прогулки", в которых немецкая оккупация показана, как прикол.

Из того простого факта, что из Первой мировой войны Франция вышла усилившейся и обладала лучшей армией в мире, а Третий Рейх был скотской пародией на Германскую империю. Страна во главе с подзаборным фюрером может быть только карикатурой на страну во главе с императором из старинной династии.

Наконец, из того простого факта, что Советский Союз был скотской пародией на Россию, и что в советских источниках по определению не может быт правдиваых и реалистичных оценок чего бы то ни было. Иногда из советских источников можно было почерпнуть некоторые факты (очень осторожно), но интерпретации - никогда и ни в коем случае. Чтобы не стать козлёночком.
Спасибо за исчерпывающий ответ, да, действительно дело в картине мира, но она начинает формироваться с одной-двух-трех ключевых фраз. В первую очередь, конечно, информация от деда и отца была ключевой, как мне кажется. Но как Ваш дед, например, мог получить такую информацию, когда источников, кроме советских не было? или были всё-таки?

bohemicus

April 13 2017, 13:17:36 UTC 2 years ago Edited:  April 13 2017, 13:29:40 UTC

Он размышлял.

А вообще, у угромного количества живших в СССР людей выработалась привычка автматически корректировать любую доступную информацию - читать между строк, вносить поправочные коэффициенты, менять оценки на противоположные.

Так поступали миллионы людей, и в юности я думал, что так поступают все. Я рассматривал Советскую власть не просто как преступный и оккупационный, но, в первую очередь, как ологофренический режим, и надеялся, что так её рассматривают все.

В наши дни для меня стало сюрпризом появления такого количества персонажей с советcкой картиной мира и с просоветскими политическими взглядами (вплоть до клоунов, изображающих сталинистов; трудно поверить, что кто-то может в своём идиотизме реально дойти до сталинизма). Мне пришлось признать, что далеко не каждый гомо является сапиенсом.

P.S. К членству в партии и прочим поступкам, вызванным карьерными соображениями, взгляды отношения не имеют. Мой дед был членом коммунистической партии на протяжении 49 лет. Он вступил в неё на фронте, в 1942 году. В 1991 посмотрел на свой партбилет, сплюнул и сказал: "Сколько же я этой сволочи взносов заплатил" (пенсия у него была прекрасная). Он очень не любил и до глубины души презирал Советскую власть.
Да, привычка корректировать информацию сложилась и осталась)))
А почему не все так поступают, я думаю, это связано с принадлежностью к тому или иному поколению или к тому или иному слою (страте). Например, для проведших в СССР только детство "советская картина мира" только скользнула по краю сознания, поскольку насаждение картины шло по ниспадающей, тогда как уровень жизни всё время рос. Для таких людей СССР тождественен детству, т.е. счастью, и нахождение в СССР почти не отразилось на выборе способов реакции на мир. А потом начались 90-е, которые для многих стали значительно хуже. Вот отсюда и "бегство" в СССР: человек видел только две системы, одна из которых хуже по всем параметрам. А научиться корректировать не успел.
Сравнивать же с Российской Империей - данных не хватает у большинства, даже не просто данных, а понимания, что какие-то другие данные могут существовать. Тем более, что эти данные могут противоречить картине мира, выработанной ими в лучшей среди двух известных им систем. Для многих - как бы ни было плохо при СССР, при РФ стало хуже. Большинство негатива СССР многие не успели на своей шкуре прочувствовать, а негатив РФ хлебнули сполна.
А вот поколение послевоенных детей всё до сих пор "делят если не на десять, то по крайней мере на пи"))).

mpolikar

April 13 2017, 13:59:36 UTC 2 years ago Edited:  April 13 2017, 14:53:30 UTC

забавная подборка. Не охота разбирать всё. Возьмем цитату.

> Из слов князя Болконского в сочинении графа Толстого "Война и мир": "Бонапарте в рубашке родился. Солдаты у него прекрасные. Да и на первых он на немцев напал. А немцев только ленивый не бил. С тех пор как мир стоит, немцев все били. А они никого. Только друг друга. Он на них свою славу сделал."

Если посмотреть фактуру, то легко можно найти массу примеров немецких побед.

Так, в средневековье германские государства с IX по XIII в передвинули свои границы на восток от Эльбы до Нарвы.

При Фридрихе II немцы французов вроде тоже били. И вообще, умудрялись отбиваться от нескольких противников.

У самого Наполеона в армии вторжения в 1812 г. этнических немцев (в армии Франции, рейнского союза, Пруссии и Австрии), было не меньше, чем французов. Причем некоторые контингенты германских гос-в были лучше чем французские (за счет того, что там были профессионалы, а в армии Франции - конскрипты).

И вишенкой на торте будет ... Ватерлоо.
В армии Веллингтона было
24 тысяч британцев
17 тысяч голландцев
6 тысяч солдат германского легиона
20 тысяч ганноверцев, брауншвейгцев и нассаусцев.
Те. немцы оставляли самый крупный контингент.

Блюхер привел ок. 30 тысяч.

Итого ок. 60% численности союзной армии в этой битве составляли немцы. Т.е можно сказать, что именно-они то и победили Наполеона в решающем сражении...


А цитата - ну да, демонстрирует комплексы литературного героя художественного произведения. :)


Нет, это общий взгляд европейцев того времени. Вплоть до побед Бисмарка и Мольтке все писали о немцах, как о людях порядочных, трудолюбивых, добрых, сентиментальных - словом, каких угодно, только не воинственных. И даже успехи Фридриха Великого (у которого, кстати, неудач тоже хватало) ничего в этом взгляде не изменили.

Вообще, европейская культура XVI-XIX веков - это одна из самых важных вещей, которые нужно знать в жизни. Это знание позволяет понять, в каком же идеологически-пропагандистском бреду человечество жило в ХХ столетии.

При этом Германия, наряду с Шотландией и Швейцарией, оставалась поставщиком солдат в армии всех стран.

"Немцы как известно традиционно имеют два стабильных конформационных состояния "Бедный Михель" и "Железный Фриц" — что интересно переход между конформациями совершается почти мгновенно и почти без затраты энергии." (С) ФВЛ
Спасибо за статью, с нетерпением жду продолжения.
И Вам спасибо.
Для меня в своё время главным откровением стал маленький рекламный текстик в одной французской книжке, изданной в 1937 или 1938 году.
Рекламировалась какая-то повесть Тургенева.
Текстик был такой:
"Кто может рассказать простую историю любви лучше Тургенева? Вы получите истинное наслаждение, а также познакомитесь чуть лучше с таинственной душой народа, который завтра будет оспаривать у Германии мировое господство".
Sapienti sat.
Мюнхенское соглашение ещё не заключено. Даже Аншлюсс, возможно, ещё не состоялся. То есть вообще никаких намёков на будущую войну вроде бы нет.
А сценарий написан, разлит в воздухе Франции, и более того, его довели до каждого француза. С улыбочкой. Вот посмотрите на таинственную душу. Сейчас они будут миллионами умирать. И немцы будут миллионами умирать. А мы будем любоваться их таинственными душами. Потому что им мировое господство нужно. Вот такие они таинственные.
А нам кофе. Со сливками, пожалуйста. Ну и можно к нему croque madame.

semenoff

April 13 2017, 15:45:41 UTC 2 years ago Edited:  April 13 2017, 15:50:12 UTC

Французы не хотели воевать, и быстро слились, это так, да. Но Франция потеряла огромные территории, пол страны, причем лучшую часть. Париж немецкий, Прованс (в том числе и Ницца, например) итальянская.

https://en.wikipedia.org/wiki/Demarcation_line_(France)#/media/File:Vichy_France_Map.jpg

Французам повезло, что союзники все-таки разгромили Германию. Если бы война затянулась до создания Германией ядерного оружия (то есть всего на год-два), если бы туповатый Гитлер не объявил войну США, вполне возможно что эта карта выше сегодня была бы официальной картой Франции. В данном случае трусость французов окупилась, но это просто повезло.

Хотя может конечно и справедливо, учитывая историю, что Прованс стал бы итальянский, но это уже слишком альтернативный разговор :)
На этой карте наглядно показано, что территориальные потери Франции были чисто символическими - полоса земли в Эльзасе (annexed by Germany) и несколько точек на итальянской границе (Italian acquisitions). Никаких других территорий Франция не теряла (даже у Лотарингии был особый статус, что-то вроде франко-германского совладения). При этом страны Оси не претендовали на французские колонии.

Выиграть войну страны Оси не могли в принципе. Они проиграли бы, хоть если бы создали атомную бомбу, хоть если бы им на помощь десантировались инопланетяне, хоть если бы на их стороне сражались все боги германского пантеона. Немцам не дано выиграть у англосаксов, это аксиома.

Но если чисто теоретически, в качестве абстрактной игры ума, предположить, что Ось могла бы выиграть, Франция и в этом случае оказалась бы в числе победителей. С Эльзасом ей, вероятно, пришлось бы расстаться на более-менее продолжительное время, а Ниццу она себе наверняка вернула бы уже лет через 20 или 30. Французы нашли бы способ это сделать.
Соглашусь что со временем зона германской оккупации бы сильно сократилась и Париж бы наверняка вернули французам. Но может немцы бы что-то еще оттяпали, кроме Эльзас-Лотарингии (искушение полагаю, было бы велико).

Действительно, точнее будет отдельно говорить о аннексированных территориях и оккупированных территориях.
Вот карта аннексированных (включенных в Италию в 1942 году) территорий:
https://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione_territoriale_dell%27Italia
Зона территорий оккупированных Италией велика, это Прованс и Корсика, и на востоке все побережье Адриатического моря (Далмация и дальше) включая Грецию.

Победить англо-саксов державы оси не смогли бы, но с атомным оружием возможно могли бы законсервировать свои территориальные достижения, заключив перемирие и перейдя к "холодной войне". Конечно, бОльшую часть Франции в будущем пришлось бы вернуть.

Но в общем Ваш основной тезис о том, что в 1937-1938 году вопрос на чьей стороне будут воевать США (и Россия) был окончательно не решен, скорее всего правильный. И США и Россия склонялись к союзу с Германией, но хорошая дипломатия Англии и плохая дипломатия Германии все для Германии испортили.

Мне кажется, что так как вышло - к лучшему. В том числе и для Франции, все-таки у победивших немцев и итальянцев Франции еще пришлось бы свою страну выторговывать обратно, а США и Англия на французские территории вообще не претендовали. Так что сдав страну Германии, французы рисковали, но по общим итогам войны, оказались в большом выйгрыше.

Вот Италии не повезло, не с той стороны в войну вписалась. До самого 1940 года Муссолини и Чиано колебались, потом решили что Германия вроде побеждает и есть шанс расширить границы Италии. Возможно, надо было придерживаться более осторожной тактики Испании (а Чиано так и делал до июня 1940 года) до самого 1943 года. Тогда за высадку союзников в 1943 с тех можно было попросить Словению и Далмацию, на которые особенно претендовали итальянцы (это бывшие территории Венецианской Республики, где жило около 2 млн итальянцев, которых после 1944 года выселили).

ghdjghj

April 17 2017, 01:03:14 UTC 2 years ago Edited:  April 17 2017, 01:08:53 UTC

Тут бы начинать надо с того, что Гитлер "выигрывать войну" ни у кого не собирался. Пределом его мечтаний было восстановление границ 1914 года, "единство немецких земель (с Австрией)" и, как максимальный полёт фантазии, раздел Польши. Хотя насчёт последнего я не уверен. Это скорее всё же сталинская идея.

Когда ему объявили войну в 1939-м, всё что он делал это были попытки договориться. Но договариваться с ним не хотели, а пытаясь принудить договариваться он заходил всё дальше и дальше.

Это что-то вроде тех игр в которые играет сегодняшнее российское руководство.

Я думаю и неуверенная политика немцев на оккупированных территориях СССР это следствие отсутствия у них политического проекта. Не было такого представления - мы ликвидируем СССР и создаём новое политическое пространство. На Сталина надавили, угрозу с востока сняли - это предел политических горизонтов. Далее, наверное, ожидали какое-то урегулирование в духе "вы признаёте Данциг, заключаем договор об основах отношений и мы отходим".
Гм. Т.е. Гитлер начал войну с Польшей не желая захватывать Польшу? Только за коридор и часть Силезии?

"За это время я несколько раз беседовал со своим голландским коллегой месье Виссером на предмет выяснения возможности восстановления мира на Западном фронте после завершения польской кампании... Моя формула была такова: независимая Польша должна быть восстановлена с условием присоединения к Германии ее западных пограничных провинций. Следует восстановить суверенитет Чехословакии в границах тогдашнего протектората при сохранении ее связи с Германией только на уровне союза. Всякая угроза нападения на Балканы или Восточное Средиземноморье должна быть исключена особыми германскими гарантиями. Я предпочитал бы обсудить этот вопрос с Гитлером и постараться привлечь его на свою сторону прежде, чем связываться с Риббентропом. Я надеялся убедить фюрера в том, что буферное польское государство может быть для нас только полезно, а находящаяся с нами в союзе Чехословакия станет для Германии достаточной гарантией безопасности....
По возвращении в Берлин у меня произошла вторая беседа с Гитлером ... Я настаивал перед ним на необходимости немедленно положить конец конфликту по причине господствующей психологической атмосферы. На мои предложения в отношении Польши и Чехословакии он только пожал плечами. Я сказал ему, что министр иностранных дел не может запретить мне выражать мнение, которое разделяется всеми немцами. Должен еще существовать какой-то способ не дать Второй мировой войне разгореться в полную силу.
Гитлер меня не прерывал, но у меня возникло ощущение, что он стал менее восприимчив к разумной аргументации, чем был тремя днями ранее. Дружеским жестом положив руки мне на плечи, он сказал: «Нет, дорогой мой герр фон Папен, такой возможности пересмотреть условия Вестфальского мира может никогда больше не возникнуть. Мы не должны теперь позволить себя остановить».

Франц фон Папен. Воспоминания
"Немцам не дано выиграть у англосаксов, это аксиома"
Эта фраза в частности, и весь разговор вообще очень забавно звучит, если вспомнить, что и франки и англы-саксы - германские племена. Ухмылка истории....
Согласно общепринятой версии, франки - это племя, нсчитывавшее в лучшем случае пятьдесят тысяч человек и пришедшее на территорию, на которой жило что-то около пяти миллионов.

Лично мне данные о наличии в Галлии пятимиллионного населения кажутся несколько преувеличенными, но если там насчитывлось хотя бы миллиона полтора-два, то доля пришлых франков в населении Франции по законам статистики должна быть округлена до нуля.
Прошу прощения за офф-топ, уважаемый Богемик, на "Блумберг" вышла статья Харари, может быть, Вам будет интересно прочитать (впрочем, ничего экстраординарного Харари не сказал).
https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-04-13/humankind-the-post-truth-species
Спасибо.
Прованс был оккупирован итальянцами только в ноябре 42, когда Рейх оккупировал всю оставшуюся Францию.
ах какая жалость что 95% комми уже забанены здесь, все-таки это забавно наблюдать как они беснуются в экстазе от своих собственных потерь.
Я не любитель подобных душераздирающих зрелищ.
И все-таки они чем-то притягивают, завораживают как огонь.
Выплеск безумных эмоций "бейте меня, грабьте меня" , правда обычно сам автор в безопасности в москве или на западе, диалектика так сказать в действии ;)
Как вы изящно расставляете акценты когда вам нужно представить историю в нужном вам свете.

bohemicus

April 14 2017, 09:07:35 UTC 2 years ago Edited:  April 14 2017, 09:25:17 UTC

Зато государственная пропаганда делaет это без малейшего изящества.
Увы, там оно не требуется.
Гм, это все таки злоупотребление послезнанием
Данный расклад истории мог и не сложиться совершенно, слишком много развилок и никто из французов и в наркотическом сне предположить не мог что "и они тоже нас победили..". На войне так много отводится случайностям, что даже "числу" удается не быстро перебить "умение" - США против Японии.
1. Британия могла заключить мир с Германией за счет Франции и ее колоний и возразить Франция уже ничего не смогла бы, тк уже капитулировала и оккупирована.
2. Британия могла проиграть войну на море и на суше - высадка в Британии в 40-41 году (отказ от Барбароссы в 41 году - возможно перенос на 42-43 года).
3. Заключение сделки со Сталиным после поражений 41 года - "Горький Мир" для СССР, на что делались предложения.
4. Германия вообще могла победить на Востоке, загнав русских за линию А-А, предвидеть немецкую политику на оккупированных территориях в СССР, например отказ от подержки антибольшевистских сил против СССР в 40 году из Франции - непрогнозируем.
5. Германия могла не объявить войну США и таким образом США вмешивается на полгода позже (план Алфавит) - копеечка на весах истории, а что если она сыграет свою роль?
Таким образом ненулевых вероятностей очень много, каждая из которых могла привести к новым результатам, произвести точный прогноз и на его основе отказаться от борьбы в 40 году, чтобы в 45 войти в число триумфаторов это сродни стратегии чуда.
Невероятно.
Так что, считаю полезным сосредоточится на анализе более близких по времени и пространстве к Франции обстоятельств, нежели гипотетическая победа Союзников в войне и необходимость США в сильной Франции.
Есть мнение, что все решило отсутствие у Германии стратегического бомбардировшика

bohemicus

April 26 2017, 18:08:24 UTC 2 years ago Edited:  April 26 2017, 18:09:07 UTC

Франция ни перед кем ни капитулировала в том смысле, в каком в конце войны Германия и Япония капитулировали перед Союзниками. Фактически Франция дважды сменила сторону в войне (блистательно отсутствуя на полях сражений). И сохранность её колониальной империи была гарантирована Германией.

Победить Германия не могла ни при каких обстоятельствах, это нонсенс. Все это понимали до такой степени, что англичане несколько раз атаковали французов, пытаясь спровоциропвать их на реальное вступление в войниу на стороне Германии. Перевес Союзников был таким, что они раскатали бы и Францию вместе с Германией (по крайней мере Черчиль явно к этому стремился и до последнего предлагал экстравагантные идеи - например, настаивал на применении отравляющих газов во французских городах после высадки в Нормандии). Однако французы это тоже понимали, поэтому на английские провoкации не повелись и воевать на стороне немцев не стали.

Но если абстрагироваться от реальности и в качестве игры ума допустить, что Германия могла выиграть, то и в этом случае для Франции не изменилось бы ровным счётом ничего. В мире германского триумфа Франция считалась бы такой державой-победительницей, только победа была бы ей достигнута на другой стороне.
Благодарю Вас за интересную подачу вроде бы всем известных фактов, Ваша работа впечатляет! Мне сразу вспомнились мемуары русской эмигрантки Софии Куломзиной, жившей во Франции в период немецкой оккупации в небольшом городке на берегу Атлантики (название забыл). Там она трогательно описывает, как с началом боевых действий город провожал 56 мобилизованных на войну с Германией горожан, как они все попали в плен, и как летом 1944-го их ВСЕХ, живых и невредимых с почестями встречали жители этого городка. Мне тогда сразу вспомнилась страшная мясорубка на Восточном фронте, и сколько там русских Иванов встречали наши города и веси после войны...
И в связи сэтим вопрос: будет ли Ваш цикл «Их борьба» распространён на деятелей русской эмиграции, которые пытались использовать германское нашествие для восстановления Русского Национального Государства?
Если вы это о "мягкости" немцев к французам, то напрасно. Немцы и к "Иванам" "жёстки" не были, вот только т. Сталин принятые правила ведения войны и Женевские конвенции не только не признавал, но и свои методы противнику всячески навязывал.
Т.е. т. Сталин навязал к. Гитлеру указ "О применении военной подсудности в районе „Барбаросса“ и об особых мерах войск"?
Это пожалуй самая необычная трактовка, которую я только видел.
Эту ерунду придумал кто-то из перестроечных журналистов. Действие Женевской конвенци и распространяется и на войну с противником, который её не подписывал. Для судеб советских пленных не имело значения, подписал ли СССР конвенцию, имело значение, что в Германии у власти были дикари и маньяки.
И Вам спасибо.

1. Да, это очень показательная история.

2. Нет, не будет. Меня никогда не интересовали деяния людей, которые имитировали какую-то политическую борьбу, но так и не удосужились создать правительство в изгнании.
Беспорядки 1934-го года? По времени они коррелируют с беспорядками в Вене в том же году. Австрийцы считают случившееся чуть ли не гражданской войной. Интересно, есть ли между этими событиями связь?

Кажется, все беспорядки 33-34 года пошли вслед за Великой Депрессией и мировым кризисом. В т.ч. и в Германии, и в Советской России. Вряд ли начавшаяся резня внутри руководства партии не была связана с экономическими неудачами на внутреннем фронте, усугублявшимися кризисом традиционной внешней торговли.
Да, они происходили на одной планете.
Все слышали о событиях 1848-49 годов, охвативших несколько европейских стран. Чуть менее известна революционная волна 1830-го. Двадцатый век запомнился 1968-ым годом и распадом коммунистической системы в конце 1980-ых. С учетом сказанного, весьма соблазнительно увидеть взаимосвязь между беспорядками 1934-го года, тем более, что они имели место не только во Франции и Австрии, но еще и в Испании.
Христос воскрес! С праздником Вас!
Воистину воскрес!
На очень близкую тему, то есть, об относительной мягкости войны 1940 года, и такой же мягкости германской оккупации Франции, снят последний фильм Александра Сокурова "Франкофония". Неплохой.
Я сейчас пытаюсь вспомнить, что вообще видел у Сокурова. На ум приходит только экранизация "Госпожи Бовари. Господи, как же давно это было...
Её деятели рассматривали политику как бизнес, а государственную казну — как свой карман
А что, где-то есть чудесная страна, в которой царит демократия и при этом политики думают как-то иначе? Это где такое?
Да. Их много.
...но избиратели доселе верят
в возможность из трёх сотен негодяев
построить честное правительство стране.
"Вот так следует Арчимбольдо, от игры к большой риторике, от риторики к волшебству, от волшебства к мудрости."("Арчимбольдо, или Ритор и маг" Р.Барт) Большое Вам спасибо!
И Вам спасибо!
" Думаю, чисто технически Франция была в состоянии выиграть войну с Германией даже в одиночку. Но, с точки зрения политики, победа в войне, идущей по чужому сценарию, - это не победа. Политическая победа заключается в ломке чужого сценария и в достижении собственных целей в собственной игре. Франция не проиграла войну, она не пожелала воевать по англосаксонскому сценарию. Самоустранившись из чужой войны, французы начали свою игру"
Угу, удивительное дело, а почему тогда предыдущие два конфликта с немцами французы не показали особой боевитости. войну 1870 проиграли в чистую, да и в первую мировой все висело на волоске.
А так же неплохо бы было объяснить, чтобы делали гениальные французы при сговоре Сталина, Гитлера и США
О Первой мировой войне я Вам ответил ниже.

Ни Сталин, ни Гитлер по ничтожности своей не могли ни с кем договориться о чём-то существенно, а уж тем более - о сценарии мировой войны.

Вы очевидным образом то ли не понинмаете, то ли изображаете непонимание того, кто есть кто и как делаются дела.
Да у меня есть непонимание того "как делаются дела", Вот например возьмем Францию.
в 1814 Париж взят, Наполеон едет жить на остров в Средиземном море.
Франция согласно логике Галковского Богемика должна стать страной марионеткой, но она остается самостоятельной страной
1871 Париж взят, выплата контрибуции, германский император коронуется в Версале, Франция остается самостоятельной страной
1940 немецкие войска в Париже, 1944 англо американские войска в Париже, и опять чудеса согласно вашим данным это мировая держава №3
Вот это и есть величие - когда даже чужие войска в вашей столице не могут снизить ваш статус. Обратите внимание, что в 1815 году, после четверти века непрерывных войн, Коалиция не попыталась забрать у Франции ни пяди земли, а лишь восстановила границы 1792 года, после чего Франция уселась на равных за стол переговоров со своими победителями и принялась обустраивать Европу. Примерно то же самое было и в остальных случаях.

Помнится, однажды, где-то около 1500 года, французские войска заняли всю Италию, и кардинал Руанский провозгласил: "Итальянцы ничего не понимают в военном деле", на что Макиавелли тут же ответил: "Французы ничего не понимают в политике". Через год в Италии не было ни одного француза. Изгнаны они были руками испанцев, а итальянцы только посмеивались.

Французы научились разбираться в политике в XVII веке. Немцы учатся до сих пор. Фраза Кейтеля "Я не знал, что и эти нас победили" показывает, что в 1945 году его понимание политики было на том же уровне, что и у кардинала Руанского в 1500 году. Он всерьёз думал, что исход войны определяется на полях сражений и не понимал, что французы немцев действительно победили. Они-то смотрят на мир такими глазами, какими на него смотрел Макиавелли. Они разбираются в политике.

Война - это всего лишь один из дипломатических аргументов в бесконечной политической игре. И часто - не самый главный.

А немецкий успех 1871 года в долгосрочной перспективе обернулся для немцев катастрофой. У них сложилось ошибочное мнение и о себе, и о других, и о том, как добиться успеха. И они стали делать одну ошибку за другой, что в итоге и привело их сначала к 1918, потом к 1933 и, наконец, к 1945 году. Последствия бедствия 1914-1945 годов они не преодолели до сих пор, но продолжают делать ошибки. Увы, это так.
Вы так и не объяснили механизм этого величия, что мешало англичанам (в 1871) окончательно убрать Францию с мировой шахматной доски попутно прибрав к рукам все её колонии.
Такие вещи не приходят даже в немецкие и американские головы, не говоря уже о английских. "Убрать Францию и прибрать к рукам все её колонии" - это уровень мышления украинских политиков, он несовместим с жизнью. Если бы англичан посещали подобные идеи, их самих убрали бы задолго до 1871 года. Причём убрала бы их даже не Франция, а сама Фортуна. Она не любит слабоумных.
Да.... Какие то Фортуны в ход пошли для объяснения политических процессов. Зачистили же англосаксы от коренного населения многие свои колонии и ничего помалкивала сама Фортуна, а как значится до французов дошло так нельзя

bohemicus

April 26 2017, 21:49:50 UTC 2 years ago Edited:  April 26 2017, 21:50:29 UTC

Поздравляю. Понимание того, что одних можно, а других нельзя - это первый шаг к пониманию того, кто есть кто в этом мире. Говорю это совершенно серьёзно.

Второй шаг - это понимание того, что о некоторых вещах можно говорить только в теминах вроде "сила вещей", "превратности судьбы", "приязнь Фортуны". Это я говорю ещё серьёзнее.
У вас скорее всего гуманитарное образование, поэтому вы и начинайте плавать, когда вам предлагают объяснить механизм происходящих процессов. В этом и заключается слабость теорий Галковского с виду вроде все логично, а чуть копнешь все разваливается как карточный домик.
Э, нет. "Плавают" те, кто пытается "объяснять механизмы" или, не приведи господи, "разрабатывать методологии" там, где другие люди ограничиваются фразами о превратностях судьбы и переменчивости Фортуны. Ведь всё дело в том, какой смысл люди вкладывают в подобные слова. А "описывание механизмов" - это нечто вроде составления схемы, по которой можно выиграть у казино. У казино нельзя выиграть. Можно только наслаждаться игрой. Или держаться от игрового стола подальше.

Кстати, с текстами Галковского дело обстоит точно так же. Если вам кажется, что его теории сыпятся, как карточный домик, значит, вы видите только сам текст и не видите ни контекста, ни подтекста. Но хороший текст - это всегда
лишь верхушка айсберга. И квалифицированый читатель видит кое-что из тех фактов, связей между фактами и авторскогих ходов мысли, которые в опубликованный текст не вошли.

Когда я читаю Галковского, ничто не разваливается, потому что между строк и вне строк я вижу раз в пять больше, чем в строках. На самом деле там намного, намного больше. Может быть, даже в десятки раз больше, чем вижу я. Но и того, что видно мне, достаточно, чтобы всё стояло непоколебимо, как скала.

Разумеется, это не значит, что я у него со всем согласен. В некоторых случаях его теории - это лишь дополнительный стимул для создания собственных, противоположных по смыслу. Но обоснованы они у него всегда железно.
собственно два момента после которых я перестал относиться к Галковскому серьезно.
Когда выяснилось, что беженцы в Европе это не идиотизм местных властей, а хитрый план подготовки людей для новой реколонизации Африки.
Он начал тепло отзываться о николае 2,
Неужели я потратил своё время на разговор с кем-то, кто объясняет европейскую политику идиотизмом и верует в советский бред о Николае II?

Чёрт, какой позор...
Ну так Николай 2 и есть слабое место в российском монархическом движении, когда из всей плеяды русских царей выбирается самый бестолковый и из него делается икона. Хорошо, пусть я жертва советской пропаганды приведите хотя бы несколько фактов в пользу
Николая 2. Раз уж мы с вами начали беседу надо её закончить.
Не приведи господь опуститься до общения с человеком, назуывающего бестолковым русского государя, выигравшего мировую войну. Вам следовало тщательнее выбирать выражения.
И войну с японией 1904-1905 он тоже выиграл? А то ведь живешь не знаешь...
Недавно мне попался интересный исторический факт, оказывается самой успешной страной по итогам 1 мировой можно считать Румынию.
Она не выиграв ни одного сражения в итоге увеличила свою территорию в 2 раза. Так вот возможное нахождение в числе победителей это из разряда "дуракам везет". И вообще как столь великий государственный муж проморгал революцию у себя под носом?
Уймитесь наконец, Вы уже всё о себе сказали.
"Такие вещи не приходят даже в немецкие и американские головы, не говоря уже о английских."
Вы сами себе противоречите. Именно желание американцев отобрать у Британии колонии и послужило толчком для второй мировой (по вашей теории) Да и до первой мировой в Британии совершенно серьезно рассматривали возможность возращения в состав империи США
И что, много английских колоний прибрали к рукам американцы?
Так в этом и слабость вашей теории, американцы сначала готовились воевать за колонии, а потом когда настал идеальный момент для того чтобы подобрать эти самые колонии (после капитуляции Франции ) они от чего то притормозили
Я никогда не говорил, что американцы готовились воевать за английские колонии. Мало того, что Ваши представления о межгосударственных отношениях вообще и о колониальной политике в частности абсурдны, так Вы ещё приписываете мне какие-то глупости и называете их "слабостью моей теории". Продолжать этот разговор бессмысленно.
"Я никогда не говорил, что американцы готовились воевать за английские колонии"

"План войны против Соединённого Королевства назывался Красным планом и был разработан в 1930 году. О существовании War plan red известно довольно давно, хотя некоторые его подробности были обнародованы только в 2011 году. Красный план включал массированные бомбардировки, применение химического оружия и задействование шести миллионов солдат. США собирались нанести по самой Британии, Канаде и Австралии сокрушительный удар, полностью исключающий акцию возмездия со стороны кузенов."
http://bohemicus.livejournal.com/67605.html

Перечитывайте иногда свои собственные тексты
Вы словно поставили себе цель каждой репликой дисквалифицировать самого себя в качестве собеседника.

В процитированном Вами отрывке нет ни малейшего намёка на захват английских колоний.
Т.е. они собирались бомбить, и травить канадцев с австралийцами, но захватывать не собирались?
"Основной целью кампании предполагалось обеспечение безопасности Соединенных Штатов от вторжения, путём занятия территории Канады и уничтожения всех британских вооруженных сил в Западном Полушарии. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%AB%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%C2%BB
Америка - не колониальная держава, у ней другие принципы управления. Единственные колонии, которые она когда-либо захватила - Куба и Филиппины. И при первой же возможности она дала им независимость. Американцы не воюют за колонии, они со времён доктрины Монро борются за деколонизацию.

Не знать этого просто физически невозможно. Идите своей дорогой, здесь Вам делать нечего. Вы истощили моё терпение.
Возьму себе смелость ответить вместо уважаемого Богемика.

Возьмите и прочитайте при первой возможности 2 книги Эдварда Люттвака.
"Стратегия войны и мира" и "Стратегия Византийской Империи".

Если вкратце и точечно: стратегия не подчиняется пропорциональным законам.
Слишком хорошо - это тоже плохо.
Если вы получаете сверхразрушительное оружие - вас начинают шантажировать самой возможностью его применения и противоприменения.
Если вы начинаете слишком доминировать и захватывать слишком много чужих владений - вы растягиваете ресурсы для их контроля и обращаете всех в своих врагов.

Западная Римская Империя завовывала старых врагов - и получала к своим границам новых.
Восточная - подкупала и стравливала этих же союзников-противников. И просуществовала на 1000 лет дольше.
"Если вы начинаете слишком доминировать и захватывать слишком много чужих владений - вы растягиваете ресурсы для их контроля и обращаете всех в своих врагов"
Доминировать можно по разному, например можно просто зачистить территорию как было сделано в сев Америке или в Австралии и особых ресурсов эта территория не потребует
1. Ресурсов не потребует,но и пользы не принесет. Ее же надо осваивать,кто работать будет?

Бродячих собак давно не усыпляют,а стерилизуют и выпускают обратно.
Иначе нишу займут новые бездомные, обычно активно плодящиеся самки.

2. Кого можно было зачистить в С.Америке и Австралии? Это огромные пространства, с редкими вкраплениями первобытных племен.
Европейцы просто смели крошки в один угол и начали готовить свое блюдо.
А там где было более плотное заселение или развитые социальные институты - Африка, Индия, Лат.Америка - европейцы с удовольствием сели делить готовый пирог.

3. Зачистка и истребление - это не путь великих держав.
Эти грешили немцы,поляки, турки и арабы.
А испанцы, русские, французы, аннличане работали с имеющимся населением себе на пользу.
Вообще Англия постепенно убирала Францию.
Францию нужна была Англии после 1871 для баланса сил в Европе.
Ну отчего же? Сталин в Тегеране отлично договорился с Рузвельтом блокировать предложения Черчилля о нанесении основного удара союзников через Балканы в центральную Европу, что было в сущности большим геополитическим поражением британцев. И кстати французов - оказались слиты их традиционные сферы влияния и помещения капиталов. Впрочем, к тому времени они уже были слиты - в 1938-41гг. немцам. Так что с тезисом о том, что выиграй Германия войну, для Франции бы ничего не изменилось, по крайней мере в этой части следует согласиться.
"Жаль, что ни один из этих немцев не оставил мемуаров. Было бы интересно узнать, какое впечатление на них произвели две американские лесбиянки еврейского происхождения, жившие в оккупированной Франции так, словно ни холокост, ни гонения на гомосексуалистов, ни война между США и Германией их совершенно не касались."
А вот Сергею Набокову так не повезло....
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
У Вас два последовательных коммента, оба с попыткой противопоставления чего-то автору блога. Но вот беда, эти два коммента так взаимно вычитаются, что кроме картинки, описанной bohemicus'ом, ничего не осталось. Да, французы оффициально забили на войну, поскольку не ожидалось разумного политического выигрыша. Да, гитлеровцы гомофобы и антесемиты, но, оказывается, в строго прописанных рамках. И что?
Французы после Наполеона никуда не годились как военные и два раза драпали от немцев так что пятки сверкали, но по мнению автора блога в 1940 году это был не банальный драп как 1870 и 1914, а хитрый план французской элиты.
Извините, Вы сами поняли, что сказали? Какой драп 1914 года, что за бред? Как раз в 1914-1918 годах французы показали, что при желании способны выдержать абсолютно всё. В Германии, Австро-Венгрии и России дело закончилось революцией, а Франции хоть бы что.

У французов были свои умники, которые поднимали мятежи во фротовых частях, разворачивали красные знамёна и пытались идти на Париж. Их останавливали, зачинщиков расстреливали, части возвращали на фронт. И они там удерживали позиции хоть под огном гаубиц, хоть под газовыми атаками.

Потому что в Первую мировую Франции было за что воевать. Во вторую - не было.
В первую мировую немцам пришлось СРАЗУ воевать на несколько фронтов. Это и спасло французов.
Французы не нуждались в спасении, в нём нуждались немцы. Но даже выход России из войны их так и не спас.
Потому что за французов были англичане.
В концлагерь его бросили не то за помощь английскому летчику, не то за критику нацистов, не то как британского шпиона.

И да, он не был американской еврейкой.
"Одних можно, а других нельзя..."
Первый раз посадить в концлагерь его попытались именно за гомосексуализм. А писательниц не тронули скорее всего из-за пола и жили они в провинции.
Не симпатичны ни консерваторы, тем более националисты, ни либералы.

У первых косность мышления зашкаливает (как вообще разумный человек может соблюдать религиозные догматы, например)
Вторые - рабы своих собственных желаний.

Мне кажется, только советская эпоха давала примеры людей, ментально переросших предыдущие формации.
Жаль, что и в советское время таких людей оказалось недостаточно для эволюционных перемен в обществе.

bohemicus

April 26 2017, 21:44:13 UTC 2 years ago Edited:  April 26 2017, 22:00:00 UTC

О да, советская ментальность достигла такого уровня, что не вписывалась ни в какую формацию. Военные, которых нужно защищать, крестьяне, которых нужно кормить, учёные, которым нужно объяснять, как устроен мир.

Особого ментального величия советские люди достигли на излёте социалистической эры. Гении массово принялись лечиться у Кашпировского, голосовать за Жириновского и хранить деньги у Мавроди.

Правда, в классическую эпоху подобные ментальные гиганты назывались юродивыми, а в постклассическую называются лохами, но какое значение это имеет для людей, переросших все формации.
==Военные, которых нужно защищать==
зато они умели делать оленьи глаза и говорить со вздохом "Нет, приказа"
00DSC_0662
Вы прекрасно бичуете пороки _народа_ :)

Но я говорил немного о других людях - для которых власть, накопительство и приобретательство перестали быть интересными.

Хорошие люди, альтруисты, не участвующие в обезьяньих статусных играх.
Таких всегда было полно в любом францисканском мконастыре. И в тысячах других мест.
Когда этот тип именно _человека_, а не безволосой обезьяны, станет доминирующим, многое в мире изменится к лучшему.

Как выражается один умный человек, серьезно уменьшатся "транзакционные издержки" в обществе.

А без этого бессмертный - просто "кадавр полностью удовлетворенный" из нелюбимых вами Стругацких :)
Вы хотите быть оригинальным спустя тысячи лет после "O tempora! O mores!"))))))


Никогда такой тип человека не станет доминирующим, разве в случае искусственной генетической ульефикации человека до стадии млекопитающего термита.

"Хороший" человек, "альтруист", не участвующий в ... - это существо, НЕ ОСТАВЛЯЮЩЕЕ успешного плодовитого потомства. То есть не воспроизводящийся.
Таких особей должно быть определенное количество в популяции - для защиты общих генов. "Омега-самец! Твоя жизнь нужна для защиты самок и детенышей альфы!"


А вообще всякое абстрактное морализаторство - почти всегда неосознанная манипуляция. "Я бедный, но честный, а вы подлецы, восхищайтесь/подчиняйтесь/награждайте меня".

Себя-то Вы верно не к подлым мещанам относите, а к светозарным подвижникам?)))))))
"
Себя-то Вы верно не к подлым мещанам относите, а к светозарным подвижникам?)))))))
"

Слаб человек и грешен. И я - не исключение :)
Хотя практиками определенными занимаюсь и временами бываю вполне себе светозарен :))

Что касается "омеги", то вспоминается Протопопов с его бессмертным трудом.
Интеллигент выглядит как "омега", потому что тих и вежлив.
Как же потом удивляются "альфы", когда этот тихий человек НЕ прогибается, а стоит за определенные принципы до конца. И бывает, что и побеждает.

Дело не в том, чтобы быть альфой или омегой, а в том, чтобы не участвовать в иерархических играх вообще.
Вас же не привлекает роль альфа-самца в собачьей стае?
Меня точно так же не привлекает роль альфы в обезьяньей стае.

А генетические изменения точно потребуются.
Впрочем, если будет доступно бессмертие, то уж коллективная реморализация точно не будет технической проблемой.
Тогда Вам придется каким-то образом придумывать, ЗАЧЕМ Вам что-то делать и развиваться в принципе.

Потому что "иерархические игры" в ЧЕЛОВЕЧЬЕМ социуме прошиты у Вас на аппаратном уровне.

И улучшаетесь Вы по сравнению с КЕМ-ТО, ради одобрения КОГО-ТО.
Это те же самые "иерархические игры".
Тихий интеллигент включает себя в иную общность и иерархию: защитников Истины, в незримых глазах которых он не хочет упасть в ранге.

Ну не бывает в реальном мире платоновских идеальных вещей и сферических коней в вакууме.
Каждая более сложная вещь имеет в своей основе более простую и приземленную.

Кстати, на моей памяти, только в российской разночинской литературе и советских писаниях интеллигент - нечто аморфное и беспомощное, на которое давят "простые классово близкие ребята".
Умный человек и есть альфа, а тих и вежлив он потому, что знает и как постоять за себя: руками, оружием или судом.

Вспоминается исторический анекдот о самодостаточности и неучастии в иерархических играх:
При стечении греческой толпы Диоген одновременно ел и мастурбировал, приговаривая при этом: «Вот кабы и голод можно было унять, потирая живот!»
"...в тот день один из французских министров сказал, что лучше быть нацистской провинцией, чем британским доминионом..."

Это очень похоже на знаменитое: "С немцами мы потеряем всего лишь свободу, а с русскими - нашу душу!"
Судя по степени г...нистости внуков автора дихотомии, с польской душой все в порядке, несмотря на полвека Варшавского договора...

На мой взгляд, подобные изречения - это всего лишь попытка сохранить лицо. Примерно как никчема Горбачев М.С. сейчас на полном серьезе уверяет, что он с самого начала хотел гибели коммунизму.

3-й Рейх вел не войну, а блицкриг. Это в затяжной войне у него не было никаких шансов.
Сравнение количества немецких и французских танков заставляет вспомнить соотношение танков советских и немецких по состоянию на 22.06.41, где оно было еще более удручающим для немцев, что не помешало им разгромить РККА в Приграничном сражении.

Чисто теоретически Давид не имел ни единого шанса против Голиафа...
Франция готовилась к поражения с двадцатых годов.
Есть книга Марка Блоха "Странное поражение".
Как обычно, антинаучная мифология.

Фактически кампания была выиграна вермахтом в Бельгии. К моменту вторжения немцев во Францию во французских войсках оставалось 59 потрёпанных, недоукомплектованных и плохо оснащённых дивизий, с французами остались 2 британские и 2 польские дивизии. Таким образом 136 немецким дивизиям противостояли всего 63 дивизии союзников. На заключительном этапе войну Франции объявила Италия, располагавшая более чем 300-тыс. группировкой на границе.

Тем не менее французы сопротивлялись отчаянно. В первом крупном танковом сражении 2МВ при Анню они потеряли 104 танка, уничтожив 164 танка противника. В боях убито и ранено 300 тыс. французских солдат. Немецкие войска потеряли 150 тыс. За период с 10-го мая по 5-е июня ежедневные потери Вермахта составляли 2499 человек в день и 4762 человек в день за период с 5-го по 25-е июня.

Для сравнения, в сражении под Москвой средние ежедневные потери 323-й дивизии 10-й армии Западного фронта в ходе наступательных боев 15—17 декабря 1941 года составили 560 убитых и пропавших без вести. Вся германская Восточная армия, насчитывавшая 150 дивизий, во второй половине декабря 41-го теряла в среднем в день убитыми и пленными — 681 человек.
американские лесбиянки еврейского происхождения, жившие в оккупированной Франции так, словно ни холокост, ни гонения на гомосексуалистов, ни война между США и Германией их совершенно не касались

========================
но нацисты толкомъ не преслѣдовали лесбiянокъ какъ таковыхъ

мужчинъ-гомосековъ да, этихъ не особо
американские лесбиянки еврейского происхождения, жившие в оккупированной Франции так, словно ни холокост, ни гонения на гомосексуалистов, ни война между США и Германией их совершенно не касались

========================
но нацисты толкомъ не преслѣдовали лесбiянокъ какъ таковыхъ

мужчинъ-гомосековъ да, этихъ не особо

Suspended comment

Suspended comment

позитивненько )
спасибо автору за статью
спасибо автору за статью
Франция ни одну из своих колоний - в отличии от Испании, Британии, Бельгии и прочих многих (те еще долго правили - после 45-го удержать не смогла. Даже путем военного насилия - что Алжир, что Индокитай , что Африку - не получилось.
Военное поражение Франция потерпела только в Индокитае (там её реальным противником были не только повстанцы, но и США, однако это сложный вопрос). Войну в Алжире Франция выиграла и в конце концов ушла оттуда по причинам невоенного характера. В целом контроль над 15 странами Северо-Западной Африки по-прежнему во французских руках.
Забавная фотография ,,Марсель Бюкар и франсисты,, 5-я кажется. Представить что эти почтенные, хорошо откормленные буржуа побегут в штыковую атаку.. всерьез просто не получается. Только в виде карикатуры. Вероятно из-за того что элитой Франции были именно такие телепузики, отправлявшие пассионарное, боеспособное но послушное им население в ,,страшные штыковые атаки,, после войн 19 века после первой мировой войны во Франции осталось мало реальных вояк. Кончились.
главный тезис статьи "если франки захотели то победили бы Гитлера" ошибочен.
Чисто технически это было нереализуемо.